Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regeling inzake de sociale werkvoorziening (Wet sociale werkvoorziening) (24787).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dit agendapunt betreft een belangrijk en zwaar onderwerp. Ik heb geïnformeerd naar de behandeling tot op heden. Wij hebben twee keer een wetgevingsoverleg gehad over deze problematiek. Er is dus veel aandacht aan besteed. Het zou goed zijn als wij heden het plenaire debat konden afronden. Het zou voor mij comfortabel zijn als ik een indicatie kreeg van de spreektijden, maar slechts één van de sprekers heeft die tot nu toe gegeven. Om een planning te kunnen maken, is het prettig om ook van de andere collega's een aanduiding te krijgen van de tijd die zij nodig denken te hebben.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik schat in dat ik twintig minuten nodig heb.

Wij behandelen inderdaad vandaag heel belangrijke wetgeving, voor een heel kwetsbare groep, want zo mag je de mensen die geïndiceerd zijn voor de sociale werkvoorziening toch wel noemen, denk ik. Ik ben ontzettend blij dat er een wet voorligt die naar het zich laat aanzien op een vrij breed draagvlak mag rekenen. Ik geloof dat alle betrokkenen daar van meet af aan aan gewerkt hebben. Om allerminst bescheiden en wellicht geheel ten onrechte met onze eigen rol te beginnen, ik heb zelf heel goede herinneringen aan het rondetafelgesprek waarmee wij de behandeling van de sociale werkvoorziening in de Kamer zijn begonnen. Het was een nieuwe manier van werken, maar ik denk dat zij heel goed gewerkt heeft. Bovenal gelden mijn complimenten voor het bereikte draagvlak de minister en zijn medewerkers en alle betrokkenen uit het veld, die de tegenpartij waren. Zij waren bereid om hierover te overleggen en zich coöperatief op te stellen.

Ik denk dat het heel verstandig is geweest om voor de huidige geïndiceerde werknemers in de sociale werkvoorziening alles bij het oude te laten. Zij houden hun inkomen en zij hoeven niet geherindiceerd te worden. Het is natuurlijk altijd belangrijk om verworven rechtsposities te respecteren, maar ik hechtte er bij dit wetsvoorstel heel in het bijzonder aan omdat het gaat om een heel kwetsbare groep. Een deel van hen – ik denk met name aan verstandelijk gehandicapten – kan dreigende veranderingen misschien heel moeilijk "tackelen".

Positief aan dit wetsvoorstel vind ik het ook dat nieuwe werknemers eveneens recht op functieloon zullen krijgen. De gemeenten, de uitvoerders dus, worden gesubsidieerd op basis van een arbeidsduur van gemiddeld 32 uur en een loonniveau van maximaal 120%. Die twee gegevens zijn daarmee van subsidievoorwaarden, wat aanvankelijk in de bedoeling lag, geworden tot subsidiegrondslag, en ik denk dat dat goed is. Deze getallen en de winst die de bedrijven dan kunnen maken, vormen tezamen de loonruimte. Zover ik weet is iedereen daar tevreden over, omdat de arbeidsduur nu al op 33,25 uur ligt (dus die 32 uur is helemaal niet zo ver van de realiteit verwijderd) en het gemiddelde loonniveau ook niet zo vreselijk veel boven het minimumloon ligt. Er bestaat dus een reële mogelijkheid om het functieloon inderdaad uit te betalen.

Het is nu wel zaak dat de werkgelegenheid voor de gehandicapte werknemers in stand blijft en, als het even kan, toeneemt. De wachtlijsten zijn immers lang en een van de belangrijke doelstellingen van dit wetsvoorstel is om daar geleidelijk van af te komen. De minister heeft toegezegd om daar zeer nauw op toe te zien. Dat lijkt mij niet meer dan terecht en de Kamer en zeker ook de PvdA-fractie zullen dat eveneens doen. Er bestaat namelijk wel het begin van een risico op dit werkgelegenheidspunt.

De werkgelegenheid is de sluitpost bij de onderhandelingen. Aan de ene kant is er het budget met daarbij de bedrijfsresultaten en aan de andere kant is er de mate waarin de looneisen worden gesteld en worden ingewilligd. Sluitpost: de werkgelegenheid. De onderhandelingen zijn vrij en wij horen achteraf het resultaat. Dit vergt een grote mate van alertheid. De vakbonden hebben gevraagd om die onderhandelingsvrijheid, maar nemen daarmee natuurlijk ook een verantwoordelijkheid op zich, zo stel ik mij voor. Daarmee hebben zij immers mede invloed op de lengte van de wachtlijsten en op de werkgelegenheid. Bij de evaluatie, waar ik straks meer over zal zeggen, zullen wij hier in elk geval op terug moeten komen. Het is misschien zelfs de toetssteen voor het succes van dit wetsvoorstel of de wachtlijsten na verloop van tijd korter zijn geworden of liefst zelfs zijn verdwenen.

Het ontzien van de huidige werknemers is ook goed, omdat er in de sociale werkvoorziening zelf al heel veel veranderd is. Ze is aanvankelijk opgericht als zorgvoorziening, maar de werkwijze is er steeds bedrijfsmatiger geworden. Het is mij de laatste jaren opgevallen dat er dan heel veel blijkt te kunnen. Aan de werknemers zelf zal het niet liggen; ook dat viel mij vaak op. De gemotiveerdheid van de mensen die geïndiceerd zijn voor de SW is vaak buitengewoon groot. Bedrijven in de sociale werkvoorziening zijn dus geen zielige bedrijven of bedrijven voor zielige mensen. Het zijn gewoon volwaardige bedrijven, waar mensen werken met een handicap die compensatie nodig maakt; dat natuurlijk wel. Die bedrijven wijken eigenlijk maar op één punt af: zij zijn niet geheel vrij om hun werknemers te kiezen, althans waar het om de geïndiceerden gaat; die moeten aan werk geholpen worden. In dat opzicht is de sociale werkvoorziening dus uniek. Wij beginnen met de werknemers en maken daar het werk bij. Meestal begint het, andersom, met het werk en worden daar de werknemers bij gezocht. Daar is dan ook de subsidie voor bedoeld, maar dit is het enige relevante onderscheid, zo komt het mij voor. Verder moeten SW-bedrijven alles kunnen doen wat andere bedrijven ook mogen, en in dit wetsvoorstel wordt daar terecht van uitgegaan.

Er is dus terecht geen beperking gesteld aan het aantal niet voor de SW geïndiceerde werknemers dat men aanneemt, het aantal niet-gehandicapte werknemers dus. En waarom zouden wij daar ook een beperking aan wíllen opleggen? Stel bijvoorbeeld dat een SW-bedrijf een belangrijk deel van zijn werkzaamheden vindt in de plantsoenendienst, zoals traditioneel vaak voorkomt, die werkzaamheden uitbreidt naar de tuinen van particulieren en behoefte heeft aan iemand die op een professionele manier een tuinontwerp kan maken, dus een tuinarchitect. Als die niet voorkomt op de wachtlijst van gehandicapten, lijkt mij er niets op tegen om die te rekruteren onder andere werknemers, integendeel, zolang men maar aan de doelstelling beantwoordt, namelijk gehandicapten aan het werk helpen. De heer Van der Vlies zei ooit tijdens een wetgevingsoverleg tegen mij dat het ijkpunt uiteindelijk moet zijn of die wachtlijsten weggaan. Ik ben dat met hem eens. Dat zal niet van vandaag op morgen kunnen – ik heb dat toen ook gezegd – maar dat moet wel het ideaalbeeld zijn.

Ik vind het overigens niet alleen praktisch voor nu, voor de korte termijn, voor het rendabeler maken van SW-bedrijven, maar het heeft voor mij ook iets te maken met idealen om de SW op deze manier gestalte te geven. Het betekent immers een verdergaande integratie van gehandicapten in het bedrijfsleven of beter gezegd, eerst andersom: een integratie van niet-gehandicapte werknemers in de SW en uiteindelijk wellicht ook integratie van gehandicapte, geïndiceerde werknemers in gewone bedrijven met de faciliteiten die nu aan SW-bedrijven geboden worden. Zover is het nog niet, maar wat mij betreft ligt het ideaal daar wel.

Ook toekomstige WIW'ers mogen worden aangesteld bij SW-bedrijven, maar dan wel bovenop datgene wat men aan SW-werknemers moet aannemen. Ik benadruk dat nog maar eens, omdat ik heb gemerkt dat er misverstanden over bestaan. Er stond recentelijk weer een artikel in een regionale krant waarin de indruk werd gewekt dat WIW'ers de plaatsen verdringen van gehandicapten als SW-bedrijven WIW'ers gaan aannemen. Dat is dus geenszins het geval. Die gehandicapten gaan voor, maar het kan om allerlei redenen nuttig en nodig zijn om ook WIW'ers in dienst te nemen. Het ijkpunt daarvoor is natuurlijk dat je een bekend aantal geïndiceerden hebt. Die staan namelijk op je wachtlijst of die werken bij het bedrijf. Dat is ook te controleren.

Over beloning van mensen in de sociale werkvoorziening die na verloop van tijd te "goed" blijken voor de sociale werkvoorziening en kunnen doorstromen naar de WIW, komen wij nader te spreken bij het wetsvoorstel WIW omdat daar wellicht een probleem ligt. Ik heb dat afgesproken met de minister tijdens een wetgevingsoverleg. Wij zullen daar dus nog over spreken teneinde dit probleem op te lossen.

De indicatiestelling in de nieuwe Wet sociale werkvoorziening wordt onafhankelijker en dat is heel belangrijk. Er is een- en andermaal op getamboereerd dat dit omwille van de geloofwaardigheid van de sociale werkvoorziening echt zou moeten. Over de criteria met behulp waarvan geïndiceerd moet worden, bestond een verschil van opvatting tussen de minister en de uitvoerders. De discussie betrof een arbeidshandicapcategorie en een handicapcategorie. Wij hebben als Kamer ook geprobeerd daar de essentie van te bevatten, maar dit niet-politieke, veeleer technische verschil van opzicht lijkt nu opgelost. Dat is heel goed. Ik denk ook dat dit zou moeten. Als je het over de doelstellingen eens bent, moet je een oplossing kunnen vinden voor de techniek.

Een en ander wordt uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur en het lijkt mij heel goed dat wij dit de eerste keer zien. De minister heeft dit toegezegd. Hij zei dat hij het de Kamer wilde toesturen, maar voegde eraan toe dat hij een volwaardige voorhangprocedure wilde. Mocht aan het eind nog blijken dat wij iets willen veranderen, dan moeten wij daar ook de formele mogelijkheid toe krijgen. Ik heb begrepen dat de CDA-fractie een amendement zal indienen. Ik ben uiteraard benieuwd naar het antwoord van de minister, maar ik denk dat ik mijn fractie zal voorstellen om daar positief tegenover te staan.

Ik bespeur bij de uitvoerders nog wel enige angst voor overregulering. Ik denk dan vooral aan profielensystemen en dergelijke, waar men toch niet echt goed van schijnt te worden. Ik heb er vertrouwen in dat de minister het opgebouwde draagvlak op dat punt instandhoudt en dat ook de uitvoerders het gevoel hebben dat men met dit type regelgeving verder kan. Ik merk ook vaak dat er bij gemeentelijke bestuurders misverstanden bestaan rond deze wet. Zij zijn natuurlijk niet ten onrechte heel benieuwd hoe dit allemaal gaat lopen, want uiteindelijk is de gemeentelijke bijdrage de afgelopen jaren in een aantal gevallen niet gering geweest.

Ook werknemers en leden van medezeggenschapsorganen geven mij soms signalen dat men niet helemaal weet hoe het nu gaat lopen en dat men daar zorgen over heeft. Mijn ervaring is tot op heden dat die bezorgdheid heel snel is weg te nemen. Als je in een paar zinnen uitlegt wat de essentie is van de nieuwe wet, blijkt men buitengewoon snel gerustgesteld te zijn. Ik zou wel willen dat dit vertrouwen nog breder wordt. Ik vraag de minister dan ook wat hij zichzelf daarbij tot taak heeft gesteld. Je kunt natuurlijk afwachten totdat iedereen vanzelf heeft ontdekt dat het leuk werkt, maar het lijkt mij heel belangrijk voor deze groep om daar nu actief in te zijn.

Van de indicatiestelling kom ik op de herbeoordeling. Voor nieuwe werknemers in de sociale werkvoorziening geldt dat zij na twee jaar opnieuw beoordeeld moeten worden. Het doel daarvan is om te bekijken of iemand wellicht elders dan in een SW-bedrijf aan de slag kan. Ik heb daar niets tegen, maar ik zeg er meteen bij dat ik er ook niet vreselijk veel van verwacht. Een aantal handicaps gaat gewoon niet over. Wie een arm mist, blijft die arm missen en wie het syndroom van Down heeft, heeft dat echt levenslang. Bij de evaluatie moet worden bekeken of de herindicatie iets oplevert. Worden niet veel kosten gemaakt, terwijl het niet veel oplevert? Er ontstaat wel ongerustheid onder de werknemers om wie het gaat. Zij voelen zich senang op de werkplaats en vrezen dat zij weg zullen moeten. Ik wil dit nadrukkelijk betrokken zien bij de evaluatie.

Ik kom te spreken over het begeleid werken. Als men geïndiceerd is voor de SW, kan men begeleid werken. De Kamercommissie heeft hierover gesproken. Ik ben die discussie heel open ingegaan. Iedereen is het eens over de zinnigheid van het instrument. Iemand met een handicap wordt in een gewoon bedrijf aan de slag geholpen. Er vindt begeleiding plaats zodat hij na verloop van tijd zelfstandig kan werken. Het is een prima instrument. Het wordt nog niet erg veel toegepast; ik heb begrepen dat het om enkele honderden mensen gaat. De vraag rijst hoe dit het beste kan worden geregeld. De Kamer heeft tot tweemaal toe in moties vastgelegd dat zij voor alle SW-geïndiceerden functieloon wil, of zij nu in een SW-bedrijf werken of op een andere werkplek begeleid werken. Het is niet meer dan redelijk dat de minister dit nu honoreert. De minister stelt terecht dat als je functieloon wilt, dit het beste kan via de WSW. Dat is de enige wet die het regelt. De Federatie van ouderverenigingen noemt een aantal andere mogelijkheden, zoals de loonsuppletieregeling, maar dat is een tijdelijke regeling die onvoldoende soelaas biedt.

In het veld ontstond ongerustheid. De vraag werd gesteld of dit wel de meest aangewezen weg was. Is regeling via de WSW in alle opzichten positief? Je weet het nooit zeker. In die zin is het altijd geschikt voor een evaluatie. Het lijkt de PvdA, alles afwegende, dat de goede kaders nu wel zijn geschapen. Zowel mensen met als mensen zonder SW-indicatie kunnen begeleid werken. Als het gaat om mensen zonder SW-indicatie moet worden gedacht aan mensen die arbeidsongeschikt zijn. Tot op heden doen beide groepen het op eigen wijze en het gaat vaak via de UVI's. In de toekomst geldt voor de SW-geïndiceerden dat het via de SW moet worden geregeld. Dat lijkt mij vrij logisch. Iemand die geïndiceerd is voor de SW of begeleid werkt, zit in de geldstroom van de SW. Betekent dit dan dat de SW alles zelf moet organiseren? Dat lijkt mij niet het geval te zijn. De gemeente is verantwoordelijk om het via de SW te regelen. Wat staat de SW in de weg om te zeggen: wij hebben in onze gemeente daarvoor een organisatie? Het is ook mogelijk dat een SW-bedrijf wel kansen ziet om deskundigheid zelf op te bouwen. Daar is niets op tegen. Bestaande kanalen kunnen ook worden gebruikt.

Voor degenen die niet geïndiceerd zijn voor de SW blijft het zoals het was. Zij kunnen nog steeds terecht met een baan die zij zelf hebben gevonden. Ik stel mij voor dat dit de facto ook voor de SW-geïndiceerden zal gelden. Als men zelf een werkplek gevonden denkt te hebben waar men de eerste tijd begeleid moet worden, dan zou een SW-bedrijf wel gek zijn om te zeggen: doe dat maar niet, wij verzinnen wel wat anders. Het lijkt mij zeer voor de hand liggend dat men dit accepteert. Kortom, ik vind het systematisch gesproken logisch en ik zie geen wezenlijke belemmeringen. De belemmeringen die de Federatie van ouderverenigingen noemt, ben ik zorgvuldig nagelopen. Ik meen dat op iedere bedenking een serieus tegenantwoord kan worden gegeven.

Wij hebben aan de minister de eis van functieloon voorgelegd. De systematiek verandert alleen maar voor de SW-geïndiceerden; het wordt logischer. Dit alles brengt mij ertoe het voorstel van de minister te volgen. Ik dien geen amendement in in de richting van begeleid werken later bij de Wet op de reïntegratie. De vorige week vernam ik dat VNG en NOSW hiermee uiteindelijk wel konden leven, maar dat beeld is vanochtend weer gecorrigeerd. Nu weet ik het niet meer en dus vraag ik de minister of hij mij daarvan zijn oprechte indruk wil geven.

De heer Van Dijke (RPF):

Aanvankelijk bestond inderdaad de opvatting dat er in het veld een breed draagvlak bestond voor het voornemen van de minister om het te regelen in de WSW. Intussen is helder geworden dat het NOSW, ouderverenigingen, Rozij en andere organisaties de voorkeur geven aan de route via de Wet op de reïntegratie. Als mensen die hiermee in het veld te maken krijgen, een sterke voorkeur hebben om het anders te regelen, moet ons dat toch iets zeggen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als het waar is. Ik moet u zeggen dat ik de laatste tijd het spoor bijster ben geraakt. De Federatie van ouderverenigingen is inderdaad tamelijk consequent geweest in haar voorkeur voor die andere route. Overigens is die andere route niet vanaf het begin erg duidelijk geweest. De Wet op de reïntegratie is pas vrij laat opgekomen.

De heer Van Dijke (RPF):

Die wet wás er niet eerder.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Neen, maar men had iets dergelijks eerder kunnen bedenken en over die wet werd al een hele tijd gesproken. De vraag is verder welke argumenten de FVO hiervoor heeft. Ik vind dat wij als politici niet de opdracht hebben om klakkeloos te doen wat belangenbehartigers of uitvoerende organisaties willen. Wij moeten aangevoerde argumenten toetsen. Dat heb ik op een open wijze gedaan; ik heb noch belang bij het een, noch bij het ander. Alles afwegend, heb ik er een voorkeur voor het functieloon nú te regelen, hetgeen niet mogelijk is met de Wet op de reïntegratie. Voor de mensen om wie het hierbij gaat – daar doen wij het allemaal voor – is dit nogal belangrijk. Ik kan ze nu een zekere garantie geven door het in het kader van de WSW te regelen. Als wij dat nu niet doen, volgt er een moeizaam proces. Immers, in de Wet op de reïntegratie wordt het voor niemand geregeld; dat is een instrumentele wet waaraan geen functieloon te pas komt. De voorstellen die de FVO doet, overtuigen mij dan ook geenszins. Daarbij gaat het om tijdelijke loonsuppletieregelingen. Voor mij geeft het belang van de mensen om wie het gaat, de doorslag.

Wellicht heb ik met betrekking tot het standpunt van VNG en NOSW een verkeerde conclusie getrokken, maar wij kregen een brief waarin dit punt niet meer stond. Daardoor dacht ik dat het "afgevinkt" was, een van de zaken waarover bij nader overleg overeenstemming was bereikt. Het kan zijn dat ik dat verkeerd heb geïnterpreteerd. Dan moet dat worden gecorrigeerd, maar dan nog geldt dat de argumenten moeten worden getoetst. Vooralsnog houd ik vast aan de conclusie dat het mogelijk is om voor de gehandicapten het functieloon nú te regelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Laten wij ervan uitgaan dat de situatie wordt zoals u het zich voorstelt. Ik denk dat er veel voor te zeggen zou zijn om het uit de WSW te halen en het in het raam van de Wet op de reïntegratie te regelen, maar als wij een en ander handhaven in de sfeer van de WSW, zult u het toch met mij eens zijn dat als de woorden "op de werkplek" blijven staan, een groot probleem ontstaat voor nu in de praktijk werkende experimenten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Rozij is een bijzonder geval. Ik vind dat wij het amendement waarin die woorden aan de orde zijn, serieus moeten bekijken. Eerder zijn wij daarlangs gescheerd in een wetgevingsoverleg. Ik meen dat de minister er toen op wees dat men nu ook via de WSW werd betaald, zodat in die zin eisen konden worden gesteld. Aan de beoordeling van het amendement gaat wat mij betreft de vraag vooraf: wat zijn de resultaten als je die woorden weglaat? Ik zeg niet op voorhand dat ik dit een af te keuren amendement vind. Ik wil het er op een open manier over hebben.

Voorzitter! De vraag kan worden gesteld of wij wel alle typen handicaps afdekken met de sociale werkvoorziening of met andere voorzieningen. De laatste weken heb ik met betrekking tot één groep de indruk gekregen dat dit niet het geval is. Ik leg dit punt aan de minister voor omdat deze zaak mij nogal klemmend lijkt. Het gaat om de mensen die niet plaatsbaar zijn in de sociale werkvoorziening omdat ze te veel arbeidsonrust veroorzaken. Dat is een van de criteria op grond waarvan men mensen niet behoeft te plaatsen, ook al zijn ze op zichzelf wel geïndiceerd. Ze vergen te veel begeleiding. Diezelfde groep mensen is in veel gevallen ook niet geschikt voor de dagopvang; daar is men te goed voor, daarvoor heeft men nog te veel capaciteiten. Je kunt hierbij denken aan mensen die in coma hebben gelegen als gevolg van een ongeluk of een herseninfarct, wat ook nogal eens voorkomt bij vrij jonge mensen, of aan mensen die aan een hersentumor geopereerd zijn. Kortom, het gaat om mensen die een hersenbeschadiging hebben opgelopen en van wie niet zozeer de intellectuele of fysieke vermogens zijn aangetast, als wel om mensen van wie het karakter nogal is veranderd. Het kan gaan om mensen die zich nogal ongecoördineerd of ongeremd uitdrukken, waarbij natuurlijk ook wel eens kwetsende of storende opmerkingen gemaakt worden. Het kan ook mensen betreffen van wie het kortetermijngeheugen is aangetast, waardoor zij zich eindeloos herhalen, wat natuurlijk ook zeer storend is in de werkomgeving.

Nu is mij geworden dat in elk geval voor een deel van deze groep geldt dat men zeer gebaat is met structuur en regelmaat in het leven, waaraan werk natuurlijk een zeer belangrijke bijdrage zou kunnen leveren. Ik heb de indruk gekregen dat er voor deze mensen niet veel mogelijkheden zijn. Als de minister dit kan bevestigen, lijkt het mij dat er een opdracht is, want deze mensen hebben door de huidige stand van de medische wetenschap overleefd wat hun overkomen is, maar daarna hebben zij door hun handicap nog maar heel weinig perspectief op het geven van enige inhoud aan hun leven.

Het succes van de sociale werkvoorziening hangt natuurlijk sterk af van de mate waarin men erin slaagt opdrachten in de wacht te slepen. En daarbij hangt veel af van de creativiteit en de professionaliteit van het management van de sociale werkvoorziening. Maar de concurrentie op de markt voor eenvoudig werk is groot. Gevangenissen speuren naar eenvoudig werk, want daar moet ook gewerkt worden. En hetzelfde geldt voor organisaties die werk proberen te vinden voor langdurig werklozen. Veel industrieel werk met een korte cyclus is uit Nederland naar de lagelonenlanden verdwenen. Dat geldt zelfs voor administratief werk dat geautomatiseerd kan worden verricht. In dat licht denk ik aan de suggestie die wethouder Laurier van GroenLinks in Leiden ooit in Delft aan mevrouw Van der Stoel en mij heeft gedaan. De overheid zou niet zozeer een suikeroom moeten zijn, maar een opdrachtgever. Dat lijkt mij een heel goede suggestie, dus ik vraag me af of de minister kans ziet om zijn collega's, maar wellicht ook de lagere overheden te stimuleren meer opdrachten bij SW-bedrijven te plaatsen.

Ten slotte de evaluatie. Dit type wetgeving komt steeds meer voor; het is wetgeving waarbij een kader wordt aangegeven, met een duidelijke doelstelling en een precieze aanduiding van de middelen waarmee het doel bereikt moet worden. En het gaat vooral om het genereren van een groot draagvlak; motivatie is heel belangrijk. In een constant proces van overleg wordt er geprobeerd de doelstellingen te verwezenlijken. Dat verdraagt zich niet met allerlei zaken tot op de millimeter regelen, het is dus een vrij open wetgeving. Ik vind deze wet ook vrij kort voor een zo omvangrijk onderwerp. Enkele lagere regelingen zullen onvermijdelijk zijn, maar wat mij betreft komen er zo weinig mogelijk.

Dit betekent echter ook dat niet alle onzekerheden uit te bannen zijn. Met een kaderstellende wet geef je meer kansen aan de uitvoerders, maar je neemt ook enige risico's, want men kan de boel ook verknallen. Het blijft dus noodzakelijk om het hele proces goed te volgen en ik denk dat ook de Kamer hierbij een rol moet spelen. De minister heeft een evaluatiebepaling in de wet opgenomen, maar die houdt in dat er pas over vijf jaar geëvalueerd zal worden. Dat vind ikzelf eerlijk gezegd laat. Over vijf jaar kunnen kleine probleempjes uitgegroeid zijn toch echte kanjers. Ik zou het dan ook liever eerder weten als er problemen zijn, opdat wij er tijdig iets aan kunnen doen. Ik stel dan ook voor die termijn van vijf jaar terug te brengen tot twee, misschien drie jaar. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van het tijdstip waarop de wet in werking treedt. Wat mij betreft kunnen wij er nog over praten of er een wetswijziging voor nodig is of dat het met een politieke toezegging kan, maar een wetswijziging is uiteraard netter.

Wat zou ik in ieder geval al op de wat kortere termijn geëvalueerd willen zien? Ten eerste iets wat eigenlijk al gedaan had moeten worden, namelijk het evalueren van het loongebouw. Dat was al afgesproken, maar het is voorzover ik weet nooit gedaan. En nu het loongebouw intact blijft – functieloon – zou ik die evaluatie toch wel graag snel zien, eigenlijk al eerder dan over twee of drie jaar.

Een ander punt dat de evaluatie over twee jaar zou moeten bevatten, is de financieringssystematiek. De randvoorwaarden lijken nu goed. Het lijkt nu dat niet meer dan 100 mln. het schip in kan gaan en dat de achteruitgang voor een individueel SW-bedrijf niet meer dan 5% is. Dat zijn redelijke garanties. Ik stel echter ook vast dat het NOSW en de VNG nu al meer geld willen. Laten wij het echter eerst maar eens zo proberen. Dat biedt ook de optimale uitdaging. Dat klinkt een beetje flauw, maar het is toch niet onbelangrijk. Het is goed, als je een omslag wilt maken, om dat scherp te doen en met reële kansen. Over twee jaar moeten wij bekijken of dit inderdaad een formule is die werkzaam blijkt.

Een punt dat daar ook bijhoort, is de werking van het noodfonds. Is dat inderdaad afdoende? Kunnen de paar bedrijven die in de financiële problemen zitten, er inderdaad uitkomen met deze nieuwe wet en dat noodfonds?

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw Kalsbeek weet dat er criteria gelden voor de mogelijkheid om aanspraak op dat noodfonds te maken. Als je die problemen echt wilt oplossen, zul je misschien aan die criteria moeten sleutelen. Is dat voor mevrouw Kalsbeek bespreekbaar?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wij proberen nu naar beste eer en geweten een start te maken. Als de heer Van Dijke zegt dat het voor hem duidelijk is dat het nooit haalbaar is en dat de criteria bijgesteld moeten worden, is dat zijn goed recht. Ik heb de neiging om aan de andere kant te beginnen. Ik vind dat de minister heel ver is gegaan bij het creëren van een draagvlak voor deze wet. Hij heeft goede en harde garanties gegeven; niet meer dan 100 mln. en niet meer dan 5% erop achteruit. Een hoop bedrijven zouden het daar wel voor willen doen, denk ik. De startpositie, met dat noodfonds, is dus echt goed. Ik heb dus geen reden om nu al aan te nemen dat het fout gaat lopen. Daar staat tegenover dat ik het natuurlijk niet kan uitsluiten. Laten wij echter over twee of drie jaar kijken of nu een goede keuze is gemaakt. Als dat niet zo is, moeten wij het bijstellen. Daarom wil ik ook die evaluatie. Het gaat mij echter te ver om nu al te zeggen dat het verkeerd zal uitpakken. Ik zie daar geen aanleiding voor.

Werkgelegenheid en de wachtlijst vormen eigenlijk des Pudels Kern. Komt nu eenieder voor wie de sociale werkvoorziening de meest geschikte werkplek lijkt, inderdaad op redelijke termijn aan de slag? Voor nieuw te indiceren mensen wordt de termijn van een halfjaar na indicatie genoemd. Ik vind dat niet gek. Wat gebeurt er met de mensen die nu op de wachtlijst staan? Wij hebben daar een aantal malen over gesproken. Wij hebben een aantal malen gezegd dat zij niet tussen wal en schip mogen vallen. Daar zijn wij het over eens, maar wij moeten ook kijken of dat inderdaad niet gebeurt. Echte garanties hebben wij daarvoor niet. Dat kan ook niet. Wij zouden ze dan nu moeten maken, maar wij kunnen die garanties nu niet bieden. Dit is echter wel een belangrijk punt van evaluatie. Hoe is de relatie tussen de ontwikkeling van de werkgelegenheid voor mensen in de sociale werkvoorziening en de wijze waarop bedrijven werken, onder andere met meer of minder niet-geïndiceerde werknemers? In welke mate benut men zijn mogelijkheden en ligt er een relatie met meer werkgelegenheid voor gehandicapten?

Bij de evaluatie moet ook betrokken worden wat de effecten zijn van het werken met drie typen werknemers, met elk een andere rechtspositie. Ook daarover hebben wij in het wetgevingsoverleg gesproken. Het gaat om ambtenaren, niet-geïndiceerden en wel voor de SW geïndiceerden. Bevalt het om drie verschillende groepen met drie verschillende rechtsposities te hebben? Ik heb daar op voorhand gerede twijfel over. Ik heb dat niet bij de andere punten, maar wel bij dit punt. De minister vond het in het wetgevingsoverleg te ver gaan om daar nu al conclusies aan te verbinden, want dat zou de handelingsvrijheid – lees: de onderhandelingsvrijheid – van gemeenten te veel beperken. Daar kan ik mee leven, maar ik wil dit wel in de gaten blijven houden. Ik vind het toch gek dat je drie soorten collega's hebt, die verschillende pensioenrechten opbouwen, die verschillende aantallen vakantiedagen hebben en die verschillende secundaire arbeidsvoorwaarden hebben. Hoe dit uitwerkt in een bedrijf, zou ik graag weten.

Wat nog niet over twee jaar geëvalueerd kan worden en waar wij wel vijf jaar voor nodig hebben, omdat pas over twee jaar de eersten van de onder de nieuwe SW geplaatste werknemers geherindiceerd zullen worden, is de herindicatie en het nut daarvan, in het licht van de materiële en immateriële kosten die dit meebrengt. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister. Als hij overigens een aanvulling heeft op deze checklist van evaluatiepunten, houd ik mij warm aanbevolen.

De PvdA-fractie zal deze wet van harte steunen. De minister zal althans veel werk moeten verzetten, wil hij ons nog van dat voornemen afbrengen. Het maken van zo'n nieuwe Wet sociale werkvoorziening was niet zonder risico. Juist omdat het om zo'n kwetsbare groep gaat, juist omdat er veel geld in omgaat, juist omdat er al veel veranderingen zijn geweest en er dus onzekerheid is bij dezen en genen, liepen wij bepaald risico's. Ik geloof dat ik niet voorbarig ben als ik vaststel dat die risico's kansen zijn gebleken. Heel veel mensen zien nu mogelijkheden voor de sociale werkvoorziening om verder uit te groeien en om meer mensen die een handicap hebben, aan het werk te helpen en te houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het is mede een bijbels te onderbouwen taak van de overheid om sociaal zwakkeren de helpende hand te bieden. De overheid, het schild der zwakken, zo duiden wij dat. Natuurlijk moet die taak verricht worden in samenwerking met vele anderen. Om die taak te verrichten, hebben wij een systeem van wet- en regelgeving in het leven geroepen. Niet alleen in financieel opzicht moeten deze mensen verder worden geholpen – hoewel dat aspect natuurlijk ook heel belangrijk is, maar met een zak met geld is niemand op langere termijn geholpen – het is evenzeer nodig om al het mogelijke te doen om mensen die het betreft op een normale wijze te laten participeren in het maatschappelijk gebeuren.

Dat geldt naar mijn mening in het bijzonder ten opzichte van de doelgroep van het voorliggende wetsvoorstel, de Wet sociale werkvoorziening. Wij moeten er een eer in stellen. Als wij op dit toch gevoelige punt tekortschieten, zou mijn fractie dat beschamend vinden.

Het wetsvoorstel is inmiddels in zowel een schriftelijke als mondelinge ronde uitgebreid aan de orde geweest. Ik ga daarom nu geen uitgebreid verhaal houden over alle ins en outs van het voorstel. Ik stel wel vast dat er in het recente verleden veel rond de WSW is veranderd: budgettering, decentralisatie en dergelijke. Maar niet in alle opzichten is dat een succes geweest. Het meest pijnlijke vond mijn fractie de verdringing van de verhoudingsgewijs zwakste in de doelgroepen door hen met wie meer renderend kan worden gewerkt, alle goede bedoelingen ten spijt, ook al erken ik nadrukkelijk die goede bedoelingen. Na dat proces, inclusief deze wetswijziging, is er rust en duidelijkheid nodig. Ik spreek de wens uit dat wij die binnenkort zullen weten te bereiken.

Slechts bij enkele punten wil ik in dit stadium van het debat nog de vinger leggen. In de eerste plaats betreft dit de problematiek rondom de wachtlijst en in samenhang daarmee de doelgroepomschrijving. Een van de doelen van het wetsvoorstel is het bekorten en zo mogelijk wegwerken van de bestaande wachtlijsten van de sociale werkvoorziening, wachtlijsten waar wij allemaal al enige tijd, om het maar eufemistisch te zeggen, zwaar mee in de maag zitten. In het wegwerken van die wachtlijsten ligt als het ware de rechtvaardiging van flinke ingrepen in het bestaande regime. Het wegwerken van de wachtlijsten binnen redelijke termijn is het ijkpunt voor de rechtvaardiging van dit wetsvoorstel. De moeilijkheid daarbij is altijd dat enerzijds ervoor moet worden gezorgd dat mensen die "te goed zijn" voor de WSW in principe daarin niet terechtkomen en tegelijk toch de nodige aandacht krijgen op de arbeidsmarkt, anderzijds dient voor mensen die voor de WSW "niet voldoende presteren" op een andere wijze in de opvang te worden voorzien. Daarvoor zijn deugdelijke afspraken nodig met allerlei partijen en geledingen, waaronder uiteraard het departement van VWS als het gaat om dagopvang en dergelijke. Dat staat echter niet ter discussie tussen deze minister en de SGP-fractie, maar dergelijke afspraken moeten er natuurlijk wel komen.

De huidige wachtlijsten zullen naar het oordeel van het kabinet binnen afzienbare tijd – zeg twee jaar – zijn verdwenen. Op die taakstelling kan het kabinet worden afgerekend en ik hoop dat die rekening niet negatief eindigt, voor wie dan ook en ook niet voor de minister.

Personen op de bestaande wachtlijsten zullen in elk geval uiterlijk op het moment dat er een SW-plaats voor hen beschikbaar komt, op basis van de nieuwe regelgeving worden geherindiceerd. De minister zal erkennen dat de situatie zich dus kan voordoen dat reeds voor de WSW geïndiceerde personen alsnog zullen respectievelijk moeten afhaken en moeten uitwijken naar een andere positie. We vragen ons met vele anderen af of dat nu toch al met al wel wenselijk is.

Wat is eigenlijk die arbeidsmarktpositie van die personen op het moment dat bij de herindicering op basis van de nieuwe wet blijkt dat zij niet voor een SW-plaats in aanmerking komen? Hoeveel personen zullen op deze wijze naar verwachting uit het SW-circuit verdwijnen? Dat zullen er toch ook weer niet zo erg veel zijn? Waarom wordt er voor die groep dan nog onzekerheid gecreëerd over al dan niet plaatsing in de WSW?

Ook in de laatste brief van de VNG van 4 april jl. – mede namens het NOSW geschreven – is aan de problematiek van de wachtlijsten aandacht besteed. In die brief wordt naar mijn oordeel heel terecht opgemerkt dat bij betrokkenen gevoelsmatig reeds sprake is van een verworven recht voor de huidige wachtlijstpopulatie. Voorkomen dient dan ook te worden dat een te groot deel van de huidige wachtlijstpopulatie te zijner tijd door de Wet inschakeling werkzoekenden bediend wordt. Zal dit wel het gevolg zijn voor diegenen die volgens de nieuwe indicatienormen niet meer voor de WSW in aanmerking komen? Over een en ander wens ik, zo even mogelijk, toch nog wat meer duidelijkheid van de minister dan hij tot nu toe heeft weten te bieden.

Wanneer vindt eigenlijk die herindicatie plaats en wanneer wordt zekerheid gegeven of herbevestigd en houdt de onzekerheid op? In de zojuist aangehaalde brief wordt geconstateerd dat daarover nog altijd geen helderheid bestaat. Niet duidelijk is wanneer deze personen geherindiceerd worden, reeds voor de inwerkingtreding, direct per 1 januari a.s., binnen twee jaar of – en dat was tot nu toe een beetje het beeld – nadat ze worden opgeroepen voor daadwerkelijke plaatsing. Dat is toch een heel onduidelijk gebied, zeker voor betrokkenen. Het is ook best een beetje pijnlijk als je erkent, zoals de VNG en het NOSW doen, dat er gevoelsmatig toch een soort verworven positie is ontstaan.

Dan is er nog het probleem van de verdringing, waarover mijn fractie al jaren haar zorgen heeft geuit. Ondanks alle inspanningen in de praktijk zijn wij daarin behoorlijk in het gelijk gesteld. De zwaksten in dit geheel worden als het ware weggedrukt door degenen die zich nu eenmaal beter kunnen manifesteren en beter kunnen presteren. Wij hebben daar zorgen over. Collega Van Middelkoop heeft daarover een amendement ingediend en ik ben uiterst benieuwd naar de bejegening daarvan door de minister. Voor een dergelijke regulering heb ik toch wel begrip. Het is in ieder geval een waarborg dat het niet echt uit de hand kan lopen.

De algemene vraag die wij al een paar keer in het wetgevingsoverleg aan de orde hebben gehad, maar waarop niemand een 100% zeker antwoord kan geven, is wanneer die wachtlijsten weg zullen zijn. De minister zegt dat dit binnen twee jaar het geval zal zijn. Anderen twijfelen daaraan. Zeker is er twijfel bij bepaalde geledingen over de haalbaarheid van die doelstelling, gelet op de huidige capaciteit en de huidige potentie om opdrachten binnen te halen. In dit stadium van het debat zou ik de minister er heel uitdrukkelijk over willen horen. Consequentie zou kunnen zijn dat er gewoon een schepje bovenop moet. Dat vertaalt zich, voor de minister soms helaas, altijd in geld.

Ik kom toe aan de financiering. Het wetsvoorstel gaat uit van een subsidie aan de gemeenten op basis van een drieklassenmodel. Sommige SW-bedrijven zullen hierdoor in moeilijkheden geraken, zo meldt men. Het betreft vooral die SW-bedrijven waar sprake is van relatief veel lichte gevallen. In de brief van 7 maart jl. heeft de minister aangegeven dat de garantie wordt geboden dat een bestuurlijke eenheid er per jaar niet meer dan 5% in budget op achteruit kan gaan. Voor hoeveel bestuurlijke eenheden zal deze regeling nodig zijn? Met andere woorden, is de maximering van de terugval in het budget van in het algemeen 5% voldoende om onoverkomelijke problemen te voorkomen? De noodvoorziening van artikel 8, zesde lid, zal in beginsel alleen van toepassing kunnen zijn indien sprake is van onvoorziene gebeurtenissen die leiden tot een tekort. Toch wil ik de minister expliciet vragen in deze afrondende fase of deze voorziening absoluut niet inzetbaar is voor die gevallen waarin een bestuurlijke eenheid een terugval in het budget meemaakt van veel meer dan 5%. Acht de minister het overigens mogelijk dat bestuurlijke eenheden een grotere terugval in de subsidie compenseren met extra opbrengsten uit het bedrijf? Indien dat niet het geval is, kunnen er dan consequenties zijn voor de bezetting van het SW-bedrijf? Hoe staat dat dan in verhouding tot de ook door de minister gewenste doorstroom en bekorting van de wachtlijst? Ik voer geen nieuw punt op; het is op andere manieren eerder geformuleerd. Wij zouden met elkaar tot helderdere lijnen moeten zien te komen.

In het laatste wetgevingsoverleg is het verschil van mening tussen het NOSW en de minister over de kosten van herindicering aan de orde geweest. De schattingen lopen uiteen van 8 mln. tot 50 mln. Dat is nogal wat. Ook daarover zou meer helderheid moeten komen. Ik heb dat al gevraagd in de tweede fase van het wetgevingsoverleg. Ik had het toen over volwassen mensen die daaruit moeten komen met een hogere mate van zekerheid dan nu wordt aangegeven door de spreiding in de inschattingen die ik net noemde.

In de richting van de gemeenten is het natuurlijk gewenst dat in een vroegtijdig stadium duidelijkheid wordt gegeven over het budget dat ter wille van de herindicering beschikbaar zal worden gesteld. De minister heeft gezegd daarover besprekingen met de VNG te zullen voeren. De VNG wil helderheid voor aanstaande zomer. Ziet de minister dat perspectief zitten?

Een goede onderbouwing van het uiteindelijke budget is nodig. Ik neem aan dat het NOSW daarbij zal worden betrokken. Wanneer denkt de minister met definitieve voorstellen op dit punt te kunnen komen?

Er zijn SW-bedrijven die in financiële zin in de problemen zitten. Die problemen zullen met de introductie van de nieuwe WSW niet als sneeuw voor de zon verdwijnen. Biedt het moment van het van kracht worden van nieuwe regelgeving geen aangrijpingspunt om die bedrijven in financiële zin onbekommerd een nieuwe periode te laten beginnen, als het ware met een schone lei?

Natuurlijk moeten wij geen exploitatietekorten aanvullen. Ik denk aan gelden ter verbetering van de bedrijfsresultaten en herstructurering. De VNG meent dat met een budget van ongeveer 35 mln. per jaar gedurende twee jaar een belangrijke bijdrage kan worden geleverd aan de oplossing van de problemen op dit gebied. Hoe staat de minister tegenover deze of een dergelijke suggestie? Een vraag naar temporisering en dergelijke kan natuurlijk altijd worden gesteld. Wezenlijker is de vraag of de minister de noodzaak erkent van verbeteringen op dit vlak. Is hij bereid om ook daarvoor incidenteel geld beschikbaar te stellen?

Dan kom ik bij het hoofdpunt van dit debat wat de inhoudelijke aspecten betreft: het begeleid werken. Door de Federatie van ouderverenigingen is aangedrongen op het verwijderen van het begeleid werken uit het voor ons liggende wetsvoorstel. Daarvoor worden enkele argumenten aangedragen, die door mevrouw Kalsbeek reeds zijn genoemd. Collega Van Dijke heeft samen met mevrouw Bijleveld een amendement ingediend over de wijze waarop aan het begeleid werken in SW-verband vorm wordt gegeven. Dit amendement houdt het werk van bijvoorbeeld de stichting Rozij/Werk mogelijk. Wij zullen het amendement dan ook steunen.

De federatie stelt echter dat het begeleid werken niet in het geheel in de WSW thuishoort, maar in de Wet op de reïntegratie. Enkele fracties hebben er uitdrukking aan gegeven de federatie in deze opvatting te volgen, dan wel de opvatting sympathiek tegemoet te treden. Daarvoor worden over en weer verschillende argumenten aangedragen, waarvan de voornaamste is om de aanvulling op het loon voor mensen die met loondispensatie werken, niet binnen de WSW te zoeken. Ook mensen die met loondispensatie werken, maar geen begeleiding in de zin van begeleid werken nodig hebben, moeten een aanvulling op het loon kunnen blijven houden. Over een en ander is de federatie reeds in contact getreden met het LISV en het GAK. Ook deze instanties zijn van mening dat loonsuppletie binnen de komende Wet op de reïntegratie geregeld moet worden. Graag verneem ik van de minister hoe hij staat tegenover de argumenten van deze zijde. Is hij bereid om hierover in overleg te treden, dan wel de knoop nu door te hakken? Amendering in deze richting ligt intussen voor. Welke potentiële nadelen zijn volgens de minister verbonden aan het opnemen van begeleid werken in de Wet op de reïntegratie? Voelt de minister voor het idee om het fenomeen van het begeleid werken in zijn totaliteit te bezien bij de behandeling van de Wet op de reïntegratie?

Voorzitter! Op enkele punten heb ik de minister om verduidelijking gevraagd. Ik erken dat niet alles nu op te lossen is. Wij zullen de ontwikkelingen op hun effecten toetsen. Dat zal gebeuren bij het voorziene evaluatiemoment, dat echter ver weg ligt. Er ligt amendering voor om het naar voren te halen. Dit amendement spreekt de SGP-fractie aan.

Door alle technische aspecten van het wetsvoorstel heen moeten wij goed in het oog houden waarvoor wij tot deze wetgevingsoperatie hebben besloten. Dat was het belang van onze arbeidsgehandicapte medemens. Deze staat centraal in zijn mogelijkheden en beperkingen, zijn arbeidsvreugde en zijn zinbeleving. Het gaat zeker niet alleen om zijn opbrengst in het arbeidsproces. Er mogen geen mensen tussen wal en schip raken. Daarom zal er een ruime en groeiende werkgelegenheid in de markt, bij de overheid en bij semi-overheidsinstellingen beschikbaar moeten zijn voor gehandicapten en anderen die op extra begeleiding bij het verrichten van betaalde arbeid aangewezen zijn. Laat deze minister met steun van de SGP-fractie dat perspectief bieden en blijven bieden!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het voorstel voor een nieuwe Wet sociale werkvoorziening is grondig voorbereid. Vandaag kunnen wij ons derhalve tot de afrondende beschouwingen en beoordeling beperken. Daartoe wist ik mij overigens toch al verplicht, omdat ik door verblijf elders helaas niet bij het wetgevingsoverleg kon zijn, hetgeen ik betreur.

Wie over enig gevoel voor pathos beschikt, kan de sociale werkvoorziening kwalificeren als een element van sociale beschaving, passend bij een christelijke visie op de arbeid. Dat zeg ik collega Van der Vlies na. Deze visie wordt overigens ook bij andere levensbeschouwelijke overtuigingen gehoord. Mensen met een specifieke handicap worden niet uitsluitend op die handicap beoordeeld, maar ook op de vermogens tot arbeid waarover zij vaak beschikken. De samenleving moet er alleen het nodige extra voor willen investeren aan kosten, begeleiding en bestuurlijke aandacht om ook voor deze mensen werk te scheppen, want dat is, zo zei de minister niet ten onrechte in het wetgevingsoverleg, de kern van de WSW: het scheppen van werk. Dat neemt niet weg dat ik het opvallend vond te lezen dat Nederland veruit de hoogste SW-dichtheid kent van heel Europa: ruim vijfmaal zo hoog als gemiddeld. Is daar misschien een verklaring voor? Is het een vrucht van voortreffelijke overheidsinspanningen – ongetwijfeld ook – of misschien tevens een aanwijzing van hoe moeilijk het voor het reguliere bedrijfsleven is om iemand met een handicap te aanvaarden en in te passen? Misschien wil de minister daar iets over zeggen.

Hoe dan ook, de verantwoordelijkheid van de overheid is evident. Daaraan uitvoering geven is overigens bestuurlijk en wetgevend niet eenvoudig, hetgeen niet wegneemt dat, zoals een bezoek aan een sociale werkplaats kan leren, er in de praktijk vaak enthousiast en creatief wordt gewerkt. Gelijktijdig moeten wij beseffen dat voor gehandicapten niet kan wat elders in de samenleving ook niet mogelijk is, namelijk het bieden van volledige werkgelegenheid. Dat laat onverlet dat de doelgroep van de WSW zo zuiver mogelijk moet worden gehouden. Een scherpere omlijning van de doelgroep is naar mijn mening daarom alleen goed te verdedigen als dat niet ten koste gaat van de positie van zwaarder gehandicapten. Tevens moeten wij met deze wet ervoor zorgen dat de SW-bedrijven ook op een gezonde financiële manier hun verantwoordelijkheid kunnen waarmaken, zodat de arbeidsmarktmogelijkheden van de gehandicapten worden verbeterd.

De discussie over de indicatiestelling, zoals die tot nu toe is gevoerd, maakt duidelijk dat dit een teer punt is binnen het wetsvoorstel. Terecht is deze indicatiestelling op decentraal niveau neergelegd. Wat dat betreft, heeft de discussie zeker vrucht gedragen. Dat gebeurt op een wijze waardoor de onafhankelijkheid naar mijn gevoel voldoende is gewaarborgd. Toch heb ik over de nu voorgestelde invulling enkele vragen.

In tegenstelling tot de huidige SW-werknemers, voor wie niets verandert, zullen de huidige SW-geïndiceerden die op de wachtlijst staan wel geconfronteerd worden met de nieuwe wet. Ik lees in de stukken dat deze personen pas worden geherindiceerd op het moment dat er daadwerkelijk een arbeidsplaats beschikbaar komt. In verband daarmee vraag ik meteen of dat inderdaad de juiste lezing van de wet is.

De VNG klaagt in haar laatste brief over de nieuwe wet, dus over het wetsvoorstel, over een nog altijd bestaande onduidelijkheid terzake van de herindicatie. Eerlijk gezegd, begrijp ik die klacht heel wel. Ik krijg hierover in dit debat graag het verlossend woord van de minister. Klopt mijn lezing, dan kan dat betekenen dat een potentiële werknemer die nu op de wachtlijst staat, na twee jaar te horen krijgt dat hij toch maar op een andere wijze werk moet zien te krijgen. Ik vind dat wij niet zo met deze mensen mogen omgaan. Ten principale zie ik namelijk geen verschil tussen degene die op de wachtlijst staat en zicht wordt geboden op een SW-baan en degenen die al daadwerkelijk binnen de sociale werkvoorziening werkzaam zijn. De verwachting bestaat dat door een spontaan verloop de wachtlijst na twee jaar daalt tot 50%. Dat betekent volgens de minister in zijn brief van 7 maart dat, gelet op de jaarlijkse opnamecapaciteit van de sociale werkvoorziening, deze wachtlijst na ongeveer twee jaar zal zijn verdwenen. Heeft de minister enig idee hoeveel mensen volgens de voorgestelde nieuwe indicatiecriteria ten onrechte op de wachtlijst staan? Om hoeveel mensen zal het gaan die, als de bestaande wachtlijst van herindicering wordt vrijgesteld, uiteindelijk als SW-werknemers niet aan de nieuwe doelgroepcriteria voldoen? Is het alleen al vanuit sociaal oogpunt niet wenselijk om deze wachtlijst van herindicering vrij te stellen, zo vraag ik nogmaals.

Er is veel gezegd en geschreven over de keuze voor arbeidshandicapcategorieën. Het was af en toe best een ingewikkelde discussie. Toen ik de gedachtewisseling tussen in het bijzonder mevrouw Kalsbeek en de minister tijdens het wetgevingsoverleg nalas, kwam de gedachte bij mij boven hoe een indicatiecommissie de vroegere Amerikaanse president Roosevelt zou beoordelen. Hij is een fraai voorbeeld van iemand die ondanks zijn lichamelijke handicap – immers, half verlamd en vanuit een rolstoel – de machtigste natie ter wereld in en uit een wereldoorlog heeft weten te leiden. Dit terzijde.

Niet de handicap maar de afstand tot de arbeidsmarkt moet volgens het voorstel bepalend zijn voor de hoogte van de subsidie. Dit lijkt allemaal prachtig als je ervan uitgaat dat de afstand tot de arbeidsmarkt in alle gevallen goed is te bepalen. Met het NOSW had ik daarover mijn twijfels. Ik begrijp echter op basis van de brief van 4 april 1997 dat de bestaande knelpunten via een nadere invulling in een AMvB zullen worden opgelost. Omdat na twee jaar de indicatie zal worden geëvalueerd, geef ik de minister graag het voordeel van de twijfel.

Door begeleid werken onder de paraplu van de WSW te brengen, kunnen naar de mening van mijn fractie de kansen van gehandicapten op de reguliere arbeidsmarkt worden vergroot. Dat is winst. Maar dan moeten er wel voldoende plaatsen beschikbaar zijn. Ik ben benieuwd in welke mate de Wet op de reïntegratie werkgevers bereid maakt arbeidsplaatsen beschikbaar te stellen. Het is in ieder geval een prima zaak dat gehandicapten op een begeleidwerkenplaats voor het functieloon in aanmerking komen. Hierdoor wordt niet langer de loonwaarde van bepaalde werkzaamheden bepaald door degenen die deze werkzaamheden verrichten. De collega's Van Dijke en Bijleveld-Schouten hebben gezamenlijk een amendement ingediend om de verplichting tot begeleiding op de werkplek bij begeleid werken te schrappen. Dit getuigt van enig pragmatisme, dat hier mijns inziens terecht is. Als blijkt dat begeleiding op afstand ook mogelijk is en dat daardoor gehandicapten in het reguliere proces aan een baan kunnen worden geholpen, moeten wij dit niet frustreren.

Eerlijk gezegd, heeft het mijn voorkeur om nog een stap verder te gaan. Ik kan niet helemaal beoordelen of dat nu moet of eventueel later. Dat is de stap die wordt bepleit door de Federatie van ouderverenigingen, namelijk het kiezen voor de route van de komende Wet op de reïntegratie. Dat vereist misschien een andere kijk op ons arbeidsbestel, maar dan wel een gewenste. Het moet normaal worden – zo zeg ik licht gechargeerd – dat bedrijven niet alleen cursussen aanbieden aan leergierige werknemers of parkeer plaatsen aan autominnend personeel, maar ook begeleiding van mensen met een handicap. Mag ik overigens commentaar van de minister op de stelling in de brief van de Federatie van ouderverenigingen van een paar dagen geleden, namelijk dat overleg met het LISV en het GAK zou hebben uitgewezen dat het knelpunt van de loonsuppletie binnen de WIW kan worden geregeld? Mevrouw Kalsbeek betwijfelde dat. Ik leg deze vraag aan de minister voor, want er is ook een grens aan mijn capaciteit om alle technieken voldoende in de vingers te krijgen.

Voorgesteld wordt om de subsidie voor nieuw in te stromen medewerkers te baseren op een gemiddelde werkweek van 32 uur en de beloning op het niveau van het minimumloon. In de stukken staat dat hierdoor ruimte wordt gecreëerd om extra kosten die de nieuwe wet met zich brengt te dekken zonder dat dit ten koste gaat van de werkgelegenheid. Ik heb hier moeite mee. Ik heb de indruk dat er alleen maar in poppetjes wordt gedacht en niet in het aantal uren dat wordt gewerkt. De minister geeft de garantie dat de werkgelegenheid niet zal afnemen. Dat lijkt heel wat, maar ik vind het nogal schamel. Waarom heeft de minister geen hogere doelstelling neergelegd, namelijk een toename van het aantal banen? Er zijn de laatste jaren honderdduizenden banen bijgekomen in de marktsector. De minister is daar maar wat trots op, en terecht. Is het niet fair om een categorie die geen aanspraak kan maken op deze banen, toch te laten meeliften op deze algemene positieve werkgelegenheidsontwikkeling? De omvang van de wachtlijst bevestigt het vermoeden dat de werkloosheid onder gehandicapten substantieel hoger ligt dan onder de rest van de bevolking. Legitimeert dit niet een extra financiële inspanning om dit cijfer te laten dalen? Ik twijfel eraan of dit wetsvoorstel hierin voldoende kan voorzien. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Ik kan niet anders dan concluderen dat de kosten van de invoering van deze wet moeten worden opgebracht door de werknemers in het kader van de sociale werkvoorziening en vooral door de nieuwe instromers. Tijdens het wetgevingsoverleg is opgemerkt dat een werkgever bij de bepaling van het aantal arbeidsuren geen onderscheid mag maken naar kostwinner of alleenstaande. Maar mag een werkgever, in veel gevallen de gemeente, bij de bepaling van het aantal arbeidsuren er misschien zorg voor dragen dat bijvoorbeeld een kostwinner niet als aanvulling op dat loon een beroep hoeft te doen op de bijstand?

Dan een korte opmerking over het punt verhuizing van SW-werknemers. Tijdens het wetgevingsoverleg heeft de minister – eerlijk gezegd tot mijn verbazing – uitgesproken dat bij verhuizing van een WSW'er naar een andere bestuurlijke eenheid, de subsidie voor die persoon overgaat naar de bestuurlijke eenheid waar hij gaat werken. Ik vind het prima, maar ik betwijfel of dat de juiste lezing van de wet is. Mij werd niet zo lang geleden een concreet geval voorgelegd, waardoor ik weet dat dit onder de huidige regelgeving in elk geval niet mogelijk is. Wel is het mogelijk dat bestuurlijke eenheden WSW'ers bij elkaar detacheren. Kan de minister die uitspraak uit het wetgevingsoverleg in dit debat herbevestigen? Wij moeten later in de praktijk niet met teleurstellingen worden geconfronteerd.

Dan kom ik op de afstemming met de WIW. De minister verwacht dat door betere doorstroming naar de WIW per saldo meer gehandicapten aan het werk zullen komen. Een WSW'er die na herindicatie te licht wordt bevonden voor de sociale werkvoorziening, zal in veel gevallen zijn aangewezen op de WIW, tenminste als het loon dat in de sociale werkvoorziening wordt verdiend, lager ligt dan 120% van het minimumloon, want anders is er bij een baan in de WIW geen sprake van passende arbeid.

Ik moet zeggen dat ik dit onbevredigend vind. Hierdoor worden er plaatsen bezet gehouden voor werknemers die op de wachtlijst staan. Ongetwijfeld zal dit punt ook bij de behandeling van de WIW aan bod komen, maar wij spreken nu over de WSW, waarbij voor de doorstroming sterk wordt geleund op de nog te behandelen WIW. Voor een goede weging vind ik het belangrijk om er zicht op te hebben in welke mate de problemen bij de beloningsverschillen kunnen worden opgelost. Graag hoor ik de minister hierover. Is er naar verwachting voldoende werk binnen de WIW om de doorstroming vanuit de sociale werkvoorziening tot een succes te maken? Zijn wij niet bezig het probleem te verplaatsen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat was het tweede wetgevingsoverleg.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maakt dat wat uit voor mijn verhaal?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, want toen zijn die vragen beantwoord. Daarom zeg ik het.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betwijfel ik in hoge mate, want ik heb het verslag van het tweede wetgevingsoverleg goed gelezen, omdat ik wist dat het een afronding was van het eerste.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Verschillende oplossingen zijn de revue gepasseerd. Toen hebben wij geconcludeerd dat het bij de WIW geregeld moet worden, maar ik ben het met u eens dat dit een majeur punt is, of in ieder geval een punt waar wij uit moeten komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zal niet gaan twisten over detailkennis, maar ik noteer dat u dit ook een majeur punt vindt. Ik meen dat u er in uw betoog ook op in bent gegaan. Mag ik dan zo vrijmoedig zijn om dat ook te doen?

Dan kom ik op het amendement dat ik vanmorgen heb ingediend. Een aantal jaren geleden is de sociale werkvoorziening als gevolg van de invoering van de budgetsystematiek gedwongen tot een meer bedrijfsmatige exploitatie. Om financiële tekorten te voorkomen hebben steeds meer SW-bedrijven zich noodgedwongen gericht op een verbetering van hun marktpositie door meer klantgericht te werken en door een hogere productie te genereren. Desondanks blijkt 80% van de bedrijven te kampen te hebben met exploitatietekorten. Doordat personen met sociale beperkingen, toch vaak de groep die rendabel kon presteren, niet langer tot de doelgroep behoren, zal naar mijn inschatting de financiële druk op de sociale werkvoorziening niet worden verminderd. Dat een SW-bedrijf inspringt op werk dat door de marktsector wordt aangeboden, en dat er wordt gestreefd naar economisch rendement, is op zichzelf natuurlijk prima, maar hierdoor verkeren deze SW-bedrijven ook in een continu spanningsveld. Primair behoorde en behoort het SW-bedrijf zich immers te bekommeren om de werknemer die bescherming nodig heeft tegen de harde eisen van de markt.

Er moet ook oog zijn voor de situatie waarin het SW-bedrijf wordt gedwongen om te concurreren op die markt. In het verleden is meer dan eens vanuit bedrijfseconomische motieven gekozen voor meer productieve werknemers. Dat probleem is bekend. Het huidige bekostigingsmodel moet voorzien in compensatie voor de objectieve verschillen in nettokosten die de gemeenten bij het realiseren van arbeidsplaatsen per categorie maken. Het moet voor het bedrijfseconomische resultaat dus niet meer uitmaken of een zwaardere of een lichtere gehandicapte de werkzaamheden verricht. Maar ook de minister is er niet geheel van overtuigd dat dit de dreiging van verdringing van zwaardere door lichtere gehandicapten volledig zal wegnemen. Niet voor niets heeft hij in artikel 2, lid 4, de mogelijkheid tot nadere regelgeving neergelegd.

Welnu, ik vind dat de beschermingspositie van de zwaardere gehandicapte in de voorgestelde wet onvoldoende wordt verbeterd vergeleken met de huidige regelgeving. Is de gemeente in de huidige systematiek nog gebonden aan het "first in first out"-principe, in de voorgestelde wet wordt ervan uitgegaan dat de vergoeding per categorie dit principe overbodig maakt. Ik heb daar mijn twijfels over. Ik denk toch dat het goed is om in de wet te verankeren dat verdringing tussen handicapcategorieën moet worden voorkomen, maar ik wil het "first in first out"-principe niet terug, want naar mijn mening voldoet die systematiek niet aan de eisen waarbinnen het SW-bedrijf moet functioneren. Om marktgericht te kunnen blijven werken en gelijktijdig optimaal invulling te kunnen geven aan het zorgaspect, moet het SW-bedrijf de mogelijkheid krijgen om voorwaarden te kiezen voor die werknemer die het beste past bij de vacature. De belangrijkste voorwaarde moet zijn dat zich geen verdringing voordoet tussen arbeidshandicapcategorieën.

Ik heb een amendement ingediend dat erin voorziet dat de plaatsing van SW-geïndiceerden een afspiegeling is van de regionale werkloosheid onder de verschillende arbeidshandicapcategorieën. Dit voorkomt, naar ik meen, verdringing van zwaardere gehandicapten, terwijl het toch recht doet aan de praktijk waarmee SW-bedrijven te maken hebben.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Waar vergelijkt u die regionale spreiding mee? Met gehandicapten die niet geïndiceerd zijn?

De heer Van Middelkoop (GPV):

De bestuurlijke eenheid (om het in afschuwelijk jargon te zeggen) kent een wachtlijst die in de toekomst in feite uit drie wachtlijsten zal bestaan. Daaruit blijkt het type van de werkloosheid en de spreiding onder lichtere, middelmatige en zwaarder gehandicapten. Dat is dus een indicatie voor die regio. Het tegengaan van verdringing van zwaardere door lichtere gehandicapten betekent naar mijn gevoel dat je ernaar moet streven dat, gegeven die regionale spreiding, iedereen een gelijke kans heeft om via een van die wachtlijsten een plaats binnen de werkplaats te krijgen. Dat is de gedachte achter het amendement.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik begrijp de redenering en ik begrijp ook wat het "vergelijkingsmateriaal" is, als je dat zo mag zeggen. Maar de bedrijven hebben ook de opdracht om marktgericht te werken en ze moeten dus enige voorkeur kunnen uitspreken; ze moeten uit de kandidaten op de wachtlijsten de meest geschikte kunnen kiezen. Uw voorstel staat daarmee op gespannen voet. Dit is nu typisch zo'n geval waarvan je zegt: als je het dichtregelt, ontstaat er enige mate van zekerheid, maar waar leidt dat toe? Als je het niet regelt en het blijkt inderdaad verkeerd uit te pakken, kun je het achteraf nog corrigeren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Die tegenwerping heb ik intern ook te horen gekregen, want ik werkte eerst met een tekst die daarvoor veel kwetsbaarder was. De tekst die nu is ingediend, geeft bestuurlijke eenheden in zoverre de ruimte dat ze het over een jaar moeten uitsmeren. Over een jaar genomen moet de opname evenredig aan de spreiding zijn. Dat biedt voldoende mogelijkheid voor enige flexibiliteit; daar hebt u gelijk in. Aan de andere kant maakt ook de minister zich hier zorgen over en daarom heeft hij in het wetsvoorstel zijn eigen bevoegdheid om in te grijpen opgenomen. De mogelijkheid is dan wat groter om de bestuurlijke eenheden voor te schrijven: linksom of rechtsom, maar door het jaar genomen moeten de categorieën gelijk aan de bak kunnen komen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Over de doelstelling zijn wij het eens, maar wat is het meest geschikte middel om het te bereiken? De SW heeft lang met erg veel regels moeten werken, en ik heb nu de neiging om het op de andere manier te proberen: de randvoorwaarden scheppen en heel goed de vinger aan de pols houden, maar niet op voorhand een moeilijkheid te meer inbouwen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is geen moeilijkheid.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is een beperking van de keuzevrijheid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja, maar een keuzevrijheid waarover u en de minister en ik vinden dat er eigenlijk maar op één fatsoenlijke manier gebruik van kan worden gemaakt – daar is ook het hele financieringsstelsel op gebaseerd – namelijk dat elke categorie in gelijke mate de kans moet krijgen om in een sociale werkplaats een functie te verkrijgen. Er bestaat een zekere beduchtheid, nogmaals: ook bij de minister, dat dit in de praktijk wel eens scheef zou kunnen lopen; daarom heeft de minister een ministeriële regelingsbevoegdheid in het wetsvoorstel opgenomen. Ik ga een stapje verder door die regelingsbevoegdheid als het ware al in te vullen door een norm in het wetsvoorstel op te nemen. In feite is het gewoon het normeren van de keuzevrijheid, waarvan u en ik vinden dat die eigenlijk maar op één manier gebruikt kan worden.

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Het idee lijkt sympathiek, maar het is weer een nieuwe rigiditeit, althans, zo kan het uitwerken. Hoe ziet collega Van Middelkoop zijn voorstel uitwerken voor specifieke werkplaatsen, zoals blindenwerkplaatsen, waarvoor de minister zelfs een aparte indicatie heeft ontworpen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar heb ik op dit moment geen antwoord op.

De heer Wolters (CDA):

Hoe zal de wet uitwerken voor een bestuurlijke eenheid waarin een bepaalde categorie nu al oververtegenwoordigd is? Het voorstel van de heer Van Middelkoop is op het eerste oog sympathiek, maar het voorziet niet in alle uitzonderingen. De oplossingen daarvoor zou hij moeten bijleveren, want anders raakt een aantal bestuurlijke eenheden in de problemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb de neiging om te antwoorden – maar misschien ga ik nu verder dan nodig is – dat wanneer je het hele systeem beoordeelt aan de hand van die twee uitzonderingen, namelijk de twee blindenwerkplaatsen, het hele systeem in duigen valt. Een technisch antwoord heb ik niet en laat ik ook maar niet proberen om het te improviseren. Ik zal er nog eens navraag naar doen – het is puur techniek – maar het zal duidelijk zijn dat het niets afdoet aan de algemene strekking van dit amendement. Dank overigens voor de attendering op deze mogelijke problematiek.

Voorzitter! Ik ben toegekomen aan mijn laatste paar zinnen. Dit wetsvoorstel zorgt op veel punten voor verbetering: onafhankelijkheid van indicatie, betere scheiding van verantwoordelijkheden, een heldere doelgroepomschrijving. Dit zijn allemaal zaken die met dit wetsvoorstel beter worden geregeld. Wij moeten ervoor zorgen dat deze wet nu ook daadwerkelijk een verbetering van de arbeidsmarktpositie van de gehandicapte werknemers betekent. Wil de minister op die centrale vraag nog eens zijn overtuigingskracht loslaten?

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Het heeft heel wat voeten in de aarde gehad voordat wij eindelijk het wijzigingsvoorstel sociale werkvoorziening plenair konden bespreken. De materie als zodanig, het bieden van een goede werkomgeving voor hen die op de reguliere arbeidsmarkt niet zo gemakkelijk aan de bak komen, verlangt ook een zorgvuldige voorbereiding. Desalniettemin had de voorbereidingstijd wat de VVD-fractie betreft wel korter mogen zijn. De onzekerheid voor betrokkenen duurt immers navenant lang.

De VVD-fractie heeft menig werkbezoek gebracht voordat zij tot een definitieve standpuntbepaling kwam, om kennis te verfrissen, uit te breiden en om de meterstanden op te nemen bij SW's, en ik heb gemerkt dat ik daar niet alleen in was. Sommige zijn hard op zoek naar nieuwe mogelijkheden voor de medewerkers en zien in het wetsvoorstel een gezonde uitdaging. Bij andere zag je dat men zich afvroeg of de SW dit wel aankan. Het totaal overziend zegt de VVD-fractie dat de SW dit aan moet kunnen. Als voorziening is de SW immers buiten schot gebleven. Deze coalitie bezuinigt niet op de SW. Dat is terecht omdat er naar het oordeel van de VVD-fractie geen twijfel kan bestaan over de sociale taak van de SW. Een aparte wet is wat ons betreft gerechtvaardigd om dit standpunt te ondersteunen. Daar waar de sociale markteconomie van Nederland nog onvoldoende ruimte biedt voor mensen met een handicap, dient er een SW te bestaan. De heer Van Middelkoop had het over "een element van beschaving" of woorden van gelijke strekking, die ikzelf in een eerdere fase ook al had gebruikt.

Tegelijkertijd biedt het bestaan van de SW geen excuus voor sociale partners om mensen met een handicap niet te integreren in de reguliere arbeidsmarkt. Het inzetten van alle talenten blijft ook hier het liberale streven. Wij zijn daarom benieuwd naar de inzet van de minister tijdens het voorjaarsoverleg en de resultaten waarmee hij hopelijk terugkomt naar de Kamer. Mogelijk zou een grotere bekendheid van artikel 57a, AAW, een handje kunnen helpen. Het is immers een artikel waarin de overheid een aantal kosten, zo niet alle, voor haar rekening neemt om aanpassingen op de arbeidsplaats te doen.

Te lang kon echter de gedachte postvatten dat de sociale voorziening doelmatigheid en doeltreffendheid uitsloot. Naar de mening van de VVD-fractie klopt dat niet. De feiten spreken voor zichzelf. Een goede 80 van de 102 SW's stond tot voor kort in de rode cijfers. Inmiddels is het aantal teruggelopen naar 50. Dat is nog te veel – laat daarover geen enkel misverstand bestaan – maar het gaat de goede kant op. In Limburg is door een SW-kwaliteitsmanager de aanbeveling gedaan om uiterlijk in het jaar 2000 alle bedrijven, vooralsnog in Limburg, te laten voldoen aan gecertificeerde en geïntegreerde zorgsystemen voor kwaliteit, arbeidsomstandigheden en milieu. Ik bedenk dit soort woorden niet, maar zo heten ze nu eenmaal. Hiermee beoogt men de aansluiting met de reguliere arbeidsmarkt te verbeteren. Hoe staat de minister hiertegenover?

Ik maak één uitstapje naar een enkel SW-bedrijf, Binnenhof. Is de minister bereid om dit bedrijf concreet de helpende hand te bieden? Wij hebben in een wetgevingsoverleg een poging gedaan om te komen tot een schoneleioperatie, maar daarvoor bleek onvoldoende steun te bestaan. Dat is jammer, want het had een aantal bedrijven behoorlijk uit de problemen kunnen helpen.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat is de inzet van mevrouw Van der Stoel in dit debat? Zou zij het wel opgelost willen zien en daarvoor de benodigde middelen beschikbaar willen stellen? Waaruit moeten die middelen dan worden geput? Ik ben met haar van mening dat dit probleem moet worden opgelost.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Tijdens de schriftelijke voorbereiding heeft de fractie van de VVD gevraagd of de indruk juist was, dat met dit wetsvoorstel 80 mln. tot 89 mln. vrijvalt. Daaraan hadden wij de vraag inzake het starten van een schoneleioperatie gekoppeld. In het verleden is door het Rijk besluitvorming geweest terzake van nieuwe gebouwen. Voor een aantal sociale werkplaatsen zou die zware last voor een keer voor onze rekening kunnen worden genomen. Ik heb moeten constateren dat de minister de vraag over het bedrag niet heeft beantwoord. Ik heb begrepen dat hij in de tussentijd heeft geprobeerd om het draagvlak voor dit wetsvoorstel te vergroten. Wat mij betreft houdt het thans op. Ik zie geen ruimte, zij het dat ik direct een voorstel zal indienen met financiële ruimte. De VVD-fractie vindt dat wij eerst zelf moeten kijken hoe de boel op orde gemaakt kan worden. Sommige collega's hebben ervoor gepleit om wat aan de wachtlijsten te doen, zonder aan te geven waar het geld vandaan moet komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat houdt in dat u niet met nadere voorstellen zult komen terzake van de schoneleioperatie?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Nee. Als je tot twee keer toe in een wetgevingsoverleg daartoe voorstellen hebt gedaan en je constateert dat er noch bij het kabinet, noch op dat moment bij de Kamer veel belangstelling voor bestond en inmiddels het bedrag, waaraan de fractie van de VVD toen dacht, niet terug te vinden is, dan ben je uitgepraat. De fractie van de VVD houdt er niet van om voorstellen in te dienen zonder financiële dekking.

De heer Van Dijke (RPF):

U verwacht wel creativiteit van de minister om in zijn budget daarvoor wat te vinden, teneinde tegemoet te komen aan die problematiek?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik constateerde zo-even een feit. Wij hebben voorstellen gedaan. Zo meteen dien ik een voorstel in, waarvoor ik wel degelijk dekking aanlever, zoals dat bij ons een goede traditie is.

De twee blindenwerkplaatsen verkeren in aparte omstandigheden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U noemde in het bijzonder Binnenhof. Waarom?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Omdat zich daar problemen voordoen. Ik begrijp dat het niet eenvoudig is daarover op het departement te praten. Ik vraag langs deze weg of dat zou kunnen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Praten met het departement? Er zijn wel 80 SW-bedrijven die financiële problemen hebben.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het aantal is teruggelopen naar 50.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Inderdaad, maar het blijven forse aantallen. Waarom in het bijzonder dat Binnenhof?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het is een van de bedrijven die zich tot ons hebben gewend. Ik heb dat probleem aangekaart.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het enkel schrijven van een brief kan toch geen aanleiding vormen? Ik probeer er altijd een vinger achter te krijgen. Is het redelijk of niet en is het ernstiger dan ergens anders? Wat is het criterium om daarvoor te pleiten en niet voor die 49 andere?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik heb voorstellen gedaan terzake van de schoneleiproblematiek. Ik heb daarbij de huisvestingsproblemen genoemd. Het kabinet en de Kamer hebben daarop gereageerd. Ik trek daaruit een conclusie. Als er een bedrijf is dat zich met een verhaal meldt en ik vind dat een serieus verhaal, dan leg ik dat hier op tafel. Dat mag toch?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Alles mag, maar ik probeer het te begrijpen. Mijns inziens is het van tweeën één. Je kunt zeggen dat er sprake is van een serieus probleem dat moet worden opgelost. Daar kun je ideeën voor aanreiken, maar daarvan zegt u zelf dat ze geen weerklank vinden. U pikt er één uit omdat die toevallig een brief schrijft en u vraagt de minister om daar wat aan te doen. Ik zou zeggen: dat geldt óók voor die 49 andere instellingen. Waarom richt u zich nu speciaal hierop?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik wil nog wel een keer in herhaling vervallen, voorzitter. Ik heb het voorbeeld gegeven dat ik al eerder schriftelijk heb genoemd. Later heb ik het mondeling herhaald in het wetgevingsoverleg. Daarop is gereageerd zoals erop is gereageerd. Ook heb ik een vraag gesteld waarop men althans in onze ogen nogal verbazingwekkend heeft gereageerd, namelijk over de criteria. Laat de criteria er maar op toegepast worden om na te gaan of een en ander tot oplossingen kan leiden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijn conclusie is dat het voorbeeld van Binnenhof volstrekt willekeurig is en dat u dit in principe ook voor die 49 andere instellingen wilt. U hebt daar zelf geen oplossing voor en vraagt de minister om die oplossing te zoeken. Is deze conclusie juist?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het gaat hier om het toepassen van criteria waarover de minister moet beslissen. De heer Van Dijke heeft mij de vorige keer met nadruk gezegd dat de Kamer geen voorstellen zou moeten doen en dat dit aan de minister is. Vervolgens kan de Kamer toetsen of een en ander geheel volgens de criteria is verlopen. Ik begrijp niet waarom dat niet zou mogen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Alles mag, maar u herhaalt zichzelf steeds.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat komt omdat u steeds dezelfde vraag stelt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn conclusie is dat Binnenhof zich in niets van de andere instellingen onderscheidt. Uw vraag aan de minister komt dus in feite neer op: kom die 50 alsnog tegemoet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het lijkt mij logisch – u bent allemaal zo goed op de hoogte van de criteria die er zijn voor toepassing ten aanzien van bedrijven die problemen hebben – dat ook die 49 andere bedrijven zich tot de minister kunnen wenden. Ik snap uw probleem oprecht niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Ook ik vraag mevrouw Kalsbeek wat er nu voor bijzonders aan is dat wanneer een schap zich tot ons wendt en tracht duidelijk te maken wat zijn specifieke problemen zijn, daarop serieus wordt ingegaan en daarover met de minister van gedachten wordt gewisseld. Ik ben naar het schap toegegaan en ik heb mij verdiept in die situatie. Wat is er nu voor bijzonders aan om als de zaak helder is en als relevant kan worden beschouwd, daarvoor de aandacht van de minister te vragen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Misschien kunt ú mijn vraag beantwoorden in welke zin Binnenhof zich onderscheidt ten opzichte van die andere schappen.

De voorzitter:

Ik maak bezwaar tegen deze discussie die nu ontstaat tijdens het betoog van mevrouw Van der Stoel.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zou de vraag van mevrouw Kalsbeek kunnen beantwoorden...

De voorzitter:

Daarvoor heeft u uw eigen termijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Een aantal bedrijven heeft problemen met de huisvestingslasten. Dat heb ik eerder aangekaart en daarop heeft de Kamer gereageerd zoals zij heeft gereageerd.

De twee blindenwerkplaatsen verkeren in aparte omstandigheden als gevolg van de handicap van de medewerkers. De minister lijkt bereid deze werkplaatsen in financiële zin tegemoet te komen. Mijn fractie ziet het liefst dat de minister deze toezegging in de wet vastlegt. Is hij daartoe bereid?

Voorzitter! De Kamer besloot eerder in meerderheid SW'ers na twee jaar functieloon toe te kennen. Dat is op zichzelf een sympathieke gedachte, maar het is er wél een die de SW-arbeid duurder maakt. Daardoor wordt het concurrentievermogen verminderd op een markt waarop velen uit dezelfde goedkoperearbeidsruif eten. Ik denk hierbij aan het gevangeniswezen en de banenpoolers. Bovendien kan men een gulden maar eenmaal uitgeven en dus kunnen als gevolg hiervan minder mensen in het raam van de SW aan het werk. Dit verdriet de VVD, zeker gelet op de wachtlijst van 22.000 mensen. Bovendien worden binnen de SW de laagste loonschalen niet gebruikt op de wijze die mijn fractie graag ziet. Dit is een algemeen probleem waarover al eerder is gesproken. Ik verwijs nog maar eens naar het staatje op bladzijde 59 van de nota naar aanleiding van het verslag, waaruit blijkt dat 27.000 arbeidsplaatsen bij de SW in de laagste loonschalen zijn ingedeeld, tegenover ruim 53.000 in de daaropvolgende.

De drijfveer van de VVD is het scheppen van zoveel mogelijk banen met bestaande middelen om de wachtlijsten korter te maken. Wij betreuren het dat de minister zo afhoudend reageert op de suggestie om de tijdelijke dispensatie van het minimumloon in de SW toe te passen, want voor ons is "werk, werk, werk" ook hierbij het motto. Liever de warmte van een baan dan de kilte van een uitkering.

De heer Marijnissen (SP):

Dat cliché kennen wij zo langzamerhand wel.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Maar u handelt er zo weinig naar.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik zou mevrouw Van der Stoel willen vragen waarom zij vindt dat met name gehandicapten solidair zouden moeten zijn met gehandicapten en waarom niet de gemeenschap als geheel solidair zou moeten zijn met de totale groep van gehandicapten. Met andere woorden, waarom pleit zij niet voor verhoging van het budget van de sociale werkvoorziening, maar voor het inleveren van loon door mensen met heel veel tegenslag die toch al weinig hebben, ten behoeve van de mensen op de wachtlijsten?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat enkele leden van deze Kamer voor verhoging van het budget pleiten, maar zonder dat zij daarbij aangeven waar dat geld vandaan zou moeten komen. Gelet op het verloop van de discussie weet ik dat er mogelijkheden zijn om de wachtlijsten te verkorten, maar in de twee wetgevingsoverleggen is mij geworden dat de meerderheid van de Kamer daar niet voor kiest, wat overigens haar goed recht is. Ik heb er moeite mee dat men de SW enerzijds wil zien als een bedrijf zoals andere bedrijven – terecht, dat is ook de zienswijze van de VVD-fractie – terwijl men anderzijds weer onderscheid gaat maken als bij andere bedrijven gesproken wordt over een tijdelijke dispensatie van het minimumloon, juist om mensen weer aan de bak te laten komen. Het klinkt alsof het begrip "de SW als bedrijf" naar willekeur gehanteerd zou kunnen worden. Ik vind dat je consequent moet zijn als het je een zorg is – en dat geldt voor de VVD-fractie – dat die wachtlijst zo lang is.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik zou mevrouw Van der Stoel er misschien ten overvloede op willen wijzen dat de fractie van de SP absoluut geen voorstander is van de dispensatiewet voor het minimumloon, dus haar uitspraak is niet correct als die tot ons gericht is.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat betekent dan wel dat de wachtlijsten blijven bestaan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zou dat punt even terzijde willen laten, want daar gaat het naar mijn mening in dit debat niet om. U stelt aan de ene kant terecht vast dat er zeer lange wachtlijsten zijn, maar u brengt daarmee in verband dat er mensen in de sociale werkvoorziening zijn die naar uw inzicht te veel zouden verdienen. Dat vind ik niet correct, want waarom zouden gehandicapten bij uitstek solidair moeten zijn met andere gehandicapten? Dat is overigens in mijn optiek meestal al zo. Waarom geen beroep op de gemeenschap gedaan, in dit geval de overheid, om het budget te verhogen, opdat de wachtlijsten kunnen worden verkort en de solidariteit niet wordt uitgestrekt tot de gehandicapten, maar tot de samenleving als geheel?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik zou op dit moment niet weten waar ik geld voor een verhoging van het budget vandaan moet halen. Ik ben daar volstrekt eerlijk in, ik houd mij aan de spelregel die ik al jaren in het politieke bedrijf hanteer: als ik iets wil, moet ik er ook het geld voor bij kunnen leggen. Het credo is terecht "werk, werk, werk" en het streven is om ook mensen binnen de SW aan een baan te laten komen. Ik begrijp dan ook niet waarom de laagste loonschalen lang niet volledig gebruikt worden. Overigens is dit niet nieuw, want de VVD-fractie vindt dit al jaren een probleem, ook op de reguliere arbeidsmarkt. Men kan toch doorgroeien vanuit die schalen? Nu moeten die mensen op de wachtlijsten blijven staan omdat de Kamer er niet zo'n behoefte aan heeft om die lage loonschalen te vullen. Dan onthoud je de mensen kansen; wij willen dat niet.

De heer Marijnissen (SP):

Het moge duidelijk zijn dat er nu een wereld van verschil aan het licht komt, en niet voor het eerst. Ik stel vast dat u wel solidariteit verlangt van degenen die in de sociale werkvoorziening werkzaam zijn, waar het geen vetpot is, maar dat u blind bent als het erom gaat het geld te halen waar het zit. Laten wij wel wezen, ik kan wel wat plekjes noemen waar het geld zit, binnen te halen met de vennootschapsbelasting. Of door bijvoorbeeld Oort terug te draaien, de maatregel om het toptarief voor de hoge inkomens te verlagen, waar u zo voor was. En u wilt dat tarief zelfs nog verder terugbrengen. Dus laten wij elkaar geen mietje noemen; het geld is er wel in dit land, wij moeten het alleen halen waar het zit. Dat is het punt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het lijkt mij inderdaad niet verstandig om elkaar in deze zaal mietje te noemen.

Voorzitter! Ik moet constateren dat de SP-fractie wel praat over werkgelegenheid en wat de heer Marijnissen nu zegt, is inderdaad geen nieuw voorstel. Dat kan echter ook tot de consequentie leiden dat minder wordt geïnvesteerd in werk. Ook dat is een keuze die de VVD niet wil maken. Daar zit dan kennelijk het grote onderscheid.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het eerste punt dat ik naar voren wilde brengen, is al door de heer Marijnissen naar voren gebracht. Dat is betreurenswaardig voor mij, maar het is ook goed dat hij dat al gedaan heeft. Het is natuurlijk geen oplossing om het geld bij een groep vandaan te halen die toch al zwak is, als daar al geld te halen zou zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het geld vandaan te halen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als je spreekt over dispensatie van het minimumloon voor deze groep, omdat het verkorting van de wachtlijst oplevert en dus geld, dan doe je dat. Ik betwist dat overigens, maar goed.

Er is nog een ander punt. Dit gaat volstrekt voorbij aan het karakter van de sociale werkvoorziening. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de sociale werkvoorziening in hoge mate vergelijkbaar is met andere bedrijven, op één punt na: men mag niet zelf zijn werknemers kiezen, voorzover zij geïndiceerd zijn uiteraard. Het zijn dus mensen van wie je weet, omdat zij die handicap hebben, dat zij op een of andere manier minder productief zullen zijn c.q. extra aanpassingen nodig hebben. Dat is dus all in the game. Zij moeten aangenomen worden. Daarvoor worden bedrijven gecompenseerd via een subsidie. Als ik de redenering van mevrouw Van der Stoel volg, zou het toch wel heel gek zijn om naast de subsidie die een bedrijf voor een gehandicapte krijgt, ook nog dispensatie voor het minimumloon toe te passen, waar overigens scholing tegenover moet staan. Die scholing moet je sowieso geven aan SW-werknemers. Het is dus volstrekt strijdig met het karakter van het wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Even terug naar een eerdere opmerking. Als gesproken wordt over het behandelen van de SW als een regulier bedrijf, wordt plotseling iedereen nerveus. Dan wordt gezegd dat er maar een wachtlijst moet blijven bestaan, dat men het wel ziet, dat het probleem bij het kabinet wordt gelegd en dat het kabinet maar geld moet zoeken om de wachtlijst te verkorten. Wij zeggen dat de SW behandeld moet worden als een gewoon bedrijf. Dan moet je ook consequent zijn, als het arbeidsplaatsen kan opleveren binnen de SW, zoals wij, de VVD-fractie, dit ook zien bij reguliere bedrijven, door te werken met tijdelijke dispensatie voor het minimumloon, waarbij mensen op termijn kunnen doorgroeien. Mevrouw Kalsbeek wenst de suggestie te wekken dat je er nooit meer uitkomt, als je eenmaal daar zit. Zo denkt de VVD-fractie er niet over.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wanneer heb ik dat gedaan?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Er wordt hier ineens zo tegenaan gekeken. Wij zeggen dat je mensen moet stimuleren om door te groeien. Als dit opzetje mensen een stap verder helpt om aan werk te komen, ook binnen de SW, dan ben je toch onverstandig bezig – laat ik niet zeggen: dan ben je gek – door die kans te laten lopen om met bestaande middelen werkgelegenheid binnen de SW te bieden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nu gebeurt echt iets heel merkwaardigs. De doorstroming uit de SW is minder dan 1%. Het is een feit dat veel mensen die gehandicapt zijn, dat voor hun leven zijn. Dus als zij eenmaal geïndiceerd zijn, zijn zij altijd aangewezen op de SW. Dus dispensatie voor het minimumloon, die als doelstelling heeft om voor een periode van maximaal twee jaar mensen met scholing te laten doorstromen, is hier niet aan de orde. Ik vind het heel raar dat principes van gelijke behandeling nu ineens gaan tellen voor deze groep, die al zo buitengewoon kwetsbaar is. SW-bedrijven zijn inderdaad normale bedrijven, op één punt na: zij kunnen niet hun eigen werknemers kiezen. Daar krijgen zij subsidie voor, omdat die mensen een handicap hebben. Het zou al te gek zijn als dan ook nog eens dispensatie voor het minimumloon zou kunnen worden toegepast. Daar kan toch geen sprake van zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw Kalsbeek heeft gelijk als zij nogmaals wil constateren dat het verschil met andere bedrijven is, dat mensen die een handicap hebben, die meestal voor de rest van hun leven houden. Dat is echter geen zaak waar je je bij neer hoeft te leggen.

Zij constateerde dat er maar 1% doorstroming is naar reguliere bedrijven. Ja, maar daar legt de VVD-fractie zich niet bij neer. Die heeft niet voor niets aan de minister gevraagd om tijdens het voorjaarsoverleg te gaan praten met de sociale partners. Loze woorden schieten niet op, er moeten concrete afspraken worden gemaakt over doorstroming. Dat betekent toch dat er voor mensen meer kansen zijn. Tot op heden gebeurde dat niet, omdat dezen en genen er allerlei redenen voor hadden om doorstroming niet te realiseren. Dat is voor ons nog geen reden om het te laten bij die 1%.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mevrouw Van der Stoel plaatst het helemaal verkeerd in de tijd. Dit wetsvoorstel miegelt van de stimuleringsmogelijkheden om mensen uit de SW te laten stromen. Dan nog zal het heel lastig zijn. Mevrouw Van der Stoel stelt voor om op het moment dat mensen in de SW stromen, dispensatie voor het minimumloon mogelijk te maken. Dat is echt iets heel anders. Aan het eind van het traject moet je stimuleren. Kom daarvoor dan met voorstellen en hecht niet zo vreselijk aan dat minimumloon. Dat is zo'n fixatie!

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw Kalsbeek mag het fixatie noemen, voor de VVD-fractie is dit wel degelijk een instrument om te proberen mensen aan het werk te laten komen. Zij heeft mij met haar argumenten niet overtuigd waarom dat binnen de SW niet zou kunnen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het is het kenmerk van een dogma, dat je met geen argumenten de ander kunt overtuigen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat klinkt als een leuke dooddoener, voorzitter, als je niet wilt horen wat de ander zegt, want wij wisselen de argumenten niet voor het eerst vandaag.

Voorzitter! Het bovengezegde brengt de VVD-fractie op het thema herindicatie, dat door menigeen in deze Kamer al is genoemd. De minister stelt voor per 1 januari 1998 alle mensen op de huidige wachtlijst en de nieuwe medewerkers na twee jaar te herindiceren. Los van de vraag of niet voor die tijd de wachtlijst hierdoor zou kunnen krimpen, steunt de VVD-fractie deze lijn. Zo goed als bij andere voorzieningen binnen en buiten de sociale zekerheid steeds getoetst moet worden of er terecht aanspraak wordt gemaakt op door alle burgers betaalde voorzieningen, behoort dit ook uitgangspunt bij de SW te zijn. Het verbaast de VVD-fractie dan ook dat de minister niet wil nagaan of de huidige medewerkers aan de huidige spelregels voor plaatsing voldoen. Ongeldige plaatsing beperkt arbeidskansen voor mensen op de wachtlijst. Zij worden in de kou gezet en, nogmaals, daar kiest de VVD niet voor. Daarom willen wij dat mensen bij onterechte plaatsing via de RBA geplaatst worden bij bijvoorbeeld reguliere bedrijven of de WIW. Juist zij zouden kunnen profiteren van de afspraken die de minister maakt tijdens het voorjaarsoverleg. Ook hier geldt: de juiste persoon op de juiste plaats. Een amendement terzake, met dekking, is ingediend.

Het is opgevallen dat er een uitwisseling plaatsvindt, zowel in Limburg bij de LICOM als bij...

De heer Bakker (D66):

Voorzitter!...

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Pas op, ik noem twee aparte voorzieningen!

De heer Bakker (D66):

Maar ik wil nog een vraag stellen over de herindicatie, want ik merkte dat mevrouw Van der Stoel daarmee klaar was.

Ik vraag mij af wat zij precies voor heeft met dat amendement. Er zitten ruim 80.000 mensen in de WSW en ik kan natuurlijk zeggen dat wij ze allemaal nog eens door de herindicatie moeten halen om te kijken of een aantal wellicht in het verleden, volgens de nieuwe normen, niet helemaal terecht in de WSW is terechtgekomen. Volgens de normen van toen waren zij dat overigens wel. Maar wat gebeurt er dan? Wij zouden dan tot de conclusie komen dat dit voor een aantal mensen opgeld doet. Wat wil mevrouw Van der Stoel met die mensen doen? Gaan zij dan naar de WIW, gaan zij de tijdelijke dispensatie minimumloon in, gaan zij naar de bijstand? Je kunt dat toch niet zomaar zeggen zonder dat je een antwoord hebt op de vraag wat er met die duizenden mensen zou moeten gebeuren?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het lijkt nu, volgens de redenering van de heer Bakker, om heel veel mensen te gaan. Bij eerdere discussies had ik begrepen dat dit geen goed voorstel van de VVD was, omdat er misschien maar twee mensen uit zouden komen. Ik verwijs naar het rapport-Houben, want ik moet kennelijk de argumentatie ergens anders vandaan kunnen halen om dit nogmaals bij de heer Bakker over het voetlicht te brengen. Ook de commissie-Houben heeft geconstateerd in het rapport dat er in het verleden mensen bij de SW zijn geplaatst die niet aan de doelgroepcriteria voldoen. Wij constateren dat, als wij een consequent beleid voeren, wij steeds kijken of de juiste persoon op de juiste plaats zit. Daarvoor is de voorziening immers opgericht. Wij menen dat dit ook bij de SW moet gebeuren. En ik heb zo-even al gezegd – ik kan er echt niets aan doen, voorzitter, dat ik weer in herhaling moet vallen – dat wij geen mensen aan de kant moeten laten staan. Zij zouden kunnen profiteren van de afspraken die de minister maakt: laat mensen doorstromen naar het reguliere bedrijfsleven en laat de RBA aan de gang gaan. Misschien is de WIW een oplossing. Dat zou moeten blijken.

De heer Bakker (D66):

Die afspraken moeten allemaal nog gemaakt worden, maar u wilt voorlopig op die herindicaties inzetten? Die hebben hun ontstaansgeschiedenis en daardoor zitten mensen in de WSW. Het gaat inderdaad om mensen voor wie het leven de nodige tegenslag heeft gegeven. In de toekomst gaan wij het voor die doelgroep anders regelen, zowel qua indicatie als qua onafhankelijkheid. Om die mensen op dit moment op de glijbaan van de onzekerheid te zetten totdat u een keer met het reguliere bedrijfsleven hebt uitgevogeld of er nog een paar arbeidsplaatsen te plukken zijn, vind ik onbegrijpelijk.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Wij kunnen constateren dat in het verleden sommige mensen wel bij de SW zijn terechtgekomen voor wie eigenlijk de SW niet de juiste voorziening was, en dat sommige anderen die kans niet hebben gekregen. Daar zit de onrechtvaardigheid in. We kunnen het allemaal historisch verklaren en ik wijs in dit verband nogmaals op het rapport-Houben. We weten dus wat de achtergronden zijn. Je kunt dus de ogen sluiten voor de feiten en zeggen: het zij zo, dat dit in het verleden gebeurd is en dat er een wachtlijst is van 22.000 mensen, maar we zien wel. Dan blijven de mensen op de wachtlijst staan waar ze staan. Mijnheer Bakker, u wilt niet horen wat de VVD-fractie zegt, namelijk dat de mensen van de wachtlijsten wel worden geherindiceerd evenals de mensen die per 1 januari a.s. in de WSW geplaatst worden, maar niet diegenen van wie nu bekend is dat zij niet op de juiste plaats zitten volgens de geldende criteria. Ik hoop vurig dat de minister erin slaagt om daarover afspraken met de RBA te maken. Het lukt hem namelijk wel eens meer om afspraken voor elkaar te krijgen bij sociale partners. Ik hoop dat hij straks terugkomt in de Kamer met de mededeling, dat hij heel concrete afspraken heeft gemaakt voor een goede doorstroming naar het reguliere bedrijfsleven. Daarmee worden de mensen niet in de kou gezet; daarmee komen de mensen op de juiste plaats terecht, waardoor de wachtlijsten slinken voor de mensen die terecht aanspraak maken op de SW. Simpeler kan ik het niet uitleggen.

De heer Bakker (D66):

De mensen staan dan wel niet in de kou, maar toch een beetje op de tocht, omdat dus nog steeds niet duidelijk gemaakt kan worden wat er met die mensen zal gebeuren. De huidige wachtlijsten worden geherindiceerd. Dat vind ik op zichzelf verdedigbaar, maar daar zullen we al moeite genoeg hebben met iets van een sluitende aanpak, opdat die mensen niet tussen wal en schip vallen. Waar begin je dan aan om mensen die vijf, tien of vijftien jaar geleden misschien niet terecht maar volgens de toen geldende criteria in de WSW terecht zijn gekomen de grond onder de voeten vandaan te halen! Daar komt het toch op neer!

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp de suggestieve achtergrond in de vraag van de heer Bakker. Daarmee kun je namelijk altijd ontlopen om er serieus over na te denken. Het is onze zorg dat er een grote wachtlijst is. Het is onze zorg dat er mensen op die wachtlijst staan die terecht aanspraak maken op een plaatsing binnen de SW. Tot op heden heb ik geen sluitende voorstellen van wie dan ook in de Kamer gehoord over de manier waarop we die wachtlijst effectief kunnen laten teruglopen. Wij constateren dus dat de wachtlijsten lang blijven. Dat spreekt de VVD-fractie absoluut niet aan, want dat betekent dat de mensen op de wachtlijst maar moeten wachten tot ze ooit eens aan de beurt komen. Dat is namelijk het kenmerk van een wachtlijst. Dat noemen wij mensen in de kou zetten. Soms worden mensen ook maar in de dagopvang geplaatst en moeten ze daar maar zien een bestemming te vinden, terwijl je ook weet dat dit ook niet de juiste plaats is en daar geen recht wordt gedaan aan hun talenten. Je moet ervoor zorgen dat de talenten op de juiste plaatsen tot hun recht kunnen komen. Dat betekent dat je ook het lef moet hebben om te kijken wat dat betekent voor de mensen die in het verleden volgens de criteria van de huidige wet – die criteria zijn namelijk al gegeven – niet op de juiste gronden binnen die SW aan de orde zijn gekomen. De RBA moet straks toch ook een rol spelen als de WIW aan de orde komt. Waarom wil de heer Bakker bij voorbaat de feiten laten zoals ze zijn, waardoor de mensen in de kou worden gezet en de beschikbare instrumenten niet worden gebruikt?

De heer Bakker (D66):

Ik wil dat zeggen: omdat het hier om mensen gaat. Ik denk dat u de volgorde verkeerd legt. Zorgt u er eerst voor dat die mensen inderdaad via doorstroming, via de WIW en via welke andere mogelijkheden ook de ruimte krijgen op de min of meer reguliere arbeidsmarkt en zeg dan tegen die mensen dat het misschien een goed moment is om afscheid te nemen van de WSW. Maar niet andersom door eerst de mensen eruit te indiceren en vervolgens kijken of er werk georganiseerd kan worden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Als de heer Bakker de moeite had genomen om het amendement van de VVD-fractie te lezen en tot hem te laten doordringen, had hij gezien dat wij daar een periode van vijf jaar voor uittrekken. We moeten in deze Kamer nog spreken over de WIW, maar het is wel de bedoeling dat deze wet ook op 1 januari 1998 ingaat. Dat instrument is er dan ook. Er is dus een tijdspanne om mensen te herindiceren en te begeleiden naar werk. De VVD-fractie zet de mensen niet in de kou. Zij wil juist hun talenten op de juiste plaats tot hun recht laten komen. Mij dunkt dat wij er in een aantal jaren toch in kunnen slagen om op zijn minst een aantal mensen op de juiste plaats te krijgen. Dat de heer Bakker daar niet voor wil kiezen, is zijn verantwoordelijkheid, maar dat moet hij mij niet in de schoenen schuiven.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel gaat toch echt een beetje voorbij aan de realiteit van die mensen die vaak een leven hebben opgebouwd in een aantal jaren werk in de sociale werkvoorziening met een daarbijbehorend functieloon, lage loonschaal of niet. Laten wij even uitgaan van een gemiddelde loonschaal, zo'n 140% van het minimumloon. Wij weten nu al dat de WIW daarvoor straks heel moeilijk soelaas zal bieden. Wil mevrouw Van der Stoel dan vaststellen dat die mensen in het verleden, vijf, tien of vijftien jaar geleden ten onrechte in de WSW zijn terechtgekomen en hen herindiceren? Wat dan? Zij zegt dat zij er alles voor zal doen, maar zij heeft op dat moment die baan onder hen weggeslagen. Dat is mijn grote punt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik word er een beetje misselijk van; laat ik het dan maar scherper zeggen. Ik mag toch ook op mijn beurt zeggen dat de heer Bakker de VVD-fractie onterecht dingen in de schoenen schuift? Als hij de moeite had genomen om het amendement te lezen, had hij gezien dat de VVD-fractie een periode van vijf jaar voorstelt en ook de financiële dekking levert om zittende mensen te herindiceren die niet op de juiste plaats zitten en daardoor, dus helemaal niet omdat zij dat zo graag willen, plaatsen in beslag nemen voor mensen die terecht aanspraak maken op een plaats in de SW. Wij stellen voor de bestaande instrumenten te gebruiken. Waarom heeft hij er zo'n wantrouwen tegen? Waarom spreekt het hem zo aan om te zeggen: laat mensen maar in de positie verkeren waarin zij zitten; jammer voor de 22.000 mensen op de wachtlijst die tot sint-juttemis moeten wachten tot zij ooit van die wachtlijst afkomen en hun talenten op de juiste waarde worden geschat?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het zou een herhaling worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil toch proberen om de scherpte uit het debat te halen, in die zin dat ik niet zomaar wil suggereren dat de VVD-fractie deze mensen in de kou zet, rare voorstellen doet of wat dan ook. Ik ga ervan uit dat de VVD-fractie goede intenties heeft ten opzichte van deze mensen. Wat mij betreft gaat mevrouw Van der Stoel echter een beetje voorbij aan de verantwoordelijkheid van de samenleving voor de situatie die nu is ontstaan. Het zou heel vervelend zijn als wij de gevolgen van de situatie die wij hebben laten ontstaan, nu ten koste van deze mensen zouden corrigeren. Ik ben ervoor om scheefgegroeide dingen te corrigeren, maar wij moeten dat zo doen dat wij de gevolgen daarvan dragen, ook in financiële zin en die niet afwentelen op de vrij kwetsbare doelgroep die wij nu voor ogen hebben.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De heer Van Dijke zegt wel dat hij wil corrigeren, maar hij geeft niet aan hoe hij wil corrigeren.

De heer Van Dijke (RPF):

Door uitsluitend bij nieuwe gevallen...

De voorzitter:

Nu is mevrouw Van der Stoel aan het woord. Uw interruptie was al een deel van uw termijn. Wij moeten nu echt korte vragen stellen. Het is zes uur. Het hele onderwerp moet worden afgehandeld voor elf uur. Dit zijn geen interrupties meer. Nu is mevrouw Van der Stoel aan het woord. Mevrouw Kalsbeek moet ook even wachten met interrumperen. Wij moeten iemand wel de gelegenheid geven om een betoog op te bouwen en af te ronden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! In het verleden zijn problemen geconstateerd in de bijstand. Er komt een wetsvoorstel op tafel, de problemen worden aangepakt en je verandert de wet. Daarbij loop je altijd het risico dat mensen de dupe daarvan worden, want ik heb niet de illusie dat wij hier vanuit Den Haag het exacte maatwerk kunnen leveren om het iedereen precies naar de zin te kunnen maken. Bij de WAO is geconstateerd: dit gaat niet goed, wij moeten ingrijpen. Dat is heel pijnlijk, geen misverstand daarover, maar het is wel de bedoeling van de voorziening dat de juiste persoon op de juiste plaats komt.

Ik kan niet anders dan constateren dat de Kamer met het kabinet zegt: het is heel vervelend dat er een wachtlijst is, maar die zal nog wel even bestaan. De VVD-fractie zegt: probeer nu alle talenten uit mensen te halen en zorg ervoor dat zij de juiste plaats krijgen, zodat zij daar tot wasdom kunnen komen. Dat betekent dat je onder het motto "gelijke monniken, gelijke kappen" ook zult moeten kijken hoe je binnen de SW de juiste persoon op de juiste plaats krijgt. Het laten voortbestaan van onrechtvaardigheden omdat ooit op onjuiste gronden is besloten om mensen binnen de SW te plaatsen, is een afweging. Daarover hebben wij het nu.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb langzamerhand een andere vraag. Mevrouw Van der Stoel heeft aangegeven dat zij zorgen heeft over de wachtlijsten. Daarvoor heeft zij twee voorstellen gedaan: een amendement voor het herindiceren van de mensen die nu al in de SW werken, soms al heel lang, met het risico dat zij eruit vallen en het van toepassing verklaren van een dispensatie minimumloon op de SW. Voor het laatste is er nog geen voorstel, maar dat zou er kunnen zijn. Wij hebben nog geen stemmen geteld, maar ik schat in dat dat het niet zal halen. Zij heeft scherpe kritiek op deze wet. Wat betekent dat eigenlijk?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik snap dat mevrouw Kalsbeek dat voorstel nu op tafel legt. Overigens was zij degene die over de tijdelijke dispensatie minimumloon heel hard tegen de VVD-fractie riep: dat moet je niet bij de SW maar bij die wetsvoorstellen aan de orde stellen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb het over de WIW gehad, over de doorstroom van de sociale werkvoorziening naar de WIW. Daar ligt een probleem, dat de heer Bakker daarnet in een ander voorbeeld ook heeft genoemd. Ik keer terug naar mijn vraag. Mevrouw Van der Stoel heeft grote zorgen over de wachtlijst en heeft daar bij amendement een voorstel voor gedaan. Wellicht komt er nog een ander voorstel ook. Wat betekent het voor haar steun aan dit wetsvoorstel als haar wijzigingsvoorstellen het niet halen?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw Kalsbeek was degene die tijdens het wetgevingsoverleg tegen mij zei dat de discussie over de tijdelijke dispensatie voor het minimumloon niet bij de behandeling van dit wetsvoorstel moest worden gevoerd, maar bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de tijdelijke dispensatie voor het minimumloon. Dat neemt niet weg dat ik dit punt hier namens de VVD-fractie wens te hebben uitgesproken. Wij zullen de discussie vervolgen bij het genoemde wetsvoorstel. Hierover ligt een amendement voor, compleet met dekking. Vorig jaar is er 46 mln. overgebleven, zo blijkt uit het overzicht van het kabinet in de voorlopige rekening 1996. Bovendien zou voor de kosten voor herindicatie een beroep kunnen worden gedaan op het noodfonds.

Ik vind het te vroeg om nu een uitspraak te doen over onze steun aan dit wetsvoorstel.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Toch zal mevrouw Van der Stoel dat moeten doen. Naar ik heb begrepen, wordt eind deze week gestemd. De dispensatie voor het minimumloon is pas volgende week of later aan de orde. De uitkomst van die discussie kan slechts worden ingeschat. Mevrouw Van der Stoel heeft zware kritiek op de lange wachtlijsten. Zij doet twee voorstellen, die naar mijn inschatting niet de steun van de Kamer zullen krijgen. Wat betekent dat voor haar steun aan het wetsvoorstel? Is die steun voorwaardelijk of zegt zij: wij hebben wel zorgen, maar wij steunen het wetsvoorstel toch?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het is in deze Kamer goed gebruik om de antwoorden van de minister af te wachten. Zonder voorstellen gelezen te hebben, zonder echt te willen horen waar de zorgen van de VVD-fractie zitten en zonder te willen zoeken naar een daadwerkelijke oplossing, vindt mevrouw Kalsbeek dat ik nu moet bepalen of ik het wetsvoorstel zal steunen. Daar hebben wij altijd nog een fractievergadering voor. Ik wilde het zo houden dat de VVD-fractie zelf mag bepalen op welk moment zij besluit of zij wetsvoorstellen al of niet zal steunen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daar hebt u ook absoluut het recht toe. Dit is op zichzelf een antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mooi.

Voorzitter! Zowel de LICOM in Limburg als de werkvoorziening in de regio Amsterdam – ik verwijs naar het Nieuws van de dag van 28 maart jl. – maakte afspraken met de JWG-organisatie om JWG'ers te plaatsen in de SW en omgekeerd. Daarnaast wil men over en weer werkervaringsplaatsen aanbieden. Dit roept de vraag op of geen sprake is van het rondpompen van subsidiegelden. Worden de plaatsingsresultaten niet op een oneigenlijke manier vergroot? Gaarne een reactie van de minister.

De minister kondigt een groot aantal maatregelen van bestuur aan. De VVD-fractie steunt het voorstel om een aantal AMvB's eerst de Kamer te laten passeren. Gezien het belang dat niet alleen de VVD hecht aan een goede uitvoering van deze wet en gezien de samenhang met de dagopvang en de Wet inschakeling werklozen, lijkt het ons dienstig om over een drietal jaren te evalueren.

Mevrouw Kalsbeek haalde eerder vanmiddag nog eens de oproep aan die de VVD-fractie en later ook de PvdA-fractie deed om de overheid zelf, Rijk, provincies en gemeenten, meer in te schakelen als werkgever in de SW. Wij handhaven dit pleidooi.

Tot slot een opmerking in de richting van het Presidium. Het lijkt goed om als Kamer eens te bekijken op welk moment wij meer gebruik zouden kunnen maken van het instrument van de sociale werkvoorziening.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor om na de inbreng van de volgende spreker, de heer Wolters, te schorsen voor de avondpauze. Dit biedt de aanwezigen de mogelijkheid om de afscheidsreceptie van de heer Heerma te bezoeken.

De heer Wolters (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De tweede termijn van het wetgevingsoverleg was het moment voor mij om in te stappen bij deze wetsbehandeling, omdat ik collega Bijleveld mag vervangen.

De Wet sociale werkvoorziening is aan het eind van de jaren zestig totstandgekomen met het doel een eenduidig kader te scheppen voor het aanbieden van arbeid onder aangepaste omstandigheden aan personen die door een handicap niet in staat zijn onder normale omstandigheden te werken. Gewijzigde opvattingen over de betekenis van de sociale werkvoorziening als werkgelegenheidsinstrument voor personen met een handicap, veranderingen in de bestuurlijke omgeving en de noodzaak tot afstemming met andere arbeidsmarktinstrumenten, zoals banenpool en JWG, maken een herijking van de WSW gewenst.

In 1988 is gestart met de BDD-operatie: de budgetfinanciering, decentralisatie en deregulering. De problemen in de sociale werkvoorziening gaven in 1993 aanleiding tot het instellen van de commissie-Houben. Onder andere op basis van het advies van deze commissie is in 1996 het wetsvoorstel nieuwe WSW ingediend. Het wetsvoorstel had naar onze mening in eerste instantie een hoog "bureaugehalte". Veel overleg en onderhandelingen met het veld waren, na indiening van het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer, nodig om tot een aanvaardbaar compromis te komen. Daarvoor kwam er in januari 1997 een ingrijpende nota van wijziging. Vervolgens zijn er twee uitgebreide termijnen van een wetgevingsoverleg geweest waarin nog een groot aantal zaken verder zijn verduidelijkt en gewijzigd. En zelfs nu ligt er na verder overleg met het NOSW opnieuw een nieuw wijzigingsvoorstel van de minister. Tussentijds is in maart 1997 het wetsvoorstel WIW (wet inschakeling werkzoekenden) ingediend, een wetsvoorstel dat veel raakvlakken heeft met de nieuwe WSW.

Mijn fractie wil met deze historische schets van de behandeling van het wetsvoorstel tot nu toe aangeven dat zij niet gelukkig is met deze gang van zaken. Toen het wetsvoorstel werd ingediend, was het nog lang niet gereed voor plenaire behandeling. Tot op de dag van vandaag zijn er wijzigingen aangebracht. De behandeling van de WIW loopt niet synchroon met die van dit wetsvoorstel en dat was idealiter wel de beste procedure geweest. Draagvlak is voor de sociale werkvoorziening van groot belang. Het ware beter geweest als de minister eerst het overleg met het veld had afgerond, voordat het wetsvoorstel naar de Kamer en de Raad van State zou zijn gestuurd. Het is echter, nu de minister voor een andere procedure gekozen heeft, ook aardig dat het net lijkt alsof hij telkens tijdens de rit applaus kan oogsten als hij weer dichter tot de Kamer nadert of tot de kritiek die de Kamer heeft verwoord. Maar alles overziende, ware een andere volgorde van werkzaamheden te prefereren geweest.

Voor de CDA-fractie staat het behoud van de doelstelling, de doelgroep en het aantal arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening voorop. Aan deze criteria hebben wij dit wetsvoorstel getoetst. Uitgangspunt blijft dat het specifieke karakter van de SW een aparte regeling en bekostiging voor deze kwetsbare groep rechtvaardigt.

De SW is opgericht met het doel arbeid onder aangepaste omstandigheden aan te bieden aan mensen die door een handicap niet onder normale omstandigheden kunnen werken. De afgelopen jaren is de doelstelling echter steeds meer onder druk komen te staan. Doordat ook in de SW steeds meer sprake is van marktwerking, bedrijfsmatig, marktconform werken en concurrerend zijn ten opzichte van het bedrijfsleven, is de druk op de werknemers toegenomen. Gemeenten en bestuurlijke eenheden staan voor de opgave om enerzijds te proberen uit de rode cijfers te komen en anderzijds de doelstelling van de SW overeind te houden. In het voorliggende wetsvoorstel wordt deze doelstelling gehandhaafd. Het dilemma waar SW-bedrijven mee te kampen hebben, wordt echter niet opgelost.

Dat brengt mij op het onderwerp "behoud van de doelgroep". De doelgroep van de SW wordt door dit wetsvoorstel aangescherpt. De ruime definitie van de doelgroep in de oude WSW wordt vervangen door "personen die door lichamelijke, verstandelijke of psychische beperkingen uitsluitend onder aangepaste omstandigheden tot regelmatige arbeid in staat zijn". De mensen op de huidige wachtlijst worden opnieuw geïndiceerd en ook de nieuwe instroom wordt aan een selectievere indicatieprocedure onderworpen. Daarbij is het streven erop gericht de oorspronkelijke doelgroep weer meer ruimte te bieden in de SW en de "sterkere" werknemers te laten uitstromen naar bijvoorbeeld banen in het kader van de Wet inschakeling werkzoekenden. De CDA-fractie steunt de nieuwe omschrijving van de doelgroep. Arbeid voor de zwaksten in de samenleving moet naar onze mening gewaarborgd zijn. Het maakt alleen de problemen, ook de financiële problemen, in de SW niet kleiner. De SW-bedrijven krijgen door deze wet de zeer lastige opdracht om meer winst te maken met minder productieve mensen. Door de strengere selectie van de populatie is het macrobudget misschien niet toereikend. Eigenlijk zou er geld bij moeten. Het eenzijdig toelaten van alleen zwakkeren kan leiden tot aanpassing van het huidige bedrijfsmodel en tot een arbeidsopvang- c.q. zorgmodel. Wij hebben wel eens verzucht bij de voorbereiding in het afgelopen halfjaar: wij willen toch niet terug naar de wasknijpers. Een te grote beperking van de doelgroep is conflicterend met het bedrijfsmatig marktconform werken en de hoge productiviteitseisen die aan werknemers gesteld moeten worden. Daarom hebben wij in de schriftelijke voorbereiding telkens een pleidooi gehouden voor de draaggolfgedachte: een gezonde mix van werknemers in het SW-bedrijf, waarbij de sterkeren de zwakkeren dragen.

In dit verband bepleit de CDA-fractie dat de SW-bedrijven voldoende ruimte wordt gegeven om naast de SW-doelgroep bijvoorbeeld ook de WIW-doelgroep te plaatsen. In hoeverre is er nu sprake van een extra stimulans voor integratie van beide doelgroepen op de werkvloer? Een deel van de huidige doelgroep van de SW – dat zijn de "sterkeren" – zal onder de werking van de WIW gebracht worden. Maar kunnen zij wel binnen het SW-bedrijf blijven werken? De subsidiëring van beide doelgroepen wordt immers afzonderlijk geregeld, waardoor de SW-populatie beleidsmatig duidelijk herkenbaar en zichtbaar blijft. De indruk van de CDA-fractie is dat beide wetten de doorstroming niet belemmeren, maar ook niet echt bevorderen. Hoever gaat de stroomlijning van gesubsidieerde arbeid nu eigenlijk, bijvoorbeeld ten aanzien van arbeidsvoorwaarden, subsidievoorwaarden, indicatiestelling enz.

De stroomlijning zal wat mijn fractie betreft als volgt vorm kunnen krijgen. De indicatiecommissie maakt onderscheid tussen de SW-doelgroep en de WIW-doelgroep. De instrumenten binnen de SW kunnen wel gebruikt worden voor de additionele arbeid, maar de doelgroepen blijven op deze manier gescheiden. Hiermee wordt tegelijkertijd ook invulling gegeven aan de wens dat de sterkeren de zwakkeren meetrekken. De SW-bedrijven kunnen hierdoor ook bedrijfsmatig blijven werken. In hoeverre is dit model nu mogelijk met de nieuwe WSW en de WIW? Zijn er belemmeringen voor dit model? Wordt dit model ook door het kabinet gewenst geacht? Wordt het gestimuleerd? Mijn fractie is van mening dat deze manier van werken een mogelijke oplossing biedt voor het hierboven geschetste dilemma van enerzijds de beperking van de doelgroep en anderzijds de bedrijfsmatige manier van werken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Bedoelt u nu dat u wellicht voorstander bent van het gegeven dat een indicatiecommissie zowel SW'ers als WIW'ers zou indiceren? Wij hebben nu een vrij stevige commissie voor de SW. Voor de WIW is ook een indicatie afgesproken, maar die is heel licht. De Arbvo moet schriftelijk aangeven dat iemand geschikt is voor de WIW. Wilt u nu dat die WIW'ers allemaal via de SW-indicatiecommissie gaan?

De heer Wolters (CDA):

Nee, ik denk dat er juist een afstemming moet komen tussen beide commissies. Ik heb het aanvankelijk ook betreurd dat de wetten niet gelijktijdig behandeld worden. Dan kun je deze dwarsverbanden namelijk goed controleren. Ik zal mijn collega die straks de WIW gaat behandelen vragen om deze dwarsverbanden scherp in de gaten te houden. Om die reden heb ik ook gezegd dat het beter zou zijn geweest als de wetten gelijktijdig behandeld werden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, want nu liggen de zaken heel ver uit elkaar. Bij de Arbvo mag je het nauwelijks een indicatiecommissie noemen. Het is gewoon een indicatie, een schriftelijke verklaring.

De heer Wolters (CDA):

Een indicatiecommissie voor de WSW kan constateren dat iemand niet voldoet aan de criteria, er net buiten valt. Dan zou ik mij kunnen voorstellen dat betrokkene bijna automatisch via de andere indicatie loopt. Dan moet in elk geval voorkomen worden dat iemand tussen wal en schip valt.

Voorzitter! In het voorstel van het kabinet wordt beoogd de mindere arbeidsproductiviteit te compenseren door een subsidie die afhangt van de mate van arbeidshandicap. Op dit moment is het onduidelijk hoe de doelgroep zich uiteindelijk zal ontwikkelen en wat hiervan de financiële consequenties zullen zijn, zowel voor gemeenten als voor de rijksoverheid.

Het kabinet is van mening dat eerst duidelijk moet zijn voor wie de nieuwe WSW bedoeld is, en dat pas daarna de vraag aan de orde kan komen of en hoe bedrijfsmatig functioneren mogelijk is. Dat is besluiten zonder de consequenties van de besluiten te willen of te kunnen overzien. Wij vinden dit ongewenst, omdat het de SW-bedrijven voor een zeer lastige, bijna onmogelijke opgave plaatst. Wij zijn dan ook van mening dat er voor dit dilemma een oplossing gevonden zou moeten worden. Daarom willen wij op weg naar het in het Staatsblad verschijnen van de nieuwe WSW de vinger aan de pols houden. Wij hebben een amendement ingediend voor een voorhangprocedure, zodat wij straks, voor of na de zomer, precies weten hoe de nieuwe SW in de lagere regelgeving is geregeld.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Al bijna voordat ik het gezien heb, heb ik gezegd dat ik het een goed plan vond. Dat vind ik het ook, maar ik ben een beetje verbaasd over het type voorhangprocedure dat u hebt gekozen. U hebt de lichtste vorm gekozen. De minister stuurt het naar de Staten-Generaal en verder niets. Dan kunnen wij piepen, volgens de normale politieke mores. De minister heeft al toegezegd dat hij het toe zal zenden, daar ben ik niet ongerust over, maar het gaat mij erom dat wij een wijziging zouden moeten kunnen aanbrengen, als wij een verschil van opvatting krijgen. Dat kan alleen als je een voorhangprocedure kiest, waarbij je de AMvB in voorkomende gevallen, als een bepaald aantal mensen dat wenst, alleen maar in werking kan laten treden bij wet of er zelfs een wet van moet maken. Dat laatste lijkt mij weer te heftig, maar het voorlaatste zou kunnen. Hier doe je niets meer mee dan de politieke toestemming die wij al hebben, codificeren.

De heer Wolters (CDA):

In de tweede termijn van het wetgevingsoverleg heb ik een grote mate van bereidwilligheid bij de minister geproefd bij dit onderwerp. Dat heeft mij ertoe gebracht om niet voor de zware maar voor de lichte procedure te kiezen. Als u zegt dat u de minister toch niet helemaal vertrouwt, ben ik niet te beroerd om u te ondersteunen, ondanks het feit dat ik in deze minister, gezien zijn toezegging in de tweede termijn van het wetgevingsoverleg, redelijk veel vertrouwen heb.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Hij trekt al wit weg. Het punt is wat u bedoelt. Wilt u meer of niet? Wilt u niet de formele mogelijkheid hebben om het te wijzigen? Ik moet daar nog even over nadenken. Het ging mij er juist om dat je nog wat kunt, als het echt hoog oploopt.

De heer Wolters (CDA):

Ik begrijp dat de medewerking van de regering positief zal zijn bij onze gerechtvaardigde wensen. Het is een inschatting, maar in formeel-juridische zin hebt u gelijk. Als u een amendement in die richting indient, zult u mij niet op uw weg vinden.

Voorzitter! Over de kosten van de indicatiestelling bestaat nog onduidelijkheid. Bij deze kosten moeten wij onderscheid maken tussen structurele en incidentele. In het wetgevingsoverleg heb ik gesproken over onze wens om duidelijkheid te krijgen over de omvang van deze kosten. De minister heeft overleg met het veld toegezegd. Ik ga ervan uit dat wij rond de zomer, bij de behandeling van de concept-AMvB's, inzicht krijgen in de cijfers.

In hetzelfde wetgevingsoverleg heb ik de minister gevraagd een extra bijdrage te leveren aan de incidentele kosten. De nieuwe wet moet naar onze mening een vlotte start kunnen krijgen. Daartoe is startgeld nodig. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

In het wetgevingsoverleg heb ik ook aandacht gevraagd voor de vulling van het noodfonds. De minister bleek niet bereid een extra dotatie te doen aan dit fonds. De CDA-fractie vraagt de minister nogmaals of er geen extra injectie nodig is om te voorkomen dat het volume al vanaf 1998 gaat dalen, want dat is toch belangrijkste wat deze wet beoogt.

In het verlengde hiervan willen wij de minister vragen om de Tweede Kamer voor de begrotingsbehandeling van het hoofdstuk van Sociale Zaken te rapporteren over de uitkomsten van het jaarlijks overleg met de VNG. Op deze manier heeft de Kamer in ieder geval de mogelijkheid om eventueel bij de begroting extra geld voor de sociale werkvoorziening beschikbaar te stellen, als dit nodig mocht zijn voor het behoud van het aantal arbeidsplaatsen. Kan de minister dit toezeggen?

De minister voert jaarlijks overleg met de VNG over de hoogte van de subsidie. Het is van groot belang dat er een zo groot mogelijk draagvlak is voor de uitvoering van dit wetsvoorstel. Het CDA hecht groot belang aan de betrokkenheid van SW-werkgevers, werknemers en consumentenorganisaties, zoals de Gehandicaptenraad en de Federatie van ouderverenigingen, bij de verdere beleidsontwikkeling. Een groot aantal zaken moet nog worden uitgewerkt en ook na de inwerkingtreding van de wet zal regelmatig overleg nodig zijn. De CDA-fractie pleit er daarom voor zo snel mogelijk te komen tot een sectorstructuuroverleg met de genoemde organisaties. Ik overweeg om, afhankelijk van het antwoord van de minister, in tweede termijn hierover een motie in te dienen.

De minister en het NOSW waren het nog niet eens over de arbeidshandicapcategorieën. In het wetgevingsoverleg hebben wij daar uitgebreid over gesproken en ik heb de minister toen gevraagd om over deze materie in overleg te treden met het NOSW. Evenals collega Kalsbeek was ik toen van mening dat de argumenten van het NOSW sterk leken. Het is goed dat hierover nu overeenstemming is bereikt. Misschien is dit er een eerste voorbeeld van hoe een sectorstructuuroverleg kan werken.

Voorzitter! Ik kom toe aan het onderwerp begeleid werken. In artikel 7 wordt het begeleid werken voor SW-geïndiceerden geïntroduceerd, waarbij de mogelijkheid wordt geboden om bij begeleid werken het functieloon te betalen. De Kamer heeft in een tweetal moties gevraagd om een oplossing voor het verschil in inkomen tussen SW-werknemers en personen die begeleid werken. De regeling komt in de plaats van een aantal andere wettelijke regelingen. Met het oog op de beoogde stroomlijning van de reïntegratie-instrumenten voor personen met een arbeidshandicap is het beter het fenomeen begeleid werken in z'n geheel te behandelen bij de Wet op de reïntegratie. Deze wet beoogt de diverse reïntegratie-instrumenten voor mensen met een arbeidshandicap te stroomlijnen en tot een werkbaar geheel te komen. Reïntegratie is een dermate complex fenomeen – en de huidige regelgeving is zo mogelijk nog complexer – dat dit leidt tot grote werkbelasting voor de uitvoerders, hoge uitvoeringskosten en onduidelijkheid voor de betrokken werknemer. Het is daarom niet wenselijk om, vooruitlopend op de Wet op de reïntegratie, weer een nieuwe regeling te introduceren. Daarnaast worden door de voorgestelde regeling Rozij/Werk en andere initiatieven in hun voortbestaan bedreigd. Voorzitter! Het leek mij goed om op dit punt alvast een amendement in te dienen. Afhankelijk van het antwoord van de minister zal ik bezien wat ik daarmee in tweede termijn of met het oog op de stemmingen zal doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil graag een wat technische vraag om opheldering stellen. De CDA-fractie heeft nog twee andere amendementen medeondertekend, het amendement van de heer Van Dijke en mevrouw Bijleveld en het amendement inzake een voorrangbepaling, die wij zo-even hebben ontvangen en waarover mevrouw Kalsbeek interrumpeerde. Die twee amendementen gaan over artikel 7, maar in het amendement dat de heer Wolters nu toelicht, wordt artikel 7 er helemaal uitgehaald. Er moet dus gekozen worden.

De heer Wolters (CDA):

De minister moet nog antwoorden, maar gezien de stand van het debat op dit moment stel ik mij voor om als volgt te opereren. Het amendement-Bijleveld-Schouten/Wolters is prioritair. Mocht dat het niet halen, wat ik gezien de stand van het debat niet hoop, dan komt als next-bestoplossing het amendement-Van Dijke/Bijleveld-Schouten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De discussie over de vraag waar het begeleid werken moet worden ondergebracht, ga ik steeds meer zien als een discussie over prioriteiten. Heeft het de prioriteit om de mensen een functieloon te geven of om de uitvoerders te bedienen door niet nu te kiezen voor deze regeling? Mijn inschatting is dat het heel moeilijk zal zijn om bij de behandeling van de Wet op de reïntegratie het functieloon te realiseren. Daarbij zijn naast SW-geïndiceerden ook andere arbeidsongeschikten aan de orde, en waarom zou in dat verband aan de ene groep wel functieloon toegewezen worden en de andere groepen niet? Dat is dan toch veel lastiger te beargumenteren?

De heer Wolters (CDA):

Wie van de onderliggende materie geen verstand heeft, moet op z'n minst onder de indruk raken van het feit dat de Federatie van ouderverenigingen, die indertijd heeft gepleit voor het betalen van het functieloon, er nu voor kiest om de zaak te regelen bij de Wet op de reïntegratie, dit na afweging van alle argumenten. Dat is op zichzelf al een argument om heel sterk rekening mee te houden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat vind ik ook. Kiest u ook voor de consequentie dat het functieloon daarmee waarschijnlijk achter de horizon verdwijnt?

De heer Wolters (CDA):

Als ik naar de argumenten kijk en ze weeg – de minister moet er ook maar eens zijn licht over laten schijnen – is er via deze route ook voor dat probleem een oplossing te vinden. Daarom is er ook gepleit voor overleg tussen LISV en GAK.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Met andere woorden, het functieloon – linksom of rechtsom geregeld – is voor u wel een voorwaarde.

De heer Wolters (CDA):

Ik denk dat het mogelijk is om het te regelen. Als ik deze brief op mij laat inwerken, heb ik het gevoel dat het kan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wilt u het ook?

De heer Wolters (CDA):

Dat zou ik graag willen, maar wat dat betreft bevind ik mij in het goede gezelschap van de gehele Kamer.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is heel belangrijk om te weten hoe de argumenten ten opzichte van elkaar wegen. Het functieloon moet dus, linksom of rechtsom.

De heer Wolters (CDA):

Ja.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat vind ik op zichzelf al een belangrijke constatering. Dan wacht ik graag het antwoord van de minister af op de vraag of dat kan. Mijn inschatting is somberder dan de uwe, maar dat horen wij zo wel.

De heer Wolters (CDA):

Exact.

Voorzitter! Dan kom ik aan het behoud van het aantal arbeidsplaatsen. Het behoud van het aantal arbeidsplaatsen weegt voor de CDA-fractie zwaar in het uiteindelijke oordeel over de wet. Dat zou het hart van dit wetsvoorstel moeten zijn. Er is geen minimum- en/of maximumgrens voor het aantal SW-werknemers in de wet opgenomen. De laatste jaren schommelt het aantal arbeidsplaatsen rond de 85.000 en het aantal FTE's rond de 81.000. Het totale aantal arbeidsplaatsen wordt jaarlijks bepaald in overleg met de VNG, uiterlijk in september. Het risico is aanwezig dat het aantal arbeidsplaatsen het sluitstuk van de begroting c.q. de subsidie wordt. De mogelijkheid van toekenning van een afwijkend budget is opnieuw geïntroduceerd. Gaat deze toekenning van afwijkende budgetten gepaard met een vermindering van het totale aantal arbeidsplaatsen in de SW?

Er wordt geen maximum gesteld aan het aantal arbeidsplaatsen per bestuurlijke eenheid, althans zoveel is op dit moment nog niet duidelijk. Dit hangt af van de gevolgen van de nieuwe indicatiestelling voor de vraag naar het aantal plaatsen in een regio. Op de vraag in het verslag om te reageren op de tentatieve werkgelegenheidseffecten van deze wet, heeft de minister nog niet geantwoord. Hij stelt slechts dat hij verwacht dat de totale werkgelegenheid niet hoeft achter te blijven bij het niveau tot nu toe. De verklaring van het aantal personen in tabel 2, pagina's 55 en 56 in de nota naar aanleiding van het verslag, ontbreekt. Kan de minister hier nog eens nader op ingaan? Volgens tabel 2 groeit het aantal personen in de SW tot 1998. Daarna daalt dit aantal. Het aantal personen is echter niet omgerekend naar het aantal FTE's. Omdat de nieuwe werknemers gemiddeld maximaal 32 uur zullen werken, zal het aantal FTE's ten opzichte van het aantal personen afnemen. Waarop zijn deze aantallen personen – eerst stijging, later daling – gebaseerd?

De CDA-fractie heeft altijd gepleit voor het behoud van het aantal arbeidsplaatsen in de WSW. Financiële motieven mogen hier niet alleenbepalend zijn. Behoud van de SW-doelgroep en het aantal arbeidsplaatsen was voor ons randvoorwaarde bij de BDD-operatie en heeft ook nu de hoge prioriteit bij het nieuwe beleid. De CDA-fractie hecht eraan, gezien de vele onzekerheden, het minimumaantal arbeidsplaatsen in FTE's vast te leggen. Daartoe overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen. Ook in dit verband vragen wij de minister om jaarlijks voor de begrotingsbehandeling van het begrotingshoofdstuk van Sociale Zaken over de uitkomst van het overleg met de VNG te rapporteren.

Tot op heden is er in de SW altijd sprake geweest van een speciale dienstbetrekking. De overgang naar een arbeidsovereenkomst volgens het BW lijkt een hele verbetering. Een gehandicapte is immers een normale werknemer. Er is echter nog geen sprake van een normale arbeidsverhouding voor de SW-werknemer. Dat is uitdrukkelijk wel de wens van mijn fractie. De minister grijpt via de subsidievoorwaarden in de onderhandelingsruimte van werkgevers en werknemers in de SW in door een arbeidsduur van gemiddeld 32 uur per week en een beloning op het minimumloonniveau naar rato van het aantal uren voor de eerste twee jaar. In de voorgestelde financiële verdeelsystematiek wordt de subsidieverlening afhankelijk gesteld van de realisering van arbeidsplaatsen op basis van een 32-urige werkweek. De minister heeft hierover overeenstemming met het veld bereikt. Wij zijn bereid dit compromis te steunen. Wij blijven wel van mening dat de minister vanuit een verkeerd vertrekpunt aan dit wetsvoorstel is begonnen.

De leden van de CDA-fractie zien de wettelijke voorwaarden als een manier van het ministerie om langs een omweg toch een beetje werkgever te blijven spelen. Zij dringen er dan ook bij de minister op aan om het werkgeverschap zo snel mogelijk over te dragen aan de gemeenten. Waarom betekent normalisering van de arbeidsverhoudingen in dit kader overigens ook niet het normaliseren van het ontslagrecht? Wat zijn de inhoudelijke gronden om werknemers in de SW ontslagbescherming in de zin van toepassing van het BBA te onthouden? Wat is in dit verband overigens de consequentie voor de subsidievoorwaarden in de WIW? Wordt de stroomlijning ten aanzien van de subsidievoorwaarden hier ook doorgezet?

De herindicatie van de huidige wachtlijst is nog niet naar tevredenheid opgelost. Ik heb gevraagd of het mogelijk zou zijn in bijvoorbeeld een halfjaar de wachtlijsten af te werken. De minister heeft toegezegd te bezien of het ook in een korter tijdsbestek zou kunnen. Garanties waren niet te geven. De vraag blijft ook nog wanneer de mensen die op de wachtlijst staan, geherindiceerd worden. Is dit al voor de inwerkingtreding van de wet, direct na 1 januari a.s., binnen twee jaar of nadat zij worden opgeroepen voor daadwerkelijke plaatsing?

Met de wachtlijstproblematiek blijft het wringen. Met name voor mensen die al jaren op de wachtlijst staan, zie ik problemen. Zij mochten er immers van uitgaan te zijner tijd een plek in de SW te krijgen. Nu wordt mogelijk een streep door die zekerheid gehaald. Is in dit verband overwogen om alleen de nieuwe gevallen volgens de nieuwe criteria te beoordelen?

Het grootste probleem voor de CDA-fractie is dat de financiële consequenties van de nieuwe regeling WSW nog steeds niet duidelijk zijn. Daarmee zijn ook de uiteindelijke consequenties van dit wetsvoorstel voor het aantal arbeidsplaatsen (FTE's) in de SW onzeker. Hoe de nieuwe doelgroep zich zal verhouden tot het bedrijfsmatig werken in de SW is ook een onzekere factor. De CDA-fractie vindt daarom een termijn van vijf jaar voor een eerste evaluatie te lang. De nieuwe Wet sociale werkvoorziening heeft een duidelijke relatie met de nieuwe Wet inschakeling werkzoekenden. De veronderstelling is dat een deel van de huidige doelgroep van de SW zal gaan vallen onder de werking van de WIW. De mensen op de huidige wachtlijsten krijgen bij de herindicatie bijzondere aandacht. Hoe een en ander in de praktijk zal uitwerken is nog ongewis. Een termijn van vijf jaar voor de eerste evaluatie wordt daarom te lang geacht. Om beide wetten op doeltreffendheid en doelmatigheid te kunnen beoordelen is het gewenst om elke drie jaar een evaluatie te houden. Dat geldt dan voor beide wetten. Om dat te bewerkstelligen heb ik op dit punt een amendement ingediend.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Een aantal leden heeft mij tijdens de dinerpauze gevraagd het debat af te ronden. Ik wijs erop dat voor die afronding thans nog ruim drie uur beschikbaar is. De conclusie is duidelijk: ik vraag de woordvoerders om beknoptheid, terwijl ik terughoudendheid zal moeten betrachten bij het toestaan van interrupties.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Na twee wetgevingsoverleggen moet de tijd rijp zijn voor een plenair debat over de nieuwe WSW. Ondanks het vele massagewerk en het voorafgaande overleg met Kamer en betrokkenen, bestaan er echter nog altijd enkele knelpunten. Wat mij betreft verdient de minister een compliment voor zijn bereidheid om op basis van kritiek en opmerkingen in het voortraject tot aanpassing van het wetsvoorstel te komen. Ik hoop dat wij in dit plenaire debat kans zien om alle kou uit de lucht te halen.

Allereerst maak ik enkele opmerkingen van algemene aard. Mijn fractie stemt ermee in dat de WSW op de schop wordt genomen. Deze wet is aan vervanging toe, gelet op de huidige knelpunten zoals financiering, indicatiestelling, de beperkte uitstroom en de daarmee samenhangende wachtlijsten. Duidelijk is dat een nieuwe wet op deze punten beter kan scoren, zeker na het loslaten van de oorspronkelijke subsidievoorwaarden. Ik ben ook verheugd over de oplossingen die worden geboden voor de blindenwerkplaatsen, al vraag ik mij af of zij op langere termijn voldoende soelaas zullen bieden. Maar goed, partijen zijn hiermee akkoord gegaan en wie ben ik om te pogen hun tegen hun wil in gelukkiger te maken?

In de nabije toekomst zal moeten blijken of de nieuwe wet ertoe bijdraagt dat onze hoofddoelstelling, het bieden van een zinvol bestaan aan gehandicapte werknemers, wordt gerealiseerd. Mijn fractie hecht hieraan in het licht van haar opvatting dat arbeid, zeker waar het gaat om arbeid van de gehandicapte medemens, een grotere waarde heeft dan slechts markt- of economische waarde. Wil de minister zijn verwachtingen uitspreken ten aanzien van de gevolgen van deze wet voor de positie van de gehandicapten op de arbeidsmarkt, mede in het licht van de nog te behandelen Wet inschakeling werkzoekenden en de Wet op de reïntegratie?

Mijn fractie stemt van harte in met de onafhankelijke indicering. Over de kosten van de indicatiestelling bestaan nog verschillen van mening tussen VNG en NOSW enerzijds en de minister anderzijds. Het is een goede zaak dat de minister zich bereid heeft verklaard om zowel de inhoudelijke vormgeving als de omvang van de kosten in samenspraak met de VNG vast te stellen. Ik ga ervan uit dat het afrondende overleg hierover binnen enkele weken zal kunnen plaatsvinden zodat de gemeenten voor de zomer weten op welk budget zij kunnen rekenen. Kan de minister in het verlengde hiervan toezeggen dat hij zorg zal dragen voor een adequate vergoeding van de incidentele invoeringskosten? Kan hij aangeven binnen welke periode de bestaande wachtlijsten volgens de nieuwe criteria kunnen worden geïndiceerd? Mijn fractie heeft er overigens moeite mee dat deze populatie op grond van de nieuwe wet moet worden geïndiceerd. Wat vindt de minister van de suggestie van de VNG om alleen de nieuwe aanmeldingen op deze wijze te indiceren?

In het wetgevingsoverleg is het nodige gezegd over de arbeidshandicapcategorieën versus handicapcategorieën. Uit de brief van 4 april leid ik af dat de minister hierover met het NOSW goede afspraken heeft kunnen maken. Wat voor ons vooropstaat, is dat wordt voorkomen dat verdringing om financiële redenen plaatsvindt. Dit lijkt nu met de voorgestelde opzet gewaarborgd.

De minister blijft bij zijn standpunt dat het fenomeen begeleid werken in deze wet moet worden geregeld, zulks ondanks alle inhoudelijke bezwaren die hiertegen zijn ingebracht. Met een verwijzing naar de brieven van de FVO en de stichting Rozij noem ik er enkele. De eerste aantekening houdt in dat begeleid werken niet past bij de omschrijving van specifiek aangepaste omstandigheden, zoals vermeld in de WSW. In de WSW wordt er namelijk van uitgegaan dat het hierbij gaat om aanpassingen die niet in een normaal bedrijf kunnen worden gerealiseerd; begeleid werken vindt juist wél plaats in normale bedrijven. Verder wordt de toegankelijkheid van begeleid werken belemmerd door het financieringssysteem van de WSW. In het wetgevingsoverleg en in de schriftelijke gedachtewisseling is er al op gewezen dat begeleid werken in het eerste jaar vaak veel duurder is dan in latere jaren. In het eerste jaar is het WSW-budget veelal niet toereikend. Dat is een belangrijk argument. De gehandicapte werknemers wordt de mogelijkheid ontnomen zelf te kiezen voor een uitvoeringsorganisatie voor begeleid werk. In dezen bepaalt de gemeente wie de uitvoering voor zijn rekening neemt; een belangrijk aspect. De gemeenten hebben geen deskundigheid op het terrein van begeleid werken; is de vrees dat de gemeente bij de keuze van een uitvoeringsorganisatie de prijs voor de kwaliteit laat gaan, dan ook echt ongegrond? En het is te verwachten dat de meeste werknemers die begeleid werken, een beroep op de WSW zullen blijven doen, omdat zij voor de aanvulling van hun loon tot het functieloon afhankelijk zijn van het WSW-budget. Het lijkt mij dat dit het doorstroombeleid nu niet bepaald stimuleert.

Zo zijn er nog meer argumenten te noemen, maar ik ga ervan uit dat de minister de brief van 3 april jl. van de Federatie van ouderverenigingen kent. En vlak voor de aanvang van dit debat deelde de heer Kooijman, directeur van het NOSW, mij nog mee dat het NOSW zich op dit punt volledig achter het standpunt van de Federatie van ouderverenigingen schaart. Het NOSW pleit er dus evenals deze federatie en Rozij voor om artikel 7 uit de wet te lichten en deze materie in het kader van de Wet op de reïntegratie aan de orde te stellen. Ik heb begrepen dat ook het LISV hier zo over denkt en dat de federatie en het LISV reeds contact hebben gehad over de wijze waarop dit punt in de reïntegratiewet zou moeten worden geregeld.

Al met al dringt zich de vraag op, welk draagvlak er nog voor is om dit onderdeel in de wet te handhaven. Waarom houdt de minister hier nog zo hardnekkig aan vast? Ik verzoek hem zijn standpunt nader te onderbouwen en ik nodig hem nadrukkelijk uit in te gaan op de genoemde argumenten. Welke toekomst ziet de minister voor begeleid werken als het in deze wet – artikel 7 – wordt gehandhaafd? Maar misschien wil hij de zaak ook eens van de andere kant bekijken en antwoord geven op de vraag welk onoverkomelijk nadeel er verbonden zou zijn aan het opnemen van begeleid werken in de Wet op de reïntegratie. Is het niet zo dat er bij de voorbereidingen van de nieuwe WSW nog geen rekening kon worden gehouden met de Wet op de reïntegratie? En als dit zo is, moet dan dit enkele nieuwe feit niet tot heroverweging leiden? Het zal duidelijk zijn dat onze voorkeur er vooralsnog naar uitgaat het artikel uit deze wet te halen en het begeleid werken een plaats te geven in de Wet op de reïntegratie.

Maar goed, als dit artikel toch gehandhaafd wordt, moet er mijns inziens sowieso een oplossing gevonden worden voor de wijze waarop Rozij invulling geeft aan begeleid werken. De Kamer heeft zich altijd heel positief uitgelaten over dit experiment. Ik hoef maar te herinneren aan de vele moties op dit punt en de brief over de financiering van het project die de vaste commissie verleden jaar nog naar de regering stuurde. Dus als wij onverkort aan artikel 7 vasthouden, draaien wij nu bewust het werk van Rozij de nek om. En ik kan me niet voorstellen dat de minister dit voor zijn verantwoordelijkheid zou willen nemen en ik kan me overigens ook niet voorstellen dat hij dit zou willen, zeker gelet op de inspanningen die staatssecretaris De Grave de laatste tijd op dit punt aan de dag legt. Daarom graag een reactie van de minister en van mijn collega's op het door mevrouw Bijleveld en mij ingediende amendement terzake.

In het eerste wetgevingsoverleg heb ik de positie aangekaart van verstandelijk gehandicapten die momenteel via begeleid werken op de arbeidsmarkt actief zijn. Is het de bedoeling dat zij een SW-indicatie krijgen? Onder welk regime vallen zij op de lange duur? Ik zou duidelijkheid op dit punt toch wenselijk vinden, het liefst vandaag nog, maar desnoods via een schriftelijk antwoord.

Voorzitter! De lange wachtlijsten blijven een groot probleem. Iedereen is het er wel over eens dat wij een uiterste inspanning moeten doen om die weg te werken. Ik vraag me af of de verwachtingen van de minister van de Wet inschakeling werkzoekenden in dit kader niet te hooggespannen zijn. Zoveel extra werk zal de WIW toch niet opleveren voor degenen die momenteel op de wachtlijsten voor de SW staan. Ik denk dat er extra geld nodig is om die wachtlijsten weg te werken. Het Rijk mag niet zomaar weglopen voor die verantwoordelijkheid. Ik zou de minister willen vragen in te gaan op de opmerking van VNG en NOSW, die op grond van onderzoek van Nijfer verdedigen dat de totale netto maatschappelijke kosten slechts ƒ 6500 per persoon zijn. De berekening kent de minister ongetwijfeld en als dat niet zo is, wil ik hem die wel geven. Ik vraag hem hier in ieder geval op in te gaan en in het verlengde hiervan verzoek ik de regering een gebaar te maken in de richting van ten minste een substantieel deel van die 22.000 mensen op de wachtlijsten.

De RPF-fractie zou het toejuichen als elke sociale werkvoorziening zoveel mogelijk met een schone lei begint onder het regime van de nieuwe wet. Ik deel op dat punt het verlangen van collega Van der Stoel. In het overleg van 17 maart is speciale aandacht gegeven aan de situatie van het werkvoorzieningschap Binnenhof in Middelharnis. Dat gebeurt ook vandaag weer. De minister heeft in dat overleg de Kamer toegezegd haar te informeren over eventuele acties die hij wil ondernemen. Ik vraag de minister of er op dat punt inmiddels meer nieuws is. Er lijken mij, de situatie nader bekijkend, aanleidingen genoeg om op dat specifieke knelpunt specifieke actie te voeren, ook als dat extra geld kost.

Er is al het nodige gezegd over het aanspreken van het noodfonds. Ik krijg graag een reactie op de suggestie van het NOSW om gedurende twee jaar een injectie van 35 mln. te geven om zo de grootste knelpunten in dit opzicht weg te nemen. Wat mij betreft moet bij de verdeling van de middelen uit dat fonds nadrukkelijk wel aan bepaalde criteria zijn voldaan. Wij moeten het niet als een bonus willen zien op evident wanbeleid. Dat wil niemand en dat wil ook ik niet. Er zijn in elk geval knelpunten genoeg die niet op wanbeleid gestoeld zijn. Ik overweeg dan ook om op dit punt een uitspraak van de Kamer te vragen, tenzij de minister een toezegging doet die dit voorkomt.

Ik heb nog een los puntje dat niet helemaal samenhangt met dit wetsvoorstel, maar het is toch in relatie met de Wet op de reïntegratie een punt waar ik opheldering over wil hebben. Momenteel is het mogelijk om detachering via de WSW van niet-SW-geïndiceerden bij gemeenten die deelnemen aan het schap, te realiseren tegen een nulguldentarief, dus met vrijstelling van BTW. Dus voor niet-SW-geïndiceerden is er een vrijstelling van het BTW-tarief als zij tewerk worden gesteld bij gemeenten die deelnemen in het schap. Dat lijkt mij toch een oneigenlijke bevoordeling. Dat gaat wel ten laste van de begroting van Financiën, maar er treedt dan toch een verdringing op van SW-geïndiceerden. Wil de minister op dat punt zijn visie geven en kijken hoe wij dat op een betere manier vorm kunnen geven? Ik denk namelijk dat dit een oneigenlijke route is.

De RPF-fractie kan de nieuwe WSW op hoofdlijnen steunen. Ik maak van mijn hart geen moordkuil, als ik zeg dat artikel 7 wat mij betreft uit de wet kan en beter vorm kan worden gegeven in de Wet op de reïntegratie. Ik wacht echter het antwoord van de minister met belangstelling af.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Eigenlijk zouden mensen met een handicap, of die nu geestelijk of lichamelijk van aard is, in het gewone bedrijfsleven moeten kunnen werken. Zo goed als ook kinderen die minder goed mee kunnen, bij voorkeur op een gewone school zouden moeten kunnen leren. Natuurlijk kan dat niet zonder noodzakelijke aanpassing op de werkplek, in de taken en in de organisatie. Daar zit hem de kneep. De kosten zijn te hoog en drukken onevenredig op het rendement. Omdat het daar in het bedrijfsleven primair om gaat, zal het door mij geschetste ideaal onder de huidige verhoudingen voorlopig nog wel een utopie blijven. Zelfs een verplicht percentage gehandicapten van het totale personeelsbestand, zoals voorzien in de WAGW, kan volgens het kabinet niet worden afgedwongen.

Het mag duidelijk zijn, de WSW is voor de SP altijd een second-bestoplossing geweest en is dat eigenlijk nog steeds. Dat neemt echter niet weg dat er onder de huidige omstandigheden iets moet zijn voor deze mensen, die toch al te maken hebben met veel tegenslag en niet zelden ook veel tegenwerking. Zij hebben recht op een goede wet.

Dat was het oorspronkelijke voorstel voor een nieuwe WSW in elk geval niet. Van de kant van de VNG, het NOSW, de Gehandicaptenraad, de vakbonden en de mensen die nu in de WSW werken, kwamen grote bezwaren. Zo zouden de banen op grond van een nieuwe WSW van het bekende paarse recept worden: 32 uur per week en dus tegen 80% van het minimummaandloon. Armoede dus. Als gevolg van deze protesten moest de minister met de vakbonden gaan praten. Dat resulteerde in een aantal afspraken, waarvan mijns inziens de belangrijkste is dat de grondslag voor het beloningsbeleid in de sociale werkvoorziening wordt bepaald door functiewaardering en functieloon. Dat wil zeggen dat mensen betaald worden naar het niveau van de functie en dat is winst. Maar toch, nieuwkomers in de sociale werkvoorziening die scholing nodig hebben, zullen worden aangenomen op basis van wederom die 32 uur per week en dus tegen 80% van het wettelijk minimummaandloon. En dat voor maximaal twee jaar. Hetzelfde geldt voor de mensen die uitsluitend werk kunnen doen dat in de sociale werkvoorziening te vinden is. Ook zij krijgen 80% van het minimumloon, en dit kan nog iets stijgen. Voor deze twee groepen is het vooruitzicht niet prettig. Bewijzen immers de banenpoolers, die nota bene een voltijdbaan hebben en het volledige minimumloon verdienen, niet juist dat werken op het niveau van het minimumloon in heel wat gevallen tot ernstige financiële problemen leidt? Omdat ik het antwoord van de minister al ken, namelijk dat een hoop van die mensen al in financiële problemen zaten toen zij in de banenpool kwamen, kunnen wij het er in ieder geval over eens worden dat de banenpool onvoldoende geld oplevert om uit die financiële problemen te komen.

Om die reden heeft de fractie van de SP nog steeds bezwaren tegen het wetsvoorstel. Zij is van mening dat met een fatsoenlijke baan een fatsoenlijke beloning verdiend moet kunnen worden. Voor de SW-bedrijven betekent dit banen van 36 uur per week en functieloon. Ik overweeg dan ook in tweede termijn een motie hierover in te dienen.

Nog beter zou het zijn als de lonen en de overige arbeidsvoorwaarden via CAO-onderhandelingen werden bepaald en afgesproken. Wanneer denkt de minister overigens dat een CAO voor de sociale werkvoorziening werkelijk tot stand kan komen?

De AbvaKabo zei aanvankelijk dat zo'n 50% van de instromers scholing nodig zal hebben. Op dit moment houdt de AbvaKabo het erop dat het moeilijk te beoordelen is hoe de verdeling precies zal uitvallen tussen de mensen die scholing nodig hebben, degenen die tot de middencategorie behoren en de mensen die meteen op functieloon worden ingeschaald. Kan de minister er hier vanavond een indicatie van geven hoe de verhouding tussen deze drie categorieën komt te liggen?

De sociale werkvoorziening was oorspronkelijk bedoeld om mensen met een handicap in de gelegenheid te stellen in een beschutte omgeving aangepast werk te verrichten. De in 1989 ingevoerde budgettering noodzaakte de SW-bedrijven er echter toe marktconform te gaan werken en gewone commerciële bedrijven te worden, waarin steeds hogere productie gemaakt moet worden. Desondanks is de realiteit van dit moment dat in ieder geval een meerderheid van de bedrijven – ik meen dat wij in de Kamer hierover geen meningsverschil hoeven te hebben – met tekorten te kampen heeft. Ook de arbeidsvoorwaarden zijn nog steeds niet optimaal. Dit is vooral het gevolg van het feit dat het budget al jaren op hetzelfde niveau staat, terwijl het aantal WSW'ers is toegenomen.

De nieuwe wet lost dit probleem niet op. Het rijksbudget voor de sociale werkvoorziening blijft op het niveau van 3,4 mld. Door de aanscherping van de doelgroep in de nieuwe wet is het naar onze mening niet ondenkbeeldig dat de SW-bedrijven niet gemakkelijk hogere productiviteitsresultaten bereiken. De vakbonden toonden onlangs aan dat er alleen al door het alsnog met terugwerkende kracht tot 1990 indexeren van het rijksbudget voldoende geld zou zijn om de tekorten op te heffen, een behoorlijk deel van de wachtlijsten weg te werken en de arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Wij praten dan over een bedrag van om en nabij 470 mln. De fractie van de SP verneemt graag van de minister of hij ertoe bereid is meer geld beschikbaar te stellen. Dan zijn wij meteen van het vreselijke dilemma van de fractie van de VVD af, die ons eigenlijk ertoe oproept ermee akkoord te gaan dat gehandicapten ertoe gedwongen worden solidair te zijn met gehandicapten, terwijl de niet-gehandicapten kunnen overgaan tot de orde van de dag. Ik overweeg in tweede termijn ook een motie over het budget in te dienen.

Het verhogen van de prijs van de producten, zoals de minister eerder al eens suggereerde, lijkt mij geen oplossing, als ik zie hoe moeilijk de bedrijven het nu al hebben om zich te handhaven. Misschien kan de minister ook hierop ingaan.

De aanscherping van de doelgroep heeft gevolgen voor mensen met een heel zware handicap en mensen met een lichte handicap. Zij kunnen niet meer bij de sociale werkvoorziening terecht. Maar waar dan? De eerste groep moet volgens de minister naar de dagopvang. Dat wil zeggen: alleen nog contacten met de eigen groep, een zeer legitiem bezwaar lijkt mij, en geen arbeid meer waarvoor loon wordt betaald, maar "slechts" een uitkering. De tweede groep gehandicapten moet zich op de arbeidsmarkt zien te redden, maar hun kansen op een normale baan zijn mede door de privatisering van de Ziektewet eerder gedaald dan gestegen. Sinds de invoering van de WULBZ selecteren werkgevers werknemers nog meer op hun gezondheid dan zij daarvoor al deden. Voor beide groepen is de nieuwe WSW dus een achteruitgang.

Met de komst van de banenpool en de Melkertbanen hebben veel WSW'ers hun arbeidsplaats verloren. Het bekendst zijn degenen die gedetacheerd waren, zoals conciërges en beheerders van sportcomplexen. De oorzaak hiervan is het simpele feit dat de banenpool en de Melkertbaan goedkoper zijn. Maar er is nog meer aan de hand. Juist omdat de SW-bedrijven zo onder druk staan, zijn enkele er al toe overgegaan JWG'ers, banenpoolers en mensen met een Melkertbaan binnen de SW-bedrijven te halen. De reden hiervoor is ook hier dat zij geld opleveren, geld dat de SW-bedrijven hard nodig hebben om uit de rode cijfers te komen dan wel te blijven. Voor de SP-fractie is het de vraag of hier geen sprake is van verdringing. Doen de banenpoolers enzovoorts niet het werk dat anders gedaan zou worden door het SW-bedrijf, beter gezegd door mensen in de sociale werkvoorziening? Directeur Kooijman van het NOSW verdedigt deze handelwijze van de SW-bedrijven met het argument dat op die manier verdringing juist wordt tegengegaan. Maar verdringen in wezen langdurig werklozen binnen een SW-organisatie niet de gehandicapten? Wat is het standpunt van de minister op dit punt? Is dit naar zijn idee geen verdringing en worden de wachtlijsten op die manier niet nog groter?

Het wetsvoorstel schrijft herindicatie na twee jaar voor van degenen die op grond van een nieuwe wet instroom in de sociale werkvoorziening. Bij herindicatie is het mogelijk dat iemand niet meer blijkt te vallen binnen de doelgroep van de sociale werkvoorziening. Hij of zij moet dan naar ander werk uitzien. Intussen is duidelijk geworden dat dit ander werk dan wel passend werk moet zijn. Uitdrukkelijk is hierbij genoemd een baan op grond van de nog in te voeren WIW. Maar als het loon dat de ex-SW'er in de oude functie verdiende, hoger ligt dan de beloning in de WIW, is die baan in de WIW niet passend en mag hij die weigeren, zo heb ik het althans begrepen. Het lijkt mij de positie van de ex-SW'er te versterken indien hij niet onnodig wordt ontslagen of tegen een sanctie van een uitvoeringsinstelling aanloopt. Ik stel daarom voor om in artikel 6 de criteria vast te leggen aan de hand waarvan moet worden beoordeeld of er sprake is van een andere passende functie. Ik heb daartoe een amendement op stuk nr. 15 ingediend. Nu zou de minister straks kunnen zeggen dat het evident is dat de punten die genoemd worden in de richtlijn passende arbeid 1996, ook hier van toepassing zijn, maar dan ben ik de eerste om dat amendement onmiddellijk in te trekken. Er moet geen misverstand over kunnen bestaan dat ervan uitgegaan wordt dat onder passende arbeid, ook op het moment dat dit beoordeeld wordt binnen de SW-bedrijven, wordt verstaan dat de drie punten die daar genoemd worden, voor de persoon in kwestie relevant zijn en er dus niet tot ontslag wordt overgegaan indien er geen ander werk is dat, zoals daar verwoord, passend is.

Ook de mensen die nu op de wachtlijsten staan, moeten worden geherindiceerd. Wij praten dan over zo'n 23.000 mensen. Met de VNG en het NOSW ben ik van mening dat het nauwelijks mogelijk is om die mensen in korte tijd te herindiceren. Bovendien verwachten zij vroeger of later in de sociale werkvoorziening te kunnen instromen. Gevoelsmatig is er sprake van verworven rechten, aldus de VNG en het NOSW. Ik vind het daarom volstrekt redelijk wanneer de mensen die nu op de wachtlijsten staan, niet worden geherindiceerd.

Het wetsvoorstel bepaalt dat in de bedrijven de bestaande organen van overleg binnen twee jaar vervangen moeten worden door ondernemingsraden. Ik vind het van groot belang dat die ondernemingsraden er zo spoedig mogelijk komen, zeker gelet op de grote veranderingen die op komst zijn in de sociale werkvoorziening. Voor de werknemers kan de ondernemingsraad daarin een belangrijke rol spelen. Daarom stel ik voor de termijn in artikel 21 te verkorten tot een jaar. Ook daartoe heb ik een amendement ingediend.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister. In het blad Kader van de AbvaKabo van 4 maart 1997 merkt de heer Lerenfell van deze vakbond op dat de minister inmiddels wel bereid is met de bonden te praten, maar dat hij niet bereid is te overleggen over arbeidsvoorwaardelijke en rechtspositionele aspecten van de nieuwe WSW. De bond heeft al aangekondigd een klacht in te dienen tegen de minister bij de ILO. Wat is het standpunt van de minister? Vindt hij het nodig om het tot een klacht bij de ILO te laten aankomen?

Minister Melkert:

Voorzitter! Volgens mij is dat laatste punt allang achterhaald omdat ik het overleg met de bonden wel heb hervat, nadat zij even waren langsgegaan bij de commissie-Albeda, zoals de heer Marijnissen zich zal herinneren. Ik meen, uit mijn hoofd gezegd, dat dit eind vorig jaar speelde.

De heer Marijnissen (SP):

Dat neemt niet weg dat nog niet alles geregeld is, maar ik zal navragen hoe het nu precies zit. Ik weet namelijk niet of alle grond voor een eventueel beroep bij de ILO voor de AbvaKabo is vervallen. In tweede termijn zal ik de minister berichten over mijn bevindingen.

Voorzitter! Ik ben begonnen met te stellen dat naar mijn inzicht voor velen de WSW een second-bestoplossing is. Velen zouden best in een gewoon bedrijf kunnen werken, maar economische belangen verzetten zich daartegen. Ik heb zelf eens een tijdje op een SW-bedrijf, de WEMVA, gewerkt. Vanaf de eerste dag hield mij de vraag bezig waarom hier mensen met een geestelijke en mensen met een lichamelijke handicap samen op een bedrijf zitten. Wat hebben zij gemeenschappelijk? Zeker, de handicap, maar bovenal het feit dat zij niet maximaal kunnen produceren. Daarom werken zij op de plek waar ze werken. In mijn ogen is dit een duidelijk voorbeeld van discriminatie, want als geestelijk en lichamelijk gehandicapten samen kunnen werken, waarom zouden dan niet alle mensen, gehandicapten en niet-gehandicapten, samen kunnen werken? Er wordt wel gezegd dat de mate van beschaving van een land kan worden afgelezen aan de wijze waarop dat land omgaat met mensen die het zelfstandig niet of moeilijk redden. Welnu, de nieuwe Wet sociale werkvoorziening bevat inderdaad een aantal positieve elementen, zoals het feit dat de dienstbetrekking een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht wordt en dat er nu ook – hoop ik – binnen een jaar of twee jaar ondernemingsraden komen. Veel zal afhangen van wat er door middel van de algemene maatregelen van bestuur zal worden afgekondigd. Ik steun dan ook van harte het amendement van de CDA-fractie.

Toch moet mij nog één ding van het hart en dat is het totale beleid van het kabinet met betrekking tot de sociale werkvoorziening. Dat vindt de SP-fractie echt onvoldoende, zeker in het licht van de eerder door mij genoemde uitgangspunten en rekening houdend met de aanhoudende economische groei en de enorme rijkdom die in ons land eveneens zichtbaar is. De mensen over wie wij het hier hebben, hebben naar ons idee recht op een ander en beter beleid. De overheid vraagt nu – de VVD gaat daarin het verst – aan gehandicapten solidair te zijn met andere gehandicapten, bijvoorbeeld met de 20.000 mensen die op een wachtlijst staan. Wij zouden liever zien dat er meer middelen zouden komen voor de sociale werkvoorziening als uiting van solidariteit tussen niet-gehandicapten – lees: de gemeenschap als geheel – en de mensen die zijn aangewezen op de sociale werkvoorziening. Meer middelen, zodat de wachtlijsten kunnen worden weggewerkt, de beloning op een fatsoenlijk niveau kan worden gebracht en er een fatsoenlijke CAO tot stand kan komen met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De bespreking van de nieuwe WSW de afgelopen maanden en ook vandaag vindt plaats in een tijd waarin reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsgeschikten op de arbeidsmarkt als nooit tevoren de aandacht heeft. Dat heeft er hier en daar wel toe geleid dat in sommige commentaren op de wet een zekere teleurstelling werd uitgesproken over het feit dat de nieuwe WSW niet hét antwoord vormt op de zorg over de falende reïntegratie. Maar daarmee zou dit wetsvoorstel onrecht worden gedaan. Het is niet bedoeld als dat antwoord. Daartoe wordt inmiddels hard gewerkt aan de Wet op de reïntegratie, meermalen genoemd vandaag.

De vraag hoe gedeeltelijk arbeidsgeschikten beter kunnen worden betrokken bij de reguliere arbeidsmarkt is daar aan de orde. Daarnaast is er behoefte aan de nieuwe WSW, omdat er de afgelopen jaren veel in ontwikkeling is geweest wat een nieuwe wettelijke inbedding dient te krijgen, maar ook omdat een zekere afstemming nodig is met nieuwe trajecten, zoals de WIW.

Toch wil ik eerst een moment stilstaan bij de reïntegratie op de gewone arbeidsmarkt, want die is tot dusverre onvoldoende succesvol geweest. Mede daardoor overigens is de druk op de WSW en de wachtlijsten de afgelopen jaren ook verder opgelopen. De centrale vraag is hoe wij erin slagen om in reguliere arbeidsorganisaties – de marktsector maar ook in de publieke sector – een betere reïntegratie te bewerkstelligen. Ondanks een uiteenlopend instrumentarium en ondanks tal van afspraken, convenanten, akkoorden en wat dies meer zij lukt het maar niet om daarin een wezenlijke ommekeer te organiseren. Topsporters kunnen rekenen op een welkom onthaal op de arbeidsmarkt, anderen worden met argwaan bekeken bij de toegangspoort. En dat moet veranderen. Dat is overigens een vraag die veel breder ligt dan uitsluitend reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsgeschikten: hoe zorgen wij ervoor dat er in arbeidsorganisaties een betere mix van werknemers kan ontstaan waarbinnen iedereen zijn plaats vindt, jong of oud, allochtoon of autochtoon en al dan niet gedeeltelijk arbeidsgeschikt.

Voor ieder afzonderlijk bedrijf is het op zichzelf wellicht begrijpelijk dat men alleen het allerbeste zoekt, maar voor het algemeen belang is dat voor iedereen weer verkeerd, zowel in financieel en economisch als vooral ook in sociaal opzicht. Met andere woorden: hoe kunnen we dat algemeen belang nu mede vertalen in een bedrijfsbelang?

Een van de suggesties die op dit punt de afgelopen maanden is gedaan, is de introductie van een persoonsgebonden budget, in die zin dat aan de individuele werkzoekende een rugzakje wordt meegegeven dat als het ware door de werkzoekende – de gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkzoekende in dit verband – wordt ingebracht in het bedrijf als een premie om werk te vinden. Mijn fractie vindt het de moeite waard om naast al die andere instrumenten die wij tot dusver hebben beproefd, ook de wellicht wat eenvoudiger methode van een aan de persoon gebonden reïntegratiepremie te introduceren in het kader van de Wet op de reïntegratie en misschien ook breder. Ik denk even aan de motie-Rosenmöller die tijdens de behandeling van de begroting is ingediend. Het is mogelijk dat zo'n rugzakje een stuk eenvoudiger en overzichtelijker werkt dan de vele ingewikkelde regelingen die wij nu kennen en die niet uitblinken door toegankelijkheid en wellicht alleen daarom al een drempel voor werkgevers opwerpen om er gebruik van te maken. Ik vraag de minister de mogelijkheden op dit punt mede in het kader van de Wet op de reïntegratie te onderzoeken. Ik weet wel dat de staatssecretaris die wet als eerste trekt, maar misschien kan de minister als postillion d'amour optreden.

Hoe goed integratie en reïntegratie ook vorm krijgen, altijd zal er een categorie van gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers zijn, werknemers met een arbeidshandicap, die aangewezen is op de sociale werkvoorziening en waarvoor min of meer blijvend een beschermde, aangepaste werkomgeving noodzakelijk is. In dat licht praten wij vandaag over de nieuwe WSW. In de loop van de maanden, via de schriftelijke gedachtewisseling en het wetgevingsoverleg in twee termijnen, maar ook via het overleg tussen de minister en het veld zijn veel knelpunten uit het oorspronkelijke wetsvoorstel tot een oplossing gebracht. De minister verdient daarvoor een compliment, mede omdat de stellingen aanvankelijk ver uit elkaar leken te liggen. Op vele punten is dus alsnog overeenstemming bereikt. Ik noem de financiële belasting voor gemeenten, de beloning voor nieuwkomers, de onafhankelijke indicatiestelling en de relatie tot de WIW. Zelfs op het laatste, nog hangende punt van de arbeidshandicap is dit weekend een redelijk compromis gevonden, dat overigens wel erg nadrukkelijk een compromiskarakter draagt. Wij zullen de komende jaren zien hoe dit zich verder ontwikkelt. Op veel technische punten is er dus overeenstemming bereikt. De gedachten zijn uitvoerig gewisseld; ik doe dat vandaag niet over.

Resteert een aantal vraagpunten. Allereerst leven er bij mijn fractie zorgen over de vraag of het centraal geregeld moet worden of dat ruimte moet worden gelaten voor decentrale bevoegdheden. Er komen meerdere AMvB's. Ik noem bijvoorbeeld het financieel verdeelmodel, het begeleid werken, de indicatiestelling. Het is de vraag in hoeverre daarin de juiste balans tussen centrale regelgeving en decentrale bevoegdheden wordt gevonden. Het is belangrijk dat de Kamer daarover in de komende maanden een oordeel kan vellen. De voorlopige uitwerking van de indicatiestelling in de protocollen roept de vraag op of niet een schijnduidelijkheid in procedures wordt nagestreefd. Wellicht is het beter om globalere spelregels vast te leggen met heldere doelstellingen en randvoorwaarden, maar zonder een al te gedetailleerde invulling. Wij hebben te maken met een veld waarin veel spelers de wedstrijd bepalen. Daarin schuilt altijd het gevaar dat de centrale spelers namens de minister – je zou kunnen spreken van centrumspitsen – te veel naar zich toehalen. Ik zou dat niet willen ondersteunen.

Ik kom op de mix van de mensen in de WSW. Het wetsvoorstel tracht een meer heldere afbakening te maken, zowel aan de bovenkant als aan de onderkant van de doelgroep. Hoofddoelstelling is om de WSW zoveel mogelijk te bestemmen voor de doelgroepen waarvoor zij ook werkelijk bedoeld is. Dat is op zichzelf de juiste doelstelling, maar vanuit het veld is verschillende malen gewezen op het risico dat de gemiddelde verdiencapaciteit van de SW-medewerkers afneemt. Dat kan deels worden gecompenseerd door mede WIW-werknemers in te schakelen, maar de subsidie voor die categorie is per definitie een stuk lager, nog afgezien van het verschil in arbeidsvoorwaarden en dergelijke. Tegen die achtergrond is er ook nog de doelstelling om de trendmatige productiviteitsverhogingen van de afgelopen jaren in de komende jaren voort te zetten en mede daarmee de vermindering van de gemeentelijke bijdragen tot een plafond van 100 mln. te realiseren. In dat totaal zit een zekere spanning. Het is de vraag of het uiteindelijk niet ten koste zal gaan van de werkgelegenheid. Het moet uiteindelijk uit de lengte of uit de breedte komen. Ook het NOSW vraagt daarvoor aandacht in de laatste brief. Dan is er ook nog het risico van uitholling van werkgelegenheid als de loonontwikkeling op enig moment wat uit de hand loopt. Mevrouw Kalsbeek heeft daar al uitvoerig op gewezen. Wat is de visie van de minister op die spanning? Overigens vraagt het NOSW met de Federatie van ouderverenigingen ook om extra geld om daarmee de wachtlijsten te verkorten en oude problemen op te lossen. Ik denk dat dat op dit moment niet reëel is. Die ruimte is er niet. Aan de andere kant moeten wij onder ogen zien dat de economie en de arbeidsmarkt van vandaag nu eenmaal dusdanig zijn ingericht dat een aantal mensen uit de boot valt. Willen wij een hoge arbeidsparticipatie onder de potentiële beroepsbevolking, dan groeit geleidelijk in de tijd ook het aanbod van SW-geïndiceerden. Er kan dan ook een moment komen waarop een zekere volumegroei van de WSW geboden is. Maar het allerminste is voor de komende jaren inderdaad het behoud van de werkgelegenheid.

De mensen op de huidige wachtlijst worden in maximaal twee jaar geherindiceerd. Wij hebben een paar weken geleden al besproken wat er dan met deze mensen zal gebeuren. Een deel zal van de wachtlijst afgaan om allerlei redenen die niet met de herindicatie samenhangen. Een deel zal alsnog voor de WSW geïndiceerd worden op basis van de nieuwe criteria. Een ander deel zal WIW-geïndiceerd zijn. De rest verdwijnt dan toch naar de reguliere arbeidsmarkt. Voor hen wordt via het prestatiebudget van de arbeidsvoorziening de aandacht gevraagd. Wat tot nog toe toch nog ontbreekt, is iets als een sluitende aanpak voor deze groep. Mij lijkt dat als je in de oorspronkelijke situatie geïndiceerd bent voor de WSW, zeker als die indicatie al geruime tijd geleden is gesteld en je echt uitzicht hebt op een baan in de WSW, het ontzettend bitter is als dat op de valreep niet doorgaat. Deze groep wordt voorlopig apart geregistreerd. Ik wil ervan uitgaan dat in de gevallen waarin de herindicatie in sociaal opzicht evident leidt tot een onrechtvaardige situatie, een redelijk overgangsregime wordt aangehouden, inclusief alsnog een eventuele instroom in de WSW. Ik kan op dit moment niet goed schatten om welke aantallen het dan zal gaan.

In dit verband vraag ik, enigszins zijdelings, naar de kosten van herindicatie, zowel structureel als incidenteel. Uit de briefwisseling begrijp ik dat er voor de zomer hierover helderheid komt. Kan de minister dat bevestigen? Wat is de stand van zaken op dit punt?

Een ander vraagstuk betreft het begeleid werken. Allereerst lijkt het mij dat de Kamer een soort commitment heeft tegenover de werkzaamheden van de stichting Rozij of, liever gezegd, aan de experimenten die daaromtrent aan de orde zijn. Maar ook meer in algemene zin geldt dat voor het fenomeen van begeleid werken. Het amendement van de heer Van Dijke en mevrouw Bijleveld heeft betrekking op de werkzaamheden van Rozij; ik ben geneigd om dat te steunen. Maar ik ga nog een stap verder. Ik moet eerlijk zeggen dat ik aan het begin van dit debat niet goed in staat ben om definitief de afweging te maken omtrent het begeleid werken en de eventuele plaats daarvan in deze wet. Op dit punt is voor ons het debat echt belangrijk. De argumenten uit het veld die bepleiten het begeleid werken buiten de WSW te houden, vind ik bepaald sterk. Maar ook als wij bij de stemming hierover de minister volgen, dan is dat toch nog wel onder het voorbehoud dat wij de afweging op dit punt willen kunnen maken bij de Wet op de reïntegratie, die volgens de planning later dit jaar hier aan bod is. Ik zeg erbij dat het begeleid werken in deze wet en ook in de huidige praktijk weliswaar nog een vrij beperkte reikwijdte heeft, maar dat het instrument op zichzelf potentie heeft om uit te groeien tot een heel belangrijk reïntegratie-instrument. Het is ook de vraag of de gemeente c.q. de WSW daartoe wel de hoofdrol moet spelen, omdat in de WSW het vizier nadrukkelijk gericht is op de beschermde en afgeschermde werkgelegenheid en het begeleid werken zich nu juist concentreert op integratie in het reguliere proces. Wellicht is het dan beter om je in de WSW vooral te concentreren op het instrument van detachering.

Uit de praktijk horen wij de laatste tijd verschillende geluiden, dat werknemers in sommige gevallen wel eens huiverig zijn om, als zij voor doorstroming naar een reguliere arbeidsplaats in aanmerking komen, deze te gaan bezetten. Er bestaat angst of huiver voor de hardheid van de arbeidsmarkt, de kans op mislukking, het risico dan niet opnieuw in de WSW aan de slag te kunnen, enzovoorts. Dat zou betekenen dat zowel de SW-werkgever als de SW-werknemer geneigd zou zijn om ingeval een werknemer een wat hogere productiviteit heeft en dus kans heeft op reguliere doorstroming, hem of haar toch binnen de muren van de SW te houden. De doorstromingsdoelstelling krijgt op die manier wellicht nog minder profiel. Ik vraag de minister op dit punt in te gaan en zich ook eens af te vragen hoe die huiver bij werknemers tot redelijke proporties kan worden teruggebracht.

Dan kom ik op de arbeidsvoorwaarden. In het overleg met de vakbeweging is afgesproken dat in de WSW gestreefd wordt naar een gemiddelde werkweek van 32 uur. Ten opzichte van het huidige gemiddelde van 33 uur en een beetje is dat geen grote stap, zeker niet als wordt gestreefd naar meer vrouwen in de WSW. Zij vragen immers veel vaker om deeltijdarbeid dan mannen. Zo bezien, kan ik die richting dus ook wel ondersteunen.

Anders wordt het wanneer deeltijd geen vrijwillige keus van betrokkene meer is, maar een min of meer verplichte aangelegenheid als je geen heel goede redenen hebt om 36 uur te werken. Wij praten hier in het merendeel van de gevallen over relatief bescheiden salarissen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat werknemers via de WSW – die vraag is ook breder aan de orde – de voorkeur geven aan een volle werkweek. Dat scheelt toch een slok op een borrel. Deeltijd is mooi; recht op deeltijd is nog mooier, zeg ik tegen de heer Rosenmöller, maar verplichte deeltijd, te beginnen aan de onderkant, lijkt mij geen aantrekkelijke weg. Ik kan mij wel vinden in de afspraak die met de vakbonden is gemaakt om de beloning op minimumloonniveau voor nieuwe werknemers te koppelen aan de opleiding of scholing die zij hebben gevolgd.

Overigens speelt nog het volgende. In de praktijk kom ik de vrees tegen om in nieuwe werknemers, die na twee jaar immers opnieuw worden geïndiceerd, gedurende die eerste twee jaar wellicht niet veel te investeren in termen van aanpassing of opleiding, omdat de kans bestaat dat zij na twee jaar weer van de payroll verdwijnen en dan voor het SW-bedrijf verloren gaan, zodat de investeringen niet worden terugverdiend. De prikkels lijken op dit punt een beetje de verkeerde kant op te gaan. Hoe staat de minister daartegenover?

Voorzitter! De minister geeft er de voorkeur aan om de bereikte oplossing voor de blindenwerkplaatsen – waarvoor nogmaals dank – niet in de wet, maar in de algemene maatregel van bestuur voor het financieel verdeelmodel vast te leggen. Ik kan mij daar wel in vinden, maar ik hecht eraan om dit in dit plenaire debat nog eens vast te stellen.

Tot slot kom ik bij de betrokkenheid van de Federatie van ouderverenigingen, het NOSW en eventueel de Gehandicaptenraad bij het jaarlijkse overleg. Ik kan de redenering die de minister een paar weken geleden gaf, dat het in de wet om het regulier voor de begroting noodzakelijke overleg met de gemeenten gaat, op zichzelf wel volgen, maar ik vind aan de andere kant dat een vaste positie in het overleg van andere betrokkenen toch eigenlijk de voorkeur verdient. Dat geldt niet alleen in goede tijden, met een minister die bereid is tot overleg, maar juist ook in slechte tijden. Op dit punt heeft de heer Wolters het gehad over sectorstructuuroverleg en er is een motie ingediend. Ik vroeg mij af om het eventueel in de wet vast te leggen, omdat de positie daardoor wat sterker wordt. Wij zijn dan minder afhankelijk van het moment waarop het plaatsvindt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil tegen de heer Van Middelkoop zeggen dat ik graag mijn activiteiten buitenslands even heb opgeschort om deel te kunnen nemen aan het wetgevingsoverleg terzake van de WSW, waar ik een aantal belangrijke zaken met de minister heb kunnen uitdiscussiëren die in technische zin benoemd zouden kunnen worden, maar natuurlijk toch belangrijk waren.

Voorzitter! Ik zal op hoofdpunten het oordeel van de fractie van GroenLinks over dit wetsvoorstel geven. De voorgestelde WSW is eigenlijk geen strak keurslijf geworden. Het is een korte en krachtige kaderwet, waarbij veel aan de al dan niet facultatieve lagere regelgeving wordt overgelaten. Aan de ene kant is die opzet aantrekkelijk vanwege de flexibiliteit. De wijziging van de regelgeving kan sneller mogelijk gemaakt worden. Aan de andere kant bemoeilijkt het een oordeel over het effect van de wet op dit moment. Het is op zichzelf goed dat de minister toegezegd heeft dat de Kamer nog betrokken wordt bij de manier waarop de algemene maatregelen van bestuur worden ingericht. Er ligt een amendement van de heer Wolters. Wij zullen onze keus op dat terrein nader maken, mede op basis van de reactie van de minister op dat terrein. Maar dat is niet het allergrootste probleem. Hetzelfde geldt voor sommige nog niet echt duidelijke aspecten van de invoering. Daar heb ik een aantal voorbeelden bij. Aangezien de minister en het NOSW bijvoorbeeld al geruime tijd steggelen over de hoogte van de kosten van de indicatie of de herindicatie en daarbij in een soort welles-nietesdiscussie zijn terechtgekomen, is het geven van een oordeel lastig. Iets dergelijks geldt voor de al dan niet sluitende aanpak van de oude wachtlijstpopulatie. Wij moeten er inderdaad maar op vertrouwen dat deze mensen binnen twee jaar aan het werk zijn geholpen, maar wij zijn er natuurlijk niet helemaal zeker van of dat zal lukken. Ik verwijs ook naar de discussie over het opvangen van al te grote herverdeeleffecten. De minister is de Kamer tegemoetgekomen door een artikel in de wet op te nemen, waarin een soort noodfonds totstandkomt, maar daarmee zijn nog niet alle negatieve effecten van die herverdeling ondervangen. Dat maakt dat het oordeel over de effecten die voortvloeien uit de algemene maatregel van bestuur, moeilijk te geven is. Kan de minister iets zeggen over de drie voorbeelden die ik heb genoemd?

Voorzitter! Het wetsvoorstel heeft in eerste instantie tot erg veel tromgeroffel geleid, achteraf kunnen wij zeggen: nodeloos. Bij het lanceren van het wetsvoorstel heeft het kabinet zo'n beetje alle betrokkenen tegen zich in het harnas gejaagd. Bij nader inzien blijkt het best in staat om een gewijzigd voorstel te schrijven waar de meeste organisaties redelijk tevreden mee zijn. Dat laatste verdient enige waardering, maar het eerste niet. Wij praten over de rechtspositie van ongeveer 85.000 mensen. Het zijn merendeels mensen die niet al te stevig in hun schoenen staan. Achteraf moet je misschien zeggen dat er onnodig grote onrust in die contreien teweeg is gebracht.

Het wetsvoorstel biedt maar tot op zekere hoogte een oplossing voor een aantal structurele problemen bij de arbeidsmarktpositie van arbeidsgehandicapten. Ik zeg met collega Marijnissen dat de huidige omvang van de WSW eigenlijk niet nodig zou moeten zijn. Voor veel WSW'ers geldt dat zij ook op een al dan niet gesubsidieerde arbeidsplaats in de markt terecht zouden moeten kunnen. Dat geldt ook voor de meeste mensen die te goed zijn voor de WSW en toch niet door de arbeidsmarkt worden opgenomen. De WSW is nog altijd te veel een aparte voorziening. Zij is weliswaar van buitengewoon groot belang voor degenen die er werken, maar zij bestendigt de onzichtbaarheid van gehandicapten in de maatschappij. Wat nodig is, is een sterker op reïntegratie gericht beleid, bijvoorbeeld door quotering of door op een andere manier te kijken naar het systeem van premiedifferentiatie. Tijdens het debat over de premiedifferentiatie in de WAO heb ik daarover met de staatssecretaris gesproken. In de Kamer leven ook gedachten over gelijke behandeling van gehandicapten, die ook een arbeidsmarktcomponent heeft.

Met het wetsvoorstel wordt geen afdoende oplossing geboden voor de nijpende toestand waarin veel SW-bedrijven zich bevinden. Dat was ook niet de doelstelling van de wet, maar het is wel wrang dat van deze discussie een beetje de suggestie uitgaat dat wij ons na de behandeling van deze wet voorlopig niet meer op deze manier met de WSW hoeven bezig te houden. In de praktijk hoor je nogal wat klachten van SW'ers die de gevolgen van het steeds commerciëler moeten werken aan den lijve ondervinden. Sommige SW-bedrijven hebben bijvoorbeeld het Ziektewetrisico niet herverzekerd en zetten zieke werknemers dan op een onverantwoorde manier onder druk.

Met de aanscherping van de doelgroep zal de subsidie per arbeidsplaats gaandeweg omhoog moeten gaan. Bij een ongewijzigd totaalbudget leidt dat op termijn tot verlies aan arbeidsplaatsen. De eerste jaren wordt dit verschil nauwelijks zichtbaar, maar in de toekomst kunnen wij flinke veranderingen verwachten. De minister lijkt hier wat gemakkelijk overheen te lopen. Hij stelt weliswaar dat zijn bedoeling is dat er geen arbeidsplaatsen verloren gaan, maar welke consequenties verbindt hij aan die uitspraak? Is hij van mening dat een volgend kabinet extra middelen voor de sociale werkvoorziening zal moeten uittrekken, als zou blijken dat er toch arbeidsplaatsen van de SW verdwijnen? Dat blijft ook in de tweede termijn van het wetgevingsoverleg vaag.

De enige manier waarop de werkgelegenheid met een gelijkblijvend budget en een aangescherpte doelgroepomschrijving toch in stand blijft, is door het verslechteren van de arbeidsvoorwaarden. Een eerste poging om deze verslechtering meteen al in de wet te verankeren, namelijk de opname in de wet van de verplichting om de eerste twee jaar het minimumloon te betalen, is gelukkig gestrand, maar de subsidiëring wordt wel op die slechtere arbeidsvoorwaarden gebaseerd. De minister geeft zelf in de tweede termijn van het wetgevingsoverleg toe dat een verlaging van het gemiddelde inkomensniveau tot een "verschmerzing" – het is niet mijn woord, maar het woord van de minister – van het probleem moet leiden.

Met andere woorden, de bedoeling is dat de werknemers zelf in financiële zin opdraaien voor de aanscherping van het doelgroepcriterium, zo heb ik begrepen. Welke garantie heeft de minister dat de bonden er in de toekomst niet betere arbeidsvoorwaarden uit zullen slepen? De bonden kunnen samen met de VNG kiezen voor inkomen boven werk. Gezien het feit dat 32 uur minimumloon te weinig is om fatsoenlijk van te kunnen leven, hebben zij daar eigenlijk wel een beetje gelijk in. Dat zal onherroepelijk ten koste gaan van het volume, als de subsidie niet stijgt.

Over de beloning valt nog op te merken dat het kennelijk de bedoeling is dat de dispensatieregeling WML ook gaat gelden voor de SW-sector. Ik verwijs naar datgene wat daarover in tweede termijn van het wetgevingsoverleg is gezegd. Dat zou de limit zijn! Die dispensatieregeling is weliswaar bedoeld voor werkzoekenden met een door langdurige werkloosheid relatief lage productiviteit, maar je kunt het naar ons oordeel gehandicapten niet aandoen om hen met die doelgroep over één kam te scheren. Bij hen is de verlaagde productiviteit immers een rechtstreeks gevolg van hun handicap en in die zin een gegeven. Ik hoop dat de minister toegeeft dat de dispensatieregeling nooit bedoeld kan zijn voor de SW-doelgroep.

Over de aansluiting tussen de WSW en zorgvoorzieningen maak ik mij bij de gewijzigde doelgroepomschrijving nog niet eens de allergrootste zorgen, hoewel de wachtlijsten voor die voorzieningen nog niet de wereld uit zijn en er nog steeds een probleem kan ontstaan, zolang de indicatie voor de WSW onder andere verantwoordelijkheid geschiedt dan de indicatie voor de zorgvoorziening. Meer zorgen maak ik mij over de aansluiting die je aan de bovenkant kunt verwachten. Er ontstaat een steeds grotere groep werknemers die op de reguliere arbeidsmarkt niet meer terechtkunnen. Te denken valt aan de herkeurde WAO'ers, die zo mondjesmaat reïntegreren, en aan het fenomeen risicoselectie. Bovendien, met de toenemende flexibilisering gaat de verantwoordelijkheid van bedrijven voor werknemers die het allemaal niet zo best meer kunnen bijbenen, steeds minder wegen. Meer aandacht voor de sterkst gehandicapte doelgroep is dus prima, maar er zal zonder meer ook een flinke groep ontstaan die tussen de wal en het schip terechtkomt. De WSW-WAO-risicogroep lijkt groeiende. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister.

Voorzitter! Het wetsvoorstel is wat de doorstroming betreft te optimistisch. Doorstroming vond ondanks allerlei gericht beleid heel weinig plaats. Echt nieuwe instrumenten om die doorstroming te bevorderen, kent het wetsvoorstel niet. De minister moet ook wel erkennen dat de grootste kans op doorstroming ligt in de richting van de WIW en in de eerste paar jaar van het dienstverband van iemand uit de SW. Daar loopt hij vervolgens onontkoombaar aan tegen het probleem dat de beloning die voor de WIW wordt voorzien, veel te laag is: maximaal 120% van het wettelijk minimumloon. Ook al zou een WSW'er misschien een bescheiden aanvangssalaris hebben, zijn perspectieven in de WSW zijn waarschijnlijk altijd beter dan in de WIW. Maar ook al zou het kloppen dat een WSW'er naar de WIW kan doorstromen – voor degene die het allemaal nog volgen kan – dan nog geldt dat de WSW'er zelf de prijs van het doorstromingsbeleid betaalt. Met andere woorden, je constateert dat de SW-werknemers onvoldoende door het bedrijfsleven worden opgenomen; vervolgens verlaag je hun inkomen om hen in ieder geval te kunnen doorsluizen naar de WIW, die au fond voor een andere doelgroep bedoeld was, terwijl de doorstroming naar het bedrijfsleven daarmee nog steeds niet verbetert. Dat lijkt mij eerlijk gezegd sociaal een buitengewoon onwenselijke oplossing. Graag een reactie.

Voorzitter! Het een na laatste onderwerp waarop ik inga, wordt gevormd door de indicatiecommissies. De minister heeft in de loop van de procedure meer waarborgen geboden voor een objectieve indicatiestelling op decentraal niveau, akkoord. Voorkomen moet worden dat deze commissies worden bezet door voormalige werknemers van de afdeling training en selectie van SW-bedrijven. Ik meen dat mevrouw Kalsbeek daarover in de tweede termijn van het wetgevingsoverleg een vraag heeft gesteld. Zelf heb ik het in de eerste termijn daarvan aan de orde gesteld en in de tweede termijn heb ik geen bevredigend antwoord van de minister daarop gevonden. Die voormalige werknemers oordelen mogelijkerwijs nog te veel vanuit het belang van de bedrijven. Het wetsvoorstel voorziet hierin nog onvoldoende. Ik hoop dat de minister onze zorg hierover kan wegnemen.

Voorzitter! Het amendement-Van Dijke/Bijleveld-Schouten over het begeleid werken is duidelijk en heeft onze steun. Over dat begeleid werken merk ik ten slotte het volgende op. Ik heb alle brieven daarover nog eens goed gelezen; ik heb goed geluisterd naar mevrouw Kalsbeek, die een nadrukkelijke keuze gemaakt lijkt te hebben, namelijk om de minister te volgen; en ik heb goed geluisterd naar de heer Van Dijke, die er een van de pleitbezorgers van is om het begeleid werken niet in de WSW op te nemen maar, later, in de Wet op de reïntegratie. Het komt zelden voor dat ik een wetsvoorstel bespreek, de materie goed heb bestudeerd en goed heb geluisterd naar degene die al een keuze gemaakt heeft en dat ik dan nog niet in staat ben om een standpunt in te nemen. Is dit vraagstuk, dat zo complex en gedetailleerd is, belangrijk of minder belangrijk? Zelfs het antwoord daarop weet ik eigenlijk niet. Ik doe dus een beroep op de minister om mij dat alles in eerste termijn eens even uit te leggen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Met name het laatste deel van de bijdrage van de heer Rosenmöller vormt een uitdaging die ik niet uit de weg kan gaan. Ik kom er zeker op terug. Ik hoop hem, maar hem niet alleen, op een enkel punt te overtuigen. In ieder geval is er op een aantal hoofdlijnen in aanzienlijke mate overeenstemming. Dat doet mij deugd omdat ik geloof dat, met alle verschillen in visie over hoe de sociale werkvoorziening eruit moet zien, het van groot belang is dat tussen kabinet en Kamer een redelijke mate aan consensus totstandkomt. Het is duidelijk dat allen in dit debat zeer gemotiveerd zijn om gehandicapten volwaardige mogelijkheden te bieden tot inschakeling op de arbeidsmarkt. Dat heeft doorgeklonken in de twee wetgevingsoverleggen hieraan voorafgaand en in het overleg van vandaag en ik hoop daar ook zelf een bijdrage aan te kunnen leveren.

De heer Rosenmöller had het over de vele mensen die in het harnas waren gejaagd en de heer Wolters sprak over de totstandkoming van het wetsvoorstel, uiteindelijk toewerkend naar verbreding van het draagvlak. Het lijkt alsof er in het begin van dat traject veel andere keuzen aan de orde waren. Achteraf geredeneerd kun je dat misschien wel zeggen, maar ik wil de Kamer erop wijzen dat de Kamer en de organisaties die in de loop van het traject commentaar hebben gegeven in de aanvangsfase van de discussie allesbehalve uitgekristalliseerde meningen hadden over een en ander. Ik verwijs naar de discussie over de stroomlijningsnotitie die wij indertijd hebben gevoerd, maar dat is al weer twee jaar geleden. Dat is geen schande. Het is logisch dat dit in de loop van zo'n langdurig debat gebeurt. Het is ook goed dat wij daar de tijd voor hebben genomen. Het is een misvatting dat de regering aan het verkeerde eind was gaan zitten. In ieder geval heeft dat bij de behandeling van de stroomlijningsnotitie niet op alle punten doorgeklonken, al herinner ik mij op een aantal punten de kritische bejegening van de CDA-fractie en op andere punten van andere fracties.

Zo eenduidig was het dus allemaal niet. Dat is ook logisch. Wij hebben te maken met heel moeilijke materie. Er zit veel waars in de opmerkingen die met name de heer Marijnissen en de heer Rosenmöller hebben gemaakt over de eigenlijke plaats van de sociale werkvoorziening in de arbeidsmarkt. Je redeneert uiteindelijk ook vanuit een arbeidsmarkt die de neiging heeft om minder productieve werknemers uit te stoten. De overheid heeft reeds geruime tijd geleden de verantwoordelijkheid gevoeld om een faciliteit te bieden die gelukkig is uitgegroeid tot een volwaardige faciliteit, een faciliteit die in bedrijfseconomisch opzicht mee kan komen. De SW-bedrijven hebben vooral de afgelopen tien jaar een aanzienlijke ontwikkeling doorgemaakt.

Dat is ook het belang van die discussie over begeleid werken, zonder dat je daar een totempaal van moet maken. Als ik mij niet vergis zit in die discussie over begeleid werken de kiem van een volgende ontwikkeling, namelijk dat meer gehandicapten in het bedrijfsleven zelf, al dan niet met begeleiding, een plaats krijgen. Dat vind ik op zichzelf een gelukkige ontwikkeling, waar wij ons voor moeten inspannen. Dat moet kwantitatief belangrijker worden. Wie weet hoe dat verder evolueert. Daarbij kun je de vraag betrekken waar mevrouw Kalsbeek veel op heeft gehamerd. Zij vroeg of er grenzen zijn gesteld aan de SW-bedrijven voor het in dienst nemen van niet-SW-geïndiceerden. Het antwoord daarop is "nee". Er is een relatie met JWG'ers en banenpoolers, waarbij sprake is van een andere financieringsgrondslag. Beide zaken schuiven in elkaar. Ik geloof niet dat dit op zichzelf erg is, als de specifieke financieringsstromen vanuit de overheid uit elkaar worden gehouden. Dat is ook de ratio van het uiteindelijk uit elkaar houden van de WSW-financiering en de WIW-financiering, gegeven de ruimte voor bedrijven – die wat mij betreft heel groot is – om door middel van arbeidsproductiviteitsresultaat bedrijfseconomisch meer aan de weg te timmeren. Er is in de afgelopen tien jaar echt wel wat bereikt.

Voorzitter! Verschillende sprekers hebben over de werkgelegenheid en het daarbij te hanteren uitgangspunt gesproken. Ik heb een- en andermaal gezegd dat het uitgangspunt is, dat het mogelijk en gewenst is dat het huidige werkgelegenheidsniveau gehandhaafd wordt. Ik denk dat wij dit ook met enig vertrouwen kunnen zeggen, als wij kijken naar de ontwikkelingen in de afgelopen jaren. De heer Wolters stelde een vraag over de tabel, die ergens een klein dipje in deze jaren lijkt te tonen. Ik wijs erop dat dit een geëxtrapoleerde ontwikkeling is die nog geen rekening houdt met het resultaat van de jongste CAO. Op dit moment is sprake van uitbreiding van de werkgelegenheid. Men zal zich de extra 20.400 arbeidsplaatsen herinneren die voortvloeiden uit dat akkoord, met uitruil van arbeidsduurverkorting. In de samenhang van de bijdrage van het Rijk, de gemeenten, de arbeidsproductiviteit in de bedrijven en de loononderhandelingen resulteert werkgelegenheid. Het kan ook worden omgedraaid, kijkend naar de bonden of straks naar de VNG. Als je een bepaald werkgelegenheidsdoel voor ogen hebt – het kan wat de regering betreft niet zakken onder het niveau dat wij nu hebben – kan extra op de werkgelegenheid worden ingezet. Dan zul je wel de consequenties voor de lonen, de gemeentelijke bijdrage of de bijdrage van het Rijk moeten nemen. Terzake van de gemeentelijke bijdrage hebben wij na aandrang van vele leden van deze Kamer met de gemeenten een akkoord gesloten, inhoudende dat de afwenteling van de afgelopen jaren niet ongelimiteerd door kan gaan. Dat is de ratio achter de afspraak over het macrobedrag van 100 mln. Als je dat afspreekt dan moet het uit de lengte of de breedte komen. In de lonen, de rijksbijdrage of de werkgelegenheid kan dan minder groei optreden.

Ik heb er begrip voor dat er van verschillende kanten – met verschillende motieven – op is aangedrongen om een extra bijdrage te overwegen, hetzij incidenteel hetzij structureel. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen. Afgezien van het "schonen" van de wachtlijsten waarmee een aanvang kan worden gemaakt, als dit wetsvoorstel in het Staatsblad is verschenen, blijft er voorlopig een behoorlijke druk bestaan. Als de thans bestaande wachtlijst is weggewerkt, is nog steeds sprake van druk. Er komen steeds nieuwe mensen bij. Als er meer ruimte is, kunnen de wachtlijsten sneller worden verkleind. Ik sluit niet uit dat het huidige kabinet dat nog wil overwegen. Ik kan daarop niet vooruitlopen, mede gelet op het delicate moment waarop wij in het kabinet met elkaar verkeren. Ik zeg niet dat het in het kabinet delicaat is; de kalender vormt een delicaat moment. Echter, als het mogelijk zou zijn om meer ruimte te creëren, wil ik gezegd hebben dat mijn voorkeur er sterk naar uitgaat die ruimte te benutten om de wachtlijsten te verkorten, dus om het rechtstreeks in werkgelegenheid te vertalen. Ik zeg dit ook naar aanleiding van de discussie over SW-bedrijven, bestuurlijke eenheden, die meer of minder financiële problemen hebben of zouden hebben. Afgezien van het mechanisme dat wij kennen in het kader van artikel 41.5 en de daarbij behorende beoordeling, is er volgens mij geen bijzondere aanleiding om in het beheer van SW-bedrijven een bijdrage te leveren. Immers, in het verleden is van elk bedrijf een ordentelijk beheer gevraagd, tenzij zich zeer bijzondere omstandigheden voordeden, maar daarvoor waren er dan ook bepaalde procedures.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is natuurlijk winst dat de minister zegt dat hij zich in het kabinet sterk zal maken om voor het wegwerken van de wachtlijst extra middelen te verkrijgen. De vraag rijst over welke bedragen wij het daarbij hebben. De inzichten verschillen nogal als de vraag wordt gesteld welk bedrag per arbeidsplaats nodig is.

Minister Melkert:

Ik waardeer het zeer in de heer Van Dijke dat hij zich niet meteen op afstand laat zetten door het gebruik van het woord "delicaat", maar dit is toch een codewoord om duidelijk te maken dat ik op zijn vraag niet kan ingaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb er begrip voor dat u geen antwoord kunt geven op de vraag of er daadwerkelijk extra bedragen beschikbaar komen. Echter, als wij hier met elkaar vinden dat aan er aan dit probleem iets moet worden gedaan, kunnen wij toch hardop zeggen aan welke bedragen wij denken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het is niet zo moeilijk om gezamenlijk te concluderen dat het heel mooi zou zijn wanneer wij over extra ruimte zouden kunnen beschikken. Echter, het debat dat wij nu hebben, bezie ik vooral in samenhang met de vraag waarvoor die extra ruimte zou moeten worden benut. Het punt dat ik nu wil maken, is dat die ruimte wat mij betreft niet in de eerste plaats voor beheersmatige aspecten zou moeten worden ingezet, maar voor werkgelegenheid, voor het verkleinen van de wachtlijsten. Tegen die achtergrond kan men zeggen dat het bedrag niet groot genoeg kan zijn, maar men zal wel begrijpen dat ik met een dergelijke boodschap niet kan aankomen.

De heer Van Dijke (RPF):

Als wij becijferen wat het kost om de hele wachtlijst weg te werken, hebben wij een bepaald bedrag in gedachten. Dat staat los van de vraag of die middelen ook werkelijk beschikbaar komen. Het maakt veel verschil of er wordt gerekend met ƒ 6500 per arbeidsplaats of met ƒ 42.000.

Minister Melkert:

Aan een dergelijk specifiek niveau van berekenen zijn wij nog niet toe. Ik constateer dat de Kamer zich afvraagt of de ruimte niet wat kan worden vergroot en dat signaal neem ik graag mee. Overigens wil ik dit loskoppelen van de voorstellen die er nu liggen. Wij zijn allen van mening dat hoe sneller de wachtlijsten tot een meer aanvaardbaar niveau worden teruggebracht, hoe beter het is. Daar zal iedereen zich voor moeten inspannen. Het wetsvoorstel strekt daartoe en alles wat daar nog aan kan worden toegevoegd, kan leiden tot een versnelling van de realisering van die ambitie.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister heeft ook geduid op de positie van individuele SW-bedrijven die bepaalde problemen hebben. Hij heeft verwezen naar een fonds. Wanneer aan de criteria wordt voldaan, kan men daarmee een heel eind komen. Hij zal begrijpen dat als men aan die criteria moet voldoen – ik noem als voorbeeld de 2%-norm – er over relatief kleine bedragen wordt gesproken terwijl de problemen in guldens uitgedrukt vele malen groter zijn. Overigens kunnen er inderdaad specifieke omstandigheden zijn die een diepere greep in de buidel rechtvaardigen. Kan de minister aangeven of hij wat dit betreft in zijn onderzoek betreffende Binnenhof al wat verder is gevorderd?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik heb mijn beoordeling van het verzoek van Binnenhof dat nu voor de tweede keer tot mij is gekomen, nog niet afgerond. Tegelijkertijd wil ik de heer Van Dijke en anderen die hierover gesproken hebben, wel vragen om zich rekenschap te geven van de consequentie van het toepassen van soepeler criteria voor echt een behoorlijk aantal SW-bedrijven dat ook aanspraken zou kunnen maken, terwijl de overige SW-bedrijven – dat is eigenlijk de crux – tot de conclusie zouden kunnen komen dat zij daarmee eigenlijk verplicht solidair zijn bij de oplossing van de problemen die elders zijn ontstaan. Dat is niet erg, want ook de nieuwe wet voorziet in bijzondere omstandigheden waarop als het ware geen of weinig invloed uit te oefenen is. Maar het is iets anders als financiële problemen het gevolg zijn van gemaakte keuzes, zoals investeringen in gebouwen, in productieprocessen of op het gebied van marketing, keuzes die gewoon behoren bij het normale beheer van een bedrijf, waarover indertijd ook afspraken zijn gemaakt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik deel de opvatting van de minister op het punt van het dragen van verantwoordelijkheid voor gemaakte keuzes. Ik ben het ermee eens dat je in verband met de verwachtingen die je dan bij andere bedrijven wekt, niet gemakkelijk om de criteria heen kunt. Misschien moeten wij het punt hier niet helemaal uitpraten, maar ik moet wel zeggen dat er bij Binnenhof specifieke omstandigheden zijn waar de minister in de brieven die ik heb gezien, toch wat lichtvaardig overheen hobbelt.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik zou die termen in ieder geval niet voor mijn rekening willen nemen en ik zou de bewijslast op dit punt niet zozeer bij de heer Van Dijke als wel bij Binnenhof willen leggen. Misschien is het simpelweg voldoende om toe te zeggen dat ik de Kamer, als ik mijn beoordeling van het verzoek van Binnenhof heb afgerond, op de hoogte zal stellen van mijn bevindingen en overwegingen terzake. En als daar behoefte aan is, kunnen wij daar altijd over praten, maar ik wijs heel nadrukkelijk op de andere kant van deze kwestie, die hoe dan ook te maken heeft met de positie van alle andere SW-bedrijven.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb begrip voor het argument van de precedentwerking en ik heb waardering voor zijn toezegging, waarvan ik dan ook graag gebruikmaak.

Minister Melkert:

Prima.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! De minister deed zo-even alsof hij iets zei wat hij eigenlijk niet mocht zeggen. Nu kan ik u garanderen dat zoiets bij deze minister niet voorkomt, dus in a split second dacht ik: "Welke interruptie wil hij hebben?". Dat heb ik kunnen bedenken tijdens de lange interrupties van de heer Van Dijke. En ik denk dat hij eigenlijk wil zeggen dat als er extra geld vrijkomt, dat geld wat hem betreft aan het wegwerken van de wachtlijsten besteed moet worden, en dus niet aan iets anders.

Minister Melkert:

Dat wilde ik niet alleen zeggen, ik meen dat ik het ook werkelijk heb gezegd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Precies, maar u lokt uit dat de Kamer u daarin steunt, zo neem ik aan.

Minister Melkert:

Als de Kamer er behoefte aan heeft om dat uit te spreken, is dat goed. Er wordt altijd meegeluisterd...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, maar ik vroeg me af wat hier nu de draagwijdte van was. Het gaat er dus inderdaad om dat het geld dat wellicht beschikbaar zou kunnen komen, ingezet wordt voor het wegwerken van de wachtlijsten.

Minister Melkert:

Het is heel simpel. Met de nieuwe systematiek van de wet gaan wij kwalitatief anders om met de wachtlijsten. Ik kom zo dadelijk nog terug op wat dit voor de huidige wachtlijsten betekent enz. Maar in ieder geval zit er de kwantitatieve druk van de huidige wachtlijsten achter en er is daarna natuurlijk steeds weer een nieuw aanbod van mensen die op de SW zijn aangewezen. En ik denk dat het ons aller ambitie is om als wij een sociale werkvoorziening tot stand brengen, met een indicatiestellingsprocedure waarvan wij aannemen dat die beter zal kunnen werken dan tot nu toe, in beginsel aan ieder een plaats te kunnen bieden die daar via die indicatiestelling op aangewezen is. Die situatie hebben wij voorlopig nog niet bereikt en daarom willen wij de zaak versnellen. Ik heb het pleidooi gehoord voor meer financiële ruimte, op basis van verschillende motieven. Ik kan daar op dit moment geen toezeggingen over doen, maar mocht die ruimte er blijken te zijn, dan heeft het mijn sterke voorkeur om het geld aan het oplossen van het probleem van de wachtlijsten te besteden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het lijkt zo voor de hand te liggen, maar dat is niet per se zo. Ik ben het wel eens met de keuze, maar als er extra geld vrijkomt, zou je dat evengoed ook in het noodfonds kunnen storten. Je zou het ook kunnen besteden voor de arbeidsvoorwaarden. De keuze is om de werkgelegenheid te vergroten, want dat is het effect van het korter maken van de wachtlijst.

Minister Melkert:

Dat is heel juist.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister kiest terecht voor werkgelegenheid en niet voor de beheersstructuur en de defecten die daarin zijn gebleken. Het gaat tegelijkertijd wel om herstructurering, want die werkgelegenheid moet wel duurzaam zijn. Dat kan noodzaken tot een herstructurering, ook in de beheerssituatie op werkplaatsniveau. Dat was de suggestie van de VNG. Met twee keer 35 mln. op jaarbasis zou het probleem in de sfeer van de herstructurering aangepakt kunnen worden. Spreekt dat op zichzelf de minister aan? Ik pin hem niet vast op de hoogte van het bedrag, maar wat vindt hij van die gedachte?

Minister Melkert:

Dan komen wij ook bij de vraag van de heer Van der Vlies over die marge van 5%. Voor de eerste twee jaar hebben wij overigens een marge van 1,5% afgesproken. Daarmee hebben wij een eigen mechanisme bij de introductie van deze wet tot stand gebracht, die daarmee de effecten die per bedrijf kunnen optreden, begrenst. Naar mijn opvatting is dat voldoende om die incidenteel optredende effecten die voortvloeien uit de veranderde systematiek, te "verschmerzen" voor de individuele bedrijven. Ik geloof niet dat je daarvoor de soort benadering nodig hebt, die door de VNG is gesuggereerd. Mocht er extra ruimte zijn, dan zou ik willen proberen om die naar de wachtlijsten toe te vertalen.

De heer Wolters (CDA):

Ten principale steun ik de minister in zijn keuze, want wat is er mooier dan meer mensen aan het werk? Mijn punt is dat dit ook op microniveau te doen moet zijn en dat het daar geabsorbeerd moet kunnen worden. Ik kan mij voorstellen dat er nog beletselen zijn die de gewenste verkorting van de wachtlijst in de weg staan. Ik denk dat de minister naar beide moet kijken, waarbij de hoofddoelstelling blijft om meer mensen aan het werk te krijgen.

Minister Melkert:

Dat is juist. Ik ben ook blij met de ondersteuning door de heer Wolters op dit punt. Wij denken dat wij met het mechanisme dat wij in de wet hebben opgenomen, in staat zijn om de "pijn" die hier en daar kan optreden, te beperken tot het aangegeven niveau. Dan kan er namelijk uit de gereserveerde ruimte geld bij dat in de overgangssituatie beschikbaar is. Dat is, voor het goede begrip, uiteraard geld uit het bestaande budget. Dat is het mechanisme dat is afgesproken. Het moet dan mogelijk zijn om de individuele herstructurering goed te laten verlopen, opdat ook tegelijkertijd extra werkgelegenheid tot stand kan worden gebracht.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mag ik de discussie tot nu toe en met name de interruptie van mevrouw Kalsbeek zo samenvatten, dat de minister eigenlijk hengelt naar een motie uit de Kamer om hem in de discussie in het kabinet van dienst te kunnen zijn?

Minister Melkert:

Nee, want dan wordt in het kabinet gezegd dat de minister zeker heeft gehengeld naar die motie. En dat moet je niet hebben. Nee, het is voor mij al voldoende als dit vanuit de Kamer blijkt. Op zichzelf zou het wel goed zijn als ik niet van het tegendeel hoef te getuigen in het kabinet.

Ik kom vervolgens bij de opmerkingen van mevrouw Kalsbeek over de AMvB inzake de indicatiestelling. Ik kom dan ook op de kwestie van de voorhangprocedure met betrekking tot de AMvB financieel verdeelmodel en met betrekking tot begeleid werken. Op dit punt is door de CDA-fractie ook een amendement ingediend. Ik kan mij heel goed voorstellen, zoals ik in het wetgevingsoverleg ook heb gezegd, dat het goed is om de Kamer voluit te betrekken bij de wijze waarop invulling wordt gegeven aan die inderdaad belangrijke AMvB's. Ik heb hiervoor niet per se een voorhangprocedure nodig, maar ik heb ook geen moeite met de benadering in het amendement van de heer Wolters.

Mevrouw Kalsbeek kwam daar achteraan met een ander type voorhangprocedure. Deze lijkt mij niet nodig, ten eerste op grond van de intentie die ik hier herhaal, namelijk dat vanzelfsprekend het oordeel van de Kamer doorslaggevend is voor datgene wat wij ermee doen. Verder wil ik voorkomen dat er een heel zware procedure hangt aan wat op zichzelf soms minieme wijzigingen in de algemene maatregel van bestuur zijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik had voor mijzelf al besloten om het niet te doen, al was het maar omdat ik niet de indruk wil wekken dat ik geen vertrouwen heb. Dat vertrouwen heb ik natuurlijk wel. Ik was echter wel wat verbaasd over de voorhangprocedure, want deze voegt echt niet veel toe aan de politieke toezegging. Dit is overigens geen reden om het voorstel niet te steunen, want het kan ook geen kwaad.

Minister Melkert:

Het lijkt mij redelijk om het in de wet op te nemen. Ik verbind er nog een royale suggestie aan, al zeg ik het zelf. In het amendement gaat het om de algemene maatregelen van bestuur over het begeleid werken en het financiële verdeelmodel. Mevrouw Kalsbeek sprak echter ook over de algemene maatregel van bestuur over de indicatiestelling. Dit vind ik begrijpelijk, want velen hebben er hier over gesproken. Ik ben er dan ook toe bereid een nota van wijziging te overwegen, waarin dezelfde systematiek ook voor dit element wordt opgenomen. Ik denk dat wij het dan rond hebben, echt in gemeen overleg.

Ik betrek hierbij het amendement dat betrekking heeft op de evaluatie. Ik heb begrip voor de opmerking dat vijf jaar wel erg lang is. Wel moet ik een waarschuwing laten horen over het aantal elementen dat in de evaluatie over drie of zelfs over twee jaar moet zitten. Met name mevrouw Kalsbeek noemde een reeks van punten die moeten worden geëvalueerd, en dan ook nog binnen twee of drie jaar. Haar toonzetting was dat het eigenlijk in twee jaar moet gebeuren. Dit is iets te veel van het goede. Twee jaar lijkt mij geen reële termijn voor een evaluatie, maar drie jaar vind ik wel redelijk. Het moet dan wel gaan om de dingen die je na drie jaar kunt evalueren. Je moet dus de stand na drie jaar evalueren, vanzelfsprekend terugredenerend naar alle belangrijke punten die in dit debat zijn gepasseerd. Ik stel de heer Wolters voor, in de nota van wijziging die wij kunnen maken, op te nemen een evaluatieprocedure met een eerste evaluatie na drie jaar en vervolgens een evaluatie elke vier jaar. Dit sluit aan bij de praktijk.

De heer Wolters (CDA):

Uit mijn geknik kan de minister opmaken dat ik zijn voorstel accordeer. Bij dezen trek ik dan ook mijn amendementen op deze twee punten in.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Bijleveld-Schouten/Wolters (stukken nrs. 14 en 23) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Melkert:

Ik kom bij het punt van het begeleid werken, waarover veel gesproken is. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik mij verbaas over de discussie en het zwart-witkarakter dat erin dreigt te sluipen, waardoor de suggestie kan worden gewekt dat er een verandering in de huidige situatie wordt geforceerd. Ik kom straks terug op de positie van de mensen die nu in begeleid werken verkeren. De heer Van Dijke vroeg terecht wat hun status in de nieuwe situatie is. Ook in de toekomst blijft er mogelijk wat nu al mogelijk is. Dat zal dus ook in de Wet op de reïntegratie geregeld worden, althans dat is ons voornemen. Dat zal dus ook het werk van de stichting Rozij op dezelfde basis mogelijk maken zoals thans gebeurt. Er verandert dus niets, behalve dan dat er iets bijkomt. Er komt bij dat in de SW zelf ook geregeld kan worden dat men via de indicatiestelling geïndiceerd kan worden voor begeleid werken en dat de organisatie van het begeleid werken, respectievelijk de uitbesteding daarvan, gaat naar die organisaties die er belangstelling voor of belang bij hebben. De toegevoegde waarde van het regelen van het begeleid werken in de SW, namelijk het kunnen regelen van het functieloon, komt bovenop al datgene wat nu al mogelijk is. Dat doet daar niets aan af. Indien dat laatste het geval zou zijn, dan was er sprake van een afweging tussen voors en tegens. Dat is dus niet het geval, want het komt er gewoon, gratis en voor niets, bij. Ik begrijp dan ook de twijfel en de aarzeling niet.

Ook begrijp ik de suggestie voor functieloon in het kader van de Wet op de reïntegratie niet. Wat dit laatste betreft, zie ik echt niet hoe dat mogelijk zou zijn. Immers, op het moment dat wij dit in de Wet op de reïntegratie gaan doen, zouden er twee knelpunten ontstaan. Het eerste is dat het overgrote deel van de maatregelen in het kader van de Wet op de reïntegratie, tijdelijke ondersteuningsmaatregelen zullen zijn. Het woord zegt het al: reïntegratie betekent terug naar de reguliere arbeidsmarkt vanuit de WAO of een gehandicaptensituatie. Het tweede is dat er, zodra je functieloon introduceert voor mensen die voor begeleid werk in het kader van de Wet op de reïntegratie in aanmerking zouden komen, aanspraken zouden ontstaan op functieloon voor andere mensen die ook in het kader van tijdelijke maatregelen in de Wet op de reïntegratie aan de slag zouden komen. Welnu, van die consequenties zijn de budgettaire implicaties absoluut niet te overzien. Sterker, die zouden wij niet voor onze rekening kunnen nemen. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat staatssecretaris De Grave straks niet in staat zal zijn om de Kamer tegemoet te komen op het punt van het functieloon, indien de Kamer zou menen dat dit in de Wet op de reïntegratie een plaats zou moeten krijgen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Deze opmerkingen betreffen voornamelijk het amendement om heel artikel 7 uit de wet te halen. Als de minister zegt dat de bestaande instrumenten ook in de Wet op de reïntegratie een plaats zullen krijgen, is dat inderdaad een pluspunt. Maar ik heb toch een vraag met betrekking tot het amendement dat collega Bijleveld en ik hebben ingediend om de tekst "op zijn werkplek" te schrappen. Ik meen namelijk dat dit volledig overeind blijft, lettend op het feit dat je in de situatie die dan in de WSW ontstaat, op gelijke wijze als nu aan begeleiding op afstand vorm kunt geven, terwijl je dit met de huidige wetstekst blokkeert.

Minister Melkert:

Voorzitter! Daar wil ik straks nog op ingaan. Maar voor de opbouw van de redenering, waarvoor ik mij vooral tot de heer Rosenmöller moet richten, is het van belang dat wij eerst het volgende vaststellen. Het gaat dan niet om de vraag of je voor of tegen bent, maar of het klopt dat functieloon alleen in de WSW kan. Klopt het ook dat wat nu kan, straks in de Wet op de reïntegratie kan worden gecontinueerd? Dit verhindert overigens allerminst dat je meer doet, ook in de richting van de evolutie vanuit de SW naar meer begeleid werken op de reguliere arbeidsmarkt. Zou je dit in de SW moeten regelen en zou dit bijgevolg een taak zijn voor de indicatiestellingscommissie? Indien dat juist is, hebben wij in ieder geval het probleem dat even dreigde tussen kabinet en Kamer in verband met de visie op begeleid werken, uit de weg geruimd. De conclusie zou dan immers zijn dat het mogelijk is zoals het door het kabinet wordt voorgesteld, nog afgezien van de specificatie op de werkplek, maar daar kom ik straks op terug.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben allerminst dogmatisch. Ik ben in voor argumenten en die heeft de minister mij geleverd. Ik vind dat die tamelijk overtuigend over het voetlicht worden gebracht. Als het maar helder is dat er sprake is van een plus ten opzichte van wat nu bestaat en dat hetgeen nu bestaat door de nieuwe WSW niet wordt bedreigd.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik dank de heer Van Dijke voor die opening, die hij ook vanuit zijn eigen bijdrage heeft gemaakt.

Mijn opmerkingen over de werkplek hebben meer een praktisch karakter. Als wij meer mogelijkheden creëren om begeleid werken te introduceren, is het ook van belang om goed te kunnen nagaan dat inderdaad die begeleiding wordt gegeven. Dat is de puur praktische reden waarom wij gemeend hebben te moeten stipuleren dat er ook begeleiding op de werkplek moet worden gegeven. Dat maakt het namelijk zichtbaar. Maar wat betekent dat dan? Dat betekent geenszins dat degene op die werkplek permanent begeleiding behoeft. Dat kan namelijk van geval tot geval verschillen. Dat kan bij wijze van spreken ook enkele uren per week zijn en het kan – en dat is misschien van belang voor de heer Van Dijke om nog eens te overwegen – ook heel wel worden gecombineerd met het type begeleidingsactiviteiten dat buiten de werkplek plaatsvindt, zoals door de organisatie Rozij. Ook op dit punt wil ik verre van mij houden dat de wetstekst op dit punt beoogt het soort werk als dat van de organisatie Rozij onmogelijk te maken. Integendeel, ik stel het zeer op prijs dat dit werk wordt verricht. Aan de andere kant zal het veel meer regelgeving vergen om te beoordelen welke begeleidingsactiviteiten onder de financiering uit hoofde van de SW tot stand kunnen worden gebracht als je niet bepaalt dat er ook op de werkplek zelf iets zichtbaar moet zijn. Om die reden vraag ik de Kamer om met mij mee te denken als wetgever, die uiteindelijk ook de naleving van wat wordt bepaald moet kunnen beoordelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar de minister weet toch dat juist die drie woorden "op de werkplek" de afgelopen jaren de oorzaak zijn geweest dat Rozij niet gefinancierd kon worden omdat zij niet naast de betreffende werknemer op de werkplek die begeleiding bood? Zij bood wel begeleiding, maar niet op de werkplek. Wanneer wij deze woorden in de wetstekst laten staan, zullen dezelfde problemen ook in deze WSW ontstaan als waartegen Rozij al jaren stukloopt. Dus moeten we die woorden gewoon niet opnemen. De intentie van het artikel wordt zonder die drie woorden even duidelijk. Wat wij beogen, is neergelegd in de wetstekst en daar hebben wij die drie woorden helemaal niet voor nodig.

Minister Melkert:

Toch heb ik wat moeite met die redenering, omdat zij iets te veel vanuit de werkmethodiek van de organisatie Rozij voortkomt. Kabinet en Kamer hebben als wetgever de verantwoordelijkheid om een zodanige omschrijving van "begeleid werken" in de wet vast te leggen, dat de aanspraak op financiering in het kader van de WSW ook kan worden nageleefd dan wel dat de handhaving daarvan kan worden bevorderd. Dat is de ratio achter de woorden "op de werkplek". Wat is daartegen het bezwaar, als ik hier aangeef dat dit geen maximale variant behoeft te zijn, maar dat dit betrekkelijk minimaal kan worden ingevuld respectievelijk kan worden gecombineerd met de activiteiten van een organisatie, die primair haar activiteiten van buiten de organisatie regelt, naar gelang de omstandigheden die uiteindelijk door de gemeente, door het SW-bedrijf of wie daar ook verder bij betrokken is, moeten worden bepaald? Die wedervraag moet ik dan toch echt stellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Daar is geen bezwaar tegen, als maar helder is dat het op die manier geen belemmering wordt, zoals dat in het verleden het geval is geweest.

Minister Melkert:

Dat onderstreep ik. Maar goed, dan vraag ik dus toch de indieners van het amendement om dat amendement te heroverwogen, omdat ik anders iets mis om de relatie te leggen tussen de besteding van SW-gelden en de opening van de mogelijkheden voor begeleid werken. Anderzijds herhaal ik dat de vorm waarin het begeleid werken vanuit de werkplek, maar absoluut niet fysiek beperkt tot de werkplek wordt georganiseerd, heel moeilijk is. Ik garandeer dan dat verdere, gedetailleerde regelgeving vereist, die ik in het kader van deze vrij slank gebleven wet nu juist wil voorkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister kan in zijn redenering, hoe geminimaliseerd ook, de locatie niet missen waar de begeleiding zichtbaar moet worden. In zijn hele betoog geeft hij kwalitatieve aspecten. Het gaat om een doelmatige, kwalitatieve begeleiding. Als de heer Van Dijke tevredengesteld is, leg ik mij daar uiteraard bij neer, maar mij ontgaat waarom de minister het vormvoorschrift "op de werkplek" nog nodig heeft. Immers, verondersteld blijft worden dat de kwaliteit van de begeleiding toetsbaar is. Dat is terecht, want de minister betaalt het voor een deel.

Minister Melkert:

De heer Van der Vlies let er altijd goed op dat datgene wat in de wet staat, ook toetsbaar is. De kwalitatieve kant moet de ruimte hebben. Het gaat er niet om dat er permanente begeleiding op de werkplek is. In sommige gevallen zal dat misschien wel moeten, in andere gevallen helemaal niet of kan het beperkt zijn. De zichtbaarheid is wel de sleutel om tot een toetsbaarheid te komen die een heleboel subjectieve interpretatieproblemen over wat kwaliteit van begeleiding is kan voorkomen, respectievelijk kan voorkomen dat daarvoor weer allerlei nadere regels moeten worden gesteld. Dat is gewoon de puur praktische ratio die erachter zit en die wil voortbouwen op het pionierswerk dat is verricht door organisaties uiteenlopend van Rozij tot en met de Federatie van ouderverenigingen. Het zijn pioniers die straks moeten kunnen voortbouwen op wat zij begonnen zijn. Het zijn interessante ontwikkelingen waar wij eerder meer dan minder ruimte aan moeten geven.

De heer Wolters (CDA):

Heeft de minister overwogen om met de essentie van wat hij nu verteld heeft een herformulering te kiezen voor de woorden "op de werkplek"? Ook in mijn fractie zijn hierover namelijk misverstanden gerezen. De gedachte is opgeroepen dat sprake is van structurele, permanente begeleiding op de werkplek, terwijl het in theorie ook om een halfuur in de week kan gaan. Het lijkt mij echt te overwegen om nog eens naar de formulering te kijken.

Minister Melkert:

Ik zeg de heer Wolters graag toe, in de toelichting bij de inmiddels wat aandikkende nota van wijziging terug te komen op de specifieke interpretatie van dit artikel. Het is vervolgens aan de heer Wolters en de zijnen om te beoordelen of het voldoende is. Als het nodig is, moeten wij er nog even over doorpraten. Zo simpel is het.

Ik ga in op de vraag van de heer Van Dijke over wat te doen met de personen die nu al begeleid werken. Deze personen hebben nu al een SW-indicatie, zij het verstrekt door de bedrijfsvereniging. Dat is de systematiek van dit moment. Belangrijk is dat daaruit voortvloeit dat er geen reden is voor herindicatie. Wanneer zij onder het regime van de WSW zouden worden gebracht, zouden zij in aanmerking kunnen komen voor functieloon. Dat is de crux van wat er dan gebeurt. Het lijkt mij het beste dat direct na aanvaarding van de wet door de Tweede Kamer overleg met de betrokkenen zal worden geregeld, waaronder de Federatie van ouderverenigingen, over het onderbrengen in de WSW, dan wel het handhaven van de huidige situatie voor deze groep. Ik heb daar een heel open houding in. Geredeneerd vanuit de huidige situatie kan voor het een of het ander worden gekozen. De consequenties zijn duidelijk. Herindicatie is niet nodig. Ik denk dat dat soepel moet kunnen verlopen.

Ik kom dan bij een specifieke vraag van mevrouw Kalsbeek over de arbeidsinpassing van personen met een hersenbeschadiging. Zij gaf een voorbeeld van een groep waarvoor niet zo makkelijk eenduidige antwoorden te geven zijn. Het blijkt in de praktijk dat arbeidsinpassing van personen met een hersenbeschadiging een groot probleem kan zijn, omdat aard en niveau van de beperkingen van persoon tot persoon sterk verschillen. Incidenteel vinden dergelijke personen een plaats in activiteitencentra voor lichamelijk gehandicapten. Er is een groot aantal hulpverleners, ook door middel van de Belangenvereniging cerebraal, die zich bezighouden met het zoeken naar specifieke oplossingen in individuele gevallen. Deze oplossingen kunnen zowel in de sfeer van de sociale werkvoorziening als in de sfeer van activiteitencentra liggen. Het sleutelwoord in de beantwoording van deze vraag ligt in de toegepaste methodiek van "job coaching". Naar de mate waarin de sociale werkvoorziening daarvoor de ruimte biedt, kan dat ook daar plaatsvinden. Maar daarover is inderdaad geen algemene uitspraak te doen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dit is een betrekkelijk nieuw fenomeen. Door de voortgang van de medische wetenschap leven er nu nog mensen die anders wellicht overleden zouden zijn. Ik denk aan de operaties bij hersentumoren of aan wat er bij comapatiënten gebeurt. Ik vind het op zich heel begrijpelijk dat het allemaal nog niet ingepast is. Het gaat echter wel om een serieus probleem, dat waarschijnlijk ook niet afneemt. Misschien is het dan ook goed om dit in de gaten te houden en te betrekken bij de evaluatie, hoewel het formeel niet helemaal onder de WSW valt. Wij zeggen dan: wij hebben het probleem nu in de peiling, wij proberen het systematisch te volgen en wij komen er in ieder geval bij de evaluatie of, zo nodig, eerder op terug.

Minister Melkert:

Ik vind het inderdaad een reële vraag of zich meer categorieën aandienen die als het ware tussen de wal en het schip van zorg, begeleiding en voorziening vallen. Ik stel wel vast dat u nu even zo vrolijk een nieuw punt aanvoert, terwijl ik net tot enige bescheidenheid heb gemaand met betrekking tot de te evalueren punten. Maar ja, zo gaat dat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ben niet van het soort "u vraagt, wij draaien".

Minister Melkert:

Nee, dat is waar. Dat had ik kunnen weten. Maar uiteraard is het een belangrijk punt om te noteren en ook in de evaluatie mee te nemen.

De heer Van der Vlies en anderen hebben gesproken over de huidige wachtlijsten. De heer Van der Vlies was nogal stellig in wat naar zijn opvatting de lijn was. Maar dat leek erop neer te komen dat er een soort garantie is dat de huidige wachtlijsten na twee jaar zullen zijn verdwenen. Wij hebben enkele geëxtrapoleerde gegevens getoond over de omloopsnelheid, als ik dat zo mag noemen, van de wachtlijsten. Nu wij met de herindicatie gaan beginnen, zal enige versnelling moeten kunnen optreden bij het wegwerken van die wachtlijst. Ik heb al eerder gestipuleerd dat wij niet de vergissing moeten maken dat er daarna geen nieuwe mensen komen die weer een eigen wachtlijst vormen. Maar de komende twee jaar is de herindicatie aan de orde en die zal consequenties hebben voor de omvang van de wachtlijsten.

Nu is begrijpelijkerwijs van verschillende kanten opgemerkt of de wachtlijst niet toch kan worden gehandhaafd. Het gaat dan om het veronderstelde recht om uiteindelijk aanspraak te maken op een plaats in de sociale werkvoorziening. Wij hebben dat reeds bij aanvang van de indiening van het wetsvoorstel overwogen. Uiteraard hebben wij daar nog eens goed over nagedacht naar aanleiding van de bijdrage van de Kamer in het voorafgaande overleg. Ik zie, alles bijeen, echter onvoldoende aanleiding om hierop in te gaan. Ik hoop dat wij met elkaar kunnen vaststellen dat het nodig is om tot een andere indicatiestelling en toelating tot de SW te komen, terwijl er overigens ook nog andere mogelijkheden zijn. Het is dan ook van belang om daar nu mee te beginnen. Wij zouden ons ook moeten afvragen wat er in juridisch opzicht zou moeten gebeuren, kijkend naar de huidige status van de wachtlijsten en de positie van mensen die daarna weer aan de beurt komen. Ik denk dat de grensproblematiek op deze manier alleen maar wordt verlegd in plaats van dat er een oplossing wordt gevonden. Dus ik geef er de sterke voorkeur aan dat de mensen op de huidige wachtlijsten in aanmerking komen voor herindicatie.

Gevraagd is met ingang van welke datum een en ander gaat lopen. Dat is aan de orde vanaf 1 januari 1998, de datum van ingang van deze wet. Dat neemt niet weg dat ik gemeenten zou willen oproepen om reeds in de tweede helft van dit jaar alles in het werk te stellen om de indicatiestellingscommissies gereed te hebben voor de aanvang van hun werkzaamheden vanaf het allereerste moment waarop de wet van kracht is. Dat zal de procedures zeker versnellen. Het zal natuurlijk van plek tot plek verschillen hoe snel dat gaat. Naar onze mening zou het zeker sneller kunnen dan de gestelde twee jaar. Anderzijds vind ik het niet verantwoord om daar zo'n krappe deadline voor vast te stellen, want voordat je het weet, kunnen er slordigheden worden begaan. De kwaliteit van de indicatiestelling moet natuurlijk wel vooropstaan.

Vervolgens is gevraagd naar de positie van het aantal mensen dat niet aangewezen blijkt te zijn om te werken onder aangepaste omstandigheden in de SW. Ik heb eerder gezegd dat daar extra aandacht en inspanning voor geboden is. Ik denk daarbij in het bijzonder ook aan de activiteiten van de arbeidsvoorziening. Ik zal daar dus ook zelf aandacht aan besteden in het kader van de afspraken over het prestatiebudget. Wij zullen in de komende twee jaar goed volgen wat er gebeurt. Wij zijn namelijk verantwoordelijk voor de wijze waarop met die herindicatie wordt omgegaan. Dat moet op de meest zorgvuldige wijze gebeuren.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind dat een belangrijke toezegging. De minister heeft aangegeven op welke manier met deze problematiek moet worden omgegaan. Wij kunnen nu niet zeggen hoeveel mensen er van die wachtlijst zullen "afrollen". Er ontstaat dan wel een extra taak voor de arbeidsvoorziening, die extra middelen vraagt. Bepaalt het aantal dat van die wachtlijst afrolt, hoe groot het extra budget voor de arbeidsvoorziening zal zijn?

Minister Melkert:

Dat is nog de vraag, omdat het samenhangt met het budget dat überhaupt voor arbeidsvoorziening beschikbaar is. Van de arbeidsvoorziening vragen wij om duidelijke afspraken voor de mensen die het moeilijkst op de arbeidsmarkt aan de slag komen. Daar is het prestatiebudget ook voor bedoeld. Het is heel simpel, iemand die niet op de SW is aangewezen, is aangewezen op een ander soort bemiddeling naar de reguliere arbeidsmarkt, eventueel via de WIW. Daar speelt arbeidsvoorziening met de bestaande instrumenten een natuurlijke rol in.

De heer Wolters (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat mensen die nu op de wachtlijst staan voor toelating tot de sociale werkvoorziening en die er net buiten vallen, vrij snel geïndiceerd worden voor werk in WIW-verband. Het lijkt mij daarom van groot belang dat in elk geval voor die categorie, waarvoor de minister extra aandacht heeft toegezegd, een werkkring via de WIW min of meer verzekerd is. Met dit punt moet ook rekening gehouden worden bij de behandeling van de WIW. Ik wil in dit verband niet spreken van een sluitende aanpak, want dat suggereert dat je op 100% mikt. Maar wij zouden daar toch dicht in de buurt moeten komen.

Minister Melkert:

Ik vind dat de intentie van de heer Wolters onderschreven moet worden, omdat het hier mensen betreft voor wie een extra inspanning geboden is. Het tempo waarin een en ander gerealiseerd kan worden, zal natuurlijk samenhangen met de ruimte die er in de WIW is. De heer Wolters legde niet ten onrechte een verband tussen de toegang tot de SW en de toegang tot de Wet inschakeling werkzoekenden. Ik zie daarbij overigens niet één indicatiestelling in het verschiet, maar wel één intake, waarbij ik verwijs naar de samenwerking tussen werk en inkomen. Ik heb er wel vertrouwen in dat er één intake kan komen, zodat het beter mogelijk zal zijn om voor te sorteren in de richting van de indicatiestelling SW of WIW, omdat dit in samenhang kan plaatsvinden. Daarbij is speciale aandacht vereist voor degenen die nu nog op de wachtlijst staan en dan eventueel niet in aanmerking zouden komen voor de sociale werkvoorziening, dat zeg ik de heer Wolters na.

De heren Van der Vlies en Van Middelkoop hebben behoorlijk veel aandacht besteed aan het mogelijke probleem van verdringing bij het onderscheid tussen de drie categorieën, dat nu in de wet wordt voorgesteld. De heer Van Middelkoop vraagt op heel specifieke wijze aandacht voor de verdeling van die categorieën bij de toelating tot de bedrijven. De vraag aan de heer Van Middelkoop over de blindenwerkplaatsen gaf al aan dat er een probleem aan vast kan zitten. Dat is niet het enige antwoord dat hierop gegeven kan worden, maar ik wijs erop dat wij een andere keuze hebben gemaakt om eenzelfde soort effect te bewerkstelligen. Dat zal van bedrijf tot bedrijf uiteenlopen, want het aanbod van soorten van handicaps is niet overal hetzelfde. Dat kan vrij aselect verdeeld zijn over het land.

De methode die wij daarbij gebruiken, is de verschillende hoogte van de subsidie die wordt gegeven. Hoe zwaarder de handicap, hoe hoger de subsidie. Dat is geen statisch gegeven. Wij zijn namelijk van plan om de komende jaren goed te monitoren hoe dat gaat. Dat gebeurt op macroniveau, maar op microniveau zullen wij ook goed moeten volgen hoe de selectie plaatsvindt. Als je niet tevreden zou zijn over de verdeling, in de geest van wat de heer Van Middelkoop beweegt tot het indienen van zijn amendement, zo veronderstel ik, dan kun je door het veranderen van het subsidiebedrag eenzelfde soort effect bewerkstelligen. Ons staat voor ogen om op die manier wat te schuiven, mocht daar in de praktijk aanleiding toe bestaan. Als ik dat plaats naast de toch wat rigide methodiek van de heer Van Middelkoop, niet omdat hij een rigide denkend mens is, maar omdat de uitwerking van zijn amendement dat is, dan geef ik hem toch in overweging om in dit stadium de voorkeur te geven aan de methodiek die het kabinet voor ogen staat. Wij sluiten ons allerminst af voor het soort van probleem dat hij als potentieel optredend risico heeft gesignaleerd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het belangrijkste is dat dit punt voldoende aandacht krijgt in dit debat. Wat dit betreft dank voor de reactie. Waar vind ik in de wet de basis voor het handelen door het veranderen van subsidiebedragen, zoals de minister zich kennelijk voorstelt? Is dat inderdaad het vierde lid van artikel 2? Daarin wordt gesproken over de mogelijkheid om bij ministeriële regeling nadere regels te stellen, en dan gaat het over die verdeling, maar daar haal ik niet direct een methodiek uit die subsidiebedragen moet veranderen.

Minister Melkert:

Dat wordt nader geregeld in de AMvB over het financiële verdeelmodel. Die AMvB krijgt u nog te zien door de voorhangprocedure. Het lijkt mij redelijk dat wij nog eens goed toelichten wat ons heeft bewogen tot de verdeling die wij nu voorstaan, en wat de mechanismen zijn om deze eventueel aan te passen, al naar gelang de bevindingen van de macro- en de micro-evaluatie. Dat lijkt mij de kern van uw vraag.

Voorzitter! De heer Van der Vlies stelde in het wetgevingsoverleg de vraag waarom er zo'n grote spreiding zit in de inschatting van de kosten van de indicatiestelling tussen het departement en het NOSW. Dat was inderdaad een groot bedrag, zoals wij allen ons herinneren. Ik herhaal wat ik toen gezegd heb. Wij hebben op basis van concreet aangegeven uitgangspunten een berekening gemaakt, die voor iedereen inzichtelijk en controleerbaar is, en vervolgens hebben wij iedereen die er andere opvattingen over heeft, uitgenodigd om contra-expertise aan te leveren. De brievenbus blijft natuurlijk open tot het sluiten van de discussie over dit wetsvoorstel, maar die is tot op heden niet erg gevuld. Met de VNG is inderdaad afgesproken om rond de zomer helderheid te verkrijgen over de kostenkant en uiteraard zal ik de Kamer op de hoogte stellen van de wederzijdse bevindingen.

Voorzitter! Een interessante vraag van de heer Middelkoop, overigens zonder dat ik afbreuk wil doen aan zijn andere vragen, was die over het niveau van de WSW in internationale vergelijking. Ik onderschrijf zijn veronderstelling dat dit aan de ene kant te maken heeft met een door de jaren heen breed gesteunde, behoorlijke inspanning van de overheid; die ligt boven het niveau dat elders beschikbaar wordt gesteld. Aan de andere kant heeft het bedrijfsleven ook wel makkelijk afstand genomen tot het tewerkstellen van mensen die minder productief zijn; precies het punt van de heren Marijnissen en Rosenmöller. Het is interessant om je af te vragen wat de wisselwerking tussen die twee zaken is. Wij zitten nu eenmaal in de situatie waarin wij zitten; die kunnen wij niet van de ene op de andere dag omkeren. Ik heb wel eens gewezen op de bezwaren die eraan verbonden zijn om het allemaal van bovenaf op te leggen. De heer Marijnissen wees daar nog op. Zo gemakkelijk krijg je de bedrijven niet aan een touwtje – daar wordt wel eens wat te makkelijk over gedacht – maar er zijn mogelijkheden om het anders te doen. Begeleid werken is daarvan een voorbeeld. Ik wijs ook op het voorstel in het kader van PEMBA om het aandeel van gehandicapte werknemers te "belonen" met een lagere premie en op het voorstel om bestedingen van bedrijven in het kader van de sociale werkvoorziening eveneens te "honoreren" in de premiestelling. Met dat laatste kom ik trouwens dicht in de buurt van het betoog van mevrouw Van der Stoel. Dit zijn de eerste stappen op weg naar het actiever integreren van de SW en haar werknemers in de "mainstream" van de arbeidsmarkt.

Daarbij hoort ook de vraag naar de opdrachten die de overheid verstrekt. Ik wil er graag eens goed over nadenken of wij daar een actiever beleid voor kunnen voeren. En daarbij hoort ook het pleidooi van mevrouw Van der Stoel om in het voorjaarsoverleg de vraag aan de orde te stellen of wij op de goede weg zijn. Er zijn immers nu al 85.000 mensen in de sociale werkvoorziening en, gegeven de wachtlijsten, moeten wij ook nog van een zekere uitbreiding willen uitgaan, als wij ook al die mensen een gelegenheid willen bieden. Het is dus heel reëel om met de werkgevers serieuzer dan voorheen de vraag te bespreken of wij op de goede weg zijn en ik zeg graag toe dat wij daar in het voorjaarsoverleg aandacht aan zullen besteden.

Voorzitter! Ik hoop dat ik afdoende heb gereageerd op de verwijzing door de heer Van Middelkoop naar de loonsuppletieregeling in het kader van de Wet op de reïntegratie. Het gaat om iets tijdelijks dat niet op functieloon betrekking kan hebben. Loonsuppletie is het overbruggen van het productiviteitsniveau naar het uitkeringsniveau, en wel op tijdelijke basis. Dat komt zeker terug in de Wet op de reïntegratie.

De heer Van Middelkoop heeft verder gevraagd of het een juiste lezing van de wet is dat de subsidie voor verhuiskosten mee overgaat. Hij heeft in zoverre gelijk dat hetgeen ik heb aangegeven, mogelijk is op basis van vrijwilligheid. Een vrijwillige overeenkomst tussen twee bedrijven komt ook nu in de praktijk voor en dan kan het geregeld worden. Die praktijk zou ik gewoon willen voortzetten. Is er geen overeenstemming tussen beide betrokkenen, dan kan het niet. Dan zal de werknemer op de plek moeten blijven waar hij is of hij zal zich moeten aansluiten op de wachtlijst in de nieuwe woonplaats. In de praktijk blijkt het heel goed op basis van vrijwillige afspraken geregeld te kunnen worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is eerlijk gezegd ook mijn ervaring, overigens met één concreet geval. Ik hoop ook dat het zo blijft en daarom heb ik daar aandacht voor gevraagd. Je kunt zeer veel hebben geïnvesteerd in iemand die een goede plek heeft gekregen op een sociale werkplaats, maar het is mogelijk dat het hele gezin op een gegeven moment verhuist. Het kan bijvoorbeeld een jongere zijn die nog bij zijn ouders leeft en de ouders verhuizen naar een ander deel van het land. Dan ben je die investering als het ware kwijt als die persoon ergens anders onderaan de wachtlijst terechtkomt. Mijn ervaring met dat ene geval was inderdaad dat men heel goed samenwerkte en dat die persoon weer gemakkelijk geplaatst kon worden, maar ik hoop dat het ook in de toekomst zo blijft. Veel meer kan ik er op dit moment niet van maken. Het zou erg vervelend zijn als je achteraf tot de ontdekking komt dat het met de nieuwe structuur van de wet moeilijker gaat dan thans kennelijk het geval is. Nogmaals, ik oordeel op basis van heel weinig ervaring.

Minister Melkert:

Over het laatste punt kan ik zeggen dat de nieuwe wetstekst op geen enkel punt aanleiding geeft om te veronderstellen dat het anders zou moeten gaan dan tot nu toe. Ik ga er dus ook van uit dat die praktijk gewoon gecontinueerd kan worden in de nieuwe situatie.

Dan kom ik bij een aantal punten die mevrouw Van der Stoel heeft ingebracht. Artikel 57a, AAW, het voorzieningenartikel komt inderdaad in de Wet op de reïntegratie terug. Over begeleid werken heb ik al gesproken. Een interessant punt was haar verwijzing naar wat in Limburg in een aantal gevallen is geïntroduceerd: het gecertificeerd systeem van kwaliteitszorg. Mijn mening is dat dit een heel goede ontwikkeling is en dat bedrijven daar dus ook zelf alle ruimte hebben om dat op die manier te organiseren. Over een schoneleioperatie heb ik gesproken. Ik ben er geen voorstander van om het op die manier te benaderen.

Ik vind dat er in de nieuwe wet wat dat betreft niets verandert ten opzichte van de huidige situatie, waarin je als bedrijf moet proberen om bedrijfsmatig zo goed mogelijk bezig te zijn. Met alle problemen die er zijn geweest en nog zijn, zie je toch dat het door de bank genomen mogelijk is dat er uiteindelijk naar een gezonde verhouding tussen de verschillende financieringsstromen, de productiviteit en de opbrengst daarvan wordt toegewerkt. Ik geloof dat bedrijven ook jegens elkaar in feite gehouden zijn om dat zo goed mogelijk te organiseren, want de problemen van de een worden wel afgewenteld op de bijdrage van de ander. Zo is de systematiek en zo zal die ook in de toekomst blijven.

Dan heeft mevrouw Van der Stoel gesproken over toepassing van dispensatie van het minimumloon. Anderen, onder anderen de heer Rosenmöller, hebben daar op een iets andere wijze over gesproken en mevrouw Kalsbeek had daar nogal sterke opvattingen over aan de interruptiemicrofoon. Laat ik op dit punt zeggen dat de systematiek van de Wet tijdelijke dispensatie minimumloon, die hopelijk binnenkort aan de orde kan zijn, erop gericht is om een tijdelijke productiviteitsachterstand van een werknemer of een werkneemster te overbruggen. Je kunt daarvan denken wat je wilt – ik zal dat waarschijnlijk ook wel horen in het debat dat daarover volgt – maar dat is in ieder geval de filosofie.

Die filosofie laat zich niet goed invlechten in wat er aan de orde is bij mensen die door middel van indicatiestelling zijn aangewezen op werk in de sociale werkvoorziening. Wat is die indicatiestelling immers anders dan het vaststellen dat er geen tijdelijke maar vermoedelijk een structurele productiviteitsachterstand is. Ik zeg het oneerbiediger dan ik het bedoel en het gelukkig in de praktijk wordt opgepakt. Positief gezegd: er is werk onder aangepaste omstandigheden nodig. Dat is de definitie die in de wet staat. Als je zegt: om die productiviteitsproblematiek te overbruggen zijn er aangepaste omstandigheden nodig, is het vreemd om vervolgens te zeggen: ik kan iemand op een lager beloningsniveau plaatsen omdat hij een productiviteitsachterstand heeft. Dat is bijna de filosofie van de WSW op haar kop zetten. Het kan echt niet samen gaan. Dat is ook niet het oogmerk van het wetsvoorstel tijdelijke dispensatie als het gaat om degenen die op de SW zijn aangewezen door middel van een indicatiestelling.

Ik kom te spreken over JWG'ers in de SW naar aanleiding van een van de laatste edities van het Nieuws van de dag en geruchten uit Limburg. Plaatsing van JWG'ers en banenpoolers en in de toekomst WIW'ers is mogelijk en het gebeurt ook op vele plaatsen. Er worden ook interessante combinaties gemaakt. Tijdens werkbezoeken heb ik dat gezien. Daar is geen sprake van het rondpompen van gelden en van verdringing. Ik ben blij mij in het goede gezelschap van de heer Kooyman te bevinden. Bij het scheiden van de financieringsstromen hebben wij onderstreept dat het maken van goede combinaties door bedrijven – het kan ook gemakkelijk doordat het onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid valt – in de toekomst goed geregeld kan worden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik laat de kwalificatie van de minister bij de bronvermelding maar voor zijn rekening. Het kan de intentie van de minister zijn om geen verdringing te zien, maar daarmee is nog niet de garantie gegeven dat er geen verdringing zal optreden. Gaan de instrumenten niet zodanig door elkaar heen lopen dat het heel aantrekkelijk is om JWG'ers in de SW aan de gang te laten gaan en de wachtlijst maar de wachtlijst te laten?

Minister Melkert:

Je kunt het heel praktisch bezien. De kerntaak van de SW-bedrijven is om zoveel mogelijk SW-geïndiceerden aan de slag te krijgen. Wie kijkt naar de beschikbare financiering zal zien dat het logisch is dat er goed te combineren valt. Het gaat per saldo ook om andere mogelijkheden die mensen hebben. In de WIW gaat het vaker om mensen die straks op tijdelijke werkervaringsplaatsen worden aangesteld. De ervaring tot nu toe leert dat de combinatie goed te maken is zonder dat er een spoor van verdringing van de SW-geïndiceerden optreedt. Ik ben het wel met mevrouw Van der Stoel eens dat wij daarop alert moeten zijn. Het is dan ook logisch om in de toekomst de ontwikkelingen in de WSW en WIW kwantitatief naast elkaar te bezien en alert te zijn op de combinaties die worden gemaakt. Er is geen aanleiding om daaraan nadere regels te stellen. Sterker: wij hebben eerder op aandringen van mevrouw Kalsbeek vastgesteld dat ook niet-WIW-geïndiceerden – "gewone" werknemers – in SW-bedrijven aan de slag kunnen komen. De productiecapaciteit en het marktaandeel van de SW-bedrijven kunnen erdoor worden vergroot. In het kader van de kerntaak moet het daar altijd om gaan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik begrijp dat wij bij de evaluatie over drie jaar nog steeds willen vaststellen of al dan niet sprake is van verdringing.

Minister Melkert:

Ja. Ik vind het volkomen reëel om dat stelselmatig in de evaluatiemomenten te beoordelen.

Ik vond dat de aanloop van het betoog van de heer Wolters discussie opriep, maar ik ga daar maar spaarzaam op in. Immers, ik weet niet hoe hij zo'n kreet als "terug naar de wasknijpers" heeft bedoeld, maar dat kan toch moeilijk slaan op de voornemens van het kabinet. Het voortzetten van het niveau van het werk en de bedrijfseconomische oriëntatie van de SW-bedrijven staat centraal, ook waar het gaat om de benadering van dit wetsvoorstel. Overigens denk ik dat wij elkaar na de gedachtewisseling die wij hebben gehad, dichter zijn genaderd.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik verzoek de minister te reageren op het verzoek van de fractie van de VVD met betrekking tot de blindenwerkplaatsen. Als hij toch met een nota van wijziging komt, kan daarbij wellicht de toezegging betreffende deze financiering worden betrokken.

Minister Melkert:

Ik was van plan om hierop in te gaan naar aanleiding van de bijdrage van de heer Bakker, omdat hij heeft verwezen naar wat ik hierover al eerder heb gezegd, namelijk dat die zaak wordt geregeld in het kader van de AMvB over het financiële verdeelmodel. Het komt mij voor dat uit een oogpunt van wetstechniek een AMvB daarvoor een beter kader biedt dan de wet. Daar wil ik graag verder over debatteren, maar ik hoop dat u mij daarover geen nadere vragen stelt omdat het dan bijzonder moeilijk wordt. Hoe dan ook, ik ben ingegaan op het verzoek van de Kamer om het niet bij een intentie te laten, maar het zwart op wit vast te leggen.

De heer Wolters heeft gesproken over de kosten en hij heeft startgeld bepleit. Voorzitter! Ik heb al aangegeven waarom ik dat niet op de door hem aangegeven manier zie zitten. Voorts heb ik rond de zomer inzicht in de cijfers en overleg met betrokkenen toegezegd. Dan zijn ook de vulling en de methodiek van het noodfonds aan de orde. Ik zal die zaken in goed overleg met de VNG behandelen. De VNG is uitgenodigd om in dit verband voorstellen te doen en die wacht ik met belangstelling af.

Vanzelfsprekend zal de Kamer worden gerapporteerd naar aanleiding van het reguliere overleg tussen Rijk en VNG in de maanden mei en september. Vervolgens zal de Kamer een en ander kunnen betrekken bij de begrotingsbehandeling SZW.

Wat het sectorstructuuroverleg betreft wil ik graag twee zaken onderscheiden. In de eerste plaats zullen wij in de nieuwe situatie twee formele overlegsituaties krijgen die juist vanwege het formele karakter goed moeten worden onderscheiden van al het andere overleg dat eigenlijk permanent aan de orde is. Het ene overleg betreft de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen tussen VNG, als werkgever, en de bonden namens de werknemers. Het andere overlegcircuit is dat tussen minister en VNG in de mei- en septembersessies. Dit overleg heeft betrekking op de budgettaire ruimte en uiteraard op het algemeen functioneren van de WSW, teneinde de VNG-liaisonrol en de daarbij behorende eigen verantwoordelijkheid te kunnen voeden. Het spreekt voor zich dat er zowel voor het Rijk als voor de VNG alle aanleiding is om met de FVO, de Gehandicaptenraad en zo nodig ook buiten het formele circuit om met de bonden, kortom met alle directbetrokkenen van gedachten te wisselen. Ik dacht trouwens dat de totstandkoming van deze wet ook in niet geringe mate getuigt van onze bereidheid daartoe. Maar dat vind ik nog wat anders dan het formaliseren daarvan op een wijze waarbij ik mij nog niet zoveel kan voorstellen van wat sectorstructuuroverleg zou betekenen. Ik heb dus geen enkele moeite met het onderschrijven van de intentie van de heren Wolters en Bakker, maar wat de uitwerking betreft geef ik hun toch in overweging af te zien van voorstellen om dit in een wet of in een uitspraak vast te leggen, want dat zou snel verwarring kunnen wekken over wie nu precies welke rol in welk stadium zou moeten spelen.

Er is wel een zekere consistentie in de bijdrage van de CDA-fractie sinds de lancering van het wetsvoorstel, want de heer Wolters is nog teruggekomen op de tentatieve werkgelegenheidseffecten. Hij vroeg zich af of er niet iets wordt afgedaan aan de werkgelegenheid. Ik blijf herhalen dat er om de redenen die ik meermalen uiteengezet heb, geen enkele aanleiding is om dat te veronderstellen. Ik heb ook gezegd dat ten minste het huidige werkgelegenheidsniveau het uitgangspunt moet zijn; en dat kan gelet op alle parameters voor de verdere ontwikkeling van de sociale werkvoorziening ook zo blijven. En ik heb er enkele opmerkingen aan toegevoegd over hoe wij zullen omgaan met de wachtlijsten. Ik zou de heer Wolters dan ook niet willen aanraden, in een motie vast te leggen wat het minimumaantal arbeidsplaatsen zou moeten zijn, want hij zou dan snel ontdekken dat hij eerder te laag dan te hoog schat, want ik heb er al eerder op gewezen dat de invulling van het akkoord over de arbeidsvoorwaarden tot een aanzienlijke toename van het aantal arbeidsplaatsen leidt. Dus voor je het weet, leg je een bodem in de markt die als plafond gaat fungeren.

De heer Wolters (CDA):

Dat is duidelijk niet de bedoeling, maar zonder de laatste 2400 arbeidsplaatsen, in FTE's omgerekend een kleine tweeduizend, is nu het niveau 81.000 FTE's. Wat dacht u van een bodem van 83.000 FTE's?

Minister Melkert:

Voorzitter! Dan begint het loven en bieden waaraan ik even niet zou willen meedoen. Ik heb immers de intentie, maar ook de verwachting dat er ten minste een stabilisatie van het aantal FTE's zal optreden en dat het aantal uiteindelijk zal oplopen.

De heer Wolters (CDA):

Ik deel deze wens van de minister, voorzitter, maar stel nu dat in de komende zomer uit berekeningen blijkt dat de aanloopkosten van de nieuwe wet de eerste jaren vrij fors zullen zijn. Het zal uit de lengte of uit de breedte moeten komen, zo zegt de minister. Dan is naar mijn idee het aantal arbeidsplaatsen het sluitstuk. Dan is er het risico dat wij onder die door mij al niet als ideaal geschetste bodem uitkomen. Dat is de zorg van onze fractie.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dan leg ik de CDA-fractie nog een andere zorg voor. Ik meen dat de heer Wolters nog de meest enthousiaste bewoordingen gebruikte voor de overgang van het werkgeverschap naar de VNG: liever gisteren dan vandaag. Welnu, ik geef hem in overweging dat het dan eigenlijk logischer is om niet een van de parameters te isoleren uit het geheel van wat er uit de arbeidsproductiviteit, een bijdrage van het Rijk, een bijdrage van de gemeenten en een bijdrage uit de loonruimte moet komen om ten slotte bij de werkgelegenheid uit te komen. Het zijn gewoon de parameters die linksom of rechtsom een rol spelen in het debat over input en output. Als je uiteindelijk de centrale rol aan de VNG geeft, uiteraard onder verantwoordelijkheid van het Rijk als belangrijkste subsidiënt, dan moet de VNG natuurlijk de parameters ook afwegen, want anders zou ik op de stoel van de gemeenten gaan zitten.

De heer Wolters (CDA):

Maar als dat zo is, voorzitter, dan begrijp ik niet hoe de minister in de afgelopen maanden heeft kunnen zeggen dat het huidige aantal naar zijn verwachting intact zal blijven. Daarmee suggereert hij op z'n minst dat hij daaraan toch enige bijdrage kan leveren.

Minister Melkert:

Dat heeft te maken met de verantwoordelijkheid die nog bestaat voor het CAO-overleg dat op dit moment wordt gevoerd. Er is gevraagd wanneer dit klaar is. Dat zal binnen afzienbare tijd afgerond kunnen worden. Dat heeft ook te maken met de zeker niet passieve rol die ik mijzelf zal aanmeten in het overleg met de VNG, maar wel vanuit een onbekende verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid als wetgever blijft natuurlijk om op te letten of de balans tussen die vijf parameters acceptabel blijft, waarbij vooropstaat dat wij de sociale werkvoorziening hebben uitgevonden om zoveel mogelijk mensen die daarvoor aangewezen zijn, inderdaad een plaats te bieden. De heer Wolters zal willen meegaan in de gedachte dat je bij de precisering daarvan heel snel een grens overgaat en dat je dan eigenlijk zelf op de stoel gaat zitten van de VNG die met de bonden onderhandelt. Ik zou dat niet willen.

De heer Wolters (CDA):

De CDA-fractie wil in elk geval voorkomen dat wij volgend jaar, het jaar daarna en ook het jaar daarna al snel zakken onder het huidige niveau. Ik bedoel dan het huidige niveau inclusief de gevolgen van de laatste CAO-afspraak. Dat zou ik nadrukkelijk onder de aandacht van de minister en van de Kamer willen brengen.

Minister Melkert:

Zeker. Die overeenstemming kan ik zo uitspreken. Dat hoeft niet met een motie bezegeld te worden.

De heer Wolters heeft ook een vraag gesteld over het ontslagrecht. Niet formeel, maar wel materieel is er sprake van eenzelfde soort ontslagrecht voor de betrokkenen in de sociale werkvoorziening. Dat heeft te maken met de speciale situatie die zich voordoet, dat betrokkenen moeten meewerken aan herindicatie en aan het eventueel vaststellen van het herstel van arbeidsgeschiktheid. Het vinden van passende arbeid is in de sociale werkvoorziening op een andere manier ingebed dan in elke andere situatie op de reguliere arbeidsmarkt. Het is dus een andere context waarbinnen de verhouding tussen werkgever en werknemer en het arbeidscontract dat daaruit voortvloeit, vorm krijgt. In de wijze waarop de indicatiestellingscommissie uiteindelijk een rol krijgt als adviseur, is welbewust een analogie gezocht met de functie van de RBA in de gebruikelijke ontslagprocedure. Daarom is mijn stelling dat materieel wel is aangesloten bij hetgeen op de reguliere arbeidsmarkt gebruikelijk is. Het is dus ook bewust gebeurd.

De heer Van Dijke heeft nog aandacht gevraagd voor de berekeningen van Nijfer, met de conclusie dat eigenlijk elke plaats in de sociale werkvoorziening voor een koopje, namelijk voor ƒ 6500, tot stand kan worden gebracht. Ik kijk daar op twee manieren naar. Enerzijds kijk ik daar met een zekere sympathie naar, omdat ik het goed vind dat de extra lasten, die vaak worden verondersteld en waarvan je natuurlijk onder de indruk raakt als je dat bedrag van 3,5 mld. op de rijksbegroting ziet staan, kunnen worden gerelativeerd. Je kunt dus ook betogen dat het met betrekkelijk weinig extra inspanningen mogelijk is om veel tot stand te brengen voor 85.000 mensen. Anderzijds is daarbij wel een andere realiteit aan de orde, namelijk dat het allemaal in de collectieve sfeer gefinancierd moet worden. Bij de berekeningen kijkt men als het ware naar het kopje, met de kennelijk als gegeven veronderstelde situatie dat zoveel mensen aangewezen zijn op de collectiviteit. Dat moge dan wel zo zijn vanuit de gedachte dat mensen niet aan de slag komen op de reguliere arbeidsmarkt, maar het is wel iets waar wij allen mee te maken hebben als het gaat om de beheersing van de collectieve uitgaven. En dan helpen die berekeningen heel weinig. Het hangt er dus maar van af hoe je ernaar kijkt.

De heer Van Dijke vroeg naar de BTW-vrijstelling. Wanneer een gemeente gebruikmaakt van de eigen sociale werkvoorziening voor interne dienstverlening, is er geen BTW-verplichting. Dit geldt overigens ook als de interne dienstverlening door ambtenaren wordt verricht. Men wordt dan als het ware gelijkgesteld aan een eigen dienst. Bij een normale aanbesteding is gewoon BTW verplicht als het schap op de activiteiten van de gemeente inschrijft, dus in concurrentie met andere partijen. Dit is een gebruikelijke situatie.

De heer Van Dijke (RPF):

Bijvoorbeeld in Rotterdam wordt een behoorlijk aantal niet-geïndiceerden in dienst van het SW-bedrijf uitgeleend, gedetacheerd, aan de gemeente om daarvoor werk te verrichten. Dan is het bedrijf niet verplicht tot afdracht van BTW en is er in feite oneerlijke concurrentie via een indirecte stroom geld van het ministerie van Financiën.

Minister Melkert:

Ik betwijfel dat, ook als ik het betrek op de WIW-financiering in de toekomst, maar ik zal graag nagaan of ik het goed zie. Mocht hieruit een andere gedachte blijken dan ik nu uitspreek, dan zal ik het u laten weten.

De heer Marijnissen heeft bezwaren tegen de beloning, waarvoor hij een heleboel argumenten heeft. Ik stel vast dat de beloning gewoon in CAO-onderhandelingen totstandkomt; dat is dus niets bijzonders. Het functieloon beschouwt hij als winst, waarvoor ik hem erkentelijk ben.

Bij alle verhalen dat het werk te laag betaald wordt, hoort nog een punt en ik vraag de heer Marijnissen om daarin eerlijk te zijn. Stel dat je het loon over de brede linie verhoogt omdat je het de mensen gunt of omdat je vindt dat de functie nu ondergewaardeerd wordt. De consequentie hiervan is dat het werkgelegenheid kost. Dit is niets bijzonders; het is in de marktsector niet anders. Ook als de lonen omhooggaan, is er een kans dat dit ten koste gaat van de werkgelegenheid, uiteraard met allerlei gegevens van arbeidsproductiviteit en marktruimte. Het CPB-model floreert bij die gedachte. Mijn uitnodiging is daarom om dit erbij te vertellen.

De heer Marijnissen (SP):

Dit moet ik natuurlijk even weerspreken. Ik zal het kort doen, en ik wil absoluut niet op dit late uur in discussie gaan over dit zware thema, maar het is natuurlijk ook weer niet zo rechtlijnig en eendimensionaal als de minister ons wil doen geloven. Het enige wat ik heb bepleit, is om de mensen die nog scholing moeten krijgen, niet 32 uur maar 36 uur te laten werken, zodat zij in ieder geval nog dicht bij het wettelijk minimumweek- of minimummaandloon komen, wat toch echt geen salaris is waarmee de minister fors zou uitpakken. Het gaat wel heel erg ver dat de minister nu een relatie legt met vermindering dan de werkgelegenheid. Misschien schaart hij zich achter mevrouw Van der Stoel, die erop wees dat er een budget is, dat het uit de lengte of de breedte moet komen en dat betere arbeidsvoorwaarden dus ten koste gaan van de instroom van mensen die op de wachtlijst staan. Als de minister dit bedoelt, ben ik het onmiddellijk met hem eens. Daarom dien ik ook een motie in waarin de Kamer uitspreekt dat er meer geld moet komen.

Minister Melkert:

De heer Marijnissen onderschat de potentie van de instroom waaraan wij een accent hebben gegeven, overigens binnen het kader van de normale onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden; ik ben dit met de bonden overeengekomen. Het gaat om mensen die er vanuit hun uitkeringssituatie wel degelijk op vooruit kunnen gaan. Er is hierbij een analogie met de instroom in andere regelingen. Verder weten wij dat na twee jaar de functieloonwaardering zelf aan de orde kan zijn. Bovendien heeft het ook te maken met de scholingsbehoefte die er is. Ook door de bonden is erkend dat er in toenemende mate noodzaak tot scholing bestaat en tot verdisconteren in de beloning, om daarmee ook de mogelijkheden voor doorstroming beter in stand te houden. Immers, hoe hoger je mensen vanaf het begin betaalt, hoe lastiger het zal worden om de doorstroming effectief te maken. Ik vind dit goede redenen om het zo te doen. Ik was het wel eens met degenen die waarschuwden tegen het enorm benadrukken van doorstroming. Immers, wat kun je waarmaken? De heer Bakker heeft daar vooral op gewezen. Het zal natuurlijk te allen tijde moeilijk blijven, maar het staat vast dat je de beste kansen hebt aan het begin van de instroom in de sociale werkvoorziening om te kunnen nagaan of iemand op zijn plaats is of niet. Dan helpt het wel dat de arbeidsvoorwaarden niet prohibitief zijn om een volgende stap te maken. Daar wil ik graag aan vasthouden, zij het binnen het kader zoals met de bonden is overeengekomen.

De heer Marijnissen vroeg naar de verhouding van het aantal personen dat aan een leerlingwezentraject zal voldoen. Ik geef hem de volgende indicatie van verhoudingen. In 1995 stroomden ongeveer 4700 personen de WSW in. Dat is toch een behoorlijk groot aantal. Hiervan behoorden ongeveer 900 personen tot de categorieën moeilijk of zeer moeilijk lerende personen, zonder mogelijkheid om echt bij te leren. Voorts waren 2300 personen lichamelijk gehandicapt waarvan de helft verondersteld kon worden geen traject nodig te hebben en dus de helft wel. Die andere helft kan een traject van een voortgezette leerling volgen. Dan is er nog een groep van 1500 personen waaronder psychisch gehandicapten die het leerlingwezentraject van een primaire leerling zal kunnen volgen. Alles bijeen volgt ongeveer 2000 mensen geen traject en ongeveer 2700 mensen volgt een traject als primair leerling of voortgezet leerling.

De heer Marijnissen (SP):

Het ging er mij om, te achterhalen voor hoeveel mensen de regeling geldt van 32 uur à 80% van het minimumuurloon.

Minister Melkert:

Dat zal blijken.

De heer Marijnissen (SP):

Maar als ik het goed begrijp, is dat meer dan 50%.

Minister Melkert:

Dit zijn verhoudingscijfers uit 1995. Het hangt straks natuurlijk samen met de indicatiestelling en de wijze waarop het uitpakt. Daar zal een macroresultaat uitkomen en dat zal van bedrijf tot bedrijf verschillen. U vroeg naar verhoudingscijfers en ik kan die alleen maar op basis van de cijfers van 1995 geven. U kunt er uw eigen conclusies aan verbinden.

De heer Marijnissen (SP):

Indien er geen echte veranderingen zijn in deze onderlinge verhoudingen, zal straks meer dan 50% van de mensen die instromen te maken krijgen met de regeling die u heeft bedacht voor mensen die scholing nodig hebben, te weten 32 uur, hetgeen betekent 80% van het wettelijk minimumloon.

Minister Melkert:

Een groot aantal mensen was aangewezen en zal aangewezen zijn op scholing in de eerste fase van instroming in de WSW, maar daar worden zij niet slechter van. Zij hebben dan de positie om in ieder geval in het bedrijf zelf beter mee te komen. Daar is het wel om te doen.

De heer Marijnissen heeft een amendement ingediend om de introductie van de OR te versnellen. Ik dank hem in dat verband voor zijn steun, want zo mag het toch wel zien. Hij ondersteunt niet alleen een voorstel van de regering maar hij wil er zelfs nog versnelling in aanbrengen. Dat maak ik niet elke dag mee!

Artikel 21 bevat de regeling voor de overgang, uiterlijk binnen twee jaar, van de huidige organen naar ondernemingsraden. Wij hebben die termijn gekozen om de huidige organen van overleg en de werkgevers ruim de tijd te geven om de overgang voor te bereiden. Wij zijn daarbij uitgegaan van een zittingstermijn van OVO-leden van doorgaans twee jaar, zodat desgewenst de termijn kan worden vol gemaakt. Wij hebben wat dat betreft een precedent: toen de WOR van toepassing werd verklaard op ambtenaren, is gekozen voor een overgangsperiode van twee jaar. Ook de vakorganisaties hebben ingestemd met deze overgangstermijn. Ik zie geen reden om het anders te doen, maar de heer Marijnissen begrijpt ook wel dat mijn enthousiasme over dit wetsvoorstel niet staat of valt met de aanvaarding of verwerping van zijn amendement op dit punt.

Voorzitter! De vorige keer hebben wij uitgebreid gesproken over passende arbeid. De heer Marijnissen heeft mij in zijn termijn een handreiking gedaan: ik hoef maar te zeggen dat de elementen die hij noemt voluit een rol spelen in de toepassing van de richtlijn passende arbeid. Dat is het geval, maar het gaat niet alleen om die kernelementen. De richtlijn passende arbeid moet als geheel worden gezien. Ik zou het ook een bezwaar vinden om er enkele elementen uit te halen en die in de wet te zetten, terwijl de waarde van de richtlijn het geheel van de afweging inclusief de genoemde elementen is. In de geest is daar dus geen amendement voor nodig. Het gebeurt ook zoals de heer Marijnissen beoogt, maar ik raad hem af om dat in de wet vast te leggen.

Voorzitter! De heer Bakker heeft een opmerking gemaakt over de eerste periode van twee jaar, die in de wet is geïdentificeerd. Hij heeft gevraagd of daar nu geen verkeerde prikkels van uitgaan, dat wil zeggen dat er weinig geïnvesteerd zou worden in de werknemers die het betreft. Dat kan toch nauwelijks verondersteld worden vanuit de doelstelling van de bedrijven zelf, die erop gericht is om de mensen onder die aangepaste omstandigheden een plek te geven in de organisatie. Wat zou nu het belang zijn om dat niet te doen, wetend dat er dan misschien wel iemand kan doorstromen maar dat er toch gewoon weer een volgende komt. Mevrouw Kalsbeek merkte namelijk al op dat het onderscheid tussen de sociale werkvoorziening en het bedrijfsleven overigens is dat je gewoon de werknemers krijgt toegewezen in het kader van de vervulling van je kerntaak. Ik zie dat gevaar eerlijk gezegd niet optreden.

De heer Rosenmöller heeft aandacht gevraagd voor de moeilijke afbakening aan de bovenkant van de groep die is aangewezen op ondersteuning. Hij noemde de Wet op de reïntegratie, de WAO'ers of de SW-geïndiceerden en merkte op dat het daar in elkaar zal overlopen. Laten wij eerlijk zijn: de Wet op de reïntegratie en de WIW zijn hier natuurlijk niet voor niets een aantal malen in het debat naar voren gekomen. Wij zijn langs verschillende kanten bezig om voor heel veel mensen met specifieke kenmerken toch op de een of andere manier een plek op de arbeidsmarkt te vinden. Ik spreek nog niet over een sluitende aanpak tot stand te brengen, want ik ben het met de heer Wolters eens dat je wel goed moet weten wat je zegt, want dat kun je niet van vandaag op morgen waarmaken. Het spreekt voor zichzelf dat zich daarbij altijd grenskwesties voordoen. De praktijk zal uitmaken hoe dat loopt. De Kamer is zelf ook betrokken bij de vaststelling van wat er in de Wet op de reïntegratie komt. Een van de belangrijkste punten in de evaluaties is mijns inziens de vraag hoe die instrumenten zich ook tot elkaar verhouden. Dat het passen en meten is, vloeit voort uit de problematiek op de arbeidsmarkt zelve.

De heer Rosenmöller heeft gezegd dat hij niet optimistisch is over de doorstroming. Ik wil daar geen rooskleurige beelden van schetsen; dat zou niet reëel zijn. Ik zie meer kansen dan in de huidige systematiek, met name in de eerste periode. Wij komen er bij de behandeling van de WIW op terug wat er gebeurt als iemand die niet meer op de WSW is aangewezen, in de WIW een beloningsprobleem ervaart. De WIW is niet het primaire doel van de uitstroom. Het primaire doel is de reguliere markt. Laten wij geen WIW-fixatie in het debat inbrengen. Het kan voorkomen, het kan het enige alternatief zijn. Dan doen zich nog enkele vragen voor waarop ik nog terugkom. Uitstroom naar een reguliere baan in de marktsector of de collectieve sector is het belangrijkste.

Mevrouw Van der Stoel heeft op stuk nr. 21 een amendement ingediend dat ertoe strekt niet alleen van nieuwe SW-medewerkers na te gaan of zij voldoen aan de toelatingscriteria, maar ook van huidige SW-medewerkers. Zij heeft dit punt eerder in het debat beargumenteerd ingebracht. Ik meen dat wij deze weg niet moeten volgen. Veranderingen gaan altijd een beetje van au. Als je dingen verschuift, is het nooit voor iedereen tegelijkertijd prettig. Wij hebben vastgesteld dat het voor mensen die de herindicatie vanuit de huidige wachtlijst zullen ondergaan, begrijpelijke vragen oproept. Alles afwegend kiest de regering voor haar eigen benaderingswijze. Er zijn verworven rechten voor een zeer kwetsbare groep. Dat is iets dat bij ons allen hoog in het vaandel moet staan. Wij moeten de lijn van het amendement van mevrouw Van der Stoel niet volgen, ook al omdat wij geen afdoende alternatieve mogelijkheden hebben. Het gaat dan wellicht om aantallen van een andere orde van grootte.

Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen beantwoord te hebben. Ik zeg het altijd met enige aarzeling, maar bij gebrek aan tegenbericht ga ik ervan uit.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat er behoefte bestaat aan een korte tweede termijn. Het is echter tien voor elf. Wij hebben dus nog 25 minuten. Mijn voorstel is om het te proberen, met het risico dat wij het debat moeten onderbreken. Ik sluit de vergadering namelijk onherroepelijk om kwart over elf. Als iedereen één minuut neemt, halen wij het.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! U brengt mij in gewetensnood. Elke seconde die ik neem, gaat van de tijd van mijn collega's af. Ik heb er bij zo'n belangrijk wetsvoorstel als dit toch behoefte aan om het debat fatsoenlijk af te sluiten met een tweede termijn.

Wij hebben een belangrijke start gemaakt met de herziening van de sociale werkvoorziening in de komende jaren. Eerlijk gezegd heb ik er vertrouwen in. Ik heb dat vooral ontleend aan alle gesprekken die ik het afgelopen jaar heb gevoerd met mensen die werken in de SW of die moeten organiseren dat het werk daar komt. Naarmate het proces van het wetsvoorstel vorderde, hoorde ik steeds vaker dat het de goede kant op ging. Men toonde vertrouwen: zo kan het, zo is het kansrijk, zo kunnen wij meer mensen aan werk helpen. Is succes gegarandeerd? Nee, maar wij hebben afgesproken dat er een evaluatie zal komen, een evaluatie die cruciaal is. Het is een startpunt waar perspectief in zit.

Ik heb er behoefte aan om hierover wat te zeggen tegen de heren Marijnissen en Rosenmöller. Hun beider inbreng was begrijpelijkerwijs iets anders getoonzet, iets meer vanuit de mens en iets minder vanuit de wet, iets meer vanuit de betekenis voor de samenleving en de gehandicapten waarover wij het hebben, en iets minder vanuit de techniek. Juist daarom loop ik warm voor deze wet. Ik denk dat deze wet niet van vandaag op morgen de wereld verandert, maar zij biedt heel goede kansen om de integratie van de gehandicapte in de samenleving een forse stap verder te brengen. Een principiële keuze voor een SW-bedrijf dat onbeperkt ook niet-gehandicapten in dienst kan nemen, biedt echt mogelijkheden voor integratie. Als vanuit een SW-bedrijf begeleid werken naast detachering wordt opgezet en dus meer mensen in gewone bedrijven aan het werk komen, dan bevordert dat ook de integratie. Naarmate dat normaler wordt, zul je zien dat wellicht ook het bedrijfsleven zelf minder kopschuw wordt. Dat komen wij uiteindelijk dichter bij de wat meer ideale, gewenste samenleving waarin gehandicapten en niet-gehandicapten in dezelfde bedrijven samenwerken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil de minister graag dankzeggen voor zijn beantwoording. Hij heeft enkele toezeggingen gedaan. Er is een nota van wijziging in het vooruitzicht gesteld waarin een en ander wordt neergelegd. Dank daarvoor.

Hij heeft ook laten doorschemeren dat hij zich, zo mogelijk, in het kabinet sterk zal maken om er ook voor deze sector nog wat uit te slepen. Dat "zo mogelijk" duidt dan op de beschikbaarheid van de extra aan te wenden gelden. Die moeten dan worden aangewend in de sfeer van de werkgelegenheid. Ik wil nogmaals beklemtonen dat het mij gewenst voorkomt – zie ook de problematiek van bijvoorbeeld Binnenhof op Goeree-Overflakkee, Middelharnis – om naar de herstructureringskant te kijken. Het moet namelijk ook in deze sector om duurzame werkgelegenheid gaan. Daaraan zou een herstructurering van bepaalde bedrijven met structurele problemen een bijdrage kunnen leveren. Ik wil die gedachte graag wat langer meegenomen zien.

Ik kom dan op de herindicatie met betrekking tot de oude gevallen, de nieuwe gevallen, de op de wachtlijst staande gevallen en de nieuw op de wachtlijst komende gevallen. Daar zit voor mij toch nog wel een probleem, zeker in de emotionele sfeer. Mensen denken een stukje zekerheid te hebben, maar die kan ze ontvallen. Die onzekerheid moet dan niet te lang gaan duren. Wat dat betreft wil ik inzetten op een behoorlijk tempo van herindicatie en een uiterst prudente bejegening van degenen die in het schemergebied zitten van het al dan niet geïndiceerd kunnen blijven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik sluit mij allereerst aan bij de oratio van mevrouw Kalsbeek. Ik behoef die niet te herhalen. Zij sprak woorden die mij uit het hart waren gegrepen.

Het mag duidelijk zijn dat ook mijn fractie haar instemming zal geven aan dit wetsvoorstel. Wij behoeven niet naar het perfecte te streven om toch te kunnen constateren dat de minister goed werk heeft geleverd, ook door voor breed draagvlak te zorgen bij de ingewikkelde en wat turbulente wereld die erachter zit.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om mijn amendement op stuk nr. 20 in te trekken. Ik weet dat wij later nog een kans krijgen om goed te bezien hoe een en ander in de AMvB zal worden uitgewerkt. De minister is daar duidelijk in geweest. Dat is alleen al voldoende reden om het amendement, waaraan inderdaad een wat rigide karakter zou kunnen zitten, van tafel te halen.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 20) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording.

In de discussie viel mij op dat de minister sprak van het herindiceren van de op de wachtlijst staande personen. Hij wees op alle instrumenten die straks ter discussie komen. Hij was daar positief over. Hij noemde de RBA, waarbij hij aangaf naar dat onderdeel van de prestatiebegroting te zullen kijken. Hij wees ook naar de SWI, ondanks de kritische blikken van mevrouw Kalsbeek, en naar de WIW. In het totaal leek de minister daar tamelijk positief over te zijn.

Kijkend naar de discussie die wij in vele fasen hebben gehad over het terugdringen van de wachtlijst, omdat wij tamelijk Kamerbreed de juiste persoon op de juiste plaats willen hebben, heb ik mij verbaasd over het antwoord van de minister inzake het amendement op stuk nr. 21. Opeens blijken er dan onvoldoende alternatieven voorhanden te zijn. Dat klinkt ons in de oren alsof er selectief gekeken wordt welke instrumenten ingezet kunnen worden voor mensen die daar terecht een beroep op zouden kunnen doen. Dat leidt ertoe dat ik de vraag van mevrouw Kalsbeek nog steeds niet kan beantwoorden. Ik voel namelijk sterk de behoefte om de consequenties van deze discussie binnen mijn fractie breed op tafel te leggen om bij de stemming over het wetsvoorstel een weloverwogen oordeel te kunnen geven.

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en waar mogelijk vaak coöperatieve beantwoording. Ik heb de door mij ingediende amendementen betreffende de voorhangprocedure en de evaluatie ingetrokken, omdat de minister terzake een nota van wijziging heeft toegezegd. Ik constateer dat de minister van zins is er zich sterk voor te maken dat er extra middelen worden uitgetrokken voor de sociale werkvoorziening indien dat tot de mogelijkheden bij de beraadslaging rondom de Miljoenennota 1998 gaat behoren. Hij kiest prioritair voor de wachtlijstverkorting. Ik deel in principe die keuze, maar teken erbij aan – en ik heb begrepen dat de minister op dat punt kan meevoelen – dat die wachtlijstverkleining ook op microniveau geabsorbeerd moet kunnen worden, dat daar de voorwaarden voor aanwezig zouden moeten zijn. In dat kader kan ik die wachtlijstverkleining prima plaatsen.

Voorzitter! Ik heb nog een amendement ingediend over begeleid werken. De minister heeft het van een contra-argumentatie voorzien. Ik vraag de minister, maar ook de collega's mij enige dagen te gunnen om een en ander op mij in te laten werken. Dan zullen de minister en de collega's merken waartoe dat denken heeft geleid. Mocht het tot verwerping of intrekking van dat amendement leiden, dan stel ik vast dat wij in de toelichting op de nota van wijziging het amendement-Van Dijke/Bijleveld-Schouten naar de geest in elk geval zullen terugvinden.

Ik constateer dat de minister heeft toegezegd dat over de kosten van de indicatiestelling rond de zomer helderheid zal bestaan. Verder heeft de minister toegezegd dat wij jaarlijks voor de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de hoogte gehouden zullen worden van de resultaten van het overleg met de VNG. Dat is van belang om een vinger aan de pols te houden.

Tot slot noem ik nog de minimale FTE's. In het interruptiedebat is daar het een en ander over gewisseld. Voor mijn fractie is dit de kern van het wetsvoorstel. De minister heeft daar tot op heden redelijk geruststel lend over gesproken. Ik vind het van belang dat de Kamer bij de jaarlijkse beoordeling van de overlegrondes tussen minister en VNG en straks ook bij de evaluatie na drie jaar, voor zichzelf een ijkpunt vaststelt. Dat moet niet een plafond zijn. Integendeel, het moet een minimumpositie zijn. Dat zeg ik ook tegen de achtergrond van de zorgen die mijn fractie heeft over de ontwikkeling van het aantal arbeidsplaatsen in de komende jaren. Op dit punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in de nieuwe Wet sociale werkvoorziening geen ondergrens voor het aantal WSW-werknemers is opgenomen;

voorts constaterende, dat het totale aantal arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening jaarlijks wordt bepaald in overleg met de VNG;

overwegende, dat het aantal arbeidsplaatsen niet het sluitstuk van de jaarlijkse subsidie voor de SW mag worden;

van mening, dat het aantal arbeidsplaatsen in FTE's gemeten in de sociale werkvoorziening ten minste behouden moet blijven op het huidige niveau van 83.000;

vraagt de regering te bevorderen dat het aantal arbeidsplaatsen in FTE's in de sociale werkvoorziening minimaal op het huidige niveau gehandhaafd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters en Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (24787).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik dank de minister oprecht voor zijn pogen om resterende pijnpunten zoveel mogelijk weg te werken. Wat mij betreft is hij daar voor een belangrijk deel in geslaagd. Voorzover ik het kan overzien, hebben goede argumenten ertoe geleid dat er in een nota van wijziging nog een aantal punten aan de Kamer worden voorgelegd. Ik kan niet overzien of dit aanleiding zal zijn om mijn amendement in te trekken. Ik wil niet dogmatisch denken, dus heb ik goed naar de minister geluisterd. Tegen die achtergrond zal ik de nota van wijziging beoordelen.

De minister heeft gezegd: als er extra geld beschikbaar komt, wil ik dat gebruiken om de wachtlijsten weg te werken. Ik vind dat hij daarmee een punt heeft, maar de problematiek zit niet alleen in die wachtlijsten. Er zijn bedrijven die de bedrijfsresultaten door een herstructurering moeten kunnen opschroeven om met een schone lei aan dit avontuur te beginnen. In dat licht dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het de bedoeling is dat uit het noodfonds middelen worden aangewend voor verbetering van de bedrijfsresultaten en de herstructurering van de SW-bedrijven;

overwegende, dat het beschikbare budget niet toereikend is om bestaande budgettaire problemen bij SW-bedrijven bij inwerkingtreding van de nieuwe wet maximaal terug te dringen;

verzoekt de regering gedurende de eerste twee jaar na inwerkingtreding van de wet extra middelen ter beschikking te stellen om bestaande problemen, voorzover die niet aanwijsbaar een gevolg zijn van slecht management, zoveel mogelijk te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (24787).

De heer Van Dijke (RPF):

Als die herindicatie van de wachtlijsten ertoe leidt dat de arbeidsvoorziening een extra taak krijgt om deze mensen te bemiddelen, dan komt dat bovenop wat de arbeidsvoorziening nu doet. Ik zou niet graag willen dat dit ten koste gaat van de mensen voor wie de arbeidsvoorziening nu aan het werk is. Ik neem aan dat dit niet ten koste van de anderen mag gaan en dat de minister met een extra budget komt om die extra taak al dan niet tijdelijk voor haar rekening te kunnen nemen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het amendement op stuk nr. 15 kan ik intrekken, omdat de woorden die de minister hier heeft gesproken, bij de interpretatie van de wet een rol zullen spelen. Over de passende arbeid hoeven wij het dus niet meer te hebben.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Marijnissen (stuk nr. 15) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp wel wat de minister naar voren brengt over het amendement op stuk nr. 16 over de ondernemingsraden, maar ik heb ingebracht dat de snelle veranderingen in de sociale werkvoorziening misschien kunnen rechtvaardigen dat die ondernemingsraden wat sneller van start gaan. Dat amendement wil ik dus wel in stemming laten komen.

Ik wil een drietal moties indienen. De eerste heeft betrekking op datgene wat in het debat centraal heeft gestaan, te weten de middelen. Het debat met mevrouw Van der Stoel ging daarover en de minister heeft daarover gesproken. Wat gaat dit kabinet in de toekomst doen met de sociale werkvoorziening? Een wet is heel mooi, maar geld is nog veel belangrijker. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Marijnissen

overwegende, dat het wetsvoorstel voor een nieuwe WSW geen oplossing biedt voor de tekorten waarmee de meerderheid van de SW-bedrijven te kampen heeft;

overwegende, dat indien vanaf 1990 het budget voor de sociale werkvoorziening was geïndexeerd, dit thans een half miljard gulden hoger zou zijn en daarmee toereikend om de financiële en andere problemen op te lossen;

voorts overwegende, dat de structurele tekorten in de sociale werkvoorziening leiden tot een ongewenste afweging tussen het terugdringen van de wachtlijsten en besparingen op de arbeidsvoorwaarden;

verzoekt de regering een substantieel bedrag toe te voegen aan het budget voor de sociale werkvoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (24787).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Over de aanvankelijke verwachting van de AbvaKabo, dat 50% van de mensen die instromen in de WSW, in aanmerking komt voor een salariëring voor 32 uur van 100 tot 120% van het minimumloon, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het in de bedoeling ligt om voor een tweetal groepen werknemers in de sociale werkvoorziening dienstbetrekkingen mogelijk te maken van 32 uur per week tegen 100 tot 120% van het minimumloon;

van mening, dat voor alle banen in de sociale werkvoorziening dienen te gelden het functieloon en een gemiddelde arbeidsduur van 36 uur per week;

verzoekt de regering in de betreffende algemene maatregel van bestuur uit te gaan van een gemiddelde werkweek van 36 uur en van functieloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (24787).

De heer Marijnissen (SP):

Mijn laatste motie gaat over de wachtlijsten en de herindicatie waaraan die mensen ten prooi zullen vallen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het niet gewenst is dat de mensen die thans op de wachtlijsten staan, op grond van de nieuwe WSW worden geherindiceerd;

verzoekt de regering de mensen die per de datum van inwerkingtreding van de wet op de wachtlijsten staan, uit te sluiten van herindicatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (24787).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor de antwoorden en de toezeggingen. Wij wachten de nota van wijziging af. Ik dank ook mevrouw Kalsbeek voor haar opwekkende tweede termijn. Zij mag ook namens mij gesproken hebben, want ik ben het met haar eens. Ik ga kort op drie zaken in.

De minister heeft meegedeeld dat hij zich goed kan voorstellen dat er in de komende jaren extra middelen zouden ontstaan. Zelfs valt niet uit te sluiten – ik citeer hem nu – dat die extra middelen er nog in de huidige kabinetsperiode komen. In dat geval gaat zijn voorkeur ernaar uit om de wachtlijsten te verkleinen. Ik ondersteun hem graag, zowel in de wens tot meer middelen als de voorkeur om daarmee de wachtlijsten te verkleinen. Daarmee bracht dit debat toch nog iets nieuws. Overigens wordt het verlanglijstje dat de minister zo links en rechts uitzet, wel weer wat langer en dat is op zichzelf een delicaat punt in het kabinet, maar dat neemt niet weg dat het hier om een buitengewoon goede zaak gaat.

Inzake de herindicatie zijn min of meer verwachtingen gewekt bij de mensen op de bestaande wachtlijsten, die er mogelijk afgaan. De minister heeft er gelijk in dat het in formeel juridisch opzicht niet om gewekte verwachtingen gaat, maar daar gaat het wel om in moreel en sociaal opzicht. Ik heb er op zichzelf alle vertrouwen in dat een en ander via prestatiebudget arbeidsvoorziening een heel eind verder kan worden geholpen. Ik draag niet voor niets vandaag de stropdas van de arbeidsvoorziening. Los daarvan verzoek ik de minister om een en ander te monitoren en de Kamer in de komende jaren op de hoogte te houden, opdat wij kunnen zien of het echt om een aanmerkelijk probleem gaat.

De minister doet aan mij en aan de CDA-fractie de suggestie om geen voorstellen te doen over de positie van de Federatie van ouderverenigingen en overige organisaties, zij het in een sectorstructuuroverleg. De minister heeft er gelijk in dat hij twee formele overlegsituaties heeft en daarin kan ik hem ook wel volgen, maar zou het toch niet mogelijk zijn om in de wet vast te leggen dat de directbetrokkenen, de klanten en de werknemers, eens per jaar meer formeel betrokken zijn? Nogmaals, er is geen enkele reden voor wantrouwen tegen de minister of om te menen dat het overleg, dat in de afgelopen jaren goed is gevoerd, niet zou worden gecontinueerd. Maar ik kan mij ook situaties voorstellen waarin dat zich wat minder goed ontwikkelt en in zo'n geval is een wettelijke bepaling wellicht niet overbodig. En het geldt toch ook een beetje in principe.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik dank de minister. Zijn korte college over begeleid werken was verhelderend, afgezet tegen de brieven en misschien ook tegen de bijdragen van de collega's. Ik heb namens mijn fractie een keuze kunnen maken en die zal de minister niet teleurstellen.

Over de extra middelen heeft de minister de politiek getinte uitspraak gedaan dat hij in ieder geval zal trachten meer geld voor de WSW binnen te slepen – een delicaat proces – dat zou moeten worden besteed aan het beperken van de wachtlijsten.

Minister Melkert:

Voorzitter! Naarmate de avond vordert, worden de citaten wijdlopiger. Ik houd het op wat ik heb gezegd en dat kan men in de Handelingen terugvinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wilde slechts hetgeen de minister gezegd heeft, herhalen; er zat geen enkele andere bedoeling bij. Het is laat, akkoord; ik sluit mij bij zijn letterlijke tekst aan. Ik ben niet vergeten wat hij gezegd heeft en dat zullen wij allemaal nog eens nalezen. Dat vond ik een positieve opmerking. Ik sluit mij erbij aan en ik wens de minister succes toe. Dat laatste mocht ik ook doen namens collega Kalsbeek en die gelegenheid wilde ik niet voorbij laten gaan.

Over de dispensatieregeling heeft de minister duidelijke taal gesproken. Dat vind ik prima.

Er blijft een aantal zaken over. Over een aantal zaken blijven wij kritisch. Als ik de beloning noem, zal het de minister duidelijk zijn waar ik op doel. Er is een aantal dingen onzeker. Wij zijn als Kamer betrokken bij de AMvB. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de onzekerheid met betrekking tot de oude wachtlijstpopulatie, waar collega Bakker net nog over sprak. Er zitten ook verbeteringen in. Daar moet je een afweging in maken. Laat ik maar zeggen dat wij zullen instemmen met deze wet als de minister verder niets meer van mij hoort en anders zal ik mij met een stemverklaring nader tot hem richten.

De voorzitter:

Conform eerdere afspraken heeft de minister drie minuten. Ik stel voor, na die drie minuten zo nodig vijf minuten niet naar de klok te kijken, maar dan moeten wij echt afronden.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het is inderdaad in internationaal overleg een goede gewoonte om de klok stil te zetten als het zo uitkomt.

Ik zal mij rechtstreeks over de moties buigen die zijn ingediend, om te beginnen over de motie van de leden Wolters en Bijleveld-Schouten over het minimale aantal arbeidsplaatsen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het jammer vind dat de heer Wolters deze motie zo indient, ook omdat je al in de eerste constatering ziet dat in de nieuwe WSW geen ondergrens voor het aantal SW-werknemers is opgenomen. Dan leg je als objectieve lezer toch een verband met de insteek die de CDA-fractie steeds heeft gekozen. Zij was van mening dat dit wetsvoorstel niet deugde op het punt van de werkgelegenheid waar het juist het hardst moet zijn.

De heer Wolters wil nu toch eigenlijk vastleggen dat hij eigenlijk de gehele tijd gelijk heeft gehad, namelijk dat er in het wetsvoorstel in feite toch een aanslag op de werkgelegenheid besloten lag. Dat was en is niet het geval. Ik blijf dat tot mijn laatste snik volhouden. Het is overigens mijn laatste snik van vandaag. Sterker, het is onze intentie en verwachting dat dit niet het geval zal zijn. Ik denk dat het niets toevoegt. Als je constateert dat het totale aantal jaarlijks wordt bepaald in het overleg met de VNG, zeg je om te beginnen tegen de VNG wat het minimaal moet zijn. Voorzover ik de VNG ken, zal er geen protest rijzen dat zo'n getal wordt genoemd, maar wel tegen het principe dat je er a priori uitspraken over doet als je de VNG de rol van de werkgever wilt geven. Tegen die achtergrond acht ik de motie inconsistent en heb ik er ook geen behoefte aan.

Dan kom ik aan de motie van de heer Van Dijke over een noodfonds. Daarin staat de overweging dat het beschikbare budget niet toereikend is. Er worden extra middelen gevraagd om bestaande problemen voorzover die niet aanwijsbaar een gevolg zijn van slecht management, zoveel mogelijk te beperken. Die formulering is heel open en niet goed afgebakend. Het is niet eenvoudig om de bedoeling van het dictum te operationaliseren. Als er middelen beschikbaar zijn – hetgeen nog moet blijken, zeg ik ook in de richting van de heer Rosenmöller – zou het toch op de meer beheersmatige elementen betrekking kunnen hebben. Daar ben ik om redenen die ik eerder uiteen heb gezet geen voorstander van. Ik ontraad dus om die redenen de aanneming van deze motie.

Dan kom ik toe aan de moties van de heer Marijnissen. Het budget voor de sociale werkvoorziening zou 0,5 mld. hoger zijn als het zou zijn geïndexeerd. Daar kunnen wij natuurlijk wel meer voorbeelden van geven. Als je terugkijkt naar de ombuigingen van de afgelopen jaren, blijkt dat zij ons land geen windeieren hebben gelegd. De heer Marijnissen wil wel van mij aannemen dat het iets te kort door de bocht is om die analyse te verbinden met zijn oproep om een substantieel bedrag toe te voegen aan het budget voor de sociale werkvoorziening. Die ongespecificeerde opdracht zou mij voor het kabinet echt te zwaar lijken. Om die reden ontraad ik ook de aanneming van deze motie.

In de volgende motie verzoekt de heer Marijnissen de regering om in de AMvB uit te gaan van een gemiddelde werkweek van 36 uur en van functieloon. Er is dan toch een misverstand over wat de situatie nu is. De gemiddelde werkweek in de SW is op dit moment 33 komma zoveel uur. Dat betekent dat je een heel rare uitspraak doet als je oproept om uit te gaan van een gemiddelde werkweek van 36 uur. Ik kijk nu even naar de intentie van de motie. De heer Marijnissen zegt hier iets wat in het arbeidsvoorwaardenoverleg bepaald moet worden, eigenlijk al bepaald is. Ik heb dat arbeidsvoorwaardenoverleg zelf gevoerd. Ik geloof niet dat de aanstaande werkgever noch de vertegenwoordigers van de werknemers zitten te wachten op uitspraken van de Kamer op dit punt. Dat zullen zij zelf wel uitmaken, gegeven datgene wat de wetgever heeft vastgelegd. Ik heb geen behoefte aan die motie.

Ik kom te spreken over de motie inzake degenen die thans op de wachtlijsten staan. Ik hoop dat ik in mijn bijdrage misschien niet naar genoegen, maar dan toch wel genoegzaam uiteengezet heb waarom het niet wijs is om het zo te benaderen, zoals bepleit door de heer Marijnissen. Ik ontraad aanneming van deze motie.

Ik bevestig dat ik morgen een nota van wijziging zal indienen, waarbij de werkplek en de algemene maatregelen van bestuur aan de orde zullen zijn. Ik zal dat doen met een zo groot mogelijk inlevingsvermogen in wat de geest van de bijdragen was en de punten waarop wij elkaar kunnen vinden. Ik hecht er zeer aan dat wij op die aangelegen punten tot overeenstemming kunnen komen. Daarvoor heb ik de morele oproep van mevrouw Kalsbeek niet nodig, maar het was wel aangenaam naar haar bijdrage te kunnen luisteren.

De heer Marijnissen handhaaft het amendement op stuk nr. 16 over de ondernemingsraden. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer over.

Ik zeg de heer Bakker toe dat wij bij de herindicatie – de andere kant van de motie-Marijnissen – onze verantwoordelijkheid moeten kennen. Wij moeten er goed op letten hoe het verdergaat.

Betekent dit voor de arbeidsvoorziening extra budgettaire ondersteuning, zo vroeg de heer Van Dijke. Niet ten principale. Op de wachtlijsten staan ook de cliënten van de arbeidsvoorziening. Tot nu toe werden die op de wachtlijsten niet uit elkaar gehaald, omdat er geen indicatiestelling was. In feite is er niets bijzonders aan de hand, gemeten naar de doelstelling die wij voor arbeidsvoorziening hebben geformuleerd. Ik zal daarop bij de besprekingen over het prestatiebudget en de aanwending daarvan terugkomen. De Kamer zal daarbij worden betrokken in termen van informatie voor en na. Desgewenst kan er verder over gesproken worden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik neem er nota van dat morgen een nota van wijziging zal worden ingediend.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.20 uur