Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de economische mededinging (Mededingingswet) (24707)

, en van:

- de motie-Voûte-Droste c.s. over evaluatie van de bestuurlijke handhaving van het mededingingstoezicht (24707, nr. 36);

- de motie-Voûte-Droste c.s. over de vertrouwelijkheid van gegevens (24707, nr. 37);

- de motie-Voûte-Droste c.s. over een inventarisatie van de toezichthouders (24707, nr. 38);

- de motie-Van der Ploeg/De Koning over omvorming van de ambtelijke dienst, belast met mededingingstoezicht, tot een zelfstandig bestuursorgaan (24707, nr. 39).

(Zie vergadering van 11 maart 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het is goed dat wij nog een korte derde termijn houden om het debat over de Mededingingswet tot een einde te brengen. Mijn fractie is van mening dat er een goed debat is geweest. De minister heeft volgens mij gelijk als hij zegt dat zij wel eens de belangrijkste ordeningswet kan zijn van deze decade. De inbreng van de minister is ons goed bevallen.

Hij heeft zich in de eerste plaats niet laten dringen in een hoek waar anderen hem misschien graag willen zien, namelijk de neoliberale hoek. De minister heeft gezegd: "Wie dit wetsvoorstel plaatst in de context van neoliberaal denken, heeft het niet gesnapt". Ik zeg hem dit na. Het gaat hier om een wetsvoorstel dat de marktordening als onderwerp heeft en waarbij de overheid een zeer stevige rol dient te vervullen. Niet alleen om de "rentseekers" uit de markt te helpen en de voordelen daarvan aan de consument ten goede te laten komen, maar ook om de grenzen te trekken van het speelveld waar de mededingingsautoriteit haar gang kan gaan. Wat ons betreft zal die overheidsrol ook te zien zijn als de mededingingsautoriteit binnenkort aan het werk gaat. Wij spreken die hoop uit. Wat ons betreft zijn de velden wit en klaar om te oogsten.

In de tweede plaats heeft de minister goed geluisterd naar de Kamer. De manier waarop hij dat heeft gedaan, is ons bevallen. Hij heeft daarbij een zekere "largesse" getoond en is zich niet te buiten gegaan aan een, overdrachtelijk bedoelde, kruideniersmentaliteit.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 29. Ook daarbij geldt dat wat ons betreft de minister met zijn nota van wijziging dat heeft gedaan waar wij op uit waren. Wij hebben vanaf het begin af aan gezegd dat het niet om de vorm van het amendement gaat, maar om de bedoeling. De bedoeling is duidelijk. Als er een andere oplossing voor gekozen kan worden, is ons dat lief. Wat dat betreft geldt: "Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen." Hiermee is het amendement op stuk nr. 29 ingetrokken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-De Jong/Van der Ploeg (stuk nr. 29) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer De Jong (CDA):

In de derde plaats zijn wij tevreden omdat de minister de Kamer in zijn waarde heeft gelaten. Hij heeft de zeer substantiële nota van wijziging ingebracht in de tweede termijn en deze niet in het weekend naar de Kamer gestuurd. Met dat laatste zou de minister er blijk van geven dat er ergens een akkoord was gesloten waarmee de Kamer het verder wel kon doen. Ik heb het op prijs gesteld dat de minister het Kamerdebat serieus heeft genomen en dat er in de Kamer, de argumenten gehoord hebbende, over en weer stappen zijn gedaan om tot elkaar te komen. Dat hebben wij gewaardeerd.

Er ligt nu een schone wet voor, na afloop van deze derde termijn. Dat was onze inzet. Wij geven graag onze steun aan deze wet. Wat ons betreft is dit het opus magnum van de minister.

Mevrouw De Koning (D66):

Mijnheer de voorzitter! Collega De Jong gebruikte vorige week een mooi woord dat ik helaas niet terugvond in de Handelingen. Dat woord geeft precies de gevoelswaarde aan van wat wij hier doen. Hij zij dat wij dit debat goed moeten afhechten. Zo is het. Er liggen nog een paar "loose ends" in de argumentenwisseling, hoewel de minister van zijn kant zoveel mogelijk duidelijkheid heeft gegeven over de wenselijkheid en onwenselijkheid van wat de Kamer wil. Men weet het: bij het maken van wetten is strengheid vereist en bij de toepassing mildheid. Daar waren de Chinezen al heel vroeg achter. In dat licht volg ik nu een aantal punten in de discussie die vooral de inbreng van de fractie van D66 raken.

De minister constateerde vorige week een zekere metaalmoeheid bij mij voor zijn argumenten. Ik kan mij dat natuurlijk haast niet voorstellen. Ik begin met wat mij het meeste bezighoudt. Misschien dat ik daarbij inderdaad enige metaalmoeheid heb getoond en wel op het punt van de omzetting van een vrijstelling voor bedrijven met een algemeen economisch belang in een ontheffing wat betreft het verbod van artikel 6.

Ik vermag niet in te zien waarom energiebedrijven, elektriciteitsbedrijven, afvalverwijderingsbedrijven, etc., niet onder hetzelfde regime moeten vallen als gewone bedrijven. De minister schrijft in zijn brief dat de keuze tussen de uitzonderingsvariant en de ontheffingsvariant in feite losstaat van de markt- en overheidsproblematiek. Ik geloof daar niets van. Toevallig heb ik dezer dagen ook de implementatienota Marktwerking in het regionaal openbaar vervoer doorgenomen, die bepaald zeer informatief is. Daarin staat met zoveel woorden dat de nieuwe Mededingingswet in beginsel ook geheel geldig is voor het collectief personenvervoer. Sterker nog, deze wet gaat de minister van Verkeer en Waterstaat zelfs niet ver genoeg in het herordenen van de markt. Misschien wil de minister van EZ daar straks iets over zeggen. Wij allen kennen het bedrijf VSN, dat nu nog voor 100% in handen van de overheid is en straks een marktaandeel van 98% zal hebben. Wij allen kennen ook de plannen van de dochters van VSN en NS om een joint venture te vormen. De vraag doet zich voor of een dergelijke machtspositie nu wel zo gewenst is. Als het wetsvoorstel op dit punt in de huidige vorm zou worden aangenomen, zouden de Spoorwegen en VSN de minister en niemand iets hoeven te vragen.

De minister heeft aanvankelijk verzocht om tijd en ruimte, omdat de dienst straks 50 tot 100 aanvragen van overheidsbedrijven moet behandelen, die misschien inderdaad onder de kartelbepaling zouden vallen. Als er kennelijk 50 tot 100 overheidsbedrijven zijn die al zulke vergaande mededingingsafspraken hebben gemaakt, lijkt mij dat een reden temeer om ze in principe onder de werking van de wet te laten vallen. De minister geeft als een mooi voorbeeld de energiebedrijven die een marktverdelingsafspraak maken om levering aan kleinverbruikers te waarborgen. Dat is inderdaad prachtig en in orde. Maar wat is ertegen om die afspraak te melden en een ontheffing te krijgen?

Het is de ongelijkheid in behandeling die ons zo tegenstaat, en dat zeg ik ook namens degenen die mijn amendement hebben medeondertekend. Die ongelijkheid staat haaks op het uitgangspunt van een level playing field. Het is nu eenmaal niet altijd gemakkelijk de grenzen te trekken tussen wat er in bedrijven nog wel beheer van diensten in algemeen economisch belang is en wat niet. En die vervlechting is, zoals wij weten, geen uitzondering. Zo zouden wij langs een achterweg wel degelijk de problematiek van de oneerlijke overheidsconcurrentie binnentrekken. Overigens zijn ook wij natuurlijk reuze benieuwd naar het rapport van de commissie-Cohen en vooral naar de vertaling van die bevindingen in nadere ordeningswetgeving. Zou die via een algemene maatregel van bestuur in deze wet terecht kunnen komen? Ik neem toch aan dat ze daarin thuishoort? Voorzitter! Het zal na deze woorden duidelijk zijn dat wij de amendementen op de stukken nrs. 22 en 23 graag handhaven. Discussie over het amendement op stuk nr. 23 is er ook eigenlijk nauwelijks geweest.

Het tweede grote punt van mijn bijdrage is het amendement op stuk nr. 26 c.q. 25 inzake het doen vervallen van uitzonderingen op het fusietoezicht voor banken en verzekeraars. Het moet toch de waardering van de minister hebben dat wij de wet graag vrij van uitzonderingen willen houden? De minister heeft in tweede termijn gezegd dat er een levensgevaarlijke situatie zou ontstaan als op dit moment artikel 32 zou worden geschrapt en heeft aanneming van het amendement krachtig ontraden. Ik ben erg benieuwd naar de inhoud van de uitdrukking "levensgevaarlijke situatie", omdat ik mij er zo weinig bij kan voorstellen, als het de minister nu tenminste wel mogelijk is om daar iets over te zeggen. In elk geval deed het goed om te horen dat het streven nu is om a tempo te bezien hoe de politieke wens kan worden vervuld om het fusietoezicht op banken en verzekeraars wel degelijk onder de Mededingingswet te brengen.

Ons gaat het erom dat de uitzondering uit de wet verdwijnt, en liever vandaag dan morgen, maar als het vandaag niet kan, dan morgen. Daartoe heb ik het amendement op stuk nr. 26 ingetrokken en is er een ander amendement voor dat op stuk nr. 25 ingediend, waarin wordt uitgegaan van het vervallen van de uitzonderingsbepaling na twee jaar. Dat is dus een omkering van wat er eerst stond. De inhoud is nu, dat die uitzonderingsbepaling dan gewoon uit de wet verwijderd wordt.

Mij rest nog een woord van dank aan de minister te richten voor dit debat, dat inderdaad zelfs in een krant van aanzien het judicium "hoogstaand" meekreeg. Dat is zeker niet in de laatste plaats aan de minister te danken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-De Koning/Van der Ploeg (stuk nr. 26) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Na 40 jaar ligt er nu een nieuwe Mededingingswet, zoals de minister zelf aangaf een belangrijke wet voor marktordening en eigen Nederlandse spelregels. Zoals een van onze grote dagbladen kopte, raakt zij het hart van de Nederlandse economie. De minister heeft in het debat, dat door de VVD bijzonder werd gewaardeerd, aangegeven dat hij specifieke kenmerken van de Nederlandse markt van belang acht. Hij heeft dat niet alleen aangegeven, maar ook in daden omgezet. Wij waarderen zijn inzet, met name voor de detailhandel en het midden- en kleinbedrijf.

Ik heb ter toelichting een aantal kleine punten, om aan te geven waarom de fractie van de VVD voor een aantal zaken kiest. De minister heeft aangegeven dat wat betreft verkoop met verlies als zodanig de vinger aan de pols zal worden gehouden door de mededingingsautoriteit. Het gaat dan altijd over machtsconcentraties. Mocht dit niet voldoende blijken te zijn en langdurig verkoop met verlies plaatsvinden, dan zou een oplossing kunnen worden gevonden als de Engelse Resale Price Act. De producent kan bepalen of het contract met zijn afnemer verbroken wordt als er langdurig verkoop met verlies plaatsvindt. Ik dien nu geen amendement daarover in. Ik volsta ermee dat de minister in tweede termijn heeft gezegd dat hij er aandacht aan wil besteden. Ik kom er graag op terug, mocht dit werkelijk tot problemen leiden.

De heer De Jong (CDA):

Hoe stelt u zich dat dan voor? U zegt dat u nu geen amendement wilt indienen. U neemt binnenkort waar dat wat u niet wenst, gebeurt. Komt u dan met een initiatiefvoorstel om het wetsvoorstel alsnog te veranderen? Waarom dient u nu niet gewoon een amendement in? Dan zijn wij toch meteen klaar?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik volg de redenering van de minister.

Ik heb mijzelf uitgebreid georiënteerd. Op dit moment hebben zich nog niet echt drama's voorgedaan doordat merken kapotgaan door langdurige verkoop met verlies. Dat is namelijk het argument. Mocht dat toch dreigen te gebeuren, dan komen wij erop terug bij de minister. Dan zullen wij zien hoe wij dat oplossen.

De heer De Jong (CDA):

Dat bevalt mij altijd zo slecht in de Nederlandse politiek. Eerst moet er ellende zijn voordat wij eens wat gaan doen. Van het opnemen van zo'n bepaling in de wet gaat ook een preventieve werking uit. Het is dan allemaal netjes geregeld. Er behoeft dan niet gewacht te worden totdat de chaos uitbreekt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wij wachten niet totdat er ellende is. De minister is bereid om in te grijpen op het moment dat die dreigt te ontstaan. Ik houd de minister daaraan.

In bepaalde delen van de gezondheidszorg kan marktwerking tot een terugdringing van kostendruk leiden. Dat is een doel dat wij allen hebben. Wij zien daar zeer naar uit. De minister heeft na het intrekken van het amendement van de heren De Jong en Van der Ploeg toegezegd dat er op een aantal gebieden een aanwijzingsbevoegdheid komt. Kan die aanwijzingsbevoegdheid terstond aan de Kamer gemeld worden? Op zo'n moment wordt er toch een politiek besluit genomen. Het is van groot belang dat de Kamer dan controle kan uitoefenen op die aanwijzingsbevoegdheid. Graag zie ik de reactie van de minister daarop tegemoet, want ik hecht daaraan.

Wij verwachten dat de mededingingsautoriteit hoge kwaliteit zal gaan leveren. Wij zien de evaluatie daarvan graag tegemoet. Wij hechten aan een Mededingingswet die een eigen mededingingsautoriteit heeft, omdat dan toch wordt uitgegaan van een positieve benadering van mededinging en stimulering van innovatie.

Ik heb het amendement op stuk nr. 34 ingediend om het Nederlandse bedrijfsleven te vrijwaren van onredelijke extraterritoriale toepassing van buitenlandse kartelrechten. Ik heb het antwoord van de minister daarop gezien. Ik wil het bedrijfsleven en eigenlijk de Nederlandse wet een instrument geven om de onredelijke toepassing van extraterritoriale mededingingsregels vanuit de Verenigde Staten te kunnen weerstaan. Ik refereer aan een debat dat wij met de minister hebben gehad over de parallelimport en de tekeningen en modellen, waarbij de minister zelf aangaf het van groot belang te achten om een instrument in handen te hebben ten opzichte van de VS, die zich vaak protectionistisch opstellen. Als je zelf dit instrument in handen hebt, kun je ook in debat gaan. Als ik het amendement niet zou indienen, geven wij iets weg, waardoor wij geen argument hebben om de Verenigde Staten te weerstaan op het moment dat sprake is van een onredelijke extraterritoriale toepassing hun wetgeving. Ik hecht daaraan en word daarin gesteund door de argumentatie van de Raad van State, die dit aangeeft in overweging 27.

Ik wil de minister veel succes wensen met de uitvoering van deze belangrijke wet voor de Nederlandse economie. Ik hoop dat deze wet even lang van kracht zal zijn als de 40 jaar die de vorige wet heeft geduurd. Namens de VVD wens ik hem dan ook toe dat de wet een stimulans zal betekenen voor de concurrentiekracht en de innovatie van het Nederlandse bedrijfsleven.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Deze derde termijn lijkt een beetje op een stemverklaring in plaats van een derde termijn. Ik zal dan ook maar proberen het kort te houden.

Ik dank de minister voor het vrij serieuze debat dat wij gehad hebben. Hij is ook serieus ingegaan op de argumenten van de Kamer. Ik dank ook mijn collega's daarvoor. Ik denk met name aan de loyale rol die de oppositie heeft gespeeld om een serieuze behandeling van deze wet mogelijk te maken, waarmee geen partijpolitiek is gespeeld. Er ligt nu toch een serieuze wet, die breed gedragen wordt door de Kamer. Dat is ook belangrijk, omdat het een van de meest fundamentele wetten van deze termijn is.

Waarom vinden linkse mensen deze wet nu zo belangrijk? Het is misschien aardig om dat te memoreren. Zelfs de inkomenswoordvoerders van de PvdA zouden kunnen likkebaarden bij deze wet, als zij echt de uitwerking krijgt die wij allen hopen. Als inderdaad die concurrentie, die mededinging of het aanpakken van gevestigde bolwerken leidt tot druk op prijzen, opwaartse kwaliteit en betere variëteit aan producten, doet dat misschien veel meer voor de koopkracht dan welke lastenverlichting dan ook. Ook vanuit ons oogpunt is het een heel aantrekkelijke wet. Voor gewone mensen kan het uiteindelijk betekenen dat zij meer koopkracht krijgen. Uiteindelijk betekent dat dan ook meer werkgelegenheid. Vanuit dat oogpunt is het geen VVD-wet, geen D66-wet en geen PvdA-wet, maar een wet van ons allen. Ik zou dat ook willen benadrukken.

Ik ben ook blij dat de minister gezegd heeft dat de WEM an sich weinig te maken heeft met het Angelsaksische model. Dat wordt vaak gezegd. De heer De Jong heeft al gezegd dat het weinig te maken heeft met neoliberaal. Een onderdeel van het debat ging erover om precies aan te geven waar markten falen en waar we ze wat meer onbelemmerd hun gang kunnen laten gaan. De wet sluit ook goed aan bij de Europese praktijk, zoals de minister duidelijk heeft gezegd. Het gaat ook vaak om de sociale doelstellingen. Ik heb al gesproken over werk en inkomen, waarbij deze wet een belangrijke bijdrage kan leveren. Ik memoreer de woorden van de minister, die mij natuurlijk bekend in de oren klonken, omdat het iets is wat je aan studenten altijd zegt. Het gaat om de democratisering van het dagelijks leven. Dat was een opmerking die mij aansprak. De wet sluit ook aan bij de wat meer etatistische praktijk in Frankrijk.

Ik merk wel dat er een verschil van inzicht is in hoeverre je de markt onbelemmerd haar gang kunt laten gaan. Wij hebben gesproken over ongewone producten en ongewone markten, maar misschien is dat een wat ongelukkige term. Bij het gros van de partijen – in elk geval bij de minister, de PvdA, het CDA, en D66 – is men van mening dat in wetgeving expliciet rekening moet worden gehouden met sociale, culturele en ecologische belangen. Je moet kijken naar marktfalen. Wanneer is er sprake van risico of selectie? Wanneer is er sprake van externe effecten? Wanneer is er sprake van publieke goederen? Wanneer is er sprake van een ongewenste vergroting van inkomensverschillen? Al die redenen kunnen ervoor pleiten dat je dan de wetgeving aanpast.

Ten aanzien van de oplossing, de list, die de minister gevonden heeft voor het amendement op stuk nr. 29, dat nu ingetrokken is, merk ik het volgende op. Ik vind dat de nota van wijziging die hij te dien aanzien heeft ingediend, in feite, materieel, precies hetzelfde regelt als in het amendement op stuk nr. 29 aan de orde was. Wij hebben daar een interessant debat over gehad; dat hoeft nu niet herhaald te worden. Ik ben blij met deze oplossing, met deze handreiking ook van de minister. Het betekent volgens mij voor de wet dat er toch ergens een bel is waar je aan kunt trekken als onbelemmerde marktwerking leidt tot ongewenste gevolgen: je hebt dan in ieder geval een instrument om de minister naar de Kamer te halen en te zeggen: jongens, laten wij dat nu eens met z'n allen bespreken en kijken of het hier niet te ver gaat. Er kan dan bekeken worden of de manager van de mededingingsautoriteit een aanwijzing kan krijgen.

Hetzelfde geldt voor de pers. Het gaat hier om het amendement op stuk nr. 31. Wij hebben altijd gezegd dat daar waar sprake is van horizontale prijsafspraken, dat hard aangepakt moet worden, en dat kan ook. Dat is nu nog een zaak van overleg, maar in feite is dat ons standpunt. Daar waar het gaat om verticale prijsbinding, vinden wij die met name voor wat betreft de dagbladen belangrijk: het is belangrijk voor het retourstelsel en het is belangrijk voor het abonnementenstelsel; ook is het belangrijk om een beetje uniformiteit van prijzen te krijgen in de winkels. Wij zijn dus blij met de toezegging van de minister om te komen met een regeling die ten minste tot 2003 gaat, waarin dit geregeld wordt. Het hoeft dan niet expliciet in de wet opgenomen te worden, want materieel wordt het geregeld via een algemene maatregel van bestuur. Het kan zijn dat het in 2003 ofwel gecontinueerd wordt, ofwel niet gecontinueerd wordt, maar er zal in ieder geval geëvalueerd worden. Op grond daarvan ligt het voor de hand het amendement op stuk nr. 31 in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Ploeg c.s. (stuk nr. 31) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Hetzelfde geldt eigenlijk voor de zorgsector. Er is een interessant debat geweest – dat hoeft hier ook niet herhaald te worden – over het belang van ziekenfondsen, namelijk dat dit toch meer maatschappelijke ondernemingen zijn. Zij verrichten commerciële activiteiten, maar er is ook sprake van een hoge mate van solidariteit in de ziekenfondsen: tussen jong en oud, gezond en ongezond, arm en rijk. Het amendement op stuk nr. 30 was vooral ingediend – ik had dit ook gezegd in mijn eerste en tweede termijn – als een paardenmiddel om daar de aandacht op te vestigen en ook om een tegenwicht te bieden aan de brief die de minister stuurde aan de heer Wiegel, waarin eigenlijk helemaal geen recht werd gedaan aan dergelijke argumenten. Maar in de uitwisseling van gedachten in de Kamer is mij althans duidelijk gebleken dat de minister – hij zei vaak dat het een persoonlijke mening was, maar ik ga ervan uit dat het ook een kabinetsmening is – veel belang hecht aan de sociale waarde van ziekenfondsen en dat hij daar ook komt met een algemene maatregel van bestuur om dat te regelen. Het betekent mijns inziens dat ik ook het amendement op stuk nr. 30 kan intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Ploeg (stuk nr. 30) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Dit waren twee sectoren ten aanzien waarvan ik vond dat er echt sprake was van culturele belangen of sociale belangen: daar waar markten niet werken, moet je dan iets kunnen regelen. Ten aanzien van die twee voorbeelden heeft de minister een toezegging gedaan, via de twee algemene maatregelen van bestuur.

Nu was er nog een andere sector, te weten de financiële sector en dan met name de banken en verzekeraars betreffende: daar zie ik geen evidente reden voor marktfalen. Toch werden die aanvankelijk buiten de wet gehouden, althans daar waar het het fusietoezicht betrof. Het lijkt mij dat wij nu komen tot een oplossing waarbij de banken en verzekeraars daadwerkelijk onder de wet vallen, onder het fusietoezicht van deze wet, en dat dit dan in een periode van twee jaar geregeld moet worden.

Ik had een motie willen indienen over de onafhankelijkheid van het ZBO na drie jaar. Nu, de minister kent mijn mening en hij kent ook de mening van degenen die daar ook voor gepleit hebben. Met name mevrouw De Koning heeft zich daar hard voor gemaakt. Ik memoreer dat de minister toegezegd heeft dat hij er veel waarde aan hecht dat dit op zekere afstand staat van politieke druk en van belangenverstrengeling, gewoonweg om het duidelijk te houden, ook voor wat betreft de transparantie. Dat heb ik met genoegen aangehoord. De minister zegt wel dat we kunnen praten over de vorm van het zelfstandig bestuursorgaan. Het is dus zeer wel mogelijk dat wij binnen die drie jaar met elkaar van gedachten wisselen over de vraag hoe we deze ZBO vorm gaan geven, maar één ding moet zeker zijn: na drie jaar komt er een onafhankelijk ZBO. Ik vind dat de uiteindelijke wet een mooi compromis is en daarbij denk ik ook aan het gestelde ten aanzien van de banken en de verzekeraars. Voor bepaalde sectoren kan het nodig zijn om met algemene maatregelen van bestuur te komen. Die zullen soms een tijdelijk karakter, maar soms ook een structureel karakter kunnen hebben. Tegelijkertijd hebben wij het toezicht zo onafhankelijk mogelijk gemaakt. Dat vind ik fantastisch.

Voorzitter! Dan heb ik nog twee kleine puntjes. Met name met betrekking tot de detailhandel heeft de minister een toezegging gedaan. Hij had bij nota van wijziging al gezegd dat de verticale prijsbinding voor een maand en eenmaandsacties waren toegestaan. In de tweede termijn heeft hij verder toegezegd iets te willen doen om afspraken mogelijk te maken ten aanzien van de verplichte afname. Wij hadden niet echt behoefte aan die toezegging. Ik weet ook niet waarom die echt nodig was, maar vooruit, dat doen we dan. Wel vind ik dat in dezen gedacht moet worden aan een zo kort mogelijke termijn. Dat signaal wil de fractie van de Partij van de Arbeid wel afgegeven.

Wat de kwestie van de verkoop met verlies betreft is eigenlijk de angel uit het debat gehaald. De heer De Jong heeft een pleidooi gehouden waarvan ik de gehanteerde argumenten niet deel. Mevrouw Voûte heeft met haar pleidooi de angel uit het debat gehaald. Ik begrijp namelijk dat geprobeerd zal worden de verkoop met verlies tegen te gaan. Daar ben ik eigenlijk blij om, want ik vind dat de Mededingingswet al genoeg handvatten biedt om langdurig verkoop met verlies tegen te gaan.

Voorzitter! Dan wil ik nog een opmerking maken over het amendement op stuk nr. 34. Ik ben medeondertekenaar van dat amendement, maar mijn geloof in dit amendement neemt af. Over dit amendement heeft de minister een felle brief geschreven. Het gaat hierbij om de blokkeringsbepaling in het wetsvoorstel Mededingingswet. Eigenlijk snap ik het geheel niet meer. Ik heb heel goed naar mevrouw Voûte geluisterd. Eerst heeft zij gesproken over de verschillende modellen en gezegd dat een instrument nodig zou zijn om de VS te kunnen aanpakken. Zij deed het voorkomen dat de muis tegenover de olifant stond. De minister denkt hierover echter weer anders. Juist naar het antwoord van de minister heb ik heel goed geluisterd om te kunnen bepalen of ik mijn handtekening nog wel onder het amendement zou laten staan. Ik was namelijk aan het twijfelen gebracht.

Ik eindig mijn betoog met de opmerking dat deze wet een van de belangrijkste wetten is van deze regeerperiode. Deze minister heeft het ingediend. Ik ben blij dat de wet Kamerbreed wordt gesteund en nu denk ik ook aan de inbreng van de heer De Jong. Er is sprake van een algemene politieke stellingname. Ik heb er dan ook geen behoefte aan om dit een D66-, VVD-, PvdA- of CDA-wet te noemen. Het is gewoon een goede wet en ik hoop dat die in de praktijk zal werken.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking aan het adres van de heer Van der Ploeg maken. In de discussie hebben wij gezegd: marktwerking waar marktwerking kan en overheid waar overheid moet. Toen heb ik verkeerd geciteerd. De auteur van de bedoelde woorden hecht echter aan een goed citaat. Daarom wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om het juiste citaat te geven, en dat is: markt waar markt kan en sociaal waar sociaal moet. Ik zeg dit omdat onze woorden precies in de Handelingen komen, althans de meeste wel.

De voorzitter:

Alle, kan ik u verzekeren!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Dit lijkt mij een goed einde van mijn inbreng in derde termijn.

Mevrouw De Koning (D66):

Ja, dat dacht ik ook. Dit is een mooi kruispunt.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden ook voor hun inbreng in derde termijn. Ik ben buitengewoon verheugd dat wij kunnen vaststellen dat wij met elkaar een lang, intensief en, naar mijn oordeel, hoogstaand debat hebben gevoerd. Er is naar elkaar geluisterd en er zijn opinies gewisseld. Het ziet er nu naar uit dat deze wet met zeer brede steun van deze Kamer wordt aanvaard. Dat stemt mij gelukkig. Het is inderdaad een wet die in ieder geval de ambitie zou moeten hebben om lange tijd te leven. Wij moeten er namelijk lange tijd mee vooruit. Het is dan van betekenis dat deze wet een breed draagvlak in deze Kamer heeft. Ik ben erg verheugd over de woorden van de heer De Jong; ik ben hem er dankbaar voor. Ook de woorden van de geachte coalitiegenoten hebben bijzonder zoet geklonken. Ik ben daar zeer gelukkig mee. Dat laat onverlet dat wij nu toch wat zaken moeten afdoen. Er ligt een aantal amendementen en moties. Daarbij neem ik gelijk de gemaakte opmerkingen mee. Ik zal proberen er niet te slordig in te zijn.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 19 over verkoop beneden inkoopprijs. Op dat punt hebben de heer De Jong en ik elkaar onvoldoende weten te naderen. De heer De Jong zegt: regel dat toch bij wet, dan heb je wat in handen. Ik ben erg dankbaar dat mevrouw Voûte heeft gezegd: akkoord, ik heb goed geluisterd, je hebt de Mededingingswet, je kunt misbruik economische machtspositie en onrechtmatige daad aanpakken. Zij heeft goed begrepen dat dit sowieso zal worden meegenomen in de evaluatie. Je moet er geen principiëlere zaak van maken dan strikt noodzakelijk is. Als zou blijken dat wij dat niet kunnen aanpakken met de geschetste instrumenten – nogmaals, dat verwacht ik niet – dan zullen wij iets moeten bedenken. Dan zullen wij bijvoorbeeld onze inspiratie vinden in de Engelse praktijk. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik heb de indruk dat wij er echt mee moeten komen. Ik zeg nogmaals toe dat ik het goed zal volgen. Ik ga er ook van uit dat de kartelautoriteit, of hoe die straks ook mag heten, naar het verslag van dit debat zal kijken en het zal meenemen. Ik zal er zelf ook op letten, maar ik ben blij dat, hoe onaardig dat ook klinkt tegenover de heer De Jong, er voor dit voorstel waarschijnlijk geen meerderheid in de Kamer is. Dat stemt tot tevredenheid, want dat maakt de wet nog schoner dan die al zou kunnen worden.

Op de stukken nrs. 21 en 27 zijn amendementen ingediend over de bagatelgrenzen. Ik heb al gezegd dat ik er op zichzelf niet zo'n behoefte aan had om de bagatelgrenzen te verhogen, omdat ze het resultaat zijn van een vrij nauwkeurige analyse. Wij hebben er tot nu toe ook mee gewerkt. Ik heb ook gezegd dat ik er geen bezwaar tegen heb als de Kamer uiteindelijk het amendement op stuk nr. 21 zou steunen. Daar leg ik mij bij neer. Het zal misschien betekenen dat wij iets vaker gebruik moeten maken van de bevoegdheid van artikel 9 om toch onder de bagatelgrenzen te duiken als er iets gebeurt wat wij liever niet zien op lokaal of regionaal niveau. Er valt echter mee te leven. Uiteraard ga ik ervan uit dat het amendement op stuk nr. 27 van de heer Rabbae, die voorstelt om alle bagatels maar af te schaffen, na deze behandeling uit de wereld is.

Ik ben er niet in geslaagd om mevrouw De Koning te overtuigen van het probleem van ontheffing algemeen belang; ik heb het nu over de amendementen op de stukken nrs. 22 en 23. Ik heb er zelfs een brief over geschreven, dus die metaalmoeheid is niet de goede argumentatie geweest. Ik heb ook na haar inbreng nog steeds de indruk dat wij een beetje langs elkaar heen praten. Laat er geen misverstand over bestaan. Zij noemde VSN. Op het moment dat wordt besloten dat er marktwerking in een bepaald segment komt, is er geen discussie over de vraag of de Mededingingswet daarop van toepassing is. Daar hebben wij geen enkel probleem mee. Wij kunnen er met alle toeters en bellen van de Mededingingswet op los gaan. Wij kunnen ook los gaan op alle activiteiten naast de corebusiness van een onderneming die het algemeen belang dient. Ik geef het voorbeeld van de Wet energiedistributie. Als er activiteiten plaatsvinden buiten de taken van algemeen belang, dan kunnen wij die fullfledged met de Mededingingswet aanpassen. Probleem is alleen – dat blijkt ook haarfijn uit de analyse van het rapport-Cohen, dat dezer dagen in zijn definitieve conceptvorm in het kabinet wordt besproken – dat je er op een aantal gebieden via de Mededingingswet niet je vingers achter krijgt. Daarover hebben wij het nu. De nieuwe Mededingingswet is dan niet van toepassing. Daar helpt niet datgene wat mevrouw De Koning voorstelt. Het amendement op stuk nr. 22 leidt waarschijnlijk slechts tot extra werk voor de nieuwe mededingingsautoriteit en daar heb ik niet zo'n behoefte aan. Als mevrouw De Koning zou vasthouden aan het amendement op stuk nr. 23, kan ik daar wel wat mee.

Mevrouw De Koning (D66):

De minister zegt dat hij er met de Mededingingswet geen vinger achter krijgt. Ik deel die mening. Je kunt het echter niet altijd zien. Wij hebben allen de herinnering aan de nutsbedrijven op de Veluwe die met busjes de adviseur gingen uithangen. Van buitenaf kun je niet altijd zien in hoeverre het aan de orde is dat alleen het algemene economische belang een rol speelt. Wellicht is er wel degelijk sprake van dat een stuk markt onder zo'n bedrijf valt, waarmee er dus oneerlijke concurrentie is. Er kan sprake zijn van een soort mededingingsafspraak met een andersoortig overheidsbedrijf. Dat is nu juist wat je kunt herkennen op het moment dat er een briefje binnenkomt waarin gevraagd wordt om een ontheffing. In ieder geval heb je op die manier meer kans om het te ontdekken dan zonder briefje.

Minister Wijers:

Uiteindelijk moet je de wet toepassen en dat kan alleen op die activiteiten waarbij sprake is van een onderneming in concurrentie met andere ondernemingen. Ik ben bang dat ik hier allerlei spullen op het bureau ga krijgen waarop de wet niet van toepassing is.

Mevrouw De Koning (D66):

Als dat voor een deel van de spullen op het bureau geldt, dan is het toch zeer gemakkelijk af te handelen? De directeur kan dan toch een standaardbrief versturen waarin staat dat ontheffing wordt verleend? Wij hebben daarmee dan wel het overzicht. Bovendien geven wij een signaal af naar alle bedrijven die er moeite mee hebben dat overheidsbedrijven volgens de beeldvorming in een voorrangspositie worden geplaatst.

Minister Wijers:

Er zijn heel veel klachten over mogelijk concurrentievervalsende activiteiten van overheidsbedrijven. Ik ben bang dat er allerlei werk op het bureau van de kartelautoriteit terechtkomt waarmee weinig gedaan kan worden. Misschien zal de autoriteit af en toe iets proberen. Dan krijgen wij daar procedures over. Per saldo zal een en ander weinig bijdragen. Wij gaan het rapport van de commissie-Cohen zo snel mogelijk uitvoeren, ook als er nog geen wetgeving is, bijvoorbeeld door algemene beleidsregels te formuleren. Voor de sectoren waar ik zelf verantwoordelijk voor ben, zal ik het zo snel mogelijk doen. Daar zit dus ook de energiesector in. Het is veel gedoe om niets. Met het amendement op stuk nr. 23 wordt een beter aanknopingspunt geboden. Ik probeer mij te behoeden voor het werk dat het amendement op stuk nr. 22 met zich zou brengen. Eerlijk gezegd verwacht ik dat de kosten niet tegen de baten opwegen. Ik beweer niet dat de hemel naar beneden valt als dat werk allemaal moet gebeuren, maar ik vind wel dat de kartelautoriteit zeker in de eerste tijd de kans moet hebben om haar werk te verrichten. Ik zie nu hoeveel werk er met de oude wet al moet worden verzet. Ik maak mij er zorgen over dat het werk als gevolg van het amendement op stuk nr. 22 ten koste zal gaan van het werk voor de echt grote zaken, waaraan wij prioriteit zouden moeten geven.

Mevrouw De Koning (D66):

Vindt u het amendement in feite onaanvaardbaar?

Minister Wijers:

Ik heb geleerd dat ik dat woord pas moet uitspreken als de hemel echt naar beneden dreigt te vallen. Ik vind het gewoon geen goed amendement. Ik ontraad het zo sterk als ik het kan ontraden zonder het onaanvaardbaar te noemen. Van het amendement op stuk nr. 22 zeg ik dus: niet doen. Van het amendement op stuk nr. 23 zeg ik: alla, daar kan ik mee leven.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 24 over de bezwaarschriftprocedure. Ik heb al gezegd dat ik mij er niet tegen zal verzetten. Ik doe dat met minder enthousiasme dan bij het amendement op stuk nr. 28. Daarover heb ik lovende woorden gesproken; ik vind het een verrijking van het wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik ben buitengewoon gelukkig dat het amendement op stuk nr. 29 door de heren De Jong en Van der Ploeg is ingetrokken. Ik ben blij dat zij kunnen leven met de nota van wijziging die in het debat in tweede termijn is ingebracht. Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Voûte hierover, kan ik zeggen dat algemene aanwijzingen worden gepubliceerd in de Staatscourant, zodat ze meteen bekend zijn bij de Kamer.

Voorzitter! Ik ben blij dat het amendement op stuk nr. 30 is ingetrokken. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 31. Ik heb in tweede termijn een AMvB voor de dagbladen toegezegd, waarmee, zo heb ik begrepen, de indieners kunnen instemmen. Het gaat om een tijdelijke vrijstelling via een AMvB voor individuele verticale prijsbinding voor dagbladen die in Nederland zijn uitgegeven. Die AMvB loopt tot 2003, wanneer moet worden geëvalueerd om te zien of het zinnig is om door te gaan. Ik zal voor de zomer in een brief aan de Kamer op die AMvB ingaan, in welke brief alle vrijstellings-AMvB's worden besproken.

Wat mij beviel in het debat, was dat mevrouw Voûte en de heer Van der Ploeg aangaven dat zij dit voorstel als te verdedigen beschouwen. Zij zijn absoluut geen voorstander van horizontale prijsbinding. Het is voor mij van buitengewone betekenis dat die twee geachte afgevaardigden die uitspraak deden. Ik ben geïnteresseerd om te horen – dat mag vast wel van de voorzitter – wat de mening van mevrouw De Koning en de heer De Jong daarover is. Zoals men weet, komen daarover binnenkort enige beslissingen; ik zal daarbij zeker het gevoelen in de Kamer meewegen.

Mevrouw De Koning (D66):

Wilt u die mening nu of op een ander moment?

Minister Wijers:

Nu gelijk graag.

Mevrouw De Koning (D66):

Omdat we hierover in de fractie niet in extenso hebben gesproken, kan ik dat niet voor de volle 100% aangeven. Maar mijn oordeel baserend op wat ik wél weet, zou het mij niet onwaarschijnlijk voorkomen dat wij hierin de zogenaamde coalitielijn volgen, als u begrijpt wat ik bedoel.

Minister Wijers:

Dat is heel helder.

De heer De Jong (CDA):

Voor alle duidelijkheid: wij zouden eraan hechten als die horizontale afspraken kunnen blijven bestaan, ter bevordering van de pluriformiteit in het perswezen.

Minister Wijers:

Dat is het andere argument. Ik had natuurlijk liever gehad dat er Kamerbrede steun zou zijn voor een verbod van horizontale prijsbinding, maar ik kan ook heel goed leven met de nu bestaande steun in de Kamer daarvoor.

Ik heb al in tweede termijn gezegd geen problemen te hebben met het amendement op stuk nr. 32.

Mevrouw Voûte, mevrouw De Koning en de heer Van der Ploeg hebben een amendement ingediend dat ertoe strekt de naam NKA te veranderen in Nederlandse mededingingsautoriteit. Ik heb in tweede termijn over het woord "mededinging" gezegd dat het naar mijn bescheiden mening wat oubollig aandoet. De afkorting NMA is al acht keer gedeponeerd bij het Merkenbureau, en 20 keer bij de kamer van koophandel, wat veel minder het geval is bij "Nederlandse concurrentieautoriteit". Hoewel ik hiervan geen halszaak ga maken, zou ik het leuk vinden als dit argument nog kan meewegen bij het wijzigen in "Nederlandse concurrentieautoriteit". Dat schept ook iets minder verwarring bij de bestaande organisaties.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik heb aangegeven dat het mij met name om het begrip "autoriteit" gaat, dus om kwaliteit en deskundigheid. Ik heb er vertrouwen in dat de mededingingsautoriteit dat zal krijgen. Ik heb er zelfs vertrouwen in dat een afkorting helemaal niet nodig is. Het gaat om een mededingingsautoriteit die met name uw Mededingingswet inhoud geeft, met kwaliteit, waarvoor wij staan.

Minister Wijers:

Voorzitter! Hier zwijg ik in bescheidenheid.

Het amendement op stuk nr. 34 betreft de blokkeringsbepaling. Ik zal nog een keer proberen mevrouw Voûte te overtuigen. Wellicht trek ik daarmee in ieder geval de heer Van der Ploeg over de streep. Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Dit amendement strekt ertoe bedrijven te verbieden mededingingspolitieke beslissingen van andere staten na te leven, tenzij er ontheffing wordt verleend door de kartelautoriteit. Voorzitter! Deze bepaling is niet te handhaven. In deze tijd van bits, bytes en cyberspace is niet vast te stellen waar informatie zich bevindt of waar zij vandaan komt.

Het amendement biedt daarnaast geen bescherming tegen buitenlandse overheden. Via dochterondernemingen of via leidinggevende personen is een Nederlands bedrijf meestal wel te dwingen. Als in de VS puntje bij paaltje komt, vliegt de directeur achter de tralies of het dochterbedrijf wordt leeggeplukt. Wij moeten niet de illusie hebben dat het veel helpt als er in Nederland veel lawaai over gemaakt wordt.

Er is wel sprake van zeer veel administratieve rompslomp als een bedrijf met een buitenlandse autoriteit wil samenwerken, bijvoorbeeld bij een fusie of een overname. Het probleem dat wordt geschetst, is niet op te lossen met een soort juridische bewapeningswedloop van blokkeringsbepalingen. Naar analogie van de ontwapening moet ook op dit terrein naar goede internationale samenwerking worden gestreefd. Als Nederland een dergelijke regeling invoert, wordt daarmee een vreemd signaal afgegeven, omdat wij juist proberen om samenwerkingsverbanden met andere kartelautoriteiten in de wereld te organiseren. Ik ontraad aanneming van dit amendement zeer sterk.

Ik erken dat de Helms-Burton Act een draak van een wet is. Het is een schande dat zij is aangenomen. Ik heb mijn collega's die in Brussel hiertegen protest aangetekend hebben, dan ook gesteund. Een land dat zich misdraagt met nationale regelgeving, kan niet met dit soort instrumenten gecorrigeerd worden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De minister is heel slim, want hij spreekt mij aan op het zwakke punt in mijn amendement, namelijk de informatie via Internet. Ik kan echter niet inzien dat directeuren van ondernemingen als gevolg van dit amendement achter de tralies zullen verdwijnen. Ik heb niets anders gedaan dan een bepaling uit de huidige wet overnemen. Daar is bij mijn weten nooit iemand voor achter de tralies gezet.

Minister Wijers:

De bepaling is ook nooit toegepast. Het is symboolwetgeving.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

In ieder geval krijgen wij een instrument in handen om op treden als het nodig is. De minister schrijft in zijn brief dat het feit dat internationaal gestreefd wordt naar meer samenwerking, overigens ook betekent dat eenzijdige onredelijke extraterritoriale toepassing van kartelwetgeving door buitenlandse kartelautoriteiten zich minder zal voordoen. Het zal zich dus wel kunnen voordoen en dan hebben wij een daarvoor een instrument nodig. Ik wil dat niet uit handen geven.

Minister Wijers:

Ik denk dat u de betekenis van dit instrument overschat. Een directeur van een dochteronderneming in de VS heeft de nationale wet na te leven. Doet hij dat niet, dan is het strafrecht van toepassing en verdwijnt hij simpelweg achter de tralies. Daarbij moet bedacht worden dat betrokkenen precies weten wat de strekking van de wet is. Het amendement is een lege huls die zeer veel administratieve rompslomp met zich brengt. Ik wil ook tegen de heer Van der Ploeg zeggen: niet doen.

De motie op stuk nr. 36 handelt over evaluatie van de handhaving. Ik heb mevrouw Voûte al toegezegd dat ik het bedrijfsleven daarbij zal betrekken.

Wat de motie op stuk nr. 37 betreft inzake de vertrouwelijkheid heb ik toegezegd dat de Kamer hierover een stuk zal ontvangen.

Dan de motie op stuk nr. 38 inzake inventarisatie toezichthouders. Ik heb in tweede termijn al een stuk op dit punt toegezegd als uitkomst van het MDW-traject. In het kader van dat traject wordt een en ander in kaart gebracht, ook de onderlinge relaties. Het MDW-traject loopt, anders dan sommigen suggereren, snel. Ook hieraan zullen wij met kracht werken.

Voorzitter: Doelman-Pel

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Het gaat mij niet alleen om die inventarisatie. Dat is slechts een basis. Het gaat mij met name om de samenwerking tussen de toezichthouders. Ik zou het betreuren als dit als een slotconclusie van het MDW-traject beschouwd wordt. Het is juist van belang voor de mededingingsautoriteit welke relatie er bestaat tussen haar en de sectorspecifieke toezichthouders. Ik heb in de tekst van de motie aangegeven dat het gaat om de bestaande toezichthouders, Verzekeringskamer en De Nederlandsche Bank, de nieuwe toezichthouders, de vervoers- en energiesector, en de mededingingsautoriteit. Het lijkt mij van groot belang dat daar een apart stuk aan gewijd wordt en dat het niet een slotstuk is van de MDW-operatie.

Minister Wijers:

Ik denk dat hier sprake is van een misverstand. Dit vraagstuk van de onderlinge relaties tussen de toezichthouders is, los van de mededingingsautoriteit, vier à vijf maanden geleden opgepakt in de context van het MDW-traject. Dat betekent niets anders dan dat een aantal mensen heel hard bezig is om precies de vragen die u gesteld hebt te beantwoorden. Zo'n stuk zal altijd door het kabinet beoordeeld moeten worden. Daarna zal het aan de Kamer worden voorgelegd.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Op welke termijn kunnen wij dat stuk verwachten?

Minister Wijers:

Dat kunt u voor de zomer verwachten.

De heer De Jong (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Nu de minister het gevraagde uit een aantal moties heeft toegezegd, lijkt het mij beter als deze moties worden ingetrokken, want op overbodige stemmingen zit ik niet te wachten.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik neem sterk in overweging om de drie moties op de stukken nrs. 36, 37 en 38 in te trekken, zeker nu de minister ook wat de laatste motie betreft de royale toezegging heeft gedaan dat er voor de zomer een stuk zal verschijnen over de samenwerking tussen de toezichthouders. Eerst wil ik echter nog een opmerking maken over de motie op stuk nr. 37 over de vertrouwelijkheid. Ook die motie gaat mij zeer aan het hart. Er zijn voortdurend problemen met de vertrouwelijkheid. Ik denk aan een paar casussen die zich kortgeleden hebben voorgedaan: de financiële relaties met het Rijk, het rapport van de Rekenkamer. Op welk moment een stuk vertrouwelijk is, staat inderdaad in de wet. Er is echter nogal eens sprake van een verschil in interpretatie, met name als het gaat om de Wet openbaarheid van bestuur. Misschien kan de minister aangeven wanneer hij het stuk over de vertrouwelijkheid aan de Kamer zal sturen. Als hij daarover duidelijkheid kan geven, zal ik zeker overwegen de drie genoemde moties in te trekken.

Minister Wijers:

Ook dat stuk zal voor de zomer aan de Kamer gestuurd worden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Akkoord. Dan trek ik mijn moties in.

De voorzitter:

Aangezien de moties-Voûte-Droste c.s. (24707, nrs. 36, 37 en 38) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Wijers:

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 39 inzake een ZBO. In tweede termijn heb ik hierover het volgende gezegd. Ik ben het met de indieners eens dat gestreefd moet worden naar een zelfstandig bestuursorgaan, los functionerend van de politieke waan van de dag. Ik hecht eraan om tijdens de overgangsfase de teugels in handen te houden. Daarvoor heb ik argumenten aangedragen. Dus daarom is gekozen voor een ambtelijke dienst. Die dienst kan op termijn worden omgezet in een ZBO, maar pas na een grondige evaluatie van de ervaringen opgedaan in de eerste drie jaar na het in werking treden van de nieuwe Mededingingswet. De indieners van de motie willen die evaluatie ook. In de motie op stuk nr. 39 staat dat het hoe dan ook een ZBO is. Het gaat er nu heel erg om hoe we dit interpreteren. Ik heb gezegd dat ik denk dat het van wijsheid zal getuigen om een intentie uit te spreken, maar je niet bij wet vast te leggen op iets wat digitaal is, een ZBO, terwijl we in het debat hebben vastgesteld dat er een continuüm is van ambtelijke dienst naar ZBO. Ook om de Kamer zelf zoveel mogelijk beleidsruimte te geven op basis van de ervaringen in die drie jaar, zou ik willen vragen om het automatisme dat deze motie suggereert, niet te handhaven. Je zou kunnen zeggen: wij streven dit op basis van de kennis die wij nu hebben na; het wordt iets ZBO-achtigs, maar wij weten niet of het straks het keurmerk ZBO van de heer Dijkstal kan krijgen of dat het misschien een aantal afwijkingen van het puur ZBO-achtige zal vertonen. Nogmaals, ik adviseer de Kamer nadrukkelijk om daar haar eigen ruimte te reserveren. Het is niet verstandig om je op dat punt meer vast te leggen dan strikt noodzakelijk is. Niet dat ik het met de strekking van de motie oneens ben, maar het is meer een verzoek om de motie zo te interpreteren dat de Kamer die maximale beleidsruimte heeft.

De heer De Jong (CDA):

Volgens mij heeft u dit in tweede termijn ook gezegd. De heer Van der Ploeg heeft toen gezegd dat hij het helemaal met u eens was. Ik heb daaruit toen voor mijzelf de conclusie getrokken dat dit zou leiden tot een herformulering van de motie of tot een intrekking ervan. Ik ben benieuwd hoever de heer Van der Ploeg is op deze weg.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ben een beetje in de war van wat de minister zegt. Ik was van mening dat we elkaar begrepen hadden. Er zou over drie jaar iets gebeuren, ook op het gebied van de mededingingsautoriteit. Het zou dan een ZBO worden. Over de vorm van het ZBO zouden we overleg hebben in de Kamer. De minister probeert natuurlijk recht te doen aan het brede gevoelen in de Kamer, want de heer De Jong en de heer Van den Berg denken er wellicht anders over. Ik begrijp nu uit de woorden van de minister dat hij de optie nog openhoudt dat het na drie jaar misschien geen ZBO wordt. In dat geval hebben we niets besloten en zouden we misschien alsnog die motie nog in stemming moeten brengen.

Minister Wijers:

Misschien mag ik nog even reageren op wat de heer Van der Ploeg zegt? Ik ben het eens met het streven om die kartelautoriteit op zo groot mogelijke afstand van de minister te zetten, voorzover dat verantwoord is. Er is nu al een grote mate van transparantie en afstand tot het dagelijks gebeuren gecreëerd bij de ambtelijke dienst. Dat moet verdergaan. Ik heb gezegd dat dit van twee condities afhangt. Het hangt ervan af of dit zich "zet" in de toepassing van de wet. Als er geen verrassingen optreden en de politiek niet hoeft te interveniëren of met aanwijzingen te komen, kan dit beleidsmatig steeds verdergaan. Als het beleidsterrein nog te veel in beweging is, moet je het bestuursorgaan niet te ver van de politiek afzetten, want dan kun je niet meer sturen. Ik deel met de Kamer de hypothese dat het mogelijk moet zijn na drie jaar zover te komen dat je het ZBO-stempel erop kunt zetten. Ik zeg alleen: Kamer, houd nu zelf de ruimte om te kunnen bepalen of u dat voldoende vindt, want u zet zichzelf meer klem dan de minister. Ik wil best toezeggen dat het na drie jaar "een soort ZBO" wordt. Ik weet alleen niet wat u daarmee bedoelt. Wat is dat precies? Wat is het verschil tussen "een soort ZBO" en de ambtelijke dienst zoals die er nu staat? Wat is voor u het omslagpunt, mijnheer Van der Ploeg?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het kan me niet schelen wat het is, als het maar een ZBO is dat inderdaad onafhankelijk van de minister is. Dat is precies waar de hele discussie over gegaan is. De minister heeft daar in tweede termijn ook positief op gereageerd. Ik ben geen expert in bodylanguage, maar toen ik in derde termijn sprak en zei dat het een ZBO zou worden, knikte de minister heel hard. Nu wil hij de mogelijkheid openhouden dat het na drie jaar na een evaluatie toch een agentschap op afstand wordt. Wij spreken dan toch over andere dingen.

Minister Wijers:

We praten langs elkaar heen. Ik heb in eerste en tweede termijn gezegd dat er geen digitaal systeem om vast te stellen: dit is een ambtelijke dienst en dit is een ZBO. Als u het heeft over "een soort ZBO", bedoelt u daar waarschijnlijk mee dat u op een aantal punten uitzonderingen zou willen maken op de mogelijkheid om de ministeriële verantwoordelijkheid van toepassing te verklaren op de MKA. U hebt daar in eerste en tweede termijn nogal voor gestreden. Dat is het enige wat de heer Van der Ploeg nu zegt. Het enige wat ik nu tegen de Kamer zeg, is: houd wat ruimte voor jezelf, zodat je op basis van de ervaringen na drie jaar het begrip "een soort ZBO" iets kunt invullen. "Een soort ZBO" is immers wat anders dan een ZBO. In Den Haag lopen mensen rond die precies weten wanneer de stempel "ZBO" er wel op mag en wanneer niet. Dat is het enige wat ik zeg. Ik kan met "een soort ZBO" eigenlijk best leven.

Mevrouw De Koning (D66):

De minister zegt dat dit voor hem het omslagpunt is. Wij hebben bijvoorbeeld gezegd dat een ZBO de mogelijkheid tot individuele aanwijzingen niet kent. Ik noem maar eens wat. De minister zegt wel dat het niet voor 100% een ZBO moet zijn, maar naar ik hoop, wil hij dat toch wel voor 80%.

Minister Wijers:

Ja, 90% zelfs.

Mevrouw De Koning (D66):

Precies. Het begrip "ZBO" moet nu niet van tafel gaan. Als wij het zo eens zijn, meen ik dat wij er niet te lang meer over moeten praten.

Minister Wijers:

Ik denk dat wij inderdaad in een soort woordenspel zitten. In het licht van de gedachtewisseling in tweede termijn en gelet op de inbreng van de heer Van der Ploeg in derde termijn heb ik daar geen problemen mee. In het licht van deze discussie ontraad ik het aannemen van die motie dus niet.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 43. Voorzitter! Ik ben de tel een beetje kwijt. Er was een amendement op stuk nr. 25 – ik heb het over banken en verzekeringen – en er was een amendement op stuk nr. 26. Dat is het amendement op stuk nr. 43 geworden. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw De Koning (D66):

Het is veranderd. In het amendement op stuk nr. 25 stond een termijn van drie jaar. Het was een beetje raar genummerd. Wat verderging, kwam later in de nummering voor. Nu is drie jaar twee jaar geworden en dat noodzaakte tot een vernummering. Inhoudelijk is er niets veranderd.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor dit voorstel. Ik meen dat het een prima voorstel is. Ik kan mede namens mijn collega Zalm zeggen dat het kabinet zich niet zal verzetten tegen het amendement op stuk nr. 43 over banken en verzekeringen. Dat impliceert dat over twee jaar mede op basis van het onderzoek dat dit jaar zal plaatsvinden, het fusietoezicht zal worden uitgeoefend door de mededingingsautoriteit.

Mevrouw De Koning vroeg mij nog wat ik bedoelde met "levensgevaarlijk". Achteraf bezien, vind ik het eigenlijk wel een zwaar woord. Ik bedoelde dat het kan gebeuren – dit wordt overigens niet verwacht – dat op een gegeven moment een discontinuïteit dreigt in de financiële sector. Dan moet je heel snel handelen. Dan moet je saneren en waarschijnlijk een partij onderbrengen bij een ander. Dan is snelheid geboden. Als er dan onduidelijkheid bestaat over het antwoord op de vraag wie waar verantwoordelijk voor is, kun je een gevaarlijke situatie creëren. Dat was eigenlijk het argument dat ik bedoelde. Volgens mij hebben wij dat prima opgelost.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het moet een cleane wet zijn en ik vind het leuk als daarop zomin mogelijk amendementen en moties worden ingediend.

Ik ga nog even naar dat ZBO na drie jaar. De minister zegt dat hij in feite geen bezwaar heeft tegen de motie. Ik meen daarom dat wij het in materieel opzicht met elkaar eens zijn. Het heeft dan geen zin om die motie in stemming te brengen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Ploeg/De Koning (24707, nr. 39) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Wijers:

Voorzitter! Dan kom ik op mijn laatste inhoudelijke punt. De heer Van der Ploeg vroeg nadrukkelijk of de afnameverplichting in de detailhandel wel echt tijdelijk zal zijn. Als het aan mij ligt, is die echt tijdelijk. Zoals gezegd, zal dit ook worden vermeld in de brief met de uitzonderings-AMvB's. Dat kunnen wij hier nog bespreken, maar ik vind het een geloofwaardige invulling van het principe dat de verplichting die hier wordt aangegaan, in overeenstemming is met het economische risico dat het samenwerkingsverband neemt voor de individuele detaillist. Daar zit een afloop in.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat doe ik alleen omdat de minister wellicht een mooie slotzin wil uitspreken. Ik wil hem daarbij voor zijn, zodat hij hem misschien nog mooier kan maken.

De minister heeft mij gezegd het geen goed amendement te vinden. Ik spreek dan over het amendement op stuk nr. 22. De minister heeft mij ook in verschillende bewoordingen gezegd zelf buitengewoon te hechten aan eerlijke concurrentie. De minister heeft gevraagd hem tijd en ruimte te geven.

Ik wil niet verhullen dat ik hier nog altijd met enige aarzeling sta. Ik weet dat oneerlijke overheidsconcurrentie slechts voor een deel te ondervangen is. Dat is waar. Bovendien bevindt het zich op het vlak van machtsposities en het eventuele misbruik daarvan.

Ik zal een lang verhaal kort maken. Ik reken op de minister bij de oneerlijke concurrentie. Hij zegt het aan te zullen pakken en ons zo spoedig mogelijk een standpunt te sturen naar aanleiding van het kabinetsstandpunt inzake de commissie-Cohen.

Dit alles gezegd hebbende, trek ik een beetje met de hakken in het zand het amendement op stuk nr. 22 in. Ik denk dat dit een betere afloop is van dit debat.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-De Koning c.s. (stuk nr. 22) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Wijers:

Ik dank mevrouw De Koning hier buitengewoon voor. Dat heet "the benefit of the doubt". Ik ben daar erkentelijk voor.

Ik denk hiermee alle vragen, amendementen en moties te hebben behandeld. Het laatste wat ik wil zeggen, is dat ik de Kamer buitengewoon dank voor haar zeer constructieve inbreng in eerste, tweede en derde termijn en voor de steun die zij heeft aangekondigd te zullen geven aan dit uiterst belangrijk wetsvoorstel. Ook ik hoop dat het wetsvoorstel zal bijdragen tot meer banen, meer vernieuwing en democratisering van het economische leven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.