Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot het ouderschapsverlof (24869).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Om de spanning over het onderwerp "ouderschapsverlof" dat in dit wetsvoorstel aan de orde is, niet hoger op te laten lopen dan nodig is, begin ik met te zeggen dat mijn fractie het ermee eens is dat het Burgerlijk Wetboek op een aantal punten aangepast moet worden, zoals wordt voorgesteld in het wetsvoorstel. Ik heb echter nog wel wat vragen en opmerkingen.

Het is goed dat werknemers die minder dan 20 uur werken, ook een recht op ouderschapsverlof krijgen. Het is ook goed dat dit recht in het wetsvoorstel uitgebreid wordt van kinderen tot de leeftijd van 4 jaar naar kinderen tot de leeftijd van 6 jaar. Het is echter merkwaardig dat de Europese richtlijn die op 3 juni 1996 is aangenomen, zegt dat de leeftijd tot 8 jaar moet worden uitgebreid, terwijl de minister op 6 jaar komt. Hij geeft daar in de toelichting geen goede reden voor, waardoor het des te onbegrijpelijker wordt. Ik had me voorgenomen om de minister te vragen met een nota van wijziging te komen, omdat hij namelijk geen enkele reden heeft om niet naar 8 jaar te gaan. Collega Van Vliet van D66 heeft dat probleem opgelost door een amendement in te dienen, waarin zij zegt dat die leeftijd 8 jaar moet worden. Zoals de minister al begrijpt, is de fractie van de PvdA het daarmee eens. Misschien kan de minister alsnog het amendement overnemen, maar ik wil ook best aan mijn fractie voorstellen om voor het amendement van mevrouw Van Vliet te stemmen.

Wij vinden het goed dat werknemers die in het buitenland werken, ook een recht krijgen. Ook de adoptie is goed geregeld. In de ogen van mijn fractie is echter de kwestie "meerlingen" nog niet goed geregeld. Je kunt je natuurlijk afvragen of je voor meerlingen ook inderdaad een dubbel aantal maanden ouderschapsverlof beschikbaar zou moeten stellen. Ik leg de minister voor of hij erover zou willen denken om hier bijvoorbeeld anderhalf maal van te maken. Ik besef dat dat ook arbitrair is. Je moet echter aandacht hebben voor het feit dat ouders van meerlingen niet alleen de gebeurtenis als zodanig op een andere manier moeten regelen, maar ook dat in hun geval de organisatie van de combinatie zorg-arbeid meer investering vraagt dan wanneer je met één kind te maken hebt. Ik vind daarom dat hier iets aangepast zou moeten worden in het wetsvoorstel.

In de Europese richtlijn, waar ik het al eerder over had, wordt ook een andere regeling voorgesteld voor ontslagbescherming. Daar is de minister in dit wetsvoorstel nog niet aan toegekomen. Ook de kwestie van de sociale zekerheid en het ziekenfonds in de volksgezondheid is nog niet geregeld. Ik mag, naar ik aanneem, ervan uitgaan dat de minister van plan is dat bij het wetsvoorstel loopbaanonderbreking te regelen. Als dat het geval is en de minister dat vandaag aan de Kamer wil toezeggen, kan mijn fractie for the time being wel leven met wat in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. Als de minister niet van plan is een goede regeling voor te bereiden in de wet op de loopbaanonderbreking, dan zal ik een tweede termijn nodig hebben om hem alsnog ervan te overtuigen dat dat toch zou moeten. Maar dat hoor ik dan wel van hem.

Nu ik het toch over de wet op de loopbaanonderbreking heb, wil ik de minister vragen of hij al enig idee heeft wanneer het advies van de Stichting van de arbeid komt. En zo ja, heeft hij er dan ook al over nagedacht hoe het te volgen traject met de Kamer zou moeten zijn? Mijn fractie vindt zo langzamerhand dat er wel enige haast geboden is met die wet op de loopbaanonderbreking. Het blijft anders jarenlang bij een discussie waarin de overgrote meerderheid van de Kamer vindt dat er zo'n wet moet komen, terwijl het er kennelijk om wat voor reden dan ook – en dat mag toch nooit zijn: het advies van de sociale partners – nooit van komt om dat wetsvoorstel ook in te dienen. De minister moet daarom in onze ogen aangespoord worden tot enige haast.

Naar ik meen, vindt aankomende vrijdag een bijeenkomst plaats van FNV over loopbaanonderbreking. Als ik goed ben geïnformeerd, zal daar door of namens de minister ook over dit onderwerp worden gesproken. Ik zou het prettig vinden als hij hierover al vandaag in de Kamer zijn licht kan laten schijnen. Misschien is de speech voor vrijdag nog niet klaar, maar wellicht heeft hij toch al gedachten over hetgeen hij daar wil gaan zeggen. Die kan hij ons dan vandaag vertellen.

Het zou mooier zijn als wij een regeling hadden waarbij gedeeltelijke betaling of in ieder geval betaling tijdens verlof aan de orde kan zijn. Dat is echter geen nieuws, dat heeft mijn fractie al eerder betoogd. Ik neem aan dat dit bij de wet op de loopbaanonderbreking ook opnieuw ter discussie komt. Wat dat betreft kunnen wij met dit wetsvoorstel leven, maar het geeft mij wel aanleiding tot de volgende vraag.

In het voorvorige nummer van Binnenlands Bestuur heb ik gelezen dat het college van arbeidszaken, de gemeentelijke werkgevers, discussieert over de vraag of de regeling betaald ouderschapsverlof die zij hebben, niet moet worden beperkt. In hetzelfde kader heb ik gelezen dat de gemeente Beek, hier wel bekend, een actie voert waarvoor zij nu al de steun van 70 gemeenten heeft. Mij werd gemeld dat die regeling inderdaad veel te luxe zou zijn. Nu was het de gewoonte van de mensen in mijn fractie, en naar ik meen ook van anderen in de Kamer, om steeds te zeggen dat dit juist zo'n goede en voorbeeldige regeling was waar het bedrijfsleven meer bij zou moeten aanhaken. Hoe denkt de minister hierover? Ziet hij voor zichzelf nog een rol weggelegd? Ik denk bijvoorbeeld aan contacten met de VNG en dergelijke. Kan hij daarover vandaag nog een uitspraak doen en kan hij de gemeenten misschien ook nog iets laten weten?

Ik heb een vraag aan het CDA. Dat kon ook niet uitblijven, gezien de discussienota die het wetenschappelijk bureau van het CDA heeft gepubliceerd. Misschien kan mevrouw Bijleveld mij een vreugd doen en zeggen hoe de CDA-fractie nou precies over dit wetsvoorstel denkt. Wat is volgens haar de rol van de sociale partners en wat moet de rol van de overheid zijn? Uit de nota die toch door de fractie van het CDA breed geprezen is, wordt dat namelijk niet duidelijk. Moet deeltijdarbeid nou wel aan de sociale partners worden overgelaten, maar ouderschapsverlof niet? Of moeten juiste beide aan de sociale partners worden overgelaten? Dat is mij niet duidelijk. Ziet het CDA wat dat betreft een kleinere rol voor de overheid? Voor alle duidelijkheid: mijn fractie ziet die rol voor de overheid wel.

Ik ben het zeer eens met iedereen die zegt dat deze regeling nog steeds veel te weinig bekend is, ook al is het nog een onbetaalde regeling. Dat is een van de redenen waarom er verhoudingsgewijs zo weinig gebruik van wordt gemaakt. In mijn ogen wordt er daarom, ook als het nodig is, wel eens geen gebruik van gemaakt. Wil de minister inzake deze regeling geen voorlichtingscampagne starten die anders, beter en uitgebreider is dan de huidige?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Voortvloeiend uit de nota en het algemeen overleg over de combinatie arbeid en zorg ligt een wetswijziging voor over een soepeler en een meer op maat gerichte inrichting van het ouderschapsverlof. Alvorens in te gaan op de voorgestelde wijziging, maak ik een paar opmerkingen in het algemeen.

Ouderschapsverlof bestaat in Nederland nog niet zo lang, zeker in vergelijking met de ons omringende landen. De wet had ten eerste tot doel het voor werknemers, mannen en vrouwen, mogelijk te maken werk en een gezin met kinderen te combineren en de problematiek van met name het herintreden van vrouwen te voorkomen. Ten tweede had zij het realiseren van een evenwichtige verdeling van betaalde en onbetaalde arbeid tot doel. Blijkens de evaluatie en de deelname van rechthebbenden heeft het ouderschapsverlof duidelijk voorzien in een behoefte. De deelname neemt nog steeds toe, maar kan nog groter zijn. Gelet op de tijd zal ik niet alles wat mijn voorganger heeft gezegd en waarmee ik het eens ben, herhalen.

Het is ook duidelijk – daarmee sluit ik aan bij hetgeen mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gezegd – dat het succes van gedeeltelijk betaald ouderschapsverlof aanmerkelijk groter is dan dat van het onbetaalde. Dat zou voor de sociale partners juist een stimulans moeten zijn om, nu men met elkaar in gesprek is en men er belang in ziet om werknemers op de arbeidsmarkt te houden, dat nog eens goed in ogenschouw te nemen.

Dat de regeling niet zo duidelijk heeft bijgedragen aan de herverdeling van de onbetaalde arbeid tussen mannen en vrouwen is jammer, maar verbaast mij niet zo. Het zou te mooi zijn als met een relatief eenvoudige wet een patroon dat al eeuwen "tussen de oren" zit bij mannen en vrouwen, in een luttel aantal jaren verdween. Wij blijven eraan werken. Ouderschapsverlof is niet het enige ijzer in het vuur.

Ik kom op de wetswijziging zelf. Bij de behandeling van de nota Arbeid en zorg heeft mijn fractie ook toen al de genoemde versoepelingen positief beoordeeld. De mogelijkheid het ouderschapsverlof op te nemen in een periode dat het kind naar de basisschool gaat, kan bijdragen aan het behoud van werknemers voor de arbeidsmarkt. Het is vaak een moeilijk punt omdat voor kinderopvang een andere regeling getroffen moet worden. Aan de kinderopvang in dat kader moet dan overigens ook het een en ander gebeuren. Dat is werk voor de collega van deze minister.

De mogelijkheid het ouderschapsverlof in één keer op te nemen, hetgeen in onze ogen bij een baan met bijvoorbeeld een gering aantal uren wel eens plezierig kan zijn, zowel voor de werknemer als de werkgever, is in onze ogen een verbetering.

Ten aanzien van het afwijken van het in de wet voorgestelde systeem, namelijk halve tijd gaan werken, zou mijn fractie nog het volgende willen opmerken. De werknemer kan een verzoek bij zijn of haar werkgever indienen voor een andere invulling van het ouderschapsverlof dan het in de wet vastgelegde regime. De werkgever kan aan dit verzoek slechts voorbijgaan indien hij hiervoor gewichtige redenen heeft. Hoe gewichtig die redenen moeten zijn, staat niet in de wet. De memorie van toelichting stipuleert dat dit met name het geval is indien de door de werknemer gewenste vorm van verlof de gang van zaken in de onderneming zodanig zou ontwrichten dat het belang van de werknemer hier niet tegen opweegt. Volgens de memorie van toelichting waarborgt deze formulering dat er sprake moet zijn van een evenwichtige belangenafweging.

Het gaat in de ogen van mijn fractie wel heel ver wanneer een werkgever moet aantonen dat de gang van zaken in zijn onderneming wordt ontwricht. Een beetje onderneming of organisatie moet toch de tijdelijke afwezigheid van een werknemer kunnen opvangen, hoe lastig op een bepaald moment ook. De werknemer heeft de wet aan zijn of haar zijde en kan terecht een beroep doen op dat wettelijke recht. Ik wil een voorbeeld geven. Stel: iemand geeft 14 uur les en wil met ouderschapsverlof gaan. Hij zou dan 7 uur les moeten geven. Hij wil echter zijn ouderschapsverlof in één keer opnemen. Hij gaat naar zijn werkgever, de rector van een school. Die rector zegt: Ik vind het heel lastig wat u wilt, want u gaat een bepaalde periode weg. Ik kan geen vervangers vinden die bijvoorbeeld een eindexamenklas kunnen begeleiden. Ik vind het heel onplezierig dat u uw verlof in één keer opneemt, want nu kom ik in moeilijkheden. Het verlof ontwricht niet onmiddellijk het functioneren van een school, de zaken gaan wel door, maar gezien het belang dat deze rector ook hecht aan goede begeleiding van leerlingen, vraagt hij of erover te praten is. Hoe moet met zo'n geval omgegaan worden? Is er sprake van complete ontwrichting? Welke belangenafweging wordt er gemaakt?

Als werkgever en werknemer er niet uitkomen, wie beslist dan in welk geval en op welke gronden? Ik ben er overigens geen voorstander van dat werknemers en werkgevers voortdurend naar de rechter stappen om dergelijke geschillen met elkaar uit te spreken.

Ik sluit mij aan bij de vragen die mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gesteld over de loopbaanonderbreking. Dat betreft met name de aanvulling voor eigen rekening voor invaliditeits- en pensioenrechten en haar vragen over de ziekenfondsverzekering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Bij de behandeling van de Wet op het ouderschapsverlof heeft een principiële discussie plaatsgevonden over de noodzaak en de wenselijkheid van ouderschapsverlof. Die standpunten behoeven wij vandaag natuurlijk niet in den brede te herhalen. Toch hecht ik eraan een enkele opmerking te maken met als doel het uitgangspunt van de SGP-fractie in dezen te markeren.

Wij hebben steeds overeind gehouden dat de ouders ten volle de verantwoordelijkheid hebben voor de opvoeding van hun kinderen. Ik meen dat dit een onomstreden stelling is. Dat geldt in het algemeen voor de hele opvoeding, maar wellicht mag een accent liggen bij de eerste levensjaren van het kind. In verband met ouderschapsverlof hebben wij het vooral daarover. Aandacht van ouders voor de eigen kinderen in die levensfase is essentieel. Kort samengevat gaat het om de notie van geborgenheid. Er is natuurlijk ook een belang van de ouders zelf. Als zij beiden ervoor kiezen om deel te nemen aan het proces van betaalde arbeid, is er een probleem van organisatie. Daar gaat veel aandacht in zitten. Dat vergt inspanning en leidt niet zelden tot situaties die als minder gewenst worden beschouwd.

Wat betreft de indeling van de dag komt de minister met voorstellen naar aanleiding van een commissie dagindeling, die weliswaar geen blauwdrukken zal aanreiken, maar toch wijze gedachten zal ontvouwen. Aan de hand daarvan denkt de minister met voorstellen te komen. In dat kader denk ik dat alles dat wij nu bespreken een ietwat voorlopig karakter zou kunnen hebben, verondersteld dat wij het ei van Columbus zouden vinden.

Een tweede kanttekening is dat er wel twijfel mogelijk is voor de overheid en de politiek waar het gaat om de vraag op welk gezinsmodel men zich eigenlijk richt. Ik wijs op het onderzoek dat enige maanden geleden door de Landbouwuniversiteit Wageningen is gepubliceerd en waarin de onderzoeker pregnante opmerkingen heeft gemaakt over de koers die de politiek in het algemeen gaat en die eigenlijk zou divergeren met wat nog redelijk gangbaar is, althans meer gangbaar dan wordt verondersteld in wat de onderzoeker de "grachtengordelmening" noemt. Hoe wenst de minister op die opmerkingen te reageren? Voor ons staat vast dat wat, ietwat badinerend, het traditionele gezin is gaan heten, vaker voorkomt dan sommigen voorgeven. De proporties van de problematiek moeten dus niet overdreven worden. Het traditionele gezin is overigens natuurlijk een wat merkwaardige uitdrukking. De term gezin zou niet multi-interpretabel hoeven zijn en niet van allerlei adjectieven voorzien hoeven te worden.

Het spanningsveld tussen arbeidsparticipatie en het begeleiden van de eigen kinderen bestaat. Als de arbeidsparticipatie heel erg lang onderbroken zou worden, is de kans om op hetzelfde niveau terug te keren in het arbeidsproces wat minder. Ik zeg eerlijk dat de SGP-fractie in dat dilemma in de jonge, prille levensjaren van een kind voor de belangen van het kind kiest. Ik zie dat dilemma reëel onder ogen. Ik wil dat eerlijk afwegen. Daarom hebben wij indertijd tegen de Wet op het ouderschapsverlof gestemd.

De voorliggende wetswijziging verruimt de mogelijkheden enigszins en past de mogelijkheden ook in het fenomeen van de deeltijdarbeid. Dat is een instrument dat op voorhand onze sympathie heeft. Wij vinden inderdaad dat vader en moeder beiden aan te spreken zijn op de opvoeding van hun kinderen. Er zijn verder nog wat veranderingen in het wetsvoorstel neergelegd die de zaak wat soepeler doen praktiseren, zowel aan werkgevers- als werknemerskant. Wie kan daar nu tegen zijn?

Voorzitter! Ik heb het dilemma geschetst waarin de SGP-fractie zit. Wij kunnen zeggen dat wij nu tegen moeten stemmen omdat wij de vorige keer ook tegen hebben gestemd. Wij kunnen ook zeggen dat wij het spanningsveld onder ogen zien. Er is ten principale besloten om een bij wet afdwingbaar recht te formuleren over het ouderschapsverlof. Dan moet het vervolgens ook voor iedereen gelijkelijk beschikbaar zijn, dus ook voor deeltijders. Het moet dan ook zo soepel mogelijk verlopen. Ik hecht eraan om vanuit de overwegingen die ik hier kort heb neergezet, het antwoord van de minister heel erg op mij te laten inwerken. Uiteindelijk zal dit, in samenspraak met de regering en de Kamer, onze houding bepalen. Onze grondhouding is heel uitdrukkelijk dat in de besproken situatie het belang van het kind eigenlijk dient te overheersen. Als men een kind te verzorgen heeft, betekent dit sowieso dat in het arbeidsritme hiervoor een plaats moet worden ingeruimd. Dat is iets anders dan gedurende kortere tijd met verlof gaan.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel heeft tot doel de wettelijke regeling van het ouderschapsverlof zodanig te verbeteren dat een flexibeler invulling en aanwending mogelijk worden. Uiteraard kan de fractie van D66 hiermee van harte instemmen. Om zoveel mogelijk gezinnen de mogelijkheid te bieden arbeid en zorg goed te kunnen verdelen, is ouderschapsverlof op maat een vereiste. De voorgestelde veranderingen kunnen daaraan bijdragen. Duidelijk is dat het opnemen van ouderschapsverlof ook nauw samenhangt met de financiële mogelijkheden van een gezin. Wij vinden het dan ook een goede zaak dat de minister bereid is, zo lezen wij althans in het verslag, onder voorwaarden in het overleg tussen werkgevers en werknemers verlofregelingen eventueel te ondersteunen met enige financiële middelen. Dat zou over een gedeeltelijk betaald ouderschapsverlof kunnen gaan. Klopt het dat dit inderdaad op die manier onder woorden is gebracht? Wij vinden dat een flinke stap vooruit. Wij vragen ons in het verlengde daarvan zo langzamerhand af – mevrouw Van Nieuwenhoven stelde dat gloedvol aan de orde – wanneer de Stichting van de arbeid nu eindelijk eens met een advies komt over bijvoorbeeld de verlofregelingen. Hoe staat het met de wet op de loopbaanonderbreking? Mijn fractie heeft het gevoel dat de stichting er niet goed uitkomt. Klopt dat en, zo ja, is de minister dan bereid die urgentie in het belang van het onderwerp nog eens te benadrukken? Is hij eventueel bereid met maatregelen te komen als de sociale partners er inderdaad niet uitkomen? Wij hopen dat het niet nodig zal zijn.

Wat de verlofregelingen betreft – de wet op de loopbaanonderbreking is een ander verhaal – is het een goede zaak als het op dat niveau werd geregeld. Er is wel een grens aan ons geduld. Wij zouden graag zien dat aan het einde van deze periode van vier jaar kan worden gezegd: op dit gebied is een flink aantal stappen gezet. Eerlijk gezegd zie ik die stappen nog niet. De Kamer en de minister geven toch vaak aan hoe vreselijk graag zij het willen in het kader van de andere inrichting van de maatschappij: de verdeling van arbeid en zorg. Ik sluit mij graag aan bij het betoog van mevrouw Van Nieuwenhoven op dit punt.

Voorzitter! Ik wil thans ingaan op enkele specifieke punten van het wetsvoorstel. Mijn fractie vraagt zich nog steeds af waarom in lid 4 van artikel 7:644 BW is vastgelegd hoe de verdeling van het aantal uren ouderschapsverlof over de week is geregeld. De minister heeft daarmee ook zelf wat problemen, want hij geeft op verschillende momenten verschillende redenen. Uit het antwoord van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag maken wij op dat het een bepaalde mate van bescherming van de werknemer is. De werkgever zou hem/haar op deze wijze niet kunnen dwingen minder dan het deeltijdverlof op te nemen. Wij kunnen ons dat goed voorstellen, maar dan vragen wij ons weer af waarom vervolgens nog eens in lid 2 van artikel 7:644 wordt opgenomen dat er bij gewichtige redenen van afgeweken kan worden. Kan de minister uitleggen wat die gewichtige redenen zijn? Dat zit aan de kant van de werkgever. Maar de werknemer heeft al op deze basis een extra bescherming gekregen, en terecht. In het verslag geeft de minister ook aan dat hij voor verdeeld ouderschapsverlof als minimum heeft gekozen om jonge ouders te leren arbeid en zorgtaken te verdelen. Als dit de werkelijke reden is, vindt mijn fractie dat wel wat betuttelend. Dit dienen gezinnen toch zelf te regelen. Daarin hoort de overheid zich niet te mengen. Zij hoort voorwaardenscheppend te zijn door ervoor te zorgen dat de maatschappij zodanig wordt ingericht dat arbeid en zorg goed worden verdeeld. Wij hopen dat de minister daar in deze laatste periode nog eens hard aan gaat trekken. Gezinnen moeten niet worden gedwongen om het deeltijdouderschapsverlof op te nemen. Wat is de reden? Als het zo weinig helder is, is er dan geen sprake van een vorm van overbodige regulering?

De heer Van Middelkoop (GPV):

De term "betuttelend" vond ik aansprekend. Mag ik hieruit opmaken dat de fractie van D66 het verdelen van betaalde arbeid over man en vrouw als politiek doel niet meer onderschrijft? Het viel mij op dat mevrouw Van Vliet nu over betutteling sprak.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De verdeling van betaalde arbeid en onbetaalde arbeid, van arbeid en zorg, vinden wij zeer belangrijk. Dat is overigens niet alleen ons item. De minister heeft aangegeven dat hij tot een bepaalde mate van bescherming wil komen ten behoeve van de werknemer. Ik vraag mij in dit verband af of de gewichtige redenen niet wat overbodig zijn. Als de minister stelt dat het deeltijdouderschapsverlof er louter is omdat men jonge ouders wil leren om arbeid en zorg te verdelen, vind ik het woord "leren" betuttelend. Ik heb daar moeite mee, omdat ik vind dat dit verdelen van arbeid en zorg door de overheid met voorwaarden moet worden bevorderd. Het is vervolgens aan de gezinnen zélf om een keuze te maken en uit te maken hoe ze dit willen inrichten. Het gaat mij dus louter om het woord "leren".

Voorzitter! De fractie van D66 heeft geen antwoord gekregen op de vraag waarom ouderschapsverlof in Nederland wat karig is opgezet. In Nederland gaat het om 26 weken, in bijvoorbeeld Noorwegen om 42. Bovendien moet er in Nederland sprake zijn van een volledige baan. Ik wil dit overigens nu niet als heikel punt opbrengen. Ouderschapsverlof is op zichzelf een goede regeling, maar wél wil ik de discussie hierover aanzwengelen om hierop een reactie te krijgen.

Ook vragen wij aandacht voor de simpele vraag waarom de minister niet heeft gekozen voor het volgen van de Europese richtlijn inzake ouderschapsverlof met betrekking tot de leeftijdsgrens. Wij constateren dat het antwoord op die vraag, gegeven door de minister, nogal ingewikkeld is. Volgens ons komt dat antwoord erop neer dat er volgens de minister geen behoefte aan bestaat; 6 jaar zou, in verband met de leerplicht, wel voldoende zijn. Voorzitter! In deze Kamer wordt steeds vaker gesproken over de toenemende behoefte aan goede opvang van oudere kinderen. Een hogere leeftijdsgrens met betrekking tot het ouderschapsverlof zou wat dit betreft een hulpmiddel kunnen zijn, naast andere middelen. Is de minister niet van oordeel dat wij hiervoor eigenlijk gewoon de Europese richtlijn moeten volgen? In mijn verhaal staat dat mijn fractie overweegt om hierover in tweede termijn een amendement in te dienen, maar dat ik graag eerst de reactie van de minister en collega's hoor. Welnu, het is wat sneller gegaan dan ik aanvankelijk dacht. Het amendement ligt er inmiddels al. Ik sta er niet minder achter en ik wil nog steeds graag een duidelijk antwoord op deze vraag.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Als wordt gekeken naar de mate waarin in de afgelopen jaren van het ouderschapsverlof gebruik is gemaakt, kan de conclusie niet anders zijn dan dat de cijfers vooral voor de particuliere sector verrassend laag zijn. Blijkbaar was de regeling voor veel ouders daar onvoldoende of was de behoefte aan ouderschapsverlof niet zo groot. Of was de regeling daar onvoldoende bekend? Opvallend is dat in de overheidssector, waar het loon gedeeltelijk wordt doorbetaald, veel méér gebruik wordt gemaakt van het ouderschapsverlof. Hieruit zou de conclusie getrokken kunnen worden dat het beroep op de regeling toeneemt bij een minder grote inkomensachteruitgang, en dat is menselijk. De voorgestelde verruiming van het wettelijk kader, waarbij een meer flexibele invulling mogelijk wordt, zal dan ook vooral aantrekkelijk zijn voor werknemers bij de overheid. Dat is althans mijn inschatting. Als de minister er anders over denkt, hoor ik het graag.

Daarmee heb ik nog niets gezegd over de wenselijkheid van de verruiming van deze verlofregeling waarbij de overheid zich opnieuw mengt in de arbeidsverhouding tussen werkgever en werknemer. Het is van publiek belang dat de overheid ouders de mogelijkheid biedt om invulling te geven aan zorgverantwoordelijkheden voor hun kinderen. Ik vind dit type wetgeving dan ook anders dan die betreffende de deeltijdarbeid. Het gaat nu meer om beschermingswetgeving en in die zin geef ik hieraan meer steun dan ik indertijd kon opbrengen bij de behandeling van het initiatiefvoorstel van collega Rosenmöller. In dit geval kan overheidsingrijpen acceptabel zijn. Overigens plaats ik hierbij de kanttekening dat het dezelfde overheid is die via tal van maatregelen ouders aanzet om op de arbeidsmarkt te participeren. Als gevolg daarvan dreigt de kinderzorg soms in de knel te komen.

Voorzitter! Als ik het goed inschat, is de voorgestelde verruiming vooral aantrekkelijk voor de tweeverdieners die uit eigen beweging hebben gekozen voor arbeidsparticipatie, en voor degenen die werken bij een werkgever die het verlof gedeeltelijk doorbetaalt. Hoewel de voorgestelde veranderingen tot verbeteringen leiden, is de regeling juist voor de gedwongen tweeverdieners, mensen die om puur financiële redenen beiden móéten gaan werken, te summier. Uit bijvoorbeeld het OSA-rapport over loopbaanonderbreking wordt duidelijk dat feitelijk het financiële argument de doorslaggevende factor is bij de beslissing al dan niet te kiezen voor ouderschapsverlof. Dan is het toch niet te verwachten dat, nogmaals, gedwongen tweeverdieners op het moment dat zij door de komst van kinderen met extra kosten worden geconfronteerd vrijwillig tijdelijk afzien van een deel van het inkomen? Is de voorgestelde verruiming niet meer gericht op het faciliteren van de mogelijkheden voor beide ouders om op de arbeidsmarkt actief te blijven dan op een structurele uitbreiding van het aantal zorguren voor kinderen? Er zijn toch wat in spanning met elkaar verkerende motieven achter het wetsvoorstel.

De doelstelling van de oorspronkelijke regeling, beide ouders laten wennen aan het combineren van betaalde arbeid met het verrichten van zorgtaken, om zo een structurele herverdeling van arbeid te bereiken, is ook naar de mening van het kabinet niet in voldoende mate gehaald. Door een verruiming van de verlofmogelijkheden, waardoor meer maatwerk mogelijk wordt, wordt gehoopt deze doelstelling alsnog te bereiken. Begrijp ik goed van de minister dat hij verwacht dat hierdoor meer werknemers, mannen en vrouwen, ouderschapsverlof zullen opnemen en dat met name mannen na afloop van het verlof besluiten een aantal betaalde arbeidsuren in te leveren ten gunste van onbetaalde zorguren? In dit verband sluit ik mij, zoals duidelijk zal zijn na mijn interruptie, graag aan bij de wat kritische opmerking van mevrouw Van Vliet over een paar passages uit de stukken over het beoogde leereffect van het wetsvoorstel. Er gebeuren in dit debatje nog mooie dingen tussen onze twee fracties.

Wat betreft de financiële kant van de zaak is de overheid toch wat tweeslachtig of zo men wil innerlijk tegenstrijdig bezig. Eerst wordt er bezuinigd op de kinderbijslag. Elke keer dat ik daaraan kan herinneren zal ik dat ook doen. In meer gezinnen wordt daardoor een tweeverdienerssituatie feitelijk gewoon noodzakelijk. Vervolgens wordt de ouderschapsverlofregeling verruimd om die gedwongen tweeverdieners – ik gebruik de term weer – meer mogelijkheden te bieden om tijd voor de kinderen vrij te maken. Kortom, is de bezuiniging op de kinderbijslag nu wij met de minister praten, en niet met een bezuinigende staatssecretaris, ook uit het oogpunt van bevordering van participatie door vrouwen eigenlijk niet een verkeerde keuze geweest?

Mevrouw Van Nieuwenhoven stond al stil bij een ander punt dat aandacht behoeft. Het kan riskant zijn om het verlof op te nemen, omdat daarmee in veel gevallen gedurende de verlofperiode afgeleide rechten op de sociale zekerheid worden verlaagd. De Kamer kan binnenkort een nota over onbetaald verlof en sociale verzekeringen tegemoetzien. Mevrouw Van Nieuwenhoven sprak over de wet op de loopbaanontwikkeling. Er komt nog een moment dat wij daarover spreken, maar vooruitlopend erop en in het belang van de discussie die wij nu voeren over het ouderschapsverlof, vraag ik de minister of hij al bepaalde gerijpte gedachten heeft over de materie. Of, om het anders te vragen, hoe verstandig is het om het wetsvoorstel richting Staatsblad te geleiden voordat dit soort knelpunten is opgelost? Die vraag mag toch wel gesteld worden.

In de toelichting is vermeld dat meer dan 62% van de verlofgangers niet is vervangen. In ongeveer de helft van de gevallen heeft dit ertoe geleid dat de werkdruk voor de collega's toenam. Hoewel het natuurlijk in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de werkgever is om hierop te reageren, kan ik mij voorstellen dat de minister werkgevers stimuleert, ook gelet op het werkloosheidsprobleem, tijdelijke vacatures zoveel mogelijk in te vullen. Heeft de minister daar gedachten over? Het gaat toch vooral om verlof voor werknemers in overheidsdienst. De minister zou zijn collega's of misschien de afdeling personeelsontwikkeling van zijn eigen departement er eens op kunnen aanspreken of de vrijkomende uren wel worden opgevuld.

Hoewel het de bedoeling is dat ouderschapsverlof wordt opgenomen voor de zorg voor kinderen, is mij uit mijn omgeving bekend dat er ook wel een andere invulling aan wordt gegeven, bijvoorbeeld voor scholingsdoeleinden of om het een tijdje rustig aan te doen. Ik realiseer mij dat dit op zichzelf niet altijd verkeerd is, omdat deze invulling in een aantal gevallen te combineren is met de zorgtaak. Een interessante conclusie is derhalve dat het verzorgen van kinderen een stimulans kan zijn voor permanente educatie. De minister heeft nog vergeten dit motief in de stukken te noemen. Ik geef het hem graag aan.

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie die, evenals collega Van der Vlies, destijds niet heeft gestemd voor de eerste regeling, niet echt enthousiast is over de betekenis van deze regeling. Het wettelijk ouderschapsverlof is inmiddels een verworven recht, al is dat na een paar jaar misschien een iets te zware term. Ik schat de effecten in als gering, want de werknemers waar het nu om gaat, werken immers al in deeltijd. Zij beschikken al over de nodige zorgtijd. Nogmaals, niet alle motieven achter de regeling waren en zijn die van mijn fractie, maar gegeven de regeling die er nu eenmaal is en het karakter van een verworven recht heeft gekregen, is het wetsvoorstel zeker een verbetering. Mijn fractie zal haar steun daar wel aan willen geven.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Veel mensen in de leeftijd tussen eind 20 en 40 jaar worstelen met het combineren van arbeid en zorgtaken. Ouders hebben tijd, geld, aandacht en ondersteuning nodig bij de opvoeding en verzorging van kinderen. Dat zij tijd en aandacht nodig hebben, betekent dat wij er ook naar moeten kijken hoe de organisatie van arbeid beter afgestemd kan worden op de combinatie van arbeid en zorgtaken. Tegen deze achtergrond is onze fractie blij met dit wetsvoorstel, dat grotendeels overeenkomt met het unanieme advies van de Stichting van de arbeid. In een notaoverleg over arbeid en zorg heb ik als woordvoerder van de CDA-fractie al op hoofdlijnen ingestemd met de uitbreiding van het ouderschapsverlof dat er toen zo mooi in werd genoemd. Ik loop de afzonderlijke punten dus niet meer langs.

De CDA-fractie vindt het voor de ontwikkeling van het kind van groot belang dat in de eerste levensjaren de vader, de moeder of beiden zoveel mogelijk in de gelegenheid worden gesteld zelf thuis voor het kind te zorgen. Zou de minister nog eens willen ingaan op de leeftijdsgrens van 6 jaar in het wetsvoorstel, in relatie tot de opmerkingen van mevrouw Van Nieuwenhoven en mevrouw Van Vliet over de Europese richtlijn met een grens van 8 jaar.

Met deze wet wordt in het kader van de uitwerking van de nota Arbeid en zorg nog maar een heel klein stapje gezet. Dat is toch wel opvallend. Wat denkt de minister in deze periode allemaal nog meer te kunnen realiseren op dit terrein? Wat is zijn ambitieniveau? Echt veel is het eigenlijk niet wat wij tot nu geregeld hebben. Bovendien vraag ik me af of de minister ook niet vindt dat de uitwerking van de nota te veel versnipperd wordt. Denk maar aan de relatie met de sociale zekerheid, eventuele financiële ondersteuning door de overheid, betaald verlof en de combinatie van vormen van verlof in het ook door onze fractie gesteunde wettelijke recht op loopbaanonderbreking. Als je dit alles te veel versnippert, kan het heel nadelig werken, dus graag een reactie van de minister.

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat het CDA, onder verwijzing naar het al door mevrouw Van Nieuwenhoven aangehaalde rapport "De verzwegen keus van Nederland", meer op dit terrein geregeld wil zien. Mijn fractie heeft bij de schriftelijke voorbereiding bijvoorbeeld betaling van ouderschapsverlof bepleit. De achtergrond hiervan is vooral het stimuleren van het vaderschap door tijd vrij te maken en compensatie te bieden. Het is immers belangrijk dat ook vaders betrokken zijn bij de ontwikkeling van hun kinderen, maar het is voor de herverdeling van arbeid en zorgtaken ook belangrijk dat de belemmeringen die mannen ervaren bij het verrichten van zorgtaken, worden weggenomen. Mijn fractie blijft bij het idee dat aanzienlijk meer mannen gebruik zullen maken van het recht op ouderschapsverlof als het gedeeltelijk betaald wordt. Het opnemen van ouderschapsverlof zou gestimuleerd kunnen worden door financiële compensatie. Wij willen dit punt met het aanvaarden van dit wetsvoorstel niet terzijde schuiven en wij zullen er later nog op terugkomen, mogelijk bij de behandeling van de wet op de loopbaanonderbreking. Voorlopig vinden wij het in ieder geval verheugend dat het kabinet zich heeft voorgenomen het zorgverlof dan in brede zin te stimuleren door het in het arbeidsvoorwaardenoverleg tussen werkgevers en werknemers eventueel financieel te ondersteunen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het dringt wat langzaam tot me door, maar ik vind dat u een wel heel merkwaardig onderscheid tussen vaders en moeders maakt, als u vindt dat vaders extra gestimuleerd moeten worden om ouderschapsverlof op te nemen door hen te gaan betalen. U vindt het voor moeders kennelijk minder noodzakelijk. Het is ook een beetje in strijd met die nota, voorzover ik die goed gelezen heb.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dan heeft u de paragraaf over dit punt toch niet goed gelezen, want het was echt een letterlijk citaat.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Er staat zelfs: "actief vaderschap". Dat staat er letterlijk.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Precies, maar ook wat het ouderschapsverlof betreft heb ik letterlijk voorgelezen wat er in de nota staat, dus ik zou u willen aanbevelen die paragrafen nog eens na te lezen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar u bent het daar dus ook mee eens?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik was ook al bezig met een antwoord, maar ik wilde toch wel even opmerken dat u die paragrafen iets verder had moeten lezen dan tot en met die zin over actief vaderschap. Ik heb de passage over het ouderschapsverlof met name tegen die achtergrond opgeschreven, maar natuurlijk gaat het hierbij om extra aandacht voor mannen in het kader van de herverdeling. Dat was het eerste punt dat ik in mijn algemene bijdrage naar voren bracht. Als je iets aan herverdeling wilt doen, zal er toch iets meer nadruk moeten liggen op mannen dan op vrouwen. Dat zult u met mij eens zijn. Kijkt u naar de cijfers uit de al aangehaalde onderzoeken. Er zal iets meer bij mannen moeten gebeuren als het gaat om de herverdeling van arbeid en zorgtaken. Bruin Hunt geeft het nog eens mooi aan in de toekomstscenario's. 32% van de zorgtaken wordt door vrouwen verricht en 15% door mannen. Dus als je iets wilt herverdelen, moet je daar op z'n minst iets aan doen. Als je ziet dat in een aantal landen betaling van ouderschapsverlof stimulerend werkt in de richting van mannen – mevrouw Van Vliet heeft dat ook aangehaald – is dat een idee om daar iets meer aan te doen. Daarom haalde ik deze redenering uit het rapport nog eens naar voren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar mijn vraagstelling was ingegeven door het feit dat je actief vaderschap kunt bevorderen door ouderschapsverlof te betalen en daarmee dus het merkwaardige onderscheid tussen vaders en moeders maakt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee, als onderdeel. Als je iets wilt doen aan de herverdeling, is dat één van de zaken waardoor je mannen wat meer actief erbij kunt betrekken. In die zin kun je dus actief vaderschap bevorderen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Misschien zeg ik het niet duidelijk. De achtergrond van mijn vraag is dat je actief vaderschap kennelijk kunt bevorderen door het betalen van ouderschapsverlof. Dat vind ik zo'n merkwaardige redenering.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is natuurlijk niet rechtstreeks zo. Uit onderzoeken blijkt dat als je ouderschapsverlof zou betalen, mannen eerder geneigd zijn om daaraan deel te nemen. Dan is het eerder mogelijk om aan actief vaderschap te doen. Dat is de redenering die wordt gehouden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag één van "die mannen" een vraag stellen? Ik heb het idee dat ik een beetje in een secundaire positie terecht ben gekomen. Als het CDA ooit eens met een betaalde regeling voor vaders komt, dan graag met terugwerkende kracht! Maar dit terzijde.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De minister doet het ook niet met terugwerkende kracht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is het ideologisch niet interessant dat de D66-fractie bij monde van mevrouw Van Vliet het zo-even wat betuttelend vond om met wetgeving doelstellingen na te streven op het gebied van herverdeling van betaalde arbeid over mannen en vrouwen en dat de CDA-fractie daar nu wel mee komt? Ik vind het interessant om dat te noteren en daar een reactie op te vragen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik geloof niet dat uw samenvatting van de woorden van mevrouw Van Vliet juist is. Zij zei wel dat zij ook vond dat wetgeving in het kader van herverdeling van arbeid en zorgtaken een rol kon spelen, voorzover ik haar heb begrepen. Zij knikt nu ook "ja". Die samenvatting is dus inderdaad niet juist. Zij sprak over de betutteling in het kader van een specifieke passage in deze wet en het leereffect dat daaraan zat. Ik vind wel, als je een herverdeling van arbeid en zorgtaken wenst, dat dit voor een deel door wetgeving geregeld kan worden. Dat is ook een van de redenen waarom wij het wettelijk recht op de loopbaanonderbreking hebben gesteund, om daar in brede zin allerlei vormen van verlof onder te brengen. Wij hebben dit ook in het notaoverleg arbeid en zorg uitgebreid besproken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Betekent dit ook dat mevrouw Bijleveld nu een spijtoptant is, nadat zij indertijd tegen het recht op deeltijdarbeid heeft gestemd?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik had beloofd dat ik aan dat antwoord nog zou toekomen. Ik kan dat nu wel geven. Dat is dus niet zo. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gezien dat er in het rapport ook een aantal passages daarover staan, die overigens de letterlijke tekst zijn van de stelling die wij indertijd hebben ingenomen. Wij hebben gezegd dat wij de sociale partners eerst nog eens een jaar de kans moesten geven om te zien of zij echt iets kunnen bereiken op dat terrein. Als daar niet al teveel resultaten uitkomen, nemen wij als fractie de taak op ons, als er hier nog geen wettelijk recht is geregeld, om dat initiatief zelfs te nemen. Dat is hier in een stemverklaring naar voren gebracht. In die zin zijn wij geen spijtoptanten, maar wilden wij eerst het voordeel van de twijfel bij de sociale partners laten. Het jaar is nog niet om. Na afloop ervan zullen wij nader berichten. Dat staat ook in het rapport aangegeven, zoals mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gezien. Die passage had zij wel helemaal gelezen, begrijp ik.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Die andere ook, maar die begrijp ik nog steeds niet.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Daar praten wij later nog wel eens over. Het is natuurlijk fijn dat mevrouw Van Nieuwenhoven zoveel belangstelling heeft voor het rapport dat door het wetenschappelijk instituut van het CDA is uitgebracht. Naast arbeid en zorg staan er meer onderwerpen in het kader van het gezinsbeleid in het rapport. Daar kunnen wij later verder over praten.

Ik keer terug naar het betalen van het ouderschapsverlof. Dit is overigens door mijn fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen nadrukkelijk ingebracht met ongeveer dezelfde redenering, dit in de richting van de heer Van Middelkoop. Voorlopig vindt het CDA het verheugend dat het kabinet zich heeft voorgenomen om het zorgverlof te stimuleren door het arbeidsvoorwaardenoverleg tussen werkgevers en werknemers eventueel financieel te ondersteunen. Kan de minister aangeven op welke termijn dit voornemen kan worden omgezet in beleid? Denkt hij op dit terrein speciaal aan het midden- en kleinbedrijf? Hoe gaat het beleid eruitzien? Wordt er, net als in België, een financiële vergoeding in het vooruitzicht gesteld als ouderschapsverlofgangers door de werkgever tijdelijk worden vervangen? Ik verneem graag nadere informatie van de kant van de minister.

Ik wil een nog verdergaand antwoord geven aan mevrouw Van Nieuwenhoven. Wij zien op dit terrein nadrukkelijk een taak voor de overheid, zoals eenieder zal hebben begrepen. Wij zien een nadrukkelijk stimulerende rol, die ook sociale partners kan ondersteunen. Het is van het grootste belang dat de belemmeringen die tijdens en na afloop van het onbetaalde verlof kunnen ontstaan op het gebied van sociale zekerheid en de aanvullende pensioenen, worden weggenomen. Voorkomen moet worden dat mensen als gevolg van het verliezen van hun rechten op een sociale verzekering afzien van het verlof. Wanneer kan de Kamer de beloofde nota onbetaald verlof en sociale verzekeringen tegemoetzien? De verwijzing in de nota naar aanleiding van het verslag is niet erg precies. Ik verneem graag van de minister een duidelijk antwoord. Wanneer kunnen wij dat tegemoetzien?

Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de vorm van het verlof. Het wetsvoorstel wijkt op onderdelen af van het unanieme advies van de Stichting van de arbeid. Zo wordt in artikel 644, vierde lid, een voorkeur voor deeltijdverlof voor een periode van maximaal zes maanden tot uitdrukking gebracht. Indien de werknemer van deze hoofdregel wil afwijken, bijvoorbeeld door om voltijdverlof te verzoeken, kan de werkgever een dergelijk verzoek slechts om gewichtige redenen afwijzen. De Stichting van de arbeid heeft in haar advies voorgesteld in de wet een basisnorm in de vorm van deeltijdverlof op te nemen en de mogelijkheid te introduceren dat werkgever en werknemer na aanvraag van het verlof bij individueel beding tot een andere vormgeving van het verlof kunnen besluiten. Waarom is op dit punt afgeweken van het advies van de Stichting van de arbeid en gekozen voor de gewichtige constructie? Ik krijg hierop nog graag een toelichting.

Voor een aantal beroepsgroepen – zeelieden, buschauffeurs en stewardessen; mensen die wat langer in het buitenland zijn – is het in de praktijk onmogelijk om deeltijdverlof op te nemen. Mag artikel 644, vierde lid, zo gelezen worden dat voor deze beroepsgroepen de mogelijkheid geldt om van de voorkeur voor deeltijdverlof af te wijken en voltijdverlof op te nemen? Dat kan in de huidige regeling ook. Ik verneem graag een reactie van de minister.

Voorzitter! In de schriftelijke voorbereiding was ik de enige die de kwestie van de meerlingen aan de orde stelde. Vandaag heeft mevrouw Van Nieuwenhoven daarover gesproken. Ik zag wel wat in de ratio van de minister: het gaat om een gebeurtenis. Maar de ene gebeurtenis kan natuurlijk zwaardere gevolgen hebben dan de andere. Dat aspect lijkt mij dan ook niet afdoende belicht. Ik zie graag de antwoorden tegemoet op de vragen van mevrouw Van Nieuwenhoven.

Ik rond af. Het wetsvoorstel heeft onze steun. Er moet echter nog heel wat gebeuren als je kijkt naar de nota Arbeid en zorg. Ik ben vooral nieuwsgierig naar het ambitieniveau van de minister op dit terrein. Hopelijk kan er nog wat gebeuren in deze kabinetsperiode. Het combineren van arbeid en zorgtaken lijkt mij een belangrijk thema.

De voorzitter:

De minister heeft mij doen weten dat hij in 20 minuten kan antwoorden als er niet of nauwelijks wordt geïnterrumpeerd. Wij zouden dan rond half acht klaar kunnen zijn met de hele behandeling. Dan moet wel iedereen meewerken! Laten wij een poging doen. Het zou schrijnend zijn als ik de vergadering om half acht zou moeten schorsen om vervolgens na anderhalf uur nog tien minuten te vergaderen. Ik zie iedereen knikken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik zou er voor zijn om de verantwoordelijkheid bij de minister te leggen, want hij kan natuurlijk niet op voorhand een vrijbrief krijgen dat hij niet wordt geïnterrumpeerd. Dat wil ik wel even vastgesteld zien. Dan lijkt het mij dat u een goed voorstel doet.

De voorzitter:

Dan zullen wij het proberen. Het is ook in het belang van de regering, ik bedoel van het kabinet, ik bedoel van de minister, om het zo te doen. Wij hebben dus een gemeenschappelijk streven om rond half acht de behandeling afgerond te hebben.

Minister Melkert:

Voorzitter! Bedankt voor het ondersteunen van wat wellicht ook het belang van het land zou kunnen zijn!

De voorzitter:

Het is goed dat u het woord "wellicht" gebruikt, want dat oordeel kunnen wij pas achteraf geven.

Minister Melkert:

Zeker.

Vooraf wil ik graag het punt oppakken waarover mevrouw Bijleveld en anderen hebben gesproken, te weten de verdere verwikkelingen en de afwikkeling van de nota Arbeid en zorg. Ik vind het zelf nogal problematisch dat het ontzettend lang duurt om alle onderdelen verder te krijgen, maar veel zit nu eenmaal in advies- en wetgevingstrajecten. Ik trek een parallel met de nota Flexibiliteit en zekerheid. Daar zit toch ook enorm veel achter. Maar weest u ervan overtuigd dat alle punten die in de nota Arbeid en zorg naar voren zijn gebracht snel worden uitgewerkt, hoewel het hier en daar vrij precieze wetgeving vergt. Dat gaat nu ook zijn eigen weg.

Belangrijk daarbij is zeker ook de adviesaanvrage aan de Stichting van de arbeid inzake de loopbaanonderbreking. Dat duurt langer dan ik had gevraagd aan de Stichting van de arbeid. Ik heb wel geverifieerd – dat vind ik belangrijk – of er zicht is op een uitkomst die behulpzaam zou zijn. Dat kan toch een punt van afweging zijn: het is beter om iets meer tijd te nemen voor kwalitatief goede bijdragen die waarschijnlijk het debat kunnen bevorderen. Ik heb de indruk dat het kan en dat het advies van de Stichting van de arbeid er begin maart inderdaad zal liggen. Ik zal mijn uiterste best om naar aanleiding daarvan heel snel met het standpunt van het kabinet te komen.

Ook op het punt van onbetaald verlof en sociale zekerheid is terecht gevraagd hoe het eigenlijk zit met de elementen die vastzitten aan dit wetsvoorstel. Ik wijs erop dat er op zichzelf binnen het kader van de ouderschapsverlofregeling geen problemen bestaan, omdat de Sociale verzekeringsraad in 1994 in een circulaire heeft aangegeven op welke wijze de bedrijfsverenigingen moeten omgaan met ouderschapsverlof. Het TICA heeft dat overgenomen, dus dat is nog steeds de basis, ook voor de wijzigingen die op dit punt aan de orde zijn. Er is een uitzondering. Het betreft de verplichteziekenfondswetregeling. Dit punt zal binnenkort in het kabinet worden besproken. Ik hoop op een zodanig tijdstip met nadere voorstellen te komen dat het mogelijk is om de implementatie van deze ouderschapsverlofwetgeving daardoor niet op te houden.

Als wij verder met de loopbaanonderbreking aan de slag gaan, zitten er nog wel wat aspecten aan vast in de sociale zekerheid. Die worden dan immers niet gedekt door deze richtlijn, die specifiek betrekking heeft op het ouderschapsverlof. Alsdan zal de consequentie daarvan moeten worden getrokken bij de uitwerking van wetgeving, indien het kabinet zou besluiten tot wetgeving op dat punt. De vragen van de Kamer zijn volkomen terecht. Er wordt hard aan gewerkt. Ook daar is het passen en meten. Het is niet voor het individu, maar wel voor de werkgevers van belang dat er wordt gekeken naar de consequenties van de nieuwe wetgeving, met name in het kader van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat zal wat anders komen te liggen door die nieuwe ontwikkelingen. Er wordt goed naar gekeken. De Kamer zal zo spoedig mogelijk worden ingelicht over de voortgang daarvan.

Voorzitter! Wat de leeftijd betreft hebben er inderdaad enkele elementen een rol gespeeld om er in ieder geval twee jaar bij te doen. Ik noem de basisschool en het feit dat er nu geredeneerd is vanaf 4 jaar. Hierdoor is er binnen de ouderschapsverloffaciliteit sprake van een langere periode waarbinnen het ouderschapsverlof opgenomen kan worden. Zo zijn wij op 6 jaar gekomen. Bovendien was indertijd de richtlijn op basis van de uitspraak van de sociale partners nog niet totstandgekomen. Ik doel hiermee op dat belangrijke gebeuren in Brussel; die nieuwe fase in de Europese sociale samenwerking. Ik kan mij goed voorstellen dat mevrouw Van Nieuwenhoven en mevrouw Bijleveld de sociale partners op Europees niveau ook zouden willen honoreren voor de ruimte die nu is gegeven. Het is dus een beetje een afweging met wat argumenten aan de ene kant en wat argumenten aan de andere kant. Eerlijk gezegd wil ik het, nu er een amendement van mevrouw Van Vliet ligt, aan de Kamer overlaten om zich hierover uit te spreken. Je kunt er nu eenmaal beide kanten mee op. Ik geloof dat er een zeer principieel verschil van mening over bestaat. De argumenten om er 8 jaar van te maken, vind ik echter niet zodanig overdonderend dat ik stante pede door de knieën wil gaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is er niet zoiets als een juridische verplichting om de richtlijn, omdat die over 8 jaar spreekt, ook zo te implementeren in onze nationale wetgeving?

Minister Melkert:

Neen, de richtlijn geeft uitdrukkelijk een ruimte waarbinnen vervolgens een keuze gemaakt kan worden.

Voorzitter! Ik kom op het punt van de meerlingen. Het probleem is daar inderdaad gelegen in het onderscheid tussen de gebeurtenis en de gevolgen. Ik heb wel enig begrip voor het punt dat hier naar voren is gebracht. Ik moet er echter op wijzen dat de socialeverzekeringskant hierbij een probleem kan zijn. Dat geldt in het bijzonder voor de ziekenfondsverzekeringskant, ook in verband met de periode waar wij het dan over hebben. Wij gaan dan namelijk over de zes maanden heen. Ik wil de Kamer eigenlijk de suggestie doen mij de gelegenheid te bieden om mij hier nader op te beraden, mede in het kader van de verdere uitwerking van de loopbaanonderbreking en alles wat daarmee samenhangt. Als wij die keuze zouden maken, kom je namelijk toch in wettelijke trajecten terecht. En daar zou dit punt dan eventueel ook in opgenomen kunnen worden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ter voorkoming van een tweede termijn wil ik de volgende vraag stellen. Begrijp ik het nu goed dat de minister wel een verruiming in de ouderschapsverlofregeling voor meerlingen wil opnemen?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik kijk met een zeker begrip naar het uitgangspunt dat het krijgen van meer kinderen tegelijkertijd een wat zwaardere belasting voor de ouders met zich brengt. Er zitten ook nog wat andere consequenties aan, zoals stiefouders, adoptie en dergelijke. Ik vraag de Kamer nu om mij de gelegenheid te geven dit nog eens goed op een rijtje te zetten. Ik kom daar dan te zijner tijd op terug.

De ontslagbescherming komt terug in het kader van de uitwerking van de nota Flexibiliteit en zekerheid. De speech voor vrijdag zal niet uitgesproken worden, want ik zal u, als u daar bent, per video toespreken. De videoband wordt op dit moment nog wat gepolijst.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft er begrip voor dat ik niet over het college voor arbeidszaken ga en dat ik daar dus ook geen uitspraken over wil doen, behalve dan dat ik het geen teken vind van begrip voor de moderne ontwikkeling, als daar een andere kant opgegaan wordt. Ik moet de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen van werkgevers en werknemers echter respecteren, ook bij de overheid en dus de gemeenten. Dat doe ik trouwens altijd, dus ook nu.

Wat de voorlichting betreft ben ik het met de Kamer eens. Door diverse leden is geconstateerd dat vooral in de particuliere sector minder gebruik wordt gemaakt van de regeling. Dit heeft natuurlijk te maken met het beloningsaspect. Wij hebben echter de indruk dat dit ook te maken heeft met onbekendheid. Wij willen dan ook ons best doen om hier in de loop van het jaar veel meer aandacht aan te geven. Het is namelijk van belang dat er meer gebruik van wordt gemaakt.

Mevrouw De Vries heeft terecht geconstateerd dat er, ondanks een wat betere regeling, tussen de oren ook nog het een en ander moet worden veranderd. Zij riep mij op om daaraan te blijven werken. Op mijn beurt roep ik haar en haar fractie ook op om mee te blijven werken, bijvoorbeeld als wij straks over de kwestie van de loopbaanonderbreking komen te spreken. Ik zie met grote belangstelling naar de discussie daarover uit, want ik wil daar verdere stappen in zetten.

Dan de gewichtige redenen, gesteld tegenover het individuele beding in het vierde lid. Mevrouw De Vries noemde daarbij het voorbeeld van 14 uur lesgeven. Ik vind dat altijd een beetje moeilijk. Ik herinner mij, maar dan treed ik in de casuïstiek, die fietsenfabriek in China nog, in het kader van de Arbeidstijdenwet. Het gaat om twee hoofdpunten. Ten eerste gaat het om een belangenafweging. Die moet in redelijkheid plaatsvinden. Cruciaal in het onderscheid tussen het individuele beding en de gewichtige redenen is echter dat de bewijslast anders wordt verdeeld. Bij de gewichtige redenen ligt de bewijslast bij de werkgever. Hij moet aantonen dat het voor de onderneming niet goed is als dat gebeurt. Bij het individuele beding is er sprake van twee kanten. Dat is een bewuste keuze. Daarmee sluiten wij aan op wat in de huidige wet al is geregeld. Dat begrip is dus niet nieuw. Die benadering is ook niet nieuw. Het leek mij juist om die benadering op deze manier weer te reproduceren, want er kan sprake zijn van een nader afwegingsmoment.

Ik begrijp de opmerkingen van de gelegenheidscombinatie Van Middelkoop/Van Vliet als het gaat om de memorie van toelichting, naar aanleiding van het vierde lid. Die teksten beogen niet voor te schrijven hoe het moet. Ze beogen alleen te constateren dat in de praktijk blijkt – dat komt ook uit de evaluatie naar voren – dat juist de combinatie van arbeid en zorg, vooral als die is geconcentreerd in bepaalde perioden, meer is gezocht. In de huidige situatie is dat veel moeilijker. Wij openen die mogelijkheid dus welbewust in die richting. Ervan uitgaande dat de memorie van toelichting terzake nog wat kan worden bijgepunt, neem ik deze opmerkingen in gedachten over. Het hoofdpunt is toch dat men weinig heeft aan te merken op de wetstekst. Dat heb ik ook niet gehoord. Daarmee kunnen wij dus verder.

De heer Van der Vlies heeft zich beschikbaar gesteld om te worden overtuigd. Dat stel ik op hoge prijs. Natuurlijk staat het belang van het kind voorop, maar ik ben het er niet mee eens dat het belang van het kind en het destijds geïntroduceerde ouderschapsverlof met elkaar op gespannen voet staan. Ouderschapsverlof is wat mij betreft in het belang van het kind. Ik onderstreep dat het daarbij niet gaat om een eenzijdige keuze voor het, zoals de heer Van der Vlies dat noemde, traditionele gezin. Ik ken dat trouwens niet. Ik ken maar één gezin. Dat is het gezin dat in een grote veelvormigheid in ons land voorkomt. De meerderheid van de bevolking verkeert in zo'n situatie. Daar voeren wij morgen ook nog een interessant debat over. Bij ouderschapsverlof en ook bij de andere verlofregelingen die hierop betrekking hebben, gaat het om het vergroten van de keuzevrijheid van mensen. Je mag uiteraard zelf kiezen in welk gezinsverband, op welke wijze en met welke taakverdeling tussen man en vrouw je dat verder organiseert. Het is echter wel zo dat er, naast de mensen in het gezin dat de heer Van der Vlies voor ogen had, ook mensen zijn die deze kwestie op een wat andere manier aanpakken. Er is zelfs gesproken over "gedwongen" tweeverdieners. Iedereen verkeert nu eenmaal in een andere situatie. Laten wij daarom de voorwaarden scheppen waaronder iedereen een reële eigen keuze kan maken. Naar mijn bescheiden mening hoeft er dan geen sprake te zijn van een dilemma, waarvan de heer Van der Vlies sprak. Ik zou het erg op prijs stellen als ook zijn fractie dit voorstel zou kunnen ondersteunen.

Mevrouw Van Vliet sprak over de bereidheid tot financiële ondersteuning die uit de tekst sprak. In die zin is met name gepreludeerd op wat er in het kader van de verdere uitwerking van de loopbaanonderbreking aan de orde is. Dit is geen nieuwe gedachte over betaald ouderschapsverlof, maar een gedachte over loopbaanonderbreking. Als één van de drie componenten daarin is de mogelijkheid van een eventuele ondersteuning, vanwege of vanuit de wetgeving, aan de orde is gekomen. Ik kom daar hoe dan ook op terug.

Voorzitter! Ik ben op de kwestie van het vierde lid daarnet al ingegaan. Ik hoop daarmee ook de vragen van mevrouw Van Vliet beantwoord te hebben. Het gaat om belangenafweging en deeltijd als optie. Er zijn echter ook andere mogelijkheden. Het is aan mensen zelf om daarin te kiezen.

Voorzitter! Ik heb zelf ook wat werk gemaakt van de vergelijking met Noorwegen. Ik heb een tijd geleden een inspirerend gesprek met mijn Noorse collega mogen hebben. Toch blijkt bij nadere beschouwing dat de methode die men in Noorwegen heeft, per saldo op enkele punten minder aantrekkelijk is dan in Nederland, bijvoorbeeld voor deeltijders, maar op andere punten iets aantrekkelijker. Het zou misschien het beste zijn, voorzitter, om de informatie daarover aan de Kamer te doen toekomen. Wij hebben daar namelijk een uitwerking van gemaakt. Wie weet kan het nog eens als bijlage bij een interessant CDA-rapport verschijnen. Ik lever de copyrights ook aan de Kamer. Misschien kunnen we het rapport in de toekomst dan nog eens verder bediscussiëren. Ik sta open voor een vergelijking hoe men dat in andere landen doet, maar het is in Noorwegen dus niet allemaal beter en ruimer. Het beeld is veel genuanceerder dan ik ook zelf aanvankelijk dacht.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft geconstateerd dat overheidswerknemers natuurlijk wat meer in the picture zijn en dat daar wat meer balans in zou moeten komen. Wat dat betreft is de verdere uitwerking in het kader van mogelijke wetgeving over loopbaanonderbreking van belang.

De heer Van Middelkoop heeft ook gesproken over gedwongen tweeverdieners. Hij stelde daarbij de vraag of de regeling niet meer gericht was op het kunnen blijven in het arbeidsproces dan op de uitbreiding van de zorgtaken. Ik vond dit een opmerking om over na te denken. Natuurlijk is het wel zo dat als je mensen de gelegenheid biedt om even een stapje terug te doen maar toch te blijven werken, dit op zich ook stimulerend is. Voor mensen die tweeverdieners zijn uit hoofde van de pure noodzaak helpt dit om de combinatie van arbeid en zorg aan te kunnen. Als je in zo'n situatie verkeert en er kinderen bij krijgt, dan is dat toch een extra belasting. Je hebt dan minder ruimte dan anderen wellicht hebben uit hoofde van hun inkomenssituatie om de nodige herinrichting in het voeren van het huishouden te regelen.

Voorzitter! Op de kinderbijslag zal ik een andere keer verder ingaan. Tegenover mevrouw Van Vliet merk ik op dat het bedoelde niet makkelijk is. Dat is het gevolg van keuzen die zijn gedaan en ook door haar fractie zijn ondersteund. Die hebben niet allemaal te maken met de mogelijkheid om al dan niet arbeid en zorg met elkaar te combineren. Daaraan hebben ook allerlei andere redenen ten grondslag gelegen. Ik kan net zo goed zeggen dat het een bijdrage heeft geleverd aan bijvoorbeeld het versterken van de werkgelegenheidsbasis in dit land. Daar is natuurlijk ook wat voor te zeggen. Dat is ook van belang. Zoals bekend, hebben wij bij het doen van keuzen in hoge mate het CDA-verkiezingsprogramma gevolgd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat moet ik toch tegenspreken. Het is bekend dat er sprake was van een bezuiniging, maar die was niet zo exorbitant hoog als die welke de minister uiteindelijk heeft ingevoerd. Voor een deel wil ik hem gelijk geven, maar voor een deel ook niet.

Nu de minister toch de discussie aangaat, moet ik zeggen dat uit het SCP-rapport blijkt dat de gevolgen van de genomen maatregelen voor het inkomen, zeker voor de lage inkomens, toch wel heel groot zijn.

Minister Melkert:

Daar kom ik bij gelegenheid heel graag en met kracht van argumenten op terug.

Naar ik meen, heb ik de punten die mevrouw Bijleveld naar voren heeft gebracht, in mijn betoog beantwoord. Als ik het goed zie, geldt dat ook voor een aantal andere punten dat naar voren is gebracht, tenzij ik iets vreselijks over het hoofd zie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.02 uur