Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1998 (25600 XV);

de Sociale Nota 1998 (25602),

en van:

- de motie-Rosenmöller over periodieke verhogingen, zonder dat daarbij rekening wordt gehouden met de grens van maximaal 120% WML (25344, nr. 1);

- de motie-Bakker c.s. over de overheid als werkgever en de arbeidsvoorziening (25369, nr. 17).

(Zie vergadering van 3 december 1997.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Inderdaad is door ons een aantal vragen van meer feitelijke aard schriftelijk beantwoord. Ik zal mij in de beantwoording van nu vooral concentreren op een aantal hoofdblokken met betrekking tot de werkgelegenheid en inkomenspolitieke aspecten.

Goed geluisterd hebbend naar de inbreng van de Kamer bekroop mij het gevoel dat er ook gisteren weer sprake was van de handhaving van een sterke Nederlandse traditie. Over tradities wordt wel vaker gesproken in het kader van de sociaal-economische discussie. Wij moeten natuurlijk niet altijd achteruit kijken. Het is wel goed om uit het verleden te leren waar de kracht van bepaalde ontwikkelingen, van institutionele vormgeving, samenwerking en partnerschap kan liggen. Die tradities zijn vaak tot in onze genen verankerd.

Dat bleek ook gisteren. Kennelijk gaat het ons niet gemakkelijk af om onze zegeningen te tellen. Wij moeten het overlaten aan het buitenland, als ik zo de verschillende sprekers beluister, om vast te stellen waar wij in Nederland werkelijk zijn. In het buitenland vind je verschillende boodschappen. Tussen "debunking the Dutch myth" en het "himmelhoch jauchzende" van Duitse partijcongressen zijn zij allemaal te horen in deze wereld. De waarheid zal wel een beetje in het midden liggen. Vaststaat dat er in het buitenland wat meer ontspannen aangekeken wordt tegen wat er in Nederland is gebeurd en is veranderd. Hier in de Kamer werd gisteren echter een beetje gedaan alsof 1994 als vertrekpositie niet heeft bestaan.

Kijkend naar 1998, naar inkomenspolitieke uitgangspunten, naar het perspectief dat wij daarbij voor ogen hebben, de werkgelegenheidsontwikkeling, de statische cijfers en de daarin bevatte dynamiek, is er nog heel veel te doen en heel veel te wensen. Dat begrijp ik ook wel. Ik wil dus elke suggestie dat wij al aan het tellen van het resultaat toe zijn verre van mij houden. Bovendien weten wij ook dat in de fluctuerende conjunctuur van de internationale en de nationale economie het resultaat van vandaag nooit een voorspelling voor het perspectief van morgen in zich houdt. Men moet altijd bezig zijn om de zwakkere punten op sociaal en economisch terrein voor morgen te versterken.

De vertrekpositie in 1994 was echt een andere. Ik kom daar zo op terug. Het was een positie met een aantal cijfers. Ik verontschuldig mij overigens dat ik hier en daar iets herhaal dat de Kamerleden ook in de stukken kunnen aantreffen. Ik heb echter niet de indruk dat het overal al helemaal verinnerlijkt is. Ik doe toch een poging om daar een kleine illustratie bij te geven.

Het hoofdthema daarbij wordt gevormd door de naar mijn indruk ietwat geforceerde pogingen die hier en daar in de bijdragen zijn gedaan om een tegenstelling tussen "werk" en "sociaal" te suggereren. Die pogingen gaan naar mijn mening voorbij aan het kernpunt van wat er in de afgelopen jaren is gebeurd. Ik claim dat overigens niet als een monopolie voor dit kabinet. Dit is een ontwikkeling die al langer gaande is en die ook onder voorgaande kabinetten een belangrijke rol heeft gespeeld. Ik doel hierbij op het steeds dichter bij elkaar brengen van de notie dat "werk" en "sociaal" niet zonder elkaar kunnen en dat die elkaar moeten versterken. Zonder werk geen sociale ruimte en zonder sociale investeringen geen moderne ontwikkeling van de arbeidsmarkt. Deze zaken houden elkaar in stand en versterken elkaar, mits de samenhang op een goede wijze vorm wordt gegeven. Dat is wat mij betreft het kernpunt van wat in deze jaren op steeds meer terreinen is ingezet. Ik pleit ervoor om die lijn ook in de toekomst vast te houden. Werk en sociaal liggen in elkaars verlengde en ze hebben elkaar nodig.

Wanneer men tegen die achtergrond terugkijkt naar de afgelopen jaren, blijkt dat er veel nieuwe kansen zijn benut. Bijna een half miljoen mensen hebben die nieuwe kansen benut. Daaronder bevinden zich ook, méér dan voorheen, mensen die heel lang geen kansen kregen. Wij zien voorts dat een omslag is gemaakt met betrekking tot het omgaan met het systeem van sociale zekerheid. Het gaat niet langer om het sleutelen aan de hoogte en de duur van uitkeringen; de fundamentele problemen worden aangepakt. Men gaat van passieve uitkeringsverstrekking naar een activerende inzet van uitkeringsgelden, waarbij ernaar wordt gestreefd om zomin mogelijk mensen afhankelijk te laten zijn of blijven van een uitkering. De cultuuromslag in de uitvoering die thans tot stand wordt gebracht – het is uiteraard een proces van jaren – is tegen die achtergrond cruciaal.

Voorzitter! Er is ruimte geschapen voor een koppeling van lonen en uitkeringen, voor een intensivering van de armoedebestrijding en voor een mate van inkomensondersteuning die lange tijd niet mogelijk was. De armoedebestrijding is jarenlang genegeerd. De zorgtaak van de instellingen die zich hiermee moeten bezighouden, de sociale diensten voorop, heeft echt een nieuwe inhoud gekregen.

Uiteindelijk komt het erop neer dat wij in het bijzonder drie dingen doen. Wij investeren meer in meer mensen. In toenemende mate zien wij in de praktijk bevestigd dat kanslozen, die lange tijd met dat etiket moesten rondlopen, helemaal niet kansloos behoeven te zijn. Door de inspanningen op het gecombineerde terrein van werkgelegenheid en het sociale, slagen wij erin om een klimaat te scheppen waarbinnen volgehouden loonkostenbeheersing mogelijk is. Het laatste blijft een sleutel voor het begrijpen van de werkgelegenheidsontwikkeling in de afgelopen vijftien jaar.

Dat dit beleid kan en moet worden versterkt, staat vast. Dat er meer mogelijkheden voor vrouwen, langdurig werklozen en oudere werknemers moeten worden gecreëerd om op de arbeidsmarkt een plaats te vinden, staat eveneens vast. Daarmee kan weer meer draagvlak worden gecreëerd voor het sociale, waarmee er weer mogelijkheden voor het sociale ontstaan om het economische te versterken. Daaraan moet in de komende jaren nog veel worden gedaan.

Voorzitter! Gisteren is in het kader van de inbreng van de Kamer gebleken dat de paradox van een gunstige sociaal-economische ontwikkeling is dat datgene wat eraan mankeert, scherper in beeld komt. Inderdaad, als de welvaart toeneemt, ziet men scherper welke mensen in onvoldoende mate daaraan deel kunnen hebben. Als de werkgelegenheid toeneemt met een in historisch perspectief bezien groot aantal plaatsen, ziet men des te beter wie er tóch niet in slaagt of geen mogelijkheden krijgt om daaraan deel te hebben. Ik voel mij wat dit betreft voluit aanspreekbaar om aan te geven wat wij daaraan doen. Echter, ik vraag dan wél aan de Kamer om de basis te zien waarop wordt geopereerd. Zonder die basis is het onmogelijk om met armoedebestrijding bezig te zijn of om extra perspectief te bieden voor mensen, die minder werkervaring hebben, niet gekwalificeerd zijn of in de ogen van sommigen een verkeerde kleur hebben. Het is ondenkbaar dat men dit voor elkaar krijgt wanneer het draagvlak niet solide is en economische ontwikkeling en arbeidsmarktontwikkeling dit niet mogelijk maken. Daarom dient dat algemene beleid voorop te staan.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kan het in verregaande mate met de minister eens zijn dat het reliëf dan scherper op het netvlies komt. Wanneer je daar iets aan gaat doen, moet je tot de erkenning komen dat de bestaande structuren, waarin het altijd is gegaan zoals het is gegaan, kennelijk niet vanzelfsprekend leiden tot een meenemen van alle betrokkenen in onze samenleving bij de welvaartsgroei. Aan die structuren mankeert dus iets.

Minister Melkert:

De heer Van Dijke geeft terecht aan hoe wij onszelf georganiseerd hebben in de periode die ik zojuist beschreef, waarin er tal van institutionele belemmeringen kunnen zijn. Die kunnen in regels en instituties zitten en die kunnen ook zitten in onze perceptie van wat in de besluitvorming het eerst komt. Bij al dat soort onderdelen moeten wij toch openstaan voor veranderingen.

Ik wijs ook op de aandacht die door meerderen van u is gevraagd voor wat er met de stelseldiscussie sociale zekerheid, die in het regeerakkoord was aangekondigd, is gebeurd. Mij valt ontzettend op dat een suggestie wordt gewekt alsof voorbijgegaan zou zijn aan die afspraak in het regeerakkoord, die overigens niet als stelselherziening is aangekondigd, maar wel als noodzaak om halverwege de kabinetsperiode opnieuw te ijken of wij in de goede richting gaan en of institutionele veranderingen aan de orde zijn. Als je ziet wat er allemaal is gebeurd op het terrein van de WAO, de WW, de ABW en de Ziektewet, welke nieuwe vorm het arbeidsmarktbeleid heeft gekregen en wat er per 1 januari van start gaat, PEMBA, REA en WIW, dan is dat een stelselverandering zonder weerga. Het is niet voor niets dat hier en daar stevig gekreund wordt door uitvoeringsorganisaties op tal van niveaus dat het allemaal vrij veel is. Het is moeilijk om dat anders te zien en anders te doen, omdat vanuit deze Kamer terecht aandrang wordt uitgeoefend om er flinke druk op te zetten. Het is echter wel een wijziging binnen het stelsel van sociale zekerheid en arbeidsmarkt zonder weerga.

Nu ik de heer Van der Vlies naar de microfoon zie komen, wil ik hem nog wel zeggen dat ik een beetje bevreemd was dat hij erin slaagde in een paar zinnen te vragen of het niet wat veel is en of wij hier en daar niet een beetje pas op de plaats moeten maken om de uitvoeringsorganisaties de gelegenheid te geven zich in te stellen op de nieuwe wijzigingen die er zijn, om vervolgens te zeggen dat hij een stelselherziening niet is tegengekomen en of die er alsnog van kan komen. Eén ding weet ik wel: als je aan een stelselherziening zou beginnen, zou je weer alles op de schop nemen. Dat is toch de klankkleur van het woord "stelselherziening". Nu hebben wij alles op de schop genomen de afgelopen jaren. Ik ben het dus eerder eens dat wij het geduld moeten hebben om de resultaten te zien van hetgeen is gebeurd dan dat wij ons moeten fixeren op een nieuwe stelselherziening, terwijl deze herziening nog niet eens is afgerond.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is zeker een heleboel gebeurd. Dat is ook mij niet ontgaan. Het is inderdaad in de uitvoeringssfeer ook heel erg veel in korte tijd geweest. Daarom zei ik ook wat ik zei gisterenmiddag. In de regeringsverklaring is echter een stelseldiscussie in het vooruitzicht gesteld. Het zou ten principale gaan om de verantwoordelijkheid, de toedelingen, de mate van privatisering en dergelijke. Kortom, de achtergrondvragen. Wij zijn aan de gang gegaan met wetsvoorstellen om dit te doen en dat te doen, om hier te korten en daar te snijden, om hier eens wat weg te schenken – en ik bedoel dat niet cynisch – terwijl de meer fundamentele samenhangende discussie niet is gevoerd. Die was in het vooruitzicht gesteld. Er moesten een paar dingetjes worden geregeld.

De voorzitter:

U bent een betoog aan het opbouwen. Wilt u langzamerhand tot een vraag komen?

De heer Van der Vlies (SGP):

In 1994 zijn wij dus zomaar van start gegaan en er is geen stelseldiscussie ten principale geweest. Mijn vraag aan de minister is of het niet goed zou zijn, er voor de toekomst eens een principiële discussie over te voeren wat wij in dit land eigenlijk willen regelen en in welke mate, en wie voor wat verantwoordelijk is.

Minister Melkert:

U verheldert hiermee uw opmerking. Het is mij nu duidelijk waar u naar zoekt. Toch bestrijd ik dat zulke discussies niet hebben plaatsgevonden en niet zijn gestimuleerd door de regeringsvoorstellen zelf. Ik noem datgene wat er in de sfeer van werk en sociale zekerheid is gebeurd op het terrein van de bijstand, de inschakeling van werkzoekenden en de sociale werkvoorziening. Hierbij hebben wij een discussie ten principale gevoerd over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk, gemeente en individu, waarvoor wij ons ook hebben verantwoord. In het kader van de WAO en de Ziektewet is een discussie ten principale gevoerd over de verhouding tussen privaat en publiek. Ook het inkomensbeleid en het inkomensondersteuningsbeleid hebben wij op deze manier benaderd. Ik houd een beetje afstand van de gedachte dat wij ertoe in staat zijn of zelfs moeten willen zijn, alle vraagstukken waarmee wij te maken hebben, in één kader van verantwoordelijkheidsverdeling te plaatsen. Naar mijn mening moeten op verschillende terreinen verschillende taken binnen een verschillende verantwoordelijkheidsverdeling worden uitgevoerd. Ik vind wel dat de regering er verantwoording voor moet afleggen dat per onderdeel in samenhang wordt aangegeven waarom zij wat doet of laat. Dat dit niet gebeurd is, lijkt mij sterk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit is de laatste begrotingsbehandeling van deze zittingsperiode en daarom heb ik een beetje een nabeschouwing gehouden. U kunt niet ontkennen dat dit kabinet is aangetreden met de toezegging dat halverwege de rit een principiële stelseldiscussie gevoerd zou worden. U hoort mij niet zeggen dat het lukraak is gebeurd, maar het is wel al werkende weg gebeurd zonder dat wij meer principiële lijnen hebben getrokken, althans in mijn perceptie. Wij zijn ergens uitgekomen; dat is waar.

Minister Melkert:

Het stond zeker niet in het regeerakkoord geformuleerd als een principiële stelseldiscussie. Wat destijds in het regeerakkoord is vastgelegd, is dat halverwege de rit zou worden bezien of wij op koers waren en tot welke verdere taken de bevindingen zouden leiden. Ik heb de precieze formulering nu niet in mijn hoofd, maar dat was de afspraak. De vraag was of het wel voldoende was wat wij wilden inzetten. U herinnert zich nog wel dat er in 1994 een stevige discussie over is gevoerd of het allemaal wel hout zou snijden wat wij wilden doen. Het heeft er intussen wel diep in gekerfd.

De heer Van Dijke (RPF):

Het valt mij een beetje tegen dat u niet letterlijk uit het regeerakkoord kunt citeren. U moet daar toch mee opstaan en mee naar bed gaan.

Minister Melkert:

Als je weet dat iets gerealiseerd is, kun je het in het archief opbergen.

De heer Van Dijke (RPF):

Toen de Paarse plannen in 1994 werden gepresenteerd, werd in ieder geval de suggestie gewekt dat het kabinet geld tekortkwam en dus hier en daar moest gaan snijden. Waar het zijn financiële doelstelling mee kon bereiken, was het primaire punt. Ik moet ook zeggen dat dit punt in de afgelopen vier jaar heeft gedomineerd. De vraag was steeds of wij genoeg centen konden binnenhalen en niet of wij op een verantwoorde wijze vorm konden geven aan een stelsel dat ook in de 21ste eeuw houdbaar is.

Minister Melkert:

Ik ben het er niet mee eens dat dit niet gebeurd is. Op velerlei terrein, ook in Werken aan zekerheid, is aangegeven dat wij zeer op de toekomst gericht bezig zijn. Ik kan mij geen kabinet herinneren dat bijvoorbeeld op het terrein van de oudedagsvoorziening zoveel bezig is geweest met erover nadenken wat er in 2015, 2020 en daarna aan de orde is. Wel moet het natuurlijk besproken worden of de keuzes die hierin worden gedaan, voldoende zijn. Je kunt echter moeilijk volhouden dat er niet over de toekomst nagedacht wordt.

Onder meer de heer Rosenmöller sprak over de ontwikkeling van de werkgelegenheid. De klankkleur van zijn woorden was toch: het is wel mooi en aardig, maar wat stelt het eigenlijk voor als je het afzet tegen de bewegingen op de arbeidsmarkt en in de werkloosheidscijfers in het verleden? Het is natuurlijk waar, dat wij aan het begin van deze kabinetsperiode met de naijling van de moeilijke economische jaren 1993 en 1994 weer op een hoog werkloosheidsniveau zijn gekomen, zowel van de kortdurende als van de langdurende werkloosheid. Zet je het resultaat dat intussen is bereikt af tegen de getallen die in een eerdere periode aan de orde zijn geweest, dan weet je dat je er nog lang niet bent. Tegelijkertijd is wel bijzonder relevant, dat de omvang van de beroepsbevolking aanzienlijk is gegroeid. Daarmee daalt het percentage werklozen. Nu weet ik wel dat achter dat percentage mensen schuilgaan. Het aantal mensen waarover je het hebt blijft even zorgwekkend. De waarde van een dalend percentage is, dat als de omvang van de beroepsbevolking enorm stijgt de kansen om mensen terug op de arbeidsmarkt te krijgen toenemen. Wat dat betreft is onze uitgangssituatie nu beduidend beter dan zeker aan het begin van de jaren tachtig, maar ook aan het begin van de jaren negentig.

De getallen mogen er toch wel zijn. Het dieptepunt in deze periode wat WW-uitkeringen betreft was begin 1995. Het was toen om en nabij de 496.000. Intussen is het laatste cijfer, van september, 349.000. Dat is dus wel 150.000 WW-uitkeringen minder in bijna twee jaar tijd. Dat is dus heel veel.

Er is nog iets anders gebeurd. Over het totale aantal bijstandsuitkeringen ben ik niet tevreden. Ik vind het te hoog. Er is echt nog een potentieel om dat te laten dalen. Wij hebben echter wel een enorme trendbreuk gerealiseerd. Het is relevant om na te gaan wat wij in 1994 verwachtten, namelijk dat de bijstandsuitkeringen in volumetermen met zo'n 100.000 zouden groeien. Dat is niet gebeurd. Het zijn 100.000 bijstandsuitkeringen minder dan destijds werd gedacht. Daarmee is een trendbreuk gerealiseerd, zij het dat de ruim 400.000 mensen in de bijstand natuurlijk nog steeds een grote zorg voor ons allen zijn.

Ik zeg het niet zozeer tegen de heer Rosenmöller, maar tegen mensen buiten de zaal, onder anderen werkgeversvoorzitter Blankert, maar het is van belang is om iets zorgvuldiger met getallen om te gaan. Het klinkt gemakkelijk en staat ook stoer om te zeggen dat wij stille reserves hebben. Je ziet als het ware een zaal met stille reserves voor je. Dat zijn er dan 1,5 of 2 miljoen. Als wij nu even ons best doen, zijn zij ook morgen gearriveerd op de arbeidsmarkt. Maar wie zijn best doet om iets verder te kijken naar de getallen die er zijn, ziet bijvoorbeeld dat van de 1,1 miljoen personen die volgens het Centraal bureau voor de statistiek in 1996 wilden werken en als zodanig geregistreerd stonden, er 252.000 niet op korte termijn konden beginnen, omdat zij een scholing volgden. Die worden dan ook niet tot de werkloze beroepsbevolking gerekend. Van degenen die wel beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt hebben in dat jaar 1996 zo'n 370.000 mensen recent niet gezocht naar een baan. Zij staan wel ingeschreven, maar zijn als het ware niet urgent op zoek naar een baan, ook niet met een uitkering. Je kunt natuurlijk zonder uitkering als werkzoekende ingeschreven staan. Dat verklaart dat de werkloze beroepsbevolking met 491.000 op dat moment een stuk geringer in omvang is dan 1,1 miljoen. Kernpunt is dat er binnen de groep van, zeg maar, 500.000 mensen die onmiddellijk beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt, toch nog veel mensen zijn die op grote afstand van de arbeidsmarkt staan. Dan gaat het om voorbereiding, capaciteit en mogelijkheden. Een groot deel van onze zorg gaat daarnaar uit. De groep van mensen die qua kwalificaties en scholing onmiddellijk beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt, is beperkt. Dat verklaart waarom er in toenemende mate fricties zichtbaar zijn. Op de arbeidsmarkt wordt steeds meer naar gekwalificeerde mensen gezocht. Dus de gemakkelijke getallen zijn mijns inziens niet meer van toepassing op de huidige arbeidsmarkt. Wij zitten bijna aan het niveau van frictiewerk loosheid waar het gaat om gekwalificeerde mensen. Wij hebben nog steeds een groot probleem met het kwalificeren van mensen die het vereiste niveau nog niet hebben bereikt. En wij hebben nog steeds een enorme kans om in het bijzonder vrouwen toegang tot de arbeidsmarkt te verlenen, een kans die nog steeds onvoldoende is benut. Er moet, voor mannen en vrouwen, sprake zijn van een betere combinatie van loopbaan, werk en zorg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Met de laatste zinsnede van de minister ben ik het natuurlijk eens. Maar hij haalde de klankkleur van mijn bijdrage aan. Ik voel mij niet genoodzaakt om de heer Blankert in bescherming te nemen. Daar kan hij zelf buiten deze Kamer wel voor zorgen. Maar ik heb relativerende kanttekeningen gemaakt bij het vraagstuk van de langdurige werkloosheid. Ik denk dat dit maatschappelijk een van de meest schrijnende kwesties is op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar past geen borstklopperij, zo heb ik gezegd. Dat houd ik staande. Mijn vraag aan de minister is: is hij het eens met de stelling, afgeleid uit rapportages van het CPB en cijfers van het CBS, dat er in de verhouding tussen de langdurige werkloosheid en de totale werkloosheid geen sprake is van een structureel dalende trend? Natuurlijk, de werkloosheid is gedaald. De langdurige werkloosheid is ook met 60.000 gedaald. Maar de verhouding tussen die twee is niet kleiner geworden. Dat had met al die inspanningen rondom de onderkant van de arbeidsmarkt natuurlijk wel moeten gebeuren. Met de banengroei had dat moeten gebeuren. En dat houd ik de minister voor.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dit vind ik echt een heel merkwaardige veronderstelling. Als de werkloosheid daalt, moet je jezelf als extra opgave stellen dat de langdurige werkloosheid sneller daalt dan de kortdurende werkloosheid. Als dat gebeurt, is het natuurlijk prima. Er is niemand die dat zal tegenhouden. Maar de hoofdzaak is dat beide componenten dalen en dat de langdurige werkloosheid niet achterblijft bij de altijd veel grotere fluctuaties, ten negatieve en zeker ten positieve, van de kortdurende werkloosheid. Ik vraag de heer Rosenmöller naar zijn bijdrage in het debat over de regeringsverklaring. Hij heeft toen pogingen gedaan om de minister-president ertoe te bewegen om een norm af te spreken op het punt van de langdurige werkloosheid. Weet hij nog wat die norm was?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet het wel. U ook?

Minister Melkert:

Ik weet het ook. Wij hebben die norm gehaald.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat denk ik ook. In het debat met de minister-president heb ik duidelijk willen maken dat datgene wat hij voor de verkiezingen zei, ook moest worden waargemaakt. Ik heb gezegd: het zal getalsmatig om en nabij de 60.000 moeten uitkomen. Dat getal is gehaald. Maar ik heb niet alleen in 1994 hierover iets gezegd. Ik volg mijzelf, ik volg het kabinet. Die norm is gehaald. De banengroei is veel sterker geweest dan de minister-president in april 1994 veronderstelde. Toen had hij het ook over de sociale norm. Daarom ben ik gerechtigd om die relativerende kanttekeningen erbij te plaatsen. Ik vind dat het kabinet een extra inspanning moet leveren om het probleem van de langdurige werkloosheid op te lossen. En dat probleem is buitengewoon moeilijk op te lossen, want het is heel complex. Daar weet de minister net zoveel van als ik. Dat vraagt dus om meer inspanningen. Uiteindelijk telt het resultaat. En ik vind dat te weinig succesvol om te zeggen: de twee lijnen hebben gedurende jaren achter elkaar dezelfde afstand tot elkaar. Immers, de langdurige werkloosheid was in 1992 lager dan in 1997 of 1998.

Minister Melkert:

Vastgesteld moet worden dat gehaald is wat destijds als wens is uitgesproken. Dat doet de heer Rosenmöller ook fideel. De minister-president aarzelde destijds om zich daaraan te committeren, niet omdat hij dat niet wilde, maar meer onder het motto "grote woorden nú moeten wel gevolgd worden door daden". De daden zijn er gekomen, op het terrein van de langdurig werkloosheid meer dan evenredig, juist door de extra inspanningen die het kabinet heeft geleverd. Tegelijkertijd is echter het aantal van 189.000 werklozen dat er nog steeds zijn – het zijn echter niet altijd dezelfde, ook in het bestand van de langdurige werkloosheid zit meer mobiliteit dan wij soms wel eens denken – natuurlijk nog veel te hoog is. Dat vereist extra inspanningen. Ik zal daarover nog het nodige zeggen.

Ik zal mij daarbij schrap zetten tegen de geseling die ik gisteren mocht ondergaan van de heer Van Hoof, dat de regering alleen hiermee bezig zou zijn. Dat is precies de andere kant van de medaille dan de heer Rosenmöller mij nu voorhoudt. Maar die munt komt wel weer plat te liggen aan het eind van het debat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister zegt in een tussenzin dat die langdurige werkloosheid meer dan evenredig is gedaald. Dat houd ik tegen. Dat is precies de kritiek die ik op dat punt op het kabinet heb. Die is niet meer dan evenredig gedaald.

Minister Melkert:

Sorry, dat zei ik niet. Ik zei, dat het meer dan evenredig het gevolg is van de kabinetsinspanningen die op dit punt zijn gepleegd, omdat je voor die langdurige werkloosheid méér moet doen om mensen er inderdaad uit te krijgen. Dat was de opmerking die ik maakte.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat het kabinet dat had moeten doen.

Minister Melkert:

Dat hebben wij gedaan! Wat zullen wij nu krijgen? Dat hebben wij toch gedaan!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Alles wat er met betrekking tot de banengroei is gebeurd, had moeten leiden tot een situatie dat er hier na vier jaar kabinetsbeleid als resultaat was gepresenteerd, dat dit had geresulteerd in een méér dan evenredige daling van die langdurige werkloosheid. Ondanks de Melkertbanen, ondanks de sollicitatieplicht, ondanks de loonkostensubsidies, etc., zijn er inderdaad nog steeds bijna 200.000 langdurig werklozen.

Minister Melkert:

Niet nog steeds, er waren er 250.000.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik spreek over de begroting 1998.

Minister Melkert:

Er waren er 250.000.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U denkt steeds dat ik spreek over de begroting 1994.

Minister Melkert:

Als er nu minder dan 200.000 zijn, zijn er niet nog steeds 250.000. Nee, er zijn er gewoon 60.000 minder dan toen. Dat moet verdergaan, dus ook bovenop de door uzelf gestelde norm. Die norm heeft wat ons betreft altijd hoger gelegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het was niet mijn norm, het was de norm van de minister-president.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik blijf buiten het debat tussen de heer Rosenmöller en de minister. Ik spreek mij niet uit over de relatieve tevredenheid van de minister. Maar de Kamer heeft bij de algemene beschouwingen wel via de motie-Schutte uitgesproken dat er juist op het punt van de langdurige werkloosheid extra inspanningen uit de kast moeten worden gehaald en dat er dus geen reden is tot welke vorm van tevredenheid dan ook.

Minister Melkert:

Ik weet niet waar het woord tevredenheid vandaan komt. Ik geloof dat ik in mijn bijdrage niet één keer heb gezegd dat ik tevreden ben over waar wij zijn. Ik ben nota bene begonnen met vast te stellen dat er nog veel meer moet gebeuren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het was een beetje de klankkleur.

Minister Melkert:

Dat kunt u absoluut niet uit mijn woorden of uit mijn toonzetting afleiden. Ik kom uiteraard nog te spreken over de motie-Schutte en de verdere inspanningen. Nogmaals, ik moet mij voorlopig schrap zetten tegen het verwijt dat het naar verhouding te veel is geweest.

Voorzitter! Om het perspectief te zien van wat je kunt bereiken ter bestrijding van zowel de kortdurende als de langdurende werkloosheid, is het van belang te kijken naar de groei van de arbeidsparticipatie. Dat geeft uiteindelijk aan dat, hoe groot die zogenoemde stille reserves ook zijn, wij wel bezig zijn daarop veel meer een beroep te doen. Die participatie is in een periode van acht jaar gestegen met zo'n 6%, bijna 1% per jaar. Dat komt in onevenredig grote mate voor rekening van vrouwen die toetreden tot de arbeidsmarkt en daar meer blijven, al zit de knik waarover mevrouw Adelmund sprak, er nog steeds in, namelijk dat de combinatie van loopbaanontwikkeling van vrouwen en het krijgen van kinderen nog altijd als heel problematisch wordt ervaren. Daarover hebben wij vorige week reeds uitgebreid gesproken en daarover zal ik ook straks nog iets zeggen.

Als je kijkt naar de totale balans tussen wat in het jargon heet "inactieven en actieven", zijn wij als Nederland met onze I/A-ratio inmiddels trendmatig op de goede weg. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Van Hoof. Dat doen wij natuurlijk wel met een naar verhouding hoog bestand aan bijvoorbeeld mensen in de WAO, maar als je de zaak internationaal vergelijkt, dan zitten wij inmiddels goed met de trendmatige ontwikkeling van de totale I/A-ratio van mensen beneden de 65. Dat is jarenlang niet gebeurd. Gelet op onze vertrekpositie moeten wij wat dat betreft echter niet tevreden zijn. Ik sluit mij aan bij de cultuur van gisteren, in die zin dat wij niet onze zegeningen moeten tellen, maar dat wij onze ontevredenheid moeten laten blijken. Wij moeten de arbeidsparticipatie namelijk nog veel verder verhogen.

Hoe doen wij dat? Dat doen wij door in ieder geval aan te sluiten bij de punten die de heer Bakker heeft genoemd. Wij moeten proberen om langs verschillende wegen, met de beperkingen die daaraan zijn gesteld voor de overheid, ouderen langer actief te houden op de arbeidsmarkt. De participatie van ouderen is te laag. Wij moeten voorts proberen om de kansen voor allochtone werknemers te stimuleren. In aantallen gemeten, zijn er al heel veel allochtonen op de arbeidsmarkt gekomen, maar kijkend naar het aanbod van mensen die een baan zoeken, is dat nog ruimschoots onvoldoende om te kunnen spreken van een evenredige ontwikkeling van de arbeidsdeelname. Ook moeten wij proberen om te komen tot een gedeeltelijke reïntegratie van arbeidsongeschikten, buitengewoon belangrijk, en tot een combinatie van arbeid en zorg, in die zin dat het verlof een volwassen plaats krijgt op de agenda van zowel overheid als Rijk.

De vraag van mevrouw Bijleveld had betrekking op het delen van de verantwoordelijkheid voor de kinderopvang tussen overheid, sociale partners en ouders. In de nota Kansen op combineren heeft de overheid wat dat betreft een nieuwe stap gezet. Nog niet eerder heeft een kabinet uitgesproken dat ook de overheid op langere termijn verantwoordelijkheid, ook financieel, moet blijven dragen voor de ontwikkeling en de organisatie van de kinderopvang. Willen wij de arbeidsmarkt daarin ondersteunen, afgezien van de sociale en de emancipatorische kanten ervan, dan moet er grootscheeps in kinderopvang worden geïnvesteerd. Wie dat nalaat, is zeer oneconomisch bezig. Het ligt wat mij betreft in de verwachting dat deze kwestie de komende jaren een hoofdpunt zal zijn. Dat is ook de reden dat het kabinet in het najaarsoverleg nadrukkelijk zal proberen om tot een aantal afspraken met de sociale partners te komen, deels ook in de procedurele sfeer. Er moet met elkaar worden geprobeerd om de beslissingen die naar ik hoop volgende zomer aan de orde zijn, goed voor te bereiden. Dat moet gebeuren door middel van een juiste afstemming. Dat geldt in het bijzonder voor de wat oudere kinderen, waarvoor de sociale partners tot nu toe een voor mij onbegrijpelijke blinde vlek aan de dag leggen. Voor kinderen tot en met het vierde levensjaar is het kennelijk allemaal wel uit te leggen, maar als de kindertjes 5 jaar zijn, dan wordt er niet meer naar omgekeken. Ik heb zelf de ervaring dat het aanbevelenswaardig is om dat toch te doen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik ben dat met de minister eens. Ik stem ook in met de inzet die hij heeft gekozen op het punt van een gezamenlijke financiële verantwoordelijkheid. Een en ander heeft echter ook betrekking op een gezamenlijke zeggenschap over en de verantwoordelijkheid voor de organisatie. Is de minister dat ook van plan?

Minister Melkert:

Een belangrijk deel van de kinderopvangcapaciteit wordt, als het goed is, mede door of binnen het bedrijfsleven georganiseerd. Het ligt dus voor de hand dat men zelf voluit betrokken is bij de wijze waarop daar vorm aan wordt gegeven. Ik ben niet van plan om met een vooropgezette organisatorische conditionering te komen. Dit zal op allerlei plaatsen op verschillende wijze vorm moeten krijgen. De hoofdzaak is dat iedereen zich daarbij betrokken weet en zich aan die ontwikkeling wil committeren.

Mede naar aanleiding van de motie-Schutte, maar mevrouw Adelmund heeft er ook vragen over gesteld – tijdens de algemene beschouwingen hebben heel veel fracties erover gesproken – zijn wij doende langs drie wegen het najaarsoverleg grondig voor te bereiden. Ik denk dat dit overleg ook voor de komende jaren heel wat betekenis kan krijgen.

In de eerste plaats gaat het daarbij om de afspraken die door de werkgevers en de werknemers in de Stichting van de arbeid zijn gemaakt. Die afspraken zijn een uitermate belangrijk signaal voor CAO-onderhandelaars. Er is een evenwichtige agenda bij de CAO-onderhandelingen. Het gaat niet alleen om het primaire loon, maar ook om voldoende investeringen in opleiding, in kinderopvang en in employability. Doel is dat de brede inzetbaarheid van werknemers de komende jaren intact blijft. Vergeleken met de opstelling van sociale partners in ons omringende landen, is het opmerkelijk dat in ons land in een tijd van economische groei – het is verleidelijk om zeer hoge looneisen te stellen – dit evenwicht gehandhaafd wordt. Om die reden is de waarde van dit akkoord moeilijk te overschatten.

In de tweede plaats noem ik het pensioenconvenant. De staatssecretaris zal daar nader op ingaan. Dit convenant is bijzonder omdat er sprake is van tripartiete afspraken.

In de derde plaats noem ik de rol van de overheid. Er wordt getracht een nadere invulling te geven aan de verbinding tussen de nieuwe afspraken van de sociale partners en de specifieke verantwoordelijkheid van de overheid; zo men wil, het algemeen belang. In dat kader moet de vraag beantwoord worden op welke wijze de nieuwe wetten en regels toegepast moeten worden. Ik wijs op de WIW, de REA, de kinderopvang en sectorale werkgelegenheidsafspraken. Hoe kunnen overheid en sociale partners meer tot elkaar komen om knelpunten op de arbeidsmarkt verder te lijf te gaan? De conferentie hierover van 8 november jl. is niet voor niets georganiseerd. Daar moet een vervolg aan worden gegeven. Dat doet het ministerie soms zelf, zoals in de zorgsector. Ik zal binnenkort een gesprek hierover hebben met de werkgevers en met minister Borst-Eilers. Ook in de markt moet de overheid ondersteunend optreden.

Voorzitter! Dit is de inzet van het najaarsoverleg. Er wordt op een serieuze wijze geprobeerd invulling te geven aan het signaal dat door de Kamer onder meer in de motie-Schutte is gegeven. Het is de bedoeling dat de inspanningen meer resultaten opleveren, in het bijzonder het verder terugdringen van het aantal langdurig werklozen. Daarbij moet bedacht worden dat langdurig werklozen die met de huidige mogelijkheden toch niet aan het werk komen, vaak op zeer grote afstand van de arbeidsmarkt staan. Voor de desbetreffende groep is wellicht een andere benadering nodig. Daarbij dient er uiteraard op gelet te worden dat degene die een kans krijgt om tot de arbeidsmarkt toe te treden, deze ook wil benutten. Soms moet echter erkend worden dat er geen sprake is van een reële kans. In dat geval moet op een verstandige wijze volledige maatschappelijke deelname van de betrokkenen zijn gewaarborgd.

Voorzitter! Deze opmerkingen over de inzet van het najaarsoverleg en hetgeen ik straks zal zeggen over de specifiekere inspanningen van het kabinet op het punt van de werkgelegenheid, mogen de Kamer niet op het verkeerde been zetten. Ik meende een misverstand te bespeuren in de inbreng van de heer Van Hoof. Hij bracht naar voren dat het kabinet pretendeert een groot deel van het arbeidsmarktbeleid voor eigen rekening te nemen of als uitvloeisel te zien van de eigen inspanningen. Er zou sprake zijn van een onevenredige nadruk op de totstandkoming van werkgelegenheid in de collectieve sector of door middel van inspanningen vanuit de collectieve verantwoordelijkheid.

Voorzitter! Ik schat dat tussen de 90% en 95% banengroei in de afgelopen jaren tot en met 1998 tot stand is gekomen in de marktsector, zoals overigens ook is voorspeld. Dus ik weet niet hoe de heer Van Hoof op het idee kwam dat het allemaal wat scheef begon te groeien. Duidelijk is in ieder geval dat de markt de motor is, ook in het SZW-beleid. De algemene lastenverlichting, die natuurlijk een belangrijke rol speelt in de revitalisering van de arbeidsmarkt, wordt ook door de minister van SZW gedragen. Hij claimt dat bijvoorbeeld niet voor inkomensgroei, voor wie dan ook. Hij claimt dat ook niet voor extra inspanningen in de collectieve sector. Hij schaart zich ook achter de erkenning – jarenlang volgehouden inmiddels – dat die lastenverlichting nodig is. Met het pakket Flexibiliteit en zekerheid en de aanpassingen die in het arbeidsrecht tot stand zijn gekomen, waarbij op een aantal punten werkgevers en op andere punten werknemers tegemoetgekomen worden, is in meer algemene zin een ondersteuning gegeven aan de dynamiek op de arbeidsmarkt. Dat ligt ook in het hart van het beleid van dit departement.

Een derde cruciale component om de arbeidsdeelname te vergroten wordt gevormd door Arbeid en zorg. Geleidelijk aan hebben wij meer aandacht – en ik verwijs naar de Sociale nota – gekregen voor de voorwaarden waaronder oudere werknemers langer kunnen participeren. Eerst dan kom je terecht bij wat ik altijd het sluitstuk van beleid heb genoemd. Daar begon ik vier jaar geleden mee en ik heb dat elke maand herhaald. Geleidelijk aan hoop je dat het "entendu" is, maar ik zet die grijsgedraaide plaat toch nog een keer op. Als het aan mij zou liggen, kon iedereen zelf een plek op de arbeidsmarkt vinden. Dat blijkt echter voor een behoorlijk aantal langdurig werklozen moeilijk te zijn. Dan moet de stap gemaakt worden naar uitbreiding van de publieke sector, waarmee ook de kwaliteit van de dienstverlening zeer is gediend. Er worden dan veel meer werkervaringsplaatsen gecreëerd waardoor mensen indirect toch een plaats op de arbeidsmarkt kunnen verwerven. Dat is een onmisbaar element in de inspanning om uiteindelijk iedere werkloze te kunnen bereiken.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is nu precies het knelpunt waar het mij gisteren om ging. Ik heb gisteren ook niet het belang ontkend van het creëren van werk op de arbeidsmarkt. Sterker nog, ik heb gezegd dat ik de minister geloofde. Hij heeft wel gelijk dat een groot deel van de banengroei op de arbeidsmarkt plaatsvindt, maar juist als het gaat om de mensen die moeilijk inzetbaar zijn, de langdurig werklozen, zouden de inspanningen van de minister ruimer mogen zijn. Wat mij betreft zouden de belemmeringen die op dit moment in stand gehouden worden weggenomen moeten worden. Alleen op die manier worden mogelijkheden en kansen gecreëerd voor deze belangrijke groep mensen. De inspanningen zouden erop gericht moeten zijn om deze mensen eerder werk te bieden op de arbeidsmarkt dan in de publieke sector, hoewel in de laatste sector – en dat heb ik gisteren ook erkend – op een aantal plaatsen wel degelijk behoefte is aan inzet van die categorie.

Minister Melkert:

Kunt u aangeven wat die belemmeringen zijn?

De heer Van Hoof (VVD):

Het is mij gisteren opgevallen dat de minister goed oplette. Hij zat aantekeningen te maken. Ik neem aan dat hij mijn opsomming genoteerd heeft. Ik had het over lage loonschalen, algemeenverbindendverklaringen en allerlei andere arbeidsmarktbelemmeringen die in de loop der jaren aan de orde zijn geweest. Ik heb de minister geciteerd toen de employabilitydiscussie aan de orde kwam, toen het ging over deregulering van de arbeidsmarkt en over zijn gedachten over Philips. Ik heb de krantenknipsels bij mij waaruit blijkt hoe de minister daartegenover stond. Hij wilde niet bewegen, hij vond dat de waarde in stand moest worden gehouden. Dat zijn de belemmeringen waar ik het over heb. Zonder nu meteen alle remmen los te gooien, vind ik dat er een andere inzet, een verruiming of een andere oriëntatie moet komen, ook als het gaat om toekomstvisies waar de minister het over had. Iedereen wil zich ervoor inzetten dat de belemmeringen voor de categorie mensen waar ik het zojuist over had worden weggenomen.

Minister Melkert:

U wilt van twee walletjes eten. U wilt aan de ene kant de vruchten plukken van de loonkostenbeheersing, het evenwichtige akkoord dat sociale partners zijn overeengekomen. Ik zag u zojuist instemmend knikken bij mijn beschrijving van de waarde van zo'n akkoord.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik knik weer.

Minister Melkert:

Ik ben u er overigens erkentelijk voor, want vier jaar geleden werd er nog niet zoveel geknikt. Iedereen kan de waarde ervan in de loop van de tijd leren waarderen. U eet van twee walletjes als u enerzijds zegt dat de flexibiliteit en zekerheid onvoldoende zijn en dat er meer flexibiliteit moet zijn en dat anderzijds door een werkgelegenheidsproject de onzekerheid van de werknemer over zijn positie in de onderneming wordt vergroot. De employability is belangrijk, maar men wil wel dat er een wederzijdse inspanningsverplichting is, dus van werkgever en werknemer. De vraag kan niet eenzijdig bij de werknemer worden neergelegd. Op de bijeenkomst in het Kurhaus werd daarover gediscussieerd. Ik heb werkgeversvertegenwoordigers letterlijk – het gaat mij niet om Philips, waarover ik overigens zelf niet direct heb gesproken – horen zeggen dat het een stimulans voor werkgevers is om meer opleidingen in de aanbieding te hebben voor werknemers als zij weten dat zij niet aan die werknemer vastzitten en zij die kunnen beoordelen op de prestatie. Dit heeft een belangrijke vertegenwoordiger van een belangrijk bedrijf gezegd.

Het is op zichzelf al een misvatting – ik vind om die reden dan ook dat u van twee walletjes eet – te denken dat op die wijze de balans intact wordt gehouden die uiteindelijk tot de afspraken leidt zoals deze tussen de partners in de Stichting van de arbeid tot stand zijn gekomen. U eet ook van twee walletjes als u pleit voor verlaging van het minimumloon en tegelijkertijd krokodillentranen huilt over de armoedeval. Met verlaging van het minimumloon wordt de armoedeval verhoogd. Wat wilt u nu eigenlijk? Waar bent u nu eigenlijk mee bezig? Wat wilt u nu eigenlijk opruimen? Waar wilt u dynamiek organiseren, meer dynamiek dan er op dit moment is in het werkgelegenheidsbeleid, met resultaten die nog niet eerder zijn vertoond? Wat wilt u veranderen?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik wil de manier waarop de minister tegen dit soort dingen aankijkt, veranderen. In de discussie over employability reageert de minister op die ene werkgever. Ik heb ook wel andere werkgevers gehoord. Ik heb de minister-president horen zeggen dat de baanzekerheid, waar de minister nog steeds aan vasthoudt, er niet meer is, dat al die opleidingen juist leiden tot werkzekerheid, dat mensen inzetbaar zijn en blijven op de arbeidsmarkt, ook tot 65 jaar en daarna. Die verandering wil ik graag. Ik heb gisteren het woord "beperkingen" niet in de mond genomen zoals de minister het nu naar voren brengt.

Minister Melkert:

U ontkent toch niet dat uw partij daarvoor pleit?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik heb de minister een kabinetsvoorstel over dit onderwerp hier horen verdedigen. Het is niet teruggenomen door de minister, maar om andere redenen van de agenda afgevoerd. Dat is de feitelijkheid van dit moment. Ik begrijp dan ook niet waarom de minister, als woordvoerder van het kabinet, op dit dossier op een of andere manier probeert terug te halen wat hij eerder in de Kamer heeft verdedigd. Ik vind dat onterecht en onjuist. Dat past niet.

Minister Melkert:

U hebt gisteren erop gewezen dat de armoedeval een groot probleem is. Ik ben dat met u eens. Ik kom daarop nog terug, want ik vind dat een belangrijk punt. Tegelijkertijd pleit u ervoor, gesteund door een programma, het minimumloon te verlagen. Ik vind u dan niet recht door zee. U wilt dan van twee walletjes eten. U wilt zaken realiseren die niet gecombineerd kunnen worden met elkaar. Ik vraag u te kiezen. Welke arbeidsmarkt wilt u? Welk signaal wilt u geven aan werkgevers en werknemers? Wilt u naar een balans zoeken in dit land of wilt u eenzijdig doorstoten naar een soort van arbeidsmarkt die ook wel bestaat en die ook wel functioneert, maar die tal van andere problemen met zich brengt, zoals sociale? Kijk maar naar de Britse arbeidsmarkt. Zo'n arbeidsmarkt zou ik hier niet willen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb gisteren nadrukkelijk aangegeven hoe die armoedeval volgens ons aangepakt kan worden. Wij willen het verschil tussen werken en niet-werken via het fiscale systeem aan de orde stellen. Wij hebben daarbij het arbeidskostenforfait en wat dies meer zij genoemd. De minister had dus antwoord kunnen krijgen, als hij had willen luisteren.

Het valt mij op dat in de discussie over werk en zekerheid, de employability – de vraag van welke wal je wel en niet wilt eten – de minister nooit verder komt dan deze eenzijdige invalshoek. Hij gaat in krantencommentaren voorbij aan de nuancering dat het er niet om gaat, een wilde markt tot stand te brengen. Hij vertoont een soort Pavlovreactie: zodra er wordt gepraat over wat meer flexibiliteit, moeten de hakken in het zand en is de minister niet bereid om verder te kijken naar de mogelijkheden.

De voorzitter:

Dit is wel een heel boeiend debat, maar ik verzoek de heer Van Hoof toch om tot een punt in zijn betoog te komen. Hij kan desnoods nog één vraag stellen aan de minister, die ik verzoek om geen retorische vragen meer te stellen.

De heer Van Hoof (VVD):

Gisteren heb ik enigszins prikkelend gesproken tegen de minister, in een poging om het denkproces te veranderen: denk eens aan een maatschappij waarin straks sprake is van een werkaanbieder en een werkondernemer, en bedenk eens wat er zou kunnen veranderen. Ik heb alle ontwikkelingen op de arbeidsmarkt aangegeven en gezegd dat de minister op een aantal dossiers heel aardige congressen weet te organiseren, maar dat hij eens zou moeten proberen om verder te kijken dan de vier jaar die in de knelpuntennota worden aangegeven. Die nota is immers heel beperkt in de tijd als het gaat om de arbeidsmarkt. Voorts gaf ik hem aan, wat meer visie te ontwikkelen.

Minister Melkert:

Voorzitter! "Werkaanbieder" en "werkondernemer", neem mij niet kwalijk! Ik begin bijna te reageren zoals de heer Marijnissen doet op dit soort stuitende eufemismen voor wie ziet wat er aan de hand is op de werkvloer, waar ongelooflijke prestaties worden verlangd van mensen tegen vaak moeilijke arbeidsvoorwaarden en in lastige arbeidsomstandigheden. Waar heeft de heer Van Hoof het over? Weet hij zelf wel hoe de arbeidsmarkt eruitziet? Hij heeft het over papieren concepten.

Gisteren las ik in de krant dat werkgevers af willen van de "dodelijke omarming van het vaste dienstverband". Het baart mij zorgen dat zo'n mentaliteit kan postvatten op de Nederlandse arbeidsmarkt. Zo'n mentaliteit zal niet alleen afdoen aan de relatie tussen werkgever en werknemer in de onderneming zelf, maar zal uiteindelijk ook het draagvlak eroderen voor het type gemeenschappelijke afspraken dat wij nu allemaal heel belangrijk vinden en als kwaliteit in stand willen houden. Er moet namelijk voor worden gezorgd dat het geen naakte strijd om het loon wordt, zoals in Amerika. Daar zijn de lonen in ondernemingen waar vakbonden vertegenwoordigd zijn, veel hoger dan daarbuiten, omdat er alleen maar over loon, loon, loon wordt onderhandeld. Hier wordt echter naar evenwicht gezocht en dat heeft ook te maken met de relatie tussen de werkgever en de werknemer en de onderneming. Baanzekerheid heeft nooit bestaan, maar werkzekerheid is vastgelegd in contracten. Een contract, een vast dienstverband voor onbepaalde duur waarover wij gelukkig afspraken hebben gemaakt in Flexibiliteit en zekerheid, is een kernpunt op de Nederlandse arbeidsmarkt. Voor de werkgever houdt dit overigens in dat hij met gemotiveerde werknemers kan werken en dat zij niet verdwijnen als hij ze opleidt, maar daar wat van terugziet. Het is dus een gemeenschappelijk belang. Waar leidt de uitspraak toe dat wij onorthodox moeten durven denken?

De heer Van Hoof (VVD):

Wij mogen best van mening verschillen en de minister mag een andere kijk op de arbeidsmarkt hebben, maar op zijn vraag of ik wel weet hoe die arbeidsmarkt in elkaar steekt, moet ik toch zeggen dat ik op dit punt volgens mij meer ervaring heb dan de minister. Ik heb immers midden in die arbeidsmarkt gezeten, aan de tafels waaraan over dit punt werd gesproken en waaraan arbeidsovereenkomsten werden afgesloten.

Minister Melkert:

Ik geloof niet dat de heer Van Hoof de werknemers vertegenwoordigde waar ik het over heb.

De heer Van Hoof (VVD):

Wij praten over het bedrijfsleven en over iedereen die zich bezighoudt met werkgelegenheid.

Minister Melkert:

Maar de heer Van Hoof vertegenwoordigde niet de werknemers waar ik het in hoge mate over heb.

De heer Van Hoof (VVD):

Als de doelstelling van de minister dezelfde is als die van mij, namelijk het aan de slag krijgen van de groep mensen die nu nog aan de kant staat, dan moeten wij geen middel schuwen om dat te doen, en wel binnen de sociale context waar de minister voor staat en waar ook ik voor sta.

Minister Melkert:

Maar erken dan dat het belangrijk is dat werkgever en werknemer, ook bij een vast dienstverband, met elkaar kunnen bezien hoe de kwalificatie van werknemers gedurende hun loopbaan steeds op peil kan worden gebracht. De heer Van Hoof zou tevens kunnen erkennen dat het ook een verantwoordelijkheid is van de werkgever om daarin te investeren en dat veel werkgevers het er aardig bij hebben laten zitten, gezien de tranen die nu worden geplengd over het gebrek aan vakgeschoolde krachten. Dit heeft dus ook te maken met een gebrek aan visie in ondernemingen. Daar moeten wij nu met zijn allen wat aan doen en daarin past geen polarisatie. Die polarisatie kan er heel gemakkelijk inkomen als er met beelden wordt gewerkt waarin iedereen op een tijdelijk contract wordt gezet om vervolgens de zaak te evalueren. In feite gaat men zo met een U-bocht om het ontslagrecht heen. Wij hebben deze discussie gevoerd bij Flexibiliteit en zekerheid. Het kabinet heeft ervoor gekozen om wat dat betreft uit te blijven gaan van het bestaande ontslagrecht. Wij hebben ook niet de indruk dat dit de dynamiek van de Nederlandse arbeidsmarkt in de weg staat.

Voorzitter! Na deze zijsprong kom ik terug op het hoofdspoor van de inspanningen bij de gesubsidieerde arbeid. Het moet mij van het hart dat hierbij de bedoelingen van de banen een beetje door elkaar lopen. Werkervaringsplaatsen zijn er natuurlijk voor doorstroming. Dat is het beoogde doel. Na een tijdlang werkervaring krijgen deze mensen hopelijk een betrekking, als het even kan in het kader van een vast dienstverband. Dat geldt niet voor de regeling extra werkgelegenheid langdurig werklozen met de 40.000 banen. Daarbij is het uitgangspunt dat er in de publieke sector nieuwe ruimte wordt gecreëerd, juist ook waar de dienstverlening aan de burgers moet worden verhoogd. Ik doel ook op kinderopvang en toezicht op straat, op onderwijs en op de zorg. Noem maar op!

Ik wil graag dat wij hierbij niet de term gesubsidieerde arbeid toepassen. Bij ambtenaren, leraren, verpleegkundigen en agenten zeggen wij ook niet dat zij bezig zijn in het kader van gesubsidieerde arbeid. Dat is voor de onderwijsassistenten en de stadswachten niet anders. Dat zijn gewoon betaalde werknemers die ook op structurele arbeidsplaatsen zitten. Zij hebben een reguliere baan en hoeven niet over te stappen naar een andere baan. Als er doorstroming is naar hogere functies is dat natuurlijk prima. Dat gebeurt overal. Ik denk wel dat het belangrijk is om het uitgangspunt vast te houden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben het eens met de minister. Hij zal echter toch niet willen ontkennen dat er een verschil is tussen deze baan en een gewone CAO-baan met betrekking tot agenten, de collectieve sector en anderszins?

Minister Melkert:

Nee, dit is ook een CAO-baan, met dien verstande dat er aan de subsidiëring condities zijn verbonden met betrekking tot het feit dat het om langdurig werklozen moet gaan en dat er beperkingen zijn gesteld aan de inschaling en dus aan de functies waarop deze werkzaamheden betrekking hebben. Dat zijn de enige twee condities. "Du moment" dat iemand in zo'n functie is terechtgekomen, valt hij binnen het kader van een CAO en is er dus sprake van een normale dienstbetrekking.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb zelf nooit meegedaan met de mensen die spraken van kunstbanen of anderszins. De minister herinnert zich echter de positie van mijn fractie in deze discussie. Over een van de belemmeringen of voorwaarden die het kabinet heeft gesteld met betrekking tot, bijvoorbeeld, de maximale beloning van 120%, is er nog steeds een verschil van mening tussen het kabinet en in ieder geval mijn fractie. Wij hebben een halfjaar geleden gesproken over op z'n minst de mogelijkheid om van de onderste schaal door te groeien naar iets boven de 120%. Wat is daar nu het standpunt van het kabinet over?

Minister Melkert:

Dat behoeft niet per se in deze periode te worden geregeld. Het probleem doet zich nu nog niet voor. Al eerder hebben wij gesignaleerd dat het nodig is om dit in een latere fase te doen. Er zijn geen redenen om aan te nemen dat men dit zou kunnen nalaten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik toch merkwaardig. Als het kabinet zelf inziet dat het met betrekking tot die beperking – de maximale beloning van 120% – wat te krap bemeten een voorwaarde heeft gesteld, is het toch voor het perspectief van die mensen goed en belangrijk dat duidelijk is dat men in die schaal kan doorgroeien? Als zij er over twee jaar aan toe zijn, moeten ze weten dat dan niet de bijl valt maar dat er kan worden doorgegroeid naar 122, 125 of 127%. Als wij het hierover in materiële zin eens zijn, wil ik dat graag nu geregeld hebben. Het kabinet heeft daartoe nog niet besloten.

Minister Melkert:

Elke zekerheid op z'n tijd. De meeste fundamentele onzekerheid waarmee men te maken had, had betrekking op elke dag dat men werkte. Ik doel op de onmogelijkheid om een onregelmatigheidstoeslag te geven, anders dan in tijd. Het feit dat wij dit wél mogelijk hebben gemaakt, heeft in veel gevallen tot een aanzienlijke verlichting geleid. Vervolgens is men toe aan het wegnemen van de volgende onzekerheid. Nogmaals, alles op z'n tijd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk er blijkbaar in de tijd anders over. De vraag is of dat het meningsverschil is. Is het kabinet nog steeds van mening dat op dit moment de 120% maximale beloning moet worden gehandhaafd, of vindt het kabinet dat dit moet worden losgelaten en dat hierop alleen in formele zin op een later moment moet worden teruggekomen? Ik herinner eraan dat ik mijn motie van 13 mei heb aangehouden en dat die motie in dit debat herleeft. Ik wil inderdaad dat voor die mensen een perspectief ontstaat. Er is méér kritiek op de Melkertbanen te leveren, maar op dit punt moet het toch mogelijk zijn om de mensen een perspectief te geven. Het is van tweeën één: óf je vindt het nú, óf je vindt het straks, maar dan vind je het nú niet. Ik vind dat dit nú geregeld zou moeten worden.

Minister Melkert:

Ik kom straks terug op de vragen die zijn gesteld over het perspectief van deze banen in de komende jaren. Echter, het kabinet heeft vastgesteld dat in de huidige periode een hogere beloning dan 120% niet aan de orde is. Het is evident dat daarover nieuwe afspraken moeten worden gemaakt bij de aanvang van de volgende periode. Daar is toch niets mis mee?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Neen, maar er zou ook niets mis mee zijn wanneer de Kamer zou anticiperen op de werkelijkheid, wetend wat de omstandigheden zijn waaronder deze mensen werken. Er zou toch niets mis mee zijn, deze zekerheid aan de mensen te verschaffen? Regeren is vooruitzien, maar ook controleren kan vooruitzien zijn.

Minister Melkert:

Wat de Kamer wil uitspreken, is aan de Kamer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik constateer dat u nog steeds niet gecharmeerd bent van het aannemen van de motie van 13 mei.

Minister Melkert:

Die motie heeft op zichzelf geen betrekking op wat er in de huidige kabinetsperiode aan de orde is. Het is voorts aan de Kamer om na te gaan of het wijs is zo'n motie aan te nemen of niet.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Meer dan eens heb ik het fenomeen van banenpool en Melkertbanen gekwalificeerd als "gesubsidieerde uitbuiting". De achtergrond is de minister bekend. Niet zelden zijn banen weggesaneerd om vervolgens weer via deze constructies terug te komen. Ik verwijs naar twee krantenberichten die beide betrekking hebben op projecten in Almere. Het ene betreft onderwijsassistenten. Mensen hadden daarop zeer enthousiast ingetekend en gingen ervan uit dat ze 32 uur zouden gaan werken, maar het bleken er maar 24 te zijn zodat ze afhaakten omdat ze er financieel op achteruitgingen. Het tweede project betreft 26 allochtonen die een cursus krijgen om school conciërge te worden. Ze zijn verplicht om deze cursus af te maken, op straffe van een strafkorting. Ze zijn er enthousiast ingestapt en ze hadden het met alle plezier gedaan als ze in inkomen gelijk zouden zijn gebleven. Maar wat blijkt? Die mensen krijgen na acht jaar een salarisverhoging van ƒ 200. Die mensen zijn daarover zeer verontwaardigd. Wij hebben hier het sprongetje naar de armoedeval. Zij raken allerlei regelingen kwijt die zij tevoren hadden. Met andere woorden, de mensen gaan er financieel op achteruit. Dat is de reden geweest waarom die allochtonen bedanken voor de eer. Er moeten dan maar op een andere manier conciërges komen.

Minister Melkert:

Ik vind toch dat werk vooropstaat. Ook als je een uitkering hebt, ben je verplicht om werk te aanvaarden als dat er is. Dat staat voorop. Ik heb eerder erkend dat er problemen zijn in de sfeer van de armoedeval. Wij zijn daar druk mee bezig. Men kan niet meer een beroep doen op regelingen in de inkomensafhankelijke subsidiesfeer. Dat moet ook veranderen.

Voordat u een algemeen beeld neerzet, wil ik u toch wel wijzen op een rapport dat in Rotterdam is uitgebracht. De conclusie van de Rotterdamse uitvoerders over duizenden banen is dat men er door de bank genomen toch echt op vooruitgaat, ondanks het verlies aan de kant van de inkomensafhankelijke subsidies in individuele gevallen. Wees dus voorzichtig om zo'n algemeen beeld neer te zetten.

De heer Marijnissen (SP):

Het mag zo zijn dat de uitvoerders er zo over denken...

Minister Melkert:

Die hebben de situatie nagegaan van degenen die in zo'n baan werken. Zij hebben het niet zelf verzonnen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik blijf erbij dat de banen die er vroeger waren, in een normaal verband en met normale salarissen, vaak zijn weggesaneerd. De minister zal dat moeten bevestigen. Nu wordt via de weg van Melkertbanen geprobeerd op de een of andere manier weer werkperspectief voor die mensen te creëren. Aanvankelijk stappen zij daar positief op in. Het pleit alleen maar voor die mensen dat zij bereid zijn zich te scholen en een opleiding te volgen. Zij zijn zelfs bereid om dat te doen voor hetzelfde bedrag als waarvoor zij eerder een uitkering hadden. Zij gaan toch gewoon werken. Blijft staan het gebrek aan perspectief in hun loopbaan voor de meesten, dat na een jaar zichtbaar wordt. De mensen raken daardoor danig gefrustreerd. Vervolgens is het salaris veel en veel te laag.

Minister Melkert:

En dat gezet tegenover het perspectief van langdurig, soms levenslang, in de uitkering blijven? Alsof je salaris dan vooruitgaat!

De heer Marijnissen (SP):

Het is net een gesprek tussen twee doven.

Minister Melkert:

Dan zijn het er in ieder geval twee.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil u heel goed begrijpen. Natuurlijk willen die mensen graag werken. Dat bevestig ik toch? Het is precies wat die allochtonen in Almere zeggen. Zij willen graag werken, voor hetzelfde geld als de uitkering die zij hebben. Maar kunt u die mensen uitleggen waarom zij erop achteruit moeten gaan? Dat kunt u ze niet uitleggen.

Minister Melkert:

Daarom zeg ik ook dat wij daarnaar kijken. Dat zal moeten veranderen. Maar dat is nog geen reden om dat werk niet te aanvaarden.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is wel een reden om werk niet te aanvaarden.

Minister Melkert:

Dat vind ik absoluut niet. Als je werk kunt krijgen, moet je het pakken.

De heer Marijnissen (SP):

Je gaat fors achteruit in netto besteedbaar inkomen, in dit geval honderden guldens per maand. Dat is door die mensen becijferd. Wij hebben het nu over een inkomen van om en nabij de ƒ 2500, voor een gezin met drie kinderen. Die mensen gaan er veel op achteruit. Zij lopen vele regelingen mis omdat zij een Melkertbaan accepteren. De minister doet nu net alsof hij dit voor de eerste keer hoort.

Minister Melkert:

Ik sta even te kijken van het bedrag dat u noemt. Wilt u mij die gegevens overhandigen, dan zal ik er graag naar laten kijken. Wilt u dan in de tussentijd het rapport uit Rotterdam lezen? Dat verraste mij, omdat ik allerlei andere geluiden had gehoord. Men heeft vastgesteld dat er door de bank genomen toch sprake is van een lichte tot redelijke inkomensvooruitgang, waarbij ook nog komt dat je er uiteindelijk wat op vooruit kunt gaan in de richting van wat nu 120% is. Wij komen later nog over de andere punten te spreken. Er zit echt meer perspectief in dan ooit in een uitkeringssituatie kan zitten. Ik kan het niet anders zien. Het zou goed zijn als u dat ook zou communiceren met de betrokkenen en hen een beetje zou aanmoedigen. Zo kom je uit de uitkeringsval, die de enige echter permanente armoedeval is.

De heer Marijnissen (SP):

Wat mij het meeste bij blijft uit dit interruptiedebatje, is uw opmerking dat mensen zelfs een Melkertbaan moeten aanvaarden als zij daar financieel op achteruitgaan.

Minister Melkert:

Niet structureel. Ik ben zeer bereid om ernaar te kijken of voorkomen kan worden dat dit soort situaties zich voordoen. Dat doen wij ook. De heer Marijnissen zal echter moeten erkennen dat dit soms ook met de individuele situatie te maken heeft. Het uitgangspunt van de regeling is dat je een salaris krijgt waarmee je helemaal uit de uitkering wordt gehaald. Dat is gewoon het leidende criterium. In individuele situaties kunnen zich knelpunten voordoen. Ik wil graag dat die zich in de toekomst niet meer voordoen. In zoverre erken ik het punt van de heer Marijnissen, maar dat is nog geen reden om maar te gaan zitten en te zeggen: ik ga pas aan de slag op het moment dat het echt allemaal goed geregeld is. Zo wordt het land er natuurlijk niet beter van.

Mevrouw Bijleveld heeft, onder verwijzing naar het CPB, gevraagd hoe wij dat verder organiseren. Het is niet aan dit kabinet om daar verregaande uitspraken over te doen. Wij kijken belangstellend naar programma's die er liggen. De notie dat de functiewaardering die mogelijk is binnen deze regeling, ook gelijke tred moet houden met het soort functies dat je in de aanbieding hebt, is hier en daar wel te herkennen. Dat zou ook tot een verbreding van de regeling aanleiding kunnen geven. Er zijn overigens kwantitatieve beperkingen gesteld aan wat je verder zou moeten kunnen of willen doen. Waar die precies liggen, zal afhangen van de ruimte die wordt gevonden op bijvoorbeeld gemeentelijk niveau of in de zorgsector.

In de zorgsector is nog iets anders aan de hand. Daar zijn de werkgevers vooral geïnteresseerd in de financieringsstroom, maar hebben zij nooit kunnen aangeven hoe je kunt bewerkstelligen dat inderdaad langdurig werklozen exclusief binnen het kader van de financieringsstromen aan de slag komen. Met het niet oplossen van het probleem is de consequentie ontstaan dat er meer banen voor de 40.000-banenregeling in de gemeenten beschikbaar komen.

Ik geloof niet dat het idee om de werkenden in deze banen te binden aan een maximumtermijn, een verstandig idee is. Ik begrijp ook de redenering van het CPB niet, want het komt zelf tot de conclusie dat doorstroming niet per se het hoofddoel is van deze regeling. Vervolgens fixeert men zich op de doorstroming van individuen en komt met het zotte idee van een maximumtermijn. Ik zie daar helemaal niets in en ik zou niemand aanraden om daarmee verder aan de slag te gaan.

De heer Bakker (D66):

Dat punt van de maximumtermijn vind ik ook zot. Die doorstroming vormt wel een punt. Het is toch de bedoeling dat mensen uit de uitkering komen en hun kansen op de arbeidsmarkt zien verbeteren. Zowel in de Melkert-1-regeling als de Melkert-2-regeling als de banenpool, waar al langer ervaring mee is, is de doorstroming buitengewoon laag. Het is dus wel een probleem, want kennelijk dragen die regelingen er niet toe bij om mensen effectief betere kansen op de arbeidsmarkt te geven, alhoewel wel alle voorwaarden daartoe in de regeling zitten.

Minister Melkert:

Als doorstroming geen doelstelling is, is een lage doorstroming ook geen probleem. De meeste mensen zitten gemiddeld anderhalf jaar in die baan. Doorstromingsperspectief ontstaat voor de meeste mensen in een normale arbeidsorganisatie na vier of vijf jaar. Laten wij dus niet al te ongeduldig zijn op dit punt.

De heer Bakker (D66):

Met de banenpool hebben wij natuurlijk wel een jaar of acht ervaring. Daar zie je ook geen stijging in de doorstroming.

Minister Melkert:

Dit zijn geen banenpoolplaatsen.

De heer Bakker (D66):

Dat weet ik wel, maar ik had het wat breder gesteld in het kader van de gesubsidieerde werkgelegenheid.

Minister Melkert:

Maar dit is geen gesubsidieerde werkgelegenheid.

De heer Bakker (D66):

Sorry, dit is echte werkgelegenheid.

Minister Melkert:

Juist.

De heer Bakker (D66):

Misschien mag ik het toespitsen op de banenpool. Het is gesubsidieerde werkgelegenheid, hoe dan ook.

Minister Melkert:

De banenpool wel en voor de WIW geldt het ook.

De heer Bakker (D66):

Voor Melkert-1-banen ook.

Minister Melkert:

Nee, dat is geen gesubsidieerde arbeid.

De heer Bakker (D66):

Dat is niet het punt waar het om gaat. Het gaat erom dat wij ernaar streven via alle mogelijke vormen van aanvullende werkgelegenheid mensen een plaats op de arbeidsmarkt te laten vinden. Daarmee kan het echter niet gedaan zijn. Het is toch wel de bedoeling dat mensen daarmee hun kansen zien verbeteren. De minister heeft gelijk dat de mensen nog niet zo lang in Melkert-1-banen zitten. Dat is nog in het proces. Dat proces zou echter in de banenpool zo langzamerhand tot een betere doorstroming moeten leiden. En dat zien wij niet gebeuren. Dat is toch wel een probleem en mijn vraag is wat de minister daaraan wil doen.

Minister Melkert:

Doorstroming, uitstroom in feite, is een expliciet doel van de banenpool en dus straks ook van de Wet inschakeling werkzoekenden. Dit is echt gesubsidieerde arbeid, die je organiseert voor mensen die niet op een andere wijze een plek op de arbeidsmarkt kunnen vinden. Tot die arbeidsmarkt behoren inmiddels die 40.000 banen, want die blijven gewoon bestaan als dienstverlening in de publieke sector. Dat de doorstroming vanuit de banenpool verder accent behoeft, is wel duidelijk. Om die reden hebben dan ook in ons voorstel werkervaringsplaatsen een plaats in de WIW gekregen. Dit instrument, waarmee mensen een ervaring van zes of twaalf maanden in de marktsector kunnen opdoen, is bij uitstek geschikt om hun de kans te geven een baan in de marktsector te vinden.

Ik kom even terug op de vraag over het aantal gemeenten. Ook vorig jaar is in het debat gevraagd of het niet meer gemeenten konden zijn dan die 79. In antwoord op het verzoek van mevrouw Adelmund, de heer Van Dijke en mevrouw Bijleveld zeg ik dat het kabinet ertoe heeft besloten dat vanaf 1 januari 1998 in principe iedere gemeente kan meedoen. Voor de nieuwe gemeenten zijn ongeveer 2000 arbeidsplaatsen gereserveerd. De gemeenten wordt gevraagd zich voor 1 maart aan te melden. Wij hebben wel een criterium voor de uitvoering vastgesteld, namelijk dat een gemeente die arbeidsplaatsen wil realiseren, zelf of in samenwerking met andere gemeenten ten minste 1000 bijstandsgerechtigden telt. Wij willen zo de uitvoering een beetje blijven clusteren en niet in elke gemeente een eigen uitvoeringsapparaat tot stand brengen. Het criterium van 1000 bijstandsgerechtigden dat nu grosso modo per gemeente wordt gehanteerd, willen wij in de toekomst dus blijven hanteren, maar dan ook laten gelden voor samenwerking tussen gemeenten, zodat ook kleine gemeenten de banen kunnen aanvragen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dit is een stap voorwaarts en ook naar aanleiding van mijn vraag winst in deze discussie. Als ik het goed begrijp, hoeven gemeenten aan geen andere voorwaarden te voldoen dan de voorwaarde die u net noemde. Dat "in principe" slaat dus uitsluitend op die voorwaarde.

Minister Melkert:

Ja. Vanzelfsprekend gelden ook de voorwaarden van de regeling zelf, maar voor de toewijzing geldt alleen dat ene criterium. Wij zullen in de komende dagen dit en ook de procedure in een brief aan de gemeenten toelichten. De hoofdzaak is dat in principe iedere gemeente ervoor in aanmerking komt en dat wij alleen om een zekere bundeling in de uitvoering vragen, waarvoor 1000 bijstandsgerechtigden als criterium geldt. Het lijkt mij belangrijk om in kleine gemeenten, waar het ook om veel kleinere aantallen gaat dan in de grote steden, extra mogelijkheden te creëren om vaak uitzichtloze situaties toch van uitzicht en perspectief te voorzien.

De heer Van Dijke (RPF):

Denkt u niet dat het aantal van 1000 een belemmering zal zijn voor plattelandsgebieden? Daar zijn 1000 bijstandscliënten niet zomaar bij elkaar gesprokkeld.

Minister Melkert:

Wij zijn door vele gemeenten benaderd en hebben er voldoende aanwijzingen voor dat dit een heel redelijk uitvoeringscriterium kan zijn. Ik ben ertoe bereid, op de vraag die een beetje in uw opmerking zit, toe te zeggen dat wij het nog eens zullen bekijken als er reële knelpunten blijken te zijn. Ik denk echter dat wij een heel eind komen als wij zo beginnen als ik net zei.

De heer Van Dijke (RPF):

De datum die u noemde, kan dan niet zo hard zijn dat er daarna niets meer mogelijk is. Indien in de loop van de maanden blijkt dat men problemen heeft met de grens van 1000, is de datum van 1 maart wel heel dichtbij om afspraken met de betrokken gemeenten te maken.

Minister Melkert:

Mij is wel gevraagd te bewerkstelligen dat wij zo goed mogelijk dat aantal van 40.000 aan het eind van 1998 halen. Daar is ook alles op gezet. Omdat ons van verschillende kanten belangstelling is gebleken om ook daarna te bekijken wat er nuttig en nodig is, denk ik niet dat het komende jaar einde verhaal is.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoeveel tijd hij nog nodig denkt te hebben?

Minister Melkert:

Nog wel heel wat tijd, voorzitter.

De voorzitter:

Zou hij er rekening mee willen houden dat in elk geval om half één een schorsing moet plaatsvinden, wellicht iets eerder?

Minister Melkert:

Wellicht is het mogelijk dat ik dan klaar ben met mijn antwoord. Ik doe mijn best.

Voorzitter! De heer Van Hoof heeft vragen gesteld over het aanvangsniveau van de arbeidsvoorwaarden in de regeling. Dat is nu op 103% gesteld. Het is inderdaad niet de bedoeling dat dit een opmaat is om het ieder jaar te verhogen. Uitgangspunt blijft in feite 100% minimumloon. Wij hebben gezien dat het in de jaarlijkse verwerking van de CAO-afspraken net boven de 100% uitkomt. Dan kan als het ware ingehaald worden in de ontwikkelingen daarna, maar het is nooit precies op 100% uit te meten. Als voormalig onderhandelaar moet de heer Van Hoof begrijpen hoe dat komt. Het is een voordeel dat hij die ervaring heeft. Het uitgangspunt blijft gehandhaafd.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb in de schriftelijke beantwoording gekeken of ik iets kon vinden over de Amsterdamse voorbeelden. Reageert de minister daar nog op?

Minister Melkert:

Daar kom ik nu op. In Amsterdam wordt er wel gesproken over 130%, maar dat wordt niet toegekend. Men krijgt toegekend tot 120%, zoals overal het geval is. Er is nu een onregelmatigheidstoeslag bijgekomen. Die moet er voor eigen rekening bijgelegd worden. Overigens is het loon dat men per uur erbij heeft gekregen wel verbonden aan de afspraken die gemaakt zijn in het kader van de 36-urige werkweek. Als de werkweek naar 36 uur gaat, wordt daardoor het uurloon hoger. Dat moet u niet door elkaar laten lopen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik reageer alleen op een krantenbericht. Misschien is dat krantenbericht dan niet juist. Ik citeer uit de krant. De heer Verheij, directeur van NV Werk, zegt: "De meeste mensen met een Melkertbaan verdienen nu 130% van het minimumloon, terwijl er eerst een maximum gold van 120%." In datzelfde bericht wordt ook gesproken over die 7%. Daar reageer ik op. Misschien kan de minister daar nog eens naar kijken?

Minister Melkert:

Ik begrijp die reactie. Vermoedelijk bedoelt de heer Verheij de optelsom van het salaris zelf (maximaal 120%) en de onregelmatigheidstoeslag die voor rekening van de gemeente komt. Dat mag in de nieuwe situatie.

De heer Bakker (D66):

Wat de loonkosten per uur betreft, de minister heeft vorig jaar in een onbewaakt moment de gemiddelde werkweek bij het minimumloon tot 36 uur verklaard. Dat zij zo. Daaruit blijkt ook al dat kortere werkweken tot hogere loonkosten leiden.

Ik mag toch wel hopen dat in ieder geval het beginpunt van de beloning bij de Melkertbanen vuurvast gekoppeld blijft aan het minimumloon en dat zich dat niet geleidelijk van het minimumloon verwijdert?

Minister Melkert:

Dat was het punt van de marge tussen 100% en 103%. Dat is om technische redenen gebeurd, om niet ieder jaar in de problemen te komen. Dat is in feite de vertaling van onze expliciete wens dat het aanvangssalaris op het minimumloon blijft.

De heer Bakker (D66):

Die 103% wordt om technische redenen niet 106%, 109%, enzovoorts?

Minister Melkert:

Nee, dat verhaal zou er bij mij niet goed ingaan.

Voorzitter! Dan kom ik op de vraag van de heer Van Hoof over de loonkostensubsidies. De specifieke afdrachtskorting (SPAK) heeft daarbij aandacht. Ik wijs hem erop dat wij volgend jaar het maximale voordeel van de specifieke afdrachtskorting op 36 uur hebben gelegd. Wij hebben dat bewust gedaan om de voltijdbanen zoveel mogelijk te laten "profiteren" van deze regeling. Overigens is het lastig om deeltijdbanen en jongerenbanen uit te zonderen, omdat je dan voordat je het weet de kostenstructuur omkeert, namelijk dat door de werking van de SPAK een kleine deeltijdbaan naar verhouding veel duurder zou zijn dan een iets grotere deeltijdbaan. Idem dito bij de jongerensalarissen, dat 21- en 22-jarigen naar verhouding duurder zouden worden dan 23-jarigen en ouder als gevolg van de werking van de SPAK. Wij hebben op die manier geprobeerd een en ander zoveel mogelijk te stroomlijnen. Overigens hecht ik eraan te zeggen, ook met betrekking tot de oppervlakkige waarneming van het CPB, dat het hier werkelijk gaat om een verandering van de loonkostenstructuur van de arbeidsmarkt. Je moet vreselijk uitkijken om dit een subsidie te noemen. Want hebben wij dan niet altijd gesubsidieerd in de structuur van de werkgeverslasten en de werknemerslasten door bijvoorbeeld ook premie-inkomensgrenzen te leggen of door de volksverzekeringen alleen uit de eerste schijf te financieren? Wat is subsidie eigenlijk? Nee, het gaat om de kostenstructuur op de arbeidsmarkt. Daarin speelt de specifieke afdrachtskorting een wezenlijke rol.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Dat is duidelijk. Mijn vraag was ingegeven door de realiteit op de arbeidsmarkt. Er zijn bedrijven waar men jongeren aan de slag heeft, waar men deeltijdbanen heeft en waar men bijna ongewild die SPAK toegepast ziet. Die bedrijven vinden dat mooi meegenomen. Dat zeggen zij zelf ook. Het is toch eigenlijk zonde dat het geld niet wordt ingezet op de effectieve wijze die wij voorstaan. Daarbij houd ik rekening met de technische kant.

Minister Melkert:

Ik kan mij die vraag voorstellen. Het is wel een onvermijdelijke consequentie van de bewuste keuze om hier niet iets te doen in de sfeer van specifieke subsidies. Daar hebben wij immers ook instrumenten voor. Nee, er is voor gekozen om de kostenstructuur van de arbeidsmarkt te veranderen. Voor werkgevers moet het in de toekomst structureel beter voorspelbaar zijn dat laagbetaalde arbeid naar verhouding minder zal kosten. Dat begint nu aan te tikken, doordat de bedragen steeds hoger worden. Het kan gaan om meer dan ƒ 3500 "algemene winst" plus de korting langdurige werklozen, oplopend tot zo'n ƒ 8000. Dat zijn substantiële bedragen. Mevrouw Adelmund sprak over het aanbod van laaggekwalificeerde banen. Er zijn te weinig van deze banen ten opzichte van het aantal mensen dat daarop is aangewezen. Een verandering in de kostenstructuur moet dus effect kunnen sorteren. Wij hebben aanwijzingen dat dit het geval is. De Kamer ontvangt hierover binnenkort een evaluatie. Wij blijven natuurlijk alert op alle aspecten die in de evaluatie aan de orde zijn.

Voorzitter! Ik noemde tussen neus en lippen door het wettelijk minimumjeugdloon. De heer Van Zijl zal uit de schriftelijke beantwoording hebben begrepen dat er stevige argumenten zijn die als antwoord kunnen dienen op de door hem gestelde vraag. Het lijkt het verstandigst om de structuur die in een groot aantal jaren met vallen en opstaan en met pijn en moeite is bereikt, niet te veranderen. Het lijkt mij niet verstandig daarin een wijziging aan te brengen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb niet gevraagd wat u verstandig vindt. Ik heb gevraagd of u dit wilt onderzoeken.

Minister Melkert:

Ik vind het niet zo verstandig om het te onderzoeken, met name omdat het al onderzocht is. Ik verwijs naar het antwoord op uw vraag. Misschien kunt u in tweede termijn hierop nader ingaan.

Voorzitter! Ik kom bij de algemeenverbindendverklaring en de laagste schalen. Ik heb mij verbaasd over hetgeen door de heer Bakker en de heer Van Hoof naar voren is gebracht. Ik verwijs naar de cijfers. Zo'n 80% van alle CAO-werknemers heeft inmiddels met CAO's te maken waarin wél afspraken zijn gemaakt over minimumloonschalen. Bovendien geldt feitelijk in relatieve termen dat meer CAO'ers dan niet-CAO'ers in het onderste segment van de arbeidsmarkt werkzaam zijn en dat de gemiddelde bruto-uurlonen voor algemeen verbindend verklaarde CAO's het allerlaagst zijn. In sectoren die niet onder een CAO of een algemeenverbindendverklaring vallen, wordt het wettelijk minimumloon nauwelijks gebruikt. Men moet dan toch constateren dat een behoorlijke dekkingsgraad is bereikt met de CAO's voor de laagste loonschalen. En dat is de kern van de afspraak die in het regeerakkoord is gemaakt. Tegen individuele werkgevers die werknemers in dienst willen nemen op of vlak boven het minimumloon, mag niet worden gezegd: dat kan niet, want volgens de CAO is het onmogelijk om iemand in een lage loonschaal in dienst te nemen. Dat is echt veranderd in deze jaren. Dat leidt ook materieel tot een verandering. Al drie jaar achter elkaar is de gemiddelde laagste loonbetaling in het CAO-bereik gedaald. Dat is dus een materieel effect van de inzet die destijds door het kabinet is gekozen. Die inzet en de verbinding met het instrument van de algemeenverbindendverklaring had betrekking op de dekkingsgraad. De invulling is uiteraard een kwestie van marktwerking. Laat de markt daar zijn werk doen! Wie er behoefte heeft aan laaggeschoold personeel, die moet onder gunstige condities, nota bene door het kabinet gestimuleerd met de instrumenten waarover ik het zojuist had, mensen in dienst kunnen nemen. Dat kunnen wij moeilijk voorschrijven. Wij kunnen dat ook niet in verbinding brengen met die algemeenverbindendverklaring. Als je dat toch doet, dan is er eigenlijk sprake van een andere agenda. Dan wil je af van die algemeenverbindendverklaring, maar dan ben ik terug bij het punt waarover ik eerder heb gesproken. Dan ben je bezig om van twee walletjes te eten. Dan ben je blij met de gemaakte afspraken, maar je wilt er anderzijds ook voor zorgen dat er geen freeriders zijn die niets te maken willen hebben met het investeren in de opleiding van werknemers. Dat zou uitermate ongelukkig zijn.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Geen dubbele agenda. Het punt van de algemeenverbindendverklaring staat hier niet ter discussie. Wat wel ter discussie staat, dat is de afspraak dat, als men zich niet houdt aan wat er in een CAO is overeengekomen, het instrument van het niet algemeen verbindend verklaren uit de kast komt. De minister kijkt echter alleen naar het totaalbeeld. Als dat hem aanstaat, dan gaat hij alles AVV'en, ook als het specifieke beeld in een bepaalde sector hem eventueel niet aanstaat. Dan gaat het algemene AVV'en voor. In nogal wat CAO's zijn er afspraken gemaakt, maar dan gaat het altijd om het volgende: niet beginnen op het minimumloon, maar altijd een stukje erboven; niet structureel functies kunnen creëren, maar altijd kijken naar specifieke doelgroepen of mensen die net beginnen en dan gedurende een halfjaar op 110% zitten, vervolgens op 120% en dan naar de gewone CAO gaan. Dat is puur aanloop in plaats van via taaksplitsing en dergelijke functies creëren op dat niveau. Dat betekent dat er onvoldoende aanleiding is om tevreden te zijn over wat er is gebeurd.

Minister Melkert:

Tegen wie zegt u dat dan?

De heer Bakker (D66):

Tegen u, omdat u het instrument dat daarvoor is overeengekomen in het regeerakkoord tussen de drie partijen nooit hebt willen gebruiken. Daar komt bij dat dit instrument nog altijd actueel is op dit punt, want er is sprake van grote hiaten.

Minister Melkert:

Voorzitter! Neem mij niet kwalijk! Ik geef aan dat datgene wat er in het regeerakkoord is beoogd, namelijk het realiseren van een bepaalde dekkingsgraad van CAO's, zodat er geen blokkade wordt opgeworpen tegen het in dienst nemen van mensen op of vlak boven het minimumloon, is uitgevoerd, in betekenende mate.

De heer Bakker (D66):

In betekenende mate, de dekkingsgraad, maar er staat niets over de dekkingsgraad. De minister heeft het over de verantwoordelijkheid voor de procentuele daling dit jaar. Dat is alleen de bouw, want elders gaat het percentage weer omhoog. De bouw begint echter nog altijd op 114% van het minimumloon en dan slechts tijdelijk.

Minister Melkert:

In het regeerakkoord staat dat er CAO-schalen moesten komen.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat staat niet in het regeerakkoord.

De voorzitter:

Als de heer Van Hoof zich er ook nog mee gaat bemoeien, dan is het helemaal niet meer te volgen. Zou u elkaar willen laten uitspreken? Graag korte interrupties, geen betogen!

Minister Melkert:

Wat staat er dan?

De heer Bakker (D66):

Er staat in het regeerakkoord dat de ruimte vanaf het minimumloon tot aan de laagste loonschalen zal worden benut.

Minister Melkert:

Dat staat er ook niet.

De heer Bakker (D66):

In een aantal gevallen is dat heel evident niet of gedeeltelijk gebeurd. Dat is onvoldoende.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het gaat niet om de dekkingsgraad, maar om het aantal lage loonschalen in de CAO's. Wie daarnaar kijkt, aan de hand van tabel 3.2 van de rapportage van de minister, moet vaststellen dat het wat dat betreft aanmerkelijk minder gaat, ook met de effecten daarvan. Ik heb er gisteren op gewezen dat de percentages alleen bij de bouw zakken en dat er sectoren zijn waarbij ze omhoog gaan. In het regeerakkoord staat dat het scheppen van meer banen in het segment tussen het wettelijk minimumloon en de laagste CAO-schalen zal worden bevorderd door het niet langer algemeen verbindend verklaren van CAO's op dit onderdeel. Dat is heel duidelijk. Dat betekent dat er geen schijn van twijfel over kan bestaan. Wij hebben vervolgens gepoogd, in navolging van de lijn van de minister, om een en ander op een andere manier voor elkaar te krijgen, maar ik stel vast, met de rapportage van de minister in de hand, dat dit niet is gelukt, althans niet in voldoende mate.

Minister Melkert:

Voorzitter! De vraag of het voldoende is of niet, moet u zelf beantwoorden. Er is precies gebeurd wat in het regeerakkoord is beschreven. Wij hebben zeker bevorderd dat er banen voor laaggeschoolden zijn gekomen. Aan CAO's zijn lage loonschalen toegevoegd. Wie bij het opschrijven van deze zin in het regeerakkoord de fictie had dat wij de banen zelf zouden kunnen invullen, had geen kijk op de arbeidsmarkt, ondanks al zijn ervaring.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is nooit de bedoeling geweest. De minister heeft gelijk dat hij die banen en die CAO-schalen heeft bevorderd, maar niet op de manier zoals in het regeerakkoord is omschreven, namelijk door het niet langer algemeen verbindend verklaren. Ik heb vanmorgen al meer gemerkt dat de minister het regeerakkoord niet exact in zijn hoofd heeft. Dat kan ook niet, ik heb ook moeten opzoeken.

Minister Melkert:

Dan was kennelijk een niet-algemeenverbindendverklaring de bedoeling van de heer Van Hoof, zonder overigens naar de effecten te kijken. Dat is echter nooit de interpretatie geweest.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Als de minister nog één keer wil luisteren. Er staat: niet algemeen verbindend verklaren van CAO's op dit onderdeel.

Minister Melkert:

Wij hebben al eerder vastgesteld dat dit niet kan. Dat kan alleen op de gehele loonparagraaf. Wij zijn niet vier jaar in stilte bezig geweest. Hier is uitgebreid over gesproken. Als dit instrument alleen op de gehele loonparagraaf ingezet kan worden, moet er naar de effecten worden gekeken. Ik houd staande dat er behoorlijke resultaten zijn geboekt. In 1994 wilden wij dat er loonschalen aan CAO's zouden worden toegevoegd. Dat is in betekenende mate gelukt. Hier en daar kan het overigens nog beter, maar dit geldt al voor 80% van de werknemers. Ik wijs overigens de hooggeleerde heer Van Vooren erop dat het percentage banen dat tot stand komt in de laagste loonschalen hoger is dan nul. Op dit punt valt een beweging waar te nemen die zich nog niet eerder heeft gemanifesteerd. Het is nog niet genoeg – wij hebben vastgesteld dat er op een aantal terreinen nog veel moet gebeuren – maar het is wel betekenend.

De heer Van Hoof (VVD):

Het gaat niet om 80% van de werknemers, maar om 80% van de CAO's en dat is een aanmerkelijk verschil.

Minister Melkert:

Het gaat mij om het aantal werknemers dat hiervan kan profiteren. CAO's met veel werknemers hebben een grotere betekenis dan CAO's waar weinig werknemers onder vallen. Het gaat om het effect van het beleid en toch niet om het papier van de collectieve arbeidsovereenkomst?

De voorzitter:

Ik vraag de minister met het oog op de tijd, minder retorische vragen de zaal in te slingeren. Wil hij zijn betoog vervolgen?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik wil dat graag doen, maar ik neem toch aan dat u ook een zekere waarde aan de retorica toekent.

De voorzitter:

Zeker, daarom heb ik het tot nu toe ook toegelaten.

Minister Melkert:

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over scholing van werkzoekenden, van laaggekwalificeerde werknemers of van flexibele werknemers. Ook de vraag naar de startkwalificatie van de langdurig werkloze is in dit verband van belang. Mevrouw Adelmund heeft in dit verband op de zwarte lijst van de FNV gewezen. Bij nader inzien blijkt dit een grijze lijst te zijn. Ik heb hierover uitgebreid met de FNV gesproken en erop gewezen dat in de uitvoering soms meer mogelijk is dan hetgeen waar gebruik van wordt gemaakt. De uitvoeringsinstanties kunnen zich meer richten op het benutten van de bestaande mogelijkheden. Het lijkt mij overigens mogelijk en nodig om de ruimte in de bijstand en in de WW gelijk te schakelen. In de WW is er namelijk minder ruimte dan in de bijstand. Er zal in het kader van de WW geëxperimenteerd worden met scholing. Meer in het algemeen is het van belang dat wordt gekeken naar de mogelijke aanwending van gelden uit deze fondsen voor dit soort inspanningen.

Een belangrijk aandachtspunt vormen de flexibele werknemers, die nu in fase 1 worden ingedeeld. Zij komen derhalve wat het arbeidsvoorzieningsintrumentarium betreft niet in aanmerking voor scholing en opleiding. Ik ben met de arbeidsvoorziening in gesprek gegaan om dat te veranderen. De arbeidsvoorziening heeft zich bereid verklaard om de positie van flexibele werknemers in hun aanspraken op scholing in het kader van dat instrumentarium waar te maken. Ik hoop dat daarover in de komende maanden een reëel voorstel wordt gedaan.

Ook de beroepskwalificatie voor langdurig werklozen komt in dit kader naar voren. De heer Rosenmöller stelde een zeer reële vraag op dit punt. Er zit een ernstige complicatie aan vast, namelijk dat voor degenen die het betreft juist het volgen van scholing of een opleiding het laatste is waar zij aan willen denken. Het zijn niet voor niets vaak drop-outs uit een bepaalde opleiding, namelijk omdat zij het dus helemaal niet zagen zitten. Het is moeilijk om deze mensen via een gerichte opleidingsinspanning terug te krijgen op de arbeidsmarkt. Dus moeten wij zoeken naar een combinatie van werk en opleiding, zoals dat ook in de WIW mogelijk wordt gemaakt. Dan werkt men 19 uur en de overige uren volgt men een opleiding. Met het opleidings- en activeringsbudget dat daarvoor is uitgetrokken, wordt dit expliciet nagestreefd. In het kader van het aangekondigde programma "Een leven lang leren", waar het kabinet ook de follow-up van het kennisdebat een plaats in wil geven, zullen dit soort aspecten ook zeker een rol spelen. Het gaat om de employability. Dan gaat het niet alleen om werkenden, maar ook om mensen zonder vaste contracten en om werkzoekenden. Wij zullen proberen in samenhang, kijkend naar de regelgeving en de financiering, daarvoor oplossingen te vinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er zijn nogal wat belemmeringen, ook bij de organisaties, die het voor werkzoekenden moeilijk maken om via scholing – en dat is een onmisbaar instrument – de stap naar een startkwalificatie te maken. De minister heeft er een aantal besproken en hij heeft ook initiatieven genomen om die belemmeringen weg te nemen. Hij heeft het perspectief geschetst dat dit soort vraagstukken ook in "Een leven lang leren" aan de orde komt. Is het de bedoeling dat er op dit punt een plan ontwikkeld wordt dat eventueel begin volgend jaar aan de Kamer wordt voorgelegd? Ook kan ik mij voorstellen dat dit via "Een leven lang leren" gebeurt.

Minister Melkert:

Het is mijn voornemen om daaraan aandacht te besteden in het kader van het actieprogramma, dat uiteraard door het kabinet moet worden vastgesteld. Ter vermijding van misverstanden wijs ik erop dat alle begrenzingen niet zomaar weggenomen kunnen worden. Ik zeg niet dat de heer Rosenmöller dat heeft gevraagd. Het lijkt mij bijvoorbeeld niet goed als men een HBO-opleiding of een wetenschappelijke opleiding kan volgen met behoud van de bijstandsuitkering. Ik ben niet van plan om daar "ja" tegen te zeggen. Er moeten wel grenzen in acht worden genomen en ik denk dan aan een studiefinancieringssysteem. Voor mij staat vast dat er met name in de WW en binnen de bijstandsuitkering wat meer ruimte kan worden geboden. Volgens mij is die ruimte er nu al, maar deze wordt verschillend geïnterpreteerd. Op dat punt moet er helderheid komen. De Kamer mag mij daar in een later stadium op aanspreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is inderdaad van belang dat er een aantal belemmeringen weggenomen worden, uiteraard niet alle belemmeringen. Daar hoor ik graag nadere opvattingen van het kabinet over. Ik zal daar in tweede termijn nog op terugkomen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft een vraag gesteld over de participatiegraad van ouderen. Zij heeft suggesties gedaan met betrekking tot de WW-premie en een eventuele afdrachtskorting. Zij is bekend met ons onderzoek naar vormen van premiedifferentiatie, die eventueel leeftijdsgebonden zouden kunnen zijn in de WW. Maar het is te vroeg om daar op dit moment uitspraken over te doen. Bij haar suggestie voor een afdrachtskorting voor werkgevers gericht op vermindering van de loonkosten van oudere werknemers, zet ik een dik vraagteken. Wij moeten ervoor uitkijken dat wij niet zoveel afdrachtskortingen introduceren, dat er elders in het loongebouw een onevenredig zware druk op de hoger productieve werknemers komt te liggen. Op dat punt zal de wal het schip keren. Ik ben er groot voorstander van dat de systematiek van de afdrachtskortingen met name is gericht op de laagproductieve werknemers. Oudere werknemers zijn niet per definitie laagproductief en bovendien zijn het er bijzonder veel, dus dat kan in de papieren lopen. Die weg lijkt mij dan ook minder voor de hand liggend.

Voorzitter! Ik kom op een aantal punten die betrekking hebben op het inkomensbeleid. Vervolgens ga ik nog in op het belastingplan. Het einde is dus in zicht!

De voorzitter:

Bent u in staat uw betoog voor half één af te ronden?

Minister Melkert:

Ja.

Voorzitter! Ik kom ten aanzien van het inkomensbeleid terug bij waar ik mee begon, namelijk dat het lijkt alsof 1994 al ver achter ons ligt. Ik ben bereid op dit punt grote ontevredenheid tentoon te spreiden. De welvaart is in Nederland ongelijk verdeeld. De inkomensverschillen zijn toegenomen; overigens voor deze kabinetsperiode meer dan in deze periode. De toename van de inkomensverschillen in deze periode betreft met name die buiten het standaard koopkrachtbeeld. Ik vind het overigens zeer acceptabel daarover te spreken, want het is een onderdeel van de maatschappelijke realiteit. Het constateren van het fenomeen is wel gekoppeld aan de vaststelling dat er beperkte mogelijkheden zijn om daar direct wat aan te doen, zij het dat in het kader van het belastingplan de vraag aan de orde dient te zijn hoe het uiteenlopen van inkomens beter in de hand gehouden kan worden.

De heer Van Dijke (RPF):

De vaststelling is één en het eraan toekennen van een waardeoordeel is twee. Kan de minister deze ontwikkeling van een waardeoordeel voorzien? Vindt hij dat er nog wel ruimte is, dat de grenzen zijn bereikt of dat dit teruggedrongen moet worden?

Minister Melkert:

Ik vind de ontwikkelingen van met name de hogere inkomens buiten de sfeer van de looninkomens niet passen in het type samenleving dat wij in stand moeten houden, ook voor het behoud van de sociale cohesie, de leefbaarheid en maatschappelijke deelname voor eenieder. Die zaken komen onder spanning te staan als de individuele inkomens te ver uiteenlopen. Er zijn tendensen die ons moeten alarmeren.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat betekent actie van het kabinet?

Minister Melkert:

Ja.

De heer Van Dijke (RPF):

Waarom legt de minister de cesuur zo nadrukkelijk bij het looninkomen? Vindt hij dat het sein daarvoor niet op rood staat?

Minister Melkert:

Ik zie dat niet als een absoluut verschil, want naarmate de looninkomens hoger worden, komt men dichter bij de feitelijke inkomsten van mensen, maar het minder zichtbare deel van de inkomensontwikkeling moet ons nog het meeste zorgen baren. Aan wat je ziet, kun je zelf wel wat doen. De koopkrachtplaatjes spelen daarbij ook een rol. Wij kunnen de effecten van de overheidsmaatregelen op de inkomens van twee, drie of vier keer modaal volgen. Het is interessant dat zich in de afgelopen jaren tussen tweemaal modaal en het minimum een behoorlijk evenwichtige ontwikkeling heeft voorgedaan. Er zijn echter ook onzichtbare ontwikkelingen. Ik spreek dan ook niemand tegen die signaleert dat er aanwijzingen zijn dat de inkomensverschillen groter worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de minister van mening dat het kabinet de taak heeft om via gerichte politiek de inkomensverschillen, die de neiging hebben groter te worden c.q. groter zijn geworden, te verkleinen?

Minister Melkert:

Ja. Ik verwijs naar het voorstel van staatssecretaris Vermeend inzake de opties en naar de discussie die is gevoerd in het kader van het belastingplan. Het is daarbij van belang om – met name de heer Van Zijl heeft dat ingebracht – vooruitkijkend naar de belastingsystematiek in de komende jaren, de belastingen onverkort te beschouwen als een instrument van inkomenspolitiek.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Toch is dat er in de afgelopen jaren niet van gekomen, ook niet met dit kabinet. Want ook onder dit kabinet zijn de inkomensverschillen weer gegroeid en daarop heeft de minister op een bepaalde manier lijdzaam toegezien, want er zijn geen instrumenten ontwikkeld waardoor de inkomensgroei aan de bovenkant via een bewuste politiek zou zijn afgeremd. Daarvan had het belastinginstrument een belangrijk onderdeel kunnen zijn. Is het inderdaad de bedoeling van dit kabinet om straks enkele scenario's in het belastingplan te presenteren die zijn gericht op het verkleinen van de inkomensverschillen?

Minister Melkert:

Ik vind dat de heer Rosenmöller geen recht doet aan hetgeen in deze periode door het kabinet is ingezet. Hij dacht toch niet dat wij de cijfers van de koopkrachtontwikkeling zo zouden hebben gekregen – bijvoorbeeld een zeer grote plus voor de alleenstaande AOW'er – als daar geen belastinginstrument in nivellerende zin voor ingezet zou zijn? Dat de alleenstaande AOW'er er in vier jaar 8% bij krijgt, gaat namelijk niet vanzelf.

De heer Rosenmöller gaat ook voorbij aan het wetsvoorstel dat is ingediend. Dat komt ook niet zomaar uit een gedachte voort, maar uit bepaalde feiten. Zo acht het kabinet het niet gewenst dat er zoveel inkomen wordt ontleend aan de waardestijging van de opties voor werknemers. Dat is namelijk een loonbestanddeel dat op de een of andere manier als zodanig benaderd moet worden. Dat is dus niet gering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Allereerst verschillen de minister en ik van mening over het gevoerde inkomensbeleid, maar daar hebben wij al vaak over gesproken, dus ik vind het niet nodig om daar nu weer uitgebreid op in te gaan. Bovendien had de Kamer natuurlijk graag de beschikking gehad over hetgeen het kabinet van plan is de samenleving en ons voor te houden met betrekking tot het belastingplan. Dan hadden wij enige indicatie gehad van het antwoord op de vraag of er voor de volgende eeuw via de fiscale techniek een halt kan worden toegeroepen aan de tegenstelling tussen armoede en verrijking die er onmiskenbaar is en waardoor een tweedeling in de samenleving zich dreigt te verscherpen, dan wel of er een bepaalde mate van nivellering kan worden ingezet. Dat is mijn wens, maar ik kan niets beoordelen en daarom is verdere discussie op dit moment zinloos.

Minister Melkert:

Ik betreur het zeer dat de heer Rosenmöller dat zegt en ik vind het ook goedkoop van hem om dit zo te doen. In 1994 startten wij met een bepaald inkomensbeeld. Ik herinner mij nog goed dat de heer Rosenmöller de heer Kok bijna over de balustrade trok. Het ging over meer minnen voor de minima en over minder minnen voor iedereen, maar vooral voor de mensen met de hogere inkomens. De heer Rosenmöller vroeg zich af hoe wij aan dat avontuur konden beginnen. In het regeerakkoord hebben wij toen opgenomen dat het voor de regering geen doel was, omdat zij van mening was dat het niet voldoende was. Er moest dus voor gezorgd worden dat het beter werd.

Alle minnen zijn na vier jaar inmiddels veranderd in plussen. Zo gaat het om plussen die in het bijzonder terechtkomen bij de werkende minimumloner met kinderen en bij de alleenstaande AOW'er. Als daar de individuele huursubsidie bij wordt opgeteld, is er een aanzienlijk nivellerender uitkomst te zien dan ooit eerder bedacht had kunnen zijn. De plussen doen overigens niets af aan het probleem dat de niet zichtbare inkomensontwikkeling natuurlijk ook zo zijn eigen gang gaat. Het kabinet heeft terzake echter niet stilgezeten, zoals blijkt uit het recente initiatief dat wij op dit punt hebben genomen.

Ik wil dus wel van de heer Rosenmöller aannemen dat heus de vlag niet in top hoeft over deze ontwikkeling. Ik weet immers ook heel goed wat er in de vijftien jaar hiervoor is gebeurd. Ik neem ook aan dat je zo je opvattingen kunt hebben – ik geef die niet vanuit het kabinet, vooruitlopend op het belastingplan – over de wijze waarop het in de toekomst moet, maar je kunt toch echt niet met droge ogen staande houden dat in deze periode de kloof tussen verschillende inkomens en tussen arm en rijk zou zijn vergroot, integendeel. De heer Rosenmöller heeft een "credit" opgebouwd door hier jaar in jaar uit op te hameren, ook voordat een kabinet eraan toe was om iets te doen. Het zou gewoon aardig zijn als hij zou zeggen dat wat ik stel, op zichzelf waar is, maar dat dit dan de voorbode moet zijn van nog veel meer. Ik parafraseer dus nu zijn vermoedelijke woorden op dit punt. Dit zou gewoon aardig zijn. Kom nou eens over de brug.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De kwaliteit van de retorica is volgens mij sterker, als je niet zelf het antwoord geeft. Ik ben al een keer over de brug gekomen en ik ben al een keer fideel genoemd door de minister. Je moet ontzettend uitkijken dat je niet aan alle kanten in het pak wordt genaaid. Hier is echt sprake van een behoorlijk meningsverschil tussen de minister en mij. Ik heb met enige regelmaat gezegd dat mijn fractie ontevreden is over het inkomensbeleid tegen de achtergrond van de groei die wij de afgelopen jaren hebben gehad. De minister heeft zelfs gezegd dat ik krediet heb opgebouwd, maar zover zou ik zelf niet willen gaan. Er staat 0,25% à 0,75% voor de minima, exclusief de IHS. Ik heb gezegd dat niet iedereen dat bereikt en dat ik dat te weinig vind. Ik heb elk jaar wijzigingsvoorstellen gedaan en bij de algemene beschouwingen gepleit voor concrete voorstellen op dit terrein. Over cijfers en ontwikkelingen hoef je niet van mening te verschillen, maar over de politieke richting in de jaren 1994-1998 kun je andere opvattingen hebben. Ik was geïnteresseerd in andere uitkomsten dan de cijfers ons op dit moment tonen.

Minister Melkert:

U wilt dat de inkomensverhoudingen veranderen. Zonder de IHS gaat een werkende minimumloner er 2% op vooruit, en twee keer modaal 1%, maar het gaat mij niet om die procenten. Dat is zeker niet iets om de vlag voor in top te hangen. Het gaat mij erom dat er in die verhouding andere keuzes zijn gemaakt dan de keuze die net zo goed mogelijk zou zijn geweest, namelijk om het precies andersom te doen en in veel ernstiger mate. Ook zonder de individuele huursubsidie is de alleenstaande AOW'er er bijna 6% op vooruitgegaan. Waar zijn de tijden gebleven dat over de AOW werd gezegd dat bevriezen ongeveer het maximum was dat wij konden bereiken? Wij hebben daar andere keuzes in gemaakt. Het is goed om dat vast te stellen, want dat is niet niets.

De voorzitter:

Misschien kan de heer Rosenmöller in tweede termijn nog eens op dit soort vragen ingaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik lever kritiek op die onderdelen vanuit mijn overtuiging. Wij hebben met enige regelmaat alternatieven voorgelegd aan de minister, waar ik achtersta. Als de minister iets zegt over de AOW, vind ik dat prima, maar daar gaat het mij niet om. Ik heb het over het inkomensbeleid als geheel en niet over één element daaruit. Dat vind ik krenten uit de pap halen. Ik zoek naar een trendbreuk in het inkomensbeleid, gericht op verkleining van de inkomensverschillen. De maatschappelijke werkelijkheid is nog iets anders dan de koopkrachtcijfers, maar daar wil ik in tweede termijn best nog een opmerking over maken.

Minister Melkert:

Voor een aantal groepen, in het bijzonder de ouderen, hebt u die trendbreuk op een presenteerblaadje gekregen. Vier jaar geleden had u er niet van kunnen dromen dat deze mogelijk zou zijn, maar daar is voor gekozen en dat resultaat ligt er.

Voorzitter! Dan kom ik op de vraag of het sociaal minimum omhoog moet. Dat pleidooi is wel te begrijpen, als je kijkt naar de inkomensniveaus zoals zij nu zijn, maar het gaat wel een beetje voorbij aan de aanzienlijke verhoging die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden. Ik wijs op de naakte getallen. In 1994 lag het sociaal minimum op ƒ 22.455. In 1998 ligt het meer dan ƒ 2000 hoger. Voor de AOW'er gaat het om ƒ 2300 en voor de gehuwde AOW'er om ƒ 2850 meer dan in 1994. Daar zit natuurlijk een zekere compensatie in voor de prijsontwikkeling, maar er zijn wel een paar duizend gulden bijgekomen.

Ik wil graag nog iets zeggen over hoe dat komt, omdat er voortdurend sprake is van een misverstand in de discussie. Als je koppelt aan een verhoging van de lonen, dan verhoog je het sociaal minimum. Er is iets heel geks in het spraakgebruik geïntroduceerd. Wij hebben het altijd over een loonsverhoging van bijvoorbeeld 2% of 3% boven de prijsindex, of zelfs als zij daar gelijk aan is, maar er wordt gesproken van koppeling alsof daarbij niet sprake is van verhoging van het sociaal minimum in reële termen. Het sociaal minimum is door ons dus drie keer achter elkaar verhoogd. Ik vind het van belang dat wordt vastgesteld dat dit gebeurt. Als er vervolgens wordt gevraagd om er iets bovenop te doen, komen er andere keuzen om de hoek kijken. Het gaat dan om een verhoging die, ook in verhouding tot wat elders gebeurt, een extra effect met zich brengt. Het is nivellerend bij de inkomensgevolgen. Het heeft ook werkgelegenheidsconsequenties, zoals wij weten. Daarom komt de vraag aan de orde naar de vormgeving en de instrumenten die ingezet worden om een effect te bereiken. Wordt het generiek of specifiek gedaan? Daarover zijn terecht vragen gesteld. Dit alles gebeurt dan echter wel bovenop de verhoging van het sociaal minimum.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ben het zeer eens met wat de minister tot nu toe heeft gezegd. Hij suggereert echter dat een verhoging van de uitkeringen bovenop de koppeling altijd een inloop op de loonontwikkeling betekent. De minister sprak van een nivellering. Dat is echter niet helemaal waar. Het gaat hier om de vraag of er in de afgelopen jaren buiten de gewone loonsverhoging in de incidentele sfeer dingen zijn gebeurd die bij optelling leiden tot een loonsverhoging, maar waarbij de uitkeringen niet zijn meegegaan. Dat is een tussentraject dat niet leidt tot nivellering, maar tot aanpassing.

Minister Melkert:

Het is niet helemaal ten onrechte dat de heer Van Zijl dit zegt. Van extra verhogingen van het sociaal minimum kan echter het signaal uitgaan dat het geen nivellering mag zijn. Dat kan elders snel worden opgepakt worden en tot een algemene ronde leiden. In geldtermen is dat interessant voor degenen op het sociaal minimum. Het zou ons echter in totaal niet veel verder helpen.

De heer Van Zijl beweert dat er ook in de loonontwikkeling zelf een zekere incidentele ontwikkeling zit die, bij elkaar opgeteld, de lonen gemiddeld genomen wat hoger doet zijn. Ik vertaal dit punt in de vraag of dit op gezette tijden niet ingehaald moet worden bij de uitkeringen. Ik wijs erop dat een incidentele loonontwikkeling niet veralgemeniseerd mag worden. Wij doen dat overigens wel in onze macrocijfers. Mevrouw Bijleveld sprak daarom van een niet volledige koppeling of woorden van die strekking. Ik vind dat onjuist. Het incidentele loon is immers een macrocijfer waaronder een heleboel microrealiteit ligt die voor sommigen wel incidentele vooruitgang zal betekenen, ook meer dan gemiddeld, en voor anderen juist niet. Wij moeten dus erg uitkijken om het incidentele deel linea recta te vertalen naar het sociaal minimum, omdat er dan toch een effect ontstaat waarbij uitkeringen en lonen naar elkaar toegroeien. In werkgelegenheidstermen is dit als structurele ontwikkeling niet gewenst.

De heer Van Zijl (PvdA):

Daar bestaat geen twijfel over. De meeste banen komen er als wij het verschil groter laten worden. Dat is het dilemma. Kan de minister echter aangeven hoe de wet op dit vlak moet worden geïnterpreteerd? De wet zegt toch dat af en toe bekeken moet worden of, naar gelang de omstandigheden bij groei, werkgelegenheid en het perspectief op de langere termijn, het element van het incidentele niet op een bepaalde manier moet worden verdisconteerd in de koppeling?

Minister Melkert:

Het hoeft niet per se om het incidentele element te gaan. Er wordt in de wet ruimte geboden om in meer algemene zin de inkomensontwikkeling bij het sociaal minimum af te zetten tegen wat er overigens aan inkomensontwikkeling wordt geregistreerd in de samenleving. Daarbij kunnen tal van overwegingen een rol bij spelen. Ik vind het op zichzelf legitiem dat de heer Van Zijl deze punten naar voren brengt. Ook wat mij betreft kunnen het punten van overweging zijn bij de periodieke beoordeling van de hoogte van het sociaal minimum. Dat kan in een volgende kabinetsperiode aan de orde zijn. Ik wijs er echter op dat hiervan niet de suggestie moet uitgaan dat er nu geen sprake zou zijn van verhoging van het sociaal minimum. Dat is immers nu al drie jaar achter elkaar wel degelijk het geval. Er kunnen bovendien nadelige kanten zitten aan het linea recta doorvertalen van het incidentele looncomponent naar het sociaal minimum.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zal niet ontkennen dat het sociaal minimum is verhoogd. De vraag blijft staan of dit gelijke tred houdt met de kostenontwikkeling en of bij het bepalen van de kostenontwikkeling alle factoren zijn meegenomen. Daarbij moet men natuurlijk een vraagteken zetten.

Minister Melkert:

Dit wil ik afhouden. Dat geldt ook voor de prijsindexcijfers en de consumentenprijsindex. Daarbij wordt altijd van bepaalde gemiddelden en bepaalde pakketten uitgegaan. Het is toch vrij algemeen geaccepteerd dat de pakketten waarmee wij werken, een redelijk representatief beeld geven van de situatie die mensen ervaren? Ik denk niet dat dit specifiek aandacht behoeft in dit kader.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Naar mijn mening is de groei van de consumptie een oorzaak van de verhoging van de lonen en dus ook van het minimum. Ik begrijp dan ook niet dat u de hoogte van het minimum helemaal aan de werkgelegenheid koppelt. Ik denk dat, naarmate er meer geld wordt besteed, de werkgelegenheid vanzelf groeit.

Minister Melkert:

Voorzitter! Waar het gaat om "vanzelf-redeneringen" in de economie bewaar ik altijd een gepaste afstand. Ik geloof dat de orde der dingen zeer belangrijk is, maar voor het goede begrip houd ik de heer Meyer voor dat de koppeling plaatsvindt aan de loonontwikkeling die weer een uitdrukking is van de welvaartsgroei. Die groei wordt genoteerd, ervan uitgaande dat de loonontwikkeling de productiviteitsgroei niet te boven gaat en, als het even kan, ook ruimte laat voor winst en investeringen in opleidingen enz. Een gedeelte van de welvaartsgroei komt via de koppeling terug in de ontwikkeling van het sociaal minimum. Met die situatie hebben wij nu te maken.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben en welke onderwerpen moeten nog besproken worden?

Minister Melkert:

Ik heb nog enkele punten te bespreken met betrekking tot specifiek inkomensbeleid. Vervolgens ga ik nog even in op het belastingplan.

De voorzitter:

De bedoeling is dat wij nog vóór de lunchpauze een kort debat over Schengen houden, in verband met de toetreding van Griekenland. Heeft u er bezwaar tegen het resterende gedeelte van uw betoog na de pauze uit te spreken?

Minister Melkert:

Geen bezwaar.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, te voldoen aan het verzoek van de vaste commissies voor Justitie en voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Europese Zaken. Na een korte schorsing zal met het korte Schengendebat worden begonnen. Ik maak de woordvoerders er ten overvloede op attent dat het om een tweeminutendebat gaat.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.