Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233).

(Zie vergadering van 17 oktober 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige wijze waarop zij zowel schriftelijk als mondeling zijn ingegaan op de verschillende opmerkingen van de CDA-fractie. Gelet op de discussie die wij in eerste termijn hebben gevoerd, hecht ik eraan te onderstrepen dat natuurlijk niemand echt staat te juichen bij de invoering van de koppelingswet. Het gaat namelijk om mensen en het is altijd bevredigender om mensen iets te geven dan om mensen iets te onthouden. Dat geldt ook heel nadrukkelijk voor mijn fractie. Wij als Kamer hebben echter in grote meerderheid op een gegeven moment gezegd dat een geloofwaardig en houdbaar vreemdelingenbeleid vereist dat illegaliteit wordt voorkomen en waar nodig wordt bestreden. De koppelingswet is daarvoor niet het sluitstuk, maar wel een belangrijk middel. Een vreemdelingenbeleid dat rechtvaardig, helder maar ook strikt is, betekent dat de overheid die zegt dat iemand hier niet wordt toegelaten, daaraan consequenties verbindt op andere terreinen. Om met de staatssecretaris te spreken, de CDA-fractie staat een beleid voor dat zo zorgvuldig mogelijk is, met zo kort mogelijke procedures, een beleid dat zorgdraagt voor een humaan opvangbeleid en een integratiebeleid voor degenen die hier kunnen blijven, alsmede een actief terugkeerbeleid voor degenen die hier niet kunnen blijven en een ontmoedigingsbeleid voor degenen die hier illegaal blijven.

Een consequente overheid houdt naar mijn mening ook in dat wij behalve de Kamerbreed gewenste uitzonderingen op het gebied van onderwijs en volksgezondheid, niet weer verder allerlei andere uitzonderingen moeten gaan inbouwen ten aanzien van het algehele koppelingsprincipe. Wij kunnen naar mijn mening dus niet zeggen: wij moeten het koppelingsbeginsel hanteren voor bijvoorbeeld de bijstand en tegelijkertijd moet er een voorziening komen om tijdelijk weer wel bijstand te verlenen. Wij moeten niet een pleidooi houden voor een uniform beleid en tegelijkertijd weer voorstander zijn van beleidsvrijheid voor de gemeenten in de uitvoering van dat koppelingsprincipe. Of om een laatste voorbeeld te noemen: de wet als zodanig accepteren maar tegelijkertijd stellen dat het onvermijdelijk lijkt dat deze wet niet in werking kan treden voordat bijvoorbeeld de wettelijke basis voor het MVV-vereiste er is.

De heer Apostolou (PvdA):

Bent u ertegen dat gemeenten bijvoorbeeld in noodsituaties mensen helpen, onafhankelijk van wat hun verblijfsstatus is? Bent u er ook tegen dat het MVV-vereiste ingevoerd wordt samen met deze wet?

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft heel nadrukkelijk en op een heel heldere wijze aangegeven wat de mogelijkheden zijn voor gemeenten. Op het moment waarop wij formeel pleiten voor een uniforme uitvoering van het beleid, kunnen wij niet tegelijkertijd beleidsvrijheid voorstaan voor de diverse gemeenten ten aanzien van de hantering van dat koppelingsbeginsel. Wat betreft het MVV-vereiste kan ik als mede-initiatiefnemer van het wetsvoorstel terzake, verzekeren dat het zeer wel mogelijk is om de koppelingswet in werking te laten treden zonder dat tegelijkertijd het MVV-vereiste geldt. Dit om de doodeenvoudige reden dat ik ook wat dat betreft vertrouwen heb in deze staatssecretaris, in de zin dat wanneer zij een wetsvoorstel indient, zij zich terdege bewust is van de noodzaak om uitvoering ervan mogelijk te maken. Dat wil niet zeggen dat ik geen voorstander ben van een wettelijk MVV-vereiste, want anders zou ik het initiatiefvoorstel terzake niet hebben ingediend. Mag ik gelet op het hartstochtelijk pleidooi van de heer Apostolou er overigens van uitgaan dat de PvdA snel zal meewerken aan de totstandkoming van die wettelijke basis?

Voorzitter! Nogmaals, het is geen leuke boodschap voor betrokkenen, maar wij moeten niet weglopen voor onze eigen verantwoordelijkheid als wij de keuze als medewetgever eenmaal hebben gemaakt. Wij kunnen niet weglopen voor onze verantwoordelijkheid door aan windowdressing te doen en wij moeten ook niet proberen weg te lopen voor onze verantwoordelijkheid door nota bene bij monde van de plaatsvervangend voorzitter van de Partij van de Arbeid, de heer Vreeman, te stellen dat het CDA spreekt over onderduikers vangen als het spreekt over de koppelingswet. Mag ik de heer Apostolou eens vragen waar en wanneer ik dat gezegd zou hebben? En waarom, als het allemaal zo schandalig was wat de CDA-fractie in eerste termijn over de koppelingswet heeft gezegd, heeft de heer Apostolou mij dan niet eenmaal geïnterrumpeerd tijdens mijn bijdrage in eerste termijn?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik ben niet de heer Vreeman. Ik heb u in eerste termijn gehoord en de heer Vreeman heeft in een toespraak op een partijbijeenkomst zijn wijze van zien uiteengezet. Ik denk niet dat hij over de schreef is gegaan als hij gewoon aan heeft willen geven dat bij het CDA veel meer op repressieve wijze gekeken wordt naar dit probleem. Dat heeft u in uw inbreng ook duidelijk naar voren gebracht.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft mij niet geïnterrumpeerd. U stelt nu dat de heer Vreeman iets gezegd heeft. Ik lees in de krant dat de heer Vreeman heeft gezegd: het CDA spreekt over onderduikers vangen als het het heeft over de koppelingswet. Waar heeft het CDA dat gezegd? Ik heb die woorden in ieder geval niet uitgesproken en ik vind het beneden de maat als de bijdrage van de CDA-fractie in eerste termijn, inclusief mijn pleidooi voor onderwijs en gezondheidszorg, inclusief mijn pleidooi voor een volwaardig terugkeerbeleid, inclusief wederopbouw en ontwikkelingsperspectief in de landen van herkomst en inclusief mijn pleidooi voor een vreemdelingen- en asielbeleid dat opvang blijft bieden aan de echte vluchteling, door de plaatsvervangend voorzitter van de PvdA wordt afgedaan met de zinsnede: het CDA spreekt over onderduikers vangen als het het heeft over de koppelingswet. Dat vind ik beneden de maat, temeer daar u in uw eerste termijn heel nadrukkelijk heeft gesteld waardering te hebben, zelfs grote waardering te hebben, voor hetgeen ik met betrekking tot juist het punt van ontwikkelingssamenwerking naar voren heb gebracht in mijn eerste termijn. Ik kan u citeren, maar u weet precies wat u daarover heeft gezegd.

De heer Apostolou (PvdA):

Als de heer Verhagen behoefte heeft om tegen de heer Vreeman iets te zeggen, moet hij dat ook tegen de heer Vreeman zeggen. Ik hoef mij hier toch niet te verantwoorden voor een toespraak op een partijbijeenkomst?

De heer Verhagen (CDA):

Als de plaatsvervangend voorzitter van de PvdA dusdanige uitspraken doet, kan ik u als vertegenwoordiger van de PvdA daarop aanspreken, temeer daar u in eerste termijn gesteld heeft dat wij niet in de krant, maar hier in de Kamer debatteren.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb mij ook niet schuldig gemaakt aan wat dan ook in een krantenbericht. Wat dat betreft voel ik mij dan ook helemaal niet aangesproken.

De heer Verhagen (CDA):

Dan vraag ik via u aan de heer Vreeman om zijn uitspraken op dit punt terug te nemen.

De heer Apostolou (PvdA):

Volgens mij zijn er ook andere wegen om aan de heer Vreeman duidelijk te maken waar het CDA staat.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zou het in ieder geval waarderen als de PvdA niet haar eigen verantwoordelijkheid probeert te ontlopen door onwaarheden over de CDA-fractie naar buiten te brengen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik denk dat ik in mijn inbreng tijdens de eerste termijn duidelijk genoeg ben geweest en ik zal dat in tweede termijn ook zijn. De fractie van de PvdA spreekt via mij hier in het parlement en daarop moet u afgaan en daarop moet u kritiek leveren. Als er iets buiten het parlement gebeurt, moet u de geëigende kanalen volgen om weerwoord te bieden.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ga er dan van uit dat, gelet op uw uitspraak dat u mijn bijdrage waardevol vond en op het feit dat u mij in eerste termijn niet eenmaal heeft geïnterrumpeerd, de fractie van de PvdA bij monde van de heer Apostolou niet die woorden zal gebruiken die de heer Vreeman heeft gebruikt.

De heer Apostolou (PvdA):

Het zou inderdaad te gek zijn om te zeggen dat de inbreng van het CDA compleet dezelfde is als de inbreng van de PvdA.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zal de laatste zijn die dat zal suggereren.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat ik niet geïnterrumpeerd heb, betekent niet dat ik het met alles wat u hier naar voren heeft gebracht, eens ben.

De heer Verhagen (CDA):

Maar als u stelt dat mijn bijdrage, met name als het ging om ontwikkelingsperspectieven, zeer waardevol was, vind ik dat een andere toon dan de suggestie van de plaatsvervangend partijvoorzitter dat wij het hebben over het vangen van onderduikers.

De heer Apostolou (PvdA):

Op het punt van de terugkeermogelijkheden heb ik u inderdaad bijgevallen. Dat klopt. Wanneer het echter gaat om gesloten opvang en andere zaken die u hier naar voren heeft gebracht, dan hebben wij daar grote bezwaren tegen. Misschien heeft de heer Vreeman in zijn toespraak inderdaad proberen aan te geven dat wij daar in ieder geval met elkaar van mening verschillen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik blijf erbij dat het afdoen van mijn eerste termijn met deze woorden werkelijk beneden de maat is. De Partij van de Arbeid moet niet weglopen voor haar eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van de koppelingswet door dit soort suggesties te wekken over de opstelling van het CDA.

Voorzitter! Ik richt mij tot de staatssecretaris. Ik loop even de vele antwoorden na op de vele vragen, zeker in het schriftelijke gedeelte, want ik ontkom hier niet aan.

Ik begin met de reactie van de staatssecretaris op mijn opmerkingen over het terugkeerbeleid, een belangrijk onderdeel van mijn bijdrage in eerste termijn. Ik ben het op zichzelf met de staatssecretaris eens dat vrijwillige terugkeer een extra impuls nodig heeft en dat er nadere afspraken en overleggen moeten komen met onder andere het IOM. Ik waardeer dat zeer. Ik waardeer het ook dat zij heeft gesteld dat er reeds in een zo vroeg mogelijk stadium informatie over terugkeer gegeven moet worden. Ten slotte ben ik ook ingenomen met de door haar aangekondigde nota waarin de knelpunten van het terugkeerbeleid aan de orde zullen komen.

Dat laat echter onverlet dat ik van mening ben dat er op een aantal punten van de zijde van de Nederlandse overheid actiever ingezet zou moeten worden om te komen tot afspraken met de landen van herkomst. In antwoord op mijn vraag over een terugnameclausule bij de Lomé-overeenkomst wordt gesteld dat het terugkeeraspect in de periode 1993-1995 nog geen dusdanig gewicht had dat het ingebracht kon worden bij de midterm review van Lomé. Ik zet dan toch mijn vraagtekens bij de getoonde inzet. Ook in de vorige kabinetsperiode is van de zijde van de Kamer meermalen gesteld dat men juist ook in het kader van ontwikkelingssamenwerking zou moeten komen tot overeenstemming over de terugname van onderdanen. Dat speelde dus ook een rol in de periode 1993-1995.

Even onbevredigend vind ik overigens de reactie inzake Ethiopië en Eritrea. Beide landen, zo blijkt uit de beantwoording, hebben prioriteit gegeven aan de opvang van personen uit de buurlanden zoals Soedan. Ondersteuning van die opvang van terugkerenden uit Soedan sluit naar mijn mening echter opvang en ondersteuning van terugkerenden uit Nederland niet uit. Ik zie ook niet hoe dit antwoord te rijmen valt met de brief die de IND gestuurd heeft aan VluchtelingenWerk Nederland. Daarin stelde zij dat de ambassade medewerking zal geven zodra er nadere afspraken zijn gemaakt met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Het kan dus niet zo zijn dat er blijkbaar geen afspraken zijn, zoals uit de schriftelijke reactie blijkt, want beide landen geven prioriteit aan anderen. Ik zou het kabinet daarom willen aanzetten tot een actiever beleid op dit punt. Ik wil derhalve de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uitgeprocedeerde asielzoekers en niet rechtmatig in Nederland verblijvenden Nederland dienen te verlaten;

constaterende, dat sommige landen niet bereid zijn mee te werken aan de terugkeer van hun onderdanen;

verzoekt de regering naast het waar nodig ondersteunen van op wederopbouw en integratie gerichte projecten teneinde de terugkeer te faciliteren, Verhagenvoor die landen die niet bereid blijken mee te werken aan de terugkeer van hun onderdanen, consequenties te verbinden aan de hoogte van de financiële hulp uit Nederland;

verzoekt de regering voorts dit onderwerp in de EU aan de orde te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (24233).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik zal verder de volgorde aanhouden zoals die door het kabinet in de schriftelijke beantwoording is gevolgd.

Allereerst de reactie inzake artikel 48 van de Vreemdelingenwet. De staatssecretaris heeft in haar antwoord benadrukt dat artikel 48 van de Vreemdelingenwet niet verplicht tot melding van onrechtmatig verblijf. Als gegevensuitwisseling niet verplicht is maar blijkbaar wel mag op grond van hetzelfde artikel, wie bepaalt dan of het feitelijk gebeurt en op grond van welke criteria het dan gebeurt? Is dit de ambtenaar aan de balie? Of is het een bestuursorgaan op basis van ter plaatse gevoerd beleid? Want op het moment dat de persoonlijke overtuiging van bijvoorbeeld de ambtenaar doorslaggevend zou zijn, maakt het voor de vreemdeling dus uit wie hij toevallig aan de balie treft. Ik hoor graag de nadere reactie van de staatssecretaris. Op zichzelf is het niet ongewoon dat een ambtenaar informatie doorgeeft of door moet geven. Dat geldt zelfs voor bankemployés als het gaat om de Wet melding ongebruikelijke transacties. Zij zijn dan verplicht die informatie door te geven. De gebruikte formulering komt mij vreemd voor. Ik krijg daarover graag nadere informatie.

Het antwoord op mijn vraag of de Algemene wet bestuursrecht van toepassing is, analoog aan de casus-Apeldoorn, heeft mij verontrust. Het antwoord luidde: ja, in alle gevallen. Als ik die vaststelling toepas op de beslissing waartoe de gemeente Apeldoorn door de rechter verplicht werd, namelijk de beslissing van het Rijk om de opvang te stoppen marginaal te toetsen, ontstaat een probleem. Moet de gemeente straks ook marginaal gaan toetsen of iemand wel illegaal is? Leent de uitvoering van de koppelingswet, gelet op dit probleem, zich niet voor plaatsing op de bijlage met uitzonderingen van die Algemene wet bestuursrecht? Het gaat immers om besluiten waardoor de rechtspositie van de betrokkene als zodanig niet gewijzigd wordt. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

De beantwoording van de vragen heeft de aandacht van mijn fractie weer eens gericht op het merkwaardige fenomeen dat men zich in een gemeente kan inschrijven zonder over een geldige verblijfstitel te beschikken. Ik vind het uitermate vreemd dat een gemeente zonder verdere consequenties een illegaal inschrijft in de gemeentelijke bevolkingsadministratie. Het argument dat de gemeente wil weten wie in de gemeente verblijft, gaat niet op. Er zijn tal van categorieën die zich niet inschrijven, zoals asielzoekers. Er zijn tal van mensen die zich niet inschrijven, als illegaal. Waarom zou in de optiek van de staatssecretaris een gemeente iemand moeten registreren? Waarom zou een illegaal, tenzij hij daarbij belang heeft, zich inschrijven in de gemeentelijke bevolkingsadministratie? De gehanteerde argumentatie schiet mijns inziens tekort. Vandaar dat ik op dit punt een amendement mede heb ingediend om artikel 26 van de Wet GBA te wijzigen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb een vraag over dit amendement en over de toelichting die de heer Verhagen zojuist gaf. Hoe gaat het met de mensen die wel ingeschreven staan omdat zij rechtmatig in Nederland verbleven, maar in de loop van de tijd niet meer rechtmatig hier zijn? Wat moeten de mensen van het bevolkingsregister dan doen? Moeten die mensen koudweg uitgeschreven worden? Hoe ziet de heer Verhagen dat?

De heer Verhagen (CDA):

Op basis van de eerste koppeling, waarbij een discrepantie bleek tussen GBA en vreemdelingenadministratie van rond 50.000 personen, heeft een adrescontrole plaatsgevonden. Uit publicaties die daarover verschenen zijn, zijn deze mensen uitgeschreven nadat adrescontrole had plaatsgevonden. Voor een bepaalde categorie is gekeken of zij toch in aanmerking kwamen hier te verblijven. Met andere woorden: juist op grond van die koppeling van de bestanden heeft een opschoning van de gemeentelijke bevolkingsadministratie plaatsgevonden. Als je die vervuiling nu weer invoert en daardoor een schijn van legaliteit creëert – vanaf het begin was dat een element dat een rol speelde bij deze wet – dan plaats ik daar vraagtekens bij.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag is een andere. Wat doet de heer Verhagen met degenen die rechtmatig in Nederland zijn, ingeschreven staan en in de loop der tijd niet meer rechtmatig hier verblijven? Deze mensen staan nog steeds ingeschreven. Wat is dan volgens de heer Verhagen de juiste methode?

De heer Verhagen (CDA):

Als zij op basis van de gegevens van de vreemdelingenadministratie hier niet meer legaal verblijven, dient er een adrescontrole plaats te vinden. Als de betrokkene niet meer hier verblijft, wordt hij uitgeschreven. Indien hij nog wel hier verblijft, zal hij een aanzegging moeten krijgen om het land te verlaten, dan wel daadwerkelijk het land moeten verlaten. In beide gevallen zal het leiden tot een uitschrijving.

De heer Dittrich (D66):

Nog steeds blijft dit amendement in strijd met de gedachte van de koppelingswet. De koppeling is er juist om die bestanden te vergelijken en door een codering aan te geven wat iemands verblijfstitel is. De heer Verhagen zal dat toch met mij eens zijn. Als iemand hier niet rechtmatig verblijft, blijft het hokje leegstaan. Daaraan kunnen de ambtenaren zien of iemand rechtmatig of onrechtmatig in Nederland is.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, de ambtenaar kan zien of iemand hier rechtmatig verblijft door, wanneer hij of zij bijvoorbeeld voor een bijstandsuitkering in aanmerking wil komen, de naam in te tikken. Hij krijgt dan de code door dat betrokkene hier niet legaal verblijft en wijst daarom de aanvraag af. Juist door de koppeling van bestanden kan hij zien of de aanvrager hier al dan niet legaal verblijft.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat is toch geen reden om mensen die illegaal zijn uit te sluiten van registratie?

De heer Verhagen (CDA):

Een van de zaken die aan de basis van deze discussie en van de koppelingswet hebben gestaan, is juist het vermijden van de schijn van legaliteit. Als illegalen zich kunnen inschrijven in de gemeentelijke bevolkingsadministratie, ontstaat weer diezelfde schijn van legaliteit. "Want", wordt er dan gezegd, "mijn kinderen zitten hier op school en ik ben ingeschreven in de gemeente. Ik heb altijd gedacht dat ik hier mocht blijven. Hoe komt u erbij dat ik hier illegaal ben?".

De heer Dittrich (D66):

Juist de koppelingswet beoogt een eind te maken aan die schijn van legaliteit door inschrijving.

De heer Verhagen (CDA):

Juist!

De heer Dittrich (D66):

Daar dient juist de koppeling van bestanden voor.

De heer Verhagen (CDA):

En juist daarom is het onlogisch om een illegaal toch in te schrijven in de gemeentelijke bevolkingsadministratie.

De heer Dittrich (D66):

Dat heeft te maken met het eerste argument dat u noemde, namelijk dat een gemeentelijke overheid het belangrijk kan vinden om te weten wie er in de gemeente wonen.

De heer Verhagen (CDA):

Maar dat argument gaat niet op, want een gemeentelijke overheid hoeft dat blijkbaar niet te weten als iemand in de asielprocedure zit en in een asielcentrum verblijft.

De heer Dittrich (D66):

De asielprocedure is op een andere manier geregistreerd, en dus weet de overheid langs die weg dat iemand in het land verblijft.

De heer Verhagen (CDA):

Ik verschil met u van mening over de betekenis die aan de inschrijving kan worden ontleend. Het belangrijkste vind ik dat daardoor een schijn van legaliteit kan ontstaan. Ik vind het vreemd dat, juist nu wij een koppeling van de bestanden invoeren, het kabinet daaraan niet de consequentie heeft verbonden om de Wet gemeentelijke bevolkingsadministratie te wijzigen.

De heer Dittrich (D66):

En dat vind ik weer vreemd, want uit de wetsgeschiedenis van de Wet GBA blijkt dat het nooit de bedoeling is geweest dat mensen die illegaal in Nederland verblijven, niet ingeschreven kunnen staan. Nee, men wilde juist de koppeling hebben. Die wetsgeschiedenis beslaat een pak papier van een halve meter dik en de fractie van het CDA heeft daar nooit bezwaar tegen gemaakt. Ik vind het raar dat, nu de koppeling gerealiseerd wordt, u dat opeens vreemd vind.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het vreemd dat klaarblijkelijk wel gecheckt kan en moet worden of iemand hier legaal verblijft wanneer hij een huisvestingsvergunning, een bijstandsuitkering of huursubsidie aanvraagt, en dat hem die geweigerd wordt wanneer hij illegaal blijkt te zijn, maar dat dezelfde overheid zegt: u bent wel illegaal, maar desalniettemin schrijf ik u rustig in.

De heer Dittrich (D66):

Omdat de overheid er belang bij kan hebben om te weten wie er in de gemeente wonen.

De heer Verhagen (CDA):

Wat wilt u dan met die kennis doen? Wilt u de registratie in het bevolkingsregister van iemand die later door de koppeling van de bestanden illegaal blijkt te zijn, gebruiken om naar hem toe te gaan? Wat stelt u zich voor met die gegevens te doen?

De heer Dittrich (D66):

Dat is een mogelijkheid, ja. Je zou ze ook kunnen gebruiken om na te gaan of illegalen die wel ingeschreven staan, voldoende medische zorg krijgen in het geval van een besmettelijke ziekte. Ten tijde van de Bijlmerramp in Amsterdam zeiden een heleboel mensen dat ze in het getroffen gebied woonden, maar daar bestond geen registratie van; dat is een ander voorbeeld. Maar goed, ik zie dat de voorzitter wat bedenkelijk kijkt. Ik stel voor dat wij maar het antwoord van de regering afwachten.

De voorzitter:

Ik heb een voorkeur voor zelfregulerende vergaderingen.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Dittrich gaat ervan uit dat iedereen zich zou inschrijven, maar dat wordt ontkend door de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de staatssecretaris mijn opvattingen over artikel 19, eerste lid, van de Vreemdelingenwet niet deelt. Ik neem toch aan dat zij tijdens werkbezoeken aan de vreemdelingendiensten dezelfde geluiden heeft gehoord als ik. Ze hebben met klem en bij herhaling onder de aandacht gebracht dat het vreemdelingentoezicht op dit moment minder goed kan worden uitgeoefend dan vóór de invoering van de Wet op de identificatieplicht. In de beantwoording gaat de staatssecretaris niet verder dan een beschrijving van de huidige situatie aan de hand van een voorbeeld dat ik heb gegeven. Ik verzoek haar met klem nog eens te kijken naar de bevoegdheden van de vreemdelingendienst op dit punt, opdat men komt tot een effectief binnenlands vreemdelingentoezicht. Dat wordt ook door de vreemdelingendienst zelf gewenst. Vandaar dat ik de Kamer op dit punt een motie voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Wet op de identificatieplicht tot doel heeft te komen tot een effectievere bestrijding van illegaal verblijf;

constaterende, dat de interpretatie van het begrip "concrete aanwijzing" in artikel 19, eerste lid, Vreemdelingenwet ertoe heeft geleid dat de bevoegde autoriteiten in de praktijk over een zwakker instrument beschikken bij de controle op illegaal verblijf dan vóór de invoering van de Wet op de identificatieplicht;

verzoekt de regering in de in december 1996 te verschijnen rapportage over artikel 19 Vreemdelingenwet nader in te gaan op de mogelijkheid om artikel 19, eerste lid, Vreemdelingenwet zodanig te wijzigen dat naast de concrete aanwijzing ook het aan de omstandigheden van het geval ontleende vermoeden van illegaliteit een titel geeft tot staandehouding,

en Verhagengaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (24233).

De heer Verhagen (CDA):

De bedoeling is dat dit punt wordt betrokken bij het regeringsstandpunt over de genoemde rapportage.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Kunt u het laatste stukje van het dictum even herhalen?

De heer Verhagen (CDA):

Het laatste gedeelte luidt: "dat naast de concrete aanwijzing", zoals die nu in artikel 19, eerste lid, staat, "ook het aan de omstandigheden van het geval", dus niet aan de persoon, "ontleende vermoeden van illegaliteit een titel geeft tot staandehouding". Wij verlangen een regeringsstandpunt over deze mogelijkheid om tegemoet te komen aan de nadrukkelijk door de vreemdelingendienst uitgesproken wens.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben er blij om dat u hierbij aangeeft dat het niet om de persoon gaat. Als dat wel het geval zou zijn, zouden wij dingen krijgen die wij niet willen. Kunt u overigens een voorbeeld van een door u bedoeld geval geven?

De heer Verhagen (CDA):

Ik verwijs naar het geval dat ik al in eerste termijn noemde. Het ging daarbij om de chauffeur van een busje die stelde: wie in mijn wagen zitten, weet ik niet precies; ik weet ook niet of ze een paspoort hebben; ze zijn net in Nederland. Ik vind dat toch een tamelijk duidelijke aanwijzing van deze chauffeur. De politie vroeg dan ook om papieren. Vervolgens werd geconstateerd dat deze mensen illegaal in Nederland waren, maar de rechter stelde dat men deze personen niet had mogen vragen of zij legaal in Nederland verbleven omdat er geen concrete aanwijzing was dat er sprake was van illegaal verblijf. Ik vind dat hier sprake is van een aan de omstandigheden van het geval ontleend vermoeden van illegaal verblijf.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

We zullen de reactie van de regering afwachten op deze motie, maar ik vraag mij toch af hoe vaak u in een auto of busje hebt gezeten waarbij aan de chauffeur werd gevraagd wat de mensen in Nederland deden. Mij is zoiets nooit overkomen. Ik kan mij de uitspraak van de rechter dan ook wel voorstellen. Het is een wat vreemd geval.

De heer Verhagen (CDA):

Het gaat hier om een verschil met betrekking tot de mogelijkheden voor de vreemdelingendienst om op te kunnen treden.

Voorzitter! De koppelingswet is vooral gericht op het ontmoedigen van illegaal verblijf in Nederland. In eerste termijn heb ik al met nadruk gesteld dat deze wet geen sluitstuk is. Deze wet is ook niet het einde van de overheidsbemoeienis met de illegaal. De overheid zal zich mijns inziens vooral ook moeten richten op het voorkómen van illegaliteit. Overigens ben ik het met de regering eens wanneer zij stelt dat dit nooit volledig kan worden vermeden. Echter, de overheid mag niet debet zijn aan het ontstaan of het continueren van illegaliteit, doordat er geen of een onvoldoende uitzettingsbeleid wordt gehanteerd. De reacties van de regering op mijn opmerking om meer gebruik te maken van de mogelijkheid om over te gaan tot daadwerkelijke uitzetting in plaats van het doen van een schriftelijke aanzegging, stellen mij niet geheel gerust. Vandaar dat ik de Kamer ook wat dit betreft een motie voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voorkoming van illegaliteit vraagt om een effectief uitzettingsbeleid;

constaterende, dat de huidige praktijk, waarbij uitgeprocedeerde asielzoekers een schriftelijke aanzegging krijgen het land te verlaten, in veel gevallen niet voldoende is;

constaterende, dat ten aanzien van aangetroffen illegalen niet in alle gevallen een daadwerkelijke uitzetting volgt;

van mening, dat in de vrijblijvendheid van dit uitzettingsbeleid een kiem is gelegen voor het ontstaan dan wel de continuering van illegaliteit;

verzoekt de regering over te gaan tot het als regel begeleid uitzetten van uitgeprocedeerde vreemdelingen en aangetroffen illegalen, dan wel in meer gevallen het instrument van gecontroleerd vertrek toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (24233).

De heer Apostolou (PvdA):

Welke consequenties heeft deze motie voor de politiesterkte?

De heer Verhagen (CDA):

De vreemdelingendienst moet in meer gevallen begeleid uitzetten. Bij het gecontroleerd vertrek neemt men de reisdocumenten in en legt men die aan de grens. Die kunnen dan worden opgehaald bij het verlaten van het land. Dit laatste zal vrijwel geen enkele consequentie hebben. Wat het eerste deel betreft, zal vaker actief moeten worden opgetreden. Dat vraagt dus om een grotere inzet.

De heer Apostolou (PvdA):

Maar een uitbreiding van de capaciteit die er op dit moment is is niet nodig?

De heer Verhagen (CDA):

Daar heb ik niet over gesproken.

De heer Apostolou (PvdA):

Wilt u de brief die nu gestuurd wordt, niet langer versturen of wilt u die toch laten uitgaan?

De heer Verhagen (CDA):

Het moet in meer gevallen gebeuren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Met een van de overwegingen van de heer Verhagen ben ik het eens, namelijk dat dit beleid kan leiden tot meer illegaliteit. Vervolgens staat in het dictum dat moet worden overgegaan tot uitzetting of gecontroleerd vertrek. Uit de ervaringen die wij tot op dit moment hebben met het uitzetten en het remigratiebeleid, blijkt dat dit gewoon niet gaat. Heeft hij daar een oplossing voor bedacht? VerhagenNaar welk land moet men uitgezet worden in gevallen dat het op dit moment niet kan en de regering daar toch toe zou moeten overgaan, bijvoorbeeld als er geen laissez passer is?

De heer Verhagen (CDA):

Daarvoor geldt het algehele terugkeerbeleid, waarvoor ik ook een motie heb ingediend. In Ter Apel moet juist gezorgd worden voor de laissez passers. Dat laat onverlet dat er in gevallen waarin wel degelijk de mogelijkheid bestaat om daadwerkelijk het land te verlaten, toch afgezien wordt van begeleid of gecontroleerd vertrek. Ook daar volstaat men met het geven van een schriftelijke aanwijzing.

Ik heb het dus niet over de categorie waarin er technische problemen zijn, waarvoor een actieve inzet wordt gevraagd, om te komen tot laissez passers en dergelijke. In de andere gevallen kun je wel degelijk overgaan tot gecontroleerd vertrek. Juist voor een gecontroleerd vertrek zul je een paspoort moeten hebben.

De heer Rijpstra (VVD):

De staatssecretaris heeft in eerste termijn een nota toegezegd waarin een aantal facetten van illegaliteit en terugkeer zullen worden behandeld. Is het niet verstandig om uw motie daarbij te betrekken?

De heer Verhagen (CDA):

Indien de staatssecretaris dit element er in haar beantwoording bij betrekt, ontstaat een nieuwe situatie.

Ik heb een aantal amendementen ingediend in verband met het onderwijs. De staatssecretaris van Onderwijs heeft gesteld, dat het gewijzigde amendement inzake de beperking tot het hoger onderwijs en het universitair onderwijs tot hier legaal verblijvenden leidt tot het onmogelijk worden van uitwisselingsprogramma's. Daarom heb ik het oorspronkelijke amendement laten herleven, ter vervanging van het gewijzigde amendement. Op dit punt kom ik tegemoet aan de kritiek van de staatssecretaris.

Zij hield een pleidooi tegen het amendement inzake het niet kunnen ontlenen van een verblijfsrechtelijke aanspraak, dat vooral gericht was op het gevaar van de a-contrarioredenering. Ook collega Van den Berg sprak daarover in eerste termijn. Dat zou gelden voor de overige onderdelen waarvoor een uitzondering is gemaakt, dus naast het onderwijs voor de gezondheidszorg en de rechtsbijstand. Dat heeft mij ertoe gebracht een nieuw amendement in te dienen. Daarbij wordt in de wet vastgelegd dat aan uitzonderingen ten aanzien van het koppelingsbeginsel geen verblijfsrechtelijke aanspraken kunnen worden ontleend. Op dat moment wordt hetgeen heel nadrukkelijk in de memorie van toelichting staat, nadrukkelijk vastgelegd. Ik denk dat dit de rechtszekerheid bevordert, om de eenvoudige reden dat juist op dit punt de Vreemdelingenkamer ten aanzien van het onderwijs, maar ook ten aanzien van de andere elementen dit pleidooi heeft gehouden voor een helder beleidskader. Op het moment dat je het in de wet vastlegt, hoeft daar geen onduidelijkheid over te bestaan.

De heer Dittrich (D66):

Maar is dat niet volstrekt overbodig? In de tekst van eerste lid van artikel 8b staat dat illegalen geen aanspraak kunnen maken. In het tweede lid staat: behalve op drie terreinen. Nu stelt u voor in het derde lid, dat dit geen recht op verblijf geeft, zoals bedoeld in artikel 1b. Maar dat stond weer in het eerste lid. Zou je dan, doorredenerend, niet een vierde lid moeten maken en daarin moeten zeggen dat wel aanspraken op de drie onderdelen onder omstandigheden mogelijk zijn? En dan krijg je toch een soort Drosteblikje-effect.

De heer Verhagen (CDA):

Nee. Er staat dat de toekenning van aanspraken – de aanspraken die onder andere in lid 2 vermeld staan – geen recht geeft op verblijf, niet als bedoeld in artikel 8b, maar als bedoeld in artikel 1b van de Vreemdelingenwet, die het verblijf regelt.

De heer Dittrich (D66):

Ja. Maar in lid 1 van artikel 8 staat de hoofdregel. U voegt dus een derde lid toe. Dat is echter volstrekt overbodig als je naar de artikelen 1 en 8 kijkt.

De heer Verhagen (CDA):

Kijk welke discussies zijn ontstaan over het volgen van onderwijs, waarbij men toch probeert daar een zelfstandige verblijfstitel aan te ontlenen. Men zegt dan dat men in de samenleving geïntegreerd is, omdat men jarenlang onderwijs heeft gevolgd, en om die reden wil men een verblijfsrechtelijke aanspraak verkrijgen. Door het kabinet is heel expliciet in de memorie van toelichting gesteld dat er geen verblijfsrechtelijke aanspraken aan kunnen worden ontleend. Ik leg dit vast in de wet. Dus wat in de memorie van toelichting en in de reactie van het kabinet is gesteld, leg ik vast in de wet om onduidelijkheden op dit terrein te voorkomen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind juist dat u meer onduidelijkheid bevordert. De toelichting is duidelijk genoeg. Het staat er wel tien keer in. U neemt het op in lid 3. Vervolgens verwijst u weer naar artikel 1b. Dan krijg je een heel raar effect. Ik zou dus zeggen dat dit overbodig is, ook volgens uw uitleg.

De heer Verhagen (CDA):

In sommige gevallen kan het niet overbodig zijn. Waar ook heel nadrukkelijk in de memorie van toelichting duidelijk werd wat wij bedoelden met medische zorg, werd toch over het amendement van de heer Rouvoet gezegd dat het kabinet dat ook vond, maar dat het werd gezien als een ondersteuning van het beleid. Ik hoop ook dat dit punt gezien wordt als een ondersteuning van het beleid, zoals verwoord in de memorie van toelichting.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is overbodig, maar ook verwarrend als u dit toevoegt. In deze wetsteksten staat alleen globaal wie er hier toegelaten zijn. Er wordt niet uitputtend opgesomd waarom je kunt worden toegelaten. Nu haalt u er één aspect uit.

De heer Verhagen (CDA):

Zo kunnen wij de discussie natuurlijk heel lang voeren. Eerst wordt door de staatssecretaris en door de heer Van den Berg gezegd dat het gevaar bestaat van een a-contrarioredenering als je het alleen regelt ten aanzien van het onderwijs. Ik regel het nu ten aanzien van alles en nu is het ineens weer verwarrend. Zo is er natuurlijk steeds een element. Ik ben tegemoetgekomen aan de kritiek van staatssecretaris Netelenbos op dit punt. Zij zegt dat je het gevaar loopt dat men een a-contrarioredenering toepast. Ik kom daarop met dit heldere antwoord. U hoeft het niet over te nemen, maar ik heb geprobeerd tegemoet te komen aan de opmerkingen die door het kabinet zijn gemaakt. Ik heb dus gezocht naar een mogelijkheid die de a-contrarioredenering uitsluit.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Toen u dit naar voren bracht, verwees u onder andere naar de Vreemdelingenkamer. Op het moment dat de Vreemdelingenkamer ergens aan te pas komt, zijn wij al een heel eind verder. Dan is het vaak toch op basis van nadere overwegingen, van misschien humanitaire aspecten, meegenomen. Wil het CDA, dat zelf ook spreekt van een heel humaan vreemdelingenbeleid, dat dan toch nog dichttimmeren in de wet?

De heer Verhagen (CDA):

Nee, dat wil ik niet. U moet niet de zaak uit zijn verband halen, want met betrekking tot die uitspraken is toen aan de staatssecretaris gevraagd om een helder beleidskader: wij wilden weten hoe de overheid omgaat met het volgen van onderwijs. Dat was het verzoek ook van de Amsterdamse rechtbank op dit punt. Nu, daarover is in de memorie heel nadrukkelijk gesteld – dat wordt ondersteund door het CDA – dat de schade aan kinderen die aan het niet toestaan van het volgen van onderwijs verbonden zou zijn, zo groot wordt gevonden dat daarvoor een uitzondering gewenst is. In dit verband is die uitzondering gemaakt ten aanzien van het onderwijs. Om te vermijden dat wij wederom geconfronteerd worden met een rechtbank die stelt: "Wat wilt u nu werkelijk?", is mijn voorstel om in de wet vast te leggen datgene wat in de memorie van toelichting heel nadrukkelijk ook door dit kabinet wordt gesteld, namelijk dat men geen verblijfsrechtelijke aanspraken kan ontlenen aan het feit dat de koppelingswet niet op alle onderdelen strikt wordt toegepast en dat er dus uitzonderingen zijn op de drie terreinen: onderwijs, volksgezondheid en rechtsbijstand.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide mondelinge en schriftelijke beantwoording, van twee en één week geleden. Wat mijn fractie betreft zijn er veel punten opgehelderd, maar resteren er nog een aantal zaken waar ik het hier over wil hebben.

Ik begin met de koppeling tussen het VAS, de GBA en de afnemers. Wanneer de vreemdelingendienst iemands achternaam fonetisch heeft ingeschreven, terwijl de GBA dat op basis van de expertise die men ten aanzien van het naamrecht heeft, secuur doet – daar zijn allerlei richtlijnen voor – dan hapert de koppeling tussen de bestanden en moet de vreemdelingendienst handmatig controleren waar de fout zit. Dat heeft consequenties voor de vreemdeling die aanspraak wil maken op bijvoorbeeld een uitkering.

Ik blijf met het punt zitten, dat ik vanuit de praktijk verhalen hoor dat er nog steeds onvolkomenheden zijn. Als ik dan kijk in de beantwoording door de regering, lees ik dat de regering schrijft: er resteert alleen nog maar een restproblematiek en die zal uiterlijk op 31 december a.s. opgelost zijn.

Collega Sipkes pleitte voor een evaluatie van het koppelingsproject GBA-VAS, voordat er over het wetsvoorstel gestemd wordt. Ik moet zeggen dat dit op zich een aantrekkelijke kant heeft, maar de fractie van D66 gaat toch af op de verzekering van de staatssecretaris dat de koppeling na 31 december goed functioneert. Op grond van die verzekering kan wat ons betreft de stemming over het wetsvoorstel wel binnenkort plaatsvinden, maar dat betekent voor ons niet dat de wet nadien onbesproken in werking kan treden. De inwerkingtreding van belangrijke onderdelen van de koppelingswet zal medio 1997 plaatsvinden en wat D66 betreft is er dus voordien nog ruimte om, na 31 december en vóór die inwerkingtreding, een verslag te krijgen inzake de oplossing van de restproblematiek.

Blijkt nu dat die problematiek niet naar genoegen verholpen is, dan behoudt de fractie van D66 zich het recht voor om alsnog voor uitstel van de invoeringsdatum te pleiten. In dit verband is immers, zoals de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording expliciet en heel terecht naar voren heeft gebracht, een juiste en actuele registratie van persoons- en verblijfsgegevens van vreemdelingen essentieel. Daarom vraag ik de regering of deze bereid is in het voorjaar van 1997 te rapporteren over de actuele stand van zaken met betrekking tot de koppeling VAS-GBA.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben erg blij met de steun van de heer Dittrich in dezen, maar hij had zelf ook heel wat kritiek in eerste termijn.

Komt het er nu op neer dat hij zegt: wel doorgaan met de parlementaire behandeling, dus ook door naar de Eerste Kamer? En wil hij, wat betreft de invoering, daar alleen een brief over hebben of gewoon gehoord worden? Of spreekt hij zich daar wat harder uit, in de zin van: regering, gaat u door, maar voordat wij echt gaan beginnen, is die datum wat D66 betreft afhankelijk van een evaluatie van de koppeling tot dan toe?

De heer Dittrich (D66):

Voordat wij beginnen, wil ik een brief c.q. notitie van de staatssecretaris waarin de actuele stand van zaken met betrekking tot die koppeling beschreven wordt. Als wij die lezen en wij zien daarin dat het in de praktijk nog steeds niet werkt, is het duidelijk dat er problemen komen als de wet wordt ingevoerd. Op dat moment zullen wij een debat of een algemeen overleg aanvragen om daarop bij de staatssecretaris met klem aan te dringen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voor de invoering van de wet houdt u vast aan juni of juli 1997? U zegt dus niet: regering, wij gaan door met de parlementaire behandeling, maar denk eraan, wij willen een goede evaluatie, anders kan de invoering nog niet plaatsvinden?

De heer Dittrich (D66):

Het is niet één invoeringsdatum. Er zijn allerlei materiewetten. Er worden verschillende trajecten doorlopen. Ik bepleit niet dat de behandeling van dit wetsvoorstel wordt gestaakt en de Eerste Kamer er dus niet naar kan kijken. Blijkt echter dat er vanuit de praktijk enorme problemen te verwachten zijn, dan moet de Kamer aan de bel trekken. Dat kan variëren van niet invoeren tot de regering vragen nog eens te kijken naar bepaalde onderdelen of iets te repareren. Er is een scala van mogelijkheden. Dat hangt natuurlijk af van de problemen. De regering verzekert ons echter in haar schriftelijke antwoord dat er na 31 december geen problemen meer zijn. Daarvan ga ik uit.

Voorzitter! Er is al aardig wat gesproken over het sluitstuk van het vreemdelingenbeleid, namelijk hoe wij omgaan met het verwijderen van degenen die hier niet mogen zijn. Ik ben tevreden met de door de regering genoemde prioriteitsvolgorde. Allereerst het opsporen en uitzetten van criminele vreemdelingen, vervolgens van vreemdelingen die de openbare orde verstoren c.q. overlast bezorgen en daarna de rest van de vijf punten zoals die in de schriftelijke beantwoording worden genoemd. Die prioriteitenstelling sluit nauw aan bij hetgeen ik namens de fractie van D66 naar voren heb gebracht.

Ik wil in dit verband duidelijk stellen dat wij vasthouden aan artikel 24 van de Vreemdelingenwet. Een illegale vreemdeling is zélf vertrekplichtig. Het lijkt mij een liberaal beginsel dat het individu de mogelijkheid moet krijgen om zelf binnen een redelijke termijn op eigen gelegenheid te vertrekken. Daarvoor draagt hij zélf de verantwoordelijkheid. Wanneer het gaat om een illegale vreemdeling die verder niets misdaan heeft dan dat hij hier illegaal verblijft, is er slechts sprake van het overtreden van een administratieve bepaling. Wat de fractie van D66 betreft, is opsluiting dan ook niet snel aan de orde. Wij zullen met het vraagstuk van illegaliteit moeten leren leven zolang er welvaartsverschillen zijn. Wij moeten niet als een soort boekhouder iedereen die niet volgens onze regels handelt, meteen willen opsluiten. Daarvoor zijn andere methoden.

De heer Rijpstra (VVD):

Aan welke andere methoden denkt de heer Dittrich?

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben daarover in eerste termijn uitgebreid gesproken. Ik meen mij te herinneren dat u om een nota heeft gevraagd waarin deze aspecten nog eens over het voetlicht moeten worden gebracht. Voor D66 is artikel 24 heel belangrijk. De verantwoordelijkheid moet allereerst gelegd worden bij het individu. Om het simpel te zeggen, men is hier illegaal gekomen, zonder toestemming te vragen. Dat betekent dat men zélf moet vertrekken. Uiteraard zijn er gradaties mogelijk. Dat hangt af van de activiteiten van de desbetreffende persoon. Dat beginsel blijft echter vooropstaan. Du moment dat iemand door de vreemdelingenpolitie op straat wordt aangehouden en blijkt dat hij niet rechtmatig in Nederland verblijft, moet er echter niet meteen een soort rode lamp gaan branden en worden geprobeerd betrokkene op te sluiten. Dat is wat ons betreft niet aan de orde.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat begrijp ik. Wij hebben er de vorige keer ook over gediscussieerd. In eerste instantie krijgt hij die aanzegging. Artikel 24 blijft ook wat mijn fractie betreft gewoon van kracht. Wat doe je echter in vervolgfases, als diezelfde persoon weer wordt aangetroffen? Er moet op een gegeven ogenblik toch iets gebeuren.

De heer Dittrich (D66):

De koppelingswet is voortgekomen uit het rapport van de commissie-Zeevalking, waarin heel sterk wordt gepleit voor een ontmoedigingsbeleid. Dat betekent dat mensen die hier niet rechtmatig verblijven geen aanspraak meer kunnen maken op wat dan ook, behalve die drie uitzonderingen. Wij ondersteunen dat ontmoedigen. Wij denken dat mensen zelf zullen vertrekken en zelf wellicht naar het land van herkomst gaan of hun heil ergens anders zullen zoeken.

De heer Rijpstra (VVD):

In feite gedoogt u die illegaal die geen criminele activiteiten heeft ontplooid en die verschillende keren door de vreemdelingendienst wordt aangetroffen. Die laat u in feite gewoon lopen.

De heer Dittrich (D66):

Het woord "gedogen" roept weer heel andere connotaties op. Ik heb net al gezegd dat ik mij heel erg aansluit bij de prioriteitsvolgorde die de regering in de stukken heeft neergeschreven. Ik ben er een groot voorstander van dat wij ons gaan richten op de criminele illegalen. Ik vind dat wij ons niet moeten richten op mensen die hier alleen maar illegaal zijn.

Voorzitter! Ik kom bij het onderdeel van de vreemdelingenbewaringscapaciteit. Een leegstand van cellen vindt D66 onverantwoord. Amsterdam bijvoorbeeld kan soms criminele illegale vreemdelingen niet in vreemdelingenbewaring nemen, omdat de voor Amsterdam toebemeten capaciteit vol is terwijl er elders in het land leegstand is, volgens de beantwoording ongeveer 120 cellen, die slechts voor een deel wordt veroorzaakt door aanloopproblemen. Dat betekent heenzenden en tegelijk leegstand. Dat kan en wil ik niet uitleggen. Die celruimte is wat D66 betreft hard nodig om criminele vreemdelingen op te sluiten in afwachting van hun uitzetting op grond van artikel 26 van de Vreemdelingenwet. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de mogelijkheden om criminele vreemdelingen op grond van artikel 26 van de Vreemdelingenwet in bewaring te nemen, ten volle benut dienen te worden;

constaterende, dat er een leegstand is van cellen, bestemd voor vreemdelingenbewaring, welke leegstand slechts voor een deel veroorzaakt is door aanloopproblemen;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de celcapaciteit voor vreemdelingenbewaring ten volle wordt benut, en de Kamer hierover periodiek te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (24233).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik blijf van mening dat bij de tenuitvoerlegging van de vreemdelingenbewaring criminele en niet-criminele vreemdelingen niet door elkaar moeten worden vastgehouden.

De heer Verhagen (CDA):

Houdt de heer Dittrich nu via deze motie een pleidooi om meer mensen in bewaring te nemen op grond van artikel 26?

De heer Dittrich (D66):

Neen, ik heb zojuist verteld dat wij ons heel erg aansluiten bij de prioriteitenstelling van het kabinet. In het uitzettingsbeleid richt je je op criminele vreemdelingen. DittrichDat gebeurt; ik noem in Amsterdam het paasoffensief. Rond Pasen wordt daar heel hard aan gewerkt. Dan is het buitengewoon navrant dat sommige criminele illegalen worden aangehouden en ter fine van uitzetting in vreemdelingenbewaring zouden moeten worden genomen, maar dat er geen cellen zijn. Tegelijkertijd lezen wij dat er zo'n 120 cellen leegstaan. Dat zal geen constant getal zijn, maar een aanmerkelijk aantal staat leeg. De regering geeft daarbij zelf aan dat het voor een deel te maken heeft met aanloopproblemen. Dan is de conclusie gerechtvaardigd dat de regering er zorg voor moet dragen dat die leegstaande cellen worden benut voor criminele illegale vreemdelingen die uitgezet moeten worden.

Ik had het over criminele en niet-criminele vreemdelingen die door elkaar in vreemdelingenbewaring worden gehouden. In eerste termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd of er geen differentiatie kon worden aangebracht. Zij heeft toegezegd te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor differentiatie en wat de kosten daarvan zijn. Ik ben het daarmee eens; dat moet nog verder uitgezocht worden. Is de staatssecretaris bereid hierover een brief aan de Kamer te sturen nadat dat onderzoek is afgerond, zodat wij dat desgewenst kunnen bespreken?

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris zal met een nota komen waarin ook allerlei facetten van de illegaliteit worden meegenomen. Zou dit voorstel van de heer Dittrich daar niet goed in passen?

De heer Dittrich (D66):

Dat vraag ik mij af, want elk voorstel dat hier wordt gedaan, moet door u in die nota ingepast worden. Straks wordt het een heel boekwerk. Ik ben bang dat de regering er dan een jaar mee bezig is. Vreemdelingenbewaring, de uitbreiding, de kosten, de splitsing en de differentiatie daarvan vormen een heel specifiek onderdeel. Ik meen dan ook dat het beter is om dat apart te behandelen.

Voorzitter! Ik kom tot de bijstand aan illegalen. De regering stelt in de schriftelijke en de mondelinge beantwoording duidelijk dat gemeenten geen enkele beleidsvrijheid hebben om aan illegale vreemdelingen uitkeringen te doen of verstrekkingen te verlenen op basis van de Algemene bijstandswet. Wel mogen de gemeenten ingeval van een noodsituatie, zoals de Bijlmerramp, de betrokken vreemdelingen noodhulp verschaffen van feitelijke aard. Van de gemeenten weten wij echter dat zij tegen allerlei situaties kunnen aanlopen waarin op humanitaire gronden een noodvoorziening voor een illegale vreemdeling wenselijk is. Na hetgeen staatssecretaris De Grave heeft geantwoord nog eens op mij ingewerkt te laten hebben, heb ik echt het idee dat zijn antwoorden enigszins in een kringetje ronddraaien. Enerzijds gaf hij aan dat mensen door uitsluiting van de bijstandswet tussen de wal en het schip kunnen vallen en dat gemeenten dan hulp kunnen en ook mogen bieden. Anderzijds gaf hij echter aan dat gemeenten daar niet de bijstandswet voor mogen gebruiken. Waar de gemeenten dat dan wel uit zouden moeten betalen, is in de eerste termijn en de interruptiedebatjes onduidelijk gebleven. Blijkbaar moeten zij dat uit eigen zak betalen.

Ik kan mij dan ook niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris in het debat heel erg geredeneerd heeft vanuit zijn vorige functie als wethouder van Amsterdam. Wij weten echter dat er ook een heleboel kleine gemeenten in Nederland zijn die veel minder ruimte hebben om vanuit hun eigen middelen dit soort hulp te verlenen. Wat de fractie van D66 betreft, ligt hier dus echt een knelpunt. Het antwoord dat wij tot dusverre van de regering, met staatssecretaris De Grave voorop, gekregen hebben, is voor ons niet afdoende. Daar staat weer tegenover dat wij het systeem van de koppelingswet vooralsnog niet willen doorbreken op dit punt. Een formele uitzondering op het beginsel dat niet rechtmatig verblijvenden nergens aanspraak op kunnen maken, zou ons te ver gaan. D66 wil echter ook niet dat mensen als gevolg van het wettelijke systeem vermalen kunnen raken. Het is voor ons te onduidelijk om wat voor situaties het nu eigenlijk gaat. Overleg met de Vereniging van Nederlandse gemeenten om dat verder in kaart te brengen om vervolgens te beoordelen of bijvoorbeeld de bijstandswet aangepast moet worden, lijkt ons gewenst. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen geen aanspraak kunnen maken op een uitkering ingevolge de Algemene bijstandswet;

constaterende, dat er bij de Nederlandse gemeenten behoefte bestaat om in zeer bijzondere noodsituaties feitelijke hulp en eventueel op tijdelijke basis financiële hulp te kunnen verlenen aan niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen;

overwegende, dat het thans niet duidelijk is in welke situaties de Nederlandse gemeenten dergelijke hulp zouden willen verstrekken en in welke mate zij daarin belemmerd worden door afsluiting van de Algemene bijstandswet;

verzoekt de regering in overleg met de Vereniging van Nederlandse gemeenten binnen één jaar na aanvaarding van de koppelingswet in kaart te brengen in welke situaties gemeenten feitelijke en financiële hulp willen verstrekken aan niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen, daaraan conclusies te verbinden en die aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (24233).

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! De heer Dittrich heeft het over "na aanvaarding van de koppelingswet". Dat zou best in december het geval kunnen zijn. Betekent dat...?

De heer Dittrich (D66):

Dan begint de teller te lopen.

De heer Apostolou (PvdA):

Juist, maar dan handelen de gemeenten nog niet volgens deze wet. De wet is dan namelijk nog niet in werking getreden.

De heer Dittrich (D66):

Daarom staat er ook in de motie "...binnen één jaar na aanvaarding van de koppelingswet in kaart te brengen, Dittrichin welke situaties gemeenten feitelijke en financiële hulp willen verstrekken...". Ze weten natuurlijk wel in welke situaties zij dat zouden willen, alleen is dat nu nog niet helder.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik dacht dat de Vereniging van Nederlandse gemeenten hierover duidelijke taal heeft gesproken.

De heer Dittrich (D66):

Maar de VNG heeft nog geen uitsplitsing gemaakt naar die situaties.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De regering heeft al toegezegd dat de koppelingswet zal worden geëvalueerd. Is dit een verbijzondering?

De heer Dittrich (D66):

Inderdaad is de prachtige toezegging gekomen dat de evaluatie van de koppelingswet na drie jaar zal plaatsvinden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U wilt dus dat de uitzondering van de bijstand vervroegd wordt naar een jaar na invoering. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Dittrich (D66):

Nee. De VNG signaleert knelpunten op het onderdeel bijstand. Wij horen daar verhalen over, maar deze zijn nog te diffuus om te zeggen, welke situaties dat zijn. De beantwoording van de staatssecretaris vonden wij nog niet helemaal overtuigend. Het voert ons te ver om in artikel 7 van de Algemene bijstandswet allerlei categorieën "in te flansen", omdat die wellicht niet volledig zijn en niet goed op elkaar zijn afgestemd. Daarom zeggen wij: breng in overleg in kaart, welke situaties dat zijn. Wij krijgen het resultaat daarvan teruggerapporteerd, en als daaruit blijkt dat dit heel schrijnende situaties zijn die misschien wel regelmatig voorkomen, vinden wij dat we met het onderdeeltje bijstand in de koppelingswet waarschijnlijk te ver zijn doorgeschoten, waarna we naar bevind van zaken zullen handelen.

De heer Rouvoet (RPF):

Maar krijgt de Kamer die informatie wel? Hoe is immers de situatie gedurende het jaar waarin het onderzoek loopt? Dan zullen gemeente zich toch moeten houden aan de dan voorliggende koppelingswet? Dan krijgt u die informatie niet, omdat de gemeenten zich zullen richten op het dan geldende artikel 11.

De heer Dittrich (D66):

Dan is de koppelingswet wel in werking getreden, waar de gemeenten zich aan moeten houden. Maar misschien moet u even wachten tot de motie wordt rondgedeeld. Daarom heb ik voor de formulering "zouden willen" gekozen. Dit betekent dat de gemeenten dan een heleboel knellende situaties tegenkomen, maar daarop niet adequaat zouden kunnen reageren, omdat ze zich aan de bepalingen van de koppelingswet houden. Dat moet geïnventariseerd worden, en dat moeten we dan weer bespreken.

De heer Verhagen (CDA):

Geeft D66 daarmee niet slechts voorwaardelijk steun aan de koppelingswet, of moet ik deze motie anders duiden?

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord op het eerste deel van uw vraag is "nee".

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd of zij bereid was te onderzoeken of het lokale bestuur een versterkte rol in de vorm van een zwaarwegend advies kon krijgen, wanneer een uitzetting van een illegale vreemdeling die volkomen is ingeburgerd, ophanden is. Daarbij gaat het om illegalen die al voor 1992 stonden ingeschreven, en dus volledig zijn ingeburgerd. Zoals bekend hebben de burgemeesters van Amsterdam en Rotterdam zich achter dit voorstel geschaard. Dat is ook niet verwonderlijk, want dat zijn nu juist de twee grote gemeenten die, vaker dan andere gemeenten, een verwijderingsbeslissing uit Den Haag moeten uitvoeren en geconfronteerd worden met alle emoties, die dat oplevert bij de betrokken vreemdelingen, maar ook in de buurt waar mensen wonen, op school etc. Kamerleden worden in zulk soort situaties vaak benaderd. Daar zijn passages aan gewijd in het rapport van Berenschot, waarover we een- en andermaal, zij het in ander verband, in de Kamer hebben gesproken. Ik herinner mij nog heel goed de kwestie van het Ghanese meisje uit Den Haag, waarvan een deel van haar klasgenootjes hier in het gebouw aanwezig was. Het was toen de PvdA-fractie, in de persoon van mevrouw Van Nieuwenhoven, en niet in die van de heer Apostolou, die zich voor dat geval sterk heeft gemaakt, wat ik overigens zeer te waarderen vond.

Gelet op de reacties van de grote fracties in dit debat was ik blij met het antwoord van de staatssecretaris. Deze heeft toegezegd met de gemeenten over dit voorstel te gaan praten. Zij heeft gezegd de VNG te willen vragen of zij ideeën heeft om meer betrokken te worden bij dit soort zaken. De staatssecretaris wil graag meer horen over de illegaliteit in de gemeenten en de problemen die daaraan verbonden zijn. Maar de staatssecretaris heeft ook duidelijk gemaakt dat zij een geformaliseerde rol van de gemeentebesturen in de besluitvormingsprocedure niet overneemt. Dat vind ik jammer, want enige decentralisering op dit punt kan wat ons betreft geen kwaad. De uiteindelijke beslissing blijft natuurlijk bij de staatssecretaris. Het argument dat in de beantwoording naar voren is gebracht, dat er verwachtingen worden gewekt, spreekt mij niet aan. Wanneer de overheid heeft besloten dat iemand het land moet verlaten en de rechter heeft gezegd dat de overheid niet ten onrechte handelt door die bevoegdheid uit te oefenen, dan is het aan de staatssecretaris om te beslissen of zij die uitzettingsbevoegdheid gaat uitoefenen. In die laatste fase kan in mijn voorstel een gemeentebestuur zich gemotiveerd voor de vreemdeling in kwestie inzetten. Daar behoef je dus geen verkeerde verwachtingen mee te wekken, althans niet meer dan bijvoorbeeld in het geval dat ik zo-even aanhaalde waarop de PvdA-fractie insprong. Ik meen dat een sterkere rol voor de lokale overheid een nadere invulling is van het petitierecht. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het kader van geïntegreerd vreemdelingenbeleid vreemdelingen die niet rechtmatig in Nederland verblijven het land dienen te verlaten;

constaterende, Dittrichdat op deze regel in zwaarwegende omstandigheden van klemmende humanitaire aard in individuele gevallen een uitzondering kan worden gemaakt en een verblijfsvergunning kan worden verleend;

overwegende, dat integratie in de samenleving een belangrijke factor moet zijn in de beoordeling van de staatssecretaris van Justitie of een verblijfsvergunning verleend kan worden, wanneer zich een dergelijke uitzonderlijke situatie voordoet;

overwegende, dat de plaatselijke autoriteiten met betrekking tot deze vreemdelingen de staatssecretaris van Justitie moeten kunnen adviseren;

verzoekt de regering op korte termijn in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse gemeenten om te onderzoeken of en, zo ja, onder welke voorwaarden een dergelijk beleid gestalte kan krijgen en de Kamer hieromtrent te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (24233).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als ik goed geluisterd heb, gaat de heer Dittrich met deze motie iets verder dan hetgeen hij hieromtrent in eerste termijn opperde. Het jaartal is er namelijk uit verdwenen. Klopt dat?

De heer Dittrich (D66):

Neen, het gaat om vreemdelingen die voor 1992 ingeschreven staan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vroeg mij af of het ook in de motie stond, maar ik kon het niet zo snel volgen. U wilt dus echt een bepaalde regel hebben. U kiest in dezen niet voor het normale recht van petitie, u wilt het echt geformaliseerd hebben.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil een zekere formalisering. De staatssecretaris heeft in haar antwoord gezegd best met de gemeenten te willen praten over sommige aspecten, maar dat zij een formalisering ervan afwijst. Daarover verschillen wij dus van mening. Vandaar dat ik deze motie indien. Ik vind het overigens al prima dat de staatssecretaris daarover met de Vereniging van Nederlandse gemeenten gaat praten, maar ik wil inderdaad een stap verdergaan. Daarom heb ik de motie nodig.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Prima. Zoals u weet, was ik de vorige week al erg verbaasd dat u toen zo optimistisch was. Ik merk dat u nu toch inziet dat u een verschil van mening had met de staatssecretaris.

De heer Dittrich (D66):

Nou ja, optimistisch in die zin dat de staatssecretaris ook heeft gezegd niet zomaar naar een gesprek toe te willen gaan, maar dat ze dan ook wil luisteren naar de argumenten die er over tafel komen. Dat vind ik heel belangrijk. Zowel Amsterdam als Rotterdam ondersteunt het voorstel van D66. Dus ik denk dat tijdens dat gesprek ook nog wel aan de staatssecretaris duidelijk wordt gemaakt waarom dat zo belangrijk is. Wie weet laat de staatssecretaris zich dan wel weer overtuigen.

De heer Verhagen (CDA):

Toen de staatssecretaris reageerde op het voorstel van de heer Dittrich in haar beantwoording, gaf laatstgenoemde aan ontzettend blij te zijn met de reactie. Moet ik nu afleiden uit het gegeven dat hij een motie terzake heeft ingediend, dat hij nu opeens niet meer zo ontzettend blij is?

De heer Dittrich (D66):

Ik was ontzettend blij, maar vervolgens ging u de staatssecretaris interrumperen. Zeker door de vragen en antwoorden die daarop volgden werd het tweede deel van het antwoord wat overbelicht. Als je dat alles naleest, moet je concluderen dat hetgeen ik wil, niet datgene is wat de staatssecretaris wil waar het die grotere rol betreft.

De heer Verhagen (CDA):

U bent dus achteraf van mening dat u wat te snel gereageerd hebt?

De heer Dittrich (D66):

Neen, dat kun je niet zo zeggen. Ik vind dat u de staatssecretaris te lang heeft ondervraagd op dat onderdeel van het antwoord.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Dittrich nu niet zo blij is, want anders zou hij die motie niet indienen. Hij spreekt over een "zekere formalisering". Wat is dat?

De heer Dittrich (D66):

Dat is iets dat precies met de gemeenten moet worden besproken, zodat men weet wat voor ideeën daar leven. Dat moet dan worden gerapporteerd en dan kunnen wij daar wellicht verder over praten. Overigens ben ik zeer blij dat de heer Apostolou zo geïnteresseerd is in mijn gemoedstoestand.

De heer Apostolou (PvdA):

U heeft toch zelf wel een mening? U weet toch wat u vraagt? U stuurt de staatssecretaris toch niet naar een gesprek met de gemeenten om te onderzoeken of er een zekere formalisering plaats kan vinden? U weet toch wel wat u wilt?

De heer Dittrich (D66):

Ja, en daar hebben wij de hele eerste termijn over gesproken, daar heeft de staatssecretaris op geantwoord en daar heb ik zojuist ook een passage aan gewijd. Dan had u moeten luisteren.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik hoor de woorden "zekere formalisering". Voor mij is het of formalisering of niet, maar niet een zekere. Dat kan ik niet invullen.

De heer Dittrich (D66):

Je hebt gradaties in formalisering. Je kunt iets met ontzettend veel toeters en bellen aankleden, maar je kunt ook zeggen: wij hebben een petitierecht en dat willen wij in zekere zin formaliseren.

Voorzitter! Ik zal nu ingaan op de gezondheidszorg. D66 kan een eind meegaan met de beantwoording rond het illegalenfonds. Er blijft echter een discrepantie bestaan tussen enerzijds het niet hoeven vragen naar de verblijfsstatus en anderzijds de gestelde voorwaarden om voor vergoeding voor de onbetaald gebleven rekening wegens verleende acute medische zorg aan een illegaal in aanmerking te komen. De jurist in mij waarschuwt hiertegen, maar ik zie ook wel in dat wij hier met een dossier te maken hebben dat veel ongerijmdheden kent. Ik ben er dan ook, zij het met wat reserves, van overtuigd geraakt dat wij de praktijk maar moeten laten uitwijzen hoe dat fonds werkt. Ik ben in elk geval wel blij met de toezegging dat de Kamer periodiek op de hoogte wordt gehouden hoe het gaat met de aan illegalen verleende acute medische zorg, en ook met de toezegging dat wanneer de 11 mln. van het illegalenfonds onvoldoende blijkt te zijn, de regering bij zal springen.

Wij hebben ook stilgestaan bij de door sommige ziekenhuizen verleende acute medische zorg aan illegalen. Een vergoeding van de oninbaar gebleven vorderingen kunnen de ziekenhuizen niet meer via de bijstandswet ontvangen. Dat betreft dan weer die richtlijn over kosten en afschrijving dubieuze debiteuren. Ik heb daar in mijn eerste termijn bezwaar tegen gemaakt. De minister heeft toegezegd de richtlijn aan te passen, in de gaten te houden hoe de situatie zich ontwikkelt en de knelpunten met de Kamer te bespreken. Daarom wacht ik die rapportage af.

Collega Rouvoet heeft een amendement ingediend en de woorden "acute medische zorg" vervangen door "noodzakelijke medische zorg". Dat lijkt ons inderdaad een betere omschrijving. Dat amendement zullen wij dan ook steunen.

Over de houding van ambtenaren het volgende. De regering heeft klip en klaar gezegd dat ambtenaren op grond van artikel 48 van de Vreemdelingenwet niet verplicht zijn aan de vreemdelingendienst te melden dat een illegaal ergens aanspraak op wil maken. Ambtenaren zullen dus niet als verlengstuk van de vreemdelingendienst worden gebruikt. Wij zijn daar heel tevreden over.

In het amendement van collega's Rijpstra en Verhagen op stuk nr. 22 gaat het om het al dan niet inschrijven van een illegaal. Ik heb dat, kortheidshalve wil ik hiernaar verwijzen, al besproken in het interruptiedebatje dat ik met collega Verhagen heb gevoerd. Ik zet daar mijn vraagtekens bij en ik ben heel benieuwd hoe de regering daarop gaat antwoorden.

Wat betreft voorlichting en evaluatie antwoordde de regering heel uitgebreid op mijn punt en zei dat pas tot invoering van de koppelingswet kan worden overgegaan nadat er adequate voorlichting aan uitvoeringsorganen, aan ambtenaren, aan het publiek heeft plaatsgevonden. Ik ben tevreden met dat antwoord, zij het dat ik extra aandacht vraag voor de voorlichting aan de vreemdelingen op het punt van de termijn van vier weken uit artikel 79 van het Vreemdelingenbesluit. Uit de reacties uit de praktijk begrijp ik nog steeds dat er verschillende vreemdelingendiensten verschillend met die termijn omgaan. Daar moet de vreemdeling natuurlijk niet de dupe van worden. Op dat punt is dus extra grote zorg nodig voor de voorlichting.

Ik heb in een interruptie al gezegd dat wij akkoord gaan met een evaluatie na drie jaar.

Wij hebben er goede nota van genomen dat in het conceptwetsvoorstel dat de invoering van dat onderwijsregistratienummer regelt, een verbod op doorgifte aan de vreemdelingendienst zal worden geformuleerd, dit naar aanleiding van de discussie hier over de koppelingswet. Ik vind dat de regering ook op dat punt juist handelt.

Voorzitter! Ik kom tot mijn conclusie. Na de schriftelijke en mondelinge antwoorden is het oorspronkelijke wetsvoorstel, zoals dat in eerste instantie bij de Kamer kwam, aanzienlijk bijgeschaafd. Ik vind dat er al met al een fatsoenlijk voorstel ligt. Ik vind ook dat de regering in een heel penibel dossier een prestatie heeft geleverd.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun omvangrijke en grondige beantwoording. Ik dank ook de staatssecretaris van Justitie voor de brief van 18 oktober die wij vorige week ontvangen hebben, waarin nader wordt ingegaan op mijn amendement op stuk nr. 10. Ik zal hier straks nog even op terugkomen.

Voorzitter! De staatssecretaris van Justitie zei in haar betoog aan het slot een paar dingen die mij frappeerden. Zij zei op een gegeven moment: niet alles is in regels te vatten. Ik denk dat die uitspraak in deze materie in bijzondere mate geldt. Het gaat om mensen die hier niet mogen zijn, maar er toch zijn. Het gaat ook om mensen die zo spoedig mogelijk weg moeten, maar om welke reden dan ook niet of nog niet weg kunnen. Tegelijkertijd gaat het ook om een overheid die "nee" moet zeggen en soms toch geen "nee" mag zeggen. De staatssecretaris waarschuwde er in dat verband terecht voor dat de gerechtigheid niet ten koste mag gaan van barmhartigheid. Daarmee zijn de dilemma's in deze materie precies geschetst.

Voorzitter! Wanneer je toch een wetsvoorstel over deze materie moet maken en verdedigen, dan zal hierin altijd iets onvolkomens blijven. Niet voor elk mogelijk probleem dat ons is voorgelegd in deze discussie maar ook in de vele schriftelijke commentaren, kun je wettelijk een bevredigende oplossing geven. Dat betekent dat er dus ruimte gelaten moet worden voor de praktijk. De discussie die wij hebben gevoerd over het al dan niet verlenen van bijstand in noodsituaties, was daar voor mij een voorbeeld van. Wij hebben daar bij interruptie ook over doorgesproken. Wat mij betreft was het duidelijk. Als je toch zou proberen om daarvoor regels te geven, dan zouden dat soort regels gemakkelijk weer hun doel voorbij kunnen schieten.

Voorzitter! De discussie over de twee elementen gerechtigheid en barmhartigheid raakt natuurlijk niet alleen de overheid. Ook individuele burgers, kerken, maatschappelijke organisaties en beroepsbeoefenaren in bijvoorbeeld de gezondheidszorg worden daarmee geconfronteerd en staan voor hetzelfde dilemma. Zij kunnen in individuele, concrete situaties soms hulp bieden die de overheid niet kan bieden, laat staan dat de overheid het kan "regelen". Tegen die achtergrond vind ik het aanvaardbaar dat de regelgeving betreffende de gezondheidszorg iets overlaat aan de eigen verantwoordelijkheid van de beroepsgroep.

Over de antwoorden ten aanzien van het illegalenfonds en de inhoud van dat fonds, namelijk 11 mln., valt nog veel te zeggen. Ik ga ermee akkoord dat het geen openeinderegeling mag zijn. Mocht echter blijken dat een bedrag van 11 mln. tekortschiet, dan zal dit bedrag moeten worden verhoogd. Ik ben het echter met de minister eens dat elk ander bedrag evenzeer arbitrair is.

Voorzitter! Tot slot wil ik nog iets uitvoeriger ingaan op het amendement op stuk nr. 10 en de brief van 18 oktober daarover. Ik dank de staatssecretaris voor de verheldering die in deze brief is geboden. Deze verheldering was bepaald ook nodig. Echter, wanneer ik artikel 8c in het licht van deze brief nog eens doorlees, dan blijft dit artikel moeilijk te lezen. Het is duidelijk verbeterd, maar nog niet erg helder. Zo blijft de vraag wat nu feitelijk het verschil is tussen lid 2b en lid 2c. Het gaat dan om de opsomming van a, b en c in het tweede lid van artikel 8c, de verschillende categorieën vreemdelingen die rechtmatig verblijf genieten.

Onder 2c gaat het om aanspraken die uitdrukkelijk zijn toegekend. Zo staat het ook in de tekst. Staat dat eigenlijk ook niet onder 2b? Daar worden wel veel meer woorden gebruikt, met name als gevolg van de verwijzing naar twee wetten. Uiteindelijk gaat het ook daar om aanspraken die bij enigerlei regeling zijn toegekend. De aparte vermelding van de onderdelen 2b en 2c lijkt alleen bedoeld te zijn om aan te geven dat tussen beide categorieën vreemdelingen gedifferentieerd kan worden en dat overigens de materiële inhoud van beide formuleringen vergelijkbaar is.

Een meer inhoudelijke vraag is of ook gedifferentieerd zou kunnen worden ten aanzien van rechten van onherroepelijk toegelaten vreemdelingen. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat het uitgangspunt is dat deze vreemdelingen alle aanspraken hebben, maar dat er soms sprake kan zijn van een beperking. Misschien wil zij ter illustratie daarvan een voorbeeld noemen.

Een tweede inhoudelijk punt van mijn amendement is dat ten aanzien van elke beperking in of krachtens een materiewet moet worden aangegeven dat de beperking nodig is in overeenstemming met de aard van het verblijf. Dat staat niet met zoveel woorden in de tekst van het wetsvoorstel. Wel begint artikel 8c met de algemene stelling dat de aanspraken in overeenstemming zijn met de aard van het verblijf. Mag ik daaruit afleiden dat ook elke differentiatie in aanspraken door die aard van het verblijf gemotiveerd moet zijn? Dat zou dus betekenen dat in de materiewet niet zonder meer volstaan kan worden met verwijzing naar artikel 8c, maar dat altijd in die wet aangegeven moet worden waarom de aard van het verblijf de differentiatie rechtvaardigt. Als dat zo is, komt dat overeen met mijn bedoelingen. Afhankelijk van het antwoord op deze vragen zal ik beslissen over intrekking van mijn amendement.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige en verhelderende beantwoording. Op een aantal zaken wil ik kort ingaan.

Als eerste noem ik de toezegging van de staatssecretaris. De VVD-fractie dankt de staatssecretaris van Justitie voor haar toezegging, een nota te zullen schrijven onder andere over het terugkeerbeleid, illegaliteit en de gevolgen hiervan voor de uitvoering en handhaving van het beleid. Wellicht kan ook de motie van de heer Verhagen over effectief uitzettingsbeleid hierbij betrokken worden. Ik ga ervan uit dat in navolging van de notitie over de statussen die wij dit jaar hebben behandeld, de staatssecretaris een afweging zal maken tussen de verschillende standpunten, met voor- en nadelen. Op deze wijze kunnen wij in deze Kamer op een goede manier op basis van feiten gegevens uitwisselen.

Naar de mening van mijn fractie betekent dat ook dat als wij over illegaliteit of niet rechtmatig verblijf spreken alle facetten aan de orde dienen te komen. Ik bedoel hiermee ook het onderscheid tussen criminele illegalen en niet-criminele illegalen, waarop de heer Dittrich wees. Hij was van mening dat voor niet-criminele illegalen als zij in bewaring zouden worden gesteld een lichter regime behoort te gelden. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris in haar notitie dit punt zal opnemen, evenals mijn suggestie om naar een andere, gecontroleerde opvang van illegalen te kijken, zodat wij daarover in deze Kamer kunnen discussiëren.

Een tweede punt betreft artikel 48 van de Vreemdelingenwet. In haar antwoord stelt de staatssecretaris dat het artikel een ambtenaar niet verplicht tot het melden aan de vreemdelingendienst van geconstateerd onrechtmatig verblijf. Uit dat artikel kan ook geen verplichting worden afgeleid tot het ontplooien van doelgerichte activiteiten met betrekking tot het opsporen van vreemdelingen die niet rechtmatig verblijf houden in Nederland. Ik ben benieuwd naar de algemene maatregel van bestuur, waarin geregeld gaat worden hoe ambtenaren dienen om te gaan met een geconstateerd niet rechtmatig verblijf. Op welke termijn denkt de staatssecretaris met een dergelijke AMvB te komen?

Een derde punt betreft de inschrijving in het gemeentelijke basisadministratiesysteem. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de situatie waarin een niet rechtmatig in Nederland verblijvende persoon zich toch mag inschrijven in de GBA. Het antwoord van de staatssecretaris luidde dat de GBA tot doel heeft, algemene persoonsgegevens te registreren van personen die in Nederland verblijven. Daarbij stelt zij dat het niet relevant is of iemand hier wel of niet rechtmatig verblijft. De VVD-fractie is van mening dat, door die inschrijving toe te staan, er een zekere mate van schijnlegaliteit zal optreden. Immers, er wordt geregistreerd dat iemand hier woont, met toestemming, maar in feite mag hij hier niet zijn. En blijkens het net verschenen rapport van de Algemene Rekenkamer over het gemeentelijk basisadministratiesysteem wordt iemand die zich aanmeldt ook om een identiteitsnummer gevraagd. Dan vraag ik mij toch af hoe het in de praktijk gaat. Wil de staatssecretaris hier nog eens op ingaan, mede omdat ik een amendement heb ingediend op artikel 26 van de Wet GBA, medeondertekend door collega Verhagen? Wellicht zijn de argumenten van de staatssecretaris om inschrijving wel mogelijk te maken van meer doorslaggevende aard.

Voorzitter! Het vierde punt betreft de aansturing van de vreemdelingendienst. Het Korpsbeheerdersberaad heeft de suggestie gedaan om te komen tot een breed overleg tussen Justitie, de Immigratie- en naturalisatiedienst, het Centraal orgaan opvang asielzoekers, de Vereniging van Nederlandse gemeenten, het Korpsbeheerdersberaad, het Hoofdofficierenberaad, de Raad van hoofdcommissarissen en de Koninklijke marechaussee.

De heer Dittrich (D66):

Die lange zin wilde ik niet onderbreken, maar ik ga graag nog even in op uw amendement. In het geval van de Bijlmerramp hebben een heleboel mensen zich tot de gemeente gewend die niet ingeschreven stonden. Daaruit kwam de discussie over de Wet GBA voort. Denkt u niet dat het voor de lokale overheid veel beter is om te weten wie er binnen de gemeentegrenzen wonen, zodat de mensen dus ook geregistreerd moeten staan?

De heer Rijpstra (VVD):

Die vraag hebt u in het interruptiedebatje met de heer Verhagen ook gesteld. Ik kan hetzelfde antwoord geven als hij deed, maar ik zit met een dilemma. Aan de ene kant is het beter om te registreren opdat er bij calamiteiten iets is om op terug te vallen; u noemde ook het voorbeeld van besmettelijke ziektes. Aan de andere kant is het vreemd als mensen die niet rechtmatig in Nederland verblijven, zich daardoor nergens kunnen inschrijven, behalve blijkbaar in de gemeentelijke bevolkingsadministratie. In het rapport van de Algemene Rekenkamer lees ik bovendien dat hen om een identiteitsnummer wordt gevraagd. Dat hebben zij niet en dus was mijn vraag: hoe gaat het in de praktijk? Die vraag heb ik aan de staatssecretaris gesteld en ik wil graag eerst een antwoord krijgen.

Voorzitter! Wij zijn verheugd over het initiatief tot een breed beraad en wij zijn benieuwd naar de uitkomsten ervan, temeer omdat ook het projectplan in voorbereiding is, een samenwerking tussen Justitie, de korpsbeheerders en de korpschefs. Een duidelijk landelijk beleid is naar de mening van mijn fractie noodzakelijk. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer zij de Kamer zal informeren over het brede overleg en het projectplan?

Voorzitter! Ik kom toe aan de cellenproblematiek. Evenals mijn collega Dittrich van D66 ben ik bezorgd over het beleid inzake het beschikbaar stellen van cellen voor vreemdelingenbewaring. Het antwoord van de staatssecretaris was, dat de ontwikkeling met betrekking tot de celcapaciteit nauwlettend gevolgd wordt en dat de vreemdelingendiensten en de korpsbeheerders waar nodig hierop aangesproken zullen worden. Dat onderwerp hoort naar de mening van de VVD-fractie zeker thuis in dat brede overleg. Is er op dit terrein een landelijke coördinatie inzake vreemdelingenbewaring? Ik blijf bij het standpunt dat er problemen zijn met de celcapaciteit voor vrouwelijke gedetineerden. Ik geef een praktijkvoorbeeld, namelijk het leuren met een illegale vrouwelijke prostituee.

Zij zat tien dagen vast en zou naar een huis van bewaring moeten. Er was geen plaats, zo werd aan de vreemdelingendienst te Scheemda in Groningen meegedeeld. Dan ontstaat de volgende vreemde situatie. De vreemdelingendienst belt mij op een middag en zegt: wij gaan iemand die wij tien dagen hebben vastgehouden op straat zetten, omdat er geen plaats is in een huis van bewaring, terwijl er wel 120 cellen leeg staan. Ik bel de IND op en vraag: wat kunnen wij hieraan doen? Na veel heen en weer gebel blijkt aan het eind van de middag dat men toch een plaats in de overcapaciteit in een huis van bewaring heeft kunnen regelen. Zo zou het naar mijn mening niet moeten gaan. Ik vraag de staatssecretaris hoe wij dit in de toekomst kunnen voorkomen.

Een van de laatste punten waar ik op wil ingaan, is het terugkeerbeleid. De staatssecretaris heeft in eerste termijn duidelijk aangegeven dat een groot aantal onderwerpen ter sprake is gebracht die in feite losstaan van de koppelingswet, maar die er wel zijdelings of direct mee te maken hebben. Daartoe behoren het terugkeerbeleid en de 30 mln. die door mijn fractie bij de algemene beschouwingen kort ter sprake is gebracht. Het opgerolde mensensmokkelnetwerk geeft aan dat inzet van menskracht bitter noodzakelijk is om misstanden hard aan te pakken. Mijn fractie legt de staatssecretaris het volgende voor om beide aspecten, de terugkeer en het aanpakken van misstanden, adequaat aan te vatten.

Het stationeren van immigratiemedewerkers op een ambassade laat zien dat onrechtmatigheden kunnen worden opgespoord bij het verstrekken van documenten en visa. Ook is gebleken dat de immigratiemedewerker gegevens kan verzamelen die van belang zijn voor het in kaart brengen van bijvoorbeeld mensensmokkelorganisaties. Wij hebben hierover al in het voorjaar gesproken. In de brief van 30 januari van de staatssecretaris wordt gesteld dat de immigratiemedewerkers in eerste instantie zijn bedoeld om meer greep te krijgen op de migratiestromen. Wij menen dat dit succesvolle experiment in personele zin moet worden uitgebreid. Juist de contacten met het veld, bijvoorbeeld in het kader van de grensbewaking, zijn van groot belang in de landen van herkomst. Daar heb je de IND-ambtenaren, maar ook de mensen van de Koninklijke marechaussee voor nodig. Tevens kunnen deze mensen op luchthavens meer garanties verkrijgen voor het terugkeren van uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen. Deze persoonlijke contacten op gelijk niveau, zonder de gevoeligheid van de diplomatieke status, zouden de terugkeer kunnen vergemakkelijken. Op die manier kunnen, zo meent mijn fractie, wellicht mislukkingen zoals deze zomer met betrekking tot Somalië zijn voorgekomen, worden voorkomen. Wij zouden ter plekke meer mensen gestationeerd willen zien. Het gaat om teams die gericht zijn op de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen.

Voorzitter! Ik wil over deze twee verschillende zaken die met elkaar in verband kunnen worden gebracht, twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de terugkeer van personen die niet in Nederland mogen blijven, wordt bemoeilijkt door een slechte communicatie tussen de Nederlandse autoriteiten en de autoriteiten van de landen van herkomst;

overwegende, dat voor een effectief terugkeerbeleid goede afspraken met de autoriteiten van de landen van herkomst zijn vereist;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is een team van medewerkers van de Immigratie- en naturalisatiedienst dat zorgdraagt voor een goede communicatie, in een aantal landen van herkomst te stationeren, opdat terugkeer is gegarandeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (24233).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het valt mij op dat u het aantal niet specificeert. Het is toch staand beleid dat IND-ambtenaren in een aantal landen van herkomst zijn gestationeerd?

De heer Rijpstra (VVD):

Neen, dat is geen staand beleid. Er is een proef genomen met de immigratiemedewerkers. Daar is uitvoerig over gesproken en gesteld is dat dit zou moeten worden geïntensiveerd. Daarnaast is de proef gedaan waarbij medewerkers van de IND in bepaalde landen ter plekke werkzaamheden verrichtten. Welnu, wij willen dat dit meer structuur krijgt en ook gedurende een langere tijd wordt toegepast. RijpstraNatuurlijk is daar menskracht voor nodig, en dus geld. Wij verzoeken de staatssecretaris om na te gaan of dit kan worden gerealiseerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik weet dat die proef er is geweest en dat die proef als geslaagd werd beschouwd, zodat een en ander werd voortgezet, wat mij betreft: helaas. Het is niet juist, aan te nemen dat vervolgens Justitie dit beleid heeft gewijzigd. Het valt mij op dat u het aantal niet specificeert en ook geen landen vermeldt. In een aantal landen is er zonder meer sprake van een oorlogssituatie. Daar heeft het geen zin om er autoriteiten te plaatsen.

De heer Rijpstra (VVD):

Daarom vraag ik de staatssecretaris om dit te onderzoeken. Nagegaan moet worden waar die intensivering mogelijk is. Wij zijn van oordeel dat er nu mogelijkheden zijn om in een aantal landen waar het terugkeerbeleid wél kan slagen, meer menskracht te stationeren, zodat de communicatie beter verloopt en wij kunnen garanderen dat mensen kunnen terugkeren naar landen van herkomst. Als de staatssecretaris van oordeel is dat deze motie overbodig is, horen wij het straks wel.

Voorzitter! Zoals ik al aangaf, heb ik nog een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in een aantal gebieden in de wereld immigratiemedewerkers zijn gestationeerd dan wel gestationeerd zijn geweest;

voorts constaterende, dat dit project succesvol is gebleken;

overwegende, dat illegale immigratie krachtig moet worden bestreden;

verzoekt de regering te onderzoeken of het project immigratiemedewerkers kan worden geïntensiveerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (24233).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat is nu precies het verschil tussen beide moties?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb getracht dat verschil in mijn betoog aan te geven, maar blijkbaar ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Er zijn twee facetten.

Er is een proef gedaan met immigratiemedewerkers. Dat waren er drie. In het voorjaar hebben wij daarover gesproken. Zo'n medewerker werd gedurende een aantal weken op een ambassade gestationeerd. Hij heeft de emigratiestroom in beeld gebracht. Hij heeft tevens aangegeven waar bij die ambassades en meer naar buiten knelpunten bestaan. Dat is zeer succesvol gebleken. Men heeft bepaalde routes in beeld kunnen brengen. Men heeft vervalsingen van documenten in kaart kunnen brengen. Daar zijn er maar drie van geweest. Wij zouden dit project wat willen verzwaren, wat willen intensiveren. Inmiddels is 30 mln. beschikbaar gesteld bij de algemene beschouwingen. Wij nodigen de staatssecretaris uit om het project in samenspraak met Buitenlandse Zaken wat grootser op te zetten. De reactie was vanmorgen al te lezen in de Volkskrant, namelijk dat men er wel wat voor voelde.

Het tweede element is het stationeren van IND-mensen die veel meer gericht zijn op een terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen. Die twee hebben natuurlijk wel met elkaar van doen. Als een IND-team op een luchthaven actief is, daar als het ware communiceert, zal het naar mijn overtuiging ook in de gaten krijgen hoe bepaalde routes kunnen lopen.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik nu goed dat u geen nieuw beleid voorstaat, maar alleen iets wil intensiveren dat de regering al in nota's en stukken heeft uiteengezet en dat in de Kamer is besproken?

De heer Rijpstra (VVD):

Ja, heel duidelijk. Het was voor mij even lastig of ik dit vanavond moest doen, nu wij over de koppelingswet spreken. Omdat er toch een afgeleide is, heb ik ervoor gekozen het vanavond wel te doen. Ik richt mij op deze twee punten, omdat die in het hele beleid, als er meer illegalen worden aangetroffen, een versterking kunnen zijn.

De heer Dittrich (D66):

Het verbaasde mij, omdat ik mij juist van u uit de eerste termijn kan herinneren dat u op een gegeven moment interrumpeerde met de vraag of wij eigenlijk nog wel met de koppelingswet bezig waren en of niet de hele wereld erbij werd gehaald. Nu dient u twee moties in, terwijl wij in het debat aan het begin van het jaar, toen de regering Kamerbreed werd gesteund, niet de neiging had een motie voor intensivering in te dienen.

De heer Rijpstra (VVD):

Wellicht is dit voortschrijdend inzicht. De heer Dittrich heeft feite gelijk, maar de voorzitter heeft zelf in eerste termijn aangegeven, dat een groot aantal zaken hier wel degelijk bij betrokken worden. Het debat is ook zo verlopen. Ik dacht dat het vanavond kon. Als het buiten de orde was, had ik dat gehoord.

De voorzitter:

Dat is een juiste conclusie.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Ik kan mij herinneren dat u de vorige week een taxatie maakte van een korte tweede termijn. Dat begrip "kort" krijgt bij mij nu ongekende dimensies.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over de financiële kant van de zaak.

De voorzitter:

Wilt u dat met één zin doen? Wij hadden inmiddels aan het antwoord van de regering in tweede termijn toe moeten zijn.

De heer Dittrich (D66):

Waar moet het van betaald worden?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat heb ik al aangegeven. Wij hebben bij de algemene beschouwingen 30 mln. beschikbaar gesteld. Daar zijn nu onderhandelingen over gaande. Ik denk dat de staatssecretaris best een steuntje in de rug kan gebruiken.

Voorzitter! Het traject van behandeling van de koppelingswet is lang geweest. RijpstraZorgvuldigheid is van alle kanten aanwezig geweest. Samenspraak met lagere overheden en particuliere hulporganisaties is van groot belang. Het is positief dat zij mee willen werken. De staatssecretaris stelt dat gerechtigheid niet ten koste van barmhartigheid mag gaan en dat is juist. Het beleid wordt ook gekenmerkt door rechtvaardigheid. De VVD zal daarom instemmen met het wetsvoorstel.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Rijpstra heeft zich in eerste termijn aangesloten bij mijn opmerkingen over het universitair en hoger onderwijs. Ik heb hem er niet meer over gehoord. Ik hoor graag zijn standpunt.

De heer Rijpstra (VVD):

Gehoord hebbende de staatssecretaris van Onderwijs kunnen wij instemmen met het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, dus ook met de passage over het onderwijs. Wij verzoeken de staatssecretaris te monitoren of er inderdaad niet rechtmatige leerlingen gebruik gaan maken van het hoger onderwijs. Ik had dat niet gevraagd, maar krijg daar nu de gelegenheid voor. Op dit moment ken ik er geen één; ik neem aan u ook niet. Om daar nu de wet voor te veranderen... Dan vinden wij dat wij eerst maar eens moeten kijken hoe het gaat. Ik ben dus iets minder pessimistisch dan u.

De heer Verhagen (CDA):

Dus uw fractie neemt nu definitief afstand van de uitspraken van de heer Bolkestein, gedaan voor de verkiezingen, die toen heel nadrukkelijk stelde dat er geen onderwijs gevolgd mocht worden. Ik ben blij dat de VVD-fractie bij uw monde daarvan definitief afstand neemt. Tegelijkertijd constateer ik dat u ook zegt dat u er alle vertrouwen in hebt dat daar geen gebruik van zal worden gemaakt op het gebied van hoger onderwijs en de universiteit.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat laatste is juist. Wat het eerste betreft rakelt u nu toch een debat op dat tweeënhalf jaar geleden is gevoerd. Ik dacht dat mijn fractie op diverse momenten heel duidelijk had gezegd dat een kind van illegale ouders niet de dupe mag worden van de daden van zijn ouders. Dat geldt ook voor het onderwijs. Ik heb dat eens temeer herhaald. Ik denk dat de VVD-fractie daarin heel helder is.

De heer Verhagen (CDA):

Daar ben ik blij mee.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag beginnen met een woord van dank aan de vertegenwoordigers van de regering voor de uitgebreide schriftelijke en mondelinge beantwoording, waar mijn fractie inderdaad veel van de gestelde vragen in heeft kunnen terugvinden. Deze beantwoording heeft ook veel opgehelderd. Ik constateer overigens dat de wet maatschappelijk omstreden blijft. Ook na onze eerste termijn hebben wij duidelijke reacties ontvangen die daarop hebben gewezen. Denk aan VluchtelingenWerk en de Raad van Kerken, maar ook het landelijk initiatief tegen de koppelingswet. Op zichzelf is dat ook niet onbegrijpelijk. Het gaat hier om een wezenlijke notie van de rechtsstaat. Niet ten onrechte – ook anderen hebben erover gesproken – zijn de begrippen "gerechtigheid" en "barmhartigheid" hier gevallen. Daarbij komt dat het altijd gaat om schrijnende situaties. Er komt echt niemand voor zijn plezier hierheen. Er zijn altijd moeilijke situaties in andere landen die daar aanleiding toe geven, afgezien van de vraag of men werkelijk recht kan hebben op de vluchtelingenstatus. De marges voor dit beleid zijn ook smal. Vandaar dat dit altijd een gevoelig beleidsterrein zal blijven.

De SGP-fractie heeft in eerste termijn duidelijk gesteld waar zij in dit opzicht staat. Ik behoef daar niet uitgebreid meer op in te gaan. Hulp in echte noodgevallen beschouwen wij als christenplicht, maar ook juist daarom moet er een strak beleid worden gevoerd ten aanzien van degenen die hier niet om echte noodredenen komen. Wij moeten voorts het verschijnsel van de illegaliteit krachtig bestrijden.

Ik heb ook gesteld dat dit wetsvoorstel in een ruimer kader moet worden geplaatst. Ik denk daarbij aan het terugkeerbeleid en de uitzettingsmogelijkheden. Ik heb gesteld dat dit een kardinaal punt is voor het welslagen van deze wetgevingsoperatie. Ik werd daarin nog eens bevestigd toen ik recent de cijfers over het derde kwartaal van het stappenplan van de staatssecretaris zag. Tot en met september zijn in totaal 8760 vreemdelingen verwijderd via "controle adres", 1520 via vertrek onder toezicht en 2870 zijn daadwerkelijk uitgezet. Daaruit blijkt dus dat het aantal vreemdelingen met "controle adres" meer dan twee keer zo groot is als degenen die op andere manieren worden verwijderd. Daarin zit 'm nu net het grote probleem. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit in feite een fictieve verwijdering is. Daar zitten de knelpunten in het beleid. Die signalen krijgen wij uit vele delen van het land. Daarom ben ik ook blij met de toezegging van de regering, waar ook ik om had gevraagd, dat er een nota komt over dit uitzettingsbeleid. Ik moet zeggen dat ook de motie van collega Verhagen op dit punt mijn sympathie heeft, juist tegen deze achtergrond. Ik denk dat dit een kernpunt van het beleid is.

Een aantal concrete punten behoef ik nauwelijks meer aan te stippen. Op het punt van het onderwijs dank ik de heer Verhagen voor de aanpassing van zijn amendement. Ik had ook gewezen op het gevaar van de contra-effecten.

Wat de gezondheidszorg betreft is het amendement van collega Rouvoet in onze ogen een duidelijke verbetering. Wij vinden dat zeer positief. Wij blijven vragen hebben over de omvang van het fonds van 11 mln., maar wij zijn enigszins gerustgesteld door de minister. Zij heeft gezegd dat als dit toch te weinig blijkt te zijn, dit zal worden aangevuld door het Rijk. Ik moet constateren dat dit dus duidelijk een openeinderegeling is, waar wij overigens zo graag van af wilden.

Voorzitter! Ook ik heb behoefte om, evenals naar ik meen de heer Dittrich heeft gedaan, duidelijk te vragen of de restproblematiek – het is een beetje een onaangename term, daar waar het gaat over mensen – op 31 december daadwerkelijk is opgelost. Of zitten we dan weer met een nieuwe restcategorie? Ik kan dat nog niet helemaal bevroeden; de datum van 31 december lijkt mij vrij illusoir als datum waarop nu net dat probleem zou zijn opgelost. Ik hoop dat het zo is, maar ik vraag daar duidelijkheid over.

De heer Dittrich heeft een interessante suggestie gedaan voor wat betreft het betrekken van de gemeentebesturen bij de vraag of een verblijfsvergunning om klemmende redenen van humanitaire aard kan worden verleend. Op zich vind ik die gedachte sympathiek, en wel omdat het altijd gaat om schrijnende situaties, waarin sprake is van alreeds een zekere mate van verknochtheid met de lokale samenleving. Wij treffen dat ook vaak vanuit eigen kring aan, bij mensen die in een reeks van jaren in kerken zijn ingeburgerd – dat is een bekend verschijnsel – en soms zelfs van godsdienst zijn veranderd, hetgeen bij terugkeer ook de nodige gevolgen zal hebben. Het probleem is derhalve zeer herkenbaar en spreekt mij aan. Ik vind aan de andere kant wel dat wij moeten blijven staan op een eenvormig beleid. Er kan natuurlijk geen verschil in lokaal beleid op dit punt ontstaan. Dat vind ik de keerzijde en ook het gevaar van gewekte verwachtingen vind ik een moeilijk punt. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de staatssecretaris om dit eens met de gemeenten te bespreken; ik wacht dat gaarne af.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking gaat toch nog eens – ik dacht dat ik er in eerste termijn ook op gewezen had – over de inwerkingtreding. Dat duurt nog even, maar vanuit de gemeentelijke hoek bereiken ons regelmatig geluiden dat men vreest voor problemen rond de invoering in de praktijk. Het is een moeilijke wet voor wat betreft de uitvoering. Men vreest voor bureaucratie en rompslomp. Misschien mag dit aspect in het eindtraject nog eens in het bijzonder aandacht ontvangen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Het betoog van de staatssecretaris van Justitie was realistisch en getuigde van grote betrokkenheid. De PvdA-fractie onderschrijft de woorden van de staatssecretaris dat bij alle noodzaak tot wetgeving die duidelijk is, onjuiste verwachtingen worden voorkomen en inzicht geeft in wat in een samenleving wel en niet kan, de notie dat de wet de mens moet dienen, niet vergeten mag worden. Naar mijn mening heeft het kabinet in het kader van de parlementaire behandeling van deze wet er zodanige wijzigingen in aangebracht, dat het evenwicht tussen duidelijkheid en fundamentele menselijke waarden duidelijk is te herkennen.

Het was een goede suggestie van de Kamervoorzitter om de vragen, gesteld in eerste termijn, schriftelijk te laten beantwoorden. Ik wil nogmaals mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop de regering duidelijkheid heeft trachten te geven met betrekking tot de tamelijk ingewikkelde vragen inzake dit wetsvoorstel.

Met instemming namen wij kennis van een aantal standpunten van het kabinet die in overeenstemming zijn met de door ons in eerste termijn geuite opvattingen. Het betreft onder andere de interpretatie van artikel 48 van de Vreemdelingenwet. Ambtenaren worden niet verplicht om gegevens door te geven aan de vreemdelingendienst.

De regeling omtrent het onderwijsnummer stemt mijn fractie tot tevredenheid. De staatssecretaris van Onderwijs heeft door haar uitleg in eerste termijn geen twijfels laten bestaan over de bedoelingen van deze wet met betrekking tot het onderwijs.

Ook de afspraken over de gezondheidszorg zijn nader geëxpliciteerd. Ons voorstel om praktisch en pragmatisch en niet bureaucratisch daarmee om te gaan, is door het kabinet ook als zodanig wel verwoord. Samenwerking met het veld is mijns inziens geboden. De minister heeft naar mijn oordeel de beste weg gekozen voor de garantie van kwaliteit en toegankelijkheid van de gezondheidszorg. Dank ook aan de minister voor de uiteenzetting inzake de COTG-richtlijnen. Een en ander heeft aan de duidelijkheid bijgedragen. Aan de hand van de monitoring zullen wij hierop terugkomen.

Het kabinet heeft een evaluatie van de wet toegezegd, drie jaar na de inwerkingtreding. Het lijkt mij noodzakelijk dat er per jaar een voortgangsrapportage komt, zodat de Kamer de implementatie van de wet kan volgen. Wil de regering dit toezeggen?

Het kabinet wil deze wet per 1 juli 1997 in werking laten treden. Gezien de hoeveelheid vragen over de voorbereiding van de uitvoering vragen wij ons af of deze termijn gehaald kan worden. Wij verzoeken het kabinet de Kamer ergens in het voorjaar – bijvoorbeeld in de maand april – te rapporteren over de met betrekking tot de uitvoering getroffen maatregelen. In eerste termijn heb ik gevraagd om een nader inzicht in het uitvoeringstraject. De heer Dittrich refereerde hieraan en spitste een en ander toe op de koppeling tussen GBA en VAS. Ik wil dit wat ruimer omdat er nog meer vragen zijn over de invoering van deze wet. Het lijkt mij daarom verstandig ergens in het voorjaar een tussenrapportage te ontvangen over de status van de voorbereidingen en over de vraag of de wet per juli 1997 kan worden ingevoerd.

Een van de belangrijkste voorwaarden voor een verantwoorde uitvoering van de koppelingswet is een goed functionerende GBA. De GBA blijkt volgens het enkele dagen geleden verschenen rapport van de Algemene Rekenkamer te kampen met veel problemen. De kwaliteit van de gegevens, de privacybescherming en de financiën worden door de Algemene Rekenkamer genoemd. Wie moeten wij nu geloven als het gaat om het functioneren van de GBA? Heeft de Algemene Rekenkamer gelijk, of moeten wij afgaan op de geruststellende woorden van het kabinet? Dit lijkt mij een reden temeer om, vóórdat de wet in werking treedt, in het komende voorjaar een overzicht te krijgen van de stand van zaken.

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de afstemming die moet plaatsvinden tussen de departementen en de eventuele knelpunten die zich daarbij voordoen. Is het niet logisch dat hierover duidelijkheid komt voordat definitief over een datum van inwerkingtreding wordt besloten?

Ik dank de regering voor de derde nota van wijziging. Deze geeft een antwoord op vragen van mijn fractie. Artikel 8 is opnieuw gewijzigd. Er is een betere versie voorgesteld. Het is overduidelijk dat er geen misverstanden mogen ontstaan bij de interpretatie van dit artikel. In eerste termijn heb ik onze voorkeur uitgesproken voor het amendement van collega Schutte. Materieel is er echter geen verschil. Ergens moet er een punt gezet worden achter de opeenvolgende wijzigingen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen van de heer Schutte.

Bij mijn fractie blijft een onbevredigend gevoel hangen ten aanzien van de regelingen met betrekking tot de bijstand. Op twee punten blijft er een probleem bestaan. Allereerst vragen wij ons af wat er gebeurt met vreemdelingen die in afwachting zijn van een beslissing op een aanvraag om toelating. Dit geldt ook voor die vreemdelingen voor wie beletselen bestaan tegen uitzetting. Ik wijs in dit verband op artikel 25 van de Vreemdelingenwet. Is het niet verstandig om deze twee categorieën te betrekken bij de nog op te stellen algemene maatregel van bestuur die ons later zal worden voorgelegd? Mijn amendement op stuk nr. 20 strekt ertoe deze categorieën bij die AMvB te bespreken. Wij zullen hierop dus terugkomen. Het kabinet erkent dat hiervoor een regeling moet worden getroffen. De vorm waarin is een discussiepunt. Mijn amendement heeft trouwens geen betrekking op onrechtmatig alhier verblijvende vreemdelingen. Het argument dat dit amendement niet zou passen in de systematiek van deze wet, gaat volgens mij niet op. Ik verzoek het kabinet derhalve nogmaals, welwillend naar dit amendement te kijken.

Het tweede punt betreft de bijzondere noodsituaties. Mijn amendement op stuk nr. 21 wil hiervoor een regeling treffen. De staatssecretaris is in eerste termijn verdergegaan dan in de schriftelijke reactie van het kabinet het geval is. De staatssecretaris heeft met zoveel woorden duidelijk gemaakt dat het gemeenten vrijstaat regelingen te treffen op dit punt. Dit nu wetende, is het mij niet duidelijk wat het bezwaar is tegen het vastleggen in de wet van iets wat de overheid wel gaat doen. Er is mijns inziens geen inbreuk op het systeem van de wet. In mijn amendement handhaaf ik immers het verbod om reguliere bijstand te verlenen. De staatssecretaris zei in eerste termijn dat de Algemene bijstandswet mogelijkheden geeft om ondersteuning in natura te geven, maar het gaat er inderdaad veel meer om dat er in een acute situatie hulp wordt geboden. Die hulp zal veel eerder uit kleding of onderdak dan uit bedragen bestaan. Ik sluit niet uit, zo voegde de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daaraan toe, dat er een situatie denkbaar is waarin wel geld nodig is, maar dan gaat het toch steeds om een zeer uitzonderlijke situatie waarin acute hulp nodig is.

Voorzitter! Met mijn amendement wil ik precies deze zienswijze tot uitdrukking brengen. De staatssecretaris heeft het beter verwoord dan ik dat zou kunnen doen. Ik ben er ook geen voorstander van dat wij alles moeten regelen. Wij moeten wel duidelijk zijn. Als de toevoeging die ik voorstel niet in de wet wordt opgenomen, dan staat alleen het verbod aan gemeenten om bijstand te verlenen. Ik bestrijd dat verbod niet, maar als wij het met elkaar eens zijn dat er zich noodsituaties kunnen voordoen, waarom nemen wij dit dan niet in de wet op? Ik houd mij overigens ook aanbevolen voor een betere suggestie van de kant van het kabinet. Ik wil dit amendement niet coûte que coûte handhaven. Als een andere regeling deze zienswijze beter tot uitdrukking kan brengen, dan is dat mij ook best.

De heer Schutte (GPV):

Als u van een gemeentelijke overheid geld krijgt in het heel bijzondere geval dat u memoreert, moet dat dan altijd in de vorm van bijstand zijn? Kan die hulpverlening niet gewoon plaatsvinden door de overheid zonder dat daarbij het woord "bijstand" een rol speelt?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb begrepen dat wij de bijstandswet juist hebben als een vangnet voor situaties waarin burgers in problemen komen. Daarom hebben wij ook de bijstand. In die zin denk ik dat de bijstandswet ook gebruikt zou kunnen worden voor situaties waarin mensen hier niet rechtmatig verblijven. Ik geef toe dat er een spanning is tussen het koppelingsprincipe en de regeling daarvan. Daarom heb ik ook geworsteld met dit amendement. Ik heb de zin dat onrechtmatig hier verblijvenden geen toegang hebben tot bijstand laten staan en alleen datgene verwoord wat de staatssecretaris ook naar voren heeft gebracht, namelijk dat er zich altijd situaties voordoen waarin de gemeente hulp moet bieden.

De heer Schutte (GPV):

Maar dat hoeft toch niet binnen welk kader dan ook van de bijstand te zijn? Je kunt je als overheid geroepen voelen om hulp te verlenen, hetzij in natura, hetzij materieel, in die heel concrete situaties die niemand had kunnen voorzien, maar die zich toch voordoen.

De heer Apostolou (PvdA):

De bijstand spreekt zo'n interpretatie niet tegen. De staatssecretaris heeft dat ook in eerste termijn op vragen van u geantwoord. In die zin zou je best kunnen zeggen: het kan in het kader van de bijstand, maar het kan ook anders. Ik wil hier alleen naar voren brengen dat het duidelijk moet zijn aan de gemeenten dat zij kunnen handelen.

De heer Verhagen (CDA):

In uw amendement stelt u dat niet. U stelt heel nadrukkelijk dat het verlenen van bijstand in het kader van de Algemene bijstandswet gekoppeld dient te worden aan legaal verblijf, maar dat u desondanks van mening bent dat dit in bepaalde gevallen niet moet gebeuren. Dat is een heel andere interpretatie dan nu in uw toelichting. U zegt nu dat het ook op een andere wijze kan. Als een gemeente ondersteuning wil geven in het kader van een ramp, dan kan dat altijd. U wilt echter iets regelen wat niet kan. U wilt de bijstand uitsluiten voor niet rechtmatig hier verblijvenden en op hetzelfde moment ook de mogelijkheid daartoe creëren. Er zijn nu eenmaal dingen die je in het kader van deze koppelingswet niet tegelijkertijd kunt regelen.

De heer Apostolou (PvdA):

U moet mijn amendement goed lezen. Er staat dat in noodsituaties tijdelijke bijstand kan worden verleend. Dat is niet-reguliere bijstand. Op de een of andere manier moet ook in de wet tot uitdrukking komen dat de gemeenten gerechtigd zijn om te handelen. Kijk maar naar de interpretatieverschillen die direct ontstaan bij de schriftelijke reactie van het kabinet. U hebt ook kunnen lezen dat gemeenten op grond van artikel 8b geen regelingen kunnen treffen. Gelukkig heeft de staatssecretaris dat hier mondeling verduidelijkt en gezegd dat dit wel het geval is. Ik vind dat dit soort interpretaties niet hoeven.

De voorzitter:

Ik denk dat het punt nu voldoende is toegelicht. Wij krijgen ook nog het antwoord van de regering. Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog een enkel woord uitspreken over de vrijwillige terugkeer. De staatssecretaris wil breed overleg voeren met de organisaties over vrijwillige terugkeer. Wij ondersteunen dat. Het verheugt mij dat over dit punt breed overeenstemming bestaat in de Kamer. Wij komen er niet met repressief optreden alleen. Wij moeten met overtuiging en in samenwerking aan oplossingen werken.

Ik dank het kabinet voor de toezegging dat de wet inzake het MVV-vereiste tegelijk met de koppelingswet in werking zal treden. Er komt nog een overleg met de gemeenten over allerlei aspecten die te maken hebben met deze wet. Met de handelwijze ten opzichte van uitgeprocedeerde asielzoekers en technisch niet-verwijderbaren hebben de gemeenten veel moeite. Is het de bedoeling dat gemeenten die met dergelijke situaties worden geconfronteerd, mensen kunnen doorverwijzen naar Ter Apel?

Voorzitter! Het debat in de Kamer over dit gevoelige onderwerp is naar mijn mening op een redelijke wijze gevoerd. Er is openlijk gesproken en geargumenteerd. Het doet mij deugd dat de heer Verhagen emotioneel reageerde op iets wat volgens hem geen juiste weergave van het CDA-standpunt was. Ik ben er zelf geen voorstander van om elkaar te vangen op woorden; het gaat om het beleid en datgene wat hier concreet wordt voorgesteld. Op één punt is er in ieder geval winst geboekt in dit debat: de zogenaamde gesloten opvang is niet meer teruggekomen in de beraadslagingen. In die zin heeft het CDA volgens mij ook goed meegedaan aan het gesprek.

De heer Rijpstra (VVD):

Het laatste begrijp ik niet. Wat verstaat u onder gesloten opvang?

De heer Apostolou (PvdA):

Dat was ook mijn vraag aan u. Dat punt is niet teruggekomen. En dat vind ik winst.

De heer Rijpstra (VVD):

Niet teruggekomen? Daar begrijp ik helemaal niets van.

De heer Apostolou (PvdA):

Als wij hier nog eens over komen te spreken, zullen wij die discussie dus weer moeten overdoen. Ik heb in tweede termijn gelukkig gemerkt dat er op geen enkele manier gesproken is over gesloten opvang. Dat vind ik een verheugend feit.

De heer Rijpstra (VVD):

Dan hebt u niet goed geluisterd. Er is gesproken over het huis van bewaring voor criminele illegalen en niet-criminele illegalen. Ik heb aangegeven dat je ook kunt denken over een andere gecontroleerde opvang van illegalen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Het was niet mijn bedoeling om die discussie opnieuw op te rakelen. Ik wilde alleen maar aangeven dat de discussie hier op een redelijke manier is gevoerd en dat wij het wetsvoorstel op een goede wijze hebben behandeld. Wat dat betreft, heb ik misschien één woord teveel gezegd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Uiteraard is het winst, als bepaalde woorden op een zorgvuldige manier gebruikt worden. Is dat echter de enige winst die de PvdA in de toekomst uit dit soort debatten denkt te kunnen halen? Als dat zo is, vind ik dat diep triest. Ik neem aan dat een deel van uw achterban, met name de jonge socialisten, het ook triest vindt, als de woordvoerder van de PvdA dat als enige winst ziet.

De heer Apostolou (PvdA):

Dit gaat mij een beetje te ver. Ik ben begonnen met te zeggen wat voor wijzigingen er hebben plaatsgevonden. Ik heb het kabinet geprezen voor de vele wijzigingen die tijdens de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel zijn aangebracht. Ik heb daarbij even gerefereerd aan het emotionele betoog van de heer Verhagen aan het begin van deze avond. Dat was alles wat ik wilde zeggen. Ik heb het als positief ervaren dat hij emotioneel reageerde, omdat hij het gevoel had dat hem onrecht werd aangedaan.

Voorzitter! Bij sommigen in de samenleving zal de negatieve benadering van deze wet niet weggenomen zijn, ondanks het feit dat er zoveel wijzigingen zijn aangebracht en er duidelijkheid is geboden over verschillende aspecten van de uitvoering. Daarom is voorlichting zeer belangrijk. De fractie van de PvdA staat op het standpunt dat onrechtmatig verblijf in Nederland tegengegaan moet worden. Wie dat niet onderschrijft, zal inderdaad moeite hebben met deze wet. Daar kun je weinig aan doen met voorlichting, want de uitgangsposities zijn in dat geval onverenigbaar. De wet is door de parlementaire behandeling op veel punten ingrijpend gewijzigd. De resterende vragen over de uitvoering zullen de komende periode moeten worden beantwoord. De wet in de huidige vorm is evenwichtig. Wij hebben door de nota's van wijziging een redelijk wetsvoorstel totstandgebracht, dat op de steun van de PvdA-fractie kan rekenen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dank aan de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording, die helaas – voor de bewindslieden en voor de Kamer – op twee verschillende manieren ging: schriftelijk en mondeling, en dan ook nog gespreid in de tijd. Een en ander komt de behandeling niet echt ten goede, maar het zij zo. Misschien is het, vooral voor mijzelf en mijn collega's, een les voor komende behandelingen.

Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van de schriftelijke en mondelinge beantwoording. In de eerste plaats wil ik weten wie het hier allemaal betreffen. Het zijn officieel de niet rechtmatig hier verblijvenden. In eerste termijn heb ik al gevraagd waarom er niet op de een of andere manier een verwijderbaarheidscriterium is opgenomen. Ik heb daarbij gezegd dat het onderscheid tussen technisch en beleidsmatig meer en meer gaat vervagen. Vroeger kenden we alleen de politieke situatie, maar nu kennen we ook de technische situatie, omdat in de landen van herkomst vaak de politieke wil ontbreekt om mensen op te nemen. De staatssecretaris stelt in de schriftelijke beantwoording dat de technisch niet-verwijderbaren recht blijven houden op opvang. Het lijkt mij toch dat het beter is dit vast te leggen, evenals de aard van de opvang. Dat kan in de toekomst namelijk heel veel leed voorkomen. Nu zien we al dat bijvoorbeeld uitgeprocedeerde asielzoekers niet uitzetbaar zijn, maar ook niet in een centrale opvang terechtkomen, zodat ze tussen wal en schip raken. De gemeente zegt: het spijt mij, je bent uitgeprocedeerd, je moet het land verlaten en je staat op straat, ook al heet het dan officieel dat de technisch niet-verwijderbaren recht hebben op opvang. Ik vind dat de mogelijkheid van toegang tot de voorzieningen moet blijven bestaan. Het amendement dat ik daarover heb ingediend, gaat niet alleen over de uitgeprocedeerde asielzoekers, maar ook over andere vreemdelingen. Helderheid lijkt mij hier geboden. Ik heb verder een amendement ingediend om de mogelijkheid tot bijstand toch nog vast te leggen. Het lijkt mij dat ook hier een bepaalde duidelijkheid is geboden.

Sprekend over winst en verlies, kan ik zeggen dat de winst uit dit debat onder andere de wijze is waarop in de toekomst vrouwen die hier een afhankelijke verblijfsstatus hebben, tegemoet zullen worden getreden. Als ze een verzoek om een verblijfstitel doen, zal dat verzoek in principe behandeld worden als een aanvraag tot voortgezet verblijf. Ik vind dat positief.

Ook heeft de staatssecretaris nadrukkelijk gezegd, dat de blijf-van-mijn-lijfhuizen voor hen open blijven staan. Toch is de vraag nog even, door wie en hoe dat betaald gaat worden, als we nu zien dat hun uitkering een afhankelijke was. Krijgen zij in de toekomst een zelfstandige bijstandsuitkering, of is er een andere manier, waarop in ieder geval de financiering duidelijk wordt?

Ik ben ook positief over de duidelijkheid dat iedere opleiding waaraan je voor je 18de begint, afgemaakt kan worden. Ik vind ook dat de staatssecretaris van OCW terecht zei dat het een zeer grote uitzondering is wanneer een vreemdeling die hier komt voor zijn 18de een HBO- of een WO-opleiding zal aanvangen. Dan hebben we het over een uitzonderlijk intelligent persoon. Het feit alleen dat het principe er ligt, verhindert natuurlijk wel allerlei onverkwikkelijke extra controles op de verschillende instellingen. Er is nu alleen controle aan de poort.

Ik heb de staatssecretaris nog een vraag gesteld over de informatie aan scholen, waarbij ik erop heb gewezen dat, alhoewel je verblijfstitel geen grond is tot het onthouden van onderwijs, omdat je er recht op hebt, het hoofd van een school toch wel heel veel moet opgeven, wat bijna lijkt op een bepaalde registratie, ook op basis van verblijfstitel. Ik heb daarbij het voorbeeld van een scholengemeenschap uit Assen. Ik hoop dat de informatievoorziening aan de scholen op zeer korte termijn ter hand genomen wordt.

Op mijn vraag op basis waarvan een 18-jarige – deze wordt vanaf die leeftijd beschouwd als volwassen – zelfstandig een verblijfstitel kan vragen, antwoordt de staatssecretaris van Justitie in de schriftelijke ronde dat dit kan op basis van de gewone gronden. Ik kan daar niet zo goed mee uit de voeten, want ik kan mij die gewone gronden niet voorstellen. Iemand die hier 18 jaar wordt, wordt beschouwd als volwassen en dus als niet afhankelijk van de ouders. Het kan zijn dat hij het land moet verlaten dan wel dat hij hier een verblijfsvergunning aanvraagt. Op basis waarvan kan dat laatste dan? Hij is niet vervolgd in het eigen land, aangezien hij daar amper geweest is. Of hij moet verwijzen naar mogelijke vervolging van zijn ouders. Waarschijnlijk heeft hij geen werk. Het enige wat hij wellicht kan doen, is wijzen op het feit dat hij hier redelijk ingeburgerd is. Volgens de beantwoording in het kader van de memorie van toelichting is dat nu net geen reden om een verblijfstitel te vragen. Ik blijf mij dus afvragen wat die gewone gronden zijn.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de gezondheidszorg. De minister heeft duidelijk gezegd dat het desbetreffende bedrag van 11 mln. niet limitatief is en dat de overheid bij een eventueel tekort zal bijspringen. Dat is positief. Verder vind ik de minister echt veel te optimistisch. Zo stelt zij dat illegalen die in het verleden geen beroep durfden te doen, dat nu wel zullen doen, omdat het nu helder is wanneer ze van de geboden mogelijkheid gebruik kunnen maken ten aanzien van noodzakelijke medische zorg. Ik verwijs in dit verband ook naar het amendement-Rouvoet. Waarop baseert de minister dat betrokkenen nu wel van genoemde mogelijkheid gebruik gaan maken? Het lijkt mij namelijk op drijfzand gebaseerd. Ze zullen eerder nog veel angstiger worden.

Ook over de uitvoering is de minister vrij optimistisch, want het fonds werkt nog niet. De afspraken moeten nog gemaakt worden. Op welke termijn zal een en ander overigens zijn beslag krijgen? Hoe weten medische zorgverleners waar ze precies aan toe zijn, wat ze wel en niet mogen doen? Ik blijf erbij dat de regering al te gemakkelijk wijst op het feit dat er altijd een beroep gedaan kan en moet worden op de medemenselijkheid van de zorgverlener. Ik ben ervan overtuigd dat hij of zij die zal hebben, maar ik vind ook dat de overheid in dit geval het goede voorbeeld had moeten geven. De beperking die zij nu aanbrengt, zal onbedoeld onmenselijke gevolgen kunnen hebben. Ik betreur dat, omdat het gaat om iets heel essentieels, te weten de basisvoorziening gezondheidszorg.

Dan is er nog de algemene optimistische toonzetting over de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Er komt voorlichting aan de statushouders over de termijn van vier weken. Waar ze in het verleden een heel ander patroon hebben ontwikkeld op basis van datgene wat overheidsfunctionarissen aan hen vertelden, wordt dat nu allemaal beter door middel van de voorlichting. Uit de schriftelijke beantwoording maak ik op dat er ongeveer zeven à acht voorwaarden zijn waaraan nog voldaan moet worden, wil de gehele koppelingsoperatie kans van slagen hebben. Dit is een grenzeloos optimisme. Het gaat niet alleen over de technische uitvoering maar over veel meer. Ik noem het optimisme over het slagen van de remigratieregeling en het optimisme over snellere toekenning van statussen aan mensen. Na tweeënhalf jaar moet de staatssecretaris toch min of meer als een ervaringsdeskundige gezien worden. Ik begrijp dan ook niet waarop haar optimisme is gebaseerd.

De staatssecretaris is ook optimistisch over de koppeling van bestanden. Zij heeft op een vraag van mij hierover geantwoord dat het project koppeling bevredigend is verlopen. Daar is de Kamer inderdaad over geïnformeerd. Er waren een aantal aanbevelingen die zijn opgevolgd, maar of het in de praktijk werkt, weet ik niet. Onduidelijkheid troef dus. Ik sta overigens niet alleen op dit punt. Van tal van gemeentebesturen hoor je dat ook. Vanavond hebben wij daarover vanuit verschillende fracties ook geluiden gehoord. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de koppelingswet niet in werking te doen treden dan nadat de Kamer over de koppeling tussen VAS en GBA haar oordeel heeft kunnen geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. SipkesNaar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (24233).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Er vallen dus een aantal winstpunten uit het gehele debat van de afgelopen weken op te maken. Er is wat verbetering ten aanzien van de gezondheidszorg en onderwijs en dergelijke. Daarmee houdt het echter op. Echte winst kan ik niet zien in het gehele debat. Ik ben werkelijk teleurgesteld over de geringe uitleg die van de kant van de regering gegeven werd over de inhoudelijke noodzaak van deze wet. In de schriftelijke voorbereiding is dat onvoldoende gedaan. Dat geldt ook voor de antwoorden op vragen van de heer Rouvoet. Ik kom niet verder dan dat in deze koppelingswet een principe wordt vastgelegd, een keihard principe: niet rechtmatig hier, geen rechten. De uitwerking hiervan is heel star en bureaucratisch, waardoor wij in toenemende mate gaan zien dat het niet langer gaat om mensen, maar om dossiers, nummers. Het is een technocratisering die ik ten diepste betreur. Ik kan dat echt geen winst noemen. Ik had echter gehoopt dat er iets meer van de kritieken vanuit de samenleving door zou klinken in de verschillende bijdragen. Met name in de bijdrage van de fractie van de PvdA, waar ik een iets andere verwachting van had.

De heer Apostolou (PvdA):

Is GroenLinks voor de koppeling tussen rechtmatig verblijf en het genieten van voorzieningen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb hier de afgelopen jaren niets anders gezegd dan dat ik inderdaad vind dat, als je tegen degene die hier binnenkomt en om verblijf vraagt of via een andere procedure hier binnen is gekomen, dus niet via de asielprocedure, zegt: het spijt mij, je mag hier niet blijven, je moet terug. Dat is het uitgangspunt. Tegelijkertijd heb ik nooit iets anders gezegd dan dat als dat niet zo is en degene hier is, hij recht heeft op een menswaardig bestaan. Daarom vind ik de koppeling tussen niet rechtmatig verblijf en het dan ook niet hebben van rechten en daardoor geen toegang hebben tot allerlei sociale voorzieningen en dergelijke, geen juist uitgangspunt.

De heer Apostolou (PvdA):

Is dat niet een tegenstelling in uw eigen redenering. Enerzijds zegt u dat u het principe correct vindt, maar anderzijds wilt u het niet toepassen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wil dat principe graag toepassen. Ik heb in eerste termijn in een interruptiedebatje met de woordvoerder van de VVD nadrukkelijk gezegd dat wij moeten praten over een zorgvuldige remigratieregeling, maar als dat niet lukt, mag je niet zeggen: je kunt niet terug, maar wij vinden dat je ook geen recht hebt om hier te blijven. Dat is een principe dat ik onze samenleving onwaardig vind.

De heer Apostolou (PvdA):

Maar dat is ook niet de bedoeling van deze wet. Niemand heeft gezegd: degene die niet weg kan, zal niet van voorzieningen hier mogen genieten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is nu juist mijn punt. Omdat dit principe vastligt en omdat die remigratie niet gelukt is, ontzeg je mensen in de toekomst echt een menswaardig bestaan en leidt dit tot verdere marginalisering van heel grote groepen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn namens mijn fractie al steun uitgesproken voor het principe van de koppelingswet zoals deze er lag. Na de schriftelijke en uitvoerige mondelinge beantwoording – waarvoor dank – is dat niet veel anders. Integendeel, er zijn ook verbeteringen aangebracht. Ook anderen hebben hierop gewezen. Bovendien betekent het natuurlijk ook wel iets als het kabinet een amendement op een voor mij belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel, namelijk de uitzondering voor de gezondheidszorg, als een verbetering bestempelt. Ik kom daar straks vanzelfsprekend nog op terug.

Voorzitter! Ik begin met het onderwerp "opsporing en uitzetting". Ik haak daarmee een beetje aan bij de opmerking van de heer Apostolou. Dat onderwerp besloeg in eerste termijn een groot deel van het debat van de kant van de Kamer. Ik heb daar toen een kanttekening bij geplaatst en gezegd: over het adagium "niet toelaten is uitzetten" moeten we het zeker grondig hebben, maar niet bij gelegenheid van deze koppelingswet. Ik voelde me daar overigens prettig in gesteund door een artikel van de heer Zeevalking in de Haagsche Courant onlangs.

Ik vond dat de reactie en ook de snelle toezegging van de staatssecretaris aan de Kamer om op dat punt een nota uit te brengen, een ondersteuning van die lijn vormden. Ik vind het goed dat er een nota is toegezegd. Wij zullen daar te gelegener tijd zeker met de staatssecretaris over debatteren.

Voorzitter! Een aantal punten is inmiddels genoegzaam beantwoord, onder andere dat van de illegale vrouwen in de prostitutie, wat ik in eerste termijn aan de orde heb gesteld. Ik vond dat er in de stukken, vooral in de toelichting, te weinig aandacht was voor de toch heel bijzondere positie van deze groep illegalen. Dat is in de schriftelijke beantwoording goedgemaakt. Ook is hun positie helder uiteengezet met de bedenktijd tot aangifte en de mogelijkheid van een periode van drie maanden voorziening en opvang.

Voorzitter! Dan de vreemdelingen die meewerken aan uitzetting maar om andere redenen, bijvoorbeeld dat het land van herkomst niet meewerkt, niet verwijderbaar zijn. Het ging er mij in eerste termijn om, helder te krijgen dat zij door deze wet niet in de kou komen te staan. Deze helderheid dient er ook te zijn in bijvoorbeeld de richting van de gemeente. De schriftelijke beantwoording stelt dat het recht van opvangvoorzieningen behouden blijft. Mijn vraag is of dat helder genoeg is voor alle betrokkenen en om welke voorzieningen het dan precies gaat. Het lijkt me goed om dat te specificeren en hier op die manier volstrekte helderheid in te brengen.

Voorzitter! Aan de beëindiging van de ROA-voorzieningen is een passage gewijd. Voor alle duidelijkheid: de stappen die gezet kunnen worden ter beëindiging van ROA-voorzieningen, zoals die in de schriftelijke beantwoording worden aangegeven, worden toch niet voor deze categorie gezet? Of heb ik dat niet goed begrepen? Ik vind dat heel belangrijk.

Voorzitter! Ik heb op artikel 8b, de uitzondering op de gezondheidszorg, een amendement ingediend. Overigens heb ik dat gedaan op een in het verloop van het debat curieus moment, namelijk tussen de schriftelijke beantwoording en de mondelinge voortzetting van de beantwoording. Anderen hebben hier ook al op gewezen. Ik heb het amendement daarom nog niet kunnen toelichten in het debat. Inmiddels heb ik gemerkt dat het tamelijk breed gesteund wordt. Dat is natuurlijk fantastisch. Ik zie ervan af om de achtergrond nu zeer breedvoerig te gaan toelichten. Ten overvloede zeg ik nog even in de richting van de heer Verhagen dat het geen redactioneel of min of meer overbodig amendement is, dat ongeveer hetzelfde uitdrukt als door de regering al is opgeschreven in de memorie van toelichting op de wetstekst. In dat opzicht is het geen parallel met zijn amendement.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb zeer nadrukkelijk niet gezegd dat het een overbodig amendement is. Ik heb echter uit de beantwoording van de minister van Volksgezondheid uitdrukkelijk mogen opmaken dat zij het zag als een ondersteuning van het door haar voorgestane beleid.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb daar toen het mijne over gezegd. Als je een amendement indient, wijzig je iets wat de regering heeft voorgesteld. Dat kan natuurlijk nooit echt een ondersteuning van het beleid zijn. Het kan een verbetering in de redactie zijn. Dat was het in dit geval niet. Ik zou de inhoudelijke kant van het amendement heel kort willen neerzetten om de betekenis ervan te illustreren. Ik had de indruk dat de term "acute noodsituaties" toch tamelijk onbepaald was en ertoe zou leiden dat je noodgedwongen tot een soort Verelendungsprozess komt, waarna er dan pas een mogelijkheid tot financiering aan de orde zou zijn. Bovendien zou ik een heleboel gênante situaties achteraf of het nu wel of geen acute noodsituatie was, willen voorkomen. Dit hangt samen met de financiering. Was het een acute hartinfarct of niet? Achteraf blijkt dit niet het geval te zijn geweest. Heeft dit dan consequenties voor de financiering? Iedereen kan de casusposities invullen. Ik heb de indruk dat de term "noodzakelijke medische zorg" die een zekere invulling heeft gekregen, voldoende ruimte laat, misschien wel meer dan "acute noodsituaties" voor de professionele afweging van hulpverleners, zonder hen te dwingen iets te regelen. We kennen allemaal uit de sfeer van de hulpverlening de "illegalenkastjes" waar altijd nog wel iets aan medicijnen te vinden is. Ik zou niet graag de hulpverleners ertoe willen aanzetten dat zij iets gaan ritselen of regelen. Laten we proberen te voorkomen dat mensen in acute noodsituaties terechtkomen. Vandaar mijn formulering van "noodzakelijke medische zorg". Ik ben verheugd dat het kabinet de redelijkheid daarvan inziet en dat toeschrijft aan het voortschrijdend inzicht. Dat doet mij sowieso altijd deugd.

Het schriftelijke antwoord op mijn vraag naar de uitzonderingen in artikel 8b, die nu over het algemeen helder zijn geformuleerd, vind ik niet bepaald sterk. In feite zegt de regering dat zij toegeeft dat deze bepaling, zoals deze er nog steeds staat, een onjuiste indruk kan wekken, maar dat het gezien de wetsgeschiedenis en de stukken wel duidelijk is wat bedoeld is. Ik vind het niet sterk dat terwijl wij zo lang met een wetsvoorstel bezig zijn, een kernbepaling nog steeds een onjuiste suggestie kan wekken. Ik vind het heel jammer dat dit in deze fase gezegd moet worden.

Over artikel 8c zal ik heel kort zijn. De heer Schutte heeft daarover aanvullende vragen gesteld. Ik ga daarop nu niet verder in. Ik heb de neiging het kabinet te volgen in de argumentatie in de brief die het vorige week gestuurd heeft. De waarde van het amendement van de heer Schutte is in ieder geval, mocht hij besluiten het in te trekken, dat het kabinet op het spoor van de inzichtelijke formulering is gezet.

Het is misschien wat flauw om terug te komen op de ondertekening van het wetsvoorstel. Het is beslist een opmerking in de marge van dit debat, maar toch. Het antwoord op mijn vraag waarom de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij het voorstel mede heeft ondertekend, zou voldoende zijn, ware het niet dat het een ontkrachting betekent van de eerder aan de fractie van D66 gegeven verklaring over het ontbreken van de handtekening van de minister van Binnenlandse Zaken.

Ik wil nog een opmerking maken over de rechtsbijstand. Naar aanleiding van een vraag van mij is een omissie bij derde nota van wijziging hersteld door invoeging van een nieuw artikel 48 in de Wet op de rechtsbijstand. Ik ben het kabinet graag van dienst geweest. Ik zie dat als een vorm van constructief kritische oppositie. Ik verbind daaraan toch een opmerking over de kwaliteit van de wetgeving. Ik vind dat belangrijk. Wij hebben drie nota's van wijziging gekregen bij dit wetsvoorstel. De derde nota van wijziging was in de woorden van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid noodzakelijk wegens technische onvolkomenheden en moest daarom wederom nader worden gewijzigd. Er is nogal wat geschaafd aan artikel 8c. Het is nog steeds niet helemaal duidelijk wat uiteindelijk de redactie zal zijn. Het kon en moest kennelijk echt duidelijker.

Artikel 8b kan ook in de huidige versie nog altijd verkeerde indrukken wekken. Verschillende opmerkingen van de fracties in de stukken over de wetstekst zijn voorzien van het predikaat: terecht zegt u, het is juist wat u opmerkt, inderdaad is het zo dat. Om bij het voorbeeld van de rechtsbijstand te blijven: er zijn drie uitzonderingen op het beginsel in artikel 8b. Men heeft eenvoudigweg verzuimd een daarvan uit te werken in de materiewetgeving. Ik vind dat tamelijk ernstig. Dat maakt mij eerlijk gezegd bezorgd over de kwaliteit van dit, ik geef dat toe, in zijn uitwerking complexe wetsvoorstel. Dat geldt met name voor de vertaling van het beginsel van de koppelingswet in de onderscheiden materiewetgeving. Ik hoop oprecht en van harte dat de rest wel in orde is.

Voorzitter! Ik sluit af met een opmerking over de koppelingswet en de beeldvorming. Wij, het kabinet en de Kamer, zijn in de achterliggende periode keer op keer geconfronteerd met soms forse kritiek op dit wetsvoorstel. Dan vallen de termen "hard", "hardvochtig", "onbarmhartig", "inhumaan" en zelfs heb ik een keer gehoord dat het wetsvoorstel zo ongeveer het einde van de beschaving inluidt. Ook zelf heb ik menigmaal moeten uitleggen waarom de RPF-fractie dit wetsvoorstel steunt: aan de achterban, aan organisaties die ons daarover benaderden en in discussies op podia maar ook achter de radiomicrofoon. Ik verwijs overigens naar mijn uitvoerige betoog over humaniteit in de eerste termijn; dat zal ik niet herhalen.

Tegen de achtergrond van deze beeldvorming heb ik de staatssecre taris met enige klem de vraag naar de materiële betekenis van de koppelingswet voorgelegd. Mevrouw Sipkes deed het zo-even overigens ook. Dat mondde uit in de vraag: welke voorzieningen zijn nu nog wel en na de inwerkingtreding van de koppelingswet niet meer beschikbaar voor niet rechtmatig in ons land verblijvende vreemdelingen? Ik heb dat niet gevraagd om het belang van de koppelingswet te relativeren en zeker niet om te suggereren dat die niet nodig zou zijn. Wij hebben daar in eerste termijn over gesproken. Ik heb het gedaan om de zaak in de juiste proporties te plaatsen.

Eerlijk gezegd vind ik, gelet op de kritische reacties en de weerstanden die er in de samenleving tegen dit wetsvoorstel leven, dat het kabinet gehouden is om jegens betrokkenen, jegens vluchtelingenorganisaties, ja, tegenover de samenleving zo zorgvuldig mogelijk aan te geven wat de wet wel en wat de wet niet inhoudt en tot gevolg zal hebben, en zo misverstanden weg te nemen. Ik vind dat de staatssecretaris van Justitie daartoe aan het slot van haar betoog in eerste termijn een gloedvolle poging heeft gedaan, betrokken en bewogen, zoals wij haar kennen. Een helder antwoord op mijn vraag naar materiële toegevoegde waarde van de koppelingswet aan de hand van materiewetten – ik heb de staatssecretaris horen toezeggen dat zij daar in tweede termijn op zou terugkomen – zou wat mijn fractie betreft een nuttig en waardig slot van dit allesbehalve eenvoudige wetgevingsproject vormen.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Beantwoording in tweede termijn acht ik vanavond niet meer mogelijk, ook al omdat de bewindslieden hebben gevraagd om schorsing voor beraad. Lettend op het schema voor de vergadering van morgen zal de beantwoording in tweede termijn volgende week plaatsvinden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.31 uur