Handeling 1995-1996, pag. 544-558

Aan de orde is de interpellatie-Poppe, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, over de tweede Franse kernproef.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 3 oktober 1995.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 2

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Tahiti, c'est la France. Zo reageerde president Chirac op de kettingreactie van protest en de roep om zelfbeschikking, die op Tahiti volgden op de kernexplosie onder Mururoa op 5 september. Maar waarom la France juist Tahiti en omgeving uitkiest om zijn atoombommen te laten ontploffen, zei Chirac niet. Nu zelf op Tahiti geweest te zijn, begrijp ik dat wel. Feitelijk is hier sprake van niets anders dan nucleair kolonialisme. Zowel de regionale economie van Tahiti als het landsbestuur als het onderwijs als de gezondheidszorg liggen aan het infuus van de bom. Frankrijk denkt met zijn atoomfrancs het recht te kopen van Mururoa een Mouriroa te maken.

De bevolking van Polynesië voelt zich vernederd. Een teken daarvan zag ik tijdens de dagen na 5 september in alle hevigheid aan de oppervlakte komen op Tahiti, toen ik daar samen met een groot aantal parlementariërs uit alle windstreken was om te protesteren tegen de hervatting van de Franse kernproeven.

Van een vertegenwoordiger van de gemeente Faha op Tahiti heb ik telefonisch vernomen dat de straten inmiddels vol zitten met zwaar bewapende gendarmes en dat er vele duizenden legionairs zijn ingevlogen om het verzet te smoren en de bevolking te intimideren.

Inmiddels weten wij via onder andere Le Monde dat de verhalen van de Fransen over de waterdichte garanties dat er geen straling vrij kan komen in Polynesië, uiterst twijfelachtig zijn. Mururoa zit barstensvol scheuren en de kans bestaat dat het atol ooit breekt en daarmee zijn nucleaire lading vrijgeeft aan de omgeving. Dat zou trouwens ook zelfs zonder scheuren op den duur altijd het geval zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Heeft de heer Poppe gezien dat de Franse regering datgene wat in Le Monde stond, officieel ontkend heeft en zelfs zover zou willen gaan om een soort journalistieke rechtszaak tegen Le Monde te beginnen? Dat is verder de zaak van de Franse regering, maar ik denk dat het toch correct is om dat dan ook te vermelden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Buiten het bericht in Le Monde is het bij wetenschappers al langer bekend dat er tussen de explosieruimten – er zijn er vele: 140 – scheuren zitten in het gesteente. Ik kom daar straks nader op terug via een uitspraak van Frankrijk zelf.

De tweede zware proef is niet op Mururoa maar op Fangataufa gehouden. Daarvoor gaf Frankrijk de verklaring dat er gevaar was voor gesteentebreuk op Mururoa. Daarmee wordt aangegeven dat dit atol behoorlijk verzwakt is. De tweede kernexplosie vond plaats terwijl een commissie op verzoek van de Europese Commissie bezig was, de kernproeven te toetsen aan het Euratom-verdrag. Daarin staat onder artikel 4a dat bij bijzonder gevaarlijke proeven advies van de Europese Commissie moet worden gevraagd. En als het gaat om proeven waarbij de gevolgen zich kunnen doen gevoelen bij andere lidstaten, moet er zelfs toestemming zijn van de Europese Commissie.

Op 29 augustus heeft de minister-president naar aanleiding van de toen nog voorgenomen proeven hier in de Kamer gezegd: daarbij is overigens een relevant punt dat het hier mogelijk gevaar betreft dat zij optreden in het deel van het grondgebied van het Verenigd Koninkrijk. De minister-president bedoelde daar waarschijnlijk het eiland Pitcairn dat Engels grondgebied is en dat op 80 à 90 km van Mururoa ligt.

Tot op heden weigert Frankrijk echter botweg, de door de Europese Commissie gevraagde informatie over zijn kernproeven te geven. Duidelijker kun je welhaast niet laten merken dat je lak hebt aan de mening van je Europese partners. Nog erger: de Franse minister van buitenlandse zaken De Charette heeft het aanbod gedaan, Europa te laten schuilen onder de Franse atoomparaplu. En dat terwijl wij de herdenking van 50 jaar Hiroshima net achter de rug hebben! Ik zeg in reactie op dat voorstel: "Aju atoomparaplu! Chirac, Nederland wil geen plek onder jouw plu!"

Mijnheer de voorzitter! Miljoenen mensen en talrijke regeringen hebben hun verontwaardiging over de hervatting van de Franse kernproeven uitgesproken. Ook de Nederlandse regering heeft dat gedaan. Maar tot dusver helpt het niet. Chirac wil niet horen en daarom moet hij voelen. Het terugroepen van onze ambassadeur uit Parijs is zo'n voelbaar gebaar. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken op de acht vragen een duidelijk antwoord geeft en dat hij ook vindt dat de ambassadeur maar teruggeroepen moet worden.

Ik zei het al eerder: na de tijd van blaffen komt ooit de tijd van bijten. Gebleken is dat Frankrijk stokdoof is voor de mening van miljoenen mensen op de wereld en die van vele staten. Frankrijk heeft ook lak aan de afspraken die in mei jongstleden gemaakt zijn bij de non-proliferatieconferentie. Er zijn meer maatregelen van de Nederlandse regering nodig om Chirac wakker te schudden.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Alvorens in te gaan op de vragen van de heer Poppe naar aanleiding van de tweede Franse kernproef wil ik deze gelegenheid aangrijpen om nogmaals het standpunt van de regering over kernproeven uiteen te zetten. Bij verschillende gelegenheden heeft de regering laten weten dat zij deze proeven betreurt. Vorige week nog, in mijn toespraak tot de Algemene vergadering van de Verenigde Naties in New York, heb ik de hoop uitgesproken dat het Franse besluit om kernproeven te hervatten geen aanleiding zou zijn voor andere kernwapenstaten die wel moratoria op proeven in acht nemen, hetzelfde te doen. Ik heb in dat verband een oproep gedaan om alle verdere kernproeven te staken.

Zowel uit een oogpunt van wapenbeheersing als van milieuveiligheid is wereldwijd een protestbeweging op gang gekomen. De regering deelt de gevoelens die hieraan ten grondslag liggen. Het is zeer teleurstellend dat Frankrijk niet heeft besloten af te zien van verdere proeven op grond van de klemmende argumenten tegen deze proeven die door vele landen, waaronder Nederland, vele maatschappelijke organisaties en vele individuele burgers naar voren zijn gebracht.

De regering zet zich actief in om ertoe bij te dragen dat zo spoedig mogelijk een algeheel verbod op het nemen van kernproeven tot stand komt. De onderhandelingen daarover vinden plaats in de ontwapeningsconferentie te Genève. In die conferentie is het streven om de onderhandelingen over een kernstopverdrag volgend jaar af te ronden met de ondertekening van het verdrag. De regering heeft zich aangesloten bij het Amerikaanse standpunt dat de streefdatum daarvoor niet tegen het eind van volgend jaar dient te liggen, maar dat liefst reeds in het voorjaar een akkoord moet worden bereikt over alle uitstaande punten.

Op zichzelf bestaat het gevaar dat verdere kernproeven schade berokkenen aan het onderhandelingsklimaat in Genève. Immers, in samenhang met de verlenging van het non-proliferatieverdrag voor onbepaalde tijd en zonder voorwaarden dit afgelopen voorjaar in New York is overeengekomen dat alle bij het verdrag aangesloten landen uiterste terughoudendheid zullen betrachten op het gebied van kernproeven. Dit in afwachting van de totstandkoming van een juridisch bindend verdrag over een verbod op kernproeven. Ook China en Frankrijk, de twee landen die sedertdien toch kernproeven hebben uitgevoerd, hebben met dit beginsel ingestemd en zijn gehouden daaraan gehoor te geven.

In dit verband is het van belang, dat Frankrijk inmiddels heeft besloten tot een politiek die door Parijs wordt beschreven als een dubbelbesluit. Dit houdt in dat Frankrijk maximaal meewerkt aan de spoedige totstandkoming van een alomvattend kernstopverdrag en daarnaast een laatste serie proeven uitvoert. Frankrijk ziet de huidige serie kernproeven dus als voorwaarde om partij te kunnen worden bij dit verdrag. Nederland is het op dit laatste punt niet met Frankrijk eens, maar gezien de absolute prioriteit die wij hechten aan een spoedig en maximaal akkoord over het kernstopverdrag, kunnen wij niet om het feit heen dat Frankrijk deze zienswijze heeft.

Voor dit verdrag is het overigens van belang dat Frankrijk als eerste kernwapenstaat akkoord is gegaan met een verbod op alle kernproeven, ook de militaire, zeer kleine proeven en alle proeven voor vreedzame doeleinden. Deze zogenaamde nuloptie die altijd door Nederland is gewenst, is als gevolg van die houding van Frankrijk dichterbij gekomen. De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hebben Frankrijk inmiddels in deze nuloptie gevolgd. Alleen Rusland en China hebben nog bedenkingen.

Voorzitter! Frankrijk is een van onze belangrijkste partners in de Europese Unie en de NAVO. Wij zijn vrijwel buurlanden. Het geheel van de Nederlands-Franse betrekkingen, de onderlinge verwevenheid, is zo intensief en hecht dat het ongewenst is dat ons meningsverschil over kernproeven deze betrekkingen geheel gaat domineren. Uiteraard moet een belangrijke en netelige kwestie als die van de kernproeven wel in het overleg met Frankrijk bespreekbaar zijn en voortdurend besproken worden. Dat is ook het geval, zij het dat de Fransen onze argumenten ter zake verre naast zich hebben neergelegd. Wij zullen die kritische dialoog samen met een groot aantal partners in de Europese Unie voortzetten. Nederland heeft dit onderwerp op de agenda laten zetten over het overleg dat minister-president Kok en ik op 26 oktober a.s. te Parijs zullen hebben met president Chirac.

Het is nu de derde keer in korte tijd dat een interpellatiedebat over kernproeven wordt gehouden. U kent het standpunt van de regering. Ik kan u verzekeren dat ook Frankrijk en China het kennen. Het voornaamste doel is gelegen in een zo snel mogelijke totstandkoming van een alomvattend kernstopverdrag. Nederland doet alles wat in het vermogen ligt om daaraan bij te dragen. Ik kan u in dit verband – en het is verheugend dat dit kan – meedelen dat Nederland is voorgedragen voor het voorzitterschap van de kernstoponderhandelingen voor het jaar 1996. Dat is het jaar dat het verdrag tot stand moet komen. Wanneer hier meer over bekend is, zal ik u nader informeren over initiatieven die Nederland vanuit deze functie zal nemen om spoedige afronding van de kernstoponderhandelingen te bevorderen.

Ik zal nu overgaan tot de beantwoording van de vragen van de heer Poppe.

1. Wat is uw reactie op het aanbod van de Franse minister van Buitenlandse Zaken, gedaan tijdens de bijeenkomst van EU-ministers van buitenlandse zaken in Santander, om Europa onder de Franse atoomparaplu te laten schuilen? Het debat over een Europese defensie-identiteit is nog maar net begonnen. Tot dusverre is het nucleaire aspect niet aan de orde gekomen en het geniet ook geen enkele prioriteit. Ik wil niet uitsluiten dat er een moment komt dat ook aan de rol van het Franse en het Britse kernwapen binnen het geheel van de gemeenschappelijke veiligheid aandacht zal worden besteed. De opmerkingen die hierover van Franse zijde zijn gedaan, zijn van een buitengewoon algemeen karakter. Wel moet mij van het hart, dat ik ook al gelucht heb in Santander, dat het moment waarop het Franse aanbod is gedaan, vanuit het oogpunt van public relations niet het meest geschikte lijkt om het idee bij andere lidstaten van de Europese Unie populair te maken.

2. Is het waar dat u in Santander de argumenten van uw Franse collega De Charette voor de kernproeven "niet onzinnig" hebt genoemd? Dat is feitelijk niet waar. Zijn uitspraak ging niet over de proeven. In het betoog van mijn Franse collega stond de rol van kernwapens als zodanig meer centraal dan de kwestie van de kernproeven. En daarover heb ik gezegd dat de Franse visie uitging van een redenering die op zichzelf consistent was met een cartesiaanse logica. Hiermee is echter niet gezegd dat Nederland de operationele conclusies onderschrijft die Frankrijk daaruit trekt.

3. Bent u bereid in navolging van Nieuw-Zeeland en Chili onze ambassadeur uit Frankrijk terug te roepen, nu Frankrijk tot nu toe niet gevoelig is gebleken voor de wereldwijde protesten? Het antwoord is: neen. Zoals ik in deze Kamer ook op 6 september heb gezegd en zoals ik reeds heb aangegeven in mijn inleiding, zou terugroeping van onze ambassadeur niet het passende antwoord zijn op de kernproeven, gelet op het geheel van betrekkingen tussen Nederland en Frankrijk. Er is ook een praktische overweging. Er zijn tal van gewichtige onderwerpen in onze bilaterale betrekkingen waarvan de bespreking door tussenkomst van de ambassadeur moet worden voorbereid. Dat geldt op korte termijn reeds voor het bezoek dat premier Kok en ik aan Parijs zullen brengen. Ik heb al gezegd dat op de agenda van dat gesprek onder andere dit onderwerp staat.

4. Bent u bereid te onderzoeken of Nederland, eventueel samen met andere Europese landen, Frankrijk voor het Europese Hof van Justitie kan dagen in verband met het mogelijk niet naleven van het Euratom-verdrag? De Commissie onderzoekt op dit moment op initiatief van de Deense milieucommissaris Bjerregaard of er sprake is van strijdigheid met het Euratom-verdrag. Er is nog geen uitsluitsel. Wel heeft de voorzitter van de Commissie, Santer, gesteld dat de Commissie ook op basis van het Euratom-verdrag geen enkele competentie heeft op grond waarvan de proeven zouden kunnen worden verboden. Wat de commissie wel kan, is na onderzoek constateren dat volgens het Euratom-verdrag aanvullende maatregelen voor de bescherming van de gezondheid nodig zijn. Indien Frankrijk dit advies niet opvolgt, kan de Europese Commissie naar het Europese Hof van Justitie gaan. De regering wacht het resultaat van het onderzoek van de Commissie af. Indien daartoe aanleiding bestaat, zal de regering in een overleg met andere lidstaten haar positie nader bepalen. De regering zal bij de Commissie aandringen op spoed bij de behandeling van deze kwestie.

5. Bent u bereid er bij uw Franse collega op aan te dringen wetenschappelijke informatie te verstrekken over berichten van scheuren in de bodem van het atol Mururoa, die mogelijk lekkage van radioactief materiaal in de zee tot gevolg kunnen hebben, zoals Le Monde op 3 oktober jl. meldde? Het antwoord is: ja.

6. Bent u bereid het initiatief van Australië, Nieuw-Zeeland, Japan en andere landen te steunen om een resolutie bij de Verenigde Naties in te dienen om te komen tot een onmiddellijk verbod op alle kernproeven? Nederland zal iedere resolutie steunen waarvan de inhoud aansluit op onze eigen beleidsopvatting. Hierbij zal tevens in aanmerking worden genomen wat de toonzetting is van de tekst. Bovendien zullen wij kijken naar de houding van de andere Europese Unie-landen. Of de tekst die Australië in de Algemene vergadering van de Verenigde Naties in stemming zal brengen aan deze criteria zal voldoen, kan op dit moment nog niet worden gezegd, omdat de precieze tekst nog niet bekend is.

7. Ziet u nog mogelijkheden om de druk op de Franse regering op te voeren met het doel een beëindiging van het programma van kernproeven dichterbij te brengen? Zo ja, welke? Nederland zal samen met andere landen iedere passende gelegenheid aangrijpen om de Franse regering op andere gedachten te brengen. Op dit moment zie ik geen andere dan de reeds gehanteerde middelen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De SP-fractie is toch bitter teleurgesteld over de antwoorden van de minister. Zijn politieke leven lang heeft hij zich ingezet voor politieke vernieuwing, maar in deze kwestie lijkt hij toch sterk op een stoffige diplomaat. Op 6 september vond de minister dat het terugroepen van de ambassadeur niet het goede antwoord zou zijn binnen de bestaande betrekkingen tussen Nederland en Frankrijk. Die betrekkingen moeten na een tweede zwaardere kernproef toch behoorlijk afgekoeld zijn. Het kan toch niet zo zijn dat Nederland bij elke nieuwe proef een kopietje van de eerste brief aan Chirac blijft sturen? De minister heeft net een opmerking gemaakt over de goede betrekkingen met een buurland. Dat is zo. Des te krachtiger zal daardoor een protest van Nederland kunnen zijn.

Frankrijk negeert alle protesten en zet daarmee ook Nederland en de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland in zijn hemd. Het terugroepen van onze ambassadeur in navolging van Nieuw-Zeeland en Chili is naar onze mening nu een gepast middel. In heel Nederland vragen de mensen aan hun winkeliers om geen Beaujolais primeur in te kopen. Dat is wat zij kunnen doen. De regering moet nu naar onze mening haar antwoord geven op het nucleair gedrag van Frankrijk. Ik wil daarover een motie indienen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Wij moeten de feiten noemen zoals ze zijn. De heer Poppe zegt: in héél Nederland vragen dè Nederlanders aan hùn winkeliers. Dat wil dus zeggen dat alle Nederlanders dat aan alle winkeliers zouden vragen. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat mijn winkelier die vraag niet heeft gehad. Overdrijft de heer Poppe niet een beetje?

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Weisglas moet mij wel juist citeren. Ik heb gezegd: in heel Nederland vragen mensen. Dat klopt, in alle gemeenten in Nederland lopen die acties. In heel Nederland, verspreid over alle gemeenten, vragen mensen aan hun winkeliers om geen Beaujolais primeur in te kopen. Ik heb niet gezegd "alle Nederlanders", maar ik kan u garanderen dat het er vele zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Frankrijk ondanks vele internationale protesten Poppedoorgaat met kernproeven in Polynesië;

verzoekt de regering de Nederlandse ambassadeur in Frankrijk voor consultatie terug te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (24442).

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de kwestie van het Europese Hof. In antwoord op schriftelijke vragen heeft de minister van Buitenlandse Zaken op 18 augustus al geschreven dat de Europese Commissie doende is te beoordelen in hoeverre het op Mururoa gaat om bijzonder gevaarlijke proefnemingen. Wij zijn nu twee kernproeven verder. De Europese Commissie heeft gisteren een besluit naar aanleiding van het onderzoek een week uitgesteld. Ik heb vanmorgen vernomen dat de Europese commissaris voor milieuzaken Bjerregaard al een brief aan Chirac heeft geschreven om meer informatie te geven, die Frankrijk tot nu toe weigert te verstrekken. Dat is hoopvol, dat is winst, dat is twee kernexplosies te laat en het is kort tijd voor de volgende kernproef. Daarom heb ik een motie die aansluit bij de woorden van de minister.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er bij de Europese Commissie op aan te dringen op zo kort mogelijke termijn een uitspraak te doen over de rechtmatigheid van de Franse kernproeven in verband met artikel 34 van het Euratom-verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (24442).

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft geen antwoord gegeven op vraag 1; hij heeft er omheen gedraaid. Hij heeft gezegd: het debat is net begonnen, het nucleaire aspect is nog niet aan de orde gekomen, het heeft geen prioriteit, Frankrijk heeft een opmerking gemaakt en ik ben van mening dat het niet het juiste, geschikte moment was. Dat geschikte moment komt er wat mij betreft natuurlijk helemaal nooit, zoals ik al duidelijk heb gemaakt. Ik wil van de minister weten of hij ooit bereid zou zijn om Nederland onder die atoomparaplu te laten schuilen. Dat was mijn vraag, waarop ik graag een antwoord wil hebben.

Ik kom bij vraag 6. Het is de minister niet bekend wat de tekst zal zijn van de resolutie die de drie landen die ik noemde willen indienen bij de Algemene vergadering van de Verenigde Naties. Ik verzoek de minister om contact op te nemen met zijn collega's van die landen om aan te bieden, Nederland te laten meewerken aan de totstandkoming van een juiste, daadkrachtige tekst.

De minister heeft een herhaling van standpunten gegeven. Hij zei dat het de derde keer op korte termijn was dat wij hierover spreken. Ik stel vast dat de antwoorden gelijk zijn gebleven, maar ik verwacht van de minister van Buitenlandse Zaken meer creativiteit, inventiviteit en daadkracht. Er zijn twee kernproeven geweest. Heel Nederland, de Nederlandse bevolking wordt op schandalige wijze in zijn hemd gezet. Het is toch niet te pruimen dat, terwijl een commissie met toestemming van Frankrijk onderzoek doet, het land een tweede, zwaardere bom laat ploffen. Dat is toch onbeschaafd? Dat past toch niet in beschaafde landen? Daar horen goede maatregelen tegen genomen te worden.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik ben collega Poppe erkentelijk voor de bereidheid om in te stemmen met het verplaatsen van het debat naar een moment waarop de minister van Buitenlandse Zaken aanwezig kan zijn. Zodoende kunnen wij uit eerste hand precieze informatie krijgen. Ik spreek daarvoor mijn erkentelijkheid uit.

De CDA-fractie is voor een onmiddellijke beëindiging van de Franse kernproeven. Dit standpunt vloeit rechtstreeks voort uit het verkiezingsprogramma van het CDA. Dat is ook de reden dat wij medeverantwoordelijkheid hebben aanvaard voor de demonstratie afgelopen zaterdag in Amsterdam. Wat Frankrijk nu doet, is in strijd met de geest van de internationale afspraken die wij in mei in New York met elkaar hebben gemaakt. Het is een volkomen verkeerd signaal in de richting van andere kernwapenstaten en mogelijk potentiële kernwapenlanden. Ik ben blij dat de minister dat ook als zodanig heeft opgevat. Hij heeft er bij de VN op gereageerd. Frankrijk trekt op deze manier een zeer zware wissel op de verdere Europese defensiesamenwerking. De CDA-fractie hecht er grote waarde aan, precies te vernemen hoe het kabinet in dezen opereert. Vandaar een viertal vragen.

Kan de minister van Buitenlandse Zaken mededelen of hij kans ziet en van plan is, effectiever dan tot nu toe op te treden? Ik breid dat uit tot het optreden ten aanzien van China. Laten wij niet vergeten dat ook daar dingen in gang zijn gezet waar wij absoluut tegen zijn.

Is het juist dat op de ministersconferentie van afgelopen maandag geen enkel land aangedrongen heeft op het onmiddellijk stopzetten van de proeven? Is slechts treurnis uitgesproken? Ik zou hierop een heel precies antwoord willen horen. Mocht het waar zijn, zoals ik in dagblad Trouw heb kunnen lezen, dan moet ik zeggen dat de gevoelens die in Nederland leven op onjuiste wijze zijn verwoord.

Zijn de berichten juist dat onze minister van Buitenlandse Zaken bij een eerdere ministersconferentie enig begrip heeft getoond voor de Franse kernproeven? Ik veronderstel dat dit niet waar is, maar mocht het juist zijn, dan distantieert de CDA-fractie zich hiervan.

Heeft Frankrijk de minister van Buitenlandse Zaken al geïnformeerd over de in beslag genomen schepen van Greenpeace die onder Nederlandse vlag varen? Welke stappen onderneemt de minister om het beslag op deze schepen op te heffen?

Met erkentelijkheid heb ik kennis genomen van de inleiding van de bewindsman. Ik ben zeer verheugd over het feit dat Nederland in 1996 het voorzitterschap van de desbetreffende commissie zal bekleden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft in zijn inleiding wederom een overzicht gegeven van het standpunt van de Nederlandse regering over de Franse kernproeven. Het lijkt erop alsof dat standpunt absoluut niet veranderd is. Ik zit echter met een aantal feiten. Deze zijn al eerder genoemd. Ik doel op de informele raad in Santander. Volgens de kop van de Volkskrant van 11 september kwam daar amicale kritiek. Ik kan mij dat wel voorstellen, want de minister zei tegelijkertijd: ik wil niet dat deze zaak van de kernproeven het geheel van de bilaterale betrekkingen tussen Frankrijk en Nederland gaat overschaduwen. Ik wil dan één ding zeggen: het is Frankrijk dat deze bilaterale betrekkingen in gevaar brengt. De zaak is zo ernstig dat wij daar ook in de bilaterale betrekkingen absolute prioriteit aan moeten geven. De minister heeft daar begrip getoond: het argument is geen onzin.

Volgens de brief van de minister-president is hier op de informele top in Majorca ook over gesproken. De minister-president schrijft daar: in de afgelopen weken en maanden zijn er plotseling nieuwe gezichtspunten naar voren gekomen. Als positief resultaat meldt de minister-president ons dat er weliswaar geen onmiddellijke stopzetting zal volgen, maar dat Frankrijk wel de CTBT zal ondertekenen. De minister heeft dat hier zojuist ook gezegd. Als wij dit evenwel als winst gaan zien, dan is dat wel uitermate mager. Uiteindelijk is bij de onderhandelingen over het non-proliferatieverdrag afgesproken om zo snel mogelijk met een CTBT te komen. Als Frankrijk op een gegeven moment een twee-sporenbeleid gaat voeren, namelijk eerst proeven nemen en dan een compleet verbod, dan kan dat wel. Hoe verhoudt zich dat evenwel tot een bepaalde manier van in goed vertrouwen onderhandelen op internationaal niveau? Dan kun je er later niet meer een tweede spoor bij gaan halen. Als dit het nieuwe is, dan hoor ik daar graag een reactie op.

Of wordt er op het andere nieuwe gedoeld, namelijk de Europese kernmacht? Dit is nog steeds heel vaag en verkeert nog in een heel vroeg stadium. Het is, om even te chargeren, niet zo tactisch dat Frankrijk daar op dit moment mee komt. Ook al is het niet zo tactisch, Frankrijk heeft het nu in ieder geval op de agenda geplaatst. Wij weten nu dat ook de tweede proef nadrukkelijk gericht was op vervolmaking en verbetering van kernwapens, met name voor onderzeeboten. Uit de media hebben wij overigens begrepen dat de resultaten van een eerdere proef meteen door het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten bekeken zijn. Is dat zo? Is het ook zo – dat is een gerucht – dat de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk financieel hebben bijgedragen?

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de Europese kernmacht. Omdat die nog in een vroeg stadium verkeert, wil ik de Kamer daar een motie over voorleggen. Ik vind namelijk dat wij in een vroeg stadium helderheid moeten hebben over wat in ieder geval de Nederlandse positie is ten aanzien van een Europese kernmacht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Frankrijk gesuggereerd heeft dat Europa onder haar atoomparaplu mag schuilen;

spreekt uit dat de ontwikkeling van een Europese kernmacht ongewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sipkes en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (24442).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Voor de bepaling van mijn stem wil ik mevrouw Sipkes vragen of zij tegen een Europese kernmacht is of dat zij sowieso tegen elke kernmacht is en dus ook tegen een Europese kernmacht.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dit lijkt mij vragen naar de bekende weg. Uiteraard ben ik tegen de verdere ontwikkeling van iedere kernmacht. Uiteraard zal ik nooit iets anders vinden dan dat wij kernwapens op alle mogelijke manieren moeten terugdringen. Deze motie gaat echter uitdrukkelijk over de ontwikkeling van een Europese kernmacht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat antwoord is alleszins te respecteren, al deel ik het niet. In feite is het – dit is niet vervelend bedoeld – een gewone ouderwetse atoompacifistische motie. Steun daaraan is derhalve ook dergelijke steun.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Uiteraard kunt u de motie zo opvatten; uiteraard zit dat erin. Na de stemmingen hoop ik te zeggen: uiteraard gaat de Kamer hiermee akkoord, omdat de situatie internationaal nogal gewijzigd is. Als ik zie waar onze krijgsmacht zich op dit moment op voorbereid en als ik zie voor welke internationale conflicten wij staan, kan ik mij niet voorstellen dat iemand anno 1995 kan bedenken dat wij verder gaan met de ontwikkeling van kernwapens. Ik denk dat dat ook de achterliggende gedachte is van de meeste wereldwijde protesten. Daar staat inderdaad niet de gehele Nederlandse bevolking achter, maar toch wel een bijzonder groot gedeelte.

Voorzitter! De minister doet de reactie van de Nederlandse regering nu weer volledig uit de doeken voor de Kamer, maar tegelijkertijd zien wij dat als er ontmoetingen zijn, men teruggaat. Het is nu al winst dat Frankrijk een CTBT gaat ondersteunen. Vervolgens wordt het min of meer als winst gezien, dat Frankrijk misschien wat minder proeven zal doen. Ik vind dat dat haaks staat op de wens van de Kamer. Daarom wil ik een motie indienen, waarvan ik het te gek voor woorden vind, dat ik die in moet dienen. Ik was er namelijk van uitgegaan dat de Nederlandse regering het zou doen, namelijk consequent blijven hameren bij Frankrijk op een onmiddellijke stopzetting. Ik kan niet anders zeggen dan dat de minister uit angst voor de bilaterale betrekking, het heel rustig aan doet ten opzichte van Frankrijk.

Minister Van Mierlo:

Ik heb het een paar dagen geleden in New York nog gedaan. U wilt niet luisteren, denk ik.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik luister over het algemeen erg goed, zeker naar de minister van Buitenlandse Zaken en zeker als hij het over kernproeven heeft. Hij heeft zojuist gezegd dat hij in New York kernproeven heeft afgewezen, dat hij Sipkeshet betreurde wat Frankrijk doet en dat hij hoopte dat andere kernwapenmogendheden een en ander niet zouden opvolgen.

Minister Van Mierlo:

En onmiddellijke stopzetting van de proeven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik haal uit uw informele ontmoeting in Santander niet de woorden "onmiddellijk stopzetting". Ik haal uit de woorden van de heer Patijn zoals die uit de media tot mij komen, niet dat Nederland op het standpunt blijft staan van een onmiddellijke stopzetting. Ik haal niet uit uw antwoorden op vragen om te komen tot ondersteuning van een motie in de Algemene vergadering, dat u vindt dat er een algemene stopzetting moet komen. Dat is iets anders dan u hier zegt. Als het wel zo is, kunt zeggen: ik heb de motie uitgevoerd of ze is overbodig. Ik vind dat ze overbodig zou moeten zijn, maar helaas moet ik haar toch aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Frankrijk ondanks de vele internationale protesten toch doorgaat met het uitvoeren van ondergrondse kernproeven in Polynesië;

verzoekt de regering bij Frankrijk aan te dringen op onmiddellijke stopzetting van deze proeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (24442).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Bij de mondelinge vragen en bij de vorige interpellatie is reeds aan de orde geweest dat de minister er bij de Franse ambassadeur op aan zou dringen dat in ieder geval de schepen van Greenpeace teruggegeven zouden worden. Volgens mijn informatie is dat nog steeds niet gebeurd. Hoe staat het daarmee?

De heer Houda (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wilde beginnen met te zeggen "aan de vooravond van de ondertekening van een verdrag over het totaalverbod van kernproeven", maar de minister heeft mij in verwarring gebracht door zijn antwoord op een vraag van de heer Poppe over de datum van de ondertekening van het verdrag. Ik kom daar nog op terug.

Ik wil in ieder geval mijn afkeuring uitspreken namens mijn fractie over de tweede Franse kernproef op 2 oktober jl. bij het atol Fangataufa. Het is inderdaad met een gevoel van machteloosheid dat ik constateer dat Frankrijk zich niets gelegen laat liggen aan de wereldwijde protesten tegen de hervatting van de kernproeven per 1 september 1995. Nu Frankrijk er tot nu duidelijk blijk van geeft internationale protesten en kritiek in dit opzicht te negeren, is het mijns inziens ook duidelijk dat thans een constante en toenemende druk op Frankrijk dient te worden uitgeoefend. Zowel uit milieu- als uit menselijk oogpunt dient Nederland zich thans maximaal in te zetten om Frankrijk te bewegen af te zien van verdere kernproeven in de Stille Zuidzee.

De heer Poppe (SP):

De heer Houda spreekt over voortdurende en toenemende druk. Wat bedoelt hij met "toenemende druk"? Kan hij daar een invulling aan geven?

De heer Houda (PvdA):

Ik ben wat dat betreft redelijk tevreden over de inzet van de minister als het gaat om de aangewezen fora die daarvoor zijn om uiting te geven aan de gevoelens van de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement over de kwestie. De minister heeft pas geleden in New York voor de hele wereld aangegeven hoe Nederland er tegenaan kijkt en wat er gedaan zou moeten worden. In de Europese Commissie is dat ook herhaaldelijk naar voren gebracht. Dat vind ik op zichzelf een behoorlijke inspanning.

De heer Poppe (SP):

Dat is wel een inspanning, maar het is meer van het zelfde, alleen in andere fora. Dat is natuurlijk goed. Het is echter geen kwalitatieve toename en daarop was mijn vraag gericht.

De heer Houda (PvdA):

Ik heb liever dat de minister en wij hard blaffen, maar niet bijten. Ik heb geen concrete voorstellen voor een economische boycot, als de heer Poppe dat bedoelt. Ik ben daar ook niet voor. Ik meen dat het ook in dit opzicht niet het meest geëigende instrument is. Ik ben van mening dat wij moeten blijven zoeken naar een passend antwoord – bilateraal of via de Europese Unie – op deze situaties, gelet ook op onze relatie met Frankrijk.

De heer Poppe (SP):

Ik zeg nog even voor de duidelijkheid dat ik niet meer bedoelde dan mijn vraag. De heer Houda hoeft mijn bedoelingen niet in te vullen, want dat doe ik zelf altijd graag. De heer Houda heeft dus geen nadere invulling en beperkt zich tot het woord toenemende druk.

De heer Houda (PvdA):

Ik vraag de minister om het uiterste te doen. Er zijn inderdaad genoeg gelegenheden om uiting te geven aan onze gevoelens over deze kernproeven en dat is niet niets.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben twee moties ingediend. Misschien kan de heer Houda daar iets over zeggen? De inhoud daarvan heeft iets te maken met toenemende druk.

De heer Houda (PvdA):

Ik heb de tekst van die moties nog niet kunnen lezen; ik heb de tekst alleen maar gehoord. Zodra ik de tekst goed heb gelezen, zal ik de heer Poppe een antwoord geven.

Volgens het Franse dagblad Le Monde van 4 oktober jl. hebben deskundigen van het Franse leger in 1980 grote scheuren – sommige van zelfs enkele kilometers lengte – geconstateerd in het fundament van het atol Mururoa. Er is vermeld dat de gevaren voor radioactieve besmetting van het zeemilieu als gevolg van het uitvoeren van ondergrondse kernproeven niet denkbeeldig zijn. Wij hebben dit zoëven van de heer Weisglas gehoord. De Franse regering ontkent dat, maar in ieder geval hebben onderzoekers van het Franse commissariaat voor energie erkend dat in het koraalrif van Mururoa barsten zijn ontstaan door de ondergrondse kernexplosies.

Ik stel daarom de minister de volgende vragen. Naar ik heb begrepen, is een verificatieteam van de Europese Commissie dezer dagen onverrichter zake uit Frans Polynesië teruggekeerd. Is dit bericht juist en, zo ja, wat was daarvan de reden? Is de minister bereid om zich in de Europese Commissie in te zetten om te bevorderen dat opnieuw een verificatieteam naar het atol Fangataufa wordt gezonden en, zo neen, waarom niet?

Op 5 september jl. heeft de minister nog bij de Franse ambassadeur geprotesteerd tegen de entering van de twee schepen van Greenpeace die onder Nederlandse vlag voeren, te weten de The Rainbow Warrior II en de NV Greenpeace. Welke inspanningen heeft u zich getroost om deze schepen weer vrij te krijgen? Naar wij hebben begrepen, loopt er een onderzoek maar dit is al twee of drie weken bezig en wij hebben nog steeds niets gehoord.

Ik heb begrepen dat de ondertekening van het verdrag inzake een algemeen verbod op kernproeven eind mei volgend jaar zal plaatsvinden. De minister heeft mij in verwarring gebracht door te zeggen dat de VS het jammer vinden als ondertekening pas aan het eind van het volgend jaar zal plaatsvinden. Ik dacht dat de datum van 31 mei 1996 vaststond. Als de minister er meer over weet, wil ik dat graag horen.

Het antwoord op de zesde vraag van de heer Poppe vond ik iets te afhoudend. Natuurlijk moet eerst naar de tekst gekeken worden bij het indienen van een resolutie in een vergadering van de VN. Het gaat echter om de laatste woorden van die vraag, namelijk een onmiddellijk verbod op alle kernproeven. Daar kan de minister toch niet tegen zijn? Waarom maakt de minister op dat punt geen onderscheid? Het is hard nodig dat hij eerst de tekst bestudeert, maar hij kan toch bevestigen dat hij een onmiddellijk verbod op alle kernproeven steunt? Dat zouden wij op prijs stellen.

Minister Van Mierlo:

Bedoelt u het verbod op de huidige testen?

De heer Houda (PvdA):

Ik vond uw antwoord inzake de resolutie inzake een onmiddellijk verbod op alle kernproeven wat te afhoudend.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! De D66-fractie is, evenals alle andere fracties, bijzonder verontwaardigd over de Franse kernproeven. Wij zijn met name ontstemd over het feit dat president Chirac niet heeft willen wachten op de rapportage van de verificatiegroep van de Europese Commissie. Nu de politieke weg steeds opnieuw doodloopt, komen juridische opties in beeld. Ik hoop dat langs deze weg Frankrijk alsnog tot inkeer gebracht kan worden, maar zeker is dat niet. Het nadeel van juridische oplossingen is dat uiteindelijk de politiek daarover niet beslist, hoe sterk de neiging daartoe ook is. Bovendien, als bij juridische opties het Hof betrokken wordt, is er het tijdsprobleem. Dit soort procedures is niet afgerond voordat Frankrijk zijn nucleaire programma heeft afgewerkt.

Inmiddels is bekend geworden dat de Commissie van oordeel is dat zij niet alle relevante informatie van Frankrijk heeft gekregen. Het is nog niet duidelijk om welke informatie dat precies gaat. De Commissie gaat dat nu zelf na. Ik hoop dat de Commissie een duidelijke deadline stelt.

Nu wij noch de rapportage van de Commissie kennen, noch het oordeel, noch de motivering, kunnen wij daar ook geen oordeel over vellen. Wij zijn het dus met de regering eens dat wij de uitkomst daarvan moeten afwachten. Ik vind het redelijk dat de regering zegt dat haar positie nader zal worden overwogen in relatie met de partners, gegeven de feiten die dan op tafel komen.

De heer Poppe (SP):

In artikel 34 van het Euratom-verdrag staat onder punt a dat een advies van de Commissie is vereist bij bijzonder gevaarlijke proeven en onder punt b dat instemming van de Europese Commissie is vereist als de gevolgen van de proeven zich doen gevoelen bij andere lidstaten. Dat is mogelijk het geval. De proeven mogen dan toch niet doorgaan terwijl het onderzoek loopt? Er is in het ene geval advies en in het andere geval instemming vereist. Daaraan is niet voldaan, dus wilt u aan uw D66-minister vragen om aan de Europese Commissie mee te delen dat de proeven gestopt moeten worden totdat artikel 34 op zijn merites is bekeken?

De heer Van den Bos (D66):

Ik laat het stellen van vragen die u wilt stellen graag aan u over. Ik bepaal graag zelf welke vragen ik de minister stel.

De fractie van GroenLinks stelt in haar motie de Europese kernmacht aan de orde. Ik vind dat dit niet aan de orde is, want dat moet in een breder kader gebeuren. Die discussie hebben wij al vaker gevoerd. De D66-fractie is nooit voor de ontwikkeling van een Europese kernmacht geweest, maar wij kunnen niet uitsluiten dat overblijfselen van de bestaande kernmachten in de toekomst in het geheel van de Europese veiligheid een bepaalde functie vervullen. Wij kunnen van hier uit niet bepalen of de Franse en de Britse kernmacht blijven bestaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik het goed beluister, heeft de heer Van den Bos veel woorden nodig om te zeggen dat de fractie van D66 een ander standpunt heeft ingenomen.

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb dat niet gezegd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U zegt dat D66 altijd tegen de ontwikkeling van een Europese kernmacht is geweest, maar dat zij niet kan... Wij kunnen wel, want wij zijn betrokken bij een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid in Europa. Wij kunnen vanuit die betrokkenheid in een vroeg stadium signalen afgeven ten aanzien van hetgeen wij wel en niet binnen dat gemeenschappelijke beleid willen.

Dat is het bredere kader waarvoor de heer Van den Bos pleit, uiteraard, maar dat is toevallig nu begonnen!

De heer Van den Bos (D66):

In de motie van GroenLinks wordt de regering uitgenodigd om opnieuw aan te dringen bij de Franse regering op stopzetting van de kernproeven. Ik vind dat echt een overbodige motie. Ik zie de zin ervan totaal niet in.

Ik vond de reactie van de regering op de VN-resolutie wel een beetje voorzichtig. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de regering ten principale uitspreekt dat zij sympathiek staat tegenover een resolutie van de strekking die wordt gesuggereerd en dat zij eventueel bereid is, daar ook zelf positief aan mee te werken. Ik vraag de regering dan ook, zich in die zin uit te spreken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Frankrijk opereert zoals het opereert, omdat Frankrijk nu eenmaal Frankrijk is. Wij begrijpen dat nauwelijks en wij vinden dat arrogant; dat is het natuurlijk ook, maar het behoort sinds jaar en dag wel tot de politieke realiteit van het Europa waarbinnen Frankrijk en Nederland vriendschappelijke en bondgenootschappelijke betrekkingen onderhouden. Sterker nog, juist deze minister van Buitenlandse Zaken heeft bij zijn aantreden aangekondigd, meer te willen investeren in die betrekkingen. Of daar inmiddels wat van terecht is gekomen, valt te betwijfelen, maar dat wil ik niet onmiddellijk op zijn conto schuiven, voor zover de schuldvraag ter sprake kan komen.

Ik ben het geheel met de minister eens als hij, in reactie op het verzoek van de heer Poppe, zegt dat hij niet voornemens is om de ambassadeur terug te roepen. Ik ben het ook eens met zijn argumentatie. Het moet mij echter wel van het hart dat ik vrij veel van de aandacht voor deze Franse kernproeven disproportioneel en ook eenzijdig vind. Ik zal dat met één voorbeeld illustreren. Greenpeace voert actie onder de leuze "Van Hiroshima tot Mururoa", een uitspraak waar je eens een tijdje over moet nadenken. Het is een leuze die mag, laat daar geen misverstand over bestaan, maar het is er wel een van onverdacht atoompacifistische snit, en nogmaals: dat mag. Het is echter wel goed, dit als zodanig te betitelen. Wie decennialang onder de Amerikaanse nucleaire paraplu heeft geleefd en daarachter een koude vrede heeft beleefd, neemt in elk geval zo'n tekst niet voor zijn rekening, zonder daarmee – dat voeg ik er onmiddellijk aan toe – een nucleaire carte blanche te geven aan de Fransen. Ik ben het op één punt wel eens met mevrouw Sipkes. Zij merkte op dat er op dit moment buitengewoon weinig aanleiding is om veel te investeren in de nieuwe ontwikkeling van nucleaire mogelijkheden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als de heer Van Middelkoop zegt dat het buiten alle proporties en aandacht is en spreekt over "decennialang onder de Amerikaanse atoomparaplu", herinner ik hem er wel even aan dat al decennialang door verschillende bevolkingen geageerd wordt tegen het nemen van proeven, zowel bovengronds als ondergronds, omdat zij daar direct mee te maken hebben en zij daar direct slachtoffer van zijn. Zeker zij vinden het in deze tijd van ontspanning absoluut onrechtvaardig dat zij nog steeds slachtoffer gemaakt worden. Dan vind ik het niet buiten proportie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zou een dergelijke uitspraak ook niet doen als ik in een Polynesisch parlement zitting zou hebben, maar wij zijn hier voor de zoveelste keer bezig, de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk der Nederlanden ter verantwoording te roepen voor wat er op Mururoa gebeurt. Wij worden geconfronteerd met Greenpeace-acties zoals zij wel eerder zijn gevoerd en waarvan ik zo langzamerhand vind dat zij wat disproportioneel zijn geworden. Ik zet dit ook af – daarin verschillen wij van mening – tegen 40 jaar lang nucleaire Amerikaanse garantie. Ik denk daar zonder veel enthousiasme aan terug, maar het was wel een belangrijke garantie, sterker nog, het was altijd onderdeel van de ook door mijn fractie onderschreven Nederlandse veiligheidspolitiek. En voor die nucleaire garantie waren ook altijd kernproeven nodig. Indertijd zijn wij al afgestapt van bovengrondse kernproeven, en dat was een heel goede beslissing. Wij gaan nu ook afstappen van ondergrondse kernproeven, en ook dat wordt een goede beslissing. In dat historisch perspectief vind ik veel van de commotie – hoewel begrijpelijk, lettend op waar die vandaan komt – wat disproportioneel.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zal niet de hele atoomproblematiek bespreken. De heer Van Middelkoop vindt het buiten proportie dat wij een Nederlandse minister hierover ter verantwoording roepen. Wij hebben het inderdaad over een Europese bondgenoot waar wij nauwe bilaterale betrekkingen mee onderhouden. Die bondgenoot verbreekt een eerdere afspraak; het moratorium dat was opgelegd, wordt gewoon verbroken. In deze tijd vind ik het dan terecht dat wij vanuit Nederland, ook al is het ver van ons bed, deze directe partner en bijna-buur, maar ook de Nederlandse minister daarop aanspreken.

De heer Poppe (SP):

De heer Van Middelkoop zegt dat hij zo'n opmerking niet in het parlement van Polynesië zou maken. Afgezien van het feit dat de president het debat over de kernproeven daar heeft geblokkeerd, want dat is kennelijk mogelijk in dat koloniale gebied, maar vindt de heer Van Middelkoop zelf ook niet dat dit een klein beetje onzuiver is? Daar wonen toch ook mensen? Daar is hij toch ook medeverantwoordelijk voor, als burger van deze wereldbol?

De heer Van Middelkoop (GPV):

U moet niet doorslaan. Ik heb mij niet verzet tegen protesten. Ik heb de term disproportioneel gebruikt, het gehele terrein overziende. Hier ligt onze eerste verantwoordelijkheid. Hebt u de minister van Buitenlandse Zaken op deze middag iets nieuws horen vertellen? Dat is geen verwijt aan de minister, maar dat vraag ik ook aan mevrouw Sipkes. Hebt u na het zoveelste debat over dit onderwerp een begin van een vermoeden gehad dat er een ander Nederlands standpunt zou komen? Als dat zo is, denk ik dat men verplicht is om bij elke volgende kernproef een interpellatie aan te vragen of debatten te houden. Ik wacht dat met belangstelling af. Dat zal stellig goed worden gevonden, maar dan zal ik wellicht om de zoveel keer weer naar de katheder komen om te zeggen dat ik het disproportioneel vind.

Aan de minister van Buitenlandse Zaken heb ik een vraag over het aanbod van zijn Franse collega ter zake van de beschikbaarstelling van het Franse kernwapen voor de Europese veiligheid. Wat is daar eigenlijk nieuw aan? Als ik mij goed herinner, heeft Frankrijk een aantal jaren geleden al uitgesproken dat het de bijstandsverplichting ingevolge de WEU, waar wij ook lid van zijn, zoals men weet, zo nodig ook met nucleaire middelen na wil komen. Als ik mij goed herinner, is dat destijds niet afgewezen door Nederland. Wat is daar zo nieuw aan?

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De CD-fractie vindt dat de Nederlandse regering op de atoombomproeven op Polynesië wat terughoudend heeft gereageerd tegenover de Franse regering en de Franse samenleving, in die zin dat wij de relatie met Frankrijk daardoor niet laten verstoren. Dat is in de ogen van de CD-fractie heel verstandig, afgezet tegen de neiging van Nederland in het verleden om snel een moreel bezwerend vingertje op te steken.

Er zullen in Nederland nauwelijks voorstanders zijn van mogelijke kernproeven, althans dat komt hier in het parlement niet tot uiting, maar voor- en tegenstanders kunnen niet ontkennen dat een kernmacht een geweldige factor is in internationaal politiek opzicht. In dit verband wil ik de minister van Buitenlandse Zaken vragen of hij kan bevestigen dat Amerika en/of Rusland in het bezit zijn van de fusiebom die werkt op rode kwik. Een deskundige deed onlangs de uitspraak dat het bezit van een dergelijke bom kan leiden tot een geweldige destabilisering van de Europese samenleving.

Niet alleen kernwapens kunnen geweldige verschrikkingen teweeg brengen, maar ook biologische wapens brengen op langere termijn grote of zelfs nog grotere verschrikkingen teweeg.

Minister Van Mierlo:

Over welk soort bom wil de heer Janmaat precies informatie? Over een fusiebom op basis van rode kwik?

De heer Janmaat (CD):

Ja, die werkt op rode kwik.

Minister Van Mierlo:

Wat is rode kwik?

De heer Janmaat (CD):

Ik weet er niet veel meer van dan u. Ik heb daar een persoon over horen spreken, die zich specialist noemt op dit terrein.

Minister Van Mierlo:

Kunt u mij de bron noemen, waar deze interessante bom staat aangegeven?

De heer Janmaat (CD):

Dat zal ik proberen te achterhalen.

Minister Van Mierlo:

Dank u wel. Ik hoop dat u dan niet in dit debat antwoord verwacht op uw vraag.

De heer Janmaat (CD):

Dat hebt u reeds gegeven: u weet het niet. Daarmee is de zaak niet uit de wereld. De kernmachten blijven het laatste militaire woord hebben. De minister weet dat net zo goed als iedereen in de Kamer.

Natuurlijk zullen de grote mogendheden het non-proliferatieverdrag ondersteunen. Op die manier blijft de internationale macht gestabiliseerd. Landen die daarop een inbreuk willen doen, zullen proberen een ander evenwicht te doen ontstaan. Zij zullen dat non-proliferatieverdrag niet tekenen. Iets heel anders dan non-proliferatie is het ontmantelen van de atoomwapens. Op wereldniveau zijn wij daaraan naar de mening van de CD-fractie nog lang niet toe.

Op de eerste vraag heeft de minister geantwoord. Hij weet ook niet of de Verenigde Staten in bezit zijn van de fusiebom. Misschien kan hij wel antwoord geven op de vraag of Frankrijk bij verdere ontwikkeling van zijn kernmacht die macht niet alleen wil inbrengen in de WEU, maar misschien zelfs de zeggenschap over dat wapen aan de WEU wil overdragen. Is Frankrijk daartoe bereid? Of zeggen de Fransen: als het ons toevallig een keer uitkomt in de Europese politiek, willen wij dat wel doen, maar komt het ons niet uit dan doen wij het niet. Dat zou de Europese integratie niet bevorderen. Daarbij zijn toch al heel wat vragen te stellen. Is Frankrijk en misschien ook Engeland bereid, op termijn hun kernmacht binnen het Europese samenwerkingsverband te brengen?

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Op 6 september heeft mijn collega mevrouw Van Heemskerck tijdens het interpellatiedebat over de eerste Franse kernproef namens de fractie van de VVD haar teleurstelling uitgesproken over het houden van die proef. Het spreekt vanzelf dat ik die uitspraak herhaal, nu wij het over een tweede proef hebben. Tegelijkertijd voeg ik daaraan toe dat ik hoop – dat is logisch – dat het niet zal komen tot derde en volgende proeven. Mocht dat onverhoopt wel het geval zijn, dan vraag ik mij af of het nut heeft, bij iedere Franse kernproef in dit parlement een interpellatiedebat te houden. Dat begint wat zotte kenmerken te krijgen, als u mij toestaat dat zo te zeggen, voorzitter!

Datgene wat door de Nederlandse regering is gedaan en wat zojuist is toegelicht door de minister van Buitenlandse Zaken ten aanzien van de regering van Frankrijk wordt door de VVD-fractie gezien als adequaat en diplomatiek en daarmee zo effectief mogelijk in het kader van onze totale betrekkingen met Frankrijk. Daaruit volgt dat wij ons geheel kunnen vinden in de opstelling van de Nederlandse regering.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Weisglas is van mening dat deze interpellatiedebatten wat zotte kenmerken krijgen. Slaat dat op mijn inbreng, op hetgeen ik aan de orde heb gesteld of vindt hij het antwoord van de regering zot?

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb het noch over uw inbreng, noch over die van andere collega's gehad en zeker niet over het antwoord van de regering. Ik heb zojuist gezegd dat ik mij daarin geheel kan vinden. Ik heb het volgende opgemerkt en ik herhaal dat. Indien het onverhoopt – met een streep onder onverhoopt, want ook wij zijn teleurgesteld over de kernproeven – zou komen tot nieuwe kernproeven, dan vraag ik mij af of het enig nut heeft, bij iedere kernproef in dit parlement een interpellatiedebat aan te vragen. Het is uiteraard het recht van de heer Poppe. Ik heb gezegd en ik herhaal dat, dat het debat wat zotte kenmerken krijgt als bij iedere kernproef hier een dergelijk debat wordt gehouden. Dat is mijn mening. Het spreekt vanzelf dat de heer Poppe het daarmee niet eens is want hij vraagt dat debat iedere keer aan.

De heer Poppe (SP):

Dit is de eerste keer dat ik een debat aanvraag.

De heer Weisglas (VVD):

Met mevrouw Sipkes.

De heer Poppe (SP):

Dit was mijn eerste, maar mogelijk is het niet de laatste aanvraag. Ik hoop overigens dat het wel de laatste is, laat ik daar duidelijk over zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Dat is duidelijk.

De heer Poppe (SP):

Als je eenmaal zwaar protesteert en er als Kamer ook met de regering over debatteert om Frankrijk duidelijk te maken dat wij dat niet pikken, wat is er dan zot aan om dat de tweede, de derde en de vierde keer ook te doen? Ik hoop zeker niet dat er een derde en een vierde keer zullen komen. Maar als het onverhoopt wel gebeurt, dan is het toch niet zot om dat te herhalen? Als je een keer zegt "boe, het mag niet" en dan verder achterover leunt, dan denkt Frankrijk: wij hebben de buit binnen, niemand protesteert meer en wij kunnen onze gang gaan. Dat vind ik zot.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Je mag ervan uitgaan dat de president van Frankrijk na een keer – en nu na twee keer – precies weet wat de opvattingen van de geachte afgevaardigde Poppe van de Nederlandse Socialistische Partij zijn. Het heeft dus geen zin om dat iedere keer te herhalen.

De heer Poppe (SP):

Daarom vraag ik ook om verdergaande maatregelen.

De heer Weisglas (VVD):

De president zal wellicht een beetje vermoeid van u kunnen worden en dan zou het contraproduktief gaan werken.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik vraag daarom ook om verdergaande maatregelen dan de vorige.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vrees toch dat de heer Weisglas het nu een beetje een zotte vertoning gaat vinden. Ik wil even een ding zeggen. Je kunt je afvragen of het zin heeft om over iedere proef een interpellatie te houden. Wat hier naar voren gekomen is, heeft echter nadrukkelijk te maken met de opstelling van de Nederlandse regering. De heer Weisglas staat daarachter. Dat is zijn goed recht. Maar andere fracties hebben het recht om daar een verschuiving in te zien. Andere fracties hebben ook het recht om daar een serieuze interpellatie van te maken en de minister er in ieder geval serieus over te ondervragen. De heer Weisglas weet net zo goed als ik, dat wij de afgelopen weken geen enkele andere mogelijkheid hebben gehad om op welke manier dan ook de regering te ondervragen over informele ontmoetingen waarbij zij nogal vergaande uitspraken hebben gedaan. Ik vind het dus allerminst zot.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Dat is duidelijk. Ter vermijding van ieder misverstand: ik ontzeg geen enkele collega het recht om een interpellatie aan te vragen. Dat recht heb ik ook helemaal niet, al zou ik het willen. Maar ik wil het niet. Collega's kunnen mij dan niet het recht ontzeggen om mijn mening te geven. Die is dat het soms ook wat veel van het goede kan worden.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Voor de goede orde wil ik nog iets weten. Voor welk scenario kiest collega Weisglas? Kiest hij voor het treurscenario? Zegt hij: dat is jammer; dat hebben wij nu gezegd maar het is nu mooi geweest? Of kiest het voor "frappez toujours", voor het telkens helder uitdragen van je standpunt? Dat laatste zou mijn keuze zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Ik kies voor beide en ik zal dat toelichten. Ik kies ervoor dat de Nederlandse regering en de minister van Buitenlandse Zaken in hun contacten met de Franse regering en de Franse ministers voortdurend van de gelegenheid gebruik maken om de opvattingen van Nederland naar voren te brengen. Maar ik heb er geen behoefte aan om dat voortdurend en, zoals ik dat misschien een beetje cynisch zei, bij iedere kernproef op deze wijze naar voren te brengen in het Nederlandse parlement. Wij zijn er na het eerste debat van overtuigd dat datgene wat de regering doet, adequaat en effectief is. Wij hebben er dus geen behoefte aan om dat voortdurend openbaar in de Kamer weer naar voren te brengen. Nu het kader van het protesteren geschetst is, denk ik dat het effectiever is om het aan de regering over te laten hoe zij dat wil doen.

De heer Gabor (CDA):

U roept dus de regering op om het "frappez toujours" toe te passen?

De heer Weisglas (VVD):

Op de geëigende wijze zoals dat gaat in contacten met een land als Frankrijk, een partner in de Europese Unie en ook elders.

De heer Houda (PvdA):

Voorzitter! Waarom staat de heer Weisglas eigenlijk achter het spreekgestoelte als hij het allemaal te zot en te overbodig vindt?

De heer Weisglas (VVD):

Daar geef ik geen antwoord op. Dat spreekt zo vanzelf.

Voorzitter! Ik wil nog een kanttekening maken bij het antwoord van de minister op vraag 5 van de heer Poppe. De minister zei dat hij bereid is, bij zijn Franse collega te vragen om wetenschappelijke informatie over berichten inzake scheuren in de bodem van het atol Mururoa, die mogelijke lekkage enzovoorts. Aan de ene kant heb ik er geen bezwaar tegen dat de minister die informatie vraagt, maar aan de andere kant zeg ik: is het nu niet de opdracht en de taak van de Europese Commissie om dit soort informatie te vergaren? Is het niet wat overdreven wanneer iedere individuele Europese regering die informatie bilateraal gaat vragen?

Mijn laatste vraag heeft betrekking op de activiteiten van de Europese Commissie. Ik heb begrepen dat de afgevaardigden van de Europese Commissie vrij beperkte toegang hebben gehad tot het atol Mururoa, en dat hun de toegang tot het atol Fangataufa zelfs geweigerd zou zijn. Daarover vraag ik opheldering van de Nederlandse regering. Wanneer de Europese Commissie namens de Europese Unie onderzoek doet, moet zij natuurlijk wel toegang tot alle noodzakelijke plaatsen hebben.

De heer Poppe (SP):

De minister heeft één positief antwoord gegeven, en nu doet de heer Weisglas daar negatief over. Dat vind ik flauw. Ik ben zeer tevreden met het antwoord van de minister; dat had ik nog niet gezegd, dus doe ik het nu even. Voor Frankrijk is het niet zo'n probleem. Men kan gewoon een kopietje maken van wat men aan de Europese Commissie stuurt.

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens mijn collega Hendriks. Ik breng in herinnering dat ik begin september al heb gezegd dat mijn fractie kernproeven afwijst op grond van het programma van het AOV. De antwoorden van de minister komen mij voor als een herhaling van zetten. Wel ben ik ingenomen met de keuze van Nederland als voorzitter in 1996 van de commissie voor voorbereiding van het kernstopoverleg. Wij verwachten dat de minister daarover te zijner tijd wat meer informatie verstrekt.

Dit is een tijd waarin veel meer mensen zich bezorgd maken over kernproeven en hun gevolgen. Laten wij niet vergeten dat Frankrijk eerst al de Sahara heeft besmet en dat grote delen van de wereld zijn besmet door de proeven. Daarover wordt steeds meer informatie bekend, waardoor ook meer mensen zich ongerust maken. Wij moeten rekening houden met een enorme besmetting in zeer vele tientallen jaren van leven na ons. Ik vraag de minister daarom, bilateraal maar vooral ook multilateraal – ik denk dan ook aan Scandinavische landen en de landen in de Pacific – aan te dringen op meer informatie van de zijde van Frankrijk over de gevolgen van de kernproeven die nu in de Pacific plaatsvinden. Ik wijs ook nog even op de ervaringen die de heer Jacques-Yves Cousteau naar buiten heeft gebracht.

Aan de heer Poppe vraag ik, naar aanleiding van een van zijn moties, hoe lang de consultatie van de ambassadeur in Parijs moet duren. Moet die duren tot na de zevende proef of is het zijn bedoeling dat de ambassadeur eventjes op en neer komt?

De heer Poppe (SP):

Het antwoord zal duidelijk zijn: zolang Frankrijk niet van zins is om de proeven te stoppen.

De heer Verkerk (AOV):

Dank u.

Aan de minister leg ik nog het volgende voor. Uw partij D66 en waarschijnlijk ook u zelf zijn grote voorstanders van het correctief referendum. Ik geef u ernstig in overweging om de mogelijkheden na te gaan van een referendum inzake uw diplomatieke stappen tegen de kernproeven van Frankrijk.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Nog namijmerend over het laatste voorstel, over wat daar precies de diepere inhoud van is – misschien dat ik het al pratend en anderen beantwoordend beter doorschouw – kies ik de volgorde waarin de vragen tot mij zijn gekomen. Vele afgevaardigden hebben dezelfde vragen gesteld, dus zij vinden al snel hun antwoorden als ik begin met de interpellatie-aanvrager, de heer Poppe, die mij voortdurend in mijn hemd ziet staan, terwijl ik probeer te behoren tot de kleine groep personen die zelfs in hun hemd nog hun waardigheid weten te bewaren.

De heer Poppe (SP):

Op Tahiti lopen de mensen allemaal in een eenvoudig hemdje, want het is er altijd warm. En zij willen hun waardigheid ook behouden. Vandaar.

Minister Van Mierlo:

Mooi. Dan geef ik misschien toch nog het voorbeeld voor hen.

Velen hebben gevraagd om nog nader te reageren op de kwestie van de atoomparaplu. De interpellatie-aanvrager is er opnieuw over begonnen. Ik meen dat ik vrij helder uiteen heb gezet wat mijn reactie daarop was. Als men mij vraagt of Nederland ooit, of ik ooit, onder een atoomparaplu wil zitten, zeg ik dat ik bereid ben om dit in een discussie met de Kamer, wanneer het echt aan de orde is en op de agenda staat, te bespreken en er een mening over te vormen. Mevrouw Sipkes heeft gezegd dat Frankrijk dit op de agenda heeft geplaatst. In tegenstelling tot haar zeg ik u dat dit niet waar is. Frankrijk heeft een zo algemene opmerking daarover laten vallen, dat geen land het heeft beschouwd als een agendapunt vanaf nu. Ik heb ook absoluut geen zin om het zo te behandelen. Ik vind iedere reactie, laat staat iedere motie daarover volstrekt prematuur. Dat gaat ook voorbij aan de behoefte van een kamerlid om daar überhaupt over te praten als het wel op de agenda komt. Ik kan niet anders dan het op dit moment in de meest krachtige termen daarover zeggen. Ik verlang er niet naar, ik heb er op dit moment geen oordeel over. Wanneer het zover is, zal ik u onmiddellijk raadplegen en dan zullen wij daar een uitvoerige discussie met z'n allen over hebben. Ik heb een vermoeden wat uw standpunt dan zal zijn. Tegen die tijd verwacht ik ook uw motie. Daar zal ik dan in elk geval niet van zeggen dat die prematuur is, wat ik nu wel zeg.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het staat niet op een agenda van hetzij een Europese Raad, hetzij de WEU. Alhoewel, de WEU is nog de vraag. Het staat nadrukkelijk op de bredere politieke agenda. Er is een bredere maatschappelijke discussie gaande op basis van uitspraken van Chirac. Dat kunt u niet ontkennen. Ik meen het serieus. Het is Chirac die dit gezegd heeft. Het is Chirac die het naar voren heeft gebracht, waardoor het op een bredere agenda terecht is gekomen. Dan vraag ik of wij een vroeg signaal kunnen afgeven.

Verder verbaast het mij hogelijk dat u daar nu nog geen enkel idee over heeft, mocht het volgende maand op de agenda komen.

Minister Van Mierlo:

Dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat ik daar geen enkel idee over heb. Ik zeg dat ik daar niet voortijdig over ga praten, als het niet eens een agendapunt is. Kijk naar de nota die wij hebben uitgebracht over het GBVB. Kijkt u naar alle andere discussies die op het ogenblik gevoerd worden. Nergens staat het nucleaire aspect als een punt dat op dit moment enige prioriteit heeft. Het is naar voren gebracht onder deze omstandigheden door de Franse president zonder enige nadere toespitsing. Terecht heeft de heer Van Middelkoop gevraagd wat er nieuw aan is. Het is nooit een echt agendapunt geweest. Er is altijd wel eens zo'n gedachte over los gelaten. Ik weiger om dat te beschouwen als een moment waarop het op de agenda is geplaatst. Ik wil daar met u en met iedereen over praten, zodra het echt aan de orde is. Dat is het op dit moment niet. Ik moet u ook afraden om daar "out of the blue" ineens een standpunt over in te nemen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik neem niet "out of the blue" daar ineens een standpunt over in.

Minister Van Mierlo:

Nee, dat is waar.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Laten wij dat even helder hebben. Nogmaals, u heeft zelf gezegd dat Chirac erover begint. Het is dus niet iets wat totaal niet speelt. Het staat alleen niet op een directe agenda van enige ministerraad.

Minister Van Mierlo:

Exact. En ik heb het gevoel dat ik daar het commentaar op heb gegeven dat bij deze vorm van presenteren van die gedachte hoort. Meer heb ik er op het ogenblik niet over te zeggen. Ik raad de Kamer ook af om er meer over te zeggen, maar dat is niet aan mij.

Voorzitter! Er is een ander onderwerp waarover bijna alle geachte afgevaardigden hebben gesproken. Het gaat dan om de vraag of Nederland bereid is om mee te werken aan een tekst. Laat ik eerlijk zeggen dat Nederland al betrokken is geweest bij het opstellen van een ontwerp-tekst voor zo'n resolutie, want wij zijn daartoe bereid. Op een gegeven moment is echter geconstateerd dat de bewoordingen te ver uit elkaar lagen. Nederland heeft zich toen tijdelijk teruggetrokken en is bereid om iedere keer wanneer het mogelijk is om daar constructief aan mee te werken, weer mee te doen. Het is dus absoluut niet zo dat wij ons daaraan willen onttrekken, maar er moet natuurlijk wel over de terminologie en de gedachten voldoende overeenstemming zijn om met vrucht samen te kunnen werken aan een resolutie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Over het algemeen zijn die resoluties heel keurig van toon. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten?

Minister Van Mierlo:

Neen. Dat zou ik ook niet kunnen ten opzichte van de anderen. U zult het wel merken. Misschien wordt het ons gevraagd en hebben wij de gelegenheid om weer aan die resolutie mee te gaan doen. Dan gebeurt dat. Dat is het soort overleg dat buiten de publiciteit gebeurt. Daarna komt het resultaat in de publiciteit. Dan wordt er ook een houding aangenomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Vervolgens zei u dat u, los van de tekst, ook overleg gaat voeren met de Europese partners. Wat is het meest doorslaggevend? Ik kan mij voorstellen dat Frankrijk dan dwarsligt.

Minister Van Mierlo:

Ik denk niet dat door de groep van vijftien zal worden bekeken of tot een gezamenlijk standpunt kan worden gekomen. Ik denk dat dat uitgesloten is. Zo gaat het niet. Ik heb wel gezegd: iedere tekst die aansluit bij de beleidsopvatting die u van mij kent, is in principe de tekst waar wij "ja" tegen zeggen. Er zijn twee dingen die daarbij in beschouwing worden genomen. Ten eerste is dat de houding van de andere Europese landen. Ik denk in dit geval niet in de eerste plaats aan Frankrijk. Ten tweede is het de toonhoogte. Je kunt een bepaalde beleidsopvatting op verschillende manieren onder woorden brengen. De ene is wel voor ons acceptabel en de andere niet. Daar gaat het om.

De heer Poppe (SP):

Daar wil ik een vraag over stellen, voorzitter. Nederland is weggelopen. Dat heeft een duidelijke reden. Was de toonhoogte te hoog of was de toonhoogte te laag? Ging de tekst te ver?

Minister Van Mierlo:

Het spijt mij, maar dit is het soort overleg dat op ambtelijk niveau plaatsvindt. Ik heb ermee willen aantonen dat wij in principe bereid zijn om aan zo'n resolutie mee te werken. Maar het moet wel kunnen. Wij hebben op een gegeven moment besloten dat het in dit geval wat produktiever was om ons terug te trekken. Dat wil niet zeggen dat het zo blijft. Het komt aan de orde verder.

Voorzitter! Dan kom ik bij de heer Gabor. Hij heeft mij gevraagd of ik kans zie en of ik ook van plan ben om effectiever op te treden dan tot nu toe het geval is geweest. Ik vraag mij af waar het CDA aan denkt. Bij "effectief" denkt de heer Gabor dus aan een maatregel waardoor Frankrijk ook stopt.

De heer Gabor (CDA):

U moet dat in relatie zien tot de tweede en derde vraag. Mochten die vragen niet bevredigend worden beantwoord, dan vind ik dat het optreden niet effectief was.

Minister Van Mierlo:

Maar wat bedoelt u met "effectief"? Dat Frankrijk luistert en zegt: ik stop?

De heer Gabor (CDA):

De tweede vraag was of maandag jongstleden alleen maar treurnis is uitgesproken en of er een oproep is gedaan om te stoppen met de verdere proeven. Als dat het geval is, vind ik dat u niet effectief optreedt. Misschien krijg ik nog het antwoord op die vraag. Maar daar gaat het mij om.

Minister Van Mierlo:

Ik vraag mij af wat u onder het woord "effectief" verstaat. Met "effectief" bedoel ik dat je na het optreden ook het gewenste resultaat krijgt.

De heer Gabor (CDA):

Als je in het hele proces dat nog volgt telkens met andere landen samen krachtig optreedt en het standpunt helder uitdraagt, treed je effectief op.

Minister Van Mierlo:

En dan bedoelt u: dan houdt Frankrijk wel op.

De heer Gabor (CDA):

Dat hoop ik, maar u kunt ook niet in de toekomst kijken.

Minister Van Mierlo:

Het enige wat u kunt zeggen, is: je moet nog meer druk uitoefenen. Maar met effectiever optreden bedoelt u dat u het resultaat krijgt dat u met uw optreden bedoelt.

De heer Gabor (CDA):

Dat is correct.

Minister Van Mierlo:

Er zijn twee soorten resultaten. Het ene is het echte resultaat dat Frankrijk precies doet wat wij zeggen. Het andere is misschien dat je een gebaar maakt naar buiten.

De heer Gabor (CDA):

"Effectiever optreden" betekent ook dat u mogelijkerwijs nog niet effectief hebt opgetreden. Dat kan het antwoord zijn bij vraag 2 en 3, maar dat hoor ik nog wel.

Minister Van Mierlo:

Het is waar dat ik moet toegeven dat het mij nog niet is gelukt om de Franse regering om te krijgen.

De heer Gabor (CDA):

Maar wat is uw antwoord op mijn vragen 2 en 3?

Minister Van Mierlo:

Daar kom ik nu aan toe.

Voorzitter! Ik ben van plan door te gaan op de door mij vermelde voet. Ik denk dat het wat naïef is om te suggereren dat de zaak geklaard kan worden door middel van de woorden "effectiever optreden". "La force de frapper toujours", zoals u dat wilt, zal in diplomatieke termen worden ontplooid.

Op de Algemene raad van afgelopen maandag, waarbij ik helaas zelf niet aanwezig kon zijn, is door negen landen tijdens de lunch de teleurstelling onder woorden gebracht over de gedane proef. Het is zelfs voor Frankrijk duidelijk dat, als je je teleurstelling onder woorden brengt, je precies hetzelfde doet als vragen om ermee op te houden. Het is misschien in een parlementair debat niet zo duidelijk dat het hetzelfde is, maar voor Frankrijk is het dat wel. Het was ook flauw van De Charette om een onderscheid te maken en te zeggen: niemand heeft mij gevraagd. Het wordt impliciet gevraagd. Door een paar ministers is er een subsidiaire vraag aan de orde gesteld – die is wel expliciet gemaakt – te weten om in ieder geval de kernproeven zoveel mogelijk te beperken. Nederland behoort tot die groep van negen lidstaten die zich expliciet hebben uitgelaten tijdens de lunch.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister antwoordt dat de landen alleen maar hebben getreurd en dat hij daaruit afleidt dat de Fransen moeten veronderstellen dat wij hen verzoeken om onmiddellijk te stoppen. Het is dan wat merkwaardig dat ik in de krant van maandag lees dat de Franse minister met enig enthousiasme betoogt dat geen enkel land Frankrijk heeft gevraagd om de proeven onmiddellijk te stoppen. Dan ziet u op welke wijze dat wordt geapprecieerd aan de andere kant. Onder die omstandigheden dient men inderdaad helder, krachtig en eenduidig op te treden. Ik vind dat dit een effectiever optreden zou kunnen zijn.

Minister Van Mierlo:

Daar bedoelt u dan weer mee dat op dat moment Frankrijk stopt.

De heer Gabor (CDA):

Als u zo doorgaat met alleen treurnis uitspreken, dan stopt Frankrijk niet.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik maak daar bezwaar tegen. Ik heb in de Verenigde Naties voor het forum van de hele wereld aan Frankrijk gevraagd te stoppen. Ik kan wel doorgaan met iedere keer, als de Kamer daarvoor doof wil blijven omdat het beter uitkomt, net te doen alsof zij zelf veel krachtdadiger en effectiever zou zijn. Ik heb eerlijk gezegd nog niet een echt creatief voorstel van wie dan ook gehoord dat ook effectief zou kunnen zijn. Als ik ook maar het flauwste vermoeden had dat daardoor de proeven zouden worden stopgezet, dan zou ik de ambassadeur terugroepen. Ik weet echter zeker dat het alleen een gebaar is dat in deze context niet de beantwoording krijgt die u wilt. Als u denkt dat het wel zo is, dan hebt u de gelegenheid – ik raad u dat niet aan – om dat dadelijk bij de stemming tot uitdrukking te brengen. Het is zo gemakkelijk om te denken dat er effectieve voorstellen zijn in deze omstandigheden. Welnu, die zijn er nauwelijks. Ik betreur dat, maar het is zo. Ik heb ze niet gehoord van anderen; ik heb ze ook niet van u gehoord. Als u zegt dat u met nog luidere stem zou protesteren, dan zeg ik: oké, ik zou zien wat u ervan terecht zou brengen als u het zelf moest doen, maar ik denk niet dat het effectiever zou zijn.

De heer Gabor (CDA):

Het is volstrekt evident dat ik van oordeel ben dat op de bijeenkomst van maandag jongstleden in ieder geval de vertegenwoordiger van de Nederlandse regering had moeten aandringen op het onmiddellijk stoppen met verdere proeven. Dat wijkt af van het gedrag en dat betreur ik.

Minister Van Mierlo:

De vertegenwoordiger van Nederland was onze staatssecretaris. Hij heeft zich met het geluid dat hij met de andere ministers heeft laten horen aangesloten bij datgene wat de Nederlandse minister voor het forum van de Verenigde Naties gezegd heeft. Ik heb mijn treurnis uitgesproken en dat geëxpliciteerd in die zin dat ik iedereen vraag om de proeven stop te zetten.

De heer Gabor (CDA):

Voor dat laatste prijs ik de minister.

Minister Van Mierlo:

U hoeft mij niet te prijzen. Ik vind het een beetje vreemd dat u er geen begrip voor hebt dat met dit soort formuleringen impliciet hetzelfde aan Frankrijk wordt overgebracht. In de repetitio komt ook iets afstompends te zitten. Als u iedere keer alles op dezelfde toonhoogte en met dezelfde bewoordingen zegt, dan moet u bedenken wie daarvan onder de indruk raakt, behalve dat wij misschien zelf een prachtig gevoel over onszelf krijgen. Maar wij doen er dan niks aan.

De heer Houda (PvdA):

Ik zou graag van de minister horen wat zijn mening is over de motie op stuk nr. 4 van mevrouw Sipkes, waarin de regering wordt verzocht bij Frankrijk aan te dringen op onmiddellijke stopzetting van de proeven.

Minister Van Mierlo:

Ik vind het een beetje vervelende vorm van overbodigheid. Ik heb het duidelijk gezegd. Door de motie aan te nemen, suggereert de Kamer dat ik het niet gezegd heb. Dat is gewoon een vervalsing van de werkelijkheid. Ik laat het aan de Kamer, maar dit is mijn opvatting.

De heer Poppe (SP):

Ik wil een opmerking maken en een vraag stellen.

De voorzitter:

U mag een vraag stellen, maar geen opmerking maken.

De heer Poppe (SP):

De minister wees op het bezwaar van de repetitio en van steeds dezelfde toonhoogte. Hij zei ook dat het pas effectief is als de Fransen stoppen. Als ze niet stoppen, is dus niks effectief. Wat de minister daarmee zegt, is in feite: wij kunnen beter achterover leunen en niets doen, want het helpt toch niet. Het is echter bekend dat een cumulatie tot resultaat kan leiden. Een boze brief, teleurstelling, opmerkingen in de VN, ambassadeur terugroepen, op een gegeven moment is het mogelijk dat je je doel bereikt. Als je alleen maar repeteert, als je steeds een kopietje stuurt van de eerste brief, dan schiet het inderdaad niet op. Vandaar ook mijn verzoek om creatief te zijn en naar middelen te zoeken die steeds een stapje verder gaan om Frankrijk te laten zien dat het Nederland menens is, dat wij niet willen dat de wereld opnieuw in een kernwapen...

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Mierlo:

Wij krijgen nu een herhaling van zetten. Creatieve voorstellen die in de richting gaan van een druk die effectief is, heb ik nog niet gehoord. De voorstellen van de heer Poppe vind ik handzaam noch effectief en zelfs contraproduktief in de verhouding waarin wij tot Frankrijk staan.

De heer Verkerk (AOV):

Ik herinner de minister eraan dat hij daarnet zei dat er nauwelijks middelen zijn. Bedoelt hij met het woord "nauwelijks" dat hij nog een enkel ander middel weet?

Minister Van Mierlo:

Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Zo gauw er een kans is om op een effectieve wijze te proberen de Franse regering tot andere gedachten te brengen, dan zal ik die aangrijpen. Dat blijft permanent de houding van de regering.

Voorzitter! De heer Gabor heeft gevraagd of het juist is dat de minister van Buitenlandse Zaken bij een eerdere ministersconferentie enig begrip heeft getoond voor de Franse kernproeven. Ik heb daar al antwoord op gegeven. Ik heb daar geen begrip voor getoond. De CDA-fractie hoeft zich daar dus niet van te distantiëren.

Ten slotte heeft de heer Gabor gevraagd hoe het zit met de in beslag genomen schepen die onder Nederlandse vlag voeren. Een paar anderen hebben hier ook over gesproken. De Nederlandse ambassadeur heeft zowel bij het departement van buitenlandse zaken als bij het departement van justitie in Parijs met klem gevraagd om de schepen vrij te geven en het beslag op te heffen. De opheffing van het beslag behoort volgens het Franse recht bewerkstelligd te worden bij de rechter in Papeete. En daartoe zal Greenpeace zelf actie moeten nemen. Greenpeace heeft informatie gekregen die daarvoor nodig is.

Wij hebben nog geen bevredigend antwoord gehad op een aantal vragen die wij gesteld hebben over het verminderen van de zeewaardigheid van de schepen en het behandelen van de schepelingen tijdens het opbrengen. Wij hebben daar wel een reactie op gehad, maar die is niet bevredigend. Wij hebben Frankrijk met klem gevraagd om sneller tot een werkelijk antwoord daarop te komen. Ik heb dit echter nog niet gehad. Het is inmiddels vier keer aan Frankrijk gevraagd. Het zal duidelijk zijn dat dit naar ons gevoel niet eindeloos kan doorgaan en dat wij er nu werkelijk zeer op gebrand zijn om die informatie te krijgen.

Voorzitter! Ik loop even het rijtje langs van degenen die aan de interpellatie hebben deelgenomen. Ik kom bij mevrouw Sipkes. Zij vroeg of het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten hulp hebben verschaft. Ik weet dat niet. Ik vraag mij af of ik daarachter kan komen. Als ik daarachter kan komen, dan zal ik het de Kamer berichten.

Ik heb al gezegd dat ik de motie van mevrouw Sipkes inzake de Europese kernmacht volstrekt prematuur vind. Haar oordeel dat er sprake is van een verschuiving van het Nederlandse standpunt, moet ik echt bestrijden. De één verwijt mij dat ik verschoven ben; de ander dat ik iedere keer hetzelfde zeg. Ik geloof dat de laatste meer gelijk heeft dan de eerste. Het kan echter niet beide waar zijn.

Ik heb al gezegd dat ik de motie van mevrouw Sipkes inzake de stopzetting op een vervelende manier overbodig vind.

De heer Houda heeft gevraagd of er opnieuw een verificatieteam moet worden gestuurd. Dit is ter beoordeling van de Europese Commissie. Er is nu tweemaal een verificatieteam naar toe gegaan. Als de Europese Commissie hier behoefte aan heeft om tot een oordeel te komen, dan zal zij het niet nalaten om weer een verificatieteam te sturen.

Ik heb geen aanwijzingen dat het verificatieteam geen toegang zou hebben gehad tot de plaats zelf. De heer Weisglas heeft hierover gesproken.

De heer Van den Bos (D66):

Dat heeft de Commissie zelf meegedeeld.

Minister Van Mierlo:

Als dat zo is, dan moet ik eerlijk zeggen dat ik dat niet juist vind. Als er een onderzoek wordt verricht dat de Europese Commissie moet verrichten om te zien of artikel 34 van toepassing is, dan is het niet juist dat de instrumenten die nodig zijn om dat onderzoek te verrichten, de kans niet krijgen om dat te doen. Ik zal dus nagaan of dit zo is. Eventueel zal ik mijn ongenoegen daarover duidelijk maken. Ik moet dan echter wel eerst weten hoe het precies in elkaar zit.

De heer Houda is verrast door de datum waarnaar gestreefd wordt voor het vaststellen van het kernstopverdrag. Die datum ligt nog niet vast. De onderhandelingen zullen volgend jaar afgerond worden. Er wordt rekening mee gehouden dat het het eind van het jaar kan worden. De Amerikanen hebben echter duidelijk gemaakt dat men zal proberen om het te vervroegen, zodat het in mei zal geschieden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is nu juist het punt. Er is steeds sprake van geweest dat er voorjaar 1996 een CTBT zou zijn. Vandaar dat dat oprekken nogal vreemd overkomt.

Minister Van Mierlo:

Maar het gaat om onderhandelingen die niet zomaar zijn afgerond.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ze zijn nu toch al bezig?

Minister Van Mierlo:

Ja.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ze zijn nu al bezig en ze zouden begin 1996 afgerond zijn. Nu brengt u het als een soort winst dat het iets wordt vervroegd.

Minister Van Mierlo:

Ja, omdat men inmiddels rekening hield met de gecompliceerde situatie die is ontstaan, onder andere door de houding van China, zodat men niet in het voorjaar van 1996 gereed zou komen.

De heer Houda (PvdA):

De datum van 31 mei, die is genoemd als streefdatum, wordt dus losgelaten?

Minister Van Mierlo:

Neen. Zeker als Nederland in dat jaar het voorzitterschap heeft, zullen wij ernaar streven om het zo snel mogelijk, maar ook zo maximaal mogelijk te doen. Maar het een kan het ander in de weg zitten. Ik vind het voor de verdere toekomst belangrijker dat het zo maximaal mogelijk is, een volledige nuloptie. Dat interesseert mij meer dan het seizoen waarin het tot stand komt. Wij zullen echter beide proberen.

De heer Van den Bos heeft gesproken over de resolutie. Wij willen echt mee en wij zijn dus niet afhoudend. Wat de bewoordingen betreft, is het normaal in de Verenigde Naties dat ieder land de bewoording neemt, waarin een beleidsopvatting wordt ondergebracht, en die als een punt meetelt. Dat is het enige. Ik heb gewoon gezegd dat als er sprake is van aansluiting bij de Nederlandse beleidsopvatting, wij dat zullen steunen.

Ik moet de heer Janmaat nogmaals teleurstellen op het punt van de fusiebom op basis van rode kwik. Hij zal nazoeken waar hij het vandaan heeft. Als hij mij daar dan nog een keer over benadert, zal ik nazoeken of het iets voorstelt.

De heer Janmaat (CD):

De minister doet dit nu af op een manier die mij niet bevalt. Na de eerste Franse proef is het op radio een uur lang door een Nederlandse deskundige op dat gebied naar voren gebracht. Ik zal zeker trachten de naam van die man te pakken te krijgen. Hij wees er echter op dat die bom een ander evenwicht brengt in de internationale machtspolitiek, die onder andere is gebaseerd op atoommacht. Als de minister daar totaal niet van weet, schat hij die internationale verhoudingen verkeerd in.

Minister Van Mierlo:

Ik weet niets van het bestaan van die bom. Ik weet ook niet alles. Ik zal er daarom naar informeren. Het minste wat ik van de heer Janmaat kan vragen, is dat hij mij de bron geeft. Daar wacht ik op.

Voorzitter! Het is misschien nuttig om toch nog even de Franse situatie ten aanzien van de kernproeven af te zetten tegen die van China. Beide landen nemen proeven. Ik heb beide landen bij iedere mogelijke gelegenheid aangesproken op die proeven. Het verschil is dat Frankrijk tegelijkertijd in onderhandelingen over een kernstopverdrag een vooruitstrevend standpunt inneemt. Dit doet overigens niets af aan de gevoelens van teleurstelling en onbehagen over die Franse proeven. Mijn frustratie over de Chinese opstelling is een dubbele. China neemt in de onderhandelingen namelijk geïsoleerde standpunten in en het is tot dusverre een open vraag of China met een werkelijk alomvattend verbod, de nuloptie, zou kunnen leven. Tot dusverre houdt China vast aan het standpunt dat een toekomstig verdrag de mogelijkheid moet openlaten voor zogenaamde vreedzame kernproeven. Het is echter een feit dat de Nederlandse betrekkingen met Frankrijk van een andere orde zijn door de geografische en geopolitieke situatie waarin wij verkeren. Wij hebben het verzoek gericht aan alle naties – en dus ook tot deze twee – om onmiddellijk alle proeven stop te zetten. Hierbij voegt zich nog de grote zorg over de mate waarin China de onderhandelingen over een volledig kernstopverdrag zal schaden. Die laatste zorg heb ik niet ten aanzien van Frankrijk.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Er ligt nog een motie van de heer Poppe en van mij. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb de Kamer de motie van de heer Poppe, waarin hij verzoekt om de ambassadeur terug te roepen, afgeraden. In zijn andere motie wordt verzocht, er bij de Europese Commissie op aan te dringen om op zo kort mogelijke termijn een uitspraak te doen over de rechtmatigheid van de Franse kernproeven in verband met artikel 34. Deze motie was waarschijnlijk al geschreven voordat ik mijn eerste termijn hield. Ik heb daarin gezegd dat de Nederlandse regering er bij de Europese Commissie op zal aandringen om zo spoedig mogelijk met een standpunt te komen. Ik kan dus alleen maar herhalen dat deze motie overbodig is. Over de motie over de atoomparaplu heb ik mijn oordeel al gegeven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de minister op zo kort mogelijke termijn de Kamer informeren over de resultaten van het overleg? In NRC Handelsblad van vanavond staat namelijk dat er al een akkoord is tussen de Europese Commissie en Parijs.

De voorzitter:

U heeft nu geen termijn. U had dit eerder ter sprake moeten brengen. De andere vraag was relevant.

Minister Van Mierlo:

Ik heb inderdaad iets gelezen over een entente tussen Brussel en Parijs. Het lijkt mij dat alles mogelijk is, maar ik weet daar absoluut niets van. Ik zou het, eerlijk gezegd, buitengewoon onjuist vinden als dat waar zou zijn. Het behoort niet zo te werken. Als de Europese Commissie een onderzoek instelt, dan behoort zij dat ook naar eer en geweten te doen. Zij mag daar geen afspraken over maken. Ik zal dus bezien of hier iets van waar is. Ik zal de Kamer laten weten wat de bevindingen zijn en wat het antwoord van de Europese Commissie is op ons verzoek om spoed.

Ik heb het idee dat ik alle moties heb behandeld. Ik betreur het dat er geen motie is die ik warm kan aanbevelen.

De heer Poppe (SP):

Gelet op de toezegging van de minister, wil ik de motie op stuk nr. 2 intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Poppe/Sipkes (24442, nr. 2) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Mij is zojuist gebleken dat een aantal fracties nog wil overleggen over de motie op stuk nr. 3. Ik wil haar graag aanhouden tot aanstaande dinsdag.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Sipkes stel ik voor, de motie-Sipkes/Poppe (24442, nr. 3) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de verstrekte inlichtingen.

Over de motie op stuk nr. 3 zal aanstaande dinsdag gestemd worden. De moties op de stukken nrs. 1 en 4 komen onmiddellijk na het volgende debat in stemming.