Handeling 1995-1996, pag. 3612-3631

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het ontwerp-Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 1996 (24556).

(Zie nota-overleg van 29 januari 1996.)

De voorzitter:

Het gaat hier om de afronding van het gisteren in de commissie gevoerde overleg. Vanmiddag hebben wij afgesproken dat de maximumspreektijden 10 minuten per fractie zijn. Er is ook de wens te kennen gegeven dat wij voor 1 februari, dat wil zeggen morgenmiddag na 13.00 uur, stemmen. Dat is de laatste mogelijkheid deze week. Morgenochtend is er geen vergadering en om 23.00 uur houdt deze vergadering op. Dat betekent dat ik aan de woordvoerders verzoek om in de gaten te houden dat wij om 23.00 uur dit debat dienen te beëindigen. Als dat niet lukt, dan kunnen wij deze week niet stemmen. Dat is nu eenmaal de consequentie van dit alles. Men kijkt echter, zo zie ik, heel opgewekt tegen de komende twee uur aan.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat vanavond inderdaad om iets bijzonders. Het gaat om de afronding van een nota-overleg in een plenaire vergadering.

Dan begin ik met dank te zeggen aan de bewindslieden voor de beantwoording. Dat zeg je altijd aan het begin van een tweede termijn, maar ik meen het nu oprecht. Ik vind dat wij gisteren een goed debat hebben gevoerd. In één termijn slechts, maar toch goed. Ik spreek niet over wat de kranten ervan hebben gemaakt. Ik kom daar zo even op terug. Het wordt zo langzamerhand een drama. Wij moeten hier toch eens een eigen blad gaan uitgeven, van dag tot dag, om aan te geven wat wij hier allemaal doen. Dat terzijde.

Niettemin, het was een goed debat, ook met de bewindslieden en ook waar het de inbreng van de collega's betreft die de coalitie vormen. Ik doel dan speciaal op het verhaal dat de heer Van Gelder heeft gehouden over wat ik later de "4+X=0"-formule ben gaan noemen. Dat is geheimtaal, maar ik kan dat nu in korte tijd niet meer uitleggen. Ik kom daar zo nog even op terug. Ook de antwoorden en de toezeggingen hebben mij goed gedaan.

Ik zeg dat zonder aarzeling en ik begin met het eerste punt en dat is de algemeen gedeelde vraag – dat bleek ook uit de ondertekening vooraf van een ontwerp-motie – over een onderzoek naar de oorzaken van het teruglopen van het aantal studenten. Dat gaat verder dan de demografische trend. Er zijn andere zaken in het geding. De minister is bereid gebleken dat te onderzoeken. Ik vraag hem, ten overvloede, of hij daar ook consequenties aan zou willen verbinden als blijkt dat de studiefinanciering, het keurslijf en dat soort zaken allemaal een rol van betekenis spelen. Dank dus voor die toezegging. In een adem neem ik een heel ander soort toezegging mee en dat is, zo mogelijk, de structurele ondersteuning van het open theologisch afstandsonderwijs waarover ik gesproken heb.

En nu dan toch de vraag: waarom de gemengde gevoelens? Na het debat resteert er een onbestemd gevoel. Ik verwijs dan niet naar hetgeen er in de media van gemaakt is. NRC Handelsblad spant vandaag de kroon door in een, overigens aardig, verslag te schrijven dat de Kamer het onderwijsplan van Ritzen steunt. Daar is natuurlijk geen sprake van. In ieder geval is het niet de Kamer en ook niet in meerderheid. Ik heb, luisterend naar, in die volgorde, collega Van Gelder en mevrouw De Vries en mevrouw Jorritsma, pittige kritiek gehoord, zowel waar het gaat om de MBO/HBO-maatregel als waar het gaat om de 3+2-formule. Als je de krant verder leest – ik weet dat je niet naar de koppen moet kijken – dan zie je dus dat het wat anders ligt. Dat een aantal kranten het nog bonter maakt door de inbreng van een aantal fracties helemaal te verzwijgen, dat is "all in the game" en dat moet dan maar. Ik wou er toch eens wat aan gaan doen, elders dan. Ik zeg dit ook omdat ons vaak wordt verweten dat wij hier niets zouden uitspoken, terwijl het toch wel even anders is. Maar dit terzijde.

Dan de resultaten. Ik heb begrepen dat de heer Van Gelder en mevrouw De Vries grote vraagtekens zetten bij de twee punten waar fors over gediscussieerd is, namelijk de splitsing, de knipvariant in het MBO en de 3+2-formule. Het lijkt mij van belang, dit op de een of andere manier vast te leggen en daarom leg ik de Kamer een motie voor die te maken heeft met de doorstroming van MBO naar HBO.

De Kamer,Lansink

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het hoger beroepsonderwijs om onderwijskundige en organisatorische redenen gediend is met een eenduidige cursusduur van vier jaar;

van oordeel, dat aan de met de HBO-raad gesloten overeenkomst, praktisch inhoudende een driejarige cursus voor afgestudeerden van het MBO met een verwante vooropleiding nadelen en risico's kleven;

voorts van oordeel, dat ook uit een oogpunt van toegankelijkheid afgestudeerden van het MBO geen beperkingen mogen worden opgelegd;

verzoekt de regering de cursusduur in het HBO onverkort te bepalen op vier jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lansink, Stellingwerf, Poppe en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24556).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Gelet op al eerder gehouden beschouwingen neem ik aan dat deze motie door nog meer leden zal worden gesteund.

Een ander kernpunt van het debat is de keuze van de route 3+2, bachelor-master. Uit de adviezen, maar ook uit besprekingen, hoorzittingen enz. is gebleken dat er in het land geen draagvlak voor deze route te vinden is. Hiermee kom ik op het boeiende betoog van mijn collega Van Gelder, waaraan ik de "4+X=0"-formule heb verbonden. Die nul moet later iets anders worden, maar dat zien wij nog wel. Je kunt naar mijn idee echter veel beter een eenduidige structuur kiezen en daarbinnen proberen, vernieuwingen maximaal gestalte te geven. De heer Van Gelder heeft hiertoe een goede aanzet gegeven. Er zijn natuurlijk haken en ogen in verband met de uitstroom en noem maar op, maar het lijkt mij toch veel beter dan iets nastreven dat niet werkt. Vandaar de volgende motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het ontwerp-HOOP 1996 inzake de ordening van het wetenschappelijk onderwijs de bachelor-master route, inhoudende cursusduren van 3 respectievelijk 3+2 jaar, is voorzien;

van oordeel, dat zowel op grond van uitgebrachte adviezen als ervaringen elders, ook op de arbeidsmarkt, dit keuzemodel geen draagvlak vindt;

voorts van oordeel, dat de vernieuwing van het wetenschappelijk onderwijs gediend is met een helder, uitvoerbaar en verantwoord concept;

verzoekt de regering bij de differentiatie van leerwegen uit te gaan van een model met een cursusduur van ten minste vier jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lansink, Stellingwerf en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24556).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik zeg er nog bij dat er over het woord "ten minste" in de motie getwist kan worden, maar er zouden differentiaties kunnen worden aangebracht in gevallen waarin dat zinnig is, zoals de heer Van Gelder heeft bedoeld.

Een ander punt. Wij hebben gisteren ook uitvoerig gesproken over het financiële beeld en over de spanning met de opvattingen van het kabinet over versterking van de kennisinfrastructuur, die ik steun. Wat is daarvoor nodig? Een goed onderwijsstelsel, om mensen voor te bereiden via HBO en WO. De minister heeft die spanning impliciet erkend door later het idee naar voren te brengen van een nationaal kennisdebat. Verder is het uit de instroom van studenten die zich nu ontwikkelt, duidelijk geworden dat er een probleem kan ontstaan op het punt van de brede toegankelijkheid. Daarom vind ik dat de Kamer zou moeten uitspreken dat wij de financiële taakstelling op een zeker moment opnieuw moeten bekijken. Dit heeft niet alleen te maken met dat bedrag van 200 mln., maar eigenlijk ook met hetgeen volgend jaar en het jaar daarna zal gebeuren. Als de instroom fors afneemt, komen de instellingen in problemen, en dus ook de toegankelijkheid. Vandaar dat ik ook hierover een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat versterking van de kennisinfrastructuur geboden is;

voorts overwegende, dat daartoe mede een nationaal kennisdebat is geëntameerd;

van oordeel, dat het hoger onderwijs een belangrijke bijdrage levert aan kennisverwerving en kennisoverdracht;

verzoekt de regering na afronding van het nationale kennisdebat de financiële taakstelling voor het hoger onderwijs, zoals vastgelegd in het regeerakkoord 1994, nader te bezien indien de uitkomsten dan wel andere ontwikkelingen zulks wenselijk maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lansink, Van der Vlies, Schutte, Stellingwerf, Poppe en Rabbae.

Zij krijgt nr. 7 (24556).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog twee moties indienen. Ze hebben een andere status dan de vorige omdat ik ze op eigen titel inbreng en ondertekend heb. Niettemin zijn ze ook wel aardig! De eerste motie gaat over de strategische component bij het wetenschappelijk onderzoek, de eerste geldstroom. Voor degenen die de eerste termijn niet hebben meegemaakt is het knap lastig dat wij nu over een korte spreektijd beschikken.

De Kamer,Lansink

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de financiering van het onderzoek aan de instellingen voor wetenschappelijk onderwijs een eenduidige structuur vergt;

voorts overwegende, dat de eerste geldstroom verbonden is met de opleidingsfunctie van de universiteiten;

verzoekt de regering de beoogde strategische-overwegingscomponent niet onder te brengen bij de eerste geldstroom,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (24556).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter!...

De heer Van Gelder (PvdA):

Wij hebben ongeveer drie jaar lang in het kader van het wetenschapsbudget gesproken over de vraag hoe de eerste geldstroom beter kan aansluiten op maatschappelijke prioriteiten. De vraagstelling die daarachter lag luidde: kun je geld overhevelen van de eerste naar de tweede geldstroom? Dat was onhandig en er is dus gekozen voor de strategische-overwegingscomponent. De fractie van het CDA schaarde zich tot nu toe daar volledig achter. Waarom keert zij daar nu ineens van terug?

De heer Lansink (CDA):

De reden is het advies van de Adviesraad voor wetenschaps- en technologiebeleid. Er is een goede onderbouwing gegeven van het deel waarvoor de eerste geldstroom moet worden besteed. Wij zijn tot de overtuiging gekomen, gehoord de adviezen, dat het andersom moet.

De heer Van Gelder (PvdA):

Deelt u dan ook de conclusie van de adviesraad dat er meer geld moet worden overgeheveld van de eerste naar de tweede geldstroom?

De heer Lansink (CDA):

Als het gepaard gaat met enige overheveling, dan moet dat. Het is beter als dit in zeer beperkte mate gebeurt. Dit kan inderdaad een zekere verkleining van de eerste geldstroom betekenen.

Ik wil nog een opmerking maken over de relatie met de Wet op de studiefinanciering. Ik heb de stellige overtuiging, hoewel historisch kan worden verklaard hoe we via de Harmonisatiewet zijn gekomen tot een zeer strakke koppeling tussen studieduur en de Wet op de studiefinanciering, dat het voor de vernieuwing van het hoger onderwijs van belang is om tot een ontkoppeling te geraken. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de vernieuwing van het hoger onderwijs geremd wordt door de directe koppeling van studiefinanciering en cursusduur;

van oordeel, dat bij de discussie over de toekomst van de Wet studiefinanciering meer modellen moeten worden betrokken;

verzoekt de regering op korte termijn te onderzoeken of loskoppeling, eventueel ook decentralisatie van de studiefinanciering een verantwoorde optie is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24556).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Tot slot herhaal ik mijn opmerking dat ik het debat van gisteren als waardevol heb ervaren.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording van de vragen die zowel schriftelijk als tijdens het nota-overleg van gisteren zijn gesteld. Op een paar specifieke punten wil ik terugkomen. Voorts heb ik nog twee moties.

Wie veel klimt, weet dat een hoger basiskamp niet vanzelfsprekend een kortere weg naar de top betekent. Het hangt er sterk van af van welke zijde je de berg beklimt en bovendien heeft elke klimmer een eigen ritme. In dat kader is het goed dat de rigide voorstellen met betrekking tot VWO'ers en MBO'ers zijn verlaten. Toch is het belangrijk dat de ontwikkelingen nauwgezet in de gaten worden gehouden. Dit geldt met name voor de MBO'ers. Belangrijk in dat kader is de bereidheid van het MBO en het HBO om de programma's op elkaar af te stemmen en daar zo spoedig mogelijk mee te beginnen, zodat er in 1998 een begin kan worden gemaakt.

Mijn fractie stelt het zeer op prijs dat minister en staatssecretaris nog eens dieper willen ingaan op de problematiek van selectie voor die studies waarvoor het aantal opleidingsplaatsen beperkt is. Daar waar de vraag groter is dan het aanbod, zullen er altijd teleurgestelden zijn. Geen enkele groep van wijze of hooggeleerde mannen en vrouwen zal daar iets aan kunnen veranderen; maar het huidige systeem is te onbevredigend. Ik hoop dat het met ingang van het studiejaar 1997 mogelijk zal zijn met een ander, meer door eigen prestatie en inzet te beïnvloeden systeem de beperkte opleidingsplaatsen toe te wijzen.

Dan kom ik op het punt van het kunstvakonderwijs. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd om een overleg met de staatssecretaris over het kunstvakonderwijs. De staatssecretaris achtte de termijn vóór pasen te kort en had een voorkeur voor september om met onderbouwde voorstellen voor deze sector te komen. Ik heb daarover gisteren mijn teleurstelling uitgesproken. Mijn fractie en ook de fracties van PvdA en D66 hechten toch aan een overleg vóór de zomer.

Het ontgaat mijn fractie in dit verband – dit is een vraagpunt – wat nu de rol van de Cultuurnota is. Het HOOP doet duidelijke uitspraken over het kunstvakonderwijs en in dat kader willen wij erover praten. Samen met de coalitie dien ik hiertoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,J. M. de Vries

constaterende, dat de betrokkenen bij het kunstvakonderwijs een verdere capaciteitsreductie, betere selectie, begeleiding van specifiek talent en verdere concentratie van beschikbare expertise en middelen gewenst achten in het kader van de kwaliteitsverbetering van het kunstvakonderwijs;

constaterende, dat in het veld thans interessante samenwerkingsverbanden ontstaan die gestalte geven aan bovengenoemde voorwaarden tot kwaliteitsverbetering;

van mening, dat zo spoedig mogelijk helderheid geboden moet worden met betrekking tot de toekomstige organisatie en financiering van het huidige stelsel van opleidingen;

verzoekt de regering de Kamer voor de zomer nader te informeren over de beleidsvoornemens per sector van het kunstvakonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden J.M. de Vries, Jorritsma-van Oosten en Van Gelder. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24556).

Mevrouw J. M. de Vries (VVD):

De minister heeft inmiddels onderzoek uitgezet naar de factoren en achtergronden van de verandering in studiekeuze. Een eerste inzicht zal er mogelijk al zijn bij de begroting voor 1997. De minister heeft ook toegezegd dat bij duidelijk veranderde omstandigheden en na toetsing van de oorzaak – hogere instroom, beleid van de universiteiten ten aanzien van verwijzing en selectie – nader gesproken kan worden over de taakstelling. Deze toezegging is thans voor mijn fractie voldoende. Bij met name de begrotingsbehandeling van 2001 zullen wij, indien de ramingen van de studentenstroom een hoger getal te zien geven, nader op dit punt terugkomen.

Tot slot kom ik bij de geesteswetenschappen. De Kamer heeft gisteren breed het belang van de geesteswetenschappen onderstreept. De staatssecretaris heeft daarbij benadrukt dat een belangrijke bouwsteen voor een oplossing van het probleem van afkalving gelegen is in de beschrijving van het kerndomein. Daarnaast heeft hij aangegeven dat er aanwijzingen zijn, dat er nu schot in zit.

Om het laatste stuk van het traject, de concrete afspraken, te bespoedigen, dien ik, wederom samen met PvdA en D66, een motie in, met als doel om op basis van de thans bestaande gegevens over te gaan tot definiëring van dat kerndomein en de daarvoor beschikbare financiële middelen. De instellingen moeten dan overgaan op concrete afspraken met elkaar over de plaats en de wijze waarop dit kerndomein door hen in stand wordt gehouden. Daar ligt voor hen de verantwoordelijkheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de geesteswetenschappen een onvervangbaar deel uitmaken van het maatschappelijk-cultureel erfgoed;

overwegende, dat verdere afkalving van dit wetenschapsterrein onherstelbare schade aanricht;

voorts overwegende, dat studentenaantallen niet de overwegende maatstaf mogen vormen voor de bekostiging van de geesteswetenschappen;

constaterende, dat de decanen van de letterenfaculteiten het kerndomein hebben beschreven;

verzoekt de regering met inachtneming van de verantwoordelijkheden van de universiteitsbesturen de eigen verantwoordelijkheid van de overheid voor het in stand houden van een breed en geschakeerd patroon van voorzieningen op het terrein van de geesteswetenschappen in Nederland niet uit de weg te gaan;

verzoekt de regering voorts op basis van het door de universiteiten beschreven kerndomein, inclusief leerstoelen en bibliothecaire voorzieningen en in relatie met een door de instellingen te verrichten doorlichting van het bestaande aanbod, overleg te voeren met de betrokken instellingen met als vertrekpunt dat op landelijk niveau wordt vastgesteld welke financiële middelen voor instandhouding van het kerndomein nodig zijn, op grond waarvan de betrokken universiteiten tot gecoördineerde planvorming kunnen overgaan;

verzoekt de regering verder met de betrokken universiteiten op basis van het bovenstaande binnen het kader van de capaciteitsfinanciering te komen tot solide afspraken voor instandhouding van het kerndomein,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden J.M. de Vries, Van Gelder en Jorritsma-van Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24556).

De heer Lansink (CDA):

De motie is inderdaad heel aardig. Zij heeft wel een vrij lang dictum, maar dat kan gebeuren.

Ik meen dat gisteren de minister al heeft toegezegd de aanbevelingen van de commissie-Vonhoff te zullen overnemen. Wijkt de strekking van deze motie af van de aanbevelingen van de commissie-Vonhoff of niet? Dat is van belang in verband met het oordeel over de motie die ik op het eerste gehoor uitermate sympathiek vind en wel wil steunen. Het moet echter niet zo zijn, dat hetgeen in deze motie gevraagd wordt, afwijkt van wat de commissie-Vonhoff wil.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Het wijkt niet af van hetgeen de commissie-Vonhoff wil. Ik heb gisteren de beantwoording van de minister niet zo geïnterpreteerd, dat hij alles wat in het rapport-Vonhoff staat, integraal overneemt. Er is nu kennelijk een aantal bewegingen gemaakt. Er zit schot in de zaak. Het punt voor mij is dat de partijen kennelijk op elkaar gaan zitten wachten. Ik wil met de motie bewerkstelligen – dat is een steun in de rug van de bewindslieden – dat de vaart erin gehouden wordt. Ik wil ervoor zorgen dat de instellingen die dat kerndomein beschreven hebben, nu ook de tweede stap zetten en dat zij op basis daarvan overgaan tot de planvorming, hoe zij dat kerndomein met elkaar in stand houden. Dat is hun taak.

De heer Lansink (CDA):

U staat dus onverkort achter de aanbevelingen van de commissie-Vonhoff?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ja.

De heer Lansink (CDA):

Heel mooi!

Staatssecretaris Nuis:

De commissie- Vonhoff heeft een groot aantal aanbevelingen gedaan. Sommige daarvan hebben bijvoorbeeld betrekking op de cursusduur.

De voorzitter:

Ik heb er problemen mee dat u een uiteenzetting geeft. U krijgt straks gelegenheid om te antwoorden.

Staatssecretaris Nuis:

Mijn vraag is, of het de bedoeling is dat alle aanbevelingen, inclusief die over cursusduur, worden gevolgd. Die indruk zou nu kunnen ontstaan.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat staat niet in de motie. Het gaat mij in eerste instantie om het punt van het in stand houden van het kerndomein.

De heer Lansink (CDA):

Ik vroeg of het betekende dat de aanbevelingen van de commissie-Vonhoff worden gevolgd. Het antwoord van mevrouw De Vries was "ja". Ik heb toen gezegd: "Heel mooi." Dat staat nu. Daaraan moet mevrouw De Vries geen andere interpretatie gaan geven.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dan hebt u niet geluisterd naar wat ik in de motie gezegd heb, en die was nog wel zo uitgebreid, mijnheer Lansink. De motie spitst zich toe op het deel van de beschrijving van het kerndomein en het in stand houden van de geesteswetenschappen. Wat dat stuk betreft, volg ik de commissie-Vonhoff precies. Gisteren hebben de staatssecretaris en de minister ook niet gezegd, dat zij onverkort alle aanbevelingen van de commissie-Vonhoff volgen. Zij staan achter de beschrijving daarvan. Zij staan achter de doelstellingen daarvan. Het gaat hier echter om het in stand houden van de geesteswetenschappen en dat op korte termijn te bewerkstelligen. Dat is het urgente punt.

De heer Lansink (CDA):

Ik vroeg u, mevrouw De Vries, of u onverkort achter de aanbevelingen van de commissie-Vonhoff stond. Uw antwoord was "ja". Ik zei toen "heel mooi", dat is ook heel mooi. Nu begint u wat terugtrekkende bewegingen te maken. Daar voel ik weinig voor.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik heb dat geïnterpreteerd in het kader van deze motie en het ook beperkt tot dat onderwerp.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige antwoorden die wij gisteren hebben gekregen. Mijn bijdrage in tweede termijn zal bestaan uit één algemene opmerking, twee vragen waarop ik graag een nader antwoord krijg en anderhalve motie.

Wellicht is er een verkeerde indruk gewekt over wat de fractie van D66 vindt over de studieduur van de universiteiten. In het HOOP staat dat de cursusduur op universiteiten vier jaar is. Wij staan daar achter en zijn het daarmee eens.

Vervolgens staat er ook dat de mogelijkheid kan ontstaan dat universiteiten driejarige cursussen maken. Gisteren heeft de staatssecretaris naar aanleiding van veel opmerkingen uit de commissie toegezegd dat hij op zo kort mogelijke termijn komt met creatieve ideeën voor het invullen van die driejarige opleiding met, om in de woorden van de staatssecretaris te spreken, een waaier van kopopleidingen daar bovenop. Ook dat idee juicht de fractie van D66 toe. Wij zien de uitwerking daarvan met belangstelling tegemoet. Het moge dus duidelijk zijn dat D66 noch het HOOP noch de staatssecretaris van plan is om de vierjarige studieduur te verkorten.

Ik heb vragen gesteld naar aanleiding van opmerkingen in het HOOP over aanwijzingen die gegeven worden aan private opleidingen. In het veld blijkt hier en daar onduidelijkheid te bestaan over de uitgangspunten bij het al dan niet toekennen van die aanvragen. Ik hoef niet al die uitgangspunten te horen, maar ik heb daar tot nu toe wel erg weinig over gehoord.

Ik kom op de gewogen lotingen. Toegezegd is dat daarnaar nog eens gekeken zal worden door een commissie van wijze mannen. Wij hebben het er al over gehad dat werkervaring een belangrijk item kan zijn voor studenten die al een keer zijn uitgeloot om wat meer kans te krijgen. Ik vestig hierbij de aandacht op gelieerde opleidingen. Als studenten bijvoorbeeld een jaar de opleiding gezondheidswetenschappen hebben gevolgd en zij willen medicijnen gaan studeren, dan zijn er vaak tentamens die zo overgenomen kunnen worden. Dat kan veel besparing opleveren. Over dat punt zou ik graag nog iets horen.

Ik kom op mijn anderhalve motie en begin met de halve. Gisteren heb ik in het nota-overleg aandacht gevraagd voor niet-EU-studenten die in het kader van export van hoger onderwijs in Nederland studeren. In de toekomst zal van hen een kostendekkend tarief worden gevraagd. Ik heb speciaal de aandacht gevraagd voor studenten uit ontwikkelingslanden en uit Midden- en Oost-Europa. Omdat ik het toespitste op het landbouwonderwijs, heeft de minister gesproken van landbouwkredieten. Het probleem is echter ruimer. Het gaat ook over studiebeurzen. Ook daarmee heeft het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen te maken. Mijn collega Ter Veer heeft daarover in het overleg met de minister van LNV over het landbouwkennisbeleid een motie ingediend (24430, nr. 4). Ik wilde die motie in dit debat graag deel laten uitmaken van de beraadslaging. Ik vraag de aandacht ook van deze bewindslieden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom beperkt mevrouw Jorritsma deze redenering tot de landbouwstudenten?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb het daarnet misschien iets te kort door de bocht geformuleerd. Het gaat niet alleen om landbouwstudenten. Ik heb het toegespitst, omdat het in die sector het meest voorkomt. Het gaat om alle studenten die waar dan ook in het hoger onderwijs studeren.

Ik kom tot een motie over het studie-advies, die ik mede namens de leden De Vries en Van Gelder wil indienen. Een bindend studie-advies na drie maanden is in onze optiek in bijna geen enkel geval goed onderbouwd mogelijk. Volgens de staatssecretaris zal het echt noodzakelijk zijn in 1 op de 50.000 gevallen, maar wellicht zal het vaker voorkomen. Na drie maanden kan een signaal worden gegeven, niet als bindend studie-advies, maar in de vorm van een dringend studie-advies. Indien de instellingen een bindend studie-advies willen geven, moeten zij dat altijd eerst vooraf laten gaan door een dringend studie-advies. De student kan dan zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Hij of zij kan het advies opvolgen of zorgen dat het niet meer nodig is. Als er dan toch een bindend studie-advies moet volgen, willen wij dat niet vóór 1 februari hebben. Nu is dit natuurlijk een datum waar een heleboel omheen hangt op het punt van de studiefinanciering. Je zou kunnen zeggen dat het vóór 1 februari moet, omdat de studenten anders in de problemen komen, maar gisteren hebben wij een- en andermaal aangeduid dat studenten verstandige en verantwoordelijke mensen zijn, die allemaal heel goed weten dat 1 februari een datum is waarvoor zij moeten oppassen. Het lijkt mij niet nodig dat de overheid of de instellingen die verantwoordelijkheid overnemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een bindend studie-advies met grote omzichtigheid moet worden ingezet als het gaat om het begeleiden van studenten naar de voor hen juiste plek;

overwegende, dat het studiefinancieringsregime studenten reeds prikkelt tot het maken van de juiste studiekeuze en tot efficiënt studeren;

van oordeel, dat een dringend advies tot het volgen van een andere studie bij dezelfde instelling dan wel elders, in de meeste gevallen hetzelfde effect zal hebben als een bindend studie-advies, terwijl tegelijkertijd de verantwoordelijkheid voor een bepaalde keuze bij de student blijft liggen;

verzoekt de regering:

• - de instellingen voor hoger onderwijs te verplichten om, voorafgaand aan een bindend studie-advies, te komen met een dringend advies, mogelijk vanaf drie maanden na het begin van de studie;

• - indien de instellingen gebruik maken van de mogelijkheid een bindend advies te geven, dit pas toe te staan na 1 februari van het eerste studiejaar;

• - in de keuzegids te laten opnemen, hoe instellingen met de mogelijkheden voor advies omgaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten, J.M. de Vries en Van Gelder. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (24556).

De heer Lansink (CDA):

Wat is het verschil tussen dringend en dwingend, en hoe wilt u dat operationeel maken? Verder meen ik te weten dat het congres van D66 een motie heeft aanvaard, waarin het bindend studie-advies voor het gehele eerste jaar werd afgewezen. Maar u trekt zich van zo'n congresuitspraak niets aan, hè? Zo hoort het ook, hoor!

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik vind dus, om met uw laatste opmerking te beginnen, dat dat niet hoort. U schermt er altijd mee dat u al zo verschrikkelijk lang meedraait in de politiek, dus u zou als geen ander moeten weten, dat je op een bepaald ogenblik in lijn met je congresuitspraken wel eens iets probeert te bereiken. Ik heb dat in dit geval gedaan. De drie maanden waartegen mijn congres zich buitengewoon fel verzette, zijn in deze motie, wat het bindend studie-advies betreft, inderdaad van tafel. Voor de rest wil ik u aan uw eigen grote politieke ervaring ophangen.

De heer Lansink (CDA):

Hartelijk dank voor de complimenten.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik was echter nog niet klaar met mijn beantwoording. Een dringend studie-advies is een advies, waarin de student wordt aangeraden ervoor te zorgen dat het beter gaat of anders iets anders te gaan doen. Dat is een advies dat niet opgevolgd hoeft te worden. Bij een bindend studie-advies, zoals dat overigens ook in de WHW staat, kan de student de toegang worden ontzegd. Dat is het verschil.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil nog een specificatie vragen. Collega Lansink vroeg wat het verschil is tussen een dringend en een bindend advies. Ik wil de vraag iets anders stellen: wat is in uw visie het verschil tussen een advies en een dringend advies? Immers, wat doe je er precies mee? Er is natuurlijk contact tussen een studiebegeleider en de betreffende student, er wordt een conclusie getrokken en een advies gegeven, wat dringend moet zijn. De staatssecretaris heeft overigens al toegezegd dat hem niets anders voor ogen staat. Maar wat kun je er verder mee, anders dan het dwingend te maken? Dàt wilt u terecht niet.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb het woord "dwingend" hier niet gebruikt, maar het woord "bindend", omdat het zo in de wet staat, en u weet wat dat betekent. Je zou een dringend advies met begeleiding en van alles omkleed, kunnen opvatten als een gele kaart, en het bindend studie-advies als een rode kaart. Daarbij kan iemand de toegang tot de universiteit of een bepaalde opleiding worden ontzegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zei: een dringend advies voor februari, en een dwingend advies na drie maanden. Moet dat dringend advies ingaan per 1 februari, of eventueel op 2 februari?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat zou inderdaad kunnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En wat is in dat geval het verschil met een advies van het kabinet?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik begrijp nu niet precies wat u bedoelt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als u uiteindelijk qua termijn de termijn van de bewindslieden niet overschrijdt...

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Neen, de termijn van de staatssecretaris en de minister houdt in dat na drie maanden een bindend studie-advies kan worden verleend. Dat is nu niet meer zo. In mijn motie staat dat eventueel na drie maanden een gele kaart kan worden gegeven, een dringend advies in de trant van: als je nu niet beter je best doet, dan kun je beter weggaan. De student kan dan denken: daar hebben ze gelijk in, dus ik ga beter mijn best doen. Als de student dat niet doet, dan kan de universiteit na 1 februari zeggen: jij hebt je leven niet gebeterd, dus je krijgt nu een bindend advies; je moet weg! Ik doe mijn verhaal van gisteren niet over, maar dat moet natuurlijk wel op een zorgvuldige manier gebeuren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden, als een dringend advies door een student niet kan worden gevolgd, één dag voor 1 februari, dan kan hij of zij op 3 februari worden geconfronteerd met een dwingend advies. Dan moet hij of zij inbinden.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik ga er natuurlijk wel van uit dat dit soort zaken door een studiebegeleider op een nette en verantwoordelijke manier wordt opgepakt, maar theoretisch heeft de heer Rabbae gelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarmee geef ik aan hoe onduidelijk de motie van mevrouw Jorritsma is.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Neen, dat is niet zo.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het feit dat zij gisteren zijn ingegaan op mijn vragen en opmerkingen. Ik dank hen er ook voor dat zij bereid zijn om nieuw licht te werpen op een aantal aspecten van het HOOP, in de hoop dat wij er vervolgens op kunnen terugkomen, in welke richting dan ook, en de zaak kunnen vaststellen.

Ik heb nog een aantal vragen en ik wil een aantal moties indienen. De positie van de MBO'ers in het HBO is nog steeds een punt van zorg. In dat verband heb ik twee vragen. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, dan is het afstudeerfonds hetzelfde als het studiefonds. Is dat zo? Als dat zo is, beschikken beide fondsen dan over dezelfde middelen? Worden die allemaal op één hoop gegooid? Of gelden daarvoor twee verschillende financieringskanalen? De bewindslieden zijn verder bereid, op verzoek van de Kamer, met name op verzoek van de heer Van Gelder, om de notitie over de knelpunten tussen het MBO en het HBO naar voren te halen. Ik zou graag zien dat daarin ook aandacht wordt geschonken aan de positie van de allochtone studenten. Ongeveer 50% van de studenten in het voortgezet onderwijs gaat later namelijk naar het beroepsonderwijs. Ik vind verder dat de cursusduur van drie jaar te kort is, met name gelet op de emancipatorische aspecten van dat type onderwijs. Daarover hebben wij ook gisteren uitgebreid gesproken. Daarom dien ik daar de volgende motie over in, mede namens de heren Lansink, Stellingwerf en Poppe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het HOOP 1996 en in het akkoord tussen de minister en de HBO-raad de tendens wordt ingezet om de cursusduur en de studiefinanciering voor MBO'ers in het HBO terug te brengen van vier naar drie jaar;

overwegende, dat deze ontwikkeling zeer nadelige gevolgen zal hebben voor de emancipatie van onder andere allochtone studenten en andere studenten die in een achterstandspositie verkeren, daar zij veelvuldig gebruik maken van deze doorstromingsmogelijkheid;

verzoekt de regering af te zien van de cursusduurbeperking voor MBO'ers in het HBO en de minimum cursusduur en studiefinanciering op vier jaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Lansink, Stellingwerf en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (24556).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Uit mijn gedachtenwisseling van zojuist met mevrouw Jorritsma zult u begrijpen dat mijn fractie de termijnstelling van D66 als het gaat om het verwijzen met een bindend advies, zeer vaag vindt. Wij willen terug naar een duidelijke termijnstelling in dezen. Ook het kabinet en het ministerie zien het propaedeusejaar tot nu toe als een oriënteringsfase, juist om de studenten in de begeleiding veel beter te sturen in hun studie. Wij gaan dus niet akkoord met de termijn van drie maanden. Daarom dien ik ook daarover een motie in, mede namens de heren Stellingwerf, Lansink en Van der Vlies.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het HOOP 1996 wordt voorgesteld om instellingen de mogelijkheid te geven studenten vanaf 3 maanden bindend te verwijzen;

overwegende, dat met bovenstaand voorstel de functie van de propaedeuse als breed-oriënterende fase niet op de juiste waarde wordt geschat;

overwegende, dat de studiebegeleiding en de afstemming tussen zowel voortgezet onderwijs en hoger onderwijs als tussen hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs op dit moment onvoldoende is gerealiseerd;

verzoekt de regering af te zien van het voorstel om instellingen de mogelijkheid te bieden studenten vanaf 3 maanden bindend te verwijzen en verzoekt deze termijn gelijk te stellen met de lengte van de propaedeuse, namelijk één jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Stellingwerf, Lansink en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24556).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft gisteren in antwoord op een vraag van mevrouw Jorritsma gezegd dat hij in verband met de moeilijke positie van zij-instromers verwijst naar het Expertisecentrum voor allochtone studenten. In zijn brief van december jongstleden heeft de minister wel een aantal knelpunten aangegeven, maar geen specifieke oplossingen aangedragen. Ik verzoek de minister of hij bereid is maatregelen te nemen om de vertegenwoordiging van deze groep studenten in het hoger onderwijs te versterken. Het is bekend dat de deelname van deze groep niet hoger is dan 3% terwijl de algemene deelname in Nederland 32% is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Een anticlimax noemde een dagblad het debat over het HOOP van gisteren. Ik denk dat een en ander afhankelijk is van de verwachtingen. Op een aantal punten is meer duidelijkheid ontstaan. In ieder geval is helder geworden dat er op wezenlijke punten kritiek is op de plannen. Mogelijk kunnen die aangepast worden. Ook ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Dit geldt vooral voor enkele toegezegde onderzoeken en de evaluatie op het punt van de consequenties voor MBO'ers die met een kortere HBO zullen worden geconfronteerd.

Voorzitter! De 3+2-optie lijkt vooral voor de vorm nog te zijn gehandhaafd. Niemand zit er echt op te wachten. Het lijkt erop dat dit stokpaardje hoe dan ook bereden moet blijven.

Het lijkt erop alsof het voorstel inzake de cursusduur van het HBO tevoren dichtgetimmerd is. Ik vind de keuze om VWO'ers wel en MBO'ers geen vierjarige studiefinanciering te garanderen, niet verklaarbaar dan alleen uit financiële motieven. Natuurlijk zijn vrijstellingen voor VWO'ers moeilijk te regelen en natuurlijk zijn er mogelijkheden in het kader van het studiefonds, maar per saldo zal de studieduur voor MBO'ers toch met een halfjaar worden bekort. Ik voorzie daarbij grote problemen.

Ten aanzien van de selectie en het bindend studie-advies vrees ik dat, ondanks dat het gaat om een uiterste middel, dit toch vaker gebruikt zal worden dan nu wordt erkend. De staatssecretaris vergeet dat ook dit instrument tot stand is gekomen onder de druk en staat in het teken van de totale structuurwijziging. Die wijziging moet in het jaar 2004 bij de instellingen het geraamde bedrag opleveren. Daar alleen al gaat een zo niet zeer dwingend dan toch zeker dringend effect van uit. Een bindend studie-advies na drie maanden en dan ook nog de suggestie dat er sprake is van een begeleidingstraject, zijn wat ons betreft een farce. Zo'n student heeft dan net aan het begin van de opleiding kunnen ruiken. Hij heeft, zoals collega Van der Vlies zie, amper zijn kamer kunnen inrichten, als hij die al had. Wij zijn ook tegen vrijblijvendheid en voor het stellen van eisen, maar dan op een serieus moment en niet na drie maanden.

Ik ben blij met de erkenning van de minister van het belang van de geesteswetenschappen in het algemeen en met de inbedding van kennis in sociale vaardigheden en in normen en waarden in het bijzonder. Ik heb begrepen dat de minister als student met een en ander kennis heeft gemaakt in een specifieke invulling. Hij heeft in diezelfde studie ook de afschaffing van het vak filosofie meegemaakt. Zo moet het dus niet. Ik ben het met de minister eens dat het om een veel algemenere benadering gaat, in die zin dat de culturele aspecten – de aspecten van normen en waarden – niet in één vak geperst moeten worden. De discussie over de grondslagen en de ethische aspecten van de verschillende vakgebieden zou in wezen verweven moeten zijn in de leerprogramma's. Ik waardeer de insteek van de minister op dit punt. Ik ben er echter van overtuigd dat het thema van de oriëntatie op normen en waarden vele jaren lang op een te laag pitje heeft gestaan. Er is in ieder geval weinig of geen zicht op de vraag of dit belangrijke aspect aandacht krijgt en, zo ja, in welke mate. Ik wil op dit punt een motie indienen. Deze luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het hoger onderwijs, naast een beroepsopleidende en een onderzoeksfunctie, ook een functie heeft met betrekking tot de sociale en culturele ontwikkeling en met betrekking tot de oriëntatie op waarden en normen die relevant zijn voor de fundering van de vakinhoud van de onderscheiden studierichtingen;

nodigt de regering uit mede in het kader van de kwaliteit en studeerbaarheid van het onderwijs, aan te geven op welke wijze in de praktijk van het hoger onderwijs met het thema "oriëntatie op waarden en normen" wordt omgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (24556).

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ten slotte herhaal ik mijn vraag uit de eerste termijn waarop ik geen antwoord heb gehad, namelijk of alleen nog maar nieuwe opleidingen zullen worden aangewezen en geen nieuwe instellingen. En zo ja, betekent dit dan dat er nooit meer een hoger-onderwijsopleiding op bijzondere grondslag zal kunnen worden gestart? Dat kan niet zo zijn. Ik hoop dat de beide bewindslieden op dat punt nog duidelijkheid willen geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden graag dankzeggen voor de beantwoording. Op allerlei punten in de discussie is, zoals door collega's al gemeld, de stand van zaken verhelderd. De kern van de discussie is de mogelijkheid tot differentiatie in het aanbod. Dit kent nu een zekere uniformiteit, maar er bestaat op het punt van de cursusduur voldoende aanleiding de mogelijkheden van differentiatie te onderzoeken, uiteraard met behoud van kwaliteit, toegankelijkheid etcetera.

Voorzitter! Op het punt van de differentiatie in leerwegen, zijn er in de discussie gisteren allerlei modellen gepasseerd. Op enig moment, mede naar aanleiding van de interventie van collega Van Gelder, zei de staatssecretaris: we zijn het eigenlijk in hoge mate met elkaar eens. Zijn eerstvolgende zin was echter toch weer: een cursusduur van drie jaar met een heel spectrum aan kopopleidingen, terwijl de essentie van collega Van Gelder – die mij zeer aansprak – was om het uitgangspunt uitdrukkelijk te houden bij vier, vier-plus en in voorkomende en gemotiveerde gevallen onder goede randvoorwaarden eventueel vier-min. Rekenkundig kom je zo natuurlijk wel bij elkaar, maar ik denk toch dat daar verschillende visies aan ten grondslag liggen. Ik zou de staatssecretaris daarom nog eens willen voorhouden dat er, als je het goed gaat bezien, wel degelijk verschillen bestaan. Wel heeft de staatssecretaris tegelijk gezegd dat de drie-plus maar een variant is in het geheel. Collega Lansink heeft op dat punt een motie ingediend die onze belangstelling verdient.

Een tweede hoofdmoment betrof natuurlijk de financiële randvoorwaarde waaronder het hele proces zich voltrekt, de 200 mln. Met name de minister heeft gezegd dat hij de werkelijke ontwikkelingen in studentenaantallen en gemaakte studentenjaren zal afwachten. Hij wil de vinger aan de pols houden en hij is bereid eventueel wijzigingen te realiseren. Hij heeft daarmee enige ruimte gegeven in een richting die door een meerderheid in de Kamer wordt gewenst. Ik noteer dat met erkentelijkheid.

De minister heeft op de aandacht die gevraagd is voor de ethische normstelling als dragend kader voor vakgebieden gereageerd met zijn ervaringen met de faculteit van natuurkunde in Delft, mij ook niet onbekend. Daarmee is de discussie echter niet echt af. Ik zou mij op dat punt dus willen aansluiten bij wat collega Stellingwerf daarover zei.

De opleidingen moeten worden herordend, uiteraard in samenspraak met de instellingen. De minister wil een aanwijzing van opleidingen realiseren in plaats van instellingen. Ook ik heb gisteren de vraag gesteld of dat geen spanningen kan opleveren met de vrijheid van richting, waar de verantwoordelijkheid toch met name ligt bij autonome instellingen.

Ik kom dan bij de prestatiebeurs in zijn uitwerking en betekenis voor lichamelijk gehandicapten en chronisch zieken. Ik heb daar sombere berichten over ontvangen. De minister heeft daar niet op gereageerd. Ik vraag hem alsnog om een reactie.

Voorzitter! Ten slotte moet worden vastgesteld of het HOOP al dan niet kan worden aanvaard, voor kennisgeving kan worden aangenomen. Wat ons betreft, kan dat niet zonder meer. Vandaar dat de SGP-fractie enige moties mede heeft ondertekend.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Verschillende malen hebben zij verwezen naar het regeerakkoord. Ik heb dat er nog eens op nageslagen, want dat is, zeker als de tijd verstrijkt, interessante lectuur. Ik kwam onder andere de volgende zin tegen: na overleg met de instellingen zal worden gestuurd in de richting van structuurwijziging. In grote lijnen gaat deze wijziging uit van een basisopleiding van drie jaar en vervolgopleidingen die variëren van één tot drie jaar.

Toen ik het las, dacht ik dat wij in ieder geval al goed bezig zijn met het relativeren van de waarde van het regeerakkoord. Dat lijkt mij uit zowel staatsrechtelijk als democratisch oogpunt winst. Zeker in het onderwijs past geen overleg met instellingen waarvan het resultaat eigenlijk al bij voorbaat vaststaat. De autonome school, de autonome universiteit, dat is wel eens lastig voor visionaire politici, maar het is toch een groot goed en dat moeten wij maar zo houden.

Enkele conclusies mijnerzijds na het debat van gisteren. Er lijkt duidelijk geen draagvlak te bestaan voor de 3+2-optie in het wetenschappelijk onderwijs. Ook de suggesties van de heer Van Gelder voor een positieve insteek hebben mij bijzonder aangesproken. Ik ben dan ook zeer benieuwd wat hij aan het eind van deze ronde daarover te berde zal brengen. Zijn inbreng op dat punt was hoopgevend, hetgeen ook geldt voor zijn vasthoudendheid.

Ik wil een cursusduur van drie jaar in het HBO niet uitsluiten. Ik formuleer dit bewust negatief. Het betreft dan een effect van zorgvuldig omgaan met het verlenen van vrijstellingen, een mogelijkheid die er nu ook al is, maar meer in de vorm van een betere structurering van de huidige praktijk. Dat is in het belang van zowel de student als de instelling. Het dient dus geen zelfstandig doel.

Als ik het debat van gisteren vergelijk met dat van een jaar of vijf, zes geleden, waarbij het om de zelfstandige positie van het HBO naast het WO ging, is er duidelijk sprake van een positieve ontwikkeling. Regering en Kamer spreken uit dat het van belang is dat de eigen positie van beide onderwijsvormen tot haar recht komt. Vijf, zes jaar terug werd dat minder breed gedragen. Dat is dus positief.

Ik plaats nog een kanttekening bij de functie van het hoger onderwijs. Ik heb erop gewezen dat deze functie breder is dan alleen de opleiding tot een beroep of tot onderzoek, want ook de culturele en sociale ontwikkeling en de bezinning op normen en waarden behoren daarbij. De reactie van de minister was dat dit in de gehele opleiding geïntegreerd moet worden. Dat lijkt mij een uitstekende motivering voor het bijzonder onderwijs, ook voor het hoger onderwijs, daarbij duidend op de plaats van de identiteit in het onderwijs. Van onverdachte zijde dus steun voor het bijzonder onderwijs, ook in de toekomst.

Minister Ritzen:

Is de opdracht voor het openbaar onderwijs niet dezelfde?

De heer Schutte (GPV):

De opdracht is dezelfde, maar de mogelijkheid van inkleuring lijkt mij wat minder.

Minister Ritzen:

Ik zal daarop in mijn beantwoording ingaan, want ik ben het daarmee niet eens.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben daar zeer benieuwd naar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Schutte sluit de mogelijkheid van een studieduur van drie jaar in het HBO, toegespitst op de MBO'ers, niet uit, gelet op de huidige praktijk van vrijstellingen. Kan ik zijn opmerking zo interpreteren, dat hij zegt dat de huidige praktijk moet worden gevolgd wanneer een student op basis van de vrijstellingen korter studeert dan iemand anders? Hij volgt deze praktijk in plaats van een structurele studieduur van drie jaar, of vergis ik mij?

De heer Schutte (GPV):

Niet helemaal. Ik wil niet zeggen dat ik de huidige praktijk zonder meer volg. Ik constateer dat er in de huidige praktijk mogelijkheden zijn. Of zij worden benut, is nu in sterke mate afhankelijk van de bereidheid en de mogelijkheden van de instellingen om daar goed op in te haken. Als dit meer in de structuur wordt opgenomen, krijg je meer mogelijkheden daarvoor, overigens met handhaving van de studiefinanciering van vier jaar. In de motie van de heer Rabbae werd volgens mij gesuggereerd dat de studiefinanciering in het voorstel van de regering ook zou teruggaan naar drie jaar. Dat heb ik echter van de regering niet begrepen en daar zou ik ook niet voor zijn.

De heer Lansink (CDA):

Dit punt heeft te maken met de overeenkomst die de minister heeft gesloten met de HBO-raad en daar is de verwante opleiding het criterium. Dat is een structurele benadering. Wijst de heer Schutte die af?

De heer Schutte (GPV):

Ik zou meer in de structuur willen opnemen dan nu het geval is dat de mogelijkheid bestaat, in het bijzonder voor MBO'ers die in dezelfde richting verder studeren, om met vrijstellingen te komen tot een effectieve studiejaar van drie jaar. Dat is dus een andere ingang en heeft niets met de financiën te maken. Studenten die deze mogelijkheid hebben, moeten daar ook gebruik van kunnen maken, wellicht beter dan nu het geval is.

De heer Lansink (CDA):

Ik laat de studiefinanciering er even buiten, omdat is gekozen voor een andere structuur, waarbij de instellingen zelf een studiefonds beheren en dan iets kunnen doen. Het gaat mij om de vraag of structureel wordt opgenomen dat het verwante opleidingen moeten zijn of niet. Vrijstellingen kunnen immers ook op een andere wijze worden verdiend. Ook van niet-verwante opleidingen kunnen mensen komen die het, om wat voor reden dan ook, sneller kunnen doen.

De heer Schutte (GPV):

Ik wil in elk geval niet bereiken dat een MBO'er die naar het HBO met dezelfde richting gaat, te horen krijgt dat hij het maar in drie jaar moet doen. Neen, hij moet de mogelijkheid hebben om het zowel in vier als in drie jaar te doen, maar dan moet hij die laatste mogelijkheid ook effectief kunnen benutten.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft in zijn beantwoording in eerste termijn gesproken over het HBO dat dicht in de buurt van de arbeidsmarkt moet blijven. Dat was mijn stelling ook, dus dat onderschrijf ik. Daarnaast heb ik de indruk dat MBO'ers veelal doorstromen naar het HBO om ervoor te zorgen dat hun kansen op de arbeidsmarkt beter worden, en dat juich ik toe. Ik heb niemand horen zeggen dat deze studenten ontmoedigd moeten worden, hetgeen met een driejarige opleiding wel het geval zal zijn.

Ik heb vooral financiële argumenten gehoord om de studieduur voor aan HBO verwante opleidingen tot drie jaar te verkorten. Natuurlijk is het juist dat het wel een heel jaar studiefinanciering scheelt. Net als de heer Lansink heb ik het technisch onderwijs als voorbeeld genoemd. De doorstroming van MBO naar HBO is daar zeer moeilijk; wij hebben geen nieuwe notitie van de minister nodig om dit vast te stellen. Het is naar mijn mening onverantwoord om deze studenten louter uit financiële motieven te ontmoedigen. Een studiefonds waarop de studenten een beroep kunnen doen wanneer zij het HBO niet in drie jaar halen, stelt mij niet gerust.

Ik verwacht een drastische daling van de doorstroming van MBO naar HBO. Ik vraag de minister dan ook of hij het acceptabel zou vinden als er een dergelijke daling optrad. Zou het voor de minister aanvaardbaar zijn als uit de eerstejaarsevaluatie bleek dat een aantal doorstromers van MBO naar HBO afziet van doorstuderen als het karwei in drie jaar moet worden geklaard? Welke daling vindt hij acceptabel voor de doorstroming van middelbaar technisch onderwijs naar hoger technisch onderwijs? De daling daar kan ook wel eens dramatisch hoog zijn door de voorgestelde studieduurverkorting.

Over de mogelijkheid van een zinvolle driejarige universitaire opleiding ben ik somber. Natuurlijk zullen universiteiten die gaan aanbieden, want het geeft ze financiële ruimte. Er zullen ook studenten zijn die zo'n korte opleiding willen doen, omdat dit mogelijk leidt tot minder studieschulden. Maar de grote vraag is wat de betekenis van zo'n opleiding voor de samenleving is. Er is een notitie toegezegd – de tweede al – waarin op dit onderwerp wordt ingegaan op het moment dat de wetgeving voor het 3+2-model wordt voorbereid. Dat vind ik echter onbevredigend. Wat mij betreft zou de discussie die wij nu voeren al aanleiding moeten zijn voor zo'n notitie. Nu is het uitgangspunt dat de korte universitaire opleiding en de excellente leerweg van twee jaar er moet komen. Dat uitgangspunt kan ik niet steunen. Eerst moet de maatschappelijke en wetenschappelijke zin van zo'n model worden aangetoond. Anders zitten er straks veel mensen – niet alleen studenten, maar ook werkgevers – met brokken die, althans voor de student, niet meer te repareren zijn.

Samenvattend moet ik zeggen dat ik de stelselherziening met weinig vertrouwen – of hoop, zo men wil – tegemoetzie. Studies korter maken levert op korte termijn geld op, maar wat de maatschappelijke effecten ervan zijn, weet voorlopig niemand. Een betere selectie in een vroeg stadium, liefst voorafgaand aan de studiekeuze, wijs ik niet af. Na drie maanden een bindend advies wil zeggen dat er wel weer een jaar verloren is. Dat kan rampzalige gevolgen hebben in combinatie met de kortere studieduur. De grotere vrijheid om de universiteit binnen te komen lijkt goed, maar iedere latere doorverwijzing maakt het vrijwel onmogelijk om door te gaan naar het HBO. Uitval na 3,3 jaar is natuurlijk ook een ramp. Betere informatie en een beter gesprek vooraf om de keuze te bepalen, daar sta ik voor. Dat is voor alle betrokkenen beter dan verlies van jaren, en het levert geld op.

Als men aan een studie begint, moet men weten dat de overheid en de onderwijsinstelling de student ook voldoende tijd gunnen om de studie af te maken. Die garantie is in de plannen niet aanwezig. Het belang van de korte termijn wordt hier zwaarder gewogen dan dat van de lange termijn. Dat is jammer voor de student, maar vooral voor de gemeenschap.

Met mijn onderschrijving van een aantal moties heb ik duidelijk gemaakt waar wij staan. Wat ons betreft kan onze jeugd niet opgescheept worden met dit HOOP. Hopeloos, zou je haast zeggen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! De eersten van gisteren zullen vandaag de laatsten zijn. Ook ik wil graag de minister en de staatssecretaris hartelijk dankzeggen voor de uitgebreide beantwoording van de punten die gisteren aan de orde zijn geweest. Ik heb daar goed nota van genomen. Er blijven een paar punten over, waarover ik nog wat wil zeggen.

Ik ben er meer dan ooit van overtuigd dat er geen sprake kan zijn van een slachting in het hoger onderwijs. Alle reacties die deze richting uitgaan, vind ik bijzonder overtrokken. Zoiets moet je bewijzen, zeker als je het hebt over een academisch milieu, maar dat is niet te bewijzen. Ik vind het dan ook reëel om te veronderstellen dat er een mogelijkheid bestaat om 200 mln. te bezuinigen op het hoger onderwijs op grond van enerzijds demografische ontwikkelingen en anderzijds beleidsmatige aanpassingen, die vooral hun weerslag moeten vinden in een verkorting van de verblijfsduur.

Wij gaan een moeilijk traject in. Dat vraagt veel van de instellingen, vooral van de universiteiten. Om die reden vind ik het van belang dat de minister de toezegging heeft gedaan dat een andere verdeling van de bezuinigingen aan de orde kan komen, als de uitgangspunten die ten grondslag liggen aan de berekeningen van het HOOP, niet uitkomen. Die 200 mln. is in die zin dus geen dictaat voor het wetenschappelijk onderwijs.

Specifiek is ook van belang om na te gaan hoe de instroom in het hoger onderwijs zich de komende tijd gaat ontwikkelen. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij een onderzoek zal doen naar de vraag hoe het komt, dat er op dit moment al sprake is van een terugloop in die instroom.

In aansluiting op wat de heer Rabbae heeft gezegd, vraag ik extra veel aandacht voor de positie van allochtone jongeren, niet alleen de komende twee jaar. De vraag moet beantwoord worden of voor allochtone jongeren dezelfde doorstromingskans bestaat als voor autochtone jongeren, vooral bij de uitstroom van de basisvorming naar bijvoorbeeld het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs en het HAVO. Ik spreek de minister erop aan om in samenspraak met staatssecretaris Netelenbos te bekijken hoe je de positie van allochtone jongeren in het voortgezet onderwijs kunt versterken.

Voorzitter! Ik heb veel aandacht gegeven aan het beleid voor het hoger beroepsonderwijs. Ik vind het een groot voordeel dat er een overeenkomst met de HBO-raad is. Tegelijkertijd staat vast dat naast de thema's die daar aan de orde zijn geweest, ook andere punten van het HBO aan de orde zullen komen. Daarom is het nodig dat er een meer geïntegreerde aanpak komt. Dan kan men nagaan hoe de discussie over studieduur en studiefinanciering kan sporen met vraagstukken rond de propaedeuse en over de MBO/MKB-variant. Wij denken dat dit een heel nuttige aanpak kan zijn om de aansluiting tussen HBO en arbeidsmarkt te verbeteren. De minister heeft de toezegging gedaan dat hij er in ieder geval op zal toezien dat de doorstroom van het MBO naar het HBO niet wordt aangetast. Om daarbij geen misverstand te laten bestaan wat onze inzet betreft, wil ik op dat punt graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er met betrekking tot het HBO afspraken gemaakt zijn over beperking van rechten op studiefinanciering van MBO'ers die doorstromen naar het HBO;

constaterende, dat de regering zich verplicht heeft waar te maken dat het huidige doorstroompercentage MBO-HBO niet wordt aangetast;

van oordeel, dat deze afspraken geen belemmering mogen betekenen voor vernieuwing van leerwegen in het HBO, zoals de HBO/MKB-variant;

verzoekt de regering een notitie aan de Kamer te doen toekomen waarin aangegeven wordt hoe de doorstroom gegarandeerd wordt en vernieuwing gestalte kan krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gelder, J.M. de Vries en Jorritsma-van Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (24556).

De heer Lansink (CDA):

Ik wil een vraag stellen. Het is op zichzelf nuttig dat de heer Van Gelder deze vraag nog eens stelt, maar ik meen dat hij gisteren deze vraag heeft gesteld en daarop een positief antwoord heeft gekregen. Deze notitie is toegezegd. Of heb ik dat helemaal verkeerd gehoord?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik de regering op twee punten wil kunnen aanspreken. Enerzijds is dat de vraag hoe men de doorstroming van het MBO naar het HBO garandeert en anderzijds hoe je die discussie koppelt aan vernieuwing in het HBO. Als je het stenogram doorleest, dan komen de thema's naast elkaar aan de orde. Ik wil straks echter een geïntegreerde discussie kunnen voeren over de vraag hoe je enerzijds de regering aanspreekt op de doorstroom MBO-HBO en anderzijds op het vernieuwingstraject, waarvan ik het wenselijk acht dat die aan de orde komt in het HBO.

De heer Lansink (CDA):

Vindt de heer Van Gelder dat gisteren onvoldoende toegezegd is dat die notitie er zal komen, met alle punten die hij hier naar voren heeft gebracht? Anderen hebben die punten overigens ook naar voren gebracht.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind dat ik buitengewoon terughoudend ben met het indienen van moties. Op de terreinen waarvan ik het van essentieel belang vindt dat er geen misverstand over kan bestaan wat de uitslag van dit debat is, vind ik het nuttig en nodig om namens de coalitiepartijen een motie in te dienen.

De heer Lansink (CDA):

Als dit de enige is, dan is het inderdaad zeer beperkt. De heer Van Gelder had dan beter de motie van ons kunnen indienen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee, want die gaat de verkeerde kant op.

De heer Lansink (CDA):

Daar is geen sprake van. Dat geloof ik niet. Dit is immers toch een soort van terugtrekkende beweging. Die heb ik zojuist ook al kunnen constateren bij de andere motie over het bindend studie-advies. De heer Van Gelder heeft gisteren een op een aantal punten prima verhaal gehouden. Dat is alom geprezen, ook waar het de "4+X=0"-formule betreft. Dit punt is ook goed. Nu wordt echter een notitie gevraagd die al is toegezegd. Ik vind het toch wat mager.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is uw constatering. Maar die spoort natuurlijk niet met de opmerking dat er sprake is van een terugtrekkende beweging. Als het zo is dat het toegezegd is en dat ik niet anders doe dan bevestigen wat er gisteren is afgesproken, dan kan er dus ook geen sprake zijn van een terugtrek kende beweging. Ik wil alleen voor mijzelf helder in beeld hebben dat dit de uitkomst is voor ons bij dit thema, dat uiterst gevoelig ligt. Wij willen de minister kunnen aanspreken op het uitgangspunt, zoals het overigens in het akkoord staat, en wel dat de doorstroming van MBO naar HBO niet in gevaar komt door de voorgestelde maatregelen en dat daarnaast – dat vind ik essentieel – de discussie tegelijkertijd gekoppeld kan worden aan vernieuwingsprocessen in het HBO. Ik hecht eraan om dat als een duidelijk kernpunt voor mijn fractie vastgelegd te zien.

De heer Poppe (SP):

Ik vind de motie inderdaad wat minder krachtig dan de stellingname van de heer Van Gelder gisteren in het debat. Ik stond daar volledig achter wat betreft het grote belang van de doorstromingsmogelijkheid van MBO naar HBO. De heer Van Gelder bedoelt nu een notitie vooraf, voordat er ook maar enige maatregel de studieduurverkorting betreffende genomen wordt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wat dat betreft kunnen wij de discussie van gisteren natuurlijk niet helemaal overdoen. Ik houd echter staande dat dit exact is wat ik gisteren bedoeld heb en wat ik nu vastgelegd wil hebben. Daarnaast is ook door de heer Poppe vast te stellen dat de maatregelen waar wij het over hebben niet volgend jaar ingaan. Er is dus ruimte om beleid te voeren. Wat ik elke keer verwerpelijk vind van de kant van de heer Poppe en voor een deel ook van de kant van de heer Lansink is dat zij weglopen voor het vaststellen van een financieel raamwerk. Wij moeten ernaar streven om een financieel raamwerk in stand te houden. Ik vind het de grote kunst en de grote verdienste van de minister dat hij daarvoor gezorgd heeft. Tegelijkertijd mag je dan wel nadenken over beleidsuitvoeringsvragen. Voor die vraagstelling hebben wij voldoende tijd. Ik wil nu binnen het raamwerk dat wij met elkaar afgesproken hebben en waar de HBO-raad zich ook achter heeft geschaard, nadrukkelijk nog eens kijken naar de samenhang tussen de beleidsuitgangspunten. Daarover wil ik inderdaad een notitie voordat het ingevoerd wordt. Die ruimte hebben wij dus ook gelukkig.

De heer Poppe (SP):

Kan ik nu vaststellen dat de heer Van Gelder hier zegt dat hij geen voorstander is van de invoering van een driejarige studie bij het HBO op dit moment? Hij moet immers eerst nog een notitie hebben om te bekijken of de doorstroming gegarandeerd is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Poppe (SP):

Als je zo weinig vertrouwen hebt dat je om zo'n notitie vraagt, dan kun je hier toch geen "ja" tegen zeggen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is nu juist het probleem met collega's zoals u. Je kunt vertrouwen hebben in een bepaalde aanpak, terwijl je over de uitvoering nog een groot aantal vragen hebt. Die vragen mag je aan de orde stellen. De minister heeft zelf toegegeven dat hij vindt dat de doorstroming niet in gevaar mag komen en dan mag ik toch aan hem vragen, hoe hij dat gestalte denkt te kunnen geven op een zodanige manier, dat ook een aantal andere uitgangspunten, zoals versterking van de positie van het hoger technisch onderwijs en het mogelijk maken van duale leerwegen, daarin tot uitdrukking komt?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Gelder vraagt terecht aandacht voor de knelpunten op het punt van de doorstroming van MBO naar HBO. Maar de discussie van gisteren spitste zich toe op het punt dat MBO'ers op het HBO meestal moeilijk met die drie jaar uit de voeten kunnen. Ik mis aandacht voor de MBO'ers op dit punt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het is mogelijk dat u dat zo ervaart, maar ik houd staande dat wat de staatssecretaris voortdurend verwoordt, namelijk dat het kernpunt is dat er doorstroming is van HAVO naar HBO en dat MBO'ers een voorsprong hebben ten opzichte van havisten, terwijl VWO'ers op andere terreinen een voorsprong hebben ten opzichte van havisten. Het moet dus mogelijk zijn om bij een goede aansluiting van MBO op HBO een verkorte leerweg aan te houden. Ik zou het echter niet aanvaardbaar vinden als dit een afschrikwekkende uitwerking op het MBO zou hebben. Maar ook gelet op de uitspraken van de HBO-raad ter zake, houd ik wel staande dat het mogelijk moet zijn op een redelijke schaal MBO-opleidingen in drie jaar gestalte te geven.

Voorzitter! Nog een paar opmerkingen over differentiatie in de studieduur. Ik zei het al, ik vind het verstandiger om te proberen, meer modaliteiten uit te werken dan alleen de nu in het HOOP voorgestelde. Ik heb als voorbeeld genoemd dat het verstandig zou zijn de studieduur te kiezen die de minister en de staatssecretaris in overleg met de VSNU als uitgangspunt hebben genomen, namelijk vier jaar. Maar dan nog kun je je voorstellen dat er na een wat meer algemene opleiding van drie jaar een mogelijkheid is om uit te stromen. Ik ga ervan uit dat er op termijn zeker groepen van jongeren zullen zijn die vinden dat ze na drie jaar voldoende kennis hebben opgedaan om al dan niet rechtstreeks naar het bedrijfsleven te gaan, om bijvoorbeeld na een trainee-fase tot volle wasdom te komen. Er zullen er ook zijn die hun opleiding in deeltijd willen afmaken, of bijvoorbeeld via het model van de Open universiteit. Met het oog daarop vind ik een betere combinatie van de gewone universiteit en de open universiteit wenselijk, omdat dan het aantal leerwegen vergroot wordt. En ik kan mij ook voorstellen dat er een groep is die zich wil toespitsen op een beroepsgericht traject, zodat die uiteindelijk op vier jaar uitkomt. Weer anderen krijgen een leerweg van één jaar aangeboden, als zij wat meer de wetenschap in willen. En in relatie met discussies over topopleidingen, master-classes enz. zou die laatste leerweg wellicht tot vijf jaar verlengd kunnen worden.

Dit alles is alleen mogelijk met een grotere flexibiliteit, maar er is ook sprake van een zekere mate van selectie. En nu is het de vraag, hoe je vanuit de studiefinanciering en de bekostiging op deze ontwikkelingen inspeelt. In verband daarmee vind ik het nuttig en nodig dat de staatssecretaris voordat dit voorstel uit het HOOP wordt uitgewerkt, een notitie uitbrengt waarin hij de vraag beantwoordt of differentiatie op zo'n manier gestalte kan krijgen. En zo ja, onder welke condities. In ieder geval is er brede overeenstemming over dat er meer differentiatie van leerwegen moet komen en wat mijn fractie en de coalitie betreft moet er sprake zijn van budgettaire neutraliteit. Die vraagstelling is ook relevant voor het 3+2-model, zoals door de staatssecretaris als mogelijkheid geboden is in het HOOP. Ook daarvoor geldt dat je niet van tevoren tot op de millimeter de budgettaire neutraliteit op microniveau kunt laten sporen met wat je op macroniveau wilt. Ik wil graag aan een wat minder starre discussie gestalte geven. Ik ga ervan uit dat de bewindslieden bereid zijn om zo'n verkenning tot stand te brengen om van daaruit te kijken hoe je in samenspraak met de universiteiten een breder aanbod van leerwegen gestalte kunt geven.

Voor mijn fractie had wat dat betreft het 3+2-model een groot nadeel omdat het een te starre invulling geeft aan het begrip "selectiviteit". Tegelijkertijd is de tweede voorwaarde dat er voor de arbeidsmarkt duidelijkheid moet bestaan. Ik kan me om deze reden niet voorstellen dat het op korte termijn van de grond komt.

Ik heb er goede nota van genomen dat de staatssecretaris zei dat hij niet de voorsteller is van het 3+2-model. Ik wil graag dat hij vanuit dat vertrekpunt tot een verbreding van mogelijkheden komt zodat een grotere uitstroom mogelijk wordt. Tevens kan hij daarbij zijn ideeën over de concretisering van het 3+2-model gestalte geven.

Volgens mij zijn we er nog niet met het HOOP. Met dit plan leggen we een aantal uitgangspunten vast. Ik ga ervan uit dat we de komende tijd, wat betreft zowel het HBO als het WO, nog een aantal boeiende discussies met elkaar te voeren hebben.

De heer Schutte (GPV):

Is er een reden waarom de heer Van Gelder geen motie heeft ingediend over de differentiatie? Over de MBO'ers heeft hij wel een motie ingediend.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik had een motie kunnen indienen met betrekking tot het vraagstuk van de differentiatie. Ik heb het stenogram van gisteren goed gelezen. Ik meen dat de staatssecretaris met enige goede wil een zodanige formulering kan geven waarmee hij duidelijk maakt dat hij mijn vragen goed begrepen heeft. Terecht is opgemerkt dat er in de formulering wat "ruis" zat. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris bereid is een notitie op tafel te leggen voordat er sprake is van een concrete wetswijziging. Ik vind het voor mijn fractie belangrijk dat er met betrekking tot het HBO paaltjes worden geslagen. Aan de hand daarvan kunnen wij straks de regering concreter en gerichter aanspreken.

De heer Schutte (GPV):

Het verschil is toch niet dat u over het MBO-HBO een motie met de coalitiepartners kon indienen en op dit punt niet?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik garandeer de heer Schutte dat er geen problemen waren ontstaan als ik een motie had willen indienen.

De heer Lansink (CDA):

In een discussie met de heer Poppe gebruikte de heer Van Gelder ook in mijn richting het woord "verwerpelijk". Dat geeft mij de vrijheid om te citeren uit mijn lijfblad. Ik lees u voor: Het PvdA-kamerlid Wim van Gelder erkent het ruiterlijk: de hervormingsplannen voor het hoger onderwijs verdienen geen schoonheidsprijs. De rijksoverheid bemoeit zich tot in het detail met het reilen en zeilen van universiteiten en hogescholen en dat enkel en alleen om bezuinigingen op de studiefinanciering binnen te kunnen halen. "Eerlijk gezegd is het mesjokke, vindt de onderwijsspecialist".

Nu staat er een foto bij het artikel die niet meer klopt, namelijk met baard en snor. Het is dus mogelijk dat ook het citaat achterhaald is. Kan dit eigenlijk wel? In de krant zegt de heer Van Gelder dat het eigenlijk mesjokke is, maar hij stemt hier ermee in en dient ook geen motie in op een zeer aangelegen punt. Ik spreek niet over "verwerpelijk". Ik zou deze opmerking dan ook niet gemaakt hebben als de heer Van Gelder dat woord niet had gebruikt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik ben het met u eens, dat woord was niet zo verstandig. Het is verstandig dat geprobeerd wordt vanuit een aantal algemene uitgangspunten met betrekking tot de overheidsfinanciën – zelfs het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen – concrete afspraken te maken. De heer Lansink weet dat dan af en toe maatregelen nodig zijn die niet altijd de schoonheidsprijs verdienen. In die zin vind ik het verwerpelijk dat je niet altijd in staat bent om een relatie te leggen tussen uitwerking en financieel uitgangspunt. Ik geef echter toe dat het woord "verwerpelijk" niet in alle gevallen gelukkig gekozen is.

Nu rijst echter de vraag hoe men dit zal aanpakken. Indien we ons uitsluitend ertoe zouden beperken om tot in detail voor te schrijven hoe dit bij universiteiten en hogescholen eruit moet zien en geen oog zouden hebben voor vragen die de uitvoering betreffen, dan zitten we niet op het goede pad. Juist om die reden heb ik geprobeerd om in dit debat naar zowel het HBO, als het WO, een aantal ontwikkelingen in gang te zetten die recht blijven doen aan de financiële uitgangspunten en tegelijkertijd hopelijk ook een weg bieden om die differentiatie, die ruimte naar de instellingen toe, mogelijk te maken. Dat vind ik heel positief van mijzelf en als dat uiteindelijk overgenomen wordt door de regering – het was van belang om daar zo nodig een motie voor in te dienen – dan vind ik dat winst. Daar zijn dit soort gesprekken soms voor.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het is een prima verhaal; dat hebben wij gisteren ook met z'n allen uitgesproken. Wij moeten ook langs die route verder; ik ondersteun dat. Maar er zou hier en daar best wat helderheid gegeven kunnen worden over die motie.

Wat het geld betreft: ik heb niet voor niets gisteren een motie ingediend, breed gesteund door anderen, die ertoe strekt dat wij na ommekomst van een nationaal kennisdebat en andere zaken tot bijstelling moeten kunnen komen. Dat is ook een erkenning dat er wel iets moet gebeuren; laten wij wel zijn. Maar ik vind niet dat het past om woorden als "mesjokke" etc. elders te gebruiken en er hier het zwijgen toe te doen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik weet niet meer precies in welke relatie ik dat woord gebruikt heb. Als het gaat om heel gedetailleerd voorschrijven, vind ik het verkeerd. Ik geef toe dat de hele discussie natuurlijk niet primair is ingegeven vanuit kwaliteitsoverwegingen en fantastische perspectieven voor het hoger onderwijs. Maar ik houd staande dat het zelfs mogelijk is om bij een inperking van de financiën een gesprek te voeren over een verbetering van de kwaliteit van het hoger onderwijs. Als wij erin slagen om hier – daar was volgens mij dit debat primair voor bedoeld – als Kamer duidelijk te maken aan de regering dat je een aantal uitgangspunten hanteert en blijft hanteren, maar daarbinnen ook een discussie wilt voeren over de kwaliteit, dan vind ik dat een koppeling die alleen maar winst is.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. De staatssecretaris en de minister weten dat om 23.00 uur dit debat voltooid moet zijn.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik wil graag beginnen met een opmerking van mevrouw Jorritsma over de cursusduur in het wetenschappelijk onderwijs en de variatie daarin. Ook ik heb met enige verbazing sommige kranten gelezen, waaruit bleek dat er toch nog hier en daar flarden van die mist zitten en de gedachte leeft, dat wij de cursusduur in het wetenschappelijk onderwijs zouden willen bekorten ter wille van een bezuinigingstaakstelling. Dat is – ik zeg het nog maar eens even voor alle duidelijkheid – niet het geval. De cursusduur in het wetenschappelijk onderwijs blijft vier jaar en vijf jaar voor bepaalde ingenieursopleidingen, net als nu.

Besparen doen wij wel door verkorting van de gemiddelde verblijfsduur, die immers veel langer is, in het wetenschappelijk onderwijs en door het verminderen van het aantal studenten dat nu na gemiddeld 3,3 jaar zonder diploma het wetenschappelijk onderwijs verlaat. Dat willen wij bereiken door meer begeleiding, uitdaging, zelfselectie en selectie, en daartoe willen wij ook de instellingen uitdagen en stimuleren. Dat is de inhoud van de plannen.

Ten opzichte van de differentiatie hebben wij bovendien gezegd: laten wij die blauwdruk, zoals ik het gisteren genoemd heb, van een 3+2-model vergeten, maar laten wij wel mogelijkheden openen, ontwikkelingsperspectieven, van meer differentiatie en laten wij dat ook doen. Ik ben het geheel eens met de manier waarop de heer Van Gelder dit nu nog eens heeft samengevat. Het betekent dat wij, na drie jaar, een in de wet opgenomen baccalaureaatsexamen nodig hebben. Daar moeten wij dan iets voor doen en vervolgens moeten we zeggen dat voor die opleiding die vier jaar in feite bewaard blijft. Het hangt van de creativiteit bij het maken van zo'n opleiding af of je daarmee, precies zoals Van Gelder zegt, na drie jaar al de samenleving in kunt of dat je vervolgens andere, verschillende trajecten, meer beroepsgericht, invoert. Het enige dat wij daarvoor nodig hebben, is dat we zorgen dat het geld beschikbaar blijft van die vierjarige opleiding, hoe wij die dan ook toepassen, en dat wij een soort basislijn hebben van een baccalaureaat. Dat staat nu niet in de wet; dat hebben wij ervoor nodig om die ruimte te openen.

De heer Lansink (CDA):

Ik moet vaststellen dat u toch weer een andere interpretatie geeft, maar wellicht kan de heer Van Gelder de oplossing bieden; daar was niet zo'n knip als u nu naar voren brengen.

Voorts moet ik vaststellen dat u opnieuw, nog steeds, enigermate vasthoudt aan wat in de tekst van het regeerakkoord staat. De heer Schutte heeft het nog eens genoemd: u bent destijds uitgegaan van 3+2. Daar kan geen misverstand over zijn. Het regeerakkoord is op dit punt, ook gelet op wat gisteren in de Kamer naar voren is gebracht, ter ziele.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik had een opmerking of een vraag, dat weet ik niet precies. Het lijkt mij dat in de uitwerking van die notitie een van de vragen moet zijn, welke waarde je kunt toekennen aan een driejarig traject. Of dat op korte termijn al zijn weerslag moet vinden in een baccalaureaat of iets van dien aard, weet ik niet. Ik zou dat als een open vraag willen meegeven, ook in relatie met wat de commissie-De Moor in haar rapportage over de stelselherziening naar voren heeft gebracht. Er moet iets zijn van een ijkpunt. Of dat ijkpunt meteen een formele grondslag in de wet moet krijgen, zou ik eerlijk gezegd als een open vraag een rol willen laten spelen in de discussie.

Staatssecretaris Nuis:

Dat kunnen wij natuurlijk doen. Het lijkt mij voor de hand liggend als ik hoor dat ook de heer Van Gelder zegt, dat ergens bij die drie jaar iets moet zitten om het te kunnen differentiëren. Wij hebben nu de mogelijkheid niet om dat te verankeren. Als zou blijken dat dit ook kan gebeuren zonder een wetswijziging, is dat natuurlijk altijd mooi. Ik ga er voorlopig van uit dat wij wel een wetswijziging nodig zullen hebben. Voor het overige vind ik dat wij de hele waaier van mogelijkheden zoals die zojuist door de heer Van Gelder is genoemd, moeten bekijken. Ik zeg nogmaals toe dat ik binnen enige tijd met een notitie kom, die ik trouwens graag wat vlees om de botten zou willen geven door nog eens te inventariseren, welke plannen er in dit opzicht bij de instellingen leven. Dan zetten wij niet alleen een theoretische constructie neer maar weten wij ook wat daarin zit. Op die manier kunnen wij dan verder gaan.

Ik constateer dat mevrouw De Vries namens de VVD heeft gezegd dat zij er niet zoveel in ziet, maar dat zij een dergelijke ontwikkeling zeker niet zal tegenhouden. Mevrouw Jorritsma heeft eigenlijk in dezelfde geest als de heer Van Gelder gesproken, minder gedetailleerd maar wel in diezelfde richting. Het moet iets voorstellen, het moet wervend zijn, het moet studenten werkelijk aantrekken. Met die doelstelling ga ik op pad. Ik ben het daarmee van ganser harte eens.

Voorzitter! Dat betekent dat de motie van de heer Lansink op stuk nr. 6 en ook van de heer Rabbae door mij wordt ontraden.

De heer Lansink (CDA):

Dat is spijtig, maar misschien kunnen wij morgen nog een derde termijn houden?

De voorzitter:

Dat is uitgesloten. Wij sluiten echt om 23.00 uur. Wij hebben afgesproken dat wij morgen na de lunch stemmen.

De heer Lansink (CDA):

Het lijkt mij toch goed om de ideeën van de heer Van Gelder in een motie vast te leggen.

De voorzitter:

Wij zouden hier een afronding hebben. Die afspraak hebben wij vanmiddag in de Kamer gemaakt. Dan had u gisteren het debat anders moeten inrichten.

Staatssecretaris Nuis:

Er is gezegd dat de garantie voor MBO'ers minder zou worden. De minister zal straks nog ingaan op de doorstroming, de notitie daarover en op de vraag hoe dat moet met de allochtonen. Ik wil in dit verband het volgende erover zeggen. Wat wij garanderen aan de MBO'ers en verwante opleidingen – de enige groep waarvoor de vierjarige studieduur niet vaststaat – is in feite drie jaar plus een vrijstelling voor een jaar. Dat is voor elke individuele MBO'er dezelfde garantie als nu; zij het anders geformuleerd maar van een zelfde waarde. Of de student die dat doet krijgt die vrijstellingen, of hij krijgt via het studiefonds de gelegenheid dat mogelijk te maken. Ik houd staande dat in het akkoord dat met de HBO-raad op dit punt bereikt, de nuancering van de waarde van het HBO-diploma, de bescherming van de positie van de havist, het relatief mogelijk maken van het voordeel van het basiskamp, het open houden van de toegankelijkheid voor iedereen, ook voor MBO'ers, zorgvuldig is vastgelegd. Om deze reden zou ik de motie van de heren Lansink en Rabbae op dit punt, die als het ware de nuancering die is aangebracht in de algemene vierjarigheid negeert, willen ontraden.

Voorzitter! Ik kom dan bij de opmerkingen van mevrouw De Vries. Ik ga voor de snelheid onmiddellijk naar de moties en allereerst naar de motie over het kunstvakonderwijs. Zij vroeg mij wat de connectie was met de Cultuurnota. Dat is inderdaad wat onduidelijk uit de verf gekomen. Welnu, zowel in de uitgangspuntennotitie voor de Cultuurnota als in het HOOP wordt gewezen op het feit, dat wat wij in de Cultuurnota doen aan beleid voor de komende vier jaar op het gebied van de kunsten samenhangt met dat van het kunstvakonderwijs. Ik denk dat die twee trajecten op dat moment daarin moeten samenvallen. Dan zien wij ze echt in hun verband. Dat is de gedachte. Als de Kamer vindt dat dit het schema is waarin het uiteindelijk moet vallen, moet ik natuurlijk voor de zomer al een eind verder zijn. Op zichzelf kan het heel nuttig zijn om daarover hier van gedachten te wisselen. Ik beloof graag dat ik tijdig een brief naar de Kamer zal sturen waarin dit mogelijk wordt gemaakt.

Ik kom op de motie inzake de geesteswetenschappen. Ik ben blij met de algemene bijval voor de gedachte om die geesteswetenschappen goed overeind te houden. Ik zie de motie in de allereerste plaats als een vastlegging van dat feit. Als de Kamer dat uitspreekt, geeft dat de minister en mij een steun in de rug. Het is niet zo eenvoudig uit te voeren. Ik stel mij voor om het in twee slagen te doen. In de eerste plaats bij de gesprekken over de capaciteitsfinanciering, die de minister met de afzonderlijke instellingen zal voeren. In die gesprekken zal hij de prestaties vastleggen op het terrein van het in stand houden van die leerstoelen volgens de kerndomeindocumenten. De tweede slag is dat ik na overleg met de VSNU een plan aan de Kamer zal voorleggen om te komen tot een betere taakverdeling op het terrein van de geesteswetenschappen op basis van het kerndomeindocument.

De heer Lansink (CDA):

Bent u bereid om dan ook de andere aanbevelingen van de commissie-Vonhoff over te nemen of althans daarover het een en ander op te nemen? De motie geeft nogal een inperking.

Staatssecretaris Nuis:

Het verbaast mij eerlijk gezegd dat de heer Lansink, na alles wat hij gezegd heeft over cursusduurdifferentiatie, daar bij mij zo op aandringt. Ik begrijp namelijk dat hij de voorstellen zelf niet helemaal steunt.

De heer Lansink (CDA):

Op één punt steun ik de voorstellen niet. Gisteren heb ik gewezen op de toestand van de T en S-opleidingen. Dat is ook bij de hoorzitting aan de orde geweest. Ik heb gewezen op de commentaren.

Staatssecretaris Nuis:

Wij zitten dus wat dit punt betreft op hetzelfde spoor. Inzake het leggen van een kordon om het kerndomein van de geesteswetenschappen sta ik van harte achter de strekking van het rapport van de commissie-Vonhoff. Dan hebben wij het niet over alles wat er door die commissie is beweerd, maar dat wil de heer Lansink ook niet.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb ook een opmerking gemaakt over het advies van de KB, ik heb gesproken over de elektronische snelweg, enz. Ik noem het punt van de T en S-opleidingen. Als wij de motie zo mogen interpreteren dat wij erop terugkomen, zal ik haar van harte ondersteunen. Wij zien dan wel hoe wij verder met het advies van de commissie-Vonhoff zullen omgaan.

Staatssecretaris Nuis:

Akkoord.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor de wijze waarop hij de motie wil oppakken. Ik wijs wel op de kwestie van de volgorde. Ik heb gevraagd om het punt mee te nemen in de capaciteitsfinanciering. Ondertussen moeten de universiteiten hun verantwoordelijkheid nemen. Ik neem aan dat de staatssecretaris op korte termijn met de VSNU zal gaan praten over de gang van zaken. Het één moet vooraf gaan aan het ander.

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb het een beetje uit elkaar gehaald, omdat het als het ware twee bewegingen zijn, maar ze lopen natuurlijk parallel. De minister en ik gaan niet op elkaar zitten wachten. Dat zijn wij ook niet gewend. Wij trekken samen op langs die twee wegen.

Wij hebben eerder opmerkingen gemaakt over de loting. Werkervaring zou moeten meetellen, evenals verwante opleidingen, aldus mevrouw Jorritsma. Dat lijkt mij op zichzelf een zinnige gedachte. Een commissie van wijze mensen zal dit nog eens in zijn geheel bekijken. Het lijkt mij goed om ook dit punt dan mee te nemen. Het moet snel gebeuren. Voor het wetgevingstraject moet op dit punt duidelijkheid ontstaan.

Ik kom op de motie over het bindend studie-advies. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de diverse afgevaardigden. Ik constateer daaruit een aantal zaken. Het gaat ons allen om versterking van de verantwoordelijkheid, zowel van de student als van de instelling, voor de selectiviteit en de zelfselectie in het eerste jaar. In dat kader staan de voorstellen van de regering, en ik begrijp dat de Kamer dat ook zo heeft opgevat. De Kamer wijst ons echter voortdurend op iets anders, namelijk op de vraag hoe we omgaan met de procedure. Wegsturen kun je niet zomaar doen, daaraan moet een procedure voorafgaan. Mevrouw Jorritsma heeft dat gepreciseerd. Na drie maanden kan in heel extreme gevallen tegen iemand worden gezegd: als u uw leven niet sterk betert, gaat het verkeerd. Betrokkene weet dan dat daar na enige tijd het besluit op kan volgen om te worden weggestuurd. Dat is een waarschuwing, die hieraan vooraf moet worden gegaan, en waarvoor enige tijd nodig is. Mevrouw Jorritsma en anderen denken dat wij dat nooit redden in de volgende maand. Als dat zorgvuldig moet worden gedaan, zo redeneren zij, doe dat dan in de tweede helft van dat studiejaar. Voorzitter! Ik vind dat daar veel voor te zeggen is. Ik wacht het oordeel van de Kamer af; als de Kamer de motie aanneemt, kan ik mij daar heel goed in vinden. Dat past namelijk in het streven naar grotere zorgvuldigheid, zij het met inachtneming van reële termijnen. Akkoord!

Om dezelfde reden wijs ik de gedachte af die is neergelegd in de motie van de heren Lansink en Rabbae. De motie komt erop neer – hoewel dat niet zo gezegd wordt – om alles maar bij het oude te laten. Ik vind het in feite te ver gaan om, in het traject van selectiviteit en zelfselectie dat we nu inzetten, alles bij het oude te laten, terwijl het oude in dit opzicht onbevredigend werkt. Met andere woorden: met de motie van mevrouw Jorritsma kunnen wij werken; met de motie van de heren Rabbae en Lansink kunnen wij dat niet.

De heer Lansink (CDA):

In de motie van de heer Rabbae, die ik mede heb ondertekend, blijft niet alles bij het oude. Er is sprake van een bindend studie-advies, en dat is nieuw. Bij ons is intern nog vrij fors gesproken over de vraag of we dat wel zouden moeten doen. Gisteren hebben we een paar grappen gemaakt over prof. Crutzen en mijzelf; ik zou bij een bindend studie-advies hier niet hebben gestaan, en nergens zijn geweest. Het gaat erom dat een termijn van drie maanden niet mogelijk is. Ik heb in de motie laten zetten, na twee jaar eens te bekijken hoe die zaak is gelopen. Ik geef u op een briefje, dat een jaar nodig is. Uitvoering van de motie-Jorritsma-van Oosten houdt meer het op gang brengen van een proces in, door het brengen van mensen tot zelfselectie. Ik ben daar voor, maar het gaat om de vraag, wanneer het bindend is. "Bindend" is overigens strijdig met het begrip "advies".

Staatssecretaris Nuis:

Dit is, moet ik zeggen, toch een wat merkwaardige versie van de feiten. Naar mijn beste weten staat al een jaar of drie wel degelijk in de wet dat na afloop van het eerste jaar mensen kunnen worden weggestuurd. Dat is ooit nog met steun van het CDA aangenomen. We zullen dat nog even in de Handelingen opzoeken, maar ik geloof niet dat dat beslissend is voor de afloop van dit debat.

Verder gebruikt 80% van de HBO-instellingen op het ogenblik al dat instrument. Alleen in het wetenschappelijk onderwijs zijn, om redenen die de heer Lansink wel bekend zijn, voor een groot deel van historische aard zijnde, deze mogelijkheden er wel, hoewel zij in feite niet worden gebruikt. Ik hoor van de minister dat er twee instellingen zijn die het zonder problemen wel doen. Het is kortom wel degelijk nuttig en nodig om die zaak wat te verstrakken. Nogmaals, ik denk dat we uit de voeten kunnen met het in naam van de redelijkheid, zoals mevrouw Jorritsma dat omschreef, iets losser maken van een en ander. Die concessie willen wij doen. Maar het lijkt mij niet verstandig, alles bij het oude te laten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

We hebben het niet over uitzonderlijke gevallen, dat zijn mensen die wel staan ingeschreven, maar bij wijze van spreken niet weten, waar de poort van het faculteitsgebouw is. Voor die mensen moet de mogelijkheid bestaan, al vanaf de eerste maanden te worden weggestuurd. Wij hebben het over de modus van de hele groep, de mensen die aandacht verdienen en die na één jaar best alsnog kunnen blijven zitten, of helaas toch verwezen moeten worden, bindend, naar een andere studierichting. De staatssecretaris probeert gewoon om de uitzonderingen tot regel te maken! Dat kan niet.

Staatssecretaris Nuis:

Neen, zo is het niet. Het vervelende is dat je regels moet maken voor de uitzonderingen. Als je het de universiteiten mogelijk wilt maken om iets te doen, dan heb je te maken met de uitzonderingen. Het lijkt mij heel onverstandig als de instellingen er werk van zouden maken om in elk geval, voor elke student, een bindend advies te geven. In 95% van de gevallen is namelijk een advies voldoende, maar het gaat juist om de uitzonderingen. De universiteiten hebben daarom recht op dat middel, maar de studenten ook, want zij hebben er recht op om duidelijk te weten waar zij staan. Dat recht wordt dus bij het HBO ook toegepast, maar met mate, niet op een manier waarop iedereen ervan schrikt. Het gebeurt ook maar heel zelden. Op die manier kan het ook bij de universiteiten.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank de leden voor wat zij in tweede termijn naar voren hebben gebracht, ook voor de grondigheid waarmee dat is gebeurd. Studenten en instellingen, het hoger onderwijs dus, hebben daar recht op. Wat betreft de onderdelen waarover ik gisteren heb gesproken, heb ik de indruk dat sprake is van een verbinding tussen de verschillende partijen in de Kamer. Op hoofdlijnen zijn wij het eens, vooral over de toegankelijkheid en de kwaliteit. In dat kader heb ik geprobeerd de oppositie ook een beetje over de brug te halen door een bruggetje te bouwen. Op twee cruciale punten heb ik de maximale garanties gegeven, voor zover de regering die kan geven.

Ten eerste betreft dat een zaak die eigenlijk niet eens echt aan de orde is, maar die wel in perspectief komt door de ontwikkelingen die zich voordoen, namelijk de daling van het studentenaantal. Ik heb zeer nadrukkelijk kenbaar gemaakt dat, wanneer die daling zich disproportioneel of in het bijzonder voordoet bij degenen waarvoor de overheid een eerste functie heeft, namelijk de jongeren uit lagere-inkomensgezinnen, dit moet leiden tot verdere stappen in de zin van reparaties in de studiefinanciering of op andere wijze. Voor degenen die toch kritiek en commentaar hebben op het HOOP lijkt mij dit een belangrijk punt. Daardoor zouden ook zij wellicht kunnen zeggen dat de kwestie van de toegankelijkheid niet aan de orde is als probleem en dat men het daarover eens is. Dit moet namelijk blijven, zoals het nu is.

Dan de tweede garantie, met als aandachtspunt dat het niet altijd even gemakkelijk is om dat vorm te geven. Die betreft de doorstroompercentages van het MBO naar het HBO. Daar gaat de motie van de heer Van Gelder ook over. Het aantal MBO-leerlingen in het technisch onderwijs – dat werd mij vandaag nog bij een MBO-instelling verteld – is overigens met de helft gedaald in de afgelopen vijf jaar. Wie dus verwacht dat het aantal instromende MBO'ers in het HTO op hetzelfde niveau zal blijven, die heeft niet goed gekeken naar het voorportaal. Ook bij het HBO heeft men die cijfers niet altijd precies voor ogen. Wat betreft de percentages herhaal ik dat ik dus zoek naar maximale mogelijkheden om die in elk geval in stand te houden. Ik zeg "maximaal", omdat wij de mensen niet kunnen oppakken en meenemen. Waar zich problemen voordoen, zetten wij ons maximaal in om ervoor te zorgen dat die worden opgelost. Dat is dus een bruggetje. Ook de wijze waarop de voorstellen nu vorm hebben gekregen, kan daardoor wellicht op meer instemming rekenen. Daarom – ik zeg dat met enige droefenis – moet ik de aanneming van een groot aantal moties van de oppositie ontraden.

Het is belangrijk om in het totale kader van de theologische opleidingen te zoeken naar oplossingen voor de problemen. Ik wijs erop dat de eerdere toezegging van de kant van het open theologisch afstandsonderwijs was dat deze instelling incidenteel geld zou krijgen, maar dat zij dan niet meer om structurele bijdragen zou vragen. Ik ben teleurgesteld over het feit dat die belofte niet gestand is gedaan. Dit laat overigens mijn grote waardering voor het werk onverlet.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 7 over de kennisinfrastructuur is inconsistent. Daarmee kan ook het kennisdebat op het verkeerde been gezet worden. Ik heb zojuist aangegeven dat wanneer de daling van studentenaantallen strijdig is met onze opvatting van toegankelijkheid, wij daar iets aan moeten doen. De daling van studentenaantallen, van studentenjaren, berust op een beter hoger onderwijs; een hoger onderwijs waarin het contract vorm krijgt en waarbij studenten meer in commitment met elkaar werken. Als dat een daling van aantallen studenten oplevert, is dat geen probleem. Soms kan dat zelfs gewenst zijn. Wellicht kunnen studenten die nu nog lang studeren zonder een diploma te halen, hierdoor eerder op hun plek terechtkomen.

Voorzitter! Het kennisdebat wordt op het verkeerde been gezet als het een soort nationaal referendum wordt over de vraag hoeveel geld aan het onderwijs moet worden besteed. Het CDA is nooit voorstander van referenda geweest. Het gaat erom, met elkaar na te gaan wat de consequenties zijn van de ontwikkeling van een samenleving waarin kennisintensiteit een zeer belangrijke rol speelt. Daarbij gaat het ook om sociale vaardigheden en om normen en waarden. Vervolgens kunnen op grond daarvan ook opvattingen over financiën naar voren worden gebracht. Door beide elementen zo sterk aan elkaar te binden, wordt uitgelokt dat men het debat ingaat met de vraag of er 200 mln. bij moet of juist niet.

De heer Lansink (CDA):

Uit de commentaren op het HOOP door onder andere de SER blijkt dat de relatie tussen kennisinfrastructuur en hetgeen de minister voorstelt een rol speelt, ook op termijn. Het debat kan duidelijk maken dat wij op een andere wijze met behoud van de middelen of met minder middelen het doel kunnen bereiken. Ik heb absoluut niet over een referendum over de financiën gesproken. Ik heb gisteren een toelichting gegeven op de kennisinfrastructuur. In dat licht moet de motie bezien worden. De minister heeft wellicht gelijk dat één zin uit de motie overbodig is. Ik doel dan op de toezegging om de niet-demografische ontwikkelingen in kaart te brengen en daar consequenties uit te trekken, met name voor de lagere-inkomensgroepen. Die zin zou eruit gehaald kunnen worden. Dat heeft echter niets met inconsistentie te maken, maar wel met een mogelijke bijstelling op grond van een aantal factoren. Ik denk dat bijstelling nodig is in de richting van dezelfde middelen of van meer middelen, maar dat zien wij later wel. Dat is niet mijn oogmerk geweest. Ik wil het debat en de uitkomsten daarvan een kans geven. De minister maakt een beetje een karikatuur van mijn motie.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil absoluut geen karikatuur van die motie maken. Het gaat mij om de verschillende benaderingen die ten grondslag liggen aan het signaal aan de universiteiten. Wij zoeken naar een partij die objectief met ons kan nagaan op welke wijze de ramingen verbeterd kunnen worden. Wij zoeken ook naar de mogelijkheid om in het jaar 2001 de ontwikkeling van het studentenaantal opnieuw te kunnen vaststellen. Dan kunnen wij de gemaakte keuze opnieuw bezien. De universiteiten geven wij nu het signaal dat zij ervan uit moeten gaan dat dit het budget is. Wij zullen dat vervolgens specificeren voor de individuele instellingen. De universiteiten moeten zich daarmee in die zin proberen te verenigen dat zij daar hun profiel in leggen op een wijze waarbij krimp, compactheid en vernieuwing met elkaar samen kunnen gaan. Het lijkt me zowel voor het kennisdebat als naar de universiteiten toe een verkeerd signaal om hier het nationale kennisdebat nog als derde factor aan toe te voegen. Dit geeft het gevoel dat het financiële perspectief toch weer erg onzeker is en dat het mee- of tegen kan vallen.

Voorzitter! Ik kom bij de motie op stuk nr. 8. Dit punt is onderwerp van uitvoerig gesprek geweest in een algemeen overleg met de Tweede Kamer over de strategische-overwegingscomponent in de eerste geldstroom. Dat debat verliep volgens de lijn dat ook de eerste geldstroom weliswaar ten dienste staat van de opleidingsfunctie maar ook een andere functie heeft, namelijk die van het onderzoek. Er staat niets in de weg om de onderzoeksprogrammering en de onderzoeksprioriteiten daarin tot hun recht te laten komen. Dat heeft op deze manier zijn uitwerking gehad in de SOC. Er bestaat overigens ruim de gelegenheid om hierover bij het wetenschapsbudget te debatteren. Dit wetenschapsbudget zal worden uitgebracht aan het eind van dit jaar. Ik zal dit punt zeker onderwerp maken van de gesprekken rondom het wetenschapsbudget. Het lijkt me erg kort door de bocht om hier nu al een conclusie aan te verbinden, vooral omdat ik de conclusie begrijp in de zin van: het SOC-budget meteen overhevelen naar de tweede geldstroom. Wij zouden aan deze gedachte niet gemakkelijk uitvoering kunnen geven.

De heer Lansink (CDA):

De heer Van Gelder heeft mij daarover al vragen gesteld. In de eerste plaats moet de eerste geldstroom duidelijk een doel dienen. Dat is gekoppeld aan de opleiding. Dat staat ook in de tekst. Ik verwijs nog eens naar het advies van AWT. As je andere strategische overwegingen mede in de zaak wilt betrekken, dan moeten die elders worden ondergebracht. Als de middelen ontoereikend zijn, zou je iets van die geldstroom kunnen afhalen, maar het geld kan ook elders vandaan komen. Er is geen sprake van 1 op 1 overhevelen.

Minister Ritzen:

Mag ik vragen wat dan wel de bedoeling is van de motie?

De heer Lansink (CDA):

Als u inderdaad vindt dat er vanuit strategische overwegingen meer geld moet zijn voor een bepaald type onderzoek, dan moet dat via de tweede geldstroom of een andere geldstroom worden geregeld, maar niet in het opleidingstraject worden meegenomen. Dat is de doelstelling van de motie.

Minister Ritzen:

Mag ik een voorbeeld nemen, waarbij er bijvoorbeeld sprake is van onderzoek in de micro-elektronica. De verkenningscommissie zal hier ongetwijfeld mee naar voren komen. Daar is natuurlijk sprake van kwaliteitsgarantie. Hier is in de eerste geldstroom inmiddels goed aan voldaan. Vervolgens is de vraag waar het budget dat wordt ingezet in de opleidingsfunctie naar toe moet gaan. Moet dit gaan naar een besteding die afhangt van het toeval of de willekeur van een individuele hoogleraar, of moet dit toch bij universiteiten in bepaalde richtingen gaan? Tot nu toe heb ik steeds de steun van de Kamer gehad. Sterker nog, ik heb steeds de druk van de Kamer gevoeld om juist daar te letten op een strategische overweging. Een student elektronica in Delft zal het niet zoveel uitmaken of de hoogleraar onderzoek doet bij het DINES of bij anodes of kathodes. Dit zou ook een goede manier van onderzoek kunnen zijn, die niet past bij onze opvattingen over strategie. Met andere woorden: de tegenstelling tussen opleidingsfunctie en maatschappelijke relevantie is oneigenlijk. Soms kan dit leiden tot het extreme punt waarbij de hoogleraar niet voldoende mogelijkheden heeft om zijn eigen methoden en technieken tot gelding te laten komen.

Voorzitter! Ik stel voor, de motie aan te houden tot het wetenschapsbudget. Daar kan het debat ook beter gevoerd worden.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik ben daartoe bereid, als ik de toezegging krijg dat we daar dan ook een debat over kunnen voeren. Er zitten inderdaad meer kanten aan. Ik heb dat gezien bij het lezen van de stukken. Omdat het zo nadrukkelijk in het onderwijs- en onderzoekplan is opgenomen, moet er nu een scherpe kanttekening bij worden gezet.

De voorzitter:

Ik stel voor, de motie-Lansink (24556, nr. 8) tot nader order van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb dezelfde vraag bij de motie op stuk nr. 9, namelijk om deze aan te houden tot na het debat over de studiefinanciering op langere termijn. Dit zal onmiddellijk na het passeren van de voorstellen over de prestatiebeurs in de Eerste Kamer starten. De heer Lansink kan zich voorstellen dat dit niet het soort motie is dat de regering op welke wijze dan ook tot zich kan nemen, omdat we hier het lange debat over de prestatiebeurs hebben gevoerd waarin hetzelfde punt aan de orde kwam.

De heer Lansink (CDA):

Ik wil daar nog even over nadenken. Het signaal is van belang omdat voor "kopstudies" studiefondsen worden ingericht, waarbij dus al een soort decentralisatie optreedt. Er is een beweging in die richting gaande. Ik zal er dus over nadenken, maar er zit iets in om een en ander later te doen. Ik zal hierover morgen via de voorzitter uitsluitsel geven. Ik merk daarbij op dat ik een andere houding van de minister verwachtte ten aanzien van de kernmoties, met name die over het nationale kennisdebat. Ik zeg dit omdat morgen ook de vraag aan de orde is of mijn fractie het HOOP voor kennisgeving kan aannemen. Als ik te weinig herken in het antwoord van de minister, in tegenstelling tot gisteren, kan dat tot niets anders leiden dan tot een niet voor kennisgeving aannemen van dit plan. Het kan zijn dat de minister daar geen nacht van wakker ligt, maar dat is ook een signaal.

Minister Ritzen:

Het is geen goede houding voor bewindslieden en voor kamerleden om 's nachts veel wakker te liggen! Het is mij een lief ding waard, juist vanwege de geslagen bruggen, als het CDA kan overgaan tot ondersteuning van genoemd plan.

Ik heb ten aanzien van het kennisdebat al het nodige aangegeven. Ik zou een en ander een onjuist signaal vinden. Het spijt mij zeer als dat tot conclusies aanleiding zou geven die strijdig zijn met de eerder door mij uitgesproken hoop.

Mevrouw Jorritsma en de heer Stellingwerf hebben gesproken over de aanwijzing per opleiding in plaats van per instelling. Ik ben daar dankbaar voor, omdat dit kan leiden tot een precisering en tot het wegnemen van ongerustheid. Er is geen andere procedure dan er was voor de aanwijzing per instelling. Alleen bij de aanwijzing per instelling hadden nogal wat instellingen de indruk dat zij daarmee een oneindig aantal opleidingen voor bekostiging via de studiefinanciering in aanmerking konden brengen. Er is voor gekozen om elke opleiding op dezelfde wijze te toetsen als in het verleden de instellingen. Het betreft overigens bijna een technisch punt, omdat deze opvatting van aanwijzing per opleiding in de WHBO en de WBO was opgenomen. Wij hebben dat niet gezien en niemand heeft ons erop opmerkzaam gemaakt. Er is een aantal voorbeelden van zaken die merkwaardig lijken te verlopen, maar er is geen andere benadering, ook niet van een macro-doelmatigheidstoets. Die hoort daar niet bij, zoals deze ook niet bij de aanwijzing per instelling hoort.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! De aanwijzing per opleiding in plaats van per instelling heeft onze instemming. De uitgangspunten zijn naar de mening van de minister niet veranderd en dat neem ik onmiddellijk van hem aan. De gehanteerde uitgangspunten blijken in het veld echter wat onduidelijk te zijn. Men heeft het idee dat voor de ene aanwijzing andere uitgangspunten gelden dan voor de andere. Misschien is het nuttig om, nu er een nieuw regime ingaat, dat aan degenen die ermee te maken hebben, goed duidelijk te maken.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik doe dat graag. Ik had de indruk dat de ongerustheid uit iets heel anders voortkwam, namelijk dat er een macro-doelmatigheidstoets zou worden opgelegd, conform de gang van zaken bij de bekostigde opleidingen. Dat is dus niet de bedoeling. Ik zal graag gevolg geven aan de oproep van mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma sprak over een halve motie inzake buitenlandse studenten, waarvan het mij niet geheel duidelijk is of zij is ingediend.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik bedoelde daarmee dat zij al is ingediend door mijn collega Ter Veer, dus ik kan de motie alleen een extra stimulans noemen voor de minister om er uitdrukkelijk rekening mee te houden. Je kunt een motie niet twee keer indienen.

Minister Ritzen:

Tegen de motie kun je nooit bezwaar hebben. Ik zal haar in de meest positieve zin oppakken, als complementair aan ons beleid. Wij willen altijd ruimhartig zijn met overheidsmiddelen, maar op basis van een afweging. Ik heb wat aarzelingen bij hetgeen de verwijzing naar het bedrijfsleven oplevert. Ik zou dit het liefst willen verbinden aan het bedrijfsleven dat er direct bij betrokken is en wel via kredieten. Daarbij is ook sprake van internationale overeenkomsten waarbij bedrijfskredieten worden gegeven waaraan ook kredieten zijn gekoppeld voor studie in Nederland. Dat is een voor de hand liggende benadering waar ook de collega's van Economische Zaken zich goed in kunnen vinden en die verder moet worden uitgewerkt. De hoofdinvalsroute in het HOOP is eigenlijk om de universiteiten en hogescholen zelf een beetje meer daarvoor in positie te brengen. Er is bijvoorbeeld een beurs in Hongkong waar vrijwel alle Europese landen zich presenteren met opleidingen in het hoger onderwijs, omdat er een vrij grote markt is van betalende studenten in Azië. Daar zijn geen Nederlandse universiteiten vertegenwoordigd en dat is opvallend. Tot nu toe hebben onze universiteiten en hogescholen nog weinig de habitus gehad om zich internationaal te presenteren als plekken waar een goede opleiding kan worden gekocht. Dat klinkt misschien wat "kaufmännerisch", maar naar mijn mening is het van het grootste belang voor de Nederlandse universiteiten om die kant op te gaan.

Daarnaast moeten wij natuurlijk ook, binnen de bestaande kredieten, blijven vasthouden aan de andere route voor landen in Oost-Europa en voor ontwikkelingslanden. De filosofie ter zake is overigens om dit bij voorkeur in het eigen land of in de eigen omgeving te doen, maar waar dat niet kan en waar er iets nieuws aan toe te voegen valt, ook in Nederland, moet ervoor worden gezorgd dat die mogelijkheid in Nederland zeker open blijft.

De heer Rabbae heeft een vraag gesteld over het afstudeerfonds en het studiefonds. Het was allemaal heel kort door de bocht, want de filosofie over afstudeerfonds en studiefonds zijn wij op het ministerie aan het ontwikkelen. Ik zag ook plotseling de ongerustheid bij studenten; ik zal deze termen nog even goed met hen doornemen. Er komen geen feitelijke wijzigingen in datgene wat hierover met studenten en instellingen is afgesproken. Alleen stellen wij onszelf wel de vraag of de term "afstudeerfonds" nog van toepassing moet zijn als er zoveel verschillende doelstellingen mee gediend zijn. Ik zal geen wijzigingen aanbrengen in welk artikel dan ook of vanwege welke regeling dan ook, zonder dat hierover overleg heeft plaatsgevonden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben niet geïnteresseerd in een soort titulatuur. Het gaat om de inhoud, om het onderscheid tussen de verschillende functies. Als er inderdaad één fonds komt voor verschillende doelstellingen, houdt dit in dat de verschillende financiële componenten ook bij elkaar worden gevoegd.

Minister Ritzen:

Ook daarin zal geen wijziging optreden ten opzichte van de huidige situatie, tenzij daarover expliciet met de Kamer wordt gecommuniceerd. Ook van onze kant was het misschien een beetje te kort door de bocht om die termen te introduceren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik stel de minister nog een vraag over de buitenlandse studenten. Natuurlijk kunnen kapitaalkrachtige studenten uit Azië en prinsen uit Saoedi-Arabië en Koeweit een studie betalen. Het gaat echter over studenten die dat niet kunnen en afkomstig zijn uit Derde-Wereldlanden en Oost-Europa. Heeft de minister daar een oplossing voor?

Minister Ritzen:

Geen nieuwe oplossingen, maar wel een groot aantal bestaande, namelijk die binnen de bestaande overeenkomsten. En dat zijn er nogal wat. Soms missen wij daarin op dit moment gewoon de boot, omdat wij het beeld nog niet goed voor ogen hebben dat er bijvoorbeeld met kredieten ook veel gedaan kan worden. Wij sluiten bijvoorbeeld een handelsovereenkomst met Polen, waaraan heel veel Nederlands geld is verbonden voor landbouwvoorzieningen, maar er is geen beurs voor Poolse studenten. Dit vindt nu dus nog plaats vanuit de opvatting dat wij in dit opzicht geen rol te vervullen hebben, terwijl die opvatting naar mijn mening over twee à drie jaar gewijzigd zou moeten zijn.

Dit geldt ook voor andere activiteiten in Oost-Europa, waar wij onze huidige middelen misschien meer in die richting zouden kunnen inzetten. Ik sluit dan ook graag aan bij de opvatting dat de rol van het Nederlandse onderwijs in Oost-Europa groter zou kunnen zijn. Voor de ontwikkelingslanden moet ik altijd het voorbehoud maken dat wij nadrukkelijk de filosofie hebben onderschreven dat het in eerste instantie van het grootste belang is om de middelen, ook voor onderwijs, in eigen land of in eigen omgeving tot gelding te brengen. Dit laat echter onverlet dat via het budget van Ontwikkelingssamenwerking en via dat van Onderwijs een vrij groot bedrag is gemoeid met het geven van de gelegenheid aan studenten uit ontwikkelingslanden om bijvoorbeeld bij het Institute of social studies, bij ITC of andere instellingen een PhD-opleiding te volgen. De vraag of er mogelijkheden bestaan voor uitbreiding, is een constant onderwerp van gesprek met de collega voor Ontwikkelingssamenwerking.

In de beantwoording van de vragen over ECHO heb ik dit wat scherper geformuleerd en ik wil dit nadrukkelijk herhalen. Er is sprake van een aanzienlijke positieve discriminatie van allochtone studenten. Daarover moet geen misverstand bestaan. Wij doen al heel veel. De grens van 27 jaar is voor studenten van Nederlandse afkomst heel scherp, maar wij maken uitzonderingen voor vluchtelingen-studenten. Bij de lengte van de studieduur en het aantal jaren dat men over zijn studie doet, hebben wij een aantal mogelijkheden. Los daarvan hebben wij aparte projecten van het ECHO. Wij moeten de boom ook niet al te veel overladen, maar ik wil de Kamer graag mededeling doen over het gesprek dat wij met ECHO hebben over de wijze waarop de extra middelen worden benut.

De motie van de heer Rabbae over MBO-HBO kan ik niet ondersteunen, gezien het feit dat ik een andere brug heb geboden. Die motie zou eigenlijk moeten worden ingetrokken, na datgene wat ik heb gezegd. Je moet toch ook nieuwe wegen durven verkennen.

De heer Stellingwerf, de heer Van der Vlies en de heer Schutte hebben gesproken over de verwevenheid van waarden en normen met onderwijs. Ik bestrijd dat dit uitsluitend beperkt zou moeten worden tot de bijzondere instellingen. In mijn ogen hoort dit bij onderwijs. Onderwijs doet dat. Het heeft invloed op jonge mensen. In die opvatting moet nadrukkelijk kenbaar worden gemaakt dat je dat gericht moet doen. Die motie van de oppositie, op stuk nr. 15, neem ik graag over. Ik zal deze graag uitvoeren, ook al zal dat moeilijk blijken. Dat zou een interessant debat kunnen worden. Ik wijs er wel op dat wij bij ethiek in het onderzoek al alles hebben gedaan wat voor de hand lag.

De heer Van der Vlies vroeg naar de prestatiebeurs en gehandicapten. Ik zal mij daar nog eens in verdiepen. Dit zal ongetwijfeld ook aan de orde komen in het debat met de Eerste Kamer. Ik heb overigens de indruk dat wij hier een ruime regeling voor hebben.

De heer Schutte heeft gesproken over de vrijstelling MBO/HBO. De heer Nuis heeft hier al op gereageerd. De motie op stuk nr. 16 heb ik al ondersteund, wat betreft de twee punten van de doorstroompercentages en het MKB-traject, dat ik hier nadrukkelijk naar voren wil brengen.

De heer Van Gelder heeft gesproken over de positie van allochtonen in het voortraject. Dat spreekt mij zeer aan. De toegankelijkheid in het hoger onderwijs is in belangrijke mate gebaseerd op wat er in een eerdere fase gebeurt. Wij moeten constateren dat er tot ongeveer 1975-1980 sprake was van een grote groei van de deelnamepercentages uit lagere en middeninkomensgroepen, maar dat deze na die tijd wat gestopt is. Ik geloof dat er alle reden voor is om hier samen met staatssecretaris Netelenbos nog eens heel goed naar te kijken en dat debat aan te gaan. Hoe kun je met die nieuwe samenstelling van groepen, waarbij allochtonen een heel grote rol spelen, een nieuw perspectief van gelijkheid van kansen en vergroting van de doorstroming uit lagere en middeninkomensgroepen tot stand brengen?

Aan het einde van mijn beantwoording zou ik mijn erkentelijkheid willen betonen voor de wijze waarop door de Tweede Kamer is gereageerd op alle voorstellen die in de voorfase zijn gedaan. Deze erkentelijkheid geldt ook voor instellingen en studenten. De eerste publikatie van het regeerakkoord heeft enorm veel stof doen opwaaien. Ik ben erkentelijk voor het feit dat het door de constructieve opstelling van bijna alle betrokkenen mogelijk is geweest om aan het einde van het debat te constateren dat er een reële kans is op het handhaven en misschien zelfs vergroten van toegankelijkheid en in elk geval op een sterke verbetering van kwaliteit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgenmiddag aan het begin van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.55 uur