Handeling 1995-1996, pag. 2365-2403

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met loondoorbetaling door de werkgever bij ziekte van de werknemer (Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte) (24439).

(Zie vergadering van 22 november 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders. Met mevrouw Adelmund zeg ik dat je zwemmen inderdaad niet op het droge kunt leren. Ik voeg daar aan het adres van de heer Van der Vlies echter direct aan toe dat de opmerking "maar dat doe je ook niet in het diepe, maar in een kinderbadje" niet echt van toepassing is op de discussie die wij in relatie tot de Ziektewet met elkaar voeren. Ik houd de woordvoerders voor dat wij niet bezig zijn met het leren van zwemmen en evenmin met het springen in het diepe, omdat wij naar mijn stellige overtuiging bezig zijn met het zetten van een vervolgstap ten opzichte van een stap die de wetgever inmiddels met betrekking tot de toekomst van de Ziektewet gezet heeft. Met een dergelijke aanpak hebben wij ook al enige ervaring opgedaan.

Bovendien houd ik de woordvoerders voor dat wij, ondanks het feit dat het privatiseren van de Ziektewet natuurlijk een heel belangrijke stap is – ook in het principiële debat over "waar moet het met onze sociale zekerheid in de toekomst naar toe" – op dit moment gekozen hebben voor een sociaal geconditioneerde privatisering – ik zeg het mevrouw Adelmund na – waarbij er nogal wat voorwaarden zijn gecreëerd om te voorkomen dat het in het diepe springen tot grote consequenties aanleiding geeft. Ik houd de woordvoerders voor dat een groot aantal problemen die het gevolg zouden zijn geweest van het "pats boem" privatiseren van de Ziektewet, zijn ondervangen door de vangnetvoorziening, waar ik straks natuurlijk verder op zal ingaan. Dat is overigens een voorziening die in aanvulling op de afspraken in het regeerakkoord tot stand is gekomen naar aanleiding van de problemen die wij bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel zijn tegengekomen. Die problemen zijn dus met de vangnetvoorziening opgelost. Hetzelfde geldt voor de bijzondere voorziening, de maximumpremie, maar ook het wetsvoorstel Amber heeft, daar waar het gaat om flankerend beleid, naar het oordeel van het kabinet in belangrijke mate bijgedragen aan het op een verantwoorde wijze op korte termijn, per 1 januari a.s., invoeren van de WULBZ, de geprivatiseerde Ziektewet.

Ik heb al gezegd dat het naar mijn stellige overtuiging inderdaad een heel wezenlijke stap in ons stelsel van sociale zekerheid is: het privatiseren van de Ziektewet onder een aantal condities, waarbij naar het oordeel van het kabinet terecht vier heel belangrijke dingen gebeuren. Er zijn – dat zeg ik de heer Van der Vlies na – bij dit wetsvoorstel vier kernzaken aan de orde.

Het eerste kernelement is dat het risico, in tegenstelling tot de afgelopen decennia, wordt neergelegd op de plaats waar het te beïnvloeden is. Dat is op het niveau van de onderneming. Op die manier wordt ervoor gezorgd dat de prikkel die wij willen realiseren, daadwerkelijk kan werken. Met andere woorden, de kosten en de baten vallen samen. Dit betekent vervolgens dat er ook op het niveau van de onderneming zelf een kosten/baten-analyse gemaakt kan worden die leidt tot de conclusie, dat het in het belang van de ondernemers is om te investeren in arbeidsomstandigheden en in een goed ziekteverzuimbegeleidingsbeleid. Het is dus in het belang van een onderneming om een goed personeelsbeleid te voeren. Het kabinet verwacht daarvan majeure volume-effecten. Immers, langs die lijn is er in de toekomst sprake van vermijdbaar ziekteverzuim. Dat is precies de bedoeling van dit wetsvoorstel.

De twee kernelementen zijn dus het neerleggen van het risico op de plek waar het beïnvloedbaar is en het realiseren van een kosten/baten-analyse op diezelfde plek. Hierbij moeten vervolgens nog twee uitgangspunten, voorafgaand aan de discussie, door iedereen goed op waarde getaxeerd worden. Zo is het kabinet er in ieder geval van uitgegaan dat iedere werkgever zijn risico betaalbaar moet kunnen verzekeren. Dat is dus een uitgangspunt bij het zoeken naar een oplossing in het kader van dit voorstel.

Voorts ging het erom dat hoogte en duur van de rechten op uitkering van werknemers gewaarborgd zouden worden, ook in de geprivatiseerde situatie. Het gaat erom dat er sociaal geconditioneerd, zonder dat er wordt gekort op hoogte en duur van de huidige uitkeringen, de komende jaren majeure volume-effecten verwacht kunnen worden en dat er langs die lijn dus een belangrijke bijdrage geleverd kan worden aan het verlagen van de arbeidskosten die hiermee gepaard gaan en aan de gewenste ontwikkeling van de werkgelegenheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is bij dit derde uitgangspunt volgens u ook het omgekeerde waar? Het antwoord is misschien niet onbelangrijk voor mogelijke discussies in de toekomst. Als hoogte en duur dus wèl worden aangetast, is het dan inderdaad niet sociaal?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat zal erg afhangen van de inhoud van de voorstellen die dan aan de orde zijn. Het huidige kabinet doet die voorstellen niet. Uitgangspunt bij de privatisering van de Ziektewet is dat er geen verandering optreedt in de hoogte en de duur van de rechten op uitkering van werknemers die ziek zijn, als het gaat om het alternatief voor de huidige uitkering. Dat is de opvatting van het kabinet en van de drie coalitiepartijen. Die afspraak hebben zij namelijk nogal nadrukkelijk in het regeerakkoord vastgelegd. Ik neem aan dat ook de heer Rosenmöller erg gelukkig is met die belangrijke randvoorwaarde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U kent onze opvatting daarover. Er is dus ook geen enkel misverstand over mogelijk. Het mag niet alleen nu een standpunt van het kabinet zijn, maar wij mogen het kabinet, dus ook deze staatssecretaris, er in deze periode ook aan houden: geen aantasting van hoogte en duur van de uitkering.

Staatssecretaris Linschoten:

U kent de afspraken die wij daarover met elkaar gemaakt hebben. Als alle afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt, bijvoorbeeld over de privatisering van de Ziektewet, tijdig het Staatsblad bereiken, kunnen wij halverwege volgend jaar met elkaar de balans opmaken. Dan kunnen wij nagaan hoe het staat met de uitvoering van die afspraken. Als blijkt dat het precies op schema is, kunnen wij verwachten dat alle gemaakte afspraken daadwerkelijk worden gerealiseerd in deze kabinetsperiode. Dan is er inderdaad op basis van de gemaakte afspraken in het regeerakkoord geen enkele aanleiding om maatregelen te overwegen die een ander licht werpen op de stellingname, dat wij proberen om de hoogte en de duur van de uitkeringen in dit kader buiten schot te houden. De heer Rosenmöller weet ook wat er gebeurt als het tegenovergestelde het geval is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan gaat u niet sociaal, asociaal in de volksmond geheten, een aantal plannen ontwikkelen die mogelijkerwijs wel hoogte en duur aantasten. Mijn vraag is dan ook: wat is de hardheid van de combinatie van enerzijds privatisering Ziektewet en anderzijds sociaal geconditioneerd? Dit spitst u elke keer toe op het niet aantasten van hoogte en duur van de uitkering. Natuurlijk ben ik daar een voorstander van. Maar ik weet ook dat ik uit uw mond in het verleden wel eens andere openingen heb vernomen. Dan wil ik van deze staatssecretaris namens dit kabinet weten waar ik in de komende periode aan toe ben.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik vraag de heer Rosenmöller om het kabinet op de daden zelf te beoordelen. Het is mijn ambitie om de afspraken over de Ziektewet en over de WAO – daarover komen wij de komende maanden nog te praten – op een zodanige wijze inhoudelijk en tijdig te realiseren, dat niet de vraag aan de orde komt of wij moeten overwegen andere maatregelen te nemen. Overigens, het antwoord op de vraag welke keuze er dan door het kabinet wordt gemaakt, staat niet vast. De enige opdracht die wij elkaar gegeven hebben, is de volgende: als blijkt dat de afspraken niet of niet tijdig worden gerealiseerd, dan dwingen wij onszelf om na te denken over de vraag hoe daarmee te handelen. Die vrijheid zou ik willen nemen, maar niet dan nadat ik duidelijk heb gemaakt dat het uitdrukkelijk de ambitie van het kabinet en van mijzelf is om ervoor zorg te dragen dat wij halverwege volgend jaar niet voor die keuze komen te staan. Het tijdig in het Staatsblad brengen van dit wetsvoorstel is een belangrijke stap in die richting.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De staatssecretaris daagt mij uit om het kabinet elke keer op zijn daden te beoordelen. Wij doen echter niet anders. Vandaar dat ik vind dat het licht chantabel overkomt dat de staatssecretaris zegt dat, als wij er maar voor zorgen dat dit wetsvoorstel per 1 januari a.s. in het Staatsblad staat – dat is ongeveer de automatische piloot – hij er wel voor zal zorgen dat er met betrekking tot de passage uit het regeerakkoord waar de escapeformule in staat en waardoor hoogte en duur van de uitkering eventueel onder druk komen te staan, niet zoveel aan de hand zal zijn. Ik vind dat eerlijk gezegd een soort blinde lijn, alsof er niet zelfstandig naar dit wetsvoorstel gekeken zou moeten worden. Het zet ook druk op datgene wat collega Adelmund en collega Schimmel hebben gezegd over wat er mogelijkerwijze in de zomer wordt afgesproken in het kader van de evaluatie van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, het is precies andersom. Ik was bezig uit te leggen wat er met betrekking tot dit wetsvoorstel aan de orde is. Ik ben dìt wetsvoorstel aan het verdedigen. De heer Rosenmöller bracht daarbij de vraag aan de orde, of dat ook betekent dat je voor de rest van deze kabinetsperiode al de garantie kunt geven dat de hoogte en de duur van de uitkeringen niet ter discussie komen. Dat is de vraag die de heer Rosenmöller aan de orde heeft gesteld. Mijn rechtstreekse antwoord aan hem is dat het uitdrukkelijk de ambitie van het kabinet en van mij is om op een zodanige wijze om te gaan met de afspraken die er in het regeerakkoord zijn gemaakt over de sociale zekerheid, dat die vraag in deze kabinetsperiode niet meer aan de orde hoeft te komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar de staatssecretaris koppelt dat aan het gegeven dat dit wetsvoorstel per 1 januari a.s. het Staatsblad moet hebben bereikt.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, ik heb precies aangeven hoe de kaarten wat dit betreft op tafel liggen. Halverwege volgend jaar – niet eerder – gaan wij met elkaar bekijken wat er gerealiseerd is van de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Mocht dan blijken dat er geen zicht is op het realiseren, het effectueren van die afspraken, dan moet het kabinet gaan nadenken over de vraag hoe in die situatie te handelen. Als dit wetsvoorstel het Staatsblad onverhoopt niet mocht bereiken – ik meen echter voldoende argumenten te hebben om het overgrote deel van deze Kamer ervan te overtuigen dat het een goed wetsvoorstel is – dan komen wij natuurlijk een paar problemen tegen. Dat zijn evenwel in eerste instantie problemen binnen de boezem van het kabinet zelf, omdat wij dan moeten bekijken op welke wijze er alsdan gereageerd zal moeten worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tegen die achtergrond verflauwen een beetje uw woorden over de sociale condities waaronder dit wetsvoorstel is geplaatst, namelijk dat hoogte en duur van de uitkeringen overeind blijven. Wij zullen het kabinet op dit punt blijven volgen. Wij zullen er ook alles aan doen om hoogte en duur van de uitkeringen niet eens in discussie te brengen. Als je ze in discussie brengt, kun je namelijk de sociale toets der kritiek absoluut niet meer doorstaan.

Staatssecretaris Linschoten:

Het zal de heer Rosenmöller ook opgevallen zijn dat ik hetzelfde gedaan heb bij het voorbereiden van dit wetsvoorstel. Hoogte en duur zijn niet aan de orde, ze worden niet aangetast. Dat is een belangrijke randvoorwaarde, evenzeer als de randvoorwaarde dat risico's die gepaard gaan met een loondoorbetaling, op een betaalbare manier verzekerd moeten zijn. Ik houd de heer Rosenmöller voor dat het wetsvoorstel dat ik hier namens het kabinet verdedig, aan die belangrijke sociale condities voldoet. Dat was ook de opdracht. Ik ben blij dat ook de heer Rosenmöller dat in ieder geval erkent.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik snijd even een ander puntje aan, namelijk de uitlatingen van de FME de afgelopen week. Wij hebben het over de hoogte van de uitkeringen. Als het over de CAO gaat, betekent de hoogte vaak in concreto 100% doorbetaling. De FME ziet in de nieuwe wet, die wij vandaag bespreken, aanleiding om te zeggen dat die doorbetaling ter discussie moet komen. Wat is de reactie van de staatssecretaris op die stellingname?

Staatssecretaris Linschoten:

Dit wetsvoorstel, of deze wet als zij straks in het Staatsblad staat, doet tittel noch jota af aan de afspraken die in collectieve arbeidsovereenkomsten zijn gemaakt. Ik heb begrepen dat de CAO waar het over gaat, een CAO is waarin men afgesproken heeft dat er gedurende het eerste jaar van ziekte onder alle omstandigheden in de periode voorafgaand aan de Ziektewet en in de ziektewetperiode zelf sprake is van 100% doorbetaling van loon. Het is de bedoeling van de partijen dat een zieke werknemer gedurende het eerste jaar recht heeft op 100% doorbetaling van zijn loon, los van de vraag of er een uitkering ingevolge de Ziektewet is, dus ook in de eerste twee of zes weken. Dit wetsvoorstel verandert daar helemaal niets aan.

De heer Marijnissen (SP):

Mag ik u dus zo begrijpen, dat de werkgevers die zijn georganiseerd in de FME, ten onrechte een relatie leggen tussen de CAO-afspraken inzake loondoorbetaling en het wetsvoorstel dat nu voorligt?

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, dat lijkt mij wel. Het bovenwettelijke deel van de sociale zekerheid is, zoals u weet, geen primaire verantwoordelijkheid van de wetgever maar van de sociale partners. Er liggen nu afspraken vast in een collectieve arbeidsovereenkomst. Op het moment dat die CAO expireert, kunnen partijen, de werkgeversorganisaties maar ook de vakbeweging, de gemaakte afspraken opnieuw aan de orde stellen. Zij kunnen iedere relatie leggen die zij willen, maar dat staat buiten deze wet. Het bestaan van afspraken op dat punt wordt naar mijn stellige overtuiging gedurende de looptijd van die CAO niet beïnvloed door het wel of niet van kracht worden van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik pak de draad weer op. Met de vier kernelementen die ik heb aangegeven, is de situatie rondom het verzekeren van het ziekterisico wezenlijk anders dan in de decennia die voor ons liggen. Mevrouw Schimmel memoreerde terecht dat de Ziektewet een van de oudste werknemersverzekeringswetten is binnen ons stelsel van sociale zekerheid. Wat er wezenlijk verandert, is dat wij afstappen van de situatie die gedurende het regime van de bestaande Ziektewet aan de orde was, namelijk dat werkgevers, los van de vraag wat zij deden aan arbeidsomstandigheden en ziekteverzuimbegeleiding, gewoon een veel te hoge ziektewetpremie bleven betalen. In de achter ons liggende periode en ook op dit moment was en is de situatie als volgt. Als er in een bedrijf door investeringen in arbeidsomstandigheden, een goed personeelsbeleid en een goed ziekteverzuimbegeleidingsbeleid de uitstoot naar arbeidsongeschiktheid afnam, veranderde er voor het bedrijf eigenlijk heel erg weinig. Door een goed personeelsbeleid is het minder problematisch om mensen te vervangen, maar het bedrijf bleef meebetalen aan het slechte beleid inzake arbeidsomstandigheden en ziekteverzuimbegeleiding van de concurrenten. Op dit punt vindt er een wezenlijke verandering, een breuk met dat beleid plaats, en daar is het kabinet heel blij mee. Wat ervoor in de plaats komt, is wetgeving rondom de Ziektewet en, als het aan mij ligt, later ook op het punt van de arbeidsongeschiktheid, de premiedifferentiatie, waarin op dit punt goed gedrag wordt beloond en slecht gedrag wordt afgestraft. Wij zorgen er in ieder geval voor dat er zodanige prikkels zijn, dat ook bedrijven er belang bij hebben om een goed personeelsbeleid te voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De euforie begint een beetje door te slaan, naar mijn idee. Is het niet zo, dat een werkgever die nu investeert in Arbobeleid, dat ook merkt aan de premie die hij betaalt? Er zijn immers gedifferentieerde premies. De staatssecretaris geeft een voorstelling van zaken alsof je kunt doen wat je wilt aan personeelsbeleid, maar dat je daarvan in de portemonnee niets merkt. Dat is echt onzin!

Staatssecretaris Linschoten:

In ieder geval volstrekt onvoldoende van merkt in de portemonnee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, onzin!

Staatssecretaris Linschoten:

Ik weet ook wel dat wij op het punt van premiedifferentiatie rondom de Ziektewet een aantal stappen hebben gezet, net zo goed als wij rondom TZ/Arbo met elkaar een aantal stappen hebben gezet. Die lijn wil het kabinet dus doortrekken. De kern van de boodschap is dat als je binnen je onderneming door een goed personeelsbeleid op al de terreinen die ik heb genoemd, merkt dat er sprake is van volumeresultaten, je daarvan ook de financiële consequenties mag merken. Die prikkel wordt ingebouwd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is in de huidige situatie reeds mogelijk. Ik moet het beeld corrigeren dat u van de werkelijkheid gaf voordat ik interrumpeerde, namelijk dat een werkgever kan doen wat hij wil, maar dat hij er in de portemonnee niets van merkt. Dat is een onjuiste voorstelling van zaken. U kunt natuurlijk doorgaan op de ingeslagen weg en daar komen wij dan nog over te spreken, maar nu gaat het even om de actuele feiten. U kunt niet ontkennen dat via de gedifferentieerde premie die er in de Ziektewet is, werkgevers nu al investeren in een goed beleid inzake personeel en arbeidsomstandigheden, en dat merken in de eigen portemonnee.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik houd ook de stelling staande dat bedrijven die daar niet voldoende in investeren, nog steeds een deel van de kosten die daarmee gepaard gaan, kunnen afwentelen op de werkgevers die wel een behoorlijk beleid voeren. Natuurlijk zijn ook op het punt van de premiedifferentiatie de eerste stappen gezet, maar dit gaat een stap verder en daarvan mag, als financiële prikkel, meer worden verwacht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een andere discussie. Het gaat mij nu om de beoordeling van de huidige situatie. Als de staatssecretaris zegt dat ook in de huidige situatie een deel van je probleem op het bordje van de buurman kan worden geschoven, kan dat straks natuurlijk ook als er verzekerd wordt. Zeker bij de kleinere bedrijven, omdat je eigen prestatie maar voor een klein deel meetelt in de verlaging van de premie. Het bedrijfstakresultaat met betrekking tot ziekteverzuim bepaalt voor 80% de premie. Ook daar is dus een forse afwenteling mogelijk. De staatssecretaris is dat toch wel met mij eens?

De voorzitter:

Ik wil erop aandringen de interrupties to the point en beperkt te houden!

Staatssecretaris Linschoten:

Als de heer Rosenmöller wil dat ik erken, dat we niet meer met een zwart/wit-situatie te maken hebben en dat ook daar de eerste stappen gezet zijn, dan doe ik dat graag. Met dit voorstel zetten we de vervolgstap om te proberen de noodzakelijke financiële prikkel voor een goed arbeidsomstandigheden- en personeelsbeleid zoveel mogelijk te maximaliseren.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De heer Rosenmöller wijst mijns inziens terecht op de spanning in de voorstellen. Overigens stond in De Telegraaf van 7 november 1995 naar aanleiding van het jaarcongres van MKB-Nederland een uitspraak van de staatssecretaris in die zin. Al naar gelang het verzuim in het eigen bedrijf, is in de huidige situatie de premie hoger of lager dan het gemiddelde van de bedrijfstak. Nu wordt voorgesteld dat 80% van de premie wordt bepaald door het gemiddelde van de bedrijfstak. Het lijkt mij goed om nog even door te denken over die spanning.

Staatssecretaris Linschoten:

Natuurlijk bestaat die spanning! Ik heb geprobeerd aan te geven wat ook in relatie tot die spanning de gevolgen van het voorstel kunnen en – naar mijn idee – moeten zijn.

Voorzitter! Door de woordvoerders is ook het invoeringstraject van deze wet aan de orde gesteld, meer specifiek het moment waarop dat moet gebeuren en hoeveel er dan moet gebeuren. Ik wil daaraan voorafgaande nog een opmerking beantwoorden, die zojuist bij de regeling van werkzaamheden is gemaakt. Ik heb geïnformeerd naar de stand van zaken van het onderzoek door het CTSV. Gisteren heeft een discussie plaatsgevonden tussen het college en de directie van het CTSV en vrijdag aanstaande zullen de onderzoeksresultaten in een openbare vergadering worden vastgesteld. Als ik de Kamer een plezier daarmee kan doen, zal ik alles op alles zetten en het college verzoeken om het inmiddels beschikbare materiaal de leden van deze Kamer en mij beschikbaar te stellen en wel op het zodanig tijdstip, dat het een rol kan spelen. Ik heb het niet in de hand; ik kan alleen het verzoek doen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Dit is niet de eerste keer dat wij de staatssecretaris vragen om die gegevens ter beschikking te krijgen. Hij zegt nu het verzoek te zullen doen als de Kamer daar prijs op stelt. Het lijkt mij een zwaarwegend punt voor de beoordeling van het wetsvoorstel om die gegevens te hebben. Wat is het tijdstip waaraan de staatssecretaris denkt, want aanstaande vrijdag hebben wij het debat hier gevoerd.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is ook de reden waarom ik het college het verzoek zal doen om daar waar stukken beschikbaar zijn, deze de Kamer ter beschikking te stellen. Ik kan er alleen geen beslissing in nemen. Ik ken de stukken zelf ook niet en ik weet niet hoe mevrouw Bijleveld tot de conclusie kan komen, dat de inhoud van de stukken verstrekkende gevolgen kan hebben voor een oordeel over dit wetsvoorstel. Ik zou er zelf pas een oordeel over kunnen hebben als ik de stukken heb bekeken. Vooralsnog is dat niet het geval, maar als zo breed de wens in deze Kamer aanwezig is om dan maar stukken ter beschikking te hebben die nog niet zijn vastgesteld, dan wil ik dat verzoek graag namens de Kamer bij het college neerleggen in de verwachting dat het college daaraan zal meewerken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu begrijp ik het niet meer. In zijn laatste brief zei de staatssecretaris ons alleen maar iets te kunnen sturen als het ook akkoord is bevonden door het bestuur van het CTSV. En nu doet u bijna een aanbod aan de Kamer om ons "een ambtelijk stuk" zoals u in uw laatste brief schreef, te doen toekomen. Daar hebben wij dus niets aan. Wat wij willen hebben is een stuk dat het bestuurlijke draagvlak heeft, met het stempel erop van de drie bestuursleden, de onafhankelijke toezichthouders van de sociale verzekering. Dat is toch logisch? Dat weet u net zo goed als ik.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is wat ik in mijn eerste brief aan u heb neergeschreven. Dat vind ik zelf ook. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben om aan het college een verzoek te doen om de concept-stukken die beschikbaar zijn aan de Kamer toe te zenden. U kent de procedure rondom concept-stukken bij de Sociaal-economische raad: daar kunt u ook kennis van nemen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat u ook van deze concept-stukken kennis kunt nemen. Formeel hebt u gelijk: zolang het college van toezicht geen stelling betrokken heeft met betrekking tot de onderzoeksrapporten, bestaat er geen rapport. Ik heb daar ook helemaal geen invloed op. Ik moet de werkzaamheden van het college afwachten tot het moment waarop het zijn rapporten vaststelt. Het kabinet is alleen niet voornemens om de eigen agenda te laten bepalen door de procedure van werken en de snelheid van werken van het college van toezicht.

Het verzoek van de Kamer was: kunnen wij inzage krijgen in de stukken, ook als ze nog niet zijn vastgesteld? Zo heb ik het verzoek van de Kamer althans begrepen. Als ik de Kamer behulpzaam kan zijn door op dat punt mij met een zeer indringend verzoek tot het college van toezicht te richten, dan ben ik daartoe bereid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nog een opmerking op dit punt. Ik denk dat de Kamer haar eigen werkwijze bepaalt. Maar ik denk ook dat als vanuit de Kamer vrij breed het verzoek wordt gedaan het concept-stuk te mogen ontvangen, de status daarvan niet anders moet zijn dan het gedrukte stuk. Dat was de uitdrukkelijke bedoeling van de kant van de Kamer. Als er een groot verschil is tussen een ambtelijk concept en het stuk dat over een paar dagen door het bestuur besproken wordt en waarover dan besluiten genomen worden, dan moeten wij natuurlijk dat laatste stuk hebben, liefst zo snel mogelijk. Als u dat kunt bevorderen, graag. Maar ik wil natuurlijk geen ambtelijk concept. Want als dat dan straks een rol speelt in het debat, kunt u terecht reageren met de opmerking dat wij eerst maar eens moeten afwachten wat het bestuur van het CTSV zegt.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat moeten wij in elk geval afwachten. Het gaat hierbij om de vraag of informatie die door onderzoekers is opgeleverd, nog verder zou kunnen helpen bij een oordeelsvorming op dit moment. Maar formeel hebt u helemaal gelijk. Dat is ook de reden waarom de inhoud van mijn eerste brief eruit zag zoals die eruit zag. Voor zover ik heb begrepen is eerst aanstaande vrijdag de openbare behandeling van de onderzoeksrapporten in de vergadering van het college van toezicht zelf.

De heer Van der Vlies (SGP):

De formele positie is nu wel duidelijk en is ook juist. Toch hebben wij het verzoek dat zojuist ook weer door mevrouw Bijleveld werd geformuleerd ook vorige week al gedaan. En toen kon het allemaal niet.

Daarbij komt dat ik u in mijn eerste termijn de hoogstwaarschijnlijke conclusies heb voorgelegd, dat op gezag van de KNMG, die diezelfde middag in Nieuwspoort een persconferentie heeft gegeven, mede namens tal van andere organisaties die bij het proces betrokken zijn. Ik kan mij toch voorstellen dat u nu en straks in uw beantwoording uw bevindingen op dat punt zult melden. Als ik u conclusies voorhoud, is het minste wat u kunt doen, vragen: Jongens, ik ken het rapport wel niet, maar is dat nu juist? Hoe zit het precies?

Mag ik ook weten of u dat ook inderdaad hebt gedaan?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zal zoveel mogelijk ingaan op de gemaakte opmerkingen, waarbij ik mij overigens op het punt van informatie over de volume-ontwikkeling in hoofdzaak baseer op cijfers die inmiddels wel zijn gepubliceerd door het college van toezicht. Dat zal de heer Van der Vlies mij niet euvel duiden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Gelet op de wat gewijzigde opstelling van de staatssecretaris ten opzichte van het standpunt dat hij vorige week innam, kan ik tot geen andere conclusie komen dan dat de staatssecretaris erkent dat het een belangrijk stuk is dat wij bij de discussie zullen moeten betrekken. Is hij dus van oordeel dat wij het debat zonder dat stuk te vroeg hebben gehouden?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, absoluut niet. Ten eerste ken ik het stuk niet en ten tweede is ook naar het oordeel van het kabinet dit voorstel op een zeer zorgvuldige en ordentelijke manier te behandelen zonder dat daar welk ander stuk dan ook bij betrokken is. De argumentatie waarom wij met dit voorstel komen, is ook neergelegd in de stukkenwisseling die voorafgaat aan deze plenaire behandeling van het wetsvoorstel.

Ik ben van mening dat het, los van de vraag wat de inhoud van het rapport is, een rapport is dat ingaat op de effecten van TZ/Arbo, waar natuurlijk een relatie mee is. Maar ik ken de stukken ook niet. En het is maar zeer de vraag wat wij daarmee aan kunnen in relatie tot deze discussie, het is zeer de vraag op welke manier causale verbanden te leggen zijn die in dit debat kunnen gebruikt. Nogmaals, ik kan daar ook pas een eigen oordeel over hebben als ik kennis heb kunnen nemen van het stuk. Voor zover ik begrepen heb, was de procedure tot nu toe dat ik in de loop van vrijdag de beschikking over het rapport zou krijgen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het is van tweeën één: òf het stuk doet niet ter zake en dan hebben wij ook aan het concept-stuk helemaal niets, òf het stuk doet wel ter zake en moet dan van meet af aan bij het debat betrokken worden.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Dit is een simplificatie waar ik helemaal niets mee kan. Ik vind dit wetsvoorstel zeer grondig voorbereid, zeer goed gefundeerd en behoorlijk te verdedigen. Dat staat los van de vraag op welk manier bijvoorbeeld door het college van toezicht wordt geoordeeld over de effectiviteit van de TZ/Arbo-maatregelen. Daarover mag geen misverstand bestaan. Ik kan niet treden in de inhoud van het rapport. Ik kan daar dus ook geen oordeel over hebben en ik kan er geen consequenties aan verbinden op dit moment.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar kennelijk hecht u daar betrekkelijk weinig waarde aan, gelet op het feit dat u het debat wilt voeren, voorafgaand aan het moment dat wij de stukken hebben. Ik blijf bij mijn opmerking: het is van tweeën één. Of u hecht er geen waarde aan en het is niet van invloed op het verloop van het debat. Of wij kunnen niet eerder debatteren dan nadat wij de stukken hebben gehad. En dan zijn wij dus te vroeg aan het debatteren.

Staatssecretaris Linschoten:

Naar mijn oordeel zijn wij absoluut niet te vroeg aan het debatteren. Het voor ons liggende voorstel met de daarbij horende argumentatie staat los van het rapport. Maar natuurlijk hecht ik waarde aan onderzoeksmateriaal met betrekking tot de effectiviteit van de TZ/Arbo-maatregelen. Daarover mag geen misverstand bestaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik trek de conclusie opnieuw dat het debat te vroeg is gevoerd, dat wij het te overhaast hebben gevoerd en dat de voorbereiding onzorgvuldig is geweest.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Die conclusie is absoluut nergens op gebaseerd. Overigens heb ik begrepen dat ook de heer Van Dijke heeft vastgesteld dat dit wetsvoorstel gereed was voor plenaire behandeling.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ga die discussie niet overdoen, voorzitter. Ik vind dit echter een buitengewoon flauwe opmerking. De staatssecretaris weet op grond waarvan wij tot die conclusie zijn gekomen. De conclusie was achterhaald nadat de senaat anders oordeelde over de termijn waarop het werd behandeld. Ik vind het een flauwe constatering. De discussie daarover heeft vorige week plaatsgevonden. Daarom vind ik deze opmerking niet op haar plaats.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik kom terug op hetgeen ik zojuist heb gezegd. Ik begrijp best dat de heer Van Dijke deze kwestie aangrijpt om een punt te maken dat vorige week ook al aan de orde is geweest. Ik houd hem en alle andere woordvoerders voor dat wij te maken hebben met de behandeling van een wetsvoorstel waar een deugdelijke argumentatie onder ligt en wat los staat van verdere bevindingen rondom de effectiviteit van het TZ/Arbobeleid. Nogmaals, daarover mag geen misverstand bestaan.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Wij hebben kamerbreed aan de staatssecretaris gevraagd om het CTSV te benaderen om het rapport dan wel een samenvatting daarvan boven water te krijgen. Ik heb daar zelf een punt van orde van gemaakt. Waarom heeft de staatssecretaris daar geen gevolg aan gegeven en biedt hij nu pas aan om het CTSV te benaderen om de samenvatting dan wel het rapport ter beschikking te krijgen?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik meen echt dat ik die vraag inmiddels een paar keer beantwoord heb. De formele positie is zoals ik die heb neergelegd in de brief die ik de Kamer heb doen toekomen. Ik constateer het volgende. Nadat de Kamer deze brief van mij heeft gezien en dus op de hoogte was van de formele positie, heeft mevrouw Bijleveld – daartoe gesteund door andere woordvoerders – wederom de vraag op tafel gelegd of de Kamer de beschikking kan krijgen over die informatie.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Marijnissen, mits hij geen vragen stelt die reeds gesteld zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik deel de opvatting van alle andere fracties dat het cruciaal is dat de Kamer de beschikking heeft over de evaluatie van het CTSV. De staatssecretaris denkt daar anders over. Daar neem ik kennis van. Cruciaal voor mij is nu hoe de coalitiepartijen, in het bijzonder de PvdA en D66, deze discussie op een voldragen wijze tot een einde kunnen brengen wanneer zij niet beschikken over de evaluatie. Bij de regeling van werkzaamheden vanmiddag heb ik al verwezen naar de bedenkingen die mevrouw Ter Veld heeft geventileerd. Veel organisaties hebben die bedenkingen naar voren gebracht. De KNMG zegt over gegevens te beschikken waaruit blijkt dat de regeling van twee of zes weken, die nu bestaat, ervoor zorgt dat het niet nodig zal blijken te zijn om tot 52 weken privatisering over te gaan. Mijn vraag aan mevrouw Adelmund en mevrouw Schimmel is: hoe denken zij dit debat te kunnen voortzetten?

De voorzitter:

Dat punt is nu niet aan de orde. Ik heb bezwaar tegen de manier waarop u de interruptie plaatst. U kunt een interruptie in de richting van de staatssecretaris plaatsen. Het ordepunt komt aan het einde van het betoog van de staatssecretaris aan de orde.

Het woord is aan mevrouw Schimmel.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris de houding die hij vorige week innam enigszins heeft laten varen en dat hij in het gesprek dat heeft plaatsgevonden met de directie en het bestuur van het CTSV heeft geprobeerd om de onderzoeksgegevens voor ons op tafel te krijgen. Mijn heel concrete vraag is of dat nog lukt voor de aanvang van de tweede termijn van de Kamer, morgen. Vervolgens wil ik een opmerking in de richting van de collega's plaatsen, die nu ineens een formele houding innemen. Dat bevreemdt mij, na de opmerkingen die zij vorige week hebben gemaakt.

De voorzitter:

Over het punt van orde zullen wij na het betoog van de staatssecretaris spreken. Het woord is nu aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik deel de verbazing van mevrouw Schimmel. Ik wilde de Kamer slechts ter wille zijn. De concrete vraag van mevrouw Schimmel over de beschikbaarheid van dat stuk kan ik nu niet beantwoorden. Ook ik moet afwachten wat het antwoord van het college is op mijn vraag. Ik ga ervan uit dat dit verzoek nog hedenmiddag bij het college ligt, gedurende het moment dat ik mijn antwoord aan het uitspreken ben, en dat ik ook nog in de loop van de middag uitsluitsel krijg over de vraag of de reeds aanwezige resultaten van het onderzoek hedenmiddag beschikbaar mogen komen. Voor zover dat gedurende mijn antwoord het geval zal zijn, zal ik daar graag...

De voorzitter:

Ik stel voor, dit punt aan het eind van uw antwoord aan de orde te stellen en dat u nu uw betoog vervolgt.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Door vrijwel alle woordvoerders zijn opmerkingen gemaakt over de invoeringstermijn. Dat heeft te maken met een groot aantal thema's. Zijn alle actoren die betrokken zijn bij de uitvoering van het wetsvoorstel, zoals kantonrechters, werkgevers en bedrijfsverenigingen, zo meteen wel klaar? Kunnen wij inmiddels inschatten wat de premie voor het vangnet moet doen, zijn de verzekeraars klaar? Bij alle afzonderlijke hoofdstukken die ik behandel, zal ik zoveel mogelijk van die vragen meenemen.

Wel wil ik nu de kernvraag rond de invoering behandelen: kan het niet later dan 1 januari a.s. en kan het niet wat minder, bijvoorbeeld 26 weken in plaats van 52 weken? Naar mijn stellige overtuiging is het verdedigbaar om het niet een onsje minder te laten zijn en het ook niet een beetje later te laten zijn. Invoering per 1 januari a.s. kan op een zeer verantwoorde wijze gebeuren. Ik vraag de Kamer om daarbij de afspraken in het achterhoofd te houden die ik hierover heb kunnen maken met het Verbond van verzekeraars, die natuurlijk buitengewoon relevant zijn voor het antwoord op de vraag hoe verantwoord het is om het per 1 januari a.s. in te voeren.

Bij de tweede vraag, namelijk of het niet wat minder kan zijn, namelijk 26 weken in plaats van 52 weken, wil ik de Kamer voorhouden dat het, zeker gezien de polissen die worden aangeboden, voor de problematiek niet veel uitmaakt of je een periode van 26 weken of een periode van 52 weken verzekert. Dat is door verschillende woordvoerders in eerste termijn ook aan de orde gesteld. Ik sluit mij dan graag aan bij de analyse die op dat punt door mevrouw Adelmund is gemaakt, namelijk dat een invoering in twee fasen een premie-opdrijvend effect zou kunnen hebben, wat om een groot aantal redenen allerminst gewenst is. Die redenen behoef ik de Kamer niet nader toe te lichten.

Er is ook gevraagd naar de relatie met het PEMBA-wetsvoorstel. Er is terecht vastgesteld dat ten aanzien van het oorspronkelijke voornemen om de Ziektewet- en de WAO-plannen gezamenlijk in één wetsvoorstel aan te bieden een knip is aangebracht. Dat heeft voor een groot deel te maken met een serieuze afweging binnen de boezem van het kabinet over de vragen: is het verantwoord om dat per 1 januari a.s. te doen, lopen wij het risico van bedrijfsongelukken? Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel over de premiedifferentiatie en de opting-out (PEMBA) hebben wij de conclusie moeten trekken dat, als wij daarbij overhaast te werk zouden gaan, wij het risico zouden lopen dat er per 1 januari a.s. bedrijfsongevallen voorkomen. Om die reden hebben wij besloten om beide voorstellen uit elkaar te trekken. In de discussie rondom het hele thema Ziektewet en arbeidsongeschiktheid hebben beide zaken evenwel nog steeds ongelooflijk veel met elkaar te maken. Het wetsvoorstel PEMBA hoop ik dan ook na ommekomst van het advies van de Raad van State zo snel mogelijk bij de Kamer in te dienen.

De heren Rosenmöller, Van der Vlies en anderen hebben nog enkele uitvoeringsproblemen bij het GAK gemeld als gevolg van invoering van de WULBZ per 1 januari 1996, met name op het gebied van de premievaststelling en de voorschotnota's. Uitgaande van invoering van deze wet per 1 januari a.s. – met andere woorden: als het wetsvoorstel nog dit jaar door Tweede en Eerste Kamer wordt behandeld en aangenomen – kunnen de premies in de eerste weken van december worden vastgesteld en in de voorschotnota's worden meegenomen. Indien de Eerste Kamer bijvoorbeeld volgende week te kennen zou geven het wetsvoorstel niet meer voor 1 januari a.s. te kunnen behandelen, kan ook hiermee in de premiestelling, ook bij de ziektewetpremie, rekening worden gehouden. Ik ga er dan van uit dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel begin 1996 aanneemt. Vervolgens kunnen dan bij de inwerkingtreding de premies worden gewijzigd. Ook dit kan dan al op een redelijke termijn bekend worden gemaakt. Weliswaar kan vertraging van de invoering van deze wet voor de uitvoering extra handelingen en dus extra kosten met zich brengen, maar dit betekent nog niet dat als gevolg daarvan onoverkomelijke problemen ontstaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik probeer heel goed naar u te luisteren, en kom daarbij tot de constatering dat de subtiliteit in de antwoorden hem natuurlijk zit in het punt, dat u eigenlijk al tussen de bedrijven door serieus rekening houdt met de mogelijkheid dat de Eerste Kamer de behandeling van het wetsvoorstel niet voor 1 januari a.s. afrondt. Uw redenering is erop gebaseerd dat, als dat niet het geval is, dit zo snel mogelijk in januari 1996 het geval zal zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

We zijn niet alleen maar bezig met het realiseren van wetgeving, we moeten ook naar de bestuurlijke aspecten kijken. Natuurlijk is met alle eventualiteiten rekening gehouden, om te voorkomen dat als gevolg van welke vertraging dan ook – of die nu hier of elders ontstaat – problemen zullen ontstaan. Dit doet natuurlijk absoluut geen recht aan de veronderstelling, dat ik er inmiddels van uitga dat het per 1 januari a.s. niet gerealiseerd zal zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar de kern van de kritiek, onder andere van het GAK en van het TICA, is natuurlijk dat zij grote problemen krijgen als het wetsvoorstel per 1 januari ingaat. Het is logisch dat, naarmate die datum verder overschreden wordt, die kritiek minder wordt. Als het tot 1 april duurt, dus als er een uitstel is van drie maanden, is het GAK bediend.

Staatssecretaris Linschoten:

Het enige wat ik doe, is antwoord geven op uw eigen vraag, namelijk welke problemen ontstaan als dit wetsvoorstel niet per 1 januari a.s. kracht van wet heeft, met name met betrekking tot de premievaststellingen en de voorschotnota's. We zijn natuurlijk enorm geholpen bij een tijdige realisering van dit wetsvoorstel. Daardoor wordt het onnodig dat er na die tijd, bijvoorbeeld bij de invoering van de WULBZ per 1 februari, aanvullende administratieve handelingen moeten worden verricht, waardoor er extra kosten moeten worden gemaakt. Op dat punt zouden we ermee geholpen zijn om het wetsvoorstel per 1 januari a.s. van kracht te laten worden. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan ontstaat er geen situatie, die ons bij de uitvoering hiervan voor onoverkomelijke problemen plaatst. Het gaat alleen om wat extra werk en wat extra kosten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik weet niet of u hier nog op komt, maar het hoort hier wel bij: ik heb in mijn eerste termijn de vraag gesteld, wat dit betekent voor de afspraken die gemaakt zijn met de verzekeraars, afspraken waarin de data 1 maart en 1 juli zijn neergelegd. Dat is de periode waarin geen gezondheidsverklaringen zouden worden gevraagd. Ik mag, nu we toch filosoferen over de mogelijkheid dat het na 1 januari wordt, toch aannemen dat het traject opnieuw moet worden bewandeld, en dat u weer terug moet naar de verzekeraars?

Staatssecretaris Linschoten:

Zij het dat ik de uitkomst van het gesprek dat dan zal moeten plaatsvinden, natuurlijk niet op voorhand kan beoordelen, omdat ik het niet in eigen hand heb. Maar als dat zou gebeuren, zal ik dat zeker doen. Vooralsnog ligt er een afspraak met de verzekeraars dat diegenen die voor 1 maart a.s. een offerte aanvragen, met terugwerkende kracht tot 1 januari geholpen kunnen worden. Dat komt natuurlijk in een ander daglicht te staan wanneer het wetsvoorstel aanmerkelijk later dan 1 januari van kracht wordt. Dat brengt mij dan tot de conclusie, dat ik weer met de verzekeraars moet gaan praten. Maar nogmaals, ik heb natuurlijk geen enkele zekerheid over de bereidheid van verzekeraars om de datum van 1 maart naar achteren te schuiven. Ik hoop dat met u natuurlijk wel, maar die zekerheid hebben we niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hier schrik ik van! U bent erin geslaagd – dat wordt in de stukken breed uitgemeten, wat mag – de zaak per 1 januari in werking te laten treden en de verzekeraars met het oog daarop zo tegemoetkomend te krijgen dat tot 1 maart ingediende offertes geaccepteerd zullen worden. Nu bespreken we het risico dat het na 1 januari wordt, en nu zegt u dat het leidt tot een situatie waarin u niet van tevoren kunt zeggen, hoe verzekeraars daarop zullen reageren. Verplaatst u zich eens in onze positie – dat moet niet zo moeilijk zijn –: dat betekent dat wij nu wellicht een wetsvoorstel gaan goedkeuren, waarvan wij niet weten, hoe verzekeraars erop zullen reageren. Zoals het nu voorligt, is het inclusief een pakket afspraken met de verzekeraars.

Staatssecretaris Linschoten:

U hoeft daar niet zo van te schrikken, want als ik de sfeer van het gesprek dat ik heb gehad met de verzekeraars, op mijn netvlies voorbij zie trekken, kom ik tot de conclusie dat gesprek absoluut niet verliep in een sfeer waarin messen werden getrokken. De verzekeraars staken hun nek behoorlijk ver uit, door de bereidheid te tonen mee te helpen die invoeringsproblemen tot een oplossing te brengen. Ik ga er dus van uit dat ik op precies dezelfde basis en in dezelfde sfeer dat gesprek met de verzekeraars kan hernemen. Nogmaals, dat moet dan wel gebeuren. Wij zullen afwachten of dezelfde bereidheid ontstaat om de termijn van 1 maart wat op te rekken als het allemaal wat later wordt. Ik heb op dat punt dus geen afspraken gemaakt met de verzekeraars.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De situatie is nu natuurlijk wezenlijk anders. Tot de Eerste Kamer vorige week problemen begon te veroorzaken, was er sprake van een gemeenschappelijk belang. De staatssecretaris en de verzekeraars wilden namelijk alles op alles zetten om per 1 januari de zaak in gang te zetten, de staatssecretaris in wetgevend opzicht en de verzekeraars qua bereidheid om offertes te accepteren voor 1 maart. Als het wetsvoorstel is aanvaard, is de onderhandelingspositie van de staatssecretaris met de verzekeraars een wezenlijk andere dan een paar weken geleden.

Staatssecretaris Linschoten:

Op die manier verlopen de contacten met de verzekeraars ook niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daarop moeten wij dan maar vertrouwen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik meen dat wij dat vertrouwen in de verzekeraars kunnen hebben. Wij hebben daar ervaring mee. Ik noem de afspraken over het WAO-gat. De verzekeraars is vaker gevraagd om de helpende hand te bieden bij aanpassingen van de sociale zekerheid. Dat hebben zij ook gedaan en daar ben ik heel gelukkig mee. Ik verkeer absoluut niet in de veronderstelling dat die situatie zal veranderen. De GPV-fractie kan erop vertrouwen dat dit op een ordentelijke manier tot een oplossing wordt gebracht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is de staatssecretaris bereid om met de verzekeraars eventuele nieuwe afspraken te maken, zodat wij weten wat het "totaalplaatje" inhoudt voordat wij overgaan tot de eindstemming over dit wetsvoorstel? Met totaalplaatje bedoel ik de wet en de afspraken met de verzekeraars. Dan bevinden wij ons in dezelfde situatie als vorige week toen het debat begon. Dat is toch volmaakt redelijk?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben bereid om bij de verzekeraars te informeren op welke manier daarop gereageerd wordt. Ik houd de Kamer echter wel voor wat ik de Kamer al heb voorgehouden voordat ik met de verzekeraars ben gaan praten, namelijk dat het oordeel over deze wet en de vraag wat verzekeraars kunnen doen voor mij geen springend punt is. De vraag is of de wet op een verantwoorde manier kan worden ingevoerd en of er zoveel tijd beschikbaar is dat ook de verzekeraars alle offertes in behandeling kunnen nemen. Mensen die zich willen verzekeren mogen niet tussen wal en schip komen.

Dit is de intrinsieke betekenis van de afspraak die ik met de verzekeraars heb gemaakt. Wij zorgen er met elkaar voor dat iedereen in de gelegenheid is geweest om zich een oordeel te vormen over de keuze van de verzekering op het moment dat de slagboom valt. Er moet ook genoeg tijd zijn geweest om die verzekering af te sluiten. Dat is het probleem dat in het gesprek met de verzekeraars aan de orde is geweest. Uit dat gesprek is de datum van 1 maart komen rollen, maar ik ga ervan uit dat de verzekeraars exact dezelfde bereidheid zullen tonen als er een andere situatie ontstaat.

Maar men moet zich goed realiseren dat verzekeraars, ook met de afspraak die nu gemaakt is, hun nek behoorlijk hebben uitgestoken. Zij lopen het risico dat iedere werkgever wacht met het aanvragen van de polis tot een periode waarin werknemers ziek zijn geweest. De werkgever heeft toch een halfjaar de tijd om zonder enige vorm van risicoselectie die polis aan te vragen. Als er de eerste twee maanden niemand ziek is geweest, kan hij denken: laat maar even, want dan hoef ik ook niet mee te betalen. Ik vraag de Kamer om ook dat element te wegen. De kern van de zaak is dat er voldoende tijd is om verzekeringscontracten af te sluiten, zodat geen enkele werkgever tussen wal en schip terechtkomt als hij een adequate voorziening wil realiseren ten aanzien van zijn verplichting tot loondoorbetaling in geval van ziekte van werknemers. De verzekeraars zijn ook die mening toegedaan, zo heb ik begrepen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij worden dus voor de eindstemming geïnformeerd over de resultaten van een peiling van de staatssecretaris naar de bereidheid van verzekeraars om eventueel opnieuw afspraken te maken als de limiet van 1 januari wordt overschreden.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zal een herbevestiging aan het Verbond van verzekeraars vragen. Ik zal daarbij nagaan of het ook hun intentie is dat er een zodanige termijn wordt vastgesteld dat alle werkgevers die de verplichting tot loondoorbetaling willen herverzekeren, dat ook tijdig kunnen doen. De verzekeraars hebben al blijk gegeven van hun bereidheid op dit punt. Voordat de heer Rosenmöller vraagt wat dit allemaal betekent voor de ingangsdatum van 1 januari, wijs ik erop dat ik nu op geen enkele manier de indruk wil wekken dat ik die datum al heb losgelaten. Het kan op een verantwoorde manier per 1 januari. Daar twijfel ik niet aan. Met name nu de verzekeraars zo'n grote bereidheid hebben getoond om oplossingen te zoeken voor problemen die kunnen ontstaan, is naar mijn stellige overtuiging de laatste argumentatie om het niet per 1 januari in te doen gaan vervallen. Ik verwacht op dat punt dus ook geen nadere problemen.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Krijgt de staatssecretaris van de verzekeraars ook de garantie dat de premiehoogte op langere termijn gehandhaafd zal worden? Zoals ik het nu zie, is er voor de verzekeraars een gat in de markt ontstaan, waar zij maar al te graag in willen springen. Daarmee wordt de kleinere werkgevers het leven wel erg moeilijk gemaakt.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar is geen sprake van. Juist op dat punt zijn met het Verbond van verzekeraars goede afspraken gemaakt.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ook voor de langere termijn?

Staatssecretaris Linschoten:

Ook voor de langere termijn. Tot 1 juli krijgt iedereen die een onderneming heeft de gelegenheid om zonder die risicoselectie een polis af te sluiten. Is er na die periode sprake van het opnieuw opstarten van een bedrijf – een nieuwe onderneming; een nieuwe werkgever – dan kan dat ook op dezelfde wijze gebeuren. Ook dat is afgesproken met het Verbond van verzekeraars. Dit is weer een illustratie van het feit dat de verzekeraars in dit land gelukkig een grote bereidheid hebben getoond om mee te werken aan het op een soepele manier laten verlopen van het transmissieproces van een collectieve verzekering naar een private regeling.

Voorzitter! Verschillende sprekers hebben mij om een reactie gevraagd op de brief van de KNMG over het onderzoek van het college over TZ/Arbo, waarin wordt uitgegaan van een daling van het ziekteverzuim met 10%. De KNMG stelt dat het college van toezicht concludeert dat er geen sprake van een noemenswaardige daling kan zijn. Uit de Volkskrant heb ik de voornaamste conclusies van het college van toezicht vernomen. Volgens het college blijkt het ziekteverzuim in 1994 als gevolg van TZ landelijk gezien al aanzienlijk te zijn afgenomen, van 8,1% naar 6,6%. Volgens het college zou de ruimte voor werkgevers gering zijn om ook de laatste 10% langdurig ziekteverzuim in aanzienlijke mate te beïnvloeden.

Ik beschik niet over die cijfers en ik wil er graag op reageren als zij mij wel bekend zijn. Op dit moment kan ik reageren met te zeggen dat mij in deze conclusies de stelligheid waarmee de uitspraken worden gedaan opvalt. Bovendien wordt er weinig gezegd over de causaliteit tussen verschillende maatregelen die aan de orde zouden kunnen zijn. Daarbij moet ik de Kamer voorhouden dat er naast de invoering van de TZ-wet andere redenen aan te wijzen zijn die een daling van het ziekteverzuim kunnen hebben veroorzaakt. Ik wijs op de geringere meldingsdiscipline van werkgevers. Dan kan immers langdurig verzuim later worden gemeld. Ook wijs ik op de cumulatie van maatregelen op het terrein van Arbo en verzuim en de wijzigingen van bijvoorbeeld de wetgeving op het terrein van de arbeidsongeschiktheid, om maar te zwijgen over de uitvoerige discussie over de bonus/malus-regelingen en de effecten daarvan – ook gedragseffecten – in de praktijk. Met andere woorden: TZ/Arbo is een prachtig begrip, maar het staat niet op zichzelf. Het is met tal van andere voorstellen van de kant van onze ambtsvoorgangers gepaard gegaan en het zal moeilijk zijn om precies te duiden wat de causaliteit tussen de verschillende maatregelen is.

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld en de heer Van der Vlies hebben vragen gesteld over de haalbaarheid van de datum van invoering van het wetsvoorstel naar aanleiding van de mededeling van de Eerste Kamer dat het wetsvoorstel niet meer op tijd kan worden behandeld. Ik heb daar inmiddels voldoende over gezegd. Vervolgens heeft de vraag betrekking op de reactie van de verzekeraars hierop. Ook daarop ben ik ingegaan. Op de vraag of de verzekeraars en de bedrijfsverenigingen klaar zijn om hun taak na 1 januari waar te maken, moet ik bevestigend antwoorden. Ik wijs er met mevrouw Schimmel op dat het noodzakelijk is, naast hetgeen nu al is gedaan aan het informeren van betrokkenen en het activeren van degenen die betrokken zijn bij de uitvoering van het wetsvoorstel, een uitgebreide voorlichtingscampagne te starten en ook op dat punt het zekere voor het onzekere te nemen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat die voorlichtingscampagne gericht moet zijn op de betrokkenen. Betekent dit dat ook de werknemers worden geïnformeerd door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de veranderingen in de Ziektewet?

Staatssecretaris Linschoten:

Het antwoord ja ligt mij voor op de tong. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik mij heb laten informeren over de vraag of er een grootscheepse voorlichtingscampagne komt. Alle ins en outs van die voorlichtingscampagne ken ik op dit moment nog niet. Net als bij andere belangrijke wijzigingen in wetgeving zal door het departement alles op alles worden gezet om degenen die te maken krijgen met deze wijzigingen daarover zo adequaat mogelijk te informeren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Wanneer start die voorlichtingscampagne? Is dat tussen kerst en oud en nieuw?

Staatssecretaris Linschoten:

Die voorlichtingscampagne start zo snel mogelijk. Mevrouw Bijleveld kent de gevoeligheden. Ik kan niet beginnen zonder dat ik precies weet welke wet wanneer van kracht wordt. De echte voorlichtingscampagne vanuit het departement kan pas worden gestart zodra in de Eerste Kamer de stemmingen over dit wetsvoorstel hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Is de staatssecretaris dan nog steeds van mening dat het reëel blijft, de wet per 1 januari 1996 te laten ingaan? Je moet toch uitgaan van het feit dat je iets hebt voor te lichten aan bedrijven. Men moet een keuze kunnen maken. Die datum van ingang is dan toch niet meer reëel?

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, dat is hij wel. Ik meen dat te kunnen zeggen, nadat ik afspraken met de verzekeraars heb gemaakt zoals ik die heb gemaakt. Wij hebben het over het volgende. Degenen die in tegenstelling tot de oude situatie geconfronteerd worden met een verplichting tot het doorbetalen van loon, moeten in voldoende mate de gelegenheid krijgen daarvoor een adequate voorziening te treffen. Die gelegenheid is er, indien men de periode vanaf het moment van de stemmingen in de Eerste Kamer tot pakweg 1 maart kan gebruiken om een keuze te maken met betrekking tot de vraag of er herverzekerd moet worden en, zo ja, wat er herverzekerd moet worden. Dat kan dan op een verantwoorde manier gebeuren.

Dat had anders gelegen op het moment dat die stemmingen vlak voor de kerst hadden plaatsgevonden en de verzekeraars niet bereid waren geweest, die terugwerkende kracht in overweging te willen nemen en de werkgevers dus per 1 januari a.s. geconfronteerd zouden worden met een loondoorbetalingsverplichting zonder dat er voldoende tijd was geweest om die voorziening te treffen. Nu dat wel het geval is, meen ik dat de invoering per die datum ook voor de betrokken werkgevers op een verantwoorde manier kan plaatsvinden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik zie heel wel dat die periode van twee maanden een verbetering is. Er zijn ons veel meer problemen gemeld over de invoeringsdatum. Heeft de staatssecretaris impliciet al deze problemen behandeld? Ik noem de problemen van de kleine bedrijven en het feit dat men Linschotenbekend moet zijn met de juridische consequenties. De staatssecretaris zal zijn voorlichtingscampagne ook daarop moeten richten. Ik noem verder de salarisadministratie, het feit dat niet iedereen bij een gecertificeerde Arbodienst behoeft te zijn aangesloten. Er zijn nog talloze andere vragen die collega's hebben gesteld. Heeft de staatssecretaris al die vragen in deze ene zin beantwoord?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben pas bezig met het eerste hoofdstukje van mijn antwoord. Het overgrote deel van die vragen ben ik nog niet tegengekomen. Ook rond de positie van kleine werkgevers doet zich geen andere problematiek voor dan de problematiek die ik zojuist besprak. Juist voor die kleine werkgevers is het hebben van extra lucht en ruimte om op dat punt een keuze te kunnen maken van groot belang. Bovendien wijs ik mevrouw Bijleveld erop dat een groot aantal branche-organisaties van de kleinere ondernemers inmiddels belangrijk voorwerk heeft verricht. Ik neem aan dat zij ook de brief heeft gekregen van de brancheorganisatie van de drogisten die nadrukkelijk zeggen: zorg dat het doorgaat per 1 januari, want wij hebben een prachtige mantelovereenkomst afgesloten voor onze leden met verzekeraars. Per saldo komt die erop neer dat wij straks niet meer die dure ziektewetpremie moeten betalen, maar dat wij zo'n 2,4 procentpunt van de loonsom minder kwijt zijn het komend jaar. Die kleine werkgevers kijken daar reikhalzend naar uit! Het betekent dat de onderhandelingen over de polissen al tot een einde gevoerd zijn, dat er prachtige mantelovereenkomsten liggen en dat men zal moeten tekenen. Alleen is de vraag wanneer dat zal gebeuren.

Daarbij doet zich een probleem voor dat ik de heer Van Middelkoop voorhield. Hoeveel werkgevers zeggen dat snel te zullen doen? Hoeveel werkgevers wachten tot 28 februari om te kijken of er wel iemand ziek is geweest? Het zou best zo kunnen zijn dat, los van de vraag hoeveel tijd je neemt tussen het moment van het van kracht worden van de wet en het moment waarop men een beslissing moet nemen, men inderdaad tot het allerlaatste moment wacht met het nemen van een beslissing om te kijken of er nog een mogelijkheid is, voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ontken niet dat er positieve brieven in onze richting zijn gekomen. Dat heb ik trouwens ook in mijn eerste termijn gezegd in antwoord op een vraag van de heer Van Hoof. Maar, zoals verschillende collega's hebben aangetoond, er zijn veel meer negatieve berichten over juist de invoeringsdatum gekomen. Die zijn niet alleen op de keuze van de verzekering gericht, maar die gaan ook over een heleboel andere praktische problemen. Ik wacht af of de staatssecretaris een redelijk antwoord heeft op al die punten.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik zal mijn uiterste best doen, maar op dit punt ben ik blij dat wij het met elkaar eens zijn. Wij zijn het erover eens dat de situatie voor kleine werkgevers niet significant anders is. Wij lopen dus per 1 januari en ook per 1 maart geen risico als het gaat om het verzekerbaar zijn van het risico van loondoorbetaling voor kleine werkgevers.

Voorzitter! Zowel de heer Van Dijke als mevrouw Bijleveld stelde een aantal vragen over het wetsvoorstel PEMBA, ook in relatie tot het SER-advies. Ik heb zojuist al een opmerking gemaakt over de relatie tussen dit wetsvoorstel en het wetsvoorstel PEMBA. Ik heb aangegeven wat daar "qua knip" de afgelopen maanden gebeurd is en waarom dat gebeurd is. De datum waarop het wetsvoorstel PEMBA de Tweede Kamer zal bereiken, hangt af van de advisering door de Raad van State. Ik verwacht dat dit het geval zal zijn rond de kerstperiode.

Zoals de heer Van Dijke al stelde, is het SER-advies een integraal advies. Er is ook een beleidsmatige samenhang tussen de WULBZ en de PEMBA. Toch zijn er vooral in de uitwerking verschillen. Bij het kortdurende ziekterisico heeft het kabinet gekozen voor een andere verantwoordelijkheidsverdeling dan bij het langer lopende arbeidsongeschiktheidsrisico. Het ziekterisico is in beginsel volledig de verantwoordelijkheid van de werkgever. Bij de WAO en de AAW streeft het kabinet een duaal stelsel na.

Het kabinet heeft het SER-advies niet gevolgd om een groot aantal redenen. Die heb ik ook in het kabinetsstandpunt met betrekking tot dat SER-advies uitvoerig uiteengezet. Ik noem de belangrijkste redenen nog even. Het alternatief van de SER is slechts een oplossing voor de korte termijn. Bovendien nemen de collectieve lasten in het SER-alternatief toe, terwijl het beleid van het kabinet er nu juist op gericht is de collectieve lasten in deze kabinetsperiode te laten dalen. Dat wil het kabinet om redenen die zeker de heer Van Dijke en mevrouw Bijleveld bekend zullen zijn: het leveren van een bijdrage aan een positieve ontwikkeling van werkgelegenheid. Het derde hoofdelement in de argumentatie is dat het kabinet ronduit negatief staat tegenover het naar achteren schuiven van de toepassing van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium, zoals is voorgesteld door de SER. Daardoor wordt de reïntegratieprikkel ook nog eens behoorlijk verminderd. Gezien dit laatste punt ben ik het dan ook niet eens met de heer Van Dijke, dat er in de SER-optie grotere kansen bestaan voor terugkeer bij de oude werkgever. Ik zou hem willen voorhouden dat precies het tegenovergestelde het geval is. Hij kent mijn argumentatie daarbij.

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft vervolgens aan de orde gesteld dat het tweede deel van de werkgevers, degenen die nu nog niet verplicht zijn aangesloten bij een Arbodienst, pas per 1 januari 1998 verplicht zal worden tot aansluiting bij zo'n Arbodienst. Dat is althans het geval op basis van de bestaande Arbeidsomstandighedenwet. Zij vraagt zich af of dat rijmt met deze wet of dat dit nog moet worden aangepast.

Het rijmt absoluut met deze wet. Er bestaat natuurlijk inhoudelijk of beleidsmatig een bepaald verband, maar er is juridisch geen link gelegd tussen de loondoorbetalingsverplichting en de aansluiting bij een Arbodienst. Als gevolg van deze wet zullen wel veel meer werkgevers zich versneld aansluiten bij een Arbodienst dan die werkgevers die op basis van de Arbeidsomstandighedenwet daartoe verplicht zijn. Dat gebeurt niet in de laatste plaats omdat dit door de verzekeraars als voorwaarde wordt gesteld in alle polissen die ik gezien heb.

Dat betekent dus dat veel sneller dan destijds werd voorzien bij de TZ en de Arbowetgeving, ook kleinere werkgevers zich zullen aansluiten bij een Arbodienst. Vanaf dat moment zullen zij op een deskundige wijze worden bijgestaan op het punt van ziekteverzuimbegeleiding en het maken van een kwalitatief goede risico-inventarisatie en -evaluatie. Ik ben ervan overtuigd dat het alleen maar een positieve invloed zal hebben op de wijze waarop ook op het niveau van de kleinere onderneming personeelsbeleid zal worden gevoerd. Dat geldt ook voor de wijze waarop men zal omgaan met verzuimbegeleiding en arbeidsomstandigheden binnen die kleinere ondernemingen. Ik beschouw dat dus als een positief neveneffect van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken.

De opmerkingen over de voorlichting die wat dit betreft op stapel staat, heb ik inmiddels van een antwoord voorzien.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Bent u nu helemaal klaar met uw reactie op het SER-advies?

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, over het integrale SER-advies ben ik klaar; in aanvulling op het kabinetsstandpunt en de kabinetsreactie op het SER-advies zelf heb ik aangegeven wat de hoofdbezwaren waren en waarom wij gekozen hebben voor onze eigen WULBZ- c.q. PEMBA-variant ten opzichte van wat de SER op tafel heeft gelegd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

In de schriftelijke voorbereiding verwijst u voor een deel nog naar de PEMBA-wetsvoorstellen, omdat u daar reacties op onderdelen van het SER-advies in zou neerleggen. Als ik u goed begrijp, zegt u nu dat dat totaal overbodig is, want dat is absoluut niet meer nodig als wij deze stap zetten.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, dat is natuurlijk niet waar. Strikt genomen kan het SER-advies ook nadat deze wet het Staatsblad heeft bereikt, nog volledig tot zijn recht komen. De ultieme keus zal door deze Kamer bij de behandeling van de PEMBA-voorstellen worden gemaakt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is in rede toch niet vol te houden? Als wij hier vaststellen dat de loondoorbetaling voor 52 weken een zaak is van de werkgever, kunt u toch niet zeggen dat het SER-advies, strikt genomen, nog tot aan de behandeling van de PEMBA-wetsvoorstellen, blijft liggen zoals het ligt? Dat is onzinnig, want als wij hier besluiten tot 52 weken, kun je niet meer zeggen dat 26 weken en verlenging van de ziektewetperiode nog kan, omdat wij de hele Ziektewet hebben afgeschaft.

Staatssecretaris Linschoten:

Het ligt ook absoluut niet voor de hand en ik ben ook niet voornemens om een dergelijk voorstel te doen, maar bijvoorbeeld het beperken van de Ziektewet tot drie jaar en vervolgens het arbeidsongeschiktheidsrisico op een andere wijze regelen, zou ook na behandeling van de WULBZ nog tot de mogelijkheden behoren. Dat geldt natuurlijk niet voor teruggaan naar 26 weken; daar hebt u gelijk in en in die zin maken wij een belangrijke keuze, maar daarmee is de hele discussie over het SER-alternatief niet van tafel.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De verlenging van de periode toch ook niet? Wij hebben dan immers de Ziektewet geprivatiseerd, afgezien van de vangnetvoorziening.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat ligt absoluut niet voor de hand. Als u antwoord van mij wilt op de vraag of ik dat voor de hand vind liggen of dat ik het te bizar voor woorden vind om te veronderstellen dat dat nog gaat gebeuren, zit ik dichter bij het tweede antwoord.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar dan moet u niet zeggen dat het in rede nog kan. Dat vind ik ook een bizarre redenering. U zou moeten zeggen: dat kan in rede niet meer; ik verklaar het overbodig en het is gewoon niet meer aan de orde. Dan is voor mij wel de vraag hoe u omgaat met een zo breed gedragen advies met zo'n groot draagvlak onder sociale partners. Hoe kijkt u daarnaar?

Staatssecretaris Linschoten:

Daar wil ik wel op antwoorden. Ook als een voorstel een breed draagvlak heeft, behoudt het kabinet zich het recht voor – sterker nog: wij vinden het essentieel dat dat gebeurt – om te bekijken wat zo'n voorstel betekent en wat de consequenties zijn. Ik heb zojuist aangegeven wat de consequenties waren van bijvoorbeeld het volgen van de SER: stijging van de collectieve-lastendruk en het naar achter schuiven van een nieuw AO-criterium. Dat zijn allemaal zaken die wij, beargumenteerd, qua keuze niet tot de onze hebben gemaakt. Wij hebben als kabinet voorgehouden dat er effectievere maatregelen denkbaar en mogelijk zijn voor een positieve beïnvloeding van de volume-ontwikkeling rondom ziekteverzuim en het terugdringen van het arbeidsongeschiktheidsvolume. Dat is de reden waarom wij die effectievere maatregelen in overweging hebben genomen en nu voorstellen.

Voorzitter! Ik kom bij het hoofdstukje verzekerbaarheid. In interrupties zijn daar al een aantal elementen van aan de orde geweest, toen ik sprak over het invoeringstraject. Er blijven toch nog een paar vragen uit de eerste termijn liggen, allereerst de relatie met het Verbond van verzekeraars, de binding die mag worden verwacht van het verbond en zijn leden, het vertrouwen dat wij zouden kunnen hebben in een dergelijke afspraak met het Verbond van verzekeraars, maar ook de positie van de buitenlandse verzekeraars, de kleine bedrijven, met name het concurrentiegehalte, dat door de heer Van Middelkoop in relatie tot deze problematiek aan de orde is gesteld, en de rol van de particuliere verzekeraar als poortwachter, ook als geen gebruik is gemaakt van de opting-out in de PEMBA-voorstellen, die nog naar de Kamer toe moeten.

Laat ik beginnen met de vraag die de heer Van Hoof in dit kader heeft gesteld, namelijk om er bij de verzekeraars op aan te dringen om de periode die gekozen is om de acceptatietermijn op een prettige manier vast te stellen – namelijk zes maanden – niet in twaalf maanden kan worden gewijzigd. Ik zou het, met de heer Van Hoof, prachtig gevonden hebben als dat onderdeel zou zijn geweest van het aanbod van de verzekeraars. Kijkende naar het aanbod – twee maanden terugwerkende kracht tot 1 januari vanaf 1 maart en de acceptatietermijn van zes maanden, zonder dat er sprake is van risicoselectie – vind ik het heel behoorlijk en verdedigbaar. Gezien die geste van het Verbond van verzekeraars leek het mij niet voor de hand te liggen om nog sterker aan te dringen op een uitbreiding van die termijnen, niet in de laatste plaats omdat ik de zojuist genoemde termijnen verantwoord vind. Bovendien ga ik ervan uit dat onder het regime van die afspraken deze wetgeving op een zeer ordentelijke en verantwoorde manier ingevoerd kan worden.

Een groot aantal woordvoerders wil graag dat ik inga op het niet-bindende karakter van de afspraken van de verzekeraars met mij. Ik noem mevrouw Schimmel, mevrouw Bijleveld, de heer Van der Vlies en de heer Van Middelkoop. Zij vragen zich af of internationale verzekeraars zich aan de afspraken kunnen onttrekken. Welnu, uit de ervaringen met de verzekering van het WAO-gat kan naar mijn idee de conclusie getrokken worden dat een toezegging van het Verbond van verzekeraars wordt nageleefd door de aangesloten organisaties. Bovendien heeft de praktijk aangegeven dat er zich bij het accepteren van collectiviteiten bij deze verzekeringen nimmer problemen hebben voorgedaan, bijvoorbeeld door te hoge premiestelling of door het uitsluiten van bepaalde risico's.

Natuurlijk is er geen sprake van een formele binding. Ik ga er evenwel van uit dat de positie van het Verbond van verzekeraars in zijn wereld zodanig is dat het door de betrokken organisaties gemachtigd is om dit soort afspraken te maken. Derhalve vertrouw ik erop dat de partijen zich daaraan houden.

Als het gaat om de rol van de buitenlandse verzekeraars moet ik natuurlijk een slag om de arm houden. Ook in dit opzicht is het mogelijk dat een buitenlandse verzekeraar zich in deze markt gaat nestelen. Bij de verzekering van het WAO-gat heeft zich deze problematiek niet voorgedaan. Bij het monitoren moet ook heel goed in de gaten gehouden worden op welke manier er concurrentievervalsing kan ontstaan. Over het monitoren moeten wij straks overigens een aparte afspraak maken, omdat dit bij meer elementen een rol speelt. Wij moeten ook nagaan wat ons in een dergelijke situatie van concurrentievervalsing te doen staat.

Wat gaat er gebeuren na het eerste halfjaar van in beginsel volledige toegankelijkheid? Ik weet zeker dat alle verzekeringsmaatschappijen een eigen beleid in concurrentie gaan voeren. Dan zullen zij ook door de markt gedwongen worden om de noodzakelijke produkten tegen een zo laag mogelijke prijs aan te bieden. Naar mijn stellige overtuiging zullen zich geen grote problemen voordoen aangaande uitsluitingen en dergelijke. Met name in verband met de beoordeling van de premie-opslag zal aan degenen die een verzekering willen, informatie worden gevraagd.

Nogmaals, na die zes maanden zal men een eigen beleid gaan voeren. Dat eigen beleid zal in onderlinge concurrentie tot stand moeten komen. Overigens geldt hierbij de afspraak die ik zojuist ook heb genoemd in aanvulling op de afspraak over de eerste zes maanden. Ook voor nieuwe werkgevers bestaat na die periode van zes maanden de mogelijkheid om zonder risicoselectie de loondoorbetalingsverplichting te verzekeren. Dat kan het personeel als collectiviteit, zelfs als die collectiviteit slechts uit één persoon bestaat, worden aangeboden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Waarop baseert de staatssecretaris zijn mening dat er na zes maanden geen problemen zullen zijn? Ik noem als voorbeeld dat er geen gezondheidsverklaringen geëist worden, waardoor sommige werknemers van verzekeringen uitgesloten worden. U bent er ook in de schriftelijke beantwoording nogal makkelijk overheen gelopen.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat baseer ik op het gegeven dat in de polissen die worden gevraagd en aangeboden, geen afzonderlijke werknemers verzekerd worden. Het verzekerd risico is de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever. Voor zover er risicoprofielen binnen de onderneming na die periode een rol gaan spelen, zullen die met name te maken hebben met de premie-opslag die moet worden gegeven. Maar verzekeraars houden ook geen registratie bij van individuele werknemers. De positie van de individuele werknemer is niet verzekerd. Het is ook niet de individuele werknemer die zijn risico ergens moet herverzekeren. Nee, wat verzekerd is en waar de polissen betrekking op hebben, is de loondoorbetalingsverplichting van de betrokken werkgever. De aanbiedingen die op tafel liggen, hebben alle betrekking op de situatie waarin de werkgever die zijn loondoorbetalingsverplichting herverzekerd wil hebben, de polis binnen kan halen, als hij bereid is om zijn personeel als collectiviteit in dat contract op te nemen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Beweert de staatssecretaris nu dat er ook na die zes maanden geen gezondheidsverklaringen zullen worden gevraagd?

Staatssecretaris Linschoten:

Er zijn verschillende situaties mogelijk na zes maanden. Het overgrote deel van de werkgevers zal inmiddels een verzekering hebben afgesloten, omdat men niet bereid is en het ook niet verstandig vindt om de loondoorbetalingsverplichting volledig voor eigen risico van het bedrijf te nemen. Als bij een bedrijf een verzekering loopt, dus als de loondoorbetalingsverplichting van de collectiviteit van het personeel van de werkgever is ondergebracht bij een verzekeraar, gaat dezelfde verzekering gelden voor iedere nieuwe werknemer die bij dat bedrijf in dienst komt. Op het moment dat er een sollicitatieprocedure loopt, zal niet door de verzekeraar worden gezegd: kijk even uit wie je in dienst neemt, want je hebt bij mij een verzekering lopen. Zo zien die polissen er niet uit. In de situatie waarin ná zes maanden een nieuwe onderneming ontstaat, bijvoorbeeld doordat een bedrijf zich afsplitst, is het geen nieuwe starter. Het kan dus niet zonder die risicoselectie aan een polis komen. Dan zal wel gekeken worden naar een risicoprofiel binnen de onderneming. Dan zal misschien worden gevraagd om verzuimgegevens en dergelijke over te leggen, maar niet met betrekking tot de vraag of de ene of de andere werknemer kan worden uitgesloten. Dan zal wel worden gevraagd welke premie er wordt overeengekomen. Ook dan zal het oordeel van de verzekeraar betrekking hebben op de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever en, voor zover het gaat om het personeelsbestand, de collectiviteit.

Mevrouw Schimmel (D66):

De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat hij de zaak blijft monitoren in de eerste zes maanden, maar ook daarna, en dat er eventueel ook ingegrepen wordt. Welke instrumenten stelt hij zich daarbij voor? Wil hij bijvoorbeeld nadere regels stellen aan de toegankelijkheid van met name particuliere verzekeringen?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat wil ik op dit moment absoluut niet in de overwegingen betrekken. Ik vind het voor de hand liggend dat zich met de aanbieding die door het Verbond van verzekeraars is gedaan voor een soepele totstandkoming van voldoende verzekeringsafspraken, geen problemen zullen voordoen. Laten wij alsjeblieft niet alle potentiële problemen gaan investeren en daarop vooruitlopend vertellen wie wij waarmee zullen confronteren als zich een probleem voordoet. Zeker als het gaat om het verzekerbaar zijn van het risico – dat heb ik aan het begin van mijn betoog als een van de kernvoorwaarden genoemd – moet iedere werkgever in de gelegenheid zijn om zijn risico te herverzekeren. Als uit de monitoring blijkt dat zich daarbij problemen voordoen, dan heeft dat natuurlijk consequenties voor de vraag hoe wij daartegen aankijken. Ik verwacht niet dat zich problemen voordoen. Er zijn goede afspraken gemaakt met de verzekeraars. Ik ga ervan uit dat de verzekeraars, zoals zij gedaan hebben bij het verzekeren van het WAO-gat, ook na de periode van zes maanden op de gebruikelijke volwassen manier zullen omgaan met het aanbieden van verzekeringsprodukten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Op één belangrijk punt heb ik toch graag wat meer duidelijkheid. Het gaat natuurlijk om de belangrijke vraag of wij na verloop van tijd het risico lopen dat bepaalde categorieën werknemers wel of niet worden uitgesloten. Je moet er niet aan denken dat na verloop van tijd blijkt dat er wèl categorieën worden uitgesloten. De staatssecretaris praat voortdurend over veronderstellingen. Hij veronderstelt een redelijk gedrag van verzekeraars en op basis daarvan komt hij tot de conclusie dat er geen uitsluiting van categorieën zal plaatsvinden. Daar tussendoor mengt zich een argumentatie die ontleend lijkt te zijn aan afspraken met de verzekeraars. Waar praten wij nu over? Zijn er afspraken met verzekeraars gemaakt die ons op dit moment de geruststelling geven dat werknemers na zes maanden niet met gezondheidsverklaringen worden geconfronteerd?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik wijs op de ervaringen die wij op dit punt met de verzekeraars hebben opgedaan. Ik wijs ook op het vertrouwen dat ik erin heb dat de verzekeraars hun beleid op dat punt niet drastisch zullen bijstellen. Maar nogmaals, in de schriftelijke voorbereiding, maar zojuist ook tegen mevrouw Schimmel heb ik al gezegd dat dit onderdeel is geweest van de afspraken die hebben geleid tot het pakket maatregelen waar dit wetsvoorstel onderdeel van uitmaakt. De verzekerbaarheid van de loondoorbetalingsverplichting tegen een betaalbare prijs is uitgangspunt. Uitsluiting van individuele werknemers kan niet aan de orde zijn, want een werkgever is alleen maar geïnteresseerd in een contract waarin de verzekeraar bereid is de collectiviteit van de werknemers op te nemen. Een werkgever gaat natuurlijk nooit in zee met een verzekeraar die één, twee of drie werknemers niet verzekert. Dan zou de werkgever immers met de gebakken peren blijven zitten, omdat hij op basis van de wet een loondoorbetalingsverplichting heeft. Met andere woorden, er komen alleen maar contracten tot stand waarbij de werkgever de collectiviteit van zijn personeel heeft kunnen aanbieden. Het tegenovergestelde zou volstrekt in strijd zijn met het belang van de werkgevers. Daar praten wij dus over. In die contracten kan rekening worden gehouden met risicoprofielen. Men kan kijken naar het ziekteverzuim in een onderneming. Er kunnen na zes maanden nadere vragen worden gesteld. Maar verschillende maatschappijen zullen hierin een verschillend beleid ontwikkelen. Naar mijn stellige overtuiging kan de conclusie alleen maar zijn dat er consequenties kunnen zijn voor bijvoorbeeld de premievaststelling.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waar zijn nu afspraken over gemaakt? Ik begrijp uit de stukken dat er alleen maar afspraken zijn gemaakt over de eerste zes maanden, in die zin dat de verzekeraars zich eraan hebben gecommiteerd om in de eerste zes maanden geen gezondheidsverklaringen te vragen. Wat daarna volgt, is een redenering van de staatssecretaris op basis van veronderstelde redelijkheid van de verzekeraars. Dat kan best waar zijn, maar daarover zijn geen afspraken gemaakt.

Staatssecretaris Linschoten:

Behalve op het punt van de startende ondernemers. Zij kunnen een polis krijgen onder dezelfde condities als degenen die zich die eerste zes maanden aanbieden. Er zullen ook verschillen tussen verzekeringsmaatschappijen gaan ontstaan. Zij gaan er een eigen beleid voor voeren, maar bevinden zich daarmee in een concurrerende markt. Ik veronderstel wat ik veronderstel, omdat werkgevers alleen maar geïnteresseerd zijn in een contract waarin zij hun loondoorbetalingsverplichting hebben verzekerd. Zij zullen dus nooit met een verzekeraar in zee gaan, die zegt: "Dat is goed. Jouw loondoorbetalingsverplichting is straks verzekerd, maar dat geldt niet voor mevrouw Pietersen en mijnheer Jansen." Dan zegt zo'n werkgever: "Wat heb ik daar nu aan? Dan zit ik straks met de gebakken peren." De werkgever is alleen maar geïnteresseerd in een contract waarin hij zijn collectiviteit kan aanbieden. Dat is ook de reden waarom alleen maar dat type contracten wordt aangeboden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het juist dat na dat halfjaar de verzekeraars vrij zijn, zoals ook in de nota naar aanleiding van het verslag staat, om gezondheidsverklaringen te vragen, bijvoorbeeld met het doel om een inschatting te maken van het verzuimrisico?

Staatssecretaris Linschoten:

Het antwoord is: ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als dat zo zou zijn – ik ga nu even in op de somberder kant van het verhaal – zou dat dan ook voor de werkgevers een prikkel zijn, in negatieve zin geformuleerd, om bij het selecteren van nieuw aan te nemen personeel veel nadrukkelijker op gezondheid te letten dan misschien zonder zo'n gezondheidsverklaring zou gebeuren?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik wil graag het hele thema van de risicoselectie, dat heel ingewikkeld is en ook met andere onderdelen te maken heeft dan die nu aan de orde zijn, apart behandelen. Ik zal er heel uitgebreid op ingaan. Ik meen dat het de heer Rosenmöller was, die heeft gezegd dat het risico op de loer ligt. Dat onderschrijf ik nadrukkelijk en daar zullen wij dus iets aan moeten doen. Maar ik wil het graag in die context behandelen. Ik kom er in mijn beantwoording uitgebreid op terug.

Een aantal woordvoerders heeft de vraag aan de orde gesteld, of de prikkels die in het wetsvoorstel worden geboden, teniet worden gedaan als werkgevers hun risico particulier gaan verzekeren. Wij hebben nu de prachtige prikkel van de twee of zes weken, en wij zien dat in de praktijk weinig werkgevers dat risico herverzekeren. Daar gaat ook een financiële prikkel van uit. Als de werkgevers na de invoering van dit wetsvoorstel gedwongen worden om een loondoorbetalingsverplichting te herverzekeren, wordt dan niet het kind met het badwater weggegooid? Daar kan natuurlijk geen van sprake zijn.

Wij hebben meerdere polissen bestudeerd en de Kamer heeft kunnen zien dat de aanbiedingen die de verzekeraars doen, niet uitsluitend betrekking hebben op het herverzekeren van de totale loondoorbetalingsverplichting en dat in al die polissen facultatief wordt gesteld welk eigen risico een werkgever zou willen lopen: twee weken, vier weken, zes weken of twaalf weken. Vul maar in. Dat heeft consequenties voor het eigen risico en ook voor de premie. Ik denk, met andere woorden, dat de prikkels vergroot zullen worden, omdat naar mijn stellige overtuiging inderdaad de dekking van het aantal verzekeringen enorm zal toenemen, maar dat er daarnaast binnen die verzekeringen een enorme variëteit aan invullingen van het eigen risico gaat ontstaan. Het is een veronderstelling, die ik niet kan bewijzen. Kijkend naar de contracten en de daarbij horende prijzen, veronderstel ik dat het hele element van het dragen van eigen risico een grotere rol gaat spelen dan als gevolg van de TZ/Arbowetgeving en de twee tot zes weken-maatregel het geval is geweest.

Overigens wijs ik de leden erop dat er in de toekomst ook een andere prikkel zal zijn, omdat de ontwikkeling van het ziekteverzuim op termijn ook in private verzekering zal leiden tot een hogere premie. Ook daarvan kan dus een prikkel worden verwacht om alles op alles te zetten om het verzuim binnen de individuele onderneming zoveel mogelijk terug te dringen, in ieder geval het vermijdbare verzuim behoorlijk de baas te worden.

Voorzitter! De vraag is gesteld of het kabinet niet te optimistisch is over de variatie in aanbod tussen verzekeraars en of kleine werknemers niet een te beperkte keuze hebben. Mijn antwoord is een duidelijk "neen", zeker nadat ik kennis heb genomen van de aanbiedingen die nu worden gedaan. Er worden de laatste tijd sterk verschillende vormen van verzekering op de markt gebracht. De verzekeraars hebben daar natuurlijk zelf ook alle belang bij, niet in de laatste plaats omdat het juist de kleine en middelgrote bedrijven zijn die zich moeten herverzekeren. Verzekeraars zullen zich dus bewust richten op de wensen van deze ondernemingen. Ik ga overigens uit van de situatie waarin een verzekeraar te maken heeft met een kleine of middelgrote onderneming. Ik wijs op de grote hoeveelheid mantelovereenkomsten, daar waar branche-organisaties proberen een belangrijke service te verlenen aan hun leden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat moet ik dan met de opmerking van de SER in het advies, dat er sprake is van een markt voor verzuimverzekering met een laag concurrentiegehalte?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben het daar dus niet mee eens. U hebt zelf ook de vraag aan de orde gesteld wat nu eigenlijk dat concurrentiegehalte is. De invalshoek van die vraag was echter een andere dan de invalshoek van de vraag welke produkten worden aangeboden. Uw stelling was, dat de werkgevers zich wel moeten herverzekeren; het is de vragende partij en dus de zwakke partij op de markt. Dat is nog maar zeer de vraag, omdat al die kleintjes in een branche-organisatie een behoorlijke onderhandelaar hebben gevonden. Zo wordt bijvoorbeeld altijd gezegd, dat het het moeilijkst is om in de bouw dit soort verzekeringen af te sluiten, gegeven de complexiteit van de sector en in relatie tot het ziekteverzuim. Maar er liggen prachtige mantelovereenkomsten! Binnen de mantelovereenkomsten wordt een enorme variëteit aangeboden en de ondernemers kunnen vele keuzes maken, bijvoorbeeld met betrekking tot het eigen risico. Ik ben daarom heel erg optimistisch over de variëteit van de produkten en de concurrentie op de markt. Blijkbaar is dat heel erg veel, omdat verzekeraars zich in allerlei bochten wringen om aantrekkelijke produkten aan te bieden aan degenen die weliswaar gedwongen zijn om een verzekering af te sluiten omdat het risico te groot is om het alleen te dragen maar een waaier aan keuzes hebben. Met andere woorden: niet een afhankelijke en vragende partij is in dit geval de dupe. Er is wel degelijk sprake van een markt met een sterk concurrentiegehalte.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop stelde in eerste termijn, dat hij geen duidelijk antwoord heeft gekregen in de schriftelijke voorbereiding op zijn vraag of het ook mogelijk is dat werkgevers alleen voor een bepaald deel van hun personeel een verzekering afsluiten, bijvoorbeeld alleen voor de witte boorden binnen het eigen bedrijf en niet voor het personeel in de overall. Dat wat verzekerd wordt, is de loondoorbetalingsverplichting. Het is voor de betrokken onderneming dus helemaal niet interessant om een deel van het personeel uit te zonderen. Wel kan bij de beoordeling van de premiestelling een rol spelen, dat verschillende soorten personeel in één onderneming werkzaam zijn maar tot verschillende risicogroepen behoren. Het lijkt mij voor een ondernemer absoluut niet interessant om alleen maar de witte boorden of alleen maar de blauwe overalls te herverzekeren. Het gaat om de totale loondoorbetalingsverplichting van de werkgever. Ik heb geen andere aanbiedingen gezien dan dat een polis wordt aangeboden ten behoeve van de collectiviteit van de werkgever die zijn loondoorbetalingsverplichting wil herverzekeren.

Voorzitter! De vraag is gesteld wat het betekent, wanneer bij de eerste calamiteit – bijvoorbeeld een flinke griepepidemie – duizenden bedrijven financieel in de problemen kunnen komen. Dit probleem is door verschillende woordvoerders aan de orde gesteld. Dat is nu juist wat we proberen te voorkomen met deze verzekering. Als men herverzekerd heeft, doet dat probleem zich niet voor. Dat zou zich alleen maar voordoen indien werkgevers op grote schaal het risico van de loondoorbetalingsverplichting niet zouden herverzekeren. Met andere woorden, de veronderstelling dat het op grote schaal wel gaat gebeuren en ook de faciliteiten die geboden worden om dat tijdig voor elkaar te krijgen, brengen mij tot de conclusie dat juist dat soort calamiteiten op een behoorlijke manier op te vangen is en dat de problemen die als gevolg daarvan worden verondersteld, zich in de praktijk niet zouden voordoen.

Door verschillende woordvoerders is gevraagd hoe verzekeraars omgaan met de gegevens die ze van iemand hebben. Daaraan werd de vraag verbonden of het mogelijk is en toegestaan wordt dat een slechte staat van dienst bij de eerste verzekering die collectief is afgesloten door de werkgever, tot uitsluiting leidt bij de tweede verzekering. Nogmaals, verzekeraars verzekeren het loondoorbetalingsrisico van de werkgever. Ze verzekeren dus geen individuele werknemers en verzamelen daar in principe dus ook geen gegevens over. Bij wisseling van contracten kunnen gegevens van de verzekeraar dan ook geen rol spelen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Verzekeraars zullen zich zo opstellen als u zegt. Maar u kunt zich toch ook wel voorstellen dat werkgevers wel een houding zullen aannemen die de kant opgaat van risicoselectie, zowel bij aanstelling als tijdens het werk als bij reïntegratie. Werknemers met een vlekje eraan worden dan mogelijk als kostenpost gezien. Voor de verzekeraars zullen het risico en de premieheffing en de vraag of het elkaar dekt van belang zijn, maar de werkgever zal de hogere premie moeten betalen. En dat zal ertoe leiden dat een risicoselectie zich eerder bij de werkgever dan bij de verzekeraar zal voordoen. Misschien wilt u daar nog even op ingaan.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is ook precies de reden waarom ik het onderwerp van de risicoselectie daar wil behandelen. Maar u hebt er gelijk in: het is eerder in het belang van een werkgever, net zo goed als het nu al in het belang van een werkgever is, om zoveel mogelijk altijd hardwerkende en altijd gezonde mensen in het bedrijf te hebben. Maar ik ga daar uitvoerig op in, omdat ik het zelf een van de belangrijkste thema's vind in relatie tot dit complex van wetgeving. Risicoselectie ligt op de loer en daar doen wij wat aan. Het is ook goed dat iedereen weet wat wij eraan doen. Ik wil daar in elk geval van de kant van het kabinet geen enkele onduidelijkheid over laten bestaan.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Er zijn twee verzekeringsbeurzen, namelijk Rotterdam en Amsterdam, waar de risico's worden ondergebracht en waar de verschillende verzekeringsmaatschappijen een deel kunnen nemen in bepaalde risico's. Ongetwijfeld is de staatssecretaris daarvan op de hoogte. Kan hij mij nu de garantie geven dat er bij het afdekken van die risico's geen monopolievorming zal plaatsvinden die tot gevolg heeft dat er een premievaststelling plaatsvindt die eigenlijk op den duur niet acceptabel is?

Staatssecretaris Linschoten:

Er mag op dit punt natuurlijk geen kartelvorming ontstaan. Maar dat zal ook blijken.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Maar het is de gewone gang van zaken om risico's af te dekken op die twee beurzen.

Staatssecretaris Linschoten:

Natuurlijk, ook verzekeraars die risico's verzekeren, herverzekeren die risico's. Maar dat is iets heel anders. Daar is niets vreemds mee. Dat is eigen aan de verzekeringsbranche. Ik verwacht daar helemaal geen negatieve effecten van. Dat is precies hetzelfde als nu bij alle mogelijke risicoverzekeringen gebeurt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mag ik nog even ingaan op dat gegevensverkeer? De staatssecretaris zegt dat er geen risico's worden gelopen, omdat uiteindelijk de loonschade wordt verzekerd en niet zozeer de werknemer een afzonderlijk verzekeringscontract afsluit met de verzekeringsmaatschappij. Daar komt zijn redenering op neer.

Maar toch zou je je wel zorgen kunnen maken, aangezien Arbodiensten bij de huidige ontwikkelingen steeds meer verbindingen hebben met verzekeraars. De heer Marijnissen heeft daarvan een aantal voorbeelden genoemd. Ik noem Avioz met AMEV/VGZ; Arboned met Nationale Nederlanden, Centraal Beheer en Zilveren Kruis; Detam/Arbo met de Amersfoortse; de Twaalf Provinciën met Luctor Investments. In dat kader zijn ook de vragen gesteld over de uitwisseling van gegevens. Dat was de aanleiding voor ons dringende verzoek ervoor op te passen dat die gegevens niet beschikbaar worden gesteld.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat ben ik absoluut met u eens. Ik kom daar ook nog uitvoerig op terug. Maar ik wijs er wel op dat medische gegevens in het beheer van een arts behoren te zijn, die vanuit zijn professionele deskundigheid die gegevens beheert en er ook voor moet zorgen dat die vertrouwelijke gegevens niet terechtkomen op een plek waar ze niet behoren te komen. Dat moet gegarandeerd zijn.

Het probleem doet zich overigens op meer plekken voor. Op welke manier moet een arts die een second opinion geeft, wel of niet informatie doorgeven aan de werkgever? Datzelfde geldt voor de arts van de Arbodienst. Wij hebben op een aantal plekken van die problemen. Een arts wordt geconfronteerd met kennis die ook relevant kan zijn voor anderen. Maar als het medische informatie betreft, is het vertrouwelijke informatie. Het gaat dan om zaken die zeer privacygevoelig zijn. Degene die een vertrouwensrelatie met de arts heeft, moet erop kunnen vertrouwen dat de arts de gegevens bij zich houdt en niet doorspeelt aan iemand die er belang bij zou kunnen hebben. Dat geldt zelfs als er een relatie zou bestaan tussen een Arbodienst en een verzekeraar. Onder alle omstandigheden zal de arts van de Arbodienst een zodanige professionele onafhankelijkheid moeten hebben dat dit niet kan voorkomen. Ik verzeker de Kamer dat wij bij het beleid rondom het certificeren voortdurend in de gaten houden of de onafhankelijkheid is gewaarborgd. Als dat niet het geval is, faalt het systeem. Het betreft hier een essentieel onderdeel. Artsen hebben op grond van de protocollen een onafhankelijke positie. Degene die door een arts wordt begeleid en die dus informatie moet overleggen zodat de arts tot een oordeel kan komen, bijvoorbeeld over de vraag of er al dan niet terecht verzuim plaatsvindt, moet ervan kunnen uitgaan dat de privacygevoelige en de vertrouwelijke informatie bij die arts blijft en dus niet bij de werkgever of een verzekeraar terechtkomt. Dat is de verantwoordelijkheid van de arts. Het is niet alleen de bevoegdheid van de arts. Een arts moet dat doen. Met het certificeren van bijvoorbeeld de Arbodiensten zal daarmee heel nadrukkelijk rekening worden gehouden.

Voorzitter! Onder anderen mevrouw Bijleveld stelde vragen over mogelijk hogere premies vanwege het bedrijfstakniveau. Zij beroept zich daarbij op rekensommetjes van de Nederlandse orde van accountants en administratieconsulenten. Van die zijde is een voorbeeld aangehaald waaruit zou blijken dat de privatiseringsoperatie zal leiden tot hogere premies dan bij de huidige Ziektewet. Ik merk op dat op de berekeningen van de orde wel een en ander valt af te dingen. Hierbij past allereerst de opmerking dat de orde is uitgegaan van de huidige situatie in het kader van het besluit eigen-risicodrager. De orde beschouwt daarbij de kosten die het GAK in rekening brengt voor de afhandeling van het verzoek om eigen-risicodrager te mogen worden, als administratiekosten van de verzekeraar. Dat is een onjuiste veronderstelling. Het gaat hier om kosten die de bedrijfsvereniging in rekening brengt en niet om kosten die de verzekeraars berekenen. Bovendien zullen deze kosten na de privatisering niet meer gemaakt hoeven te worden. Dat is juist een reden om de huidige constructie te verlaten en over te stappen op daadwerkelijke privatisering, zo houd ik mevrouw Bijleveld voor. Laat men de kosten die samenhangen met het besluit eigen-risicodrager buiten beschouwing, dan blijkt dat de premies die de twee genoemde verzekeraars rekenen, beneden het niveau liggen van de bedrijfsverenigingen. De BV 25 rekent in dat geval 2,05%. Detam Risk rekent 1,63%. En Nationale Nederlanden rekent 1,61%. In de brief van de orde wordt ook melding gemaakt van een eindafrekening van de BV 25 tegen 1,225%. Gezien de premiepercentages en indeling naar premieklasse van de BV 25 moet in dat geval sprake zijn geweest van een extreme daling van het verzuim ten opzichte van de gegevens die bij de afhankelijke premieberekening een rol hebben gespeeld. Daarbij moet worden bedacht dat bij een premiedifferentiatie door de bedrijfsverenigingen het verzuim in het jaar T min 2 in aanmerking wordt genomen. Er zit dus ook bij de bedrijfsverenigingen naijl in van twee jaar. Het is verder waarschijnlijk dat de extreme daling van het ziekteverzuim vanwege experience rating zal doorwerking in de premies die de verzekeraars berekenen.

Voorzitter! Ook op andere punten wordt een niet helemaal juiste vergelijking gemaakt. Zo wordt gesteld dat het contract met de BV 25 ieder kwartaal te beëindigen is met een opzegtermijn van drie maanden. Met de BV 25 zijn geen contracten te sluiten. De werkgevers zijn van rechtswege aangesloten bij de BV 25. Kennelijk doelt de orde op de in het besluit eigen-risicodrager genoemde termijn van drie maanden. Uit dat besluit vloeien ook de opzegtermijnen voort van contracten van verzekeraars. Deze zijn in de huidige situatie dwingend voorgeschreven. Het hangt er ook van af welke polis de verzekeringnemer kiest. Als het ziekteverzuim laag en van permanente aard is, ligt het voor de hand dat een polis wordt gekozen met bijvoorbeeld een min of meer substantieel eigen risico. Dit zal dan zijn neerslag hebben in de premie. Iets anders is, en daar heb ik in de nota naar aanleiding van het verslag ook op gewezen, dat de vergelijking die mevrouw Bijleveld maakt, voorbijgaat aan het tijdsaspect. Bij een MKB-werkgever kan het ziekterisico van jaar tot jaar sterk variëren. In de huidige ziektewetpremiesystematiek kan dat van het ene op het andere jaar tot forse premieverschillen aanleiding geven. In het premiemodel van het Verbond van verzekeraars is die jaar-op-jaarontwikkeling veel gematigder, omdat bij het midden- en kleinbedrijf het gemiddelde bedrijfstakverzuim voor 80% en het eigen verzuim voor 20% in de premiestelling worden meegenomen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Het voorbeeld zal ik nog wel een keer nalezen. Het bij de premiestelling voor 80% rekening houden met het bedrijfstakverzuim kwam net ook al aan de orde. De vraag is of daarvan bij een laag verzuim wel voldoende prikkel uitgaat. Een individuele werkgever komt daardoor bij weinig verzuim in de middenklasse terecht, zo heb ik mij laten vertellen. Dan is er geen sprake meer van een echte prikkel tot beperking van het ziekteverzuim. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Linschoten:

Er is sprake van een prikkel, maar ik ben het met mevrouw Bijleveld eens dat de effecten daarvan vanwege die systematiek worden gedempt. Ik heb al informatie gegeven over wat de verzekeraars doen met dit gegeven en in hoeverre de ontwikkelingen in de bedrijfstak en in de onderneming zelf daarbij een rol spelen. Ook de argumentatie van de verzekeringswereld is mevrouw Bijleveld bekend.

Ik kom dan op de sociaal-medische begeleiding en met name op de positie van de artsen die betrokken zijn bij de uitvoering van de wet of bij zaken die met de wet te maken hebben. Bijna alle woordvoerders hebben gewezen op de volgens sommigen knellende positie waarin artsen komen te verkeren, omdat er een spanning bestaat tussen controle aan de ene kant en begeleiding aan de andere kant. Veel woordvoerders hebben gevraagd: gaat dat niet te veel door elkaar heen lopen, hoe moet daar in de praktijk mee worden omgegaan, hoe zit het met de vertrouwensrelatie tussen bijvoorbeeld een werknemer en de bedrijfsarts?

Voordat ik op de concrete vragen hierover inga, wil ik een opmerking vooraf maken. Het gaat om een groot aantal medici die bij deze problematiek betrokken zijn: de verzekeringsgeneeskundige van de bedrijfsvereniging, de second-opinion-arts, de arts in de curatieve sector van betrokkene en de arts van de Arbodienst. Ik kan niet voldoende benadrukken dat ik ervan uitga en dat ik van mening ben dat de professionele onafhankelijkheid van de betrokken artsen onder alle omstandigheden bepalend is. Artsen worden niet voor niets verplicht ingezet bij bijvoorbeeld een Arbodienst. Dat is niet alleen het geval vanwege de medische deskundigheid van de arts, maar ook vanwege alles wat bij een arts hoort, zoals zijn professionele onafhankelijkheid. Ik ben van mening dat de vertrouwensrelatie tussen werknemers en hun bedrijfsarts of een arts van de Arbodienst niet mag worden geschaad. Dit betekent dat er bij het proces van certificeren, waarnaar ik zojuist al verwees, nadrukkelijk op zal worden toegezien of de Arbodiensten zo met de professionele onafhankelijkheid van hun artsen omgaan als van hen verlangd wordt. De artsen mogen in dit kader niet de loopjongens zijn van de bedrijfsvereniging of van de verzekeringsmaatschappij. Nee, zij hebben zich als arts te gedragen met alles wat daarbij komt en alles wat op dat punt aan de orde hoort te zijn.

Hiermee ben ik al ingegaan op de door sommige woordvoerders naar voren gehaalde kritiek van de KNMG en van de hoogleraren Van Dijk en Gevers over de taak van de arts, bijvoorbeeld van de Arbodienst, en over het gebrek aan onderscheid tussen begeleiding en controle. Daardoor zou een gebrek aan vertrouwen tussen de werknemer en de curatieve sector zijn ontstaan. Men zou twijfelen aan de onafhankelijkheid van de Arbodienst. Aan hetgeen ik zojuist heb gezegd, voeg ik toe dat de positie van de arts, ook die van de Arbodienst, op zichzelf niet verandert door het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel.

Er is ook geen verandering in het standpunt ten opzichte van dat van het vorige kabinet inzake de sociaal-medische begeleiding. Op grond van de Arbeidsomstandighedenwet is sinds TZ/Arbo de enige wettelijke taak van de werkgever, de verzuimende werknemers te ondersteunen en te begeleiden. Dat wil zeggen dat het gaat om taken gericht op preventie, taken gericht op herstel en taken gericht op reïntegratie. De wet geeft de arts van de Arbodienst dus geen controlerende taak. In het kader van de begeleidende taak vormt deze arts zich ook een oordeel over de geschiktheid tot werken van de verzuimende werknemer. Dat is nodig voor een verantwoord advies over werkhervatting. Het is vervolgens aan de werknemer om te besluiten, of hij wel of niet zijn werk hervat. De werkgever gebruikt het advies van de Arbodienst over de geschiktheid tot werken niet alleen voor de beslissing tot werkhervatting, maar ook voor de beslissing om wel of geen loon door te betalen. Het werkhervattingsadvies van de Arbodienst is dus niet vrijblijvend. Daarmee is de rol van de arts van de Arbodienst niet die van controleur geworden. De arts blijft in eerste instantie de begeleider. Controle bij ziekte op de gedragsvoorschriften voor zijn werknemers is verder geheel een zaak van de werkgever. De wet geeft de werkgever, dus niet de Arbodienst, daarvoor binnen de grenzen van redelijkheid en billijkheid de bevoegdheden die nodig zijn. De Arbowet verlangt van de Arbodienst professionele onafhankelijkheid in haar beoordeling. Deze onafhankelijkheid zal ook periodiek aan de praktijk getoetst worden in de certificatieprocedure. De regeling van de second opinion stelt zowel de werkgever als de werknemer in de gelegenheid eventueel een tweede arts om een oordeel te vragen over de rechtmatigheid van het verzuim. Deze regeling maakt het de Arbodiensten ook gemakkelijker deze onafhankelijkheid te bewaren, wanneer ze onvermijdelijk soms moeten opereren in een spanningsveld tussen werkgever en werknemer. Daarin evenwichtig opereren hoort nadrukkelijk tot de professionaliteit van dit vak. Mochten zich problemen voordoen, dan biedt de second opinion de mogelijkheid om aan een onafhankelijke arts een beoordeling te vragen. Het lijkt niet nodig, bij elk verzuim naast de Arbo-arts nog een tweede arts voor de claimbeoordeling te betrekken. Het eerste is niet nodig, en het zou ook leiden tot een te vergaande medicalisering van de arbeidsongeschiktheid van de werknemer. De onafhankelijkheid van de beoordeling van de Arbodienst blijft ook gelden, wanneer verzekeraars participeren in Arbodiensten. De bestaande wetgeving bevat voldoende waarborgen om te voorkomen, dat de Arbodiensten gaan functioneren als een soort loopjongens van de verzekeringsmaatschappijen. Dat mag niet, en dat kan ook niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Schimmel (D66):

Uw toon is wat anders dan uit de stukken naar voren komt, want daarin wordt wel degelijk van een controlerend arts gesproken. Zoals u het nu formuleert, lijkt het inderdaad veel meer op wat in 1992 is geformuleerd over de sociaal-medische begeleiding. Hoe beoordeelt u het ontstaan van bedrijvenpoli's, waar wachtlijstomzeilende constructies worden toegepast, vooral om de werknemer een andere positie in de gezondheidszorg te geven dan de niet-werknemer?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik beoordeel dat soort constructies vooralsnog negatief, maar ik kom daar nog op terug naar aanleiding van een conferentie in december, waarin mijn departement zal participeren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil nog even terugkomen op de artsen. U heeft er zelf op gewezen dat er ongelooflijk veel zijn. Ik wil u voorhouden wat de Nederlandse vereniging voor arbeids- en bedrijfsgeneeskunde zegt, namelijk dat de bedrijfsarts een wat politionele figuur wordt, omdat het wetsvoorstel alleen spreekt over verzuimcontrole door een arts, maar niet over het geven van werkhervattingsadviezen. Mag ik daarop uw commentaar horen?

Staatssecretaris Linschoten:

Daarom formuleer ik in deze plenaire behandeling nadrukkelijk zoals ik geformuleerd heb. Ook in antwoord op de vraag van mevrouw Schimmel van zoëven, zeg ik dat ik tot mijn spijt heb moeten vaststellen dat in de memorie van toelichting ten onrechte een aantal malen is gesproken van "controlerend arts". Dat is niet de bedoeling; het ging daarbij om bedrijfsartsen en Arbo-artsen. De controletaak ligt nadrukkelijk niet bij de arts. Hij geeft een advies aan de werkgever over de vraag of er wel of geen werkhervatting aan de orde behoort te zijn, gegeven zijn professionele bevindingen. Waar in de memorie van toelichting een aantal keren is gesproken over "controlerend arts", wil ik dat nadrukkelijk terugnemen: dat is niet de bedoeling geweest. Dat kan ook niet, gegeven de voorwaarden waaronder artsen moeten werken om hun taken op een behoorlijke manier te verrichten en om de vertrouwensrelatie tussen patiënt c.q. werknemer en arts op een verantwoorde manier gestalte te geven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hartelijk dank daarvoor, maar als ik u was, was ik er eerlijk gezegd wel iets eerder mee gekomen en niet in reactie op een interruptie.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb een vraag over de relatie tussen ziektekostenverzekeraars en Arbodiensten. Acht de staatssecretaris het de meest ideale situatie dat deze organisaties, beide organisaties hebben een winstoogmerk, in een zelfde hand vertoeven?

Staatssecretaris Linschoten:

Voor de Arbodienst is er een wettelijke verplichting om een arts in dienst te hebben. Het gaat mij om de vraag op welke wijze die artsen zullen functioneren. In de wet zelf is de garantie van de professionaliteit van een arts opgenomen. De professionaliteit van de arts impliceert zijn professionele onafhankelijkheid. Dat is ook aan de orde bij een arts van een Arbodienst. Hetzelfde geldt voor artsen die in dienst zijn van verzekeraars. Een arts mag vertrouwelijke medische gegevens en privacygevoelige gegevens niet op de verkeerde plek terecht laten komen. Ik heb er geen problemen mee dat vervolgens verzekeraars en Arbodiensten samenwerken om wille van het produkt dat zij aanbieden en om wille van de serviceverlening aan werkgevers en werknemers. De onafhankelijkheid van de betrokken artsen moet echter gegarandeerd zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het gaat mij beslist niet om waarborgen rond de privacy. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris terecht een beroep doet op de professionaliteit van de betrokken artsen. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris als vertegenwoordiger van een kabinet dat altijd spreekt over "incentives", in dezen niet het structurele gevaar ziet van samenwerking tussen Arbodiensten en ziektekostenverzekeraars, gezien de strijdigheid soms van hun belangen. Het is een kwestie van de kat op het spek binden.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik vind dat de heer Marijnissen dit veel te zwartgallig voorspiegelt. Wij zullen heel nadrukkelijk in de gaten houden dat er geen zaken gebeuren die niet door de beugel kunnen, bijvoorbeeld bij gegevensuitwisseling.

De heer Marijnissen (SP):

Het moet toch ook de staatssecretaris bekend zijn dat er reeds nu veel kritiek bestaat op het functioneren van de Arbodiensten. Er wordt gezegd dat deze diensten te veel opereren als een verlengstuk van de werkgever. Het is toch evident dat er een zeker gevaar in schuilt als werkgevers hun risico verzekeren bij een bedrijf dat gelieerd is aan de Arbodienst. De werkgever heeft er alle belang bij dat het ziekteverzuim laag is. Hij heeft immers een loondoorbetalingsverplichting en de premiehoogte hangt samen met het ziekteverzuim. Er is zelfs sprake van een structureel risico ten aanzien van de zorgvuldigheid waarmee de belangen van werknemers worden behartigd en ten aanzien van de zorgvuldigheid waarmee de gezondheid van werknemers wordt bewaakt.

Staatssecretaris Linschoten:

Tenzij dat op een goede manier geregeld is. Ik probeer nu juist duidelijk te maken dat wij het op een goede manier geregeld hebben. In dit geval gaat het om afspraken. Er dienen codes en protocollen overeengekomen te worden inzake de wijze waarop wordt omgegaan met de uitwisseling van gegevens tussen de genoemde partijen, maar ook tussen de betrokkenen en de curatieve sector. Er wordt op dit moment in kringen van de KNMG behoorlijk intensief gewerkt aan het realiseren van afspraken over informatie-uitwisseling. Die afspraken moeten goed geregeld zijn. Dat geldt ook voor de onafhankelijkheid van de arts. Als dat allemaal goed omschreven is, is er geen een onnodig risico. De kat wordt dan helemaal niet op het spek gebonden. De zaak is dan op een ordentelijke manier geregeld.

Mochten er toch problemen op dat punt ontstaan – ik verwacht die niet en de praktijk geeft daar ook geen aanleiding toe – dan ben ik de eerste om, wellicht samen met mijn collega van Volksgezondheid, met de KNMG in contact te treden om te bevorderen dat dit soort afspraken, codes of protocollen wel op een ordentelijke manier tot stand komen. Ik ben daarover veel optimistischer en positiever dan de heer Marijnissen, juist omdat ik weet hoeveel waarde de betrokken artsen – artsen in dienst van verzekeraars en Arbodiensten – hechten aan hun professionele onafhankelijkheid. Zij zijn op dat punt zelf niet bereid om een concessie te doen. Ik verwijs wat dat betreft naar de signalen uit het KNMG.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat wij het op dit punt niet eens worden. Dit kabinet spreekt altijd over incentives, over aansporingen. Mijns inziens wordt hier duidelijk een aansporing gegeven in de verkeerde richting. Er is namelijk sprake van belangenverstrengeling. Is de staatssecretaris bereid om dit aspect bij de evaluatie na een halfjaar, waar mevrouw Adelmund over spreekt, te betrekken?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik kom over die evaluatie nog uitgebreid te spreken.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, ik begrijp dat ik daarop vooruitloop. Goed, dan hoor ik het antwoord straks wel.

Staatssecretaris Linschoten:

Het antwoord op die vraag is "ja". Dat heb ik zojuist al gezegd. Sterker nog, ik hoef echt geen evaluatie af te wachten om te bekijken of er op dit punt moet worden opgetreden tegen ontsporingen. Du moment dat blijkt dat er op dit punt sprake van is dat er gaten vallen, zal ik de eerste zijn, samen met collega Borst, om contact op te nemen met het KNMG om er iets aan te doen. Volstrekt duidelijk moet zijn dat de positie van de arts – onafhankelijke deskundigheid – buiten kijf staat. Dat moeten die artsen en de organisatie waarvoor zij werken weten. Er is niet voor niets in de wet opgenomen dat er een arts aanwezig moet zijn als één van de vijf deskundigheden binnen een Arbodienst. Dat is niet alleen gedaan vanwege de medische kennis, maar ook vanwege de rol die een arts behoort te spelen, ook in relatie tot degenen die hij op zijn spreekuur krijgt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op dit punt heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Door alle haast zijn er een paar foutjes in de memorie van toelichting geslopen, maar deze zijn inmiddels verbeterd.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat vind ik flauw, mijnheer Rosenmöller. Wij hebben toevallig één of twee keer gesproken over de controlerende rol. Dat heb ik teruggenomen en ik heb precies aangegeven wat naar het oordeel van het kabinet de rol en de positie van een arts inhouden. Daar kan dus geen enkel misverstand meer over bestaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Goed, maar dat was niet de vraag. Dan nu de vraag die, naar ik hoop, iets minder lange tenen oplevert. Heb ik het goed begrepen dat het advies van de bedrijfsarts niet verder gaat dan een werkhervattingsadvies?

Staatssecretaris Linschoten:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Heb ik ook goed begrepen dat het besluit over het al of niet doorbetalen van het loon niet in het medisch circuit, maar in de verhouding werkgever/werknemer dient te worden genomen?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, sterker nog, die beslissing neemt de werkgever.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uiteraard.

Staatssecretaris Linschoten:

Als de beslissing van de werkgever indruist tegen het advies van de arts van zijn Arbodienst c.q. tegen het advies van de second-opinion-arts, dan loopt hij het risico dat hij geconfronteerd wordt met de financiële consequenties daarvan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is helder. Mijn vervolgvraag aan u is, of het voor de duidelijkheid niet beter zou zijn om dat ook in de wet als zodanig op te nemen, om daarmee de positie van de bedrijfsarts op dit punt wettelijk helder te formuleren. Ik zeg dit mede tegen de achtergrond van het feit dat alle collega's hierover in eerste termijn opmerkingen gemaakt hebben. De artsen hebben ons – niet voor niets, denk ik – bij de voorbereiding van de schriftelijke behandeling en in de aanloop naar deze plenaire zitting aangegeven dat zij op dit punt de nodige zorgen hebben.

Staatssecretaris Linschoten:

Ook bij de heer Rosenmöller moeten de zorgen nu voor de volle honderd procent weggenomen zijn. Na wat ik zojuist heb gezegd kan er met betrekking tot de positie van de betrokken artsen geen millimeter verschil van inzicht meer bestaan. Het is volstrekt helder wat op dit punt de bedoeling van de TZ/Arbowetgever destijds is geweest. Ik herbevestig dat ook het huidige kabinet die positie volledig onderschrijft. Dat wil overigens niet zeggen dat wij met de armen over elkaar kunnen zitten. Wij moeten er wel degelijk voor zorgen dat er op het punt van gegevensbeheer en gegevensuitwisseling heldere afspraken, codes en protocollen tot stand komen. Daar kan de overheid ook een rol in spelen als deze onverhoopt niet tijdig tot stand komen. Gaat het echter om de onafhankelijke positie van de arts in de context die ik zojuist heb omschreven, dan kan er wat mij betreft geen enkel verschil van mening meer bestaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik geloof inderdaad dat er geen meningsverschil behoort te bestaan over de mate van onafhankelijkheid van die bedrijfsarts, het werkhervattingsadvies en het besluit over loondoorbetaling door de werkgever. Maar nu moet ik de staatssecretaris toch nog een keer een vraag stellen en ik hoop dat een derde keer niet nodig is. Ik zeg dat niet omdat ik flauw wil zijn. Is het niet, tegen de achtergrond van de aanloop naar de behandeling van de wet in deze Kamer, beter om de overeenstemming tussen de staatssecretaris en de Kamer wettelijk te verankeren? Daar zou dan aan toegevoegd kunnen worden dat, als een werkgever toch een claimbeoordeling van een arts wil hebben, dit door iemand anders in dienst van een Arbodienst gebeurt dan door de desbetreffende bedrijfsarts, zoals dat op dit moment ook onderdeel van de praktijk is.

Staatssecretaris Linschoten:

In de regeling die nu op tafel ligt, is dat goed geregeld. De werkgever en niemand anders heeft een loondoorbetalingsverplichting. Het is dus ook alleen de werkgever die beslist of er wel of niet doorgegaan wordt met het betalen van loon. Alleen al het gegeven dat wij de oplossing van de second opinion niet alleen openstellen voor de werknemer maar ook voor de werkgever, geeft al aan dat de bedrijfsarts of de arts van de Arbodienst geen beslissende stem heeft met betrekking tot de vraag of er al dan niet loon moet worden doorbetaald. Die arts geeft vanuit zijn professionele deskundigheid een advies met betrekking tot de werkhervatting aan de werkgever. Die werkgever moet vervolgens de beslissing nemen. Als hij het niet eens is met die beslissing van de arts, is hij zelf in de gelegenheid om net als de werknemer, een second-opinion-arts te vragen nog eens naar die beslissing te kijken. Op basis van de nu bestaande wettekst kan er geen enkel verschil van mening over zijn dat dit de verantwoordelijkheid is van de werkgever. De werkgever neemt de beslissing, nadat hij goed naar zijn bedrijfsarts of naar de arts van de Arbodienst heeft geluisterd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil het nog een keer proberen en dan hou ik ermee op. Ik zal dan eventueel in een tweede termijn op dit punt moeten terugkomen.

Als het nu al zo is dat die situatie in de praktijk op zijn minst een punt van zorg is na de eerste stap op weg naar privatisering, als die grotere stap in de richting van 52 weken gezet zal worden en er in deze Kamer overeenstemming is over de vraag wat precies de rol van de bedrijfsarts is dan wel hoort te zijn, als wij weten dat het op dit moment niet Linschotenondenkbaar is dat die belangenverstrengeling zich in de praktijk verder zal voordoen, dan is het toch beter het werkhervattingsadvies in de wet op te nemen? Dat moet dan de rol van de bedrijfsarts zijn. De beslissing over de loondoorbetaling moet aan de werkgever gelaten worden.

Staatssecretaris Linschoten:

Die beslissing ligt op basis van het huidige wetsvoorstel bij niemand anders dan bij de werkgever! Ik zou niet eens weten hoe ik dat beter moest regelen. De loondoorbetalingsverplichting is een verplichting die met uitsluiting van alle andere bij de werkgever ligt. Hij is met uitsluiting van wie dan ook, degene die gehouden is op dat punt een beslissing te nemen. Ik hoop dat hij een verstandige beslissing neemt, nadat hij goed geluisterd heeft naar iemand die op basis van zijn professionele deskundigheid kan beoordelen of werkhervatting verantwoord is of niet. Hij kan daarover advies inwinnen, maar het is de werkgever die de beslissing neemt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! In de brief van Van Dijk en Gevers stond iets over de Arbodeskundige. De staatssecretaris heeft gezegd er vertrouwen in te hebben dat op dat punt de wettelijke waarborgen voldoende zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Die wettelijke waarborgen zijn voldoende.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het was even een punt van kritiek dat de wettelijke waarborgen in de Arbowet en de daarbij behorende AMvB's betreffende de Arbodeskundigen niet voldoende zouden zijn. Misschien kan de staatssecretaris nader aangeven hoe hij die wettelijke waarborgen ziet.

Staatssecretaris Linschoten:

In de Arbeidsomstandighedenwet is nadrukkelijk aangegeven welk type deskundigheden aanwezig moet zijn. Er worden kwaliteitseisen aan de Arbodeskundige gesteld. Anders wordt een Arbodienst niet gecertificeerd. Dat is de garantie dat de deskundigheden met alle daarbij behorende randverschijnselen aanwezig zijn en dat zij geoperationaliseerd kunnen worden. Het is niet zo dat wij een Arbodienst certificeren met vijf mensen die zo ongeveer in de gaten hebben wat er in dat vakgebied gaande is. Nee, er worden kwaliteitseisen gesteld en die kwaliteitseisen worden in het hele proces van certificeren nadrukkelijk onder de loep gehouden en gevolgd. Dat is de garantie waarnaar ik heb verwezen.

Voorzitter! Ik heb hiermede het overgrote deel van de vragen rondom het verstrekken van gegevens beantwoord. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat daarover heldere richtlijnen zullen moeten komen voor zover die er nog niet zijn, om de vertrouwelijkheid van gegevens onder alle omstandigheden te waarborgen.

Datzelfde geldt voor de vragen die zijn gesteld over de medische gegevens die in handen zijn van een second-opinion-arts. Hij mag zonder toestemming van de werknemer deze gegevens nooit zonder meer beschikbaar stellen aan de werkgever. Alleen informatie die de werkgever informeert over de vraag of werkhervatting verantwoord is, mag worden overgedragen. Dat betekent dat zal moeten worden volstaan met een transcriptie van de medische gegevens en een oordeel over de geschiktheid van de werknemer om de bedongen passende arbeid te verrichten en niet meer.

De heer Van Hoof ging even aan de andere kant van het touw staan. Hij vroeg of de werkgever niet meer informatie nodig heeft dan hij op basis van deze gegevensuitwisseling tot zijn beschikking heeft om zijn reïntegratietaak volledig tot zijn recht te laten komen. Ook met betrekking tot de reïntegratietaak zal natuurlijk relevante informatie door de arts ter beschikking moeten worden gesteld aan de werkgever. Dat wil niet zeggen dat de volledige doopceel gelicht moet worden. Het wil ook niet zeggen dat het hele medische dossier met alle vertrouwelijke en privacygevoelige gegevens zomaar ter beschikking wordt gesteld aan de werkgever.

De werkgever krijgt echter wel informatie over de beperkingen van iemand als het gaat om werkhervatting en reïntegratie. Hij krijgt ook antwoord op de vraag of iemand hele dagen zou kunnen werken. Hij krijg te horen of iemand nog kan tillen, of iemand nog wel trappen kan lopen, of iemand zittend of juist staand werk zou moeten doen. Natuurlijk kan die informatie ook door de artsen die erbij betrokken zijn, ter beschikking worden gesteld aan de werkgever. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat dit gebeurt, omdat het niet alleen met betrekking tot het thema dat wij zojuist bespraken, maar juist ook met betrekking tot het thema "reïntegratie" de bedoeling is, dat de werkgever zoveel mogelijk gebruik maakt van de professionele kennis die er bij zijn adviseurs op dit punt beschikbaar is.

Voorzitter! Ik wil vervolgens graag een paar opmerkingen maken over de in het verlengde van deze vraag liggende problematiek van reïntegratie. Die reïntegratieproblematiek is iedere keer uitdrukkelijk aan de orde bij de thema's rondom deze dossiers. Een aantal woordvoerders heeft in het kader van Amber en het flankerend beleid dat wij voeren op het punt van reïntegratie, gezegd dat daarmee een onvoldoende antwoord is gegeven op de vragen rondom reïntegratie. Ik deel die opmerking van de betrokken woordvoerders.

Ik hoop ook duidelijk te maken dat er op het punt van reïntegratie en flankerend beleid naar het oordeel van het kabinet gelukkig veel en veel meer aan de hand is dan alleen maar het wetsvoorstel Amber, met de overigens belangrijke maatregelen en belangrijke instrumenten die in dat wetsvoorstel zijn opgenomen. Maar ook dat is slechts een onderdeeltje van het hele beleid. Ik ben met mevrouw Adelmund van mening dat, als je een beroep moet doen op die Wet Amber, het dan wel gaat om mensen waar "een vlekje aan zit". Er is op dit punt dus veel meer aan de hand. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen datgene wat er aan de hand is op het moment dat je probeert binnen te komen in een bedrijf, ook als dat vlekje er nog niet is, en de situatie als je eenmaal binnen bent. Op welke manier kunnen wij ervoor zorgen dat uitstoot daar niet te makkelijk wordt overwogen en dat ook in geval van langdurig verzuim de reïntegratie binnen de eigen onderneming een maximale kans krijgt?

Voorzitter! Ik wil beginnen met een opmerking in de marge hiervan, die door de heer Van Hoof aan de orde is gesteld. Ik heb begrepen dat hij er problemen mee heeft dat een bedrijfsvereniging via toetsing van het reïntegratieplan maar dertien weken bemoeienis houdt. Dat geldt ook voor de bemoeienis met het private traject.

Ik wil dat toch op een wat andere manier benaderen dan de heer Van Hoof heeft gedaan. Ik vraag hem om daarvoor begrip te hebben. Ondanks het feit dat de Ziektewet als gevolg van dit wetsvoorstel wordt geprivatiseerd, blijft er met betrekking tot de collectieve sector een belang bij het voorkomen van uitstoot in de richting van arbeidsongeschiktheidsregelingen. Met andere woorden, de poortwachtersfunctie moet op een optimale manier kunnen worden gewaarborgd. Als je de collectieve sector niet de gelegenheid geeft om die poortwachtersfunctie op een ordentelijke manier in te vullen, dan zul je bijna altijd pas te laat worden geconfronteerd met problemen, met name in die zin dat het niet meer mogelijk is om tot een correctie te komen. Dat zou betekenen dat wij niets kunnen doen aan een onnodige afwenteling op de collectieve sector, met alle consequenties vandien. Ook de heer Van Hoof zal die willen voorkomen.

Moeten wij ons nu te veel voorstellen van die dertiendeweeksmelding? Ik zou zeggen: ja en nee. Het gaat natuurlijk slechts om een toets. Het is niet zo dat de collectieve sector zich dan ineens gaat bemoeien met het private traject. De verantwoordelijkheden blijven in dat private traject liggen. Maar het blijft natuurlijk wel een actieve toets. Dat zeg ik ook naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Schimmel over de dertiendeweeksmelding.

Essentieel is dat op dat moment informatie in de richting van de bedrijfsvereniging gaat. Die informatie moet een antwoord geven op de vraag: is reïntegratie binnen het eigen bedrijf mogelijk of moeten wij nu al ernstig rekening houden met de mogelijkheid of met de zekerheid dat dat niet meer zal gebeuren? Dat laatste kan na dertien weken het geval zijn. Men heeft heel serieus bekeken wat er aan de hand is en wat de stand van zaken is. Het is dus een gefundeerde oordeel van de werkgever, die wordt ondersteund door zijn deskundige Arbodienst met de aanwezige medische deskundigheid. Men komt tot de conclusie dat deze werknemer nooit meer terug zal kunnen keren binnen het eigen bedrijf, maar dat hij nog wel op een zodanige manier belastbaar is dat hij op een verantwoorde manier elders werk zal kunnen vinden. Het zou heel erg dom zijn om zo'n moment voorbij te laten gaan en niet op dat moment al te voorkomen dat iemand bijna per definitie voor de rest van zijn leven als inactief moet worden beschouwd, terwijl op dat moment alle gelegenheid en alle mogelijkheden er zijn om dat te voorkomen. Juist tegen die achtergrond vind ik de dertiendeweeksmelding – de, wat mij betreft, actieve toets voor de positie van mensen die niet kunnen terugkeren in hun eigen bedrijf – belangrijk en het kabinet hecht eraan om die overeind te houden.

De heer Van Hoof (VVD):

Het zal de staatssecretaris niet ontgaan zijn dat ik in dat kader niet gezegd heb dat er geen tussentijdse melding van een reïntegratieplan in de richting van de bedrijfsvereniging zou mogen zijn. Integendeel: ik heb het gehad over zo'n melding, bijvoorbeeld bij zes maanden; dat mag, wat mij betreft, desnoods ook eerder. Ik zou er echter problemen mee hebben als – daar waar de verantwoordelijkheid bij de werkgever, al of niet in combinatie met een Arbodienst, ligt – een bedrijfsvereniging daar een rol in krijgt. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de bedrijfsvereniging moet weten wat eraan komt en dus via een tussentijdse melding geïnformeerd moet worden, maar ik heb er bezwaar tegen als de bedrijfsvereniging in dat eerste jaar een autoriteit zou krijgen.

Staatssecretaris Linschoten:

Waar het om gaat, is dat er actief gekeken wordt naar welke rol de bedrijfsvereniging zou moeten spelen om te voorkomen dat iemand vrijwel automatisch en zonder dat iemand zijn vingers uitsteekt, in de arbeidsongeschiktheidsregeling glijdt. Als na die dertien weken uit de rapportage van de werkgever en zijn dienst blijkt dat men het van A tot Z, van onder tot boven en van links naar rechts heeft bekeken, maar dat de werknemer – gegeven zijn beperkingen op grond van het medische oordeel en alle andere dingen die daarbij betrokken zijn – nooit meer kan terugkeren op zijn oude werkplek – sterker nog: binnen de onderneming heeft men niet de mogelijkheid om hem weer aan het werk te krijgen en de mogelijkheid van reïntegratie in de eigen onderneming wordt gestopt – dan is er geen situatie aan de orde waarin dat na dertien weken gemeld wordt. Dan moet er echter vervolgens wel actie worden ondernomen, want anders heeft die dertiendeweeksmelding geen enkele zin. Dat is de bedoeling; niet meer, maar zeker ook niet minder. Dat betekent dat zeker die dertiende week een belangrijk moment is. Dan kan vaak een goed oordeel worden gegeven over de stand van zaken en dan kan in de gevallen waarin reïntegratie nog tot de mogelijkheden behoort, voorkomen worden dat wij een kans voorbij laten gaan en wellicht iemand veroordelen tot levenslange inactiviteit, omdat wij er te laat bij zijn geweest.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat betekent dus in concreto dat de bedrijfsvereniging na dertien weken bij de werkgever gaat vragen hoe het ermee staat; de werkgever moet zich vervolgens wenden tot de Arbodienst om die gegevens los te krijgen. Hoe zit het met het uitwisselen van gegevens tussen bedrijfsvereniging en Arbodienst? Op grond waarvan heeft de bedrijfsvereniging eigenlijk het recht om de gegevens over de individuele werknemer te vragen?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat recht krijgt zij niet. De werkgever is verplicht om een reïntegratieplan op te stellen. Hij wordt daarin gesteund door zijn Arbodienst met de daar aanwezige deskundigheden. Als een zieke werknemer na dertien weken zijn werk nog steeds niet hervat heeft, moet dat feit worden gemeld aan de bedrijfsvereniging. De bedrijfsvereniging komt dus niet even buurten met de vraag naar de stand van zaken. Nee, er wordt gemeld. Die melding is met name relevant als daaruit blijkt dat men tot de conclusie is gekomen dat de werknemer daar niet meer aan de slag kan, omdat dan niet alleen door de werkgever en zijn Arbodienst, maar juist ook door de bedrijfsvereniging activiteiten moeten worden ontplooid.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft in relatie tot de reïntegratieproblemen aan de orde gesteld dat het instrumentarium van de loonkostensubsidie niet moet worden overschat, zoals blijkt uit diverse onderzoeken. Ik ben dat met hem eens. Het loonkostensubsidie-instrument is een belangrijk instrument, maar het is zeker niet alleenzaligmakend en het is zeker niet het enige antwoord op de reïntegratieproblematiek; gelukkig niet, want als wij dat zouden doen, zouden wij een groot aantal kansen laten liggen. Ook gelet op de andere situatie die ontstaat nadat het wetsvoorstel Amber van kracht wordt – dat heeft inmiddels ook de Eerste Kamer verlaten – houd ik de heer Rosenmöller voor dat de loonkostensuppletie in combinatie met de loonkostensubsidie twee belangrijke onderhandelingsinstrumenten zijn om iemand aan de slag te krijgen. Bovendien zijn de stimulering van het opstarten van een eigen bedrijf en de stimulering van oudere werknemers met een handicap om zonder het lopen van grote risico's weer werk te hervatten, belangrijke extra instrumenten die met name in combinatie heel effectief kunnen zijn. Ik voeg daaraan toe de verruiming van de scholingsmogelijkheden in de Werkloosheidswet, het element van de proefplaatsing, maar ook de regeling vergoeding persoonlijke ondersteuning, die na aanvaarding van het wetsvoorstel Amber voor de hele WAGW-doelgroep van toepassing is en de uitvoering van de motie-Van Dijke, zoals ik die motie maar even noem: het herzien van de WAO-uitkering op het moment dat dezelfde ziekte-oorzaak wederom aanleiding tot problemen geeft en je de werkgever niet direct met de loondoorbetalingsverplichting wilt confronteren.

Als ik dat zie in combinatie met de financiële prikkels in de optie die wij nu behandelen, PEMBA, de gemaakte afspraken over de verandering van het arbeidsongeschiktheidscriterium en de manier waarop wij het functie-informatiesysteem operationeel willen maken voor reïntegratie, denk ik dat dat een zodanig divers pakket aan maatregelen vormt, dat wij daar belangrijke effecten van mogen verwachten in het kader van het reïntegratiebeleid. Wat mij betreft, zijn het niet alleen maar deze instrumenten en de wijzigingen van de ziektewet- en arbeidsongeschiktheidsregelgeving, maar is het ook het beleid dat het kabinet voornemens is te voeren aangaande de uitvoeringsorganisatie. Wij zijn niet voor niets bezig om in de regio's een procesgerichte samenwerking tot stand te brengen tussen alle betrokken actoren. Het gaat erom ter zake van reïntegratie een efficiëntere en effectievere bijdrage te leveren.

Hetzelfde geldt voor de professionaliteit en de onafhankelijkheid van de deskundige ondersteuning die bij wet verplicht is. Ik heb daarover zojuist een aantal opmerkingen gemaakt. Dit geldt ook voor de dertiendeweeksmelding. Het gaat om een totaal cluster van beleidsvoornemens die voor een deel al effectief zijn en voor een ander deel op heel korte termijn operationeel worden. Het reïntegratiebeleid dat wij voornemens zijn te voeren, moet in die breedte gezien worden. Iedereen die mij voorhoudt dat Amber een onvoldoende antwoord is op de noodzaak van reïntegratie, kan ik dat bevestigen. Om die reden zet het kabinet veel meer in. Als het om reïntegratie gaat, is er wat mij betreft inderdaad sprake van een "alles uit de kast"-benadering. Daarbij wordt gebruik gemaakt van de belangrijke en waardevolle adviezen die wij hebben gekregen van de Nationale commissie chronisch zieken en van anderen die met deze problematiek te maken hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit vindt niet alleen de staatssecretaris een belangrijk punt, maar dat geldt ook voor vele collega's. Ik wil nog wel eens zien wat er allemaal in de kast zit en wat er nog uitgetrokken moet worden met betrekking tot de reïntegratie. Ik maakte de relativerende opmerking over loonkostensubsidies in relatie tot reïntegratie om duidelijk te maken dat van Amber niet al te veel verwacht mag en kan worden en dat wij dit straks pas weten, als het een bepaalde periode van kracht is. Ik zie zo vaak in relatie tot het belangrijke punt van reïntegratie door leden van het kabinet en in eerste instantie door de bewindslieden van Sociale Zaken Amber uit de hoed getoverd worden, dat mij dat allemaal iets te makkelijk lijkt. Immers, het element van loonkostensubsidie staat daar behoorlijk centraal in. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat was tot voor kort het geval. Ik ben het overigens met u eens. Dat heb ik ook in deze Kamer bevestigd toen Amber hier aan de orde was. De effectiviteit van de loonkostensubsidie is zeker geïsoleerd bekeken. Dat moet niet worden overschat. In een aantal gevallen zijn ze heel effectief, maar in andere gevallen niet. Maar de combinatie van de loonkostensubsidie met de loonsuppletie is aan de orde. Dit geldt ook voor de mogelijkheid van degenen die verantwoordelijk voor reïntegratie zijn om instrumenten in combinatie met elkaar in te zetten. Daarmee kunnen zij hun onderhandelingspositie ook naar het bedrijfsleven versterken. Mijns inziens hoort bij reïntegratiebeleid ook het reïntegreren van werknemers die al in een onderneming zijn. Ik denk ook aan het creëren in de wetgeving van een concreet belang voor de ondernemer om zo iemand binnen te houden.

Het gaat om een veelheid van voorstellen. Ik noem het beleid ter zake van de Arbodiensten en de deskundigheden die daarbij worden ingezet. Voorts noem ik de wijze waarop wordt omgegaan met de dertiendeweeksmelding en de voorstellen over het post-nOSV-tijdperk. Het is een combinatie van voorstellen, die in hun onderlinge samenhang een synergie moeten realiseren in de richting van een kwalitatief betere reïntegratie dan wij tot op de dag van vandaag hebben gehad.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris haalt inderdaad veel uit de kast. Als je alles bij elkaar optelt, zal er zeker wat gaan gebeuren. Ik mis één element in de opsomming, dat wij zeker terug zullen krijgen bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Wij hebben afgesproken, op dat moment terug te komen op de WAGW. Ik weet dat uitvoeringsorganisaties geen arbeidsplaatsen creëren. Daarvoor heb je maatschappelijk verantwoordelijke werkgevers nodig. Zo dat niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks via registratie. Er zullen meer methodes, gereserveerd in de WAGW, aan de orde moeten komen.

Staatssecretaris Linschoten:

De WAGW speelt nadrukkelijk een rol, waar het gaat om het omschrijven van de doelgroep waarop bepaalde instrumenten nu full swing van toepassing zijn. Mevrouw Adelmund weet dat ik daar een heel eind in ga, maar niet waar het gaat om de quotumverplichting. Dat is niet omdat ik vind dat dit type instrumenten niet zou moeten worden ingezet, maar omdat ik die niet effectief vind. Sterker nog, ik denk dat ze contraproduktief werken. Het is een apart debat waard om de voor- en nadelen daarvan eens op een rijtje te zetten. Van alle voorstellen die de revue zijn gepasseerd en die zijn genoemd door de verschillende adviesorganen – ik noemde net de Nationale commissie chronisch zieken, maar er zijn er meer bij betrokken geweest – hebben wij er zoveel mogelijk geoperationaliseerd om in de breedte, in combinatie met een effectievere uitvoering van regelingen en een betere samenwerking tussen gemeenten, uitvoeringsorganen, werknemersverzekeringen en arbeidsvoorzieningen, ervoor te zorgen dat reïntegratie meer dan in het verleden tot de zeer reële mogelijkheden gaat behoren.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb het echter niet over quotumverplichtingen gehad, maar over registratie. Dat is een ander type maatregel dat binnen de WAGW past en dat volgens mij bij de reïntegratiemaatregelen moet worden betrokken.

Staatssecretaris Linschoten:

Bij de begrotingsbehandeling ga ik die discussie heel graag aan. Ik vind dat wij eens goed op een rij moeten zetten wat de voor- en nadelen ervan zijn om vervolgens op dat punt met elkaar een conclusie te trekken. Het enige wat ik mevrouw Adelmund en andere woordvoerders die hierover opmerkingen hebben gemaakt, voorhoud is dat, als zij roepen dat zij reïntegratie willen, mijn antwoord is: niet alleen in Amber. In Amber hebben wij geprobeerd, een aantal zaken goed te regelen. Er is gelukkig veel meer aan de hand, omdat het louter inzetten van de Amber-instrumenten onvoldoende zou zijn om een verantwoord en voldoende flankerend beleid heel snel van de grond te krijgen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik had de indruk dat de staatssecretaris de bespreking van het reïntegratiehoofdstuk wilde afronden. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het reïntegratierapport van de werkgever. Moet dat niet voldoen aan nadere voorwaarden, omschreven in de wet? Als dat niet gebeurt, kan de werkgever zich er bij wijze van spreken met een jantje-van-leiden van af maken door te zeggen: geen reïntegratiemogelijkheden, einde rapport.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar is geen sprake van. Als de werkgever in het kader van de dertiendeweeksmelding aanklopt bij zijn bedrijfsvereniging en als hij daar één A4'tje inlevert, waarop staat dat hij er nog eens goed naar gekeken heeft, maar dat er geen reïntegratiemogelijkheden zijn en dat de bedrijfsvereniging dus haar gang moet gaan, dan komt hij daar niet verder mee. Dan zal die bedrijfsvereniging nadrukkelijk vragen wat er aan de hand is, wat de werkgever heeft geprobeerd, waarom het niet kan en om welke beperkingen het gaat. De werkgever moet dan laten zien wat de verantwoordelijke arts heeft aangegeven met betrekking tot de beperkingen van betrokkene. Hij moet dan laten zien waarom er in de onderneming met die beperkingen en met een aantal aanpassingen niet voor gezorgd kan worden dat iemand gewoon aan de slag blijft. Er is dus geen sprake van dat men zich er met een jantje-van-leiden van af kan maken.

Bovendien proberen wij ook op dat punt door middel van aanpassing van de sociale zekerheid zelf ervoor te zorgen dat de werkgever er geen belang bij heeft om zich er met jantje-van-leiden van af te maken. Los van de dertiendeweeksmelding en de invulling van de poortwachtersfunctie, die wij natuurlijk waar moeten maken, wordt er juist door de WULBZ en straks ook door de PEMBA – de premiedifferentiatie – een belang gecreëerd voor de werkgever om te voorkomen dat hij inderdaad tot de conclusie komt dat reïntegratie in zijn bedrijf niet mogelijk is, omdat hij dan met de financiële consequenties daarvan zal worden geconfronteerd. Het toont nog eens aan dat het een en/en/en-benadering is; èn financiële prikkels, èn het creëren van een belang, èn het inzetten van instrumenten èn het invullen van de poortwachtersfunctie. Het is de complexiteit van dat geheel dat naar mijn idee de conclusie rechtvaardigt dat wij hier op een heel effectieve manier volumebeleid inzetten. Dat is ook precies de bedoeling van het beleid dat het kabinet zich heeft voorgenomen.

Ik kom bij een aantal opmerkingen en vragen over de risicoselectie. Ik heb zojuist al aangegeven dat risicoselectie op de loer ligt. Ik zeg dat een aantal woordvoerders na. Het is ook een van de belangrijke vraagstukken en problemen waar wij ons voor gesteld hebben gezien. Zeker als je werkt met financiële prikkels, zorg je er wel degelijk voor dat het sneller gebeurt dat uitstoot wordt voorkomen. Aan de andere kant zal men dan ook aan de poort zelf proberen te selecteren om de slechte risico's niet binnen te halen. Dat gebeurt dan op grond van een groot aantal overwegingen, die te maken hebben met de kosten van de loondoorbetalingsverplichting c.q. de verzekering daarvan, maar straks ook met de premiedifferentiatie in relatie tot de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Daarbij manifesteert de risicoselectie zich volgens mij ook nog op een aantal verschillende manieren. Om te beginnen is dat natuurlijk aan de poort, dat wil zeggen aan de verkeerde poort, waarbij de problematiek van de aanstellingskeuringen – de wet-Van Boxtel en dergelijke – een rol speelt. Ik zal daarover dadelijk graag een paar opmerkingen maken. De risicoselectie zal zich ook manifesteren in afwenteling op het vangnet, dat in dit wetsvoorstel geregeld wordt. Er zal worden afgewenteld op de bijzondere voorziening en misschien door opzettelijk risico lopen te verbieden op een of andere manier. Mevrouw Bijleveld noemde het voorbeeld van de brandweerman. Al deze zaken hebben te maken met die risicoselectie.

Ik maak nog een opmerking op voorhand. Ik wil voorkomen dat de indruk wordt gevestigd dat door het privatiseren van de Ziektewet en door het invoeren van premiedifferentiatie in de WAO opeens risicoselectie en selectie aan de poort een belangrijk thema vormen. Ze hebben altijd een belangrijke rol gespeeld, en helaas moeten wij vaststellen dat de arbeidsmarktpositie van mensen waar iets mee aan de hand is, altijd moeilijker is geweest dan die van mensen die gezond van lijf en leden aan de slag konden gaan. Het gaat dus om een bestaand probleem. Dat wij er nu zo indringend mee worden geconfronteerd, heeft het voordeel dat wij met elkaar het een en ander kunnen doen waardoor de problematiek hopelijk tot een oplossing wordt gebracht.

De heren Rosenmöller en Marijnissen, mevrouw Schimmel en mevrouw Adelmund hebben, als hun voorlopige oordeel, er vraagtekens bij gezet of de voorgestelde maatregelen om risicoselectie tegen te gaan, afdoende zijn. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd wat er terechtkomt van een wettelijk verbod op aanstellingskeuringen. Aan mij is gevraagd om in te gaan op de te verwachten toename van de risicoselectie. Het aantal aanstellingskeuringen zal toenemen, zo is de veronderstelling. De vraag aan mij is of ik ook van mening ben dat een wettelijke regeling ter bescherming van de positie van chronisch zieken het beste middel is tegen risicoselectie.

Er is al een wettelijke maatregel getroffen om de positie van chronisch zieken te beschermen, namelijk in Amber, en die is niet onbelangrijk. Mensen met een chronische aandoening, die proberen om vanuit een situatie van arbeidsongeschiktheid aan de slag te komen, kunnen zo meteen, indien de chronische aandoening weer opspeelt en de situatie rondom de belastbaarheid zo verergert dat zij het werk moeten staken, tegen hun werkgever zeggen: "Je hoeft het loon niet door te betalen". Dan zal de uitkering herzien worden; dat hebben wij in de wet geregeld. Dit is een voorbeeld van een wettelijke voorziening om de positie van de chronisch zieken te verbeteren ten opzichte van het bestaande regime en te waarborgen. Ik beschouw het zelf als een heel belangrijk instrument om te voorkomen dat de deur wordt dichtgeslagen voor mensen waar iets mee aan de hand is.

De selectiepraktijk, die in het CTSV-rapport over risicoselectie uit 1995 is gepresenteerd, geeft aanleiding tot zorg, zo meent een aantal woordvoerders, en ik ben het daarover met hen eens. Ik ben niet zo zwartgallig als de heer Rosenmöller blijkens zijn voorstelling van zaken is, maar er is zeker aanleiding tot zorg. Overigens is het maar zeer de vraag op welke manier voorstellen die er zijn gedaan, een bijdrage hebben geleverd aan die risicoselectie. Er mag naar mijn stellige overtuiging immers een heel sterk effect worden verwacht, niet zozeer van de beoogde prijsprikkels en niet zozeer van de angst die men heeft om geconfronteerd te worden met kosten van ziekteverzuim, omdat men denkt dat de premiedifferentiatie eraan komt, maar van het bonus/malus-systeem. Ik heb mijn oor te luisteren gelegd bij de werkgevers en ik ben ervan overtuigd dat dit systeem, al dan niet gebaseerd op argumenten, in dit kader voor doorslaggevende betekenis is geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarover is de heer Linschoten het dan niet met mij eens? Ik laat mij niet zomaar wegzetten als iemand die de zaken zeer somber of pessimistisch beziet. De staatssecretaris vindt de selectiepraktijk ook een belangrijk punt van zorg. Wat is precies het verschil tussen datgene wat ik in eerste termijn gezegd heb en zijn opvatting?

Staatssecretaris Linschoten:

U hebt in eerste termijn gezegd: in het merendeel van de bedrijven zou men zich alleen op risicoselectie richten. Dat is natuurlijk niet het geval. Dat blijkt ook niet uit het rapport van het college van toezicht. Daaruit blijkt juist dat er een aantal gedragsreacties is, positieve en negatieve, en voor een niet onbelangrijk deel als gevolg van de negatieve prikkel die van de malus is uitgegaan. Maar er is geen sprake van dat de enige gedragsreactie is dat men zich in negatieve zin richt op risicoselectie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind dit een buitengewoon vervelende discussie. Ik wil graag met de staatssecretaris inhoudelijk discussiëren over de verwachtingen die je van dit wetsvoorstel hebt. Ik mij in eerste termijn nog afgezet tegen collega Marijnissen. Ik heb gezegd, dat er natuurlijk werkgevers zijn – te weinig – die investeren in Arbobeleid en preventie, waar de staatssecretaris zo geweldig optimistisch over is. Maar ik heb ook zeer veel zorg uitgesproken over risicoselectie, over het feit dat het eerste gedragseffect van werkgevers kan zijn, dat ter beperking van de eigen premie – dat is de consequentie van dit mechanisme – wordt geselecteerd aan de poort. Dan moet je er geen eenzijdig verhaal van maken, want daar houd ik niet van. Ik daag de staatssecretaris dan ook uit om inhoudelijk op mijn opmerkingen te gaan, opdat wij daarover kunnen discussiëren.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar als een voorstel, bijvoorbeeld de privatisering van de Ziektewet, positieve en negatieve effecten heeft op de risico's voor mensen, met wie wat aan de hand is, moet je niet alleen wijzen op risicoselectie. Dat is te eenzijdig geformuleerd, want je moet ook kijken naar wat er binnen de poort gebeurt. Ik wijs op alleen al het feit, dat werkgevers er belang bij hebben dat uitstoot niet voorkomt. Die nuancering probeer ik neer te zetten. Nogmaals, ik erken dat risicoselectie juist aan die poort een punt van zorg is, dit nog los van de vraag wat nu precies de incentive is geweest die de risicoselectie zo prominent aan de orde heeft gesteld. Naar mijn overtuiging heeft de bonus/malus-regeling daarin een doorslaggevende rol gespeeld. Het gegeven alleen al, dat een boete moest worden betaald als gevolg van uitstoot naar arbeidsongeschiktheid en de mate van onredelijkheid die de werkgevers daarin zagen, hebben als een rode lap op een stier gewerkt en zorgden zij ervoor dat er niemand meer binnenkomt waar zij risico mee konden lopen. Die negatieve prikkel is inmiddels van tafel en dat betekent, dat bij de nuancering tussen een positieve en een negatieve reactie wat mij betreft het accent op de positieve elementen zwaarder is gaan wegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu wij in ieder geval van elkaar weten wat we gezegd hebben en hoe we dat wegen, wil ik de staatssecretaris de volgende vraag stellen. De kern van mijn kritiek op dit punt was, dat het op de arbeidsmarkt leidt tot een tweedeling tussen mensen die gezond zijn en op basis van het bestaande systeem van risicoselectie door deze wetswijziging alleen maar een grotere kans krijgen op de arbeidsmarkt, en de mensen met dat vlekje of dat deukje, die al voor dit wetsvoorstel minder kans hebben, en nu een nog verminderde kans op werk hebben.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar zo ligt het ook niet, omdat we juist voor degenen met dat vlekje een aantal dingen doen in Amber. Voor iedereen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, is als gevolg van Amber de positie op de arbeidsmarkt aanmerkelijk verbeterd omdat een werkgever niet wordt opgezadeld met een loondoorbetalingsverplichting als hij zo "dom" is geweest om die werknemer aan te stellen en hij had kunnen weten, dat het ziektebeeld weer zou terug komen. Wij zullen er dan ook voor zorgen, dat binnen een maand de uitkering wordt hersteld. Dat is een concreet voorbeeld van een wettelijke regeling, die de positie van chronisch zieken, van mensen met een vlekje, verbetert. Met andere woorden: naast de positieve en negatieve effecten die los van flankerend beleid optreden, zijn er in het wetsvoorstel Amber wel degelijk voorzieningen getroffen om de risico's weg te nemen van het opnieuw accepteren van iemand als werknemer of van het opnieuw aan de slag gaan. Ik verwijs naar de regeling voor oudere arbeidsongeschikten met de garantie, dat zij kunnen terugvallen op hun oude dagloon als de uitkeringssituatie terugkomt. Dat is ook een voorbeeld, los van de onderhandelingsinstrumenten, de loonsuppletie en de loonsubsidieregeling, die in combinatie natuurlijk veel effectiever kunnen zijn dan de oude loonkostensubsidies. Kortom, los van de eigen negatieve en positieve effecten van de vraag aan welke kant van de poort je staat, doen we iets aanvullends om de arbeidsmarktpositie te verbeteren ten opzichte van de oude situatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat weet ik allemaal! Dat beleid wordt in de steigers gezet en wij moeten de effecten nog afwachten. Je kunt een gezonde dosis scepsis neerzetten, ook tegen de achtergrond van CTSV-rapporten die wij al wel hebben. Waar het nu om gaat, is dat de gezonden meer kans en de ongezonden minder kans krijgen. Dat is een stap naar een verdergaande tweedeling. Ik zou daar graag een reactie op krijgen. De staatssecretaris kan dat feitelijk niet ontkennen als hij zelf zegt ook nog grote zorg over de risicoselectie te hebben. Wat gaat hij eraan doen?

De voorzitter:

Ik zou erop willen wijzen dat interrupties in het debat er niet zijn om vrijwel letterlijk verwoorde opvattingen te herhalen. Daar komen wij niet verder mee.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik heb geprobeerd om die vraag van de heer Rosenmöller te beantwoorden. Ik kom hem natuurlijk ook nog tegen bij de aanstellingskeuringen, waar ik zo graag wat over zou willen zeggen. Wij moeten rekening houden met de positie van mensen die het toch al moeilijk hebben op de arbeidsmarkt, die mogelijk als gevolg van deze maatregelen geconfronteerd worden met werkgevers die zich wel twee keer achter het oor zullen krabben voordat ze zullen besluiten of ze zo iemand wel kunnen aannemen, omdat er voor hen meer risico dreigt. Maar dat willen wij juist voorkomen door de risico's van de werkgever weg te nemen. Zo ook hebben wij gepoogd de risico's weg te nemen van werknemers die het gevaar lopen dat zij na reïntegratie wederom arbeidsongeschikt worden en op een nog lagere uitkering terechtkomen.

Los van de effecten waar de heer Rosenmöller het over heeft, zijn er inmiddels heel nadrukkelijk een aantal voorbeelden gerealiseerd die de arbeidsmarktpositie van degenen over wie de heer Rosenmöller het heeft, niet verslechteren maar juist versterken.

Vervolgens kom ik bij het antwoord op de vraag wat er dan met de aanstellingskeuringen moet gebeuren. Moet je ook op dat punt met elkaar afspraken maken, omdat dat wellicht een enorme vlucht gaat nemen? Ook ik heb vastgesteld dat die aanstellingskeuringen een grotere vlucht hebben genomen dan het kabinet lief was. Ik vind ook dat het afgelopen moet zijn met die aanstellingskeuringen, en niet alleen omdat het weggegooid geld is. Er worden op dit moment tientallen miljoenen per jaar aan uitgegeven, terwijl iedereen die langer dan drie minuten gekeken heeft naar de informatie die beschikbaar is over de kwaliteit van die aanstellingskeuringen, weet dat de voorspellende waarde daarvan in termen van het voorspellen van ziekteverzuim, zeer beperkt is.

Ik zou de Kamer willen voorhouden dat wij materieel op een situatie terecht moeten komen waarin geen aanstellingskeuringen meer plaatsvinden, anders dan de aanstellingskeuringen met het oog op specifieke vereisten voor een bepaalde baan. Maar niet met het oog op het voorspellen van ziekteverzuim. Tijdens het hoofdlijnendebat over het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel is duidelijk geworden dat er op dit punt een protocol wordt gerealiseerd, waarbij tussen alle betrokken partijen afgesproken is op te houden met die aanstellingskeuringen. Het resterende onderdeel van het dossier is nog het tot stand komen van een goede beroepsregeling. En als dat rond is, komen wij materieel terecht op precies hetzelfde als wij met de initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel is beoogd. In dat hoofdlijnendebat heb ik met de Kamer de afspraak gemaakt dat wij de betrokkenen houden aan het realiseren van een praktijk zonder aanstellingskeuringen en dat, als dat onverhoopt niet het geval zal zijn, dan het kabinet, overeenkomstig de wens van de meerderheid van de Kamer, op dat punt aanvullende regelgeving zou willen overwegen.

Als de betrokken partijen zelfstandig, via zelfregulering, nota bene op verzoek van het kabinet zelf, tot een dergelijke afspraak komen, zal naar mijn oordeel de zaak op dat punt op een adequate wijze geregeld zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een concrete vraag aan de staatssecretaris: wat is zijn reactie op de eerste onderzoeksresultaten van het CTSV, waaruit blijkt dat door de eerste stap met de privatisering, met de invoering van die periode van twee of zes weken, bij de werkgevers al een gedragseffect is ontstaan dat leidt tot een scherpere selectie aan de poort, en dat te verwachten is op basis van uitspraken van die werkgevers zelf, dat zij daarmee wel zullen moeten doorgaan als die stap naar 52 weken wordt gezet?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik wil graag de argumenten zien die de onderzoekers op dit punt aanvoeren. Als ik mijn oor te luisteren leg bij werkgevers, ben ik er bijna van overtuigd dat er een ander effect is geweest dat vele malen groter is geweest dan de invoering van die periode van twee of zes weken TZ/Arbo. Dat is namelijk de TAV-wetgeving en het malussysteem. Dat zijn naar mijn stellige overtuiging de instrumenten geweest op basis waarvan werkgevers wakker geschud zijn en waardoor ze op een andere manier zijn gaan reageren. Die prikkel hebben wij overigens ook weggehaald.

Ik weet wel dat een aanstellingskeuring niet het enige element is van selectie aan de poort; men kan ook op andere manieren selecteren. Maar het is wel een van de instrumenten die in de Kamer ter discussie heeft gestaan. Wij hebben de afspraak gemaakt dat de aanstellingskeuringen niet meer voorkomen. Sterker nog, als blijkt dat de afspraken niet worden nageleefd en in de praktijk nog steeds die aanstellingskeuringen voorkomen, gaan wij over tot regelgeving. Dat is ook duidelijk gemaakt aan de betrokken partijen. Ik ga ervan uit dat wij in ieder geval het probleem van de aanstellingskeuringen met elkaar op een ordentelijke wijze geregeld hebben. Dat wil niet zeggen dat wij daarmee de selectie aan de poort voor 100% onmogelijk hebben gemaakt. Maar dan herhaal ik wat ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd: selectie aan de poort heeft altijd plaatsgevonden en is niet specifiek het gevolg van dit wetsvoorstel. Voor zover dit wetsvoorstel tot bepaalde effecten aanleiding geeft, hebben wij geprobeerd die te compenseren. Naar mijn idee is dat op een succesvolle manier gebeurd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De kern van de selectie aan de poort is nu juist dat de mensen niet voor aanstellingskeuringen worden uitgenodigd. Laat ik dat vooropstellen. Maar niet alleen het CTSV maar ook het TICA is heel expliciet geweest over de risico's die wij nemen met deze nieuwe wet. Zij baseren dat op hun evaluatie van de TZ. Zij spreken over een vorm van economisch gedrag. Rationeel gedrag, zou ik zeggen. Op dat punt verschil ik ook van mening met de heer Rosenmöller. Ik ben inderdaad pessimistisch – men mag dat vertalen in zwartgallig – over het grondeffect dat deze wet zal genereren, namelijk dat werkgevers wel degelijk aan de poort alles zullen doen om risicoselectie toe te passen. De staatssecretaris erkent dat ook in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel Amber. Hij komt vervolgens met een vijftal suggesties. In de memorie van toelichting concludeert hij dat het kabinet er vooralsnog van uitgaat dat met deze flankerende maatregelen de positie van de werknemers met een arbeidshandicap er in het algemeen "niet slechter" op wordt. Hij durft het dus niet aan om te zeggen die er beter op wordt. Zo flink is hij wel. De positie van de werknemers met een arbeidshandicap wordt er in ieder geval niet slechter op. De staatssecretaris concludeert dat na een hele passage waarin hij toegeeft dat het CTSV en het TICA relevante zaken naar voren hebben gebracht. Ik vind dat hij het dan ook niet kan maken om te doen alsof er met betrekking tot de risicoselectie niets zou veranderen.

Staatssecretaris Linschoten:

Er verandert ontzettend veel. De positie van de betrokkenen wordt namelijk enorm verbeterd. Laten wij daar helder over zijn. Op twee manieren is de risicoselectie aan de orde. Aan de ene kant is er risicoselectie aan de poort van mensen aan wie niets te zien is. Er vinden gewoon aanstellingskeuringen plaats. Ik zou haast zeggen dat die te pas en te onpas plaatsvinden, los van de vraag of die keuringen zinnig zijn. Aan de andere kant is er risicoselectie aan de poort van mensen met een "een vlekje". Voor de eerste categorie zeggen wij dat er geen aanstellingskeuringen meer mogen plaatsvinden, dus in tegenstelling tot de situatie die aan de orde was tijdens de TZ/Arbo en de regeling inzake de twee of zes weken. Dit is nu geregeld via het protocol. En is dat onvoldoende, dan zullen wij op dat punt wetgeving overwegen. Dus daar doen wij wat aan. Voor de tweede categorie, de mensen met "een vlekje", hebben wij een heel pakket maatregelen waarin het kabinet ook in financiële termen behoorlijk heeft geïnvesteerd. Daarmee wordt zorg gedragen, in tegenstelling tot de situatie tijdens TZ/Arbo, voor de arbeidsmarktpositie van deze mensen. Het gaat dan om het wegnemen van risico's en om het geven van een steuntje in de rug om te kunnen starten. Ik heb de voorstellen uit het wetsvoorstel Amber zojuist al genoemd. Met andere woorden, wij hebben geleerd van TZ/Arbo en alles wat zich daarbij heeft voorgedaan. Wij hebben ook geleerd van het TICA-advies. Uitgaande van de privatisering en van het feit dat het vraagstuk pregnanter dan ooit op tafel ligt, wordt voor beide categorieën – de mensen aan wie je wel wat kunt zien en de mensen aan wie je niets kunt zien – een aanvullend pakket overwogen en ook daadwerkelijk ingevoerd om ervoor te zorgen dat de positie van betrokkenen verbetert. Ik houd de heer Marijnissen niet voor dat hij zwartgallig is en dat ik er zo positief tegen aankijk. Nee, ik houd hem een aantal argumenten voor. Ik houd hem ook instrumenten voor waarmee die positie daadwerkelijk kan worden verbeterd.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kom hier in tweede termijn nog uitvoerig terug, voorzitter. Ik wil nog op het volgende wijzen. Ik vind het een gotspe als u doet alsof datgene wat wij vandaag bespreken, de risicoselectie niet bevordert. Er is duidelijk sprake van een maatregel die de risicoselectie zal bevorderen. U somt in de memorie van toelichting een vijftal maatregelen op waarmee u probeert dat effect enigszins te compenseren. Vervolgens concludeert u dat het voor mensen met een arbeidshandicap niet slechter zal worden. Daarmee zegt u duidelijk dat het niet beter wordt, wat mijn stelling is.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! De heer Marijnissen en ik verschillen hierover fundamenteel van mening. Ten opzichte van de situatie van de twee of zes weken en de TZ/Arbo – en alles wat daaromheen aan de orde is – is mijn stelling dat de arbeidsmarktpositie van de betrokkenen verbetert. Dat heb ik zojuist proberen uit te leggen. Dan gaat het niet om een inschatting maar om het inzetten van een aantal instrumenten, zoals ook door diverse adviseurs is gesuggereerd. Daarmee willen wij voorkomen dat het voor werkgevers interessant wordt om aan de poort te selecteren. Je kunt aan de ene kant de instrumenten gebruiken om mensen binnen te loodsen en aan de andere kant wel degelijk ook de goede effecten overeind houden van een prikkel in de richting van de werkgever, opdat degenen die al binnen de poort zijn, ook binnen blijven. Met andere woorden: met de nu aan de orde zijnde wet en met het pakket overige maatregelen dat ik hier namens het kabinet verdedig, zal de situatie per saldo verbeteren.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik deel niet de opvatting van de staatssecretaris, dat de positie van de werknemer verbetert. Dat zal hem niet verbazen. Er ligt een initiatiefvoorstel-Van Boxtel om het aantal aanstellingskeuringen te beperken, omdat wij zien dat het aantal aanstellingskeuringen alleen maar toeneemt.

Staatssecretaris Linschoten:

Daarover zijn wij het eens.

Mevrouw Schimmel (D66):

De staatssecretaris is nogal sterk in zijn opvatting: aanstellingskeuringen moeten niet plaatsvinden, tenzij bepaalde functievereisten die noodzakelijk maken. Maar tegelijkertijd wil hij dat niet verzilveren, want hij wil afwachten of het protocol materieel hetzelfde oplevert. Hij weet echter dat de meerderheid van de partijen die het protocol hebben ondertekend, verwacht dat er een wettelijke regeling tot stand komt, omdat zij niet de illusie heeft dat het protocol materieel een einde maakt aan de aanstellingskeuringen. Daarop hoor ik graag zijn reactie.

Een volgend punt is dat de staatssecretaris gewag maakt van de afspraak met de Kamer, dat de effecten van het protocol zouden worden afgewacht. Maar daarvan is mij in ieder geval niets bekend.

Staatssecretaris Linschoten:

Die afspraak met de Kamer is gemaakt tijdens het hoofdlijnendebat over het initiatiefvoorstel-Van Boxtel. Ik heb toen met de Kamer gezegd: laten wij de procedure rond de behandeling van dit voorstel pas voortzetten als in de praktijk blijkt dat de aanstellingskeuringen toch blijven doorgaan en dit dus als stok achter de deur hanteren. Die afspraak, die ik nadrukkelijk met de Kamer en met de heer Van Boxtel heb gemaakt, kunt u in de Handelingen nalezen.

Mevrouw Schimmel (D66):

De Kamer heeft een eigen bevoegdheid om haar procedures vast te stellen voor de afhandeling van wetsvoorstellen en niet om de evaluatie af te wachten.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris graag op dit punt corrigeren. Tijdens het hoofdlijnendebat heeft de regering het voorstel gedaan om de effecten van het protocol af te wachten. Als indiener van het initiatiefvoorstel heb ik toen gezegd: ik treed niet in de rechten van de Kamer. Eerst kwam een motie in stemming die voortzetting van de behandeling van het initiatief wilde verhinderen, maar die werd verworpen. De Kamer heeft toen besloten om het voorstel verder te behandelen. Het is dan ook aan de Kamer om in overleg met de initiatiefnemer en in dialoog met de regering vast te stellen of die wet in werking treedt of niet. Dat zal afhangen van de opmerkingen die de staatssecretaris in het kabinet maakt. Maar op dat moment is niet geconcludeerd – en die strijd ga ik graag met de staatssecretaris aan – dat sowieso het effect van het protocol zou worden afgewacht. Integendeel.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, de "understanding" die ik met de Kamer heb en ook expliciet in dat debat heb uitgesproken, is de volgende. Laten wij met elkaar uitzoeken of het protocol door alle betrokkenen wordt nageleefd en of er dus geen aanstellingskeuringen meer plaatsvinden. In dat geval zou het niet noodzakelijk zijn om wetgeving te overwegen. Het is op dit moment overigens niet eens zo vreselijk relevant...

De heer Van Boxtel (D66):

Het is voor de Ziektewet wel relevant.

Staatssecretaris Linschoten:

Wat voor mij veel belangrijker is en ook veel meer telt, is de opvatting dat je je moet houden aan je gegeven woord.

De heer Van Boxtel (D66):

Van wie?

Staatssecretaris Linschoten:

Het kabinet heeft met de betrokken partijen de afspraak gemaakt dat zij tot zelfregulering zouden komen. Sterker nog: zij zijn daartoe uitgenodigd. Ik heb in het overleg met de werkgeversorganisaties en andere betrokkenen gezegd: luister, het kabinet is van mening dat wij af moeten van die aanstellingskeuringen; als jullie dat zelf regelen via een aantal goede afspraken, met een onafhankelijke beroepsgang voor het geval er problemen zijn, dan is het onzin om daar als wetgever nog eens dunnetjes overheen te gaan en dat ook nog bij wet te gaan regelen.

De heer Van Boxtel (D66):

Het protocol is overeengekomen tussen artsenorganisaties, werkgevers en werknemers. De overheid is daar dus helemaal geen partij in. Mevrouw Schimmel zei al dat bij die ondertekening door alle partijen, behalve de werkgeversorganisaties, is gezegd: wij willen een wettelijke basis. Daartoe dient het initiatiefvoorstel dat hier op hoofdlijnen is besproken. De Kamer heeft besloten dat zij de behandeling daarvan wil doorzetten; ik hoop dat wij dat vrij snel na de kerst kunnen gaan doen. De staatssecretaris heeft toen het verzoek gedaan om de behandeling aan te houden totdat de effecten van het protocol zijn geëvalueerd. Maar daar heeft de Kamer vervolgens geen enkele uitspraak over gedaan. Als initiatiefnemer heb ik toen ook gezegd dat ik mij het recht voorbehoud om er geen uitspraak over te doen, want dat recht is aan de Kamer.

Staatssecretaris Linschoten:

Naar mijn herinnering heb ik een andere understanding met de Kamer op dat punt. Daar komen wij bij de verdere behandeling van het initiatiefvoorstel wel op terug. Ik houd mij vast aan de afspraak die het kabinet met betrokkenen heeft gemaakt, dat als ze de boel zelf op een ordentelijke manier regelen, wij als kabinet geen regelgeving overwegen. De andere kant van de medaille is dat, als het in de praktijk niet van de grond komt, er dus wel regelgeving komt. Dat laat onverlet de eigen procedures van de Kamer met betrekking tot initiatiefwetsvoorstellen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik constateer dat we een verschil van mening hebben; ik zal de Handelingen er nog even bijhalen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zal precies hetzelfde doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil een ander puntje aan de orde stellen. U heeft een- en andermaal gesproken over mensen met een vlekje. Mij is gebleken dat de betrokkenen dat als denigrerend ervaren. Ik wil u in overweging geven, daarvoor een andere term te zoeken.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is precies de reden, waarom ik daarbij naar ik meen iedere keer heb gezegd "tussen aanhalingstekens". Laten we nu niet te kinderachtig worden! Er zijn mensen die daar helemaal geen problemen mee hebben. Als ik met de Nationale commissie chronisch zieken praat, doen we dat in dezelfde bewoordingen, en dan weten we precies waar we het over hebben, niet met de bedoeling daarover denigrerend te doen, maar met de bedoeling om een groep te lokaliseren, waarvoor we een probleem moeten oplossen. De betrokkenen realiseren zich dat heel erg goed. Daar hoeft de heer Van Dijke zich geen zorgen over te maken.

De heer Rosenmöller twijfelt aan het effect van preventie, waarbij hij heeft gewezen op een onderzoek van MKB-Nederland, waaruit achterstand van kleine bedrijven, aangesloten bij Arbodiensten, blijft. De kostenconvergentie zou bij veel ondernemers veel te hoog zijn en veel te ver voor de baten uitgaan. Alleen al daarom zou risicoselectie een grotere druk leggen op de discussie waar we het zojuist over hebben gehad. Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik zelf verwacht dat als gevolg van deze wetgeving die achterstand heel snel zal worden ingelopen. Aansluiting bij Arbodiensten en alles wat daarbij hoort zal door deze wet worden bevorderd, omdat de verzekeraars op dat punt een aantal voorwaarden zullen stellen. Overigens is mij gebleken dat het voor werkgevers volstrekt duidelijk is dat een korte-termijnreactie op het totaal aan nieuwe wetgeving, betrokkenen duur komt te staan. Volstrekt helder is immers dat het voeren van een goed personeelsbeleid in de komende jaren juist revenuen kan opleveren. Het voeren van een goed personeelsbeleid is dan ook uitdrukkelijk de bedoeling van dit type wetgeving.

Mij werd gevraagd of ik bereid ben met collega Borst in overleg te treden om te voorkomen dat deze wet zal leiden tot een bedrijvenpolis. Voorzitter! Op 13 en 14 december zal een conferentie plaatsvinden over de problematiek van de wachttijden in de gezondheidszorg en de daarmee verband houdende ontwikkelingen, zoals het instellen van de bedrijvenpolis. Aan die conferentie zal worden deelgenomen door onder andere de werkgevers- en werknemersorganisaties, de verzekeraars, de patiënten/consumentenorganisaties, maar ook door organisaties op het terrein van Arbodiensten. Ook mijn departement zal vertegenwoordigd zijn. Het is de bedoeling dat op deze conferentie afspraken worden gemaakt, waaraan de deelnemende organisaties zich achteraf zullen verbinden. Het lijkt mij verstandig, de resultaten daarvan af te wachten, in de hoop en de verwachting dat iedereen een ontwikkeling in de richting van die bedrijvenpolis en het op een bepaalde wijze omgaan daarmee, ongewenst vindt.

Ik kom toe aan enkele vragen over controlevoorschriften. Wat blijft over van de onafhankelijkheid van de Arbodienst, als de arts het ziekteverzuim moet controleren op grond van door de werkgever te stellen controlevoorschriften? Natuurlijk is de werkgever vrij om controlevoorschriften te stellen. Maar als die voorschriften merkwaardig zijn in relatie tot wat eigenlijk de verantwoordelijkheid van de werkgever in dit kader is, of als sprake is van niet-deugdelijke voorschriften, zal de betrokken arts daar ook in die zin op moeten reageren en daaraan dus niet meewerken. Dat moet hij doen op basis van zijn professionele, onafhankelijke positie.

Door mevrouw Schimmel werd gevraagd of het mogelijk is een controlevoorschrift dat een werknemer verplicht dergelijke informatie aan de werkgever zelf te verstrekken, in de arbeidsovereenkomst op te nemen. In dit verband is artikel 10 van de Grondwet relevant, omdat daarin het recht op privacy is vastgelegd. In de jurisprudentie is een horizontale doorwerking van grondrechten inmiddels algemeen aanvaard. Horizontale werking houdt in dat het desbetreffende grondrecht moet worden vertaald naar algemene privaatrechtelijke normen, zoals goed werkgeverschap, redelijkheid en billijkheid. Een bepaling in de arbeidsovereenkomst die de werknemer verplicht tot bijvoorbeeld handelingen die in strijd zijn met zo'n recht op privacy, zal daarom naar de maatstaf van redelijkheid en billijkheid niet aanvaardbaar zijn. Op grond van het bepaalde in artikel 6:248 van het Burgerlijk Wetboek, kunnen dergelijke bedingen dan ook buiten toepassing blijven.

Kan een werkgever een boete opleggen bij een niet tijdige ziekmelding door de werknemer en kan de werknemer via een beding in een CAO of een overeenkomst gedwongen worden om de aard van zijn ziekte te openbaren? Een aantal woordvoerders heeft deze vragen aan de orde gesteld. Als een werknemer niet voldoet aan het voorschrift van tijdige melding, dan kan de werkgever voor de tijd dat niet aan dit voorschrift wordt voldaan, de loonbetaling opschorten. Ik spreek over opschorten en dus niet over stopzetten. Daarnaast kan de werkgever een boete opleggen indien dit voorschrift in een reglement is opgenomen. De werknemer kan niet gedwongen worden om de aard van zijn ziekte te openbaren. Dat bleek ook al uit de discussie van zoëven over de positie van medici.

De sanctiemogelijkheden voor de werkgever zijn opschorting van de betaling van het loon indien de werknemer zich niet aan de controlevoorschriften houdt en in een aantal gevallen mag hij ook weigeren om loon te betalen. Dit is bijvoorbeeld het geval wanneer de werknemer door eigen toedoen zijn genezing belemmert of zonder deugdelijke grond weigert om passende arbeid te verrichten. Die sanctiemogelijkheden zijn ook in de schriftelijke voorbereiding aan de orde geweest, evenals de overige consequenties van de controlevoorschriften van de werkgever.

Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over de relatie tussen werkgevers en werknemers en een aantal vragen ligt in het verlengde van deze vraag. De heer Van Middelkoop signaleerde een onduidelijkheid in de nota naar aanleiding van het verslag over de mogelijkheid van opschorting van loondoorbetaling. In de aangehaalde passage van de getikte versie van de nota naar aanleiding van het verslag wordt in verschillende bewoordingen hetzelfde gesteld, namelijk dat de werkgever de loondoorbetaling kan opschorten indien de werknemer zich niet houdt aan de door de werkgever gestelde controlevoorschriften. De loondoorbetaling wordt in die situatie alleen opgeschort. Zodra de werknemer wel aan die voorschriften voldoet, dient de werkgever de loondoorbetaling weer te hervatten. De werknemer verspeelt dus niet zijn aanspraak op loondoorbetaling, deze wordt alleen opgeschort voor de tijd dat hij niet aan het controlevoorschrift voldoet.

De heer Van Middelkoop stelde de situatie aan de orde dat een werknemer meent ziek te zijn, terwijl later blijkt dat dit niet het geval is. Hij vroeg of de werknemer een beroep kan doen op de bijstand voor de periode dat hij geen loon heeft gekregen. In de situatie dat werkgever en werknemer van mening verschillen over de vraag of de werknemer door ziekte is verhinderd om de bedongen arbeid te verrichten, zal de werkgever de loondoorbetaling staken. De werknemer kan dan natuurlijk een second opinion vragen en eventueel doorbetaling van loon vorderen, indien de second opinion niet leidt tot een oplossing van het tussen hem en de werkgever bestaande meningsverschil. Mocht de rechter tot de conclusie komen dat de werknemer geschikt was en is tot het verrichten van de bedongen arbeid, dan kan de vordering tot loondoorbetaling worden afgewezen. Natuurlijk geldt ook in die situatie dat het vangnet van de bijstand aan de orde is. Mocht dus blijken dat een werknemer in de desbetreffende maand beneden het voor hem geldende sociaal minimum komt, dan gelden natuurlijk de voorwaarden van ons stelsel van sociale zekerheid. In dit geval is dat de Algemene bijstandswet.

Voorzitter! Wie maakt uit of er sprake is van een arbeidsovereenkomst in geval van bijvoorbeeld een minicontract of een nul-urencontract? In eerste instantie is de duiding van de aard van de overeenkomst een zaak van de partijen zelf, dus van de werkgever en de werknemer. Zij maken een dergelijke afspraak met elkaar. Partijen moeten dit zelf afspreken en indien er later tussen hen een verschil van mening ter zake ontstaat, zal deze vraag zo nodig in een gerechtelijke procedure moeten worden gesteld. Eventueel kan de werknemer in een procedure in aanmerking komen voor geheel of gedeeltelijk van overheidswege gefinancierde rechtshulp. Overigens is er niet zoveel verschil met de huidige situatie van een verschil van mening tussen de werknemer en de bedrijfsvereniging over het recht op ziekengeld.

Voorzitter! Mevrouw Adelmund heeft gevraagd of het vangnet van toepassing is bij ontslag in de proeftijd, ook als die proeftijd verlengd wordt, bijvoorbeeld op grond van de voorstellen die overwogen worden in de nota flexibiliteit en zekerheid. Voorzitter! Ik moet deze vraag positief beantwoorden. De vangnetvoorziening is van toepassing in geval van ontslag gedurende de proeftijd. Dat zal ook het geval zijn indien wellicht te zijner tijd die proeftijd een andere invulling krijgt, bijvoorbeeld verlengd wordt. De vangnetvoorziening geldt met nadruk voor ontslag in de proeftijd.

Mevrouw Bijleveld bepleit met anderen de introductie van een rechtsvermoeden ter zake van het bestaan van een arbeidsovereenkomst. Een heel interessante discussie, zeker in relatie tot dit dossier. Ik moet haar echter voorhouden dat deze zaak in eerste instantie op het bordje ligt van mijn collega van Justitie, omdat hierbij de problematiek van het burgerlijk recht aan de orde is. Ik wil volstaan met de mededeling dat er in het kader van de komende nota flexibiliteit en zekerheid de vraag aan de orde is op welke manier het arbeidsrecht moet worden aangepast. Daarbij speelt ook deze discussie een rol. Ik wil daar graag naar verwijzen. Het is onmogelijk om deze problematiek tot een oplossing te brengen bij de behandeling van deze Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wij nemen steeds stappen in het kader van de sociale zekerheid en er is een relatie met het flexibel werken. Kan de staatssecretaris tegen deze achtergrond aangeven wanneer wij de nota flexibiliteit en zekerheid kunnen verwachten?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb begrepen dat de fractie van D66 tijdens de regeling van werkzaamheden op dat punt een vraag heeft gesteld aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de eerstverantwoordelijke binnen het kabinet. Ik ga ervan uit dat deze minister de Kamer op korte termijn zal inlichten en dat daarmee een antwoord wordt gegeven op uw vraag.

Voorzitter! De heer Van Dijke vroeg hoe vaak werkgevers nalaten hun werknemers te informeren over de inhoud en de aard van het contract. Dat is niet bekend, omdat er geen onderzoek naar gedaan is. In artikel 1637f van het Burgerlijk Wetboek is die verplichting voor de werkgever opgenomen. Begin volgend jaar zal er door de inspectiedienst ISZW een onderzoek worden uitgevoerd naar de praktijk. Zodra de resultaten daarvan bekend zijn, zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

Mevrouw Adelmund vroeg zich af of er situaties bestaan waarin de werknemer tussen wal en schip valt. Ik heb een paar situaties inmiddels de revue laten passeren. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als er onduidelijkheid is over het recht op loondoorbetaling of als de werkgever de loondoorbetaling opschort? Heeft de werknemer dan recht op de vangnetuitkering? In beginsel heeft de werknemer of recht op loon van zijn werkgever, namelijk in 85% van de gevallen waarin sprake is van een vaste arbeidsovereenkomst, of op ziekengeld van de bedrijfsvereniging, namelijk in 15% van de gevallen, waarbij het gaat om uitzendkrachten, zieken, werklozen en dergelijke. In de overgrote meerderheid van de gevallen is dus onmiddellijk duidelijk wat de situatie is. Het is zeker niet de bedoeling van het wetsvoorstel dat de werknemer wat dit betreft tussen wal en schip valt. In situaties waarin er twijfel is over het bestand van een arbeidsovereenkomst, kan een bedrijfsvereniging echter niet het ziekengeld uitkeren. Dat kan alleen in een aantal duidelijk omschreven gevallen, zoals beschreven in artikel 29, tweede lid van de Ziektewet.

Voorzitter! Als wij iets anders met elkaar zouden afspreken, namelijk dat in geval van onduidelijkheid altijd de bedrijfsvereniging tot uitbetaling overgaat, dan kan ik voorspellen dat er binnen de kortste keren in verreweg de meeste gevallen sprake is van die onduidelijkheid. Dat kan niet de bedoeling zijn van de wetgever. Bovendien is er natuurlijk voor de werknemer een snelle manier om uitsluitsel te krijgen over zijn positie met betrekking tot het arbeidscontract. Dat moet via de rechter, maar dat kan heel snel door middel van het vragen van een voorlopige voorziening in kort geding, zodat de betrokkene niet alleen al op grond van een lange procedure tussen wal en schip dreigt te vallen. Er kan heel snel een beslissing worden verkregen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De werkgever kan besluiten niet over te gaan tot loondoorbetaling. Wat gebeurt er als de werknemer dan ook niet in aanmerking komt voor die vangnetuitkering? Dan kan hij toch, hangende een overigens misschien snelle juridische procedure, tussen wal en schip vallen? Waar moet hij dan zijn geld vandaan halen?

Staatssecretaris Linschoten:

Een werknemer heeft recht op loondoorbetaling door de werkgever of hij valt in het vangnet. Dat moet snel worden vastgesteld, omdat de aard van de arbeidsrelatie daarin doorslaggevend is. Mocht daar een meningsverschil over blijven bestaan tussen de werkgever en de werknemer, dan moet er door iemand een beslissing genomen worden. Dat is de rechter. Dat gebeurt op heel korte termijn door het vragen van een voorlopige voorziening in kort geding. Die werknemer zou pas tussen wal en schip vallen als aan het einde van de maand de beslissing nog niet rond is en hij überhaupt geen salaris op zijn bankrekening krijgt. Er kan heel snel een voorziening worden gecreëerd, maar er moet iemand worden aangewezen die de knoop doorhakt. Wij hebben daarvoor in Nederland gelukkig de onafhankelijke rechter.

Voorzitter! Van verschillende kanten is de vraag gesteld of de kantonrechters voorbereid zijn op de procedures die hen als gevolg van dit wetsvoorstel zullen bereiken. Er is momenteel een aantal bewegingen gaande waardoor er mogelijk sprake zal zijn van een verschuiving van de werklast tussen de diverse sectoren van de rechtbank en de kantongerechten. Zo gaan bijvoorbeeld de bijstandszaken van de kantonrechter naar de sector bestuursrecht en de procedures in het kader van de veranderde Ziektewet, waarover wij vandaag praten, van de bestuurssector naar de kantonrechter. Momenteel wordt geïnventariseerd wat precies het netto effect zal zijn van dat geheel. Op korte termijn zal overleg met de presidenten en de oudsten in rang onder de kantonrechters plaatsvinden om te bezien wat in dit kader de consequenties zijn.

Mevrouw Schimmel, de heer Marijnissen en enkele anderen hebben gevraagd of er geen grote verschillen zullen ontstaan tussen de werknemers die vallen onder de civiele rechtsgang en degenen die vallen onder de administratieve rechtsgang. Er is naar gestreefd de overgang van bestuurs- naar civiele rechtspraak niet gepaard te doen gaan met een verlies van voorzieningen van rechtsbescherming voor de procederende werknemers die in het bestuursprocesrecht zijn opgenomen. Om die reden is bijvoorbeeld het griffierecht niet verhoogd en kan de werknemer slechts in de proceskosten van de werkgever worden veroordeeld in geval van kennelijk onredelijk gebruik van het procesrecht. In het algemeen kan worden gesteld dat de overeenkomsten tussen beide vormen van rechtspraak groter zijn dan de verschillen. Zo biedt de kantonrechtsprocedure evenals de administratieve rechtsgang voldoende mogelijkheden om tot een spoedige oplossing van het geschil te komen.

Een verschil met het bestuursrecht is dat de eisende partij zich in kort geding moet laten bijstaan door een procureur. In de regel zal de werknemer in aanmerking komen voor van overheidswege gefinancierde rechtsbijstand. Overigens maakt ook in de huidige ziektewetregeling de werknemer die als belanghebbende procedeert tegen de bedrijfsvereniging vaak gebruik van die voorziening.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan een aantal opmerkingen over het vangnet zoals dat in de wet geregeld is. Ik ben over het algemeen erg blij met de manier waarop vanuit de Kamer gereageerd is op de vangnetvoorziening die wij hebben gecreëerd. Het is inderdaad een voorziening in de wet die bovenop de afspraken komt in het regeerakkoord. In het regeerakkoord was in eerste instantie alleen sprake van privatisering van de Ziektewet, waarbij wel aan een aantal condities moest worden voldaan. Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel kwamen wij inderdaad een aantal op te lossen problemen tegen die allemaal via omwegen zoals de Werkloosheidswet en andere voorzieningen tot een oplossing zouden moeten worden gebracht. Het was de conclusie van het kabinet dat het gemakkelijker en eenvoudiger is, en voor de uitvoeringstechniek voor de hand liggend, voor die resterende problemen een vangnetvoorziening op te zetten. Ik heb met tevredenheid vastgesteld dat ook mevrouw Adelmund vond dat de voorgestelde vangnetvoorziening een zeer chique oplossing was voor de problemen die wij in dit kader tegen zijn gekomen en een goede invulling is van de condities die zijn verbonden aan de privatisering van de Ziektewet in het regeerakkoord.

Er is van verschillende kanten de vraag opgeroepen of de aanwezigheid van dat vangnet werkgevers niet enorm prikkelt om daarvan op grote schaal gebruik te maken door te vluchten in flexcontracten en dergelijke. Laat ik de leden voorhouden dat werkgevers niet zomaar hun werknemers kunnen klaarstomen voor de vangnetvoorziening. Men zal wel een groter aandeel van het personeelsbestand in flexibele arbeidsrelaties kunnen zoeken. Ik moet zeggen dat ik mij daarover geen grote zorgen maak. Ook de inzet van flexibele arbeidskrachten, uitzendkrachten kent binnen een onderneming zijn natuurlijk maximum. Dat natuurlijke maximum heeft te maken met de prijs. Flexibele contracten, uitzendcontracten zijn voor de werkgever vaak duurder dan arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde tijd. Bovendien zal de personeelsbehoefte binnen een bedrijf en de zekerheid over voldoende gekwalificeerd personeel te beschikken, de werkgevers ervan weerhouden op grote schaal te kiezen voor die flexibele relaties. Voor zover werkgevers straks zelf een loondoorbetalingsverplichting hebben en zij daarvoor een goede verzekering hebben afgesloten met een verzekeraar, is er voor hen helemaal geen druk op de ketel om anders dan gemotiveerd vanuit personeelsvoorzieningsbelangen van de onderneming te vluchten in een grote omvang van het aantal flexibele arbeidsrelaties.

De heer Van Dijke (RPF):

Vindt de staatssecretaris het gewenst dat wij wetgeving creëren waarin wij werkgevers uitnodigen om tot het natuurlijk maximum te komen?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, maar dat doen wij ook niet. Ik vind het ook absoluut geen uitnodiging om het natuurlijk maximum te bereiken. Als de heer Van Dijke al gelijk zou hebben met zijn opmerking over het nemen van een enorme vlucht, dan moet hij zich in ieder geval goed bedenken dat er een natuurlijk maximum is. Ik ga ervan uit dat bij bedrijven bij het aantrekken van personeel heel andere overwegingen een rol spelen dan dit type overwegingen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dat het een rol speelt, is de afgelopen tijd wel gebleken. Dat zou je er althans uit kunnen opmaken. Laat ik het voorzichtig formuleren! Het is natuurlijk de vraag of het, alles bijeen genomen, winst is geweest.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is absoluut niet gebleken. Het gaat hier om een nieuwe situatie. Bij het privatiseren van de Ziektewet houden wij een stukje Ziektewet in de vorm van die vangnetvoorziening overeind. Wanneer zijn werknemers in dat kader verzekerd? Die zijn verzekerd als het gaat om flexibele arbeidsrelaties, als het gaat om die uitzendkrachten. Dan geldt die verzekering. De veronderstelling is dat een werkgever denkt: dat is wel makkelijk; als zij daar verzekerd zijn, dan word ik niet geconfronteerd met een loondoorbetalingsverplichting als de betrokkene ziek is; laat ik het dus maar op die manier doen. Die veronderstelling is aan de orde. Ik probeer nu aan te geven dat daar geen sprake van is. Het is echter een nieuw element. Daar hebben wij dus geen ervaring mee.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is wel duidelijk dat de flexibele arbeidsvorm de laatste tijd spectaculair is gestegen. Dat kan toch niet toevallig zijn. Die is met name vorig jaar spectaculair gestegen.

Staatssecretaris Linschoten:

Allereerst merk ik op dat "spectaculair" wat overdreven is. De heer Van Dijke wil toch niet zeggen dat dat het geval is op grond van dit soort overwegingen? Je ziet in bepaalde periodes van economische opleving, voorafgaand aan een groei van het aantal arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde tijd, een groei van het aantal flexibele arbeidsrelaties. Er is bovendien sprake van een duidelijke trendmatige ontwikkeling in de richting van meer flexibele arbeidsrelaties. Ik zou daar veel meer waarde aan willen toedichten dan aan dit soort effecten.

De heer Van Dijke (RPF):

Als ik het goed begrijp, sluit de staatssecretaris dus uit dat genomen wettelijke maatregelen van invloed zijn op de toename van de flexibele arbeid?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik sluit niets uit. Laten wij ook geen beren op het pad veronderstellen die er noodzakelijkerwijs helemaal niet hoeven te zijn. Ik vind met mevrouw Adelmund dat de vangnetvoorziening zoals wij die gekozen hebben, een heel chique manier is om een aantal problemen op te lossen. Ik vind het ook beter om het langs deze weg te doen dan via allemaal U-bochtconstructies. Het is op deze manier op een ordentelijke manier geregeld zonder dat alle deuren worden opengezet en werkgevers worden uitgelokt om zich alleen nog maar te verlaten op flexcontracten, omdat dan de werknemers verzekerd zijn in het kader van een vangnetvoorziening. Ik zou trouwens ook niet weten waarom die vangnetvoorziening voor werkgevers in dat kader een aantrekkelijker gedachte is dan de verzekering die zij bij particuliere verzekeraars hebben kunnen afsluiten. Ik denk dat de meeste werkgevers zo meteen een heel behoorlijke verzekering hebben, ook voor die werknemers waar zij een loondoorbetalingsverplichting voor hebben.

Voorzitter! Wanneer in het vangnet ook werknemers worden opgenomen enkel en alleen omdat werkgevers risico's niet voldoende hebben verzekerd of omdat verzekeraars geen zin hebben in die bedrijfstak, ontstaat het gevaar voor afwenteling op de publieke voorziening. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd: accepteert het kabinet dat een afwenteling zal plaatsvinden op de vangnetvoorziening of op het collectief?

Een werkgever kan zijn personeel niet zomaar in het vangnet loodsen. Alleen werknemers die aantoonbaar behoren tot de groep werknemers die op basis van de wet in het vangnet horen, krijgen op basis van dat vangnet een uitkering. Alleen faillissementen of het verstrekken van foute informatie omtrent de arbeidsrelatie zouden voor een werkgever een mogelijkheid zijn om werknemers in het vangnet "te lozen". Ik heb er al op gewezen dat dit in bepaalde gevallen kan voorkomen, maar ik wil nogmaals benadrukken dat dit in de overgrote meerderheid van de gevallen niet zal gebeuren. Dat verzekeraars bepaalde bedrijfstakken niet zouden willen verzekeren, acht ik niet goed denkbaar. Ieder normaal risico is te verzekeren. Thans kunnen in de Ziektewet voor alle bedrijfstakken passende premies vastgesteld worden. In de geprivatiseerde situatie zal dat niet anders zijn.

In een aantal specifieke situaties is een vangnetregeling nodig.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zo klinkt het geruststellend, maar in de toelichting wordt nadrukkelijk ook het vangnet als een mogelijkheid genoemd ingeval de loondoorbetalingsverplichting door werkgevers ten onrechte niet blijkt te worden verzekerd. Als ik het zo letterlijk neem, dan is dat een premie op laksheid van de zijde van de werkgevers.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar dat veronderstelt dan dus wel dat de werkgever failliet gaat. Dat veronderstelt een situatie waarin een werkgever ten onrechte het risico genomen heeft, waarin hij inderdaad geconfronteerd wordt met die griepgolf en hij vervolgens de loondoorbetalingsverplichting niet meer kan nakomen. Dan wordt er een faillissement aangevraagd. Dan moet een voorziening aanwezig blijven voor werknemers, maar het kan toch niet de bedoeling van een werkgever zijn om zijn eigen faillissement in te luiden? In dat geval is er feitelijk wel sprake van het voorhanden hebben van de vangnetvoorziening voor werknemers, maar de veronderstelling dat werkgevers willens en wetens zouden kiezen voor de route van het eigen faillissement en het einde van de onderneming, vind ik bizar.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is niet de bedoeling geweest om een fuik te creëren, maar ik had door moeten lezen, want er wordt niet gedoeld op een werkgever die failliet gaat, maar op een werkgever die de loondoorbetalingsverplichting ten onrechte niet heeft verzekerd en op die wijze zijn collega-werkgevers op oneigenlijke wijze beconcurreert. Die casus wordt hier geschetst.

Staatssecretaris Linschoten:

Een werkgever die zijn eigen loondoorbetalingsverplichting niet herverzekert, wordt in geval van ziekte van zijn werknemers gewoon geconfronteerd met de plicht om loon door te betalen; punt. Alleen in situaties waarin werknemers ook anderszins onder de voorziening van het vangnet zullen vallen, zal dat bij die werkgever het geval zijn. De vraag of hij wel of niet zijn loondoorbetalingsverplichting geheel of gedeeltelijk heeft herverzekerd, is niet relevant voor het antwoord op de vraag welke werknemers binnen het bedrijf hun verzekering binnen de vangnetvoorziening vinden.

Voorzitter! Ik kom toe aan de opmerkingen van de heer Van Hoof op dit punt. In een aantal specifieke situaties is een vangnetregeling nodig. Hij heeft gesteld dat bij tijdelijke contracten – uitzendovereenkomsten, faillissementen en dergelijke – voor de werkgever een loondoorbetalingsverplichting bestaat, zolang er sprake is van een arbeidsovereenkomst. Natuurlijk heeft de heer Van Hoof daar gelijk in: als de werkgever loon moet doorbetalen als de werknemer niet ziek is, moet hij dat ook betalen – althans: voor het in de wet neergelegde niveau – in geval van ziekte. De vangnetvoorziening ziet erop toe dat er op enig moment – omdat het een contract voor een bepaalde tijd was – geen werkgever meer is die een loondoorbetalingsverplichting heeft. Dan kan de werknemer terugvallen op de vangnetvoorziening.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat antwoord is duidelijk, maar voor nog meer duidelijkheid ga ik door op het punt van de uitzendkrachten. In een ook door de staatssecretaris ontvangen brief van zowel de ABO als de NAB gaat men ervan uit dat alle uitzendkrachten altijd in het vangnet zullen vallen. Dat heb ik niet begrepen uit de memorie van toelichting, waar gesteld wordt dat een uitzendovereenkomst te beschouwen is als een arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd.

Staatssecretaris Linschoten:

Zolang er een werkgever is die een contract heeft met de betrokkene – waaruit blijkt dat de betrokkene moet werken en dat de werkgever betaalt – en zolang dat contract bestaat, is die werkgever gewoon gehouden om in geval van ziekte het loon door te betalen: de loondoorbetalingsverplichting, zoals die in de wet is neergelegd. Pas als de werknemer aan het eind van die periode nog steeds ziek is, maar er geen werkgever meer is die op basis van het contract tot de loonbetaling zou moeten overgaan, wordt de vangnetvoorziening geactiveerd.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan nog een klein stukje meer duidelijkheid: betekent dit in de uitzendsituatie, dat degene die via een uitzendbureau iemand te werk stelt de werkgever is of dat het uitzendbureau de werkgever is?

Staatssecretaris Linschoten:

Het uitzendbureau is de werkgever.

Waarom is de mogelijkheid voor de bedrijfsvereniging verdwenen om ziekengeld uit te keren en dit te verhalen op de werkgever die weigert om het loon door te betalen bij ziekte? Ook mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of het niet mogelijk is om te regelen dat de bedrijfsvereniging bij een rechtsgeschil in de rechten van de werknemer treedt. Dat zou in feite betekenen dat daar waar het wetsvoorstel de Ziektewet privatiseert, de bedrijfsvereniging via een achterdeur toch weer financieel verantwoordelijk wordt en met de administratieve afwikkeling van een privaat geschil wordt belast. Daar ben ik geen voorstander van. Wij hebben ervoor gekozen om de weg van de second opinion over te laten aan de bedrijfsvereniging en dat is naar mijn idee een voldoende voorziening om in dit kader een antwoord te geven op de vraag van mevrouw Schimmel en mevrouw Bijleveld.

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft een stelsel bepleit van automatisch ingaan van de vangnetvoorziening indien de burgerlijke rechter beslist dat er sprake is van een vaste arbeidsovereenkomst. Dat is al geregeld in het voorliggende wetsvoorstel. De vangnetvoorziening is van toepassing indien en zodra vaststaat dat er geen arbeidsovereenkomst is uit hoofde waarvan een loondoorbetalingsverplichting bestaat op grond van artikel 138c van het Burgerlijk Wetboek.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is weliswaar geregeld, maar mijn pleidooi had betrekking op het feit dat men in het kader van de procedure eerst naar de civiele rechter zou moeten gaan en dat daar tijd tussen kan zitten. Uiteindelijk wordt er beslist dat er geen sprake is van de loondoorbetalingsplicht. Waar kan de werknemer dan aanspraak op maken? Ik heb dat in dit kader bepleit.

Staatssecretaris Linschoten:

De werknemer heeft het recht op het een of het ander. Als er onduidelijkheid bestaat over de vraag of men recht heeft op loondoorbetaling op basis van de voorzieningen in het kader van het vangnet, moet de rechter de knoop doorhakken. Dat kan zonder dat er problemen ontstaan. Immers, via een kort geding kan er een voorlopige voorziening gerealiseerd worden op heel korte termijn. Bij een conflict over bijvoorbeeld de aard van de arbeidsovereenkomst kan de onafhankelijke rechter op heel korte termijn de knoop doorhakken. Maar zodra de rechter een uitspraak heeft gedaan, staat vast welke voorziening er voor de betrokkene beschikbaar is.

Voorzitter! Bijna alle woordvoerders zijn ook op de financiële aspecten ingegaan. De heer Van Hoof stelt dat het wellicht overwogen kan worden om ook een prikkel bij de werknemer neer te leggen, als het om het ziekteverzuim gaat. Dat was aan de orde bij de ziektewetpremie die voor 1% op de werknemer verhaald kon worden. Ik houd de heer Van Hoof voor dat de oplossing in dat kader volkomen neutraal gerealiseerd is. Die brengt geen verandering in de feitelijke situatie. Dat gaat via de overhevelingstoeslag, zoals de heer Van Hoof weet. Het onderhavige wetsvoorstel ziet niet toe op het realiseren van specifieke prikkels in de richting van werknemers. Overigens heeft de overheid meermalen gepoogd om voorzieningen te creëren om die prikkels in de praktijk vorm te geven. De heer Van Hoof weet, dat die prikkels het Staatsblad nog niet bereikt hadden of partijen hadden in bijna alle gevallen al via collectieve arbeidsovereenkomsten de prikkels weggecontracteerd. Dus deze discussie kan slechts aan de orde komen in relatie tot het AVV-beleid. De heer Van Hoof weet met wie hij die discussie de komende jaren moet voeren.

Het onderhavige wetsvoorstel ziet niet toe op het realiseren van prikkels voor de werknemer, maar wel met name voor werkgevers, omdat wij hiermee pogen het risico te leggen op de plek waar dat te beïnvloeden is. Dit heb ik in het begin van mijn verhaal ook betoogd. De heer Van Hoof zal het met mij eens zijn dat dit in eerste instantie de werkgever is die met zijn personeelsbeleid en arbeidsomstandighedenbeleid ter zake een dikke vinger in de pap heeft.

De heer Van Hoof (VVD):

Natuurlijk ben ik dat helemaal met de staatssecretaris eens. Maar het neemt niet weg dat een andere plek waar het ziekteverzuim beïnvloed kan worden, inderdaad de betrokken werknemer zelf is. De staatssecretaris zegt nu wel dat dit wetsvoorstel niet beoogt een dergelijke prikkel te regelen, maar is het niet raar om in verband met het terugdringen van het ziekteverzuim niet na te gaan of het mogelijk is om die prikkel daar te leggen? Dat is de achtergrond van de vraag van de VVD-fractie om die ruimte open te laten. Die mogelijkheid is nu met de wet bijna weggehaald, afgezien van hetgeen de betrokkenen daarna zelf wegcontracteren. De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat dit niet "ge-AVV'd" moet worden.

Staatssecretaris Linschoten:

Misschien is de effectiviteit van dit wetsvoorstel in termen van volume-ontwikkeling zo groot dat zelfs de VVD-fractie geen behoefte meer heeft aan die prikkel. In ieder geval is die prikkel hierbij niet aan de orde. Mede op basis van de geformuleerde condities geven wij uitvoering aan een afspraak over de Ziektewet uit het regeerakkoord. Daarbij waren de prikkels waar de heer Van Hoof over sprak weliswaar aan de orde, maar die waren geen onderdeel van de afspraak die vervolgens werd gemaakt.

Voorzitter! De heer Rosenmöller stelt de werkgelegenheidseffecten van het wetsvoorstel ter discussie. Hij beroept zich met name op meningen van grotere bedrijven. Hij vraagt zich af in hoeverre er sprake is van negatieve werkgelegenheidseffecten. Ik houd hem voor dat het mij uiteindelijk om de macro-werkgelegenheidseffecten gaat. Het wetsvoorstel beoogt in ieder geval een lastenverlichting van ongeveer 900 mln. op termijn te realiseren. Met die lastenverlichting wordt een majeure bijdrage geleverd aan de werkgelegenheidsontwikkeling op macroniveau. Daarop doel ik, als ik praat over de werkgelegenheidseffecten van dit wetsvoorstel. Als er vervolgens minder ziekteverzuim is en er minder mensen vervangen moeten worden, kan het op microniveau wel eens leiden tot minder mensen aan het werk. Op macroniveau betekent de lastenverlichting van 900 mln. een majeure bijdrage, zoals gezegd.

De leden van de fractie van het CDA meenden dat deze privatiseringsoperatie leidt tot een zeer aanzienlijke toename van de kosten voor verzuimbestrijding. De werkgever wordt pas met vertraging geconfronteerd met de gevolgen van het verzuimbeleid. Is dat de bedoeling, werd er gevraagd. Ik houd mevrouw Bijleveld voor dat onder alle omstandigheden de kosten voor de baat uitgaan. Dat neemt niet weg dat er op dit punt redelijk snel effecten te verwachten zijn. In ieder geval kan iedere onderneming een behoorlijke kosten/baten-analyse maken. Als er baten zijn, kan de onderneming die op het eigen conto bijschrijven.

Verschillende woordvoerders zijn ingegaan op de berekende besparingen van dit wetsvoorstel. Die besparingen zouden te hoog worden ingeschat. Met name de heer Rosenmöller stelt dat een besparing niet mag worden gebaseerd op onderzoek uit 1983, waarover hij in zijn bijdrage in eerste termijn gesproken heeft, omdat er sindsdien erg veel veranderd zou zijn. Ik ben dat met hem eens. Bij de berekening van de besparingen zijn de wijzigingen na 1983 natuurlijk meegenomen. Het kan niet zo zijn dat wij het fixeren op 1983 en dat wij vervolgens onze ogen dicht doen. Uit het onderzoek uit 1983 bleek dat eigen-risicodragers 18,7% tot 30,5% lager ziekteverzuim hadden. Bij de berekening van de besparing is echter maar uitgegaan van een daling van 10%, mede met het oog op de reeds bij de TZ-wetgeving gerealiseerde effecten. Daarnaast is een besparing van 10% gebaseerd op de ziektewetuitgaven van de omslagleden, na invoering van de TZ, dus exclusief de eerste twee of zes weken.

Een aantal sprekers stelt dat in de twee of zes weken eigen risico dragen al 90% van het totale ziekteverzuim is gelegen en dat ook daaraan betekenis moet worden toegekend voor de ingeschatte besparingen. De conclusie dat verdere privatisering daarom nauwelijks tot extra effecten zou kunnen leiden, deel ik niet. Het is inderdaad zo dat de genoemde 90% betrekking heeft op al die aantallen ziektegevallen gedurende de eerste twee of zes weken. Maar het betreft niet het totaal aan financiële lasten van de Ziektewet. Daarbij gaat het niet om 90%, maar om plusminus 50%. En verdere privatisering zal leiden tot meer inspanningen om ook het langdurende ziekteverzuim terug te dringen. Dit zal naar verwachting leiden tot een reductie van 10% van de resterende lasten in de Ziektewet, overeenkomstig het door ons veronderstelde en genoemde bespaarde bedrag.

De heer Van Dijk heeft de verzekering 26 weken/52 weken aan de orde gesteld, ook in relatie tot deze problematiek. Laat ik hem voorhouden dat dit met name een principiële afweging is geweest bij het formuleren van het voorstel en op dit punt niet zozeer een afweging die te maken heeft gehad met het inschatten van de financiële consequenties.

Dan het vervallen van het eigen risico van twee of zes weken in relatie tot het volledig verzekeren van het ziektewetjaar. Dat is door mevrouw Adelmund aan de orde gesteld. Zij stelt dat invoering van de eigen-risicoperiode van twee of zes weken een grotere prikkel heeft gevormd om het ziekteverzuim terug te dringen dan de invoering van de premiedifferentiatie. Zal het volledig verzekeren aan de hand van een gedifferentieerde private premie niet leiden tot een geringere prikkel, zo vroeg zij. Ondernemingen zijn vrij om met de verzekeraar een eigen-risicoperiode naar keuze af te spreken bij eventuele herverzekering. De eigen-risicoperiode zal de hoogte van de premie natuurlijk fors drukken. Pratende over de verzekerbaarheid van risico's heb ik ook al aangegeven dat naar alle waarschijnlijkheid een enorme variatie aan keuzemogelijkheden met betrekking tot het eigen risico zal ontstaan.

Dan een vraag van mevrouw Bijleveld over het feit dat de eigen-risicodragers meebetalen aan het financieren van de staartverplichting van de omslagleden. Mevrouw Bijleveld heeft erop gewezen dat de wettelijke normreserves van de ziekenkassen waarschijnlijk niet voldoende zullen zijn om de staartverplichting van de omslagleden te betalen. In dit verband zij opgemerkt dat het college van toezicht in september de bedrijfsverenigingen heeft aangeschreven, ervoor zorg te dragen dat de reserves van de ziekengeldkassen toereikend zijn om onder meer aan de staartverplichting te kunnen voldoen. Het TICA is gevraagd daarbij coördinerend op te treden. Onderkend is dat er een mogelijkheid bestaat dat reserves niet toereikend blijken te zijn. Het TICA en het college van toezicht inventariseren momenteel deze totaalproblematiek. Een rapportage van het TICA en het college van toezicht wordt op korte termijn verwacht. Ik verwacht dat de mogelijkheden die moeten voorkomen dat eigen-risicodragers meebetalen aan de staartverplichting van de omslagleden, daarbij aan de orde zullen komen. Het amendement dat mevrouw Bijleveld heeft ingediend, zorgt ervoor dat de staartverplichtingen van afdelingskassen worden gefinancierd uit de reserves van afdelingskassen en dat eventuele tekorten, voortvloeiende uit deze staartverplichting, ten laste komen van de afdelingskassen. Met het amendement wordt niet voorkomen dat eigen-risicodragers en afdelingskassen in de voorkomende gevallen via de wachtgeldpremie meebetalen aan de staartverplichting van omslagleden, in het geval de reserves niet toereikend zijn. Maar ik neem aan dat mevrouw Bijleveld dat zelf overwogen heeft bij het formuleren van haar amendement.

Is de toetsing van de bedrijfsverenigingen bij de dertiendeweeksmelding van het reïntegratieplan verdisconteerd in het gepresenteerde kostenplaatje, of krijgen de werkgevers de rekening hiervoor? De heer Van Dijke stelde die vraag. Het antwoord daarop is: ja, daar is bij de berekeningen nadrukkelijk rekening mee gehouden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

U leest nu heel snel voor. Ik wil nog even terugkomen op het eerdere onderwerp. Wat gaat u nu doen? Ik zie even af van het gedeelte dat door aanvaarding van mijn amendement zou worden opgelost; daar zal ik mij nog op beraden. U somt de mogelijke problemen op en geeft weer wat het CTSV en het TICA doen. U komt dan wellicht voor een probleem te staan. Wat gaat u dan doen?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik wacht eerst de inventarisatie af, zodat wij de totaalproblematiek op een rij hebben en weten waar wij over praten. Ik mag ervan uitgaan dat het college van toezicht en het TICA niet alleen kijken naar problemen maar ook naar de oplossingen daarvan, en dat zij ook daarover een advies zullen uitbrengen. Dat wacht ik af alvorens op dat punt een definitieve beslissing te nemen, als die noodzakelijk zou zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wanneer verwacht u dat advies? Wij praten nu over het wetsvoorstel. Nu kunnen wij amendementen indienen en straks niet meer. De zaak moet dus lopende dit debat worden opgelost. Ik hoor daarover graag meer van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Linschoten:

Het hoeft niet lopende dit debat maar het moet wel op korte termijn. De rapportages zullen op heel korte termijn aan de Kamer worden voorgelegd. Ik durf geen datum te noemen, maar met een heel korte termijn bedoel ik ook een heel korte termijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Laat ik het dan anders vragen. Heeft de staatssecretaris de bereidheid om, als de problematiek blijkt te zijn zoals ik en anderen hebben geschetst, die op te lossen, zodat er geen dermate grote financiële problemen ontstaan?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik wil echt eerst precies weten wat de totaalproblematiek is. Ik wil goed op een rijtje hebben wat de problemen zijn en welke oplossingen kunnen worden overwogen, en daarna een conclusie trekken. Het lijkt mij onverstandig om daarop vooruit te lopen, zonder dat ik weet wat de totaalproblematiek is. Het zal op korte termijn aan de orde komen. Ik beloof mevrouw Bijleveld dat het mijn aandacht heeft.

Mevrouw Bijleveld heeft een concrete vraag gesteld over de personele effecten bij de uitvoering. Het GAK schat in dat door de privatisering van de Ziektewet netto 384 FTE's overtollig zullen worden. Dat is netto in de zin dat er is gecorrigeerd voor herplaatsing binnen de eigen organisatie, herplaatsing elders en natuurlijk verloop. Het gaat natuurlijk niet alleen om het GAK; ook andere uitvoeringsorganen zijn erbij betrokken. Mijn laatste informatie is dat de totaalproblematiek, waarbij ook de andere uitvoeringsinstellingen betrokken zijn, neerkomt op circa 640 FTE's netto.

Is het, gezien het geringe bedrag, niet veel eenvoudiger om te werken met één premie? Zo vroeg de heer Van Hoof in de eerste termijn. Zoals ik al heb aangegeven in de memorie van antwoord, heeft het kabinet ervoor gekozen om de premie te splitsen op basis van bedrijfsgebonden en niet-bedrijfsgebonden componenten. Inherent aan de vangnetvoorziening is dat de lasten moeten worden geraamd. Door opsplitsing worden die administratieve lasten niet noemenswaardig verhoogd, aangezien het niet uitmaakt of de lasten worden geraamd voor één premie of voor twee premies. Ze moeten namelijk in beide gevallen goed in beeld worden gebracht, zo antwoord ik aan de heer Van Hoof.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Linschoten:

Misschien nog een kwartier, voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een uitstekende afspraak.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Er is een vraag gesteld over internationale verdragen. Na de discussie die ook al in de schriftelijke voorbereiding is gevoerd, is alleen de heer Rosenmöller daar in de eerste termijn nog op teruggekomen. Hij vroeg wat er in dat verband is op te merken over al dan niet veronderstelde overeenstemming met ILO-verdragen. In dit geval zijn van belang de ILO-verdragen nrs. 24, 25, 102 en 121 en de Europese code inzake sociale zekerheid, zoals de heer Rosenmöller weet. Ten aanzien van de verdragen nrs. 24 en 25 wijst het kabinet erop, dat deze het bestaan van alternatieve regelingen naast een verplichte ziekteverzekering toestaan, op voorwaarde dat werknemers aan deze alternatieve regeling voordelen kunnen ontlenen die over het geheel genomen gelijkwaardig zijn aan die van de verplichte verzekering. Het kabinet is van mening, dat de voorgestelde maatregel hier dus nadrukkelijk aan voldoet. Wat de overige genoemde verdragen betreft, hebben wij er al op gewezen dat deze slechts voorschriften bevatten voor situaties waarin de loondoorbetaling door de werkgever in geval van ziekte stagneert. Aangezien met het voorliggende wetsvoorstel het tegendeel wordt beoogd en er aldus sprake is van een verplichte loondoorbetaling op een niveau dat hoger ligt dan de door de betreffende verdragen voorgeschreven minimale uitkeringsnorm, concludeer ik dat het voorstel in overeenstemming is met ook die genoemde verdragen. Nader overleg met het internationaal arbeidsbureau achten we op deze punten dan ook niet noodzakelijk.

Voorzitter! In het kader van evaluatie wordt gesproken over een werkgeverspanel: waarom niet een werknemerspanel of een chronisch-ziekenpanel? Via een werkgevers panel kan op de meest effectieve manier de gewenste informatie worden verkregen. Dat betekent natuurlijk ook, dat via het werkgeverspanel wordt nagegaan op welke manier werkgevers reageren in de richting van werknemers en chronisch zieken. Het is een heel effectieve manier. Bovendien, als we een apart werknemerspanel zouden opzetten, zou dat alleen al vanwege de gigantische steekproeven die je zou moeten nemen, zoveel extra tijd en kosten met zich brengen, dat we daar op dit moment niet zo vreselijk veel aan hebben. Bovendien, wij gaan wat betreft de positie van werknemers of chronisch zieken niet alleen af op wat de informatie uit het werkgeverspanel oplevert. Er zal ook heel gericht onderzoek plaatsvinden. Dat geldt zeker ook voor de positie van werknemers, van kleine werkgevers maar ook van chronisch zieken.

Voorzitter! Mevrouw Schimmel, mevrouw Adelmund en mevrouw Bijleveld vragen om onderzoek en evaluatie van de WULBZ zo snel mogelijk te laten plaatsvinden, te monitoren wat er met kleine bedrijven gebeurt en hiervan in de volgende Sociale nota nadrukkelijk verslag te doen. Het kabinet is uitdrukkelijk bereid om bij wijze van spreken vanaf de eerste dag na het van kracht worden van deze wet alle aspecten te monitoren en zo snel mogelijk van een evaluatie te voorzien. Wij veronderstellen bij een aantal aspecten gedragsreacties en effecten, maar daar hebben we natuurlijk nog geen ervaringsgegevens over. Ik noem bijvoorbeeld de positie van buitenlandse verzekeraars. Hoe gaat het met de onafhankelijkheid van artsen, met de risicoselectie, de second opinion, om hoeveel gevallen gaat het? Vanaf het begin moeten wij hierbij de vinger aan de pols houden, omdat al die veronderstelde effecten niet de bedoeling van deze wet zijn. Ik ben het met mevrouw Adelmund eens, dat wij er als de kippen bij moeten zijn om, zo gauw ze zich voordoen, niet-beoogde en onwenselijke effecten te voorkomen. Wat mij betreft, zouden wij al binnen een halfjaar over een eerste evaluatie kunnen spreken. Als de monitoring in de eerste weken al oplevert, dat bijgestuurd moet worden, dan is er geen enkele reden om door te gaan met de automatische piloot. Ik wil dat de Kamer uitdrukkelijk toezeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mag ik erop wijzen, dat er ook nog een tweede termijn is en dat de staatssecretaris zijn antwoord maar moet afronden?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Een aantal leden hebben vragen gesteld over het regresrecht. Het regresrecht zal echter meer in het algemeen nader aan de orde komen en in dat kader wil ik graag de discussie met de Kamer voeren.

Verschillende woordvoerders hebben mij gevraagd na te gaan wat in Engeland de ervaringen met de loondoorbetalingsverplichting zijn. Het is echter heel moeilijk ons voorstel te vergelijken met de Engelse situatie. In Engeland is sprake van een wettelijke loondoorbetaling gedurende 28 weken. Het systeem en de bedragen die daarbij aan de orde zijn, zijn volstrekt onvergelijkbaar met de Nederlandse situatie. Die vergelijking kan dus ook geen extra licht laten schijnen op het wetsvoorstel dat wij nu met elkaar behandelen.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord die in eerste termijn vanuit de Kamer zijn gesteld. Daarmee ben ik ook mijn belofte aan u nagekomen, om mijn antwoord in eerste termijn binnen een kwartier af te ronden.

De voorzitter:

Perfect! Ik vermoed dat de heer Rosenmöller nu wil interrumperen met de opmerking dat hij nog tien minuten heeft voor interrupties. Maar wij zullen hem verder in zijn tweede termijn horen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik heb een vraag. Vanmiddag is meegedeeld dat er een kans was dat er een voorstel van orde zou worden gedaan. Wij zijn nu gekomen aan het einde van de eerste termijn en moeten dus een besluit nemen over de tweede termijn. Is het voornemen om over de orde te spreken, blijven leven na het antwoord van de staatssecretaris? Ik constateer, dat dit het geval is.

Het woord is aan mevrouw Bijleveld.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Vanmiddag heb ik al aangegeven dat het ons met name gaat om de inhoud van het CTSV-rapport. Vorige week heb ik via u aan het kabinet gevraagd om eventueel een samenvatting, een kopie of iets dergelijks van dat rapport aan ons ter beschikking te stellen. Dat kon toen niet. Vanmiddag heeft de staatssecretaris tijdens het debat gezegd dat het nu op zichzelf wel mogelijk zou zijn. Hij heeft vanmiddag daartoe een vraag laten uitgaan aan het CTSV. Ik moet constateren dat ik hier nog niets heb zien arriveren, terwijl wij morgen met de tweede termijn moeten beginnen.

Daar komt bij dat dit rapport zowel in de schriftelijke voorbereiding als vanmiddag in het debat voor ons een belangrijke rol heeft gespeeld. Gelet op de mogelijke inhoud van het rapport, denk ik dat het goed is het rapport bij de behandeling van dit wetsvoorstel te betrekken. Ik baseer mij daarbij op geruchten die wij erover hebben vernomen.

Daarom wil ik voorstellen de tweede termijn morgen niet aan te vangen, te meer daar gebleken is dat het rapport vrijdag openbaar wordt gemaakt. Er komt nog bij dat ik heb begrepen dat de Eerste Kamer vanmiddag bepaald heeft het nu voorliggende wetsvoorstel nu niet plenair af te handelen. Naar het mij lijkt, kunnen ook wij dan wat meer tijd nemen om dit wetsvoorstel te behandelen en de effecten ervan goed te bestuderen. Ik stel dus voor, in ieder geval niet morgen met de tweede termijn te beginnen, maar eerst het rapport te krijgen en dat verder te betrekken bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik moet eerlijk zeggen: de redelijkheid druipt van dit voorstel af. Iedereen zal het erover eens zijn dat dit wetsvoorstel zeer belangrijk is. Vrijdagochtend zal het CTSV-bestuur zich in een openbare vergadering buigen over de drie rapportages die waarschijnlijk kort daarna naar buiten komen. Indachtig hetgeen de staatssecretaris in zijn eerste termijn daarover heeft gezegd, denk ik niet dat wij kunnen volstaan met een samenvatting die in ieder geval niet gedragen wordt door het bestuur. Ook roep ik nog Voorzittereven in herinnering de passage in de brief die de staatssecretaris op 22 november schreef: "Het is mogelijk dat er een ambtelijke concept-versie van de samenvatting van het onderzoeksrapport circuleert. Een dergelijk stuk heeft geen enkele status zolang het college zich daarover geen oordeel heeft gevormd." Natuurlijk, als wij een stuk een bepaalde rol willen laten spelen bij het debat, moet het de status hebben, zoals de staatssecretaris het impliciet in de brief schrijft.

Dus ik zou er werkelijk voor willen pleiten om het verzoek van collega Bijleveld in deze Kamer breed te ondersteunen en niet morgen met de tweede termijn aan te vangen, zeker niet als de berichten waar zijn dat niet alleen het bestuur van het CTSV zich vrijdag in een openbare vergadering zal uitspreken over die rapportages. Mij is zelfs bekend geworden dat de rapportage ook vrijdagochtend wordt gepresenteerd. Het zou een merkwaardige situatie zijn als het voorstel van mevrouw Bijleveld niet wordt overgenomen. Het is dan zo, dat wij donderdag in de loop van de dag stemmen en dat wij een uur of achttien later worden geconfronteerd met een grondige evaluatie van het onderwerp waarmee wij de hele week bezig zijn geweest. Ik durf te zeggen dat je dat aan bijna niemand buiten deze zaal duidelijk kunt maken. Je kunt dan politiek van mening verschillen, maar gelet op de procedure – de hele Kamer heeft elke keer het verzoek van de regering inzake de snelheid gesteund – zou er van de regeringspartijen een bepaalde mate van ondersteuning moeten komen om het element van de onderzoeksrapporten te betrekken bij de definitieve afhandeling van het wetsvoorstel. Daar komen dan nog bij de versterkte berichten uit de Eerste Kamer met betrekking tot het niet afhandelen daarvan. Maar eigenlijk vind ik het een volstrekt zelfstandig onderwerp. Ik zou me helemaal niet van de Eerste Kamer afhankelijk willen maken. Ik vind het argument zelf al zo sterk dat wij ertoe moeten besluiten om de behandeling in tweede termijn op te schorten, zodat wij serieus kunnen kijken naar het CTSV-rapport dat openbaar wordt. Wat mij betreft moet de behandeling zo snel mogelijk in de Kamer worden afgerond. Er moet geen nodeloze vertraging ontstaan.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Ik ben van opvatting dat het CTSV niet met deze Kamer kan voetballen. Ook de Eerste Kamer kan dat niet door de vaststelling van haar procedures. Dus dat laat ik maar terzijde. Wat ik van ontzettend groot belang vind, is dat deze Kamer kan wegen wat voor dit wetsvoorstel van belang is. Er ligt een toezegging van de staatssecretaris dat hij zal bemiddelen, zodat wij zo snel mogelijk over die informatie kunnen beschikken. Dat lijkt mij uitermate zinvol voor de tweede termijn. Dat is het enige waar het ons om gaat. De fractie van de PvdA wil alle informatie die zinvol is om dit wetsvoorstel te beoordelen, voor zich hebben. Dat is een ander argument dan de planning van het CTSV ten aanzien van zijn onderzoeken of het procedurele punt van de Eerste Kamer. Wij willen in de Tweede Kamer toekomen aan een inhoudelijke beoordeling. Het lijkt ons uitermate ongelukkig om donderdag te stemmen en vrijdag het onderzoek ter beschikking te hebben. De inhoudelijke beoordeling in de Eerste Kamer zal dan andere wegingsfactoren bevatten dan die in de Tweede Kamer. Dat is het eigenlijke argument.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat er gisteren een overleg is geweest tussen de directie en het bestuur van het CTSV over het rapport. Er is een formele procedure om het rapport aanstaande vrijdag in de openbaarheid vast te stellen. Voor ons is van belang dat voor de aanvang van de behandeling van dit wetsvoorstel in tweede termijn de belangrijkste conclusies en aanbevelingen van het rapport ter beschikking staan. Het doet er voor ons niet zo erg toe – de oppositie legde hier wel de nadruk op – dat er dan ook een formele vaststelling in het bestuur van het CTSV moet hebben plaatsgevonden. Wij hebben vorige week gevraagd om een samenvatting en de belangrijkste conclusies van het rapport. Daar houden wij aan vast. Wij willen graag voordat morgen de tweede termijn begint, inzicht hebben in die samenvatting, de belangrijkste conclusies en wellicht de aanbevelingen die uit het rapport voortvloeien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zeg nog maar eens dat ik niet echt in een oppositionele verhouding tot dit wetsvoorstel sta. Nogmaals, dat praat wel zo makkelijk. Ik ben voor een voorspoedige afhandeling van het wetsvoorstel. Maar in wiens schoenen ik ook ga staan, ik zie zo langzamerhand geen goede redenen meer om dat per se deze week te doen, dus morgen afhandelen en donderdag stemmen. Wij blameren onszelf, misschien zelfs al door dit soort ordedebatten te houden. Wij blameren ons in elk geval als wij deze week de zaak afhandelen, wetende dat er vrijdag een belangrijk rapport verschijnt. Het CTSV is er ook niet voor niks, rapporteert ook niet voor niks. Ik moet er niet aan denken dat wij hier op basis van de voorliggende informatie een wetsvoorstel bespreken en tot een eindstemming brengen en dat er vrijdag een rapport uitkomt op grond waarvan je moet concluderen dat het wetsvoorstel op ingrijpende punten anders had moeten zijn. Dat moeten wij onszelf gewoon niet aandoen.

Ik heb nog een tweede argument, voorzitter. De staatssecretaris heeft in een interruptiedebat met mij toegezegd dat hij bij het Verbond van verzekeraars zou peilen wat de toezeggingen nog betekenen die het verbond heeft gedaan met het oog op inwerkingtreding op 1 januari, als de inwerkingtreding later plaatsvindt. Laten wij reëel zijn: het is zeer waarschijnlijk dat dit later zal gebeuren. Welnu, ook hierbij vind ik, en dat is geen ironie, dat de staatssecretaris enigszins de tijd moet krijgen. Ook dat kan namelijk, wil het serieus gebeuren, niet voor morgenochtend tot enig resultaat leiden. Dat leidt mij tot de conclusie dat wij op z'n vroegst volgende week het debat kunnen voortzetten. Ik wil mij dan ook, voor zover ik mevrouw Adelmund heb begrepen, bij diegenen aansluiten die hebben voorgesteld morgen niet met de tweede termijn te beginnen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik ben het van harte eens met de vaststelling van mevrouw Adelmund, dat de behandeling van het wetsvoorstel in eerste instantie wordt beïnvloed door de orde die de Kamer zelf heeft vastgesteld en veel minder door datgene wat in de Eerste Kamer al of niet wordt besproken of afgesproken en ook niet door het vaststellingsprogramma van het bestuur van het CTSV. Deze vaststelling lijkt mij redelijk van belang, te meer daar het schema voor deze week inmiddels ook is vastgesteld.

Als het gaat om datgene wat wel en niet aan risico's bij dit wetsvoorstel speelt, vind ik het niet onbelangrijk wat daarover vanmiddag door het kabinet is gezegd. Degenen die voorbijgaan aan datgene wat het kabinet hierover in eerste termijn heeft verwoord en alleen maar gefocust zijn op het rapport van het CTSV, doen het kabinet te kort. In die zin vraag ik bij die woordvoerders aandacht voor de argumenten over de problematiek waarvan wij vermoeden dat het CTSV daar iets van zegt. Wij vermoeden dat alleen nog maar, want volgens mij is de inhoud van het rapport van het CTSV nog niet naar buiten gebracht. Ik ken die in ieder geval niet.

Inmiddels is ook de vraag aan de orde, wat de waarde of de bijdrage van het rapport aan dit debat kan zijn. Het gaat daarin om een evaluatie van de eigen-risicoperiode van twee of zes weken, afgezet tegen een eigen-risicoperiode van 52 weken. Ik zal nu niet op de inhoudelijke vraag ingaan wat dit bijvoorbeeld betekent voor afwentelingsproblemen. Ik wil echter ook niet overschatten wat de inhoud van het CTSV-rapport zou kunnen zijn.

De staatssecretaris zal pogen om datgene wat aan concepten van het rapport beschikbaar is – het is nog niet veel meer dan een concept, omdat het bestuur het nog niet vastgesteld heeft – vóór de tweede termijn in de Kamer te krijgen. Lukt dat niet, dan is de VVD-fractie er voorstander van dat de Kamer haar eigen agenda afwerkt.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik kan hier heel kort over zijn. De voorgaande sprekers hebben al diverse argumenten aangedragen. In eerste termijn heb ik al over de orde opgemerkt, dat wij het rapport van het CTSV graag bij de beschouwingen willen betrekken. Deze Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid, los van de verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer. Mijn fractie is van mening dat wij het CTSV-rapport dan wel de samenvatting ervan dienen te betrekken bij het wetsvoorstel, alvorens tot de stemming over te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik vind dat wij het rapport moeten kennen in conceptvorm als het vóór vrijdag voor ons ter beschikking kan staan dan wel in definitieve zin als wij tot vrijdag de tijd daarvoor nemen. Dat laatste bepleit ik nog niet. De staatssecretaris heeft gezegd: ik wil zien of ik dat concept hier kan krijgen. Voor de SGP-fractie staat vast dat wij het moeten kennen voordat wij de inhoudelijke afweging over dit belangrijke wetsvoorstel kunnen maken. Ik heb bij de staatssecretaris vanmiddag beluisterd, dat hij daar in toenemende mate begrip voor heeft. Hij heeft niet voor niets ook geciteerd uit wat daarover in de Volkskrant heeft gestaan. De Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid en ook afspraken gemaakt over de behandeling van de wijziging van de Ziektewet. Ik had bij die afspraken willen blijven, ware het niet dat dit CTSV-rapport plotsklaps is gaan verschijnen, om het maar zo te zeggen. De beslissing om het uit te stellen, wordt ons gemakkelijker gemaakt door de mededeling vanuit de Eerste Kamer, dat de stemming over het wetsvoorstel hoogstwaarschijnlijk niet meer in dit kalenderjaar valt te voorzien. Dat maakt het alleen maar gemakkelijker om die paar weken tijd te nemen. Het is geen obstructie: wij willen een goede, zorgvuldige en inhoudelijke behandeling, waarvoor we wat tijd nodig hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vorige spreker. Ik wil daaraan het argument toevoegen dat er in elk geval ruimte moet bestaan tussen het moment waarop wij de beschikking hebben over het rapport en het moment waarop wij het als ons geestelijk eigendom kunnen beschouwen. Wij moeten de tijd krijgen om het te wegen en tot ons te nemen, wat we moeten betrekken bij de tweede termijn. Ik schaar mij daarom achter hen die hebben gepleit voor uitstel van de tweede termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het bij dit belangrijke wetsvoorstel echt belangrijk vind dat we in ieder geval een indicatie krijgen, in de vorm van het evaluatierapport van het CTSV, van de effecten van het nieuwe wetsvoorstel. Mevrouw Bijleveld sprak terecht over de Eerste Kamer. De staatssecretaris heeft er immers op aangedrongen dat het wetsvoorstel per 1 januari zou ingaan. Welnu, als de Eerste Kamer zegt, daaraan niet mee te willen of te kunnen werken, is de druk hier in ieder geval van de ketel.

Ik vind het echt onvoldoende indien het stuk van het CTSV ons ter beschikking wordt gesteld, zonder dat het bestuur van het CTSV daarover heeft kunnen spreken. Het lijkt mij daarom van belang, niet alleen te zeggen dat we dat dus niet meer deze week kunnen behandelen. Maar als de informatie van de staatssecretaris klopt, zou het een behandeling volgende week worden.

De berichten die ons al of niet terecht via de KNMG, toch niet de eerste de beste organisatie, hebben bereikt, duiden erop dat het evaluatierapport van het CTSV zeer relevante informatie bevat.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Mijn verzoek aan het college van toezicht om de Kamer in de gelegenheid te stellen, kennis te nemen van het onderzoeksmateriaal, heeft geleid tot het antwoord dat die rapporten naar de Kamer toekomen. Op dit moment worden pogingen ondernomen om ze voor de Kamer beschikbaar te krijgen; dat zal in ieder geval in de loop van de avond gebeuren.

Waar leden in de procedure opmerkingen hebben gemaakt over het feit dat een deel van de informatie waarover we het hebben, aan de orde is geweest bij de signalen van de KNMG aan de Kamer, wijs ik de Kamer erop dat ik in mijn antwoord in eerste termijn gepoogd heb daarop uitvoerig in te gaan. Ik hoop inderdaad dat de Kamer bereid zal zijn morgen op mijn antwoord te reageren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Komt er een geautoriseerd stuk naar de Kamer, of gaat het om de concept-versie? Dat is wel van belang voor de discussie die we morgen gaan voeren.

Staatssecretaris Linschoten:

U kent het antwoord op die vraag: het is een concept-rapport, waar u ook om heeft gevraagd. Dat wist u, toen u zelf gevraagd heeft de beschikking te kunnen krijgen over de informatie uit dat stuk. Ik neem ook aan dat u dat gewogen heeft. Wat is de stand van zaken van het concept? Ik heb daarover telefonisch contact gezocht met de voorzitter van het college van toezicht. De stand van zaken is dat gisteren een discussie heeft plaatsgevonden tussen het college en de directie van het college, die tot overeenstemming heeft geleid, wat dit concept heeft opgeleverd. In de openbare vergadering van aanstaande vrijdag zal dat officieel worden vastgesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laat ik er maar gewoon heel duidelijk over zijn: ik vind dat niet voldoende. In de brief van de staatssecretaris van 22 november zegt hij immers zelf dat een dergelijk stuk geen enkele status heeft, zolang het college daarover geen oordeel heeft gevormd. Met alle respect: ik heb geen enkele behoefte aan een stuk dat geen enkele status heeft. Als ik dat namelijk ter onderbouwing van welk standpunt dan ook inbreng, veegt de staatssecretaris daarmee terecht de vloer aan, omdat het inderdaad niet gedragen is door het CTSV. Zo simpel is het. Laat ik nu hier een dag voordat de tweede termijn mogelijkerwijs aanvangt, duidelijk zeggen dat dit hetgeen is wat de staatssecretaris in de brief schrijft. Er is niet gevraagd om een concept, maar om een samenvatting of conclusies die door het bestuur van het CTSV worden gedragen. Dat is wat de collega's willen hebben. Wij vragen niet naar gebakken lucht, maar naar iets wat door het CTSV wordt gedragen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de concept-rapporten in de loop van de avond ter beschikking komen. Als ik de tweede termijn goed heb beluisterd, ligt er nog één voorstel ter tafel en dat is de vraag of de Kamer begint aan de behandeling van de tweede termijn voordat het officiële rapport is verschenen of daarna. Dat laatste betekent dus volgende week of later. Op dit punt is er een verzoek gedaan door mevrouw Bijleveld en daarover is ook een opmerking gemaakt door de heer Rosenmöller. Mijn vraag is of zij haar punt van orde handhaaft en of ik dit zoëven correct heb verwoord.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Dat wil ik graag handhaven, want er moet ook tijd zijn om naar dat rapport te kijken. Ik weet niet wanneer wij het krijgen, maar het debat is voor morgen 10.15 uur gepland. Ik stel voor om de tweede termijn op zijn minst enigszins uit te stellen.

De voorzitter:

Hoe wij morgen de vergadering indelen, is een ander punt. Het gaat nu om het punt waar de heer Rosenmöller een opmerking over maakte. Dat houdt in dat òf deze week, òf volgende week de tweede termijn plaatsvindt. Mijn vraag is of dit het ordevoorstel is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het is duidelijk dat mijn fractie een voorkeur heeft voor volgende week.

De voorzitter:

Dan lijkt het mij het beste dat wij dit voorstel in stemming brengen. Ik verzoek de leden, hun plaatsen in te nemen.

In stemming komt het voorstel van orde van mevrouw Bijleveld-Schouten om de tweede termijn na deze week te doen aanvangen.

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de groep-Nijpels, de RPF, de SGP, het GPV, GroenLinks, de SP en het lid Hendriks voor dit voorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Dat betekent dat wij morgen beginnen met de tweede termijn. Ik zal in de loop van de avond mededelen of dat morgen om 10.15 uur is dan wel na de lunchpauze. Wij moeten de tijd goed benutten. De tweede termijn kan immers zeer pregnant zijn na de zeer uitvoerige eerste termijn.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.35 uur geschorst.