Aan de orde is de interpellatie-Verspaget, gericht tot de ministers van Buitenlandse Zaken, van Economische Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking, over executies in Nigeria.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 14 november 1995.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! "God hebbe mijn ziel, maar de strijd gaat door". Dat waren de laatste woorden van Ken Saro-Wiwa, voor hij na een vijfde poging tot ophanging eindelijk stierf. Met hem vonden acht medestanders de dood. Een justitiële moord is nog een van de meest gematigde uitdrukkingen voor deze afschuwwekkende daad van geweld. De schrijver, politicus en milieu-activist Ken Saro-Wiwa leefde enkele jaren in Engeland, voor hij besloot terug te gaan naar Nigeria, om daar voor het overleven van zijn volk te strijden binnen een democratisch Nigeria. Hij bevocht het militaire regime, dat de grote oliewinsten van het land opstreek, en nauwelijks iets voor de bevolking deed. Hij bestreed Shell, de Nederlands-Britse multinational, die in belangrijke mate verantwoordelijk wordt gesteld voor de gigantische milieu-vervuiling in het Ogoni-gebied. Vervuiling van grond en water, geen verantwoorde afvalverwijdering en luchtvervuiling door CO2 en NOx hebben het leefgebied daar verstoord.

Ken Saro-Wiwa riep steeds op tot vreedzaam, geweldloos protest, ook toen in 1993 Shell onder bescherming van Nigeriaanse soldaten de velden van de lokale bevolking plat liet walsen. Ken Saro-Wiwa ontving diverse internationale prijzen voor zijn vreedzame campagne. Zijn executie heeft de wereld geschokt. Voor het eerst in de geschiedenis schorste het Gemenebest een lid, Nigeria, vanwege mensenrechtenschendingen. De Europese Unie, die tot nog toe weinig heldhaftige verklaringen had afgelegd, beraadt zich thans op sancties. Ambassadeurs worden teruggeroepen. Ook Nederland deed dat, waarvoor onze waardering. De Europese ontwikkelingshulp wordt bevroren, en handelssancties worden overwogen. Nelson Mandela, een voorbeeld van het effect van sancties, riep op tot harde sancties. Zelfs de conservatieve premier Major zei, met Shell te gaan praten.

Voorzitter! Ik voel enige bitterheid over het feit dat we nu pas daadkracht kunnen tonen. We kunnen de geschiedenis niet herschrijven en de vraag of, als we eerder hadden gehandeld, deze moorden te voorkomen waren geweest, kunnen we niet beantwoorden. De zoon van Saro-Wiwa zei het als volgt: als de wereld zich in Zuid-Afrika had beperkt tot stille diplomatie, denk ik niet dat Mandela vandaag nog in leven zou zijn geweest, laat staan dat hij president was geworden.

De dood van Ken Saro-Wiwa mag niet ongewroken blijven, niet zozeer voor hemzelf – hem baat het niet meer – maar wel voor de gehele bevolking van Nigeria, die al twee decennia lang zucht onder een autocratisch bewind, dat de oliewinsten in eigen zak steekt. De bevolking is er slechter aan toe dan 25 jaar geleden, toen Nigeria onafhankelijk werd. UNDP noemde Nigeria een schoolvoorbeeld van slecht ontwikkelingsbeleid. Een militair regime, corrupt, gefinancierd door de oliebedrijven in Nigeria, aldus Het Financieele Dagblad. En Shell is de grootste van die multinationals.

De bevolking van Nigeria heeft recht op democratie, op het respecteren van mensenrechten, op vrijlating van de politieke gevangenen. Daarvoor zijn harde acties nodig. Nederland moet daarbij het initiatief nemen. De beste maatregelen zijn die, welke het regime in het hart raken. Dat zijn handelssancties en maatregelen, die de status van het regime aantasten. De Partij van de Arbeid is voor handelssancties. We hebben gezien, hoe goed ze bijvoorbeeld in Zuid-Afrika hebben gewerkt. Gezien het feit dat de bevolking in Nigeria nauwelijks profiteert van de olie, is de vrees dat zij geraakt zal worden niet gerechtvaardigd. Sancties zijn geen wapen uit het verleden. Juist nu vinden ze steeds meer toepassing als vreedzaam middel om ondemocratische regimes op de knieën te dwingen. Irak, Libië en Iran zijn voorbeelden van landen, waar handelssancties voor gelden. Wij realiseren ons echter tegelijkertijd, dat handelssancties slechts door de Veiligheidsraad kunnen worden uitgeroepen. Statusmaatregelen tasten het gezicht van de regering aan, in eigen land en internationaal. Daarom moeten ze serieus worden overwogen. De overweging dat een breed pakket van maatregelen noodzakelijk is, leidt bij ons tot de volgende vragen aan de regering.

1. Kunt u aangeven welke concrete acties u heeft ondernomen om de uitvoering van het doodvonnis van Ken Saro-Wiwa en acht anderen te voorkomen?

2. Acht de regering het mogelijk c.q. wenselijk om de bilaterale verdragen met Nigeria op te zeggen? Zo nee, waarom niet? Welke andere mogelijkheden zijn er op nationaal niveau om Nigeria onder druk te zetten?

3. Heeft Nederland zich binnen de Europese Unie ingezet, of gaat het zich inzetten, voor sancties tegen Nigeria? Om welke sancties gaat het daarbij? Gaat het om handelssancties, om een volledige wapenboycot, om opzegging van verdragen en intrekking van handelspreferenties, naast de stopzetting van de hulp vanuit de Europese Unie?

4. Welke sancties en maatregelen gaat u binnen de VN en de Veiligheidsraad bepleiten? Valt daar ook uitsluiting van vredesoperaties onder? Wat is uw oordeel over het feit dat Nigeria thans lid is van de Veiligheidsraad? Is het mogelijk Nigeria te schorsen?

5. Bent u bereid om bij de Verenigde Naties via de Derde commissie die thans vergadert, te pleiten voor het benoemen van een speciale mensenrechtenrapporteur voor Nigeria, die ook een oordeel moet geven over de relatie tussen mensenrechtenschending en milieuvervuiling als gevolg van het winnen van olie?

6. Bent u bereid te bevorderen dat Nigeria wordt uitgesloten van internationale sportevenementen zolang er geen reëel uitzicht is op democratische verkiezingen? Ik wil aan deze vraag toevoegen dat regeringen niet over een dergelijke sanctie beslissen. Dat gebeurt binnen de internationale sportorganisaties. Maar de regering zou wel contact kunnen opnemen met deze organisaties om tot een vergelijkbaar beleid te komen als dat wat voor Zuid-Afrika heeft gegolden.

7. Wilt u in uw reguliere overleg met Shell spreken over de ontstane situatie in Ogoniland en over de noodzaak van verzoening met de lokale bevolking en herstel van de schade? Wilt u Shell erop attenderen dat "good governance" in de brede zin van het woord niet alleen geldt voor staten maar ook voor ondernemingen, ook als zij elders produceren?

8. Wilt u in dit kader Shell vragen haar nieuwe investeringen in Nigeria voorlopig op te schorten?

9. Bent u bereid steun te verlenen aan democratische bewegingen en mensenrechtenorganisaties in Nigeria en wilt u pleiten voor inschakeling van de VN bij de opzet en uitvoering van democratische verkiezingen?

10. Bent u bereid contact op te nemen met de regering van Zuid-Afrika om te bezien of gezamenlijke initiatieven mogelijk zijn?

11. Overweegt u bevriezing van buitenlandse tegoeden van Nigeria in Nederland zelf, in de Europese Unie of elders te bevorderen? Wilt u hierover ook in contact treden met de Verenigde Staten, die op dit punt een duidelijke staat van dienst hebben?

De voorzitter:

Alvorens het woord te geven aan de minister van Buitenlandse Zaken, wil ik namens ons allen Harer Majesteits ambassadeur in Nigeria, de heer Zwartkruis, in ons midden welkom heten.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! De Nederlandse regering heeft met diepe afschuw kennis genomen van de executie van Ken Saro-Wiwa en acht van zijn medestanders op 10 november jl. Met weerzin hebben wij de berichten gelezen over de wijze waarop hij gestorven zou zijn. De bekrachtiging van het doodvonnis voor Ken Saro-Wiwa en acht van zijn medestanders op 8 november kwam niet onverwachts. Onder internationale druk had begin oktober president Abacha afgezien van executie van enkele prominente Nigerianen, zoals oud-president Obasanjo, die werden verdacht van het plegen van een militaire coup. Deze clementie is jammer genoeg niet Ken Saro-Wiwa en de zijnen ten deel gevallen.

Terstond na de bekrachtiging van de doodvonnissen heb ik in een korte verklaring in de Tweede Kamer de ontsteltenis van de Nederlandse regering uitgesproken. De dag erna, op 9 november, heb ik de Nigeriaanse ambassadeur ontboden. Ik heb hem medegedeeld dat de Nederlandse regering en het volk diep geschokt waren over de bekrachtiging van de doodvonnissen. Ik heb gememoreerd dat de heer Saro-Wiwa Nederland meermalen heeft bezocht en ik heb namens de regering een krachtig beroep gedaan op de autoriteiten van Nigeria om gratie te verlenen.

Eveneens op 9 november heb ik de partners van de Europese Unie opgeroepen tot het geven van een krachtig politiek signaal. Dit heeft geleid tot de verklaring van de Europese Unie van die dag. Deze verklaring was duidelijk bedoeld als waarschuwing, maar deze en de krachtige signalen van andere landen zijn door Nigeria in de wind geslagen.

Na de executie op 10 november heeft Nederland middels een verklaring terstond met afschuw gereageerd en de voltrekking van de vonnissen in krachtige termen veroordeeld. Ook de Europese Unie heeft op dezelfde dag een verklaring afgelegd en aangekondigd additionele maatregelen tegen Nigeria voor te bereiden.

Op vrijdagavond 10 november, de dag van de executies, heb ik terstond mijn Europese partners opgeroepen tot het gezamenlijk en tegelijk terugtrekken van onze ambassadeurs uit Nigeria. Toen ik de dag daarop tijdens mijn verblijf in Rome op 11 november constateerde dat dit nog niet was gebeurd, heb ik besloten om, onafhankelijk van de anderen, de Nederlandse ambassadeur voor overleg naar Den Haag terug te laten roepen. Inmiddels zijn ook de andere Europese ambassadeurs teruggeroepen.

Zoals in mijn verklaring van 10 november was aangekondigd, heeft Nederland in Europees verband straffe maatregelen jegens Nigeria bepleit. Gisteren hebben deskundigen van de Europese Unie zich hierover gebogen. De voorstellen waarover de Algemene Raad zal moeten beslissen, zijn vooralsnog de volgende. Bekrachtiging van de restrictieve maatregelen die de Europese Unie reeds in 1993 heeft ingesteld. Terugroeping voor overleg van alle ambassadeurs uit Nigeria. Dat is inmiddels geschied, vandaag is de laatste teruggeroepen. Visa voor landen van de Europese Unie zullen worden geweigerd voor alle hoge militaire en civiele leden van de regering en van de hoogste staatsorganen, ook voor hun naaste familieleden. Dat geldt niet alleen voor officiële, maar ook voor privébezoeken. Dit is een substantiële uitbreiding ten opzichte van de maatregelen van 1993. De Nigeriaans elite brengt veelvuldig bezoeken aan Europese landen, met name aan het Verenigd Koninkrijk. Instelling van een compleet embargo op de leverantie van wapens, ammunitie en militaire uitrusting. Opschorting van de Lomé-hulp, met uitzondering van humanitaire hulp en programma's die dienen ter versterking van mensenrechten en democratie in Nigeria. Samenwerking met de centrale overheid zal hierbij worden vermeden.

De Europese Unie zal de verdere ontwikkelingen in Nigeria op het stuk van mensenrechten en democratisering nauwgezet volgen en haar opstelling in dit licht bijstellen. Verdere maatregelen zijn derhalve niet uitgesloten. De vraag is of verdergaande maatregelen jegens Nigeria op dit moment haalbaar zijn. Ik noem er een paar.

Ten eerste: in VN-verband heeft Nederland het initiatief genomen tot een resolutie in de Derde commissie van de Algemene Vergadering, waarin Nigeria wordt veroordeeld wegens schending van mensenrechten. Gisteren heeft de Europese Unie dit Nederlandse initiatief overgenomen.

Ten tweede: bevriezing van tegoeden van Nigeriaans onderdanen of bedrijven in de Europese Unie is wel door de Europese Commissie bepleit, maar stuit voor een aantal landen van de Europese Unie op grote juridische bezwaren. Zij voeren daarbij onder meer aan dat hiervoor een resolutie van de Veiligheidsraad nodig zou zijn. Ook hanteren zij argumenten betreffende hun nationale wetgeving. Bovendien is het gevaar van retalliatie door Nigeria niet denkbeeldig. Nigeria heeft hiermee reeds gedreigd. Het land heeft enorme schulden aan onze landen. De Europese landen en Europese bedrijven hebben waardevolle investeringsgoederen in Nigeria, die wel eens van een dergelijke maatregel de dupe zouden kunnen worden.

Ten derde: is een olieboycot zinvol? Daarover het volgende. Een olieboycot is niet haalbaar. Een mandatoire olieboycot in VN-verband, dat wil zeggen in te stellen door de Veiligheidsraad kan alleen berusten op hoofdstuk 7 van het Handvest van de VN. Hiervoor bestaat politiek binnen de Veiligheidsraad geen draagvlak. Frankrijk, Engeland, Rusland en China zijn zelfs niet bereid gebleken de situatie in Nigeria te agenderen. China maakt ook principieel bezwaar tegen ieder verband tussen sancties en mensenrechtenschending. Voor de afkondiging door de Veiligheidsraad van een mandatoire olieboycot moet zich een bedreiging voordoen van de internationale vrede en veiligheid (hoofdstuk 7 van het Handvest). Genoemde landen achten dit niet het geval. Een niet-mandatoire olieboycot kan niet effectief zijn. Een dergelijke VN-maatregel zou vrijblijvend kunnen worden neergelegd in een aanbeveling van de Algemene Vergadering van de VN. Deze dient dan met tweederde meerderheid te worden aangenomen. Het verleden heeft echter aangetoond, dat een olieboycot op vrijwillige basis voortdurend wordt ontdoken. Ik ben er dan ook van overtuigd, dat beperking van bezoeken van Nigeriaanse leiders en hun familieleden aan een Europees land, zoals Engeland, deze groep veel meer pijn doet dan een olieboycot.

Voorzitter! Ik sluit dit algemene deel af. Het pakket extra maatregelen, dat naar ik hoop deze week door de Europese Unie wordt genomen, zie ik als de meest passende reactie op hetgeen in Nigeria is gebeurd. Laten wij hopen dat president Abacha woord houdt en Nigeria binnen drie jaar algemene verkiezingen zal houden en zal terugkeren naar een democratisch bestuur. Nederland zal met alle mogelijke middelen blijven aandringen op spoedig vertrek van het militaire regime en op rechtsherstel in Nigeria.

Voorzitter! Ik kom tot de beantwoording van de door de geachte afgevaardigde mevrouw Verspaget gestelde vragen voor zover deze nog niet zijn beantwoord. Op vraag 1 kan ik antwoorden dat Nederland en de Europese Unie al sinds de machtsovername door het militaire regime in Nigeria in 1993 krachtig pleiten voor herstel van de democratie en respect voor de mensenrechten. Hierover zijn door de Europese Unie meerdere verklaringen afgelegd en demarches uitgevoerd. Ook het lot van Ken Saro-Wiwa is door ons herhaaldelijk aan de orde gesteld. Op 3 februari is het proces tegen hem en het lot van de Ogoni door de trojka onder de aandacht gebracht van de Nigeriaanse minister van buitenlandse zaken. Helaas alles tevergeefs.

Wat vraag 2 betreft kan ik antwoorden, dat opzegging van die paar bilaterale verdragen met Nigeria niet wenselijk is. Opzegging zou geen effectief drukmiddel zijn op een groot en machtig land als Nigeria. Nederland heeft politiek ook op nationaal niveau maximale druk op Nigeria gelegd in de bilaterale contacten en demarches, waarvan de verdragen onderdeel zijn.

Op vraag 3 kan ik antwoorden, dat ik de Kamer over het besluit tot traditionele maatregelen dat de Europese Unie momenteel voorbereidt, reeds heb ingelicht. Een Nederlandse of Europese handelsboycot ten aanzien van Nigeria kan helaas nauwelijks effectief zijn. Met uitzondering van olieprodukten is het handelsvolume zeer beperkt. De Nederlandse invoer uit Nigeria bedraagt 1,2 mld. – dat is die olie – en de uitvoer 0,5 mld. Sanctiemaatregelen kunnen slechts effectief zijn indien ze internationaal breed worden gedragen. Voor een mandatoire boycot in VN-verband ontbreekt ook hier een rechtsbasis.

In antwoord op de vragen 4 en 5 deel ik mee dat door de Verenigde Staten niet meer wordt aangedrongen op veroordeling van Nigeria door de Veiligheidsraad, nu gebleken is dat binnen de Veiligheidsraad zelfs over de agendering van de problemen in Nigeria geen overeenstemming bestaat. Rusland, Frankrijk en Engeland hadden bezwaar. China nam zelfs niet deel aan het overleg ter zake. Volgens de criteria die de AVVN hanteert bij de verkiezing van niet-permanente leden van de Veiligheidsraad zou Nigeria zich dienen in te spannen voor de doelstellingen van het Handvest, zoals het bevorderen en stimuleren van eerbied voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Het is duidelijk dat deze inspanning van Nigeria totaal ontbreekt. Het Handvest van de VN voorziet evenwel niet in de mogelijkheid van het schorsen van een lid van de Veiligheidsraad. Zelfs Rwanda werd niet geschorst na de genocide. Overigens loopt Nigeria's lidmaatschap van de Veiligheidsraad eind dit jaar af.

De ontwikkeling zoals bedoeld in vraag 6, moet in het geheel niet uitgesloten worden geacht, maar ik wil eerst de mogelijkheden hiertoe bezien met andere landen, en vooral met andere landen die meer bilaterale relaties hebben met Nigeria dan Nederland.

Het antwoord op de vragen 7 en 8 luidt als volgt. Een kabinetsdelegatie heeft zojuist gesproken met de president-directeur van de Shell en enkele leden van zijn top. Daarbij is de situatie in de woonstreek van de Ogoni zeer nadrukkelijk aan de orde geweest. Shell heeft in dat onderhoud ervan blijk gegeven, zich bewust te zijn van de zorgelijke milieuvervuiling die bij de winning van olie in het betrokken gebied is opgetreden. Van de zijde van Shell is medegedeeld dat men gaarne bereid is om met de leiders van het Ogoni-volk te praten en bij te dragen aan de pacificatie tussen de Ogoni en de centrale regering. Dat is ook de uitgesproken wens van de zoon van Ken Saro-Wiwa. Ook ter gelegenheid van mogelijke nieuwe investeringen in Nigeria zal Shell ernaar streven dat in voldoende mate wordt rekening gehouden met milieu-aspecten.

Het antwoord op vraag 9 is, dat steun aan democratische bewegingen en mensenrechtenorganisaties in Nigeria zeker onder de gegeven omstandigheden uiterst zinvol is. Aangezien Nederland geen bilaterale ontwikkelingsrelatie met Nigeria onderhoudt, wordt dergelijke steun via multilaterale kanalen verleend. De door mij reeds genoemde opschorting van Lomé-hulp strekt zich nadrukkelijk niet uit tot deze vorm van steun. Inschakeling van de Verenigde Naties bij de opzet en uitvoering van democratische verkiezingen is slechts mogelijk op verzoek van de regering van het betreffende land, in dit geval Nigeria.

Op vraag 10 antwoord ik als volgt. Hedenmorgen heb ik gesproken met vice-president De Klerk, die een bezoek brengt aan ons land. Deze heeft mij bevestigd dat Zuid-Afrika zich sterk maakt voor een scherpe, kritische opstelling ten aanzien van Nigeria. Wij houden ter zake contact.

Ten slotte vraag 11: Overweegt u bevriezing van de buitenlandse tegoeden van Nigeria in Nederland zelf, in de EU? Wilt u daarover in contact treden met de VS? Ik meen dat ik deze vraag reeds heb beantwoord.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de regering graag heel hartelijk voor haar uitvoerige antwoord op de door mij gestelde vragen, maar niet alleen daarvoor. Ik dank haar ook voor het feit dat zij het initiatief heeft genomen tot een aantal acties binnen de Europese Unie, zoals het terugtrekken van een aantal ambassadeurs, in mijn ogen op dat moment een perfecte actie, en het overwegen van een aantal maatregelen die binnen de Europese Unie zouden kunnen worden genomen.

In mijn vragen heb ik geprobeerd niet alle, maar in elk geval toch een aantal maatregelen te noemen die mogelijk en wenselijk zouden zijn om de regering van Nigeria zo ver te krijgen, dat zij bereid is over te gaan tot democratische verkiezingen. Het is heel duidelijk, ook uit het antwoord van de regering, dat daar op dit moment nog geen sprake van is. De regering zegt in haar antwoord dat zij zal proberen, de premier van Nigeria zo ver te krijgen, dat hij zich zal houden aan zijn belofte om over drie jaar democratische verkiezingen te houden.

Wij hebben de afgelopen jaren gezien dat er met regelmaat dergelijke beloftes werden gedaan. Als er verkiezingen werden gehouden, werden zij binnen de kortste keren weer veranderd. Dan kwam er een coup om te voorkomen, dat de huidige elite haar belangrijke preferenties zou moeten afstaan. Ik verwacht dat, waar een aantal maatregelen wordt genomen dat nog steeds niet het hart van het Nigeriaanse beleid raakt, het buitengewoon moeilijk zal zijn om echt op tijd, binnen de twee jaar die het Gemenebest als eis heeft gesteld, een terugkeer tot de democratie, en dan een democratie die gebed is in de bevolking, een duurzame democratie, en herstel van de mensenrechten te bereiken. Ik vraag een reactie daarop.

De minister heeft duidelijk gemaakt dat er op dit moment binnen de Veiligheidsraad en binnen de VN onvoldoende steun is om tot een aantal meer concrete maatregelen over te gaan. Op dit moment is, op een goede wijze, gekozen voor een aantal maatregelen die nu kunnen worden genomen en die in elk geval effect hebben op de status van de regering van Nigeria. Ik ben blij te horen dat de regering wil overwegen met andere regeringen en naar ik aanneem met internationale sportorganisaties te praten over een internationale sportboycot. Ik ben ook blij te horen dat de regering heeft gesproken met Shell en dat Shell een positieve houding heeft ingenomen op het heel moeilijke punt van het herstel van de ecologische situatie en ook de verzoening die met de regering, de leidende elite en de Ogoni moet plaatsvinden. Ik vraag de regering dit in de toekomst nauwlettend te volgen en te bekijken in hoeverre meer concreet steun zal kunnen worden gegeven, bijvoorbeeld voor wat ik gemakshalve even noem: opbouwplannen ten behoeve van de bevolking in dat gebied. Die bevolking kon zich in het verleden, zoals helaas overduidelijk op tragische wijze is gebleken, niet vinden in hetgeen door Shell werd gedaan.

De heer Verhagen (CDA):

Zou mevrouw Verspaget de mogelijke investeringen om de milieuvervuiling door het verbranden van gas, juist een van de grote bezwaren van de Ogoni tegen de huidige olie-exploitatie, tegen te gaan, willen verhinderen? Zij pleit ervoor samen met de Ogoni te zoeken naar een exploitatie die milieuvriendelijker is en naar terugdringing van milieuvervuiling te streven. Hoe kijkt zij dan aan tegen een exploitatiemethode die het zogenaamde affakkelen van het gas zou verhinderen? Ik vind dat dit er toch enigszins haaks op staat.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik denk van niet. Ik heb het afgelopen jaar in mijn contacten met Shell juist om een project gevraagd met investeringen in het positief gebruik van het gas. Op het ogenblik wordt een hoeveelheid aardgas verbrand die naar schatting ongeveer gelijk is aan wat wij jaarlijks in Nederland aan aardgas produceren. Dat is een enorme verspilling en een enorme bijdrage aan het broeikaseffect, alsook aan de luchtvervuiling. Ik ben ervan overtuigd dat een dergelijk project als waarom ik gevraagd heb, mogelijk is.

Tegelijkertijd ben ik van mening dat zo'n project alleen maar gerealiseerd kan worden, als voldaan is aan de eisen die in Agenda 21 gesteld zijn en die op de UNCED-conferentie zijn afgesproken. Dit houdt in dat er een MER plaatsvindt ter zake van de reële aanleg en de reële installatie. De opzet van het voorstel dat ik heb gezien, schiet in dat opzicht te kort, omdat er meer mogelijkheden zijn aangedragen. Bovendien loopt de leiding dwars door het woongebied van Ogoni. Nog een voorwaarde is dat er overleg is met de vertegenwoordigers van de inheemse bevolking ter plekke, voordat tot zo'n project wordt overgegaan. Aan dit laatste heeft het ontbroken bij het project dat het Shell nu voorstelt.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is helder, maar hoe verhoudt zich dat met uw vraag 8 om nieuwe investeringen in Nigeria voorlopig op te schorten? Wil je een milieuverantwoorde exploitatie mogelijk maken, dan zijn juist investeringen op dit punt noodzakelijk.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

U heeft mij niet horen pleiten voor het terugtrekken van Shell uit Nigeria. Uit mijn vragen blijkt ook dat naar mijn mening Shell zijn eigen rommel moet opruimen en moet proberen om een positieve verhouding met de lokale bevolking te bereiken. Dat houdt voor mij ook in dat investeringen in het terugdringen van de milieuvervuiling bitter noodzakelijk zijn. Maar dan doet zich de afgelopen week de schending van de mensenrechten voor. Het is goed om deze investering op te schorten om daarmee druk uit te oefenen op de Nigeriaanse overheid. Daarmee wordt ook bewezen dat Shell het serieus neemt wat op het gebied van de schending van de mensenrechten in Nigeria is gebeurd. Bovendien moeten er nog afspraken met de bevolking gemaakt worden.

Voorzitter! Ik ben het met de regering eens, als zij zegt dat er steun moet worden verleend aan de democratische beweging. Daar heb ik ook om gevraagd. Ik denk niet dat dit alleen maar via multilaterale kanalen hoeft te lopen. Wij kunnen natuurlijk proberen om dat zoveel mogelijk langs die weg te bewerkstelligen, maar Nederland heeft een aantal jaren geleden via een motie van de heer Aarts en mevrouw Herfkens nog gekozen voor de instelling van een fonds, een zeker bedrag bij de begroting, aan de hand waarvan de democratische beweging gesteund kan worden in landen met een dictatuur. Ik vraag de regering om ook die mogelijkheid aangaande Nigeria aan te wenden.

Ik ben positief over het antwoord inzake Zuid-Afrika. Ik ben blij dat reeds hedenmorgen die kwestie aan de orde is geweest. Ik vraag de regering om, gezien de ervaring die Zuid-Afrika heeft met sancties en de effecten daarvan die hebben geresulteerd in beëindiging van de apartheid, die contacten te intensiveren.

Het is duidelijk dat nu reeds een aantal maatregelen genomen kunnen worden. Maar om de regering van Nigeria op den duur wellicht verder onder druk te zetten, zijn meer en hardere maatregelen noodzakelijk. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

met afschuw kennis genomen hebbend van de voltrekking van het doodvonnis op Ken Saro-Wiwa en acht anderen;

van mening, dat voor herstel van democratie en mensenrechten harde acties vanuit de internationale gemeenschap wenselijk zijn;

verzoekt de regering binnen de Europese Unie en binnen het kader van de Verenigde Naties initiatieven te nemen om te komen tot een zo breed mogelijk pakket van effectieve maatregelen, waaronder een wapenembargo, om de regering van Nigeria te dwingen tot herstel van de democratie en verbetering van de mensenrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verspaget, Roethof en Van der Stoel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (24499).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als ik het goed heb begrepen, is in het dictum van de motie geen sprake meer van verdere sanctiemogelijkheden, terwijl mevrouw Verspaget daar in haar bijdrage, ook hier weer, nadrukkelijk op gewezen heeft. Voorafgaand aan dit debat is dit niet alleen door mevrouw Verspaget, maar ook door minister Pronk nadrukkelijk naar voren gebracht. Hoeft het nu niet meer, na het antwoord van minister Van Mierlo op haar interpellatievragen?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

U ziet dat in de motie wordt gesproken over een wapenboycot. Dat is een negatieve maatregel. Dat is een sanctie. U ziet dat maatregelen breed kunnen worden uitgelegd. Dat kunnen positieve maatregelen en negatieve maatregelen zijn; dus allerlei vormen van drang op de regering van Nigeria om te komen tot een herstel van democratie en mensenrechten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben uiteraard volledig voor het wapenembargo, maar ik heb begrepen dat dit in Europees verband al gebeurt. Dat is dus niet direct noodzakelijk. U heeft inderdaad die mogelijkheden en maatregelen allemaal genoemd in eerste termijn. In uw eerste termijn, nadrukkelijk gehoord, heeft u gezegd: sancties en andere maatregelen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Dit wordt een beetje casuïstiek. Dit betekent dat wij nu heel fijnzinnig gaan uitpluizen wat het verschil zou kunnen zijn tussen sancties en bijvoorbeeld kritische of negatieve maatregelen. In mijn ogen is dat een beetje overbodig. In mijn ogen en voor mijn fractie omvat het woord "maatregelen" alles wat positief en negatief kan bijdragen tot het herstel van democratie en mensenrechten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat vind ik plezierig om te horen.

Dan heb ik toch nog wel een vraag. Hoe is het mogelijk dat niet alleen uw naam onder die motie staat, maar ook de naam van mevrouw Van der Stoel? Ik denk dan even aan de discussie die in de media speelde tussen VVD en PvdA, in dit geval de heer Bolkestein en de heer Pronk. De heer Bolkestein zei daarin in de richting van minister Pronk dat dit allemaal wat oudbak ken is, dat het onzin is en dat het een discussie uit de jaren zeventig is. Is het nu zo, mevrouw Verspaget, dat u dat met de heer Bolkestein eens bent en dat u daarom de motie zo geformuleerd heeft?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Als het goed is, heeft u mij vanmorgen misschien over de radio horen zeggen dat ik het in dat opzicht niet eens ben met de heer Bolkestein. Ik heb ook in mijn bijdrage in eerste termijn, waarnaar u anderszins eerder verwezen heeft, gezegd dat sancties, negatieve maatregelen, een instrument zijn van deze tijd. Ik heb verwezen naar de maatregelen die tegenover Libië, tegenover Iran en tegenover Irak zijn genomen. Dat zijn allemaal recente maatregelen, waarvoor ook, voor zover ik weet, de VVD-fractie heeft gestemd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar de maatregelen die door u zijn genoemd in een motie met de VVD, die door u zo zijn bepleit en waarvan u zegt dat het er allemaal onder valt en dat het van deze tijd is, zijn door de VVD oudbakken, niet van deze tijd en iets uit de jaren zeventig genoemd. Dus of u laat zich op een geweldige manier voor het lapje houden, wat mag, maar zeg dat dan ook, of zeg ook nadrukkelijk dat het coalitieverhoudingen zijn. Maar zeg dat dan. Wat u nu doet, is uiteindelijk meegaan met de VVD tegen een uitermate terechte opvatting van uw eigen minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de heer Pronk.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik moet zeggen dat ik mij in die opmerking van mevrouw Sipkes niet kan vinden. Het woord "maatregelen" houdt in: positieve en negatieve maatregelen. De wapenboycot wordt nadrukkelijk in de motie genoemd. Dat is een negatieve maatregel, het is een ouderwetse sanctiemaatregel. Dus wat dat betreft dekt de motie alle mogelijke maatregelen, positieve en negatieve, sancties en ondersteuning die gegeven kan worden ten gunste van het herstel van de democratie.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben toch enigszins verbaasd. Eerst een pleidooi over handelssancties en aanscherping, dat absoluut onvoldoende zou zijn wat inmiddels in Europees verband voorbereid was en nu deze motie. Ik ben het inhoudelijke eens met die motie, maar ik vraag mij af wat dit toevoegt aan hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken hier in zeer heldere bewoordingen heeft uiteengezet. Als ik een motie krijg in dit verband, zeker gehoord uw eerste termijn, zou ik toch veronderstellen dat u iets meer wilt dan de leden van het kabinet, in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken, voorstaan. Ik kon mij vinden in het pleidooi van de minister. Het verbaast mij dan ook dat u iets vraagt wat in wezen een bevestiging is van hetgeen de minister hier heel helder naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik ben dat niet met u eens, omdat ik duidelijk heb aangegeven dat de huidige maatregelen die door de regering zijn voorgesteld en wellicht in de Europese Unie worden bekrachtigd, niet voldoende zullen zijn. Daar waar er op dit moment in de Veiligheidsraad geen maatregelen worden voorgesteld, omdat er onvoldoende steun voor is, denk ik dat wij, op weg naar een werkelijke democratie in Nigeria, met hardere maatregelen zullen moeten komen. Het is niet voldoende, zo lijkt mij, om met hetgeen nu wordt voorgesteld, te volstaan, wetende wat er in Nigeria is gebeurd de afgelopen jaren en daar ook ervaring mee hebbende. Ik wil nadrukkelijk de vinger aan de pols houden. Ik wil nadrukkelijk dat er de mogelijkheid is het initiatief te nemen – ik wil de regering daar ook toe blijven uitnodigen – om, als er geen voortgang met herstel van de mensenrechten en herstel van de democratie wordt gemaakt, te zorgen dat er gekozen wordt voor, ingezet wordt op hardere, effectievere maatregelen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Datgene wat de minister heeft duidelijk gemaakt, inclusief het wapenembargo en inclusief aanscherping van het visabeleid, betreft een bepaalde vorm van sancties en die zijn niet bedoeld om wraak te nemen, maar om een verbetering te bewerkstelligen in de situatie in Nigeria. Een sanctie pas je toe met een bepaald doel en voor iedere sanctie stel je een termijn, om te kijken of je het doel bereikt. Op het moment dat je dit doel niet bereikt, heb je opnieuw de discussie welke consequenties je daaraan moet verbinden. Zo hebben wij dat bij Zuid-Afrika toentertijd gedaan. Het punt is dan ook welke maatregelen mevrouw Verspaget nu reeds beoogt met deze motie, want het is in afwijking van hetgeen het kabinet voorstaat, zo heeft zij ons duidelijk gemaakt. Welke extra maatregelen wil zij nu genomen zien, die niet in het antwoord van de minister naar voren zijn gekomen?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik kan als een heel concrete maatregel bijvoorbeeld noemen het intrekken van de handelspreferenties die wij in de Europese Unie hebben ten aanzien van Nigeria.

De heer Verhagen (CDA):

Het Verdrag van Lomé is geschorst, zo zeiden we net.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Daar heeft het APS niets mee te maken. Ik neem aan dat minister Wijers daar zo meteen op kan antwoorden.

Ik kan mij ook een aantal andere maatregelen voorstellen, in de sfeer van de handel, die wellicht niet nu, maar misschien over een jaar meer aandacht en meer support binnen de internationale gemeenschap kunnen krijgen en die dan wel kunnen worden genomen. Op dit moment heeft de minister van Buitenlandse Zaken een aantal maatregelen aangekondigd die wellicht hun effect hebben op de regering van Nigeria, maar ik verwacht niet dat de maatregelen die zijn genomen, zullen leiden tot het herstel van de democratie. Ik denk dat zij daarvoor niet hard genoeg zijn. Wellicht kunnen die andere maatregelen waar wij net over hebben gesproken – zoals internationale sportevenementen waar Nigeria niet aan zou mogen deelnemen en zoals een maatregel van een speciale mensenrechtenrapporteur voor Nigeria; daar heb ik overigens in het antwoord van de minister niet van gehoord – wel bijdragen tot een versnelling van een verbetering van de situatie.

De heer Verhagen (CDA):

Dan constateer ik dat dit iets anders is dan hetgeen u via de media geuit heeft.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik moet zeggen dat dit hetgeen is dat ik voorsta, gezien ook het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken de afgelopen dagen zelf met een aantal concrete maatregelen is gekomen, maatregelen waarop ik ook in de media heb aangedrongen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ook de CDA-fractie was diep geschokt dat het Nigeriaanse regime Ken Saro-Wiwa en acht van zijn medestanders heeft geëxecuteerd, na een schijnproces waarin geen bewijs voor de medeplichtigheid aan de moord op vier Ogoni-stamhoofden is geleverd, en waarbij diverse inbreuken zijn gemaakt op een eerlijke procesgang. Wij delen dan ook de afschuw en de woede waarmee de internationale gemeenschap, met inbegrip van de Nederlandse regering, heeft gereageerd op de voltrekking van die doodvonnissen. De CDA-fractie vindt het dan ook terecht dat de lidstaten van de Europese Unie hun ambassadeurs hebben teruggetrokken en dat de hulp in het kader van de ontwikkelingsrelatie is stopgezet. Een totaal wapenembargo en het aanscherpen van het visumbeleid, naast stopzetting van de ontwikkelingssamenwerking, zijn stappen die voor de CDA-fractie in lijn liggen met die opstelling. Wij kunnen ons na de stopzetting ook een eventuele opschorting van het lidmaatschap van het Lomé-verdrag voorstellen. Wij kunnen ons ook vinden in de lijnen die door de Afrika-werkgroep van de Europese Unie zijn uitgezet.

Voorzitter! Van de minister wil ik graag vernemen of in het verband van de Europese Unie contact wordt gezocht met de Organisatie van Afrikaanse eenheid. De effectiviteit van de maatregelen moet toch verbonden zijn aan een gemeenschappelijk optreden, waarbij de opstelling van niet alleen Zuid-Afrika maar van alle andere Afrikaanse landen van wezenlijk belang is. Hoe dan ook, niet alleen in Europees maar in een breder verband moet gekozen worden voor een gemeenschappelijk optreden. De CDA-fractie voorziet hierin geen solorol voor Nederland.

Voorzitter! Ik verbaasde mij enigszins over de reactie op de vragen over de Veiligheidsraad. Ook al is het geen unicum – terecht werd Rwanda ten tijde van de genocide genoemd, en China ten tijde van het Plein van de hemelse vrede – dan nog blijft het vreemd, dat een land dat met de schending van mensenrechten een staat van dienst heeft die haaks staat op de doelstellingen van de Verenigde Naties, lid is van de Veiligheidsraad. Wij zouden dat eens ten principale ter discussie moeten stellen. Ik zou daarop graag een reactie van de minister willen krijgen.

De CDA-fractie is van mening, dat wij bij het formuleren van onze reactie goed moeten bedenken dat het Nigeriaanse regime verantwoordelijk is voor de executies en niet Shell of een andere oliemaatschappij. Wij moeten onze woede over de misdaden van een verwerpelijk regime niet afreageren op een oliemaatschappij, die niet verantwoordelijk is en kan worden gesteld voor de doodvonnissen. Wat dat betreft herinner ik aan de woorden van mevrouw Verspaget op 8 november jl., namelijk dat zij op geen enkele wijze zou durven beweren, dat Shell verantwoordelijk is voor het doodvonnis; daar is geen sprake van. Integendeel, het is slechts de regering van Nigeria die verantwoordelijk is voor dit doodvonnis.

Mijnheer de voorzitter! Dat laat natuurlijk onverlet de maatschappelijke verantwoordelijkheid van een bedrijf als Shell in een land waarin zij werkzaam is. Desondanks heeft de CDA-fractie met verbazing kennis genomen van de uitspraak van minister Pronk, dat de invloed van Shell gebruikt had kunnen worden om de gerechtelijke moord op Ken Saro-Wiwa te voorkomen, alsmede zijn uitspraak dat Shell te weinig heeft gedaan om dat te voorkomen. Ik zou van de minister van Buitenlandse Zaken willen vernemen of minister Pronk deze uitlatingen namens het kabinet heeft gedaan, aangezien dit toch een beschuldiging inhoudt aan het adres van Shell.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Door een onzorgvuldige bedrijfsvoering van Shell is in het zuiden van Nigeria een hoge mate van milieuvervuiling ontstaan, zoals is vastgelegd in diverse rapporten van internationale organisaties. Erkent de heer Verhagen niet, dat het daardoor voor de Ogoni noodzakelijk werd om daartegen in opstand te komen? Dat wil niet zeggen dat Shell verantwoordelijk is voor de doodvonnissen of de uitvoering daarvan, maar wel – en ik herhaal mijn woorden van de vorige week – dat er bij Shell een morele verantwoordelijkheid ligt voor datgene wat er in Ogoni-land is gebeurd.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb al gezegd, dat dit onverlet laat de maatschappelijke verantwoordelijkheid van Shell in de landen waar zij werkzaam is. Ik ben het echter niet met mevrouw Verspaget eens als zij stelt, dat de wijze van opereren van Shell noodzakelijkerwijze heeft geleid tot de doodvonnissen die zijn voltrokken aan Ken Saro-Wiwa en acht anderen. Dat is namelijk wat zij stelt en daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik wil graag weten wat het verschil is tussen de maatschappelijke verantwoordelijkheid en het feit dat Shell zich eerder had kunnen inzetten voor een behoorlijk gerechtelijk proces van Ken Saro-Wiwa en zijn collega's.

De heer Verhagen (CDA):

Als minister Pronk dàt stelt – en hij spreekt namens het kabinet – dan vraag ik mij af hoe zich dat verhoudt met de uitspraak die de minister van Buitenlandse Zaken hier op 8 november 's avonds heeft gedaan. Hij stelde toen heel nadrukkelijk dat de regering niet alleen met vreugde kennis had genomen van het gegeven dat de president-directeur een brief had gestuurd aan de betrokkenen in Nigeria waarin hij vroeg om clementie, maar dat hij juist vanwege het feit dat de brief was gestuurd in contact zou treden met Shell over de follow-up. Hij vond dat in deze omstandigheden een voor de hand liggende houding van de Nederlandse regering. Dat is iets anders dan het formaliseren van een verzoek aan het bedrijfsleven om tot een politieke actie over te gaan, aldus de minister van Buitenlandse Zaken op 8 november. Vervolgens stelde hij: ik ben daar terughoudend over, omdat het wel eens contraproduktief zou kunnen zijn dat een onderneming als het ware wordt aangestuurd door buitenlandse regeringen. Met andere woorden, toentertijd is gezegd dat het geen zaak was van de regering om Shell te bewegen tot bepaalde actie. Maar nu Shell zelf een brief had gestuurd waarin om clementie werd verzocht, zag de minister van Buitenlandse Zaken het terecht als zijn verantwoordelijkheid om contact op te nemen over de follow-up. Dat is dus heel iets anders dan, zoals minister Pronk stelde, dat Shell in wezen te weinig heeft gedaan en eerder had moeten ingrijpen. Als dat de mening van het kabinet was, had het voor de hand gelegen dat het kabinet contact had opgenomen met Shell op het moment dat de rechtszaak aangespannen was, op het moment dat Ken Saro-Wiwa gearresteerd was. Op dat moment had Shell bewogen moeten worden tot bepaalde acties. Daar heeft men van afgezien. Nee, pas nadat Shell zelf een brief had gestuurd, stelde de regering: wij nemen contact op over de follow-up. Ik vind dat heel iets anders. Ik vraag mij af in hoeverre de uitspraken van minister Pronk te rijmen zijn met de heel heldere uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken, in deze Kamer gedaan.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Naar mijn smaak haalt de heer Verhagen een aantal zaken door elkaar. Er is door menigeen reeds vorig jaar bij Shell erop aangedrongen te bevorderen dat Ken Saro-Wiwa en de zijnen een eerlijk proces zouden krijgen. Shell heeft dat altijd geweigerd, tòt de dag voordat het doodvonnis zou worden uitgesproken. Toen is er een persoonlijke brief van de president-directeur van Shell gegaan naar de regering van Nigeria, een brief die niet in de pers is verschenen. Dat is een heel late actie geweest. En gezien de verhoudingen in Nigeria betreur ik dit buitengewoon. Ik heb in het verleden zelf bij Shell erop aangedrongen om meer actie te ondernemen en om juristen in te zetten om Ken Saro-Wiwa te steunen, opdat er een verbetering van de situatie zou plaatsvinden. Ik betreur het buitengewoon dat Shell zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid in dit opzicht niet heeft genomen.

De heer Verhagen (CDA):

Het staat u vrij om Shell te benaderen op een wijze die u goeddunkt. Ik heb er met vreugde kennis van genomen – maar helaas heeft het geen effect gehad – dat de president-directeur van Shell een brief heeft gestuurd waarin hij heeft aangedrongen op clementie. Maar het gaat er niet om wat ik als individueel politicus doe of wat u als individueel politicus doet in de contacten met Shell. De minister van Buitenlandse Zaken stelde in deze Kamer namens de regering dat, nu er een brief was gekomen, hij contact zou opnemen met Shell, maar dat hij zeer terughoudend was ten aanzien van het betrekken van het bedrijfsleven bij de buitenlandse politiek. Ik vind het vreemd als een andere minister van het kabinet drie of vier dagen later stelt dat Shell te weinig gedaan heeft en dat Shell eerder had moeten optreden.

De voorzitter:

Ik denk dat u beiden in herhaling vervalt. Ik geef mevrouw Verspaget nog één keer de gelegenheid om op dit punt te interrumperen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Is het niet logisch dat er verschil is tussen de vreugde op het moment dat de president-directeur van Shell eindelijk op persoonlijke titel een brief schrijft en de conclusie een paar dagen later dat die brief veel te laat is gekomen?

De heer Verhagen (CDA):

Neen, en wel om de doodeenvoudige reden dat de minister van Buitenlandse Zaken op 8 november een zeer principiële uitspraak heeft gedaan. Die stond los van de vreugde. De minister heeft gezegd op welke wijze contact met het bedrijfsleven gezocht zou moeten worden. Ik vond dat een zeer heldere uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken. De hele Kamer was het daarmee eens.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Voordat deze reeks interrupties wordt afgesloten wil ik de woorden van de heer Verhagen in herinnering roepen die hij sprak voordat hij toekwam aan de beantwoording. Hij was bezig met aan te geven wat de maatschappelijke verantwoordelijkheid van Shell zou zijn. Wil hij daarover nog iets zeggen? Hij heeft nu de aandacht verlegd naar andere discussiepunten, maar op dat punt heeft hij zijn antwoord nog niet gegeven.

De heer Verhagen (CDA):

Dat klopt. Maatschappelijke verantwoordelijkheid van een bedrijf als Shell in een land waar dat bedrijf werkzaam is, houdt in dat dat bedrijf niet zomaar zijn gang kan gaan en dat het niet zomaar kan doen wat het goeddunkt. Het heeft uiteraard rekening te houden met effecten die kunnen optreden. Shell heeft zelf een milieu-effectrapportage, een onderzoek naar de milieu-effecten, in gang gezet en dat geeft aan dat het bedrijf zijn verantwoordelijkheden op dit punt ziet.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Na 35 jaar oliewinning heeft Shell beloofd dat er een onderzoek zal komen, maar dat onderzoek is er nog steeds niet. Vindt de heer Verhagen dat er dan sprake is van een juiste maatschappelijke verantwoordelijkheid bij dat bedrijf?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik betreur het enigszins dat de discussie zich nu richt op dit punt en niet op datgene waarover wij vanavond eigenlijk moeten praten. Dat is de vraag wat onze reactie hoort te zijn op een schandalige actie van het Nigeriaanse generaalsbewind. Op deze manier krijgen wij wel een principiële discussie. Als wij in internationaal verband afspraken maken over Agenda 21 en wij ook afspraken maken over de wijze waarop bepaalde exploitaties horen te geschieden, heeft ook het bedrijfsleven op dat punt een verantwoordelijkheid. Dat is evident. Dit ontken ik ook niet. Shell praat hier ook over. Bij interruptie sprak ik met mevrouw Verspaget over het gasproject. Ik denk in dit verband ook aan het feit dat gezocht wordt naar een oplossing voor iets wat de Ogoni zelf als hinderlijk ervaren, namelijk het affakkelen van het gas. Dat geeft naar mijn mening aan dat een bedrijf sommige dingen wel ziet. Iets anders is echter – op dat punt verschil ik met mevrouw Verspaget van mening – dat men, gelet op al datgene wat in het verleden is gebeurd, een bedrijf impliciet verantwoordelijk stelt voor wat er in Nigeria is gebeurd. Dan zeg ik: nee, we moeten onze woede over de misdaden van een generaalsbewind niet afreageren op een bedrijf dat daar niets mee te maken heeft.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Maar u reageert...

De voorzitter:

Ik stel nu vast dat de meningen ten aanzien van dit onderdeel van de interpellatie uitgewisseld zijn. Iedereen weet hoeveel wij in verband met andere agendapunten vanavond nog te doen hebben. De minister voor de volgende twee agendapunten is, overigens terecht, reeds aanwezig. Ik verzoek de heer Verhagen daarom zijn betoog voort te zetten.

De heer Verhagen (CDA):

Ik werd tijdens mijn betoog geïnterrumpeerd, voorzitter.

De voorzitter:

Ik maak u geen verwijt. Tot nu toe heb ik interrupties toegestaan, maar nu vraag ik u uw betoog voort te zetten.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zal mijn betoog afronden.

Ik hoor graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op het punt waarover wij zojuist van gedachten gewisseld hebben: de verhouding tussen de uitspraken van de verschillende leden van het kabinet.

Alle opmerkingen laten onverlet dat naar de mening van de CDA-fractie naast woede en protest ten opzichte van de verantwoordelijken voor de executie, te weten het Nigeriaanse bewind, ook bepaalde sancties noodzakelijk zijn. Wat dat betreft ben ik blij met de opmerkingen over ondersteuning van democratiseringsbewegingen en mensenrechtengroepen. Ik sluit mij wat dat betreft ook aan bij mevrouw Verspaget, dat wij conform de motie-Aarts moeten zoeken naar middelen om deze groepen verder te ondersteunen, te meer daar de oppositie in Nigeria monddood en verdeeld is. Ik houd een pleidooi voor het zoeken naar vormen van niet-gouvernementele samenwerking, die direct ten goede komen aan de burgerbevolking. De burgerbevolking van Nigeria, met name de Ogoni, hebben al meer dan genoeg te lijden onder dit bewind. Ik zou niet willen dat zij nog meer het slachtoffer worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! In zijn verklaring voor het zogenaamde hof stelde Ken Saro-Wiwa terecht: Voor het gerecht staan ook de natie Nigeria, haar huidige heersers en degenen die haar helpen. Iedere natie die de zwakken en achtergestelden kan aandoen wat de Nigeriaanse natie de Ogoni heeft aangedaan, verliest haar aanspraak op onafhankelijkheid en vrijwaring van buitenlandse inmenging.

Dit valse proces en de daarop volgende gerechtelijke moord hebben er in ieder geval toe geleid, dat de vergeten volkerenmoord in het zuiden van Nigeria wereldwijd aandacht krijgt, dat men op de een of andere manier eindelijk wakker geschud is. Wat daar gebeurt, kan en mag niet nog langer genegeerd worden.

In Nigeria heerst een militair schrikbewind. De wetgevende macht is ontbonden, politieke partijen zijn verboden, tegen door de overheid uitgevaardigde decreten mag geen bezwaar gemaakt worden, honderden tegenstanders van het regime zijn vorig jaar achter de tralies gezet. Respect voor mensenrechten betekent in Nigeria: wie protesteert, belandt achter de tralies.

Het land verkeert ook op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg en andere sociale voorzieningen op de rand van de afgrond. Er heerst in alle grote steden chaos. Het recht van de sterkste, de zware misdaad, heeft vanwege de wijdverbreide armoede buitenproportionele vormen aangenomen.

In dat klimaat, in die situatie, leeft de elite er met behulp van multinationals vrolijk op los. Zij weet zich verzekerd van een goed inkomen. De Nigeriaanse regering kan voor zo'n 80% van haar inkomsten vertrouwen op olie-export. Ongeveer de helft hiervan komt in de staatskas terecht. De rest verdwijnt naar internationale bankrekeningen van hoge militairen.

Ken Saro-Wiwa en zijn medestanders hadden in een dergelijke samenleving geen schijn van kans. Zij stonden machteloos. Het is zaak dat wij en de internationale gemeenschap hen en hun volk, de Ogoni, niet nog langer alleen laten staan in hun verzet. Van de enorme rijkdommen in het zuidoosten van Nigeria profiteren zij helemaal niet. Er zijn geen basisvoorzieningen. Er is slechts een aantasting van die basisvoorzieningen door de immense vervuiling van de leefomgeving door de oliewinning. Een duidelijke en ondubbelzinnige houding tegenover de Nigeriaanse machthebbers is dan ook het enige antwoord. Of, zoals de Nigeriaanse Nobelprijswinnaar Soyinka, zei: Het enige dat ons land nog helpen kan, is de volledige politieke en economische isolatie van dit regime. Als daarmee nog verder zaken blijven worden gedaan, heb ik weinig hoop.

Voorzitter! Een olie-embargo, een olieboycot is volgens mijn fractie het enig juiste middel. Het argument dat dit direct de bevolking zou treffen, is absolute lariekoek. Dat het lichtelijk oudbakken zou zijn of iets dat stamt uit de jaren zeventig, zoals de heer Bolkestein ons voorhoudt, zegt volgens mij meer over hemzelf en zijn verleden, dan over dit debat of dit instrument.

Ik ben dan ook erg benieuwd naar de reactie van mevrouw Van der Stoel en naar de uitleg die zij geeft aan de mede door haar ondertekende motie van mevrouw Verspaget. Ik ben ook erg benieuwd naar de reactie van minister Pronk. Wat vindt hij van deze gezamenlijke motie van PvdA, VVD en D66, na alle uitlatingen die zijn gedaan over zijn voorstel om over te gaan tot een olie-embargo, dat als lichtelijk oudbakken, stammend uit de jaren zeventig werd betiteld?

Ik denk dat wij verder moeten gaan met maatregelen en sancties. Dat kunnen er vele zijn. Een olie-embargo wordt op dit moment nog afgewezen, maar dat wil niet zeggen dat wij er niet op moeten blijven hameren, ook in het kader van hoofdstuk 7 van het Handvest. Juist dat hoofdstuk, en de instrumenten die daarbij nodig zijn, moeten we meer en meer gaan uitbreiden en van toepassing verklaren op zulke grote schendingen van mensenrechten. Verder zullen we een sportboycot met kracht moeten blijven verdedigen. Een wereldkampioenschap voor de jeugd, dat in 1997 misschien in Nigeria gehouden zou worden, kan niet. Een vroegtijdig signaal dat dat niet zal gebeuren, vind ik noodzakelijk. Hetzelfde geldt voor de bevriezing van de tegoeden, en in breder verband voor het wapenembargo, zoals dat nu is afgesproken. Ik wil de Kamer daarom de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

geschokt door de executie van Ken Saro-Wiwa en acht medestanders;Sipkes

overwegende, dat in Nigeria de democratische rechtsstaat buiten werking is gesteld, binnenlandse oppositie met harde hand wordt onderdrukt en de mensenrechten met voeten worden getreden;

overwegende, dat maximale buitenlandse druk noodzakelijk is om aan de terreur in Nigeria een einde te maken;

verzoekt de regering zich in Europees en VN-verband hard te maken voor verdergaande sancties tegen Nigeria,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (24499).

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Wat is het verschil tussen uw motie en onze motie?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kan natuurlijk heel kort en vrij flauw zijn: de ondertekening, waardoor die van mij iets geloofwaardiger wordt dan die van u. In mijn motie verzoek ik de regering nadrukkelijk zich in Europees en VN-verband hard te maken voor verdergaande sancties tegen Nigeria. In uw motie staat dat nadrukkelijk niet.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik moet zeggen dat ik echt helemaal verbaasd ben. Kunt u mij duidelijk maken, hoe u de geloofwaardigheid van de ondertekenaars bepaalt?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat heb ik zoëven al in een interruptiedebatje met u duidelijk willen maken. In uw termijn hebt u sancties en maatregelen afzonderlijk genoemd. Vervolgens heeft u de sancties uit het dictum gehaald. Hoe kan dat? Verder vraag ik u hoe het mogelijk is dat, waar de fractievoorzitter van de VVD heeft gezegd dat sancties lichtelijk oudbakken zijn, in uw motie, die mede is ondertekend door de fractie van diezelfde VVD, wordt opgeroepen tot sancties. Als mevrouw Van der Stoel straks in haar termijn zegt dat uit deze motie inderdaad blijkt dat de VVD vindt dat we moeten blijven aandringen op verdergaande sancties, zal ik mijn motie intrekken, want op dat moment is zij – de motie – overbodig. Nu is dat helaas nog niet zo.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik vind het een ernstig feit dat in deze vergadering aan de geloofwaardigheid van een ondertekenaar van de motie wordt getwijfeld.

U heeft dat nog nooit meegemaakt, maar het komt voor dat fracties zo groot zijn, dat de fractievoorzitter soms iets anders zegt dan de fractiewoordvoerder.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar dat is nu juist wat ik straks graag van mevrouw Van der Stoel wil horen. Als zij zegt wat ik hoop, is mijn motie inderdaad overbodig en trek ik haar in. Het is zo simpel als wat. Ik zou de motie ook niet hebben ingediend, als er in stond "sancties en verdergaande maatregelen".

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het ligt voor de hand om op een voetbalavond een welles/nietes-, ofte wel verliezer/winnaar-discussie te voeren. Ik moet zeggen dat, zoals de discussie hier de laatste minuten is gevoerd, dat gevoel erg sterk bij mij is opgeroepen. Waarover debatteren wij nu met het kabinet? Over de vraag, welke maatregelen het kabinet bereid is te nemen om uiting te geven aan het gevoelen van de Kamer dat wat nu in Nigeria is gebeurd, absoluut niet door de beugel kan. Zouden we dan misschien kunnen stoppen met die verliezer/winnaar-discussie, en ons kunnen bepalen tot de zaak waar het over gaat?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, mevrouw Van der Stoel. In de eerste plaats speel ik hier geen voetbalwedstrijdje, zeker niet over dit onderwerp. Maar juist omdat we het er hier over hebben, wat de Kamer...

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik zei: op een avond waarop er wordt gevoetbald, roept de discussie zoals die de laatste minuten is gevoerd, kennelijk het gevoel op van winnaar en verliezer. Ik wil onder uw aandacht brengen dat we het beter kunnen hebben over de zaak waarover het gaat, en over de effectiviteit van wat wij bepleiten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U legt hier een relatie met een voetbalwedstrijd, ik niet. Ik ben hier bezig met een debat om te kijken wat wij...

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat vraag ik mij af.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat kunt u zich afvragen, maar dat is dan aan u. Ik wil u vertellen waar ik hier mee bezig ben. Ik wil bezien wat de beste maatregelen zijn die de regering kan nemen, of wij het daar nu wel of niet over eens zijn. Mijn volgende punt zou een compliment richting de regering zijn voor wat zij de afgelopen dagen heeft gedaan. Maar ik wil graag verder en ik wil verder met sancties.

Er is hier een voorzitter van een regeringsfractie die zich nadrukkelijk tegen een van de maatregelen heeft uitgesproken, namelijk tegen sancties. Er ligt hier nu een motie van diezelfde regeringspartij, waarin om maatregelen wordt gevraagd, maar waarbij dus geen sanctie wordt genoemd. Ik vind die sancties wel absoluut noodzakelijk. Ik heb het dan toch gewoon over het soort maatregelen dat genomen moet worden. Ik wil dan toch gewoon helderheid hebben over een motie. Dan is het toch ook niet zo vreemd dat ik aan u vraag: bent u het nu eens met wat mevrouw Verspaget al die tijd gezegd heeft en wat minister Pronk gezegd heeft? Of bent u het eens met de heer Bolkestein? Wat moet ik nu in die motie lezen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Van der Stoel kort antwoordt op deze vraag, maar dat de mening van haar fractie wordt meegenomen in de termijn die mevrouw Van der Stoel zelf nog heeft. Zij kan uiteraard kort antwoorden op deze vraag.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Misschien heb ik vanavond naar een andere minister van Buitenlandse Zaken geluisterd dan mevrouw Sipkes. Ik heb hem op vraag 3 horen zeggen: effectieve maatregelen. Daarmee heeft hij ook het antwoord gegeven op de discussie inzake een handelsboycot en sancties. Mevrouw Sipkes is een meer ervaren parlementariër dan ik, maar ik heb altijd geleerd dat het gaat om het dictum van een motie, of wij daarmee uit de voeten kunnen en of dat effectieve maatregelen oplevert. Voor het overige kom ik er in mijn termijn op terug.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Juist vanwege het dictum in de motie meen ik toch mijn motie hierover te moeten indienen. Ik heb inderdaad de minister gehoord. Ik vind ook dat de regering zich de afgelopen dagen goed heeft ingespannen. Het is alleen een extra zetje. Dat heb ik zojuist, voordat ik mijn motie indiende, ook toegelicht. Met name ten aanzien van het olie-embargo vind ik dat de Nederlandse regering en de internationale gemeenschap zich niet mogen neerleggen bij de problemen die er op dit moment liggen. Niet meer, niet minder!

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Moet ik u nu uitleggen dat datgene wat telt hier in deze zaal wordt gezegd?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Laat ik zeggen dat ik altijd vind dat wat hier in de zaal gezegd wordt, telt. Daarom stel ik aan u de vraag over verregaande maatregelen. Verstaat de VVD-fractie daaronder ook sancties?

De voorzitter:

Ik stel voor dat het antwoord op deze vraag in de termijn van mevrouw Van der Stoel wordt gegeven. Ik verzoek mevrouw Sipkes haar betoog voort te zetten en af te ronden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Zoals ik al zei, heeft de regering zich inderdaad ingespannen. Met een groot aantal van haar maatregelen kan ik volledig instemmen. Ik heb nog twee vragen. Mevrouw Verspaget heeft deze week vragen gesteld over onder andere fondsen van de Wereldbank. Misschien kunnen die vanavond nog beantwoord worden? Kunnen die inderdaad even opgeschort worden?

Wat is nu precies de uitkomst geweest van het gesprek met Shell? De woordvoerder van Shell heeft vorige week in Trouw gezegd dat Shell Nigeria zich als commercieel bedrijf niet zal mengen in zaken van binnenlandse politiek en rechtspraak. Ik vind dat bedrijven dat inderdaad niet te veel moeten gaan doen. Daarbij kun je er wel vraagtekens bij zetten of een bedrijf in een dergelijk land met een dergelijke situatie op een dergelijke manier te keer moet gaan bij oliewinning. Een bedrijf heeft immers een morele verantwoordelijkheid. Maar wat heeft Shell nu toegezegd? De woordvoerder zegt zelf dat het bedrijf zich niet in mensenrechten mengt. Is het dan wat meer kijken hoe wij op de een of andere manier duurzaam kunnen gaan produceren of gaan wij echt kijken wat er gedaan kan worden aan verbetering van de positie van de mensen die het direct betreft?

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! Laat ik beginnen met onze waardering uit te spreken over de assertieve opstelling van de minister van Buitenlandse Zaken in de Europese Unie na de bekrachtiging, vorige week, van het doodvonnis. Het is goed dat Nederland het initiatief heeft genomen tot het terugroepen van de ambassadeurs en het is ook goed dat Nederland daartoe eenzijdig is overgegaan, toen de andere landen daar nog niet mee waren opgeschoten. Wij hopen dat de internationale verontwaardiging over de executie van Ken Saro-Wiwa en acht andere Ogoni-activisten nog enige tijd aanhoudt, lang genoeg in ieder geval om een politieke consensus te bereiken over maatregelen die de militaire machthebbers van Nigeria zullen raken.

Aan sancties die in eerste instantie de bevolking treffen, het type dat bedoeld is om een volksoproer te creëren om zo het einde van het regime te organiseren, denken wij niet. Daar moet je in kunnen geloven. Naar onze indruk is de repressie in Nigeria te effectief en de armoede te wijdverbreid om op die manier succes te kunnen boeken. Rest de vraag wat je wel kunt doen.

Er is eerder deze week op ambtelijk niveau in de Europese Unie overeenstemming bereikt over een wapenembargo, over het aanscherpen van visumsancties en over het stopzetten van de hulp. Voor Nederland betekent dit, behalve het terugroepen van de ambassadeur, dat wij niets extra's doen. Wij leveren geen wapens aan Nigeria en wij hebben op het moment ook geen ontwikkelingsrelatie met het land. Dat wij niets extra's doen, is voor mijn fractie niet genoeg onder de huidige omstandigheden. Daarom vragen ook wij aan de bewindslieden of zij in internationaal verband, bij de Europese Unie en de Verenigde Naties, willen pleiten voor iets meer handelsrestricties. Die zijn er in tal van gradaties. Mevrouw Verspaget heeft in haar bijdrage al een inventarisatie van de mogelijkheden naar voren gebracht.

Het zwaarste wapen is uiteraard de olieboycot. Wij, de D66-fractie, waren niet zo blij met de partijpolitieke polarisatie aan de vooravond van dit debat. Aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking stel ik daarom de vraag, waarom hij zich zo expliciet ten faveure van een olieboycot heeft uitgesproken, vóórdat er een kabinetsstandpunt was bepaald. Op die manier wekt hij de indruk rechtschapener te zijn dan zijn collega's, terwijl hij in feite gewoon een andere verantwoordelijkheid heeft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat is er op tegen dat de minister, als hem iets gevraagd wordt, reageert? Stond dat volledig haaks op het kabinetsstandpunt? Moest hij eerst de volgende vrijdag afwachten?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik stel er prijs op dat als hij zich over een zaak uitlaat die niet direct zijn portefeuille raakt – alhoewel, de zaak raakt zijn portefeuille wel, maar zit niet in zijn portefeuille – hij wacht tot er overleg in het kabinet gevoerd is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb niet begrepen, zeker op basis van wat minister Van Mierlo vorige week gezegd heeft, dat minister Pronk iets anders heeft gezegd. Minister Van Mierlo heeft het niet zo direct, met naam en toenaam genoemd, maar hij heeft wel gezegd, en hij heeft dat vanavond herhaald, dat verdergaande sancties niet uitgesloten zijn. Als mevrouw Roethof spreekt over onderlinge, partijpolitieke strijd, dan gaat het volgens mij uitsluitend om de fractievoorzitter van de VVD en een minister van het paarse kabinet.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb de minister gevraagd, waarom hij zich zo ten faveure van die olieboycot heeft uitgelaten en daar wil ik graag een antwoord op hebben.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijn vraag aan u is heel simpel. Mag de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zich volgens D66 hier niet over uitlaten?

Mevrouw Roethof (D66):

Zoals u weet is D66 een liberale partij. Wij zullen niemand de mond snoeren. Wij willen echter ontzettend graag dat er bijtijds overleg gevoerd wordt in het kabinet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het liberale karakter van D66 betekent dus dat je wel wat mag zeggen, maar dat je eerst de ministerraad af moet wachten?

Mevrouw Roethof (D66):

Nee.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Hoe moet ik het dan vertalen?

Mevrouw Roethof (D66):

Zoals ik het zeg.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

D66 is heel liberaal en dus wordt niemand de mond gesnoerd, maar men moet wel even wachten tot de goedkeuring van de collega's is ontvangen. Het is maar voor de helderheid. Ik zou tegen minister Pronk willen zeggen: neem er nota van!

Mevrouw Roethof (D66):

Dat is precies de bedoeling. Ik heb er net aan gerefereerd dat wij prijs stellen op eenheid van kabinetsbeleid. Dat vind ik in deze Kamer helemaal niet zo'n gekke gedachte, eerlijk gezegd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat is nu precies het verschrikkelijke licht binnen het kabinet?

Mevrouw Roethof (D66):

Moet u dat aan mij vragen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, dat moet ik aan u vragen. U bekritiseert een minister, terwijl u prijs stelt op een soort coherentie binnen het kabinetsbeleid.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik stel vast dat ik de minister van Buitenlandse Zaken hier geen olieboycot heb horen bepleiten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik weet niet waar u was vanavond, maar ik had vorige week al van de minister begrepen dat hij geen olieboycot wilde, maar er wel mee bezig geweest is. Hij kon precies uitleggen wat de problemen daarvan waren.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik kan alleen herhalen wat ik net heb gezegd.

De heer Verhagen (CDA):

Begrijp ik mevrouw Roethof goed dat zij tegen een olieboycot is?

Mevrouw Roethof (D66):

Daarover kom ik nog uitgebreid te spreken.

Voorzitter! Voor een olieboycot is zeker iets te zeggen. Intussen heeft Nelson Mandela, die waarachtig wel enig psychologisch inzicht heeft in de obsessies en drijfveren van het Nigeriaanse leiderschap, Amerika en het Verenigd Koninkrijk opgeroepen economische sancties tegen Nigeria af te kondigen en wel in de oliesector. Ook de Nigeriaanse oppositie dringt hierop aan. Mijn fractie ziet een aantal bezwaren bij het instellen van een olieboycot. Ten eerste zal, zoals de minister van Buitenlandse Zaken al aangaf, het vermoedelijk niet lukken om een VN-resolutie van die strekking aan te nemen. Ten tweede is het moeilijk om een olieboycot te beëindigen als de gewenste politieke resultaten uitblijven. Ten derde volg ik de minister als hij zegt dat een olieboycot op vrijwillige basis voortdurend ontdoken wordt. Tussen een olieboycot, mandatoir of niet, en de maatregelen die nu in de Europese Unie worden voorgesteld, ligt een groot terrein braak waarop het kabinet in onze ogen zijn creativiteit kan beproeven. Sancties stel je in om iets af te dwingen, zei de heer Verhagen eerder op deze avond. Daarom moet je ze binden aan een bepaalde termijn. Dat frappeerde mij, want mijn vraag aan de bewindslieden sluit er nauw bij aan. Als het hoogst haalbare is dat de Verenigde Staten en de Europese Unie tot een tijdelijke importstop van Nigeriaanse olie zouden overgaan, kan de regering zich daar dan sterk voor maken?

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp het niet helemaal. Iedere boycot is tijdelijk. Zodra het doel is bereikt vervalt de boycot. Wat is het verschil tussen uw benadering, waarin u meegaat met de minister van Buitenlandse Zaken, die stelt dat er op dit moment geen aanleiding is om verder te werken aan een olieboycot, omdat die niet haalbaar en zinvol is – hij heeft zich uitgesproken tegen verdere actie op dat terrein – en uw vraag inzake een tijdelijk olie-importverbod? Dat is gewoon een boycot. Iedere boycotmaatregel is tijdelijk.

Mevrouw Roethof (D66):

Nee, hoor. Er is een groot verschil tussen een olieboycot in VN-verband en wat ik voorstel. De Nigeriaanse olie wordt afgenomen door de VS en Europa. Ik stel voor een tijdelijke importstop of importrestricties door Amerika en de Europese Unie. Dat is heel wat anders dan een mondiale olieboycot.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik kijk wederom naar de klok. De gedachten zijn gewisseld.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Uit het mee tekenen van de schriftelijke vragen en het stelling nemen vorige week tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie moge blijken, dat de fractie van de VVD zich sterk betrokken voelt bij de zaak van Ken Saro-Wiwa en de overige acht. De VVD-fractie is zeer bedroefd over de wijze waarop de Nigeriaanse militaire machthebbers de verscheidene vormen van protest tegen de rechtsgang en verzoeken tot clementie arrogant naast zich hebben neergelegd. Deze politieke daad vraagt om politieke acties, om een politiek antwoord. De Gemenebestlanden hebben daarvan een treffend voorbeeld laten zien, door gezamenlijk Nigeria aan te spreken en de wacht aan te zeggen omtrent het lidmaatschap van het Gemenebest. Deze gezamenlijkheid is opmerkelijk. Immers, menige Afrikaanse regering riep tot zaterdag jongstleden mensenrechtenorganisaties en andere regeringen toe: mensenrechten zijn een westerse vinding en daar storen wij ons niet aan. Ik noem Kenia.

Mijnheer de voorzitter! De droeve omstandigheid van de dood van de negen heeft kennelijk een aantal landen wakker geschud. De VVD-fractie nodigt het kabinet uit, deze brede aandacht en het politieke antwoord te verzilveren. Smeed, zo vragen wij aan het kabinet, een brede coalitie uit Europese en Afrikaanse landen, door gezamenlijk Nigeria voor te dragen bij de VN-mensenrechtencommissie te Genève. Desnoods wordt om een extra zitting van de commissie gevraagd; volgens de planning komt de commissie in april 1996 voor het eerst weer bijeen, zo luidt mijn informatie.

Voorzitter! Te vergaande stappen maken van Nigeria een paria, en die zal consequent de Ogoni-mensen aan hun willekeur kunnen onderwerpen. Dat staat de VVD-fractie niet voor. Hoe kijkt het kabinet tegen deze opvatting aan?

Voorzitter! Wij vernemen graag van het kabinet hoe het denkt Ogoni-mensen te ondersteunen op hun weg naar een zelfstandig bestaan binnen de landsgrenzen van Nigeria.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! De Ogoni hebben geprotesteerd en hebben gevraagd om de hardst mogelijke maatregelen tegen de regering van Nigeria. Vindt mevrouw Van der Stoel niet, dat zij zelf heel goed kunnen uitmaken in welke mate zij die harde maatregelen kunnen verdragen?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik denk dat wij langs elkaar heen praten. Volgens mij heeft u zo ongeveer hetzelfde gevraagd, alleen anders geformuleerd. Ik vraag nu of het kabinet bereid is de Ogoni te ondersteunen in hun proces naar zelfstandigheid binnen de landsgrenzen van Nigeria, omdat ik niet wil – wat ik hier en daar proef uit berichten in de media – dat mensen in Nigeria, ook de Ogoni zelf, de indruk zouden krijgen dat er zo veel steun in het Westen zou bestaan, dat men zich wel zou kunnen afsplitsen van Nigeria. Over die gedachte heb ik het niet. Ik vraag hoe mensen ondersteund kunnen worden en zoals bekend – dat is ook gebleken bij de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking – wordt in overleg met die mensen zelf bepaald welke steun het beste is.

Milieuvervuiling kan een belemmering vormen op de weg naar zelfstandigheid. Neemt het kabinet het initiatief om samen met Shell te bezien, ongeacht de schuldvraag, hoe de milieuproblematiek kan worden opgelost?

Wil het kabinet, nadat de verdere consultaties in Europa en in VN-verband hebben plaatsgevonden, de Kamer informeren over de stand van zaken, over de effectiviteit en de uitvoerbaarheid van maatregelen en over datgene wat in dat brede verband van Europa en de VN haalbaar is?

Voorzitter! Ik mag, ten slotte, aannemen dat de beantwoording in eerste termijn door de minister van Buitenlandse Zaken ook betekent dat het kabinet nu met één mond heeft gesproken.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik zou wat meer helderheid willen hebben over de gezamenlijke motie die namens drie fracties is ingediend. Mevrouw Verspaget heeft duidelijk gemaakt dat zij onder effectieve maatregelen verstaat: verdere actie van het kabinet om te komen tot een olieboycot op basis van hoofdstuk 7. Mevrouw Roethof heeft gezegd dat met deze motie wordt beoogd te komen tot een tijdelijk verbod van olie-import, hetgeen volgens mij hetzelfde is als een olieboycot, maar goed. Nu mevrouw Van der Stoel heeft gezegd, dat zij tegen te vergaande stappen is, zou ik willen vernemen wat zij verstaat onder de effectieve maatregelen die gevraagd worden: een olieboycot, een tijdelijk olie-importverbod of geen van deze?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! In de motie wordt de wens van een aantal fracties om maatregelen te nemen tegen de militaire machthebbers in Nigeria tot uitdrukking gebracht. Wij willen niet leven in de waan van de dag, maar verder kijken dan de waan van de dag, om voor de toekomst de vinger aan de pols te kunnen houden. Ik vraag het kabinet niet voor niets, de Kamer te informeren over de effectiviteit, de voortgang en het resultaat van de maatregelen. Ik vind het niet geheel onlogisch dat verschillende leden van de Kamer het kabinet vroegen wat het van bepaalde maatregelen vond. Waarmee kunnen in Europees verband of in VN-verband verdere stappen worden gezet? Ik beantwoord die vraag niet; die vraag is aan het kabinet gesteld.

Het is ook nog mogelijk in de opvatting van de VVD-fractie, dat de maatregelen die door het Gemenebest zijn genomen, de gesprekken die gaan plaatsvinden, het Europese optreden waarover, als ik het goed heb gehoord, vrijdag beslissingen worden genomen en de resultaten van de VN-discussie, zaken die ik op dit moment niet kan overzien, een zodanige werking hebben, dat Nigeria aanvoelt dat dit meer dan een dikke streep te ver was. Ik sluit dat niet uit. Wat zal ik dan verder over de toekomst praten: "als, als, als"? Wij moeten eerst proberen gezamenlijk, bijvoorbeeld in de Kamer, maar ook daarbuiten in Europees en VN-verband, tot effectieve maatregelen te komen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel heeft ook mij horen pleiten voor effectieve maatregelen. Ik heb ook gepleit voor een wapenembargo. Ik heb gepleit om, meer dan nu gebeurt, Nigeria te schorsen als lidstaat van het Lomé-verdrag. Dat gaat verder dan het stopzetten van hulp. Ik heb duidelijk aangegeven welke stappen op dit moment naar mijn mening genomen kunnen worden, naast de stappen die al zijn gezet.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft in zijn reactie heel nadrukkelijk zijn visie over de te nemen stappen gegeven, juist om effectieve maatregelen te bewerkstelligen. Ik vind dat de Kamer voordat zij kan stemmen over een motie, waarin het kabinet een opdracht wordt gegeven, mag weten wat daarmee precies bedoeld wordt. Ik hoor drie verschillende interpretaties. Ik begrijp het probleem wel. Ik wil geen mooie spelletjes spelen, zoals u wellicht vreest. Als de Kamer het kabinet in een motie iets vraagt, moet duidelijk zijn wat zij vraagt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik ben blij met de constatering van de heer Verhagen, dat wij vanavond geen spelletjes spelen. Van verschillende zijden in de Kamer is, ook door de fractie van de VVD, om een aantal maatregelen gevraagd. Wij hebben een debat, naar ik hoop niet alleen onderling, maar ook met het kabinet. Wij kunnen van het kabinet inschattingen horen op welke punten wij een meerderheid kunnen halen, waarin Europa zou kunnen meedoen en waar de VN effectief maatregelen kunnen nemen waar wij ook achter kunnen staan. Mag ik dat nog vragen?

De heer Verhagen (CDA):

Natuurlijk!

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dank u wel!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Aan het slot van haar betoog vroeg mevrouw Van der Stoel of de regering met één mond spreekt. Heel kort is mijn vraag: met welke mond spreekt nu de coalitie in de Kamer? Zijn de maatregelen inclusief de boycot?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Vraagt u nu niet echt naar de bekende weg?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Zijn de maatregelen wat u betreft inclusief de boycotmaatregelen?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik ben u zeer erkentelijk dat u mijn fractievoorzitter nog een keer geciteerd heeft. De VVD-fractie is niet voor een boycot, ook niet voor een olieboycot. Dat blijkt nog maar eens heel terecht te zijn geweest, nu de minister van Buitenlandse Zaken in zijn beantwoording van vraag 3 – ik moet het kennelijk herhalen – heeft gezegd dat het geen effectief instrument is. Dat hoeft mij er in een democratie toch niet van te weerhouden om, als collega's nader willen ingaan op de antwoorden die door het kabinet gegeven zijn, te vragen of dit of dat een oplossing dan wel een mogelijkheid is? Wij sturen het kabinet toch niet met gebonden handen op weg? Dat zou toch een beetje onhandig zijn, als je wat te onderhandelen hebt?

U kunt de motie dichtgespijkerd hebben en u kunt in uw motie gauw het woord "olie-embargo" doorkrassen, gehoord de discussie. Zo ligt die tekst voor mij, mevrouw Sipkes. Daarbij gaat het om sancties ingevolge deze discussie. Dat is uw goed recht, maar die motie zal niet de steun van de VVD-fractie krijgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dit betekent dat deze maatregelen de mogelijkheid van verregaande economische sancties inhouden. Dit betekent ook dat wat in deze Kamer gezegd wordt, er staat, en dat de opmerking van de heer Bolkestein buiten deze Kamer dat het nogal ouderwets was, weg is. Ik wil graag helderheid hebben. Het duurt lang voordat ik die van u krijg.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Nu zal het nog aan mij liggen! Verdraaid nog aan toe! U citeert ongeveer voor de vijfde keer wat mijn fractievoorzitter heeft gezegd over het effect van een olieboycot. De VVD-fractie is het erover eens dat zoiets niet effectief is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan hoeft de regering...

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U wilt toch antwoord hebben?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, maar...

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Staat in de motie van de coalitiepartijen het woord "olieboycot"? Nee, dat staat er niet in! Wat staat er? Effectieve maatregelen in Europees verband en in VN-verband! Wij zijn hier nog maar bezig met de eerste termijn van de kant van de Kamer na het antwoord van de minister. Mogen de verschillende fracties nog hun suggesties op tafel leggen of wilt u het allemaal precies ingeperkt hebben? Daar voel ik niet voor!

De voorzitter:

Ik teken hierbij aan dat u bij een interpellatiedebat gelukkig maar één termijn heeft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Natuurlijk mogen fracties van alles en nog wat zeggen in een bepaalde termijn, maar wij willen gewoon helder hebben waar een dictum van een motie over gaat. Daar gaat u steeds omheen. Toen ik zojuist aan u vroeg "is het inclusief een boycot?", antwoordde u met "ja". Nu zegt u weer: het is helder dat de VVD...

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Verdraaid nog aan toe! Ik heb niet één keer het woord "olieboycot" uit mijzelf in de mond genomen! U begon over een olieboycot en u vroeg of de VVD-fractie voor een olieboycot was of welke handelssanctie dan ook. Het antwoord is: neen! Voor de vierde keer!

De voorzitter:

Het antwoord lijkt mij duidelijk. Ik meen ook dat alle gezichtspunten gewisseld zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

In de motie staat nog wel het instrument van een wapenembargo. Maar ik begrijp dat nog niet alle collega's dit zo gauw hebben kunnen lezen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Hoewel ik in eerste termijn de beantwoording op mij heb genomen, hebben wij, ook uit een zeker respect, besloten om de rollen wat te verdelen. Mijn collegae nemen dus ook antwoorden voor hun rekening. Iedere keer als zij een antwoord geven, spreken zij namens het kabinet.

De voorzitter:

Daar gaan wij hier in het algemeen ook van uit.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik vraag excuus aan mevrouw Verspaget voor het feit dat ik één vraag in het geheel niet heb beantwoord. Die vraag ging over de mogelijkheden voor een speciale rapporteur inzake mensenrechten voor Nigeria. In de door mij in de Derde commissie bepleite resolutie wordt gestreefd naar de volgende drie dingen. Ten eerste een bezoek aan Nigeria van de speciale rapporteur inzake standrechtelijke en willekeurige executies. Ten tweede een bespreking door de Derde commissie van het probleem-Nigeria in een eventueel aparte zitting in april 1996. Ten derde een bezoek van de speciale rapporteur inzake onafhankelijke rechtspraak aan Nigeria. Ik teken er even bij aan dat speciale rapporteurs van de VN over dit soort aangelegenheden niet bevoegd zijn zich tevens uit te spreken over milieu-aspecten in verband met oliewinning. Maar ik heb het idee dat mevrouw Verspaget in dit samenstel van voorstellen voldoende terugvindt van haar gedachten die zij onder woorden heeft gebracht.

Mevrouw Verspaget heeft gevraagd of de regering Shell wil volgen in zijn pogingen een bijdrage te leveren aan de pacificatie tussen de Ogoni en de centrale regering en andere afspraken die de Shell wil maken. Mijn antwoord is "ja". Dat contact zullen wij onderhouden met Shell. Op een andere vraag van mevrouw Van der Stoel kan ik antwoorden dat ik de Kamer gaarne zal informeren over de verdere ontwikkeling in de komende periode in regeringsverband, in Unie-verband, in VN-verband en bij Shell.

Mevrouw Verspaget heeft een motie ingediend. Ik kan niet anders zeggen, de motie lezend, dat wanneer de Kamer deze motie aanneemt, ik die zal beschouwen als een ondersteuning en een aanmoediging van het beleid dat de regering ter zake voert. Ik spreek hier gaarne uit dat wij iedere reële kans zullen aangrijpen om de druk op Nigeria in democratiserende richting te vergroten.

De heer Verhagen (CDA):

Dan zou ik graag van de minister horen of hij op basis van deze ondersteuning van het beleid, daar ook onder verstaat een oproep om zich in te spannen om te komen tot een olieboycot of dat hij dat daar niet onder verstaat.

Minister Van Mierlo:

Zelfs voor een olieboycot geldt dat als wij een effectieve manier voor een olieboy cot zouden weten te vinden, die ook nog haalbaar is, wij daarvoor zijn. Ik heb geprobeerd uiteen te zetten dat wij met de beste wil van de wereld en de wetenschap die wij op dit moment hebben, zoiets niet kunnen bedenken. Mocht zich zoiets alsnog voordoen, dan staan wij ter beschikking.

De heer Verhagen (CDA):

Op dit moment ziet u geen kans om dat erbij te betrekken?

Minister Van Mierlo:

Nee.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik wil graag dat de minister nog eens bevestigt dat hij opnieuw zal proberen om daartoe te komen, indien vanwege het feit dat er onvoldoende veranderingen plaatsvinden in Nigeria zelf, dit opnieuw aan de orde zal komen.

Minister Van Mierlo:

Het punt is niet dat wij niet zouden vinden dat de situatie op dit moment al niet ernstig genoeg zou zijn. Het punt is dat ik heb aangegeven waarom het hetzij niet haalbaar is, hetzij niet effectief is. Zodra zich een mogelijkheid voordoet voor iets dat effectief is en ook nog haalbaar, vindt u de regering aan uw kant.

De heer Verhagen heeft gevraagd of er ook contact is gezocht met de Organisatie van Afrikaanse eenheid. Ik heb even gesproken over het contact dat ik vanochtend met vice-president De Klerk heb gehad, maar dat valt daar niet onder. Ik weet het antwoord niet, maar ik zal het nagaan. Ik ben er in elk geval zeer voor dat dit contact er is. Ik ben het met u eens dat op dit soort punten, hoe multilateraler wij het aanpakken en dan weer in samenwerking tussen multilaterale organisaties, hoe beter het is.

Ik deel enigszins uw verbazing dat een regering die dit soort dingen doet, lid kan blijven van de Veiligheidsraad. Ik zal eens dit punt onderzoeken in verband met de hervormingen die in de Veiligheidsraad nu eenmaal bestudeerd worden. Ik wil wel zeggen dat enige terughoudendheid ook op zijn plaats is. Je moet ervoor oppassen dat een land dat eenmaal lid is van de Veiligheidsraad, eruit gemanoeuvreerd kan worden. De regels die je daarvoor zou willen aanbrengen, lijken mij een soort regels te zijn van een zelfde kracht als de regels waarmee je een Amerikaanse president weg kunt krijgen. Deze regels zullen derhalve heel stringent moeten zijn. Maar ik wil het bekijken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Zou de minister van Buitenlandse Zaken bij dit nadere onderzoek ook willen betrekken de vraag van de effectiviteit: hoeveel leden van de VN zouden dan überhaupt nog voor de Veiligheidsraad in aanmerking kunnen komen? Er zijn immers heel wat landen die zich op alle mogelijke manieren niet aan de spelregels van de VN en haar verklaringen houden.

Minister Van Mierlo:

Dat is waar. Anderzijds moet ik u erop wijzen dat het toch niet zo vaak gebeurt, dat een land iets uithaalt zoals nu is gebeurd en dat daar zo'n spontane, intense verontwaardiging over ontstaat. Dat is toch vrij zeldzaam. Het soort debat zoals wij dit nu hebben, hebben wij, godzijdank, niet iedere week. U hebt evenwel gelijk: er is alle reden om terughoudend te zijn, wanneer je de juridisch-morele maatstaf gaat leggen langs het gedrag van leden van de VN, van de Veiligheidsraad. Enfin, ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen had.

De heer Verhagen (CDA):

Ja, want ik was juist blij met uw toezegging. Er zit een verschil tussen lid van de VN en lid van de Veiligheidsraad. Ik vind dat in het laatste geval er wel degelijk een grotere en duidelijke naleving van de doelstellingen van diezelfde Veiligheidsraad en diezelfde VN gevraagd mag worden. De Veiligheidsraad neemt immers juist maatregelen om die doelstellingen te waarborgen.

Minister Van Mierlo:

Die toezegging houdt u. Ik denk dat wij de komende twee jaar nog regelmatig zullen praten over de inhoud van de hervormingen.

Voorzitter! Dan kom ik tot de vraag of de heer Pronk namens het kabinet heeft gesproken, toen hij het te kort schieten van Shell aan de kaak stelde. Dat is altijd een enige vraag in een coalitie. Ik geef daarop het volgende antwoord.

Ministers zeggen dingen over elkaars terreinen, maar u weet bijvoorbeeld dat, als ik over ontwikkelingshulp praat, ik bliksems goed weet dat het kabinetsstandpunt hierover wordt verwoord door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. U weet ook heel goed dat het de minister van Buitenlandse Zaken is, die geacht wordt de opvatting van het kabinet over het buitenlands beleid onder woorden te brengen. Welnu, ik heb de opmerking van de heer Pronk eens bezien in haar context en daar staan meerdere opmerkingen in. Daar staat ook in: wij hebben het allemaal laten lopen. Het heeft te maken met het feit dat, als zich zoiets definitiefs afspeelt als een executie, die scherpe lijn er ineens ligt in het kader van een proces, waarbij de vraag: "Deed ik genoeg en deed ik de dingen die ik kon doen op tijd?", niet misplaatst is, voor regeringen niet en voor een organisatie als Shell niet.

Toen ik met de heer Pronk en de president-directeur van Shell over deze kwestie sprak en toen ik vaststelde dat de essentie van de opmerking van de heer Pronk toch eigenlijk deze was, dat hij die vraag stelde, zeker ook voor een bedrijf als Shell dat zo dicht zit op de werkelijkheid daar, in algemene zin: "Heb ik wel genoeg gedaan en heb ik wel op tijd gewerkt?" – toen erkende de president-directeur van Shell volmondig dat deze vraag op zijn plaats is. Eigenlijk hebben wij toen besloten om het daarbij te laten.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik constateer allereerst dat de heer Van Mierlo zegt dat, als het over Buitenlandse Zaken gaat, hij de mening van het kabinet verkondigt. Ik constateer, met andere woorden, dat de heer Pronk niet de mening van het kabinet verkondigde op dat moment, toen hij over buitenlandse politiek sprak.

In de tweede plaats gaat de heer Van Mierlo toch voorbij aan de essentie van wat er gezegd is door de heer Pronk in NOVA: "Ik bedoelde in wezen dat de invloed van een grote onderneming zoals Shell, die eigenlijk zelf ter discussie stond tijdens het proces in Nigeria, gebruikt had kunnen worden om de gerechtelijke moorden op Ken Saro-Wiwa te voorkomen." Waarop de heer Van Galen vraagt: "Heeft Shell te weinig gedaan om dat te voorkomen?". Pronk: "Ik ben dat van mening." Waarop Van Galen constateert: "Dat is nogal een uitspraak!". Als ik dat leg naast hetgeen de heer Van Mierlo hier gezegd heeft op 8 november, waarbij hij eraan hechtte om dat vóór de tweede termijn van het kabinet uit te spreken, dan vind ik dat nogal wat. Dan gaat het er niet om of een politicus zich altijd de vraag stelt of hij wel genoeg gedaan heeft om iets te voorkomen maar dan zit een bedrijf hier in de beklaagdenbank. Dat staat haaks op hetgeen de heer Van Mierlo heeft gezegd op 8 november.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! We zullen elkaar vast drie of vier keer herhalen, maar ik wil het nog wel eens een keer zeggen. In de eerste plaats is het kabinetsstandpunt in dezen niet met deze woorden onder woorden gebracht. Het kabinet heeft geen standpunt geformuleerd over het gedrag van Shell. In de tweede plaats heb ik in mijn opmerkingen een paar dagen geleden niet het omgekeerde gezegd. In de derde plaats heb ik de opmerkingen van de heer Pronk geplaatst in de context van een andere opmerking waarin hij zegt: "We hebben het allemaal laten lopen." Het is dus een fase in een redenering. Ten slotte hebben wij elkaar met zijn drieën kunnen vinden in het feit, dat ook de president-directeur zei: "Inderdaad is die vraag – hebben we wel genoeg gedaan – ook niet misplaatst voor Shell." Voor de rest kunnen we er eindeloos over praten, maar ik heb hiermee van mijn kant de essentiële opmerkingen gemaakt.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft argumenten tegen een olieboycot genoemd, die zij naar mijn gevoel voornamelijk ontleende aan de woorden van de heer Bolkestein, maar die ik absoluut niet gebezigd heb. Ik heb andere argumenten gebezigd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb u dat ook absoluut niet in de schoenen geschoven!

Minister Van Mierlo:

Dank u wel! Voorzitter! Ik moet toegeven, dat ik niet veel verschil kan zien in de bewoordingen van de motie van mevrouw Sipkes en die van mevrouw Verspaget, behalve dan dat mevrouw Sipkes het heeft over "hard maken". Ik zou daar niet zo zwaar aan tillen, maar mevrouw Sipkes verbindt zelf het verschil aan de inbreng van de beide woordvoerders. Als zij dat zelf doet, is dat voor mij aanleiding om de voorkeur te geven aan de motie van mevrouw Verspaget. Haar woorden in haar inbreng zouden tot de mijne kunnen behoren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

En dat voor iemand die al jarenlang hier in de Kamer heeft gezeten! Verspaget cum suis was het! Dat betekent echter, dat u mijn motie overbodig acht, omdat de maatregelen waartoe wordt opgeroepen ook een onderzoek inhouden naar verdergaande sancties.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Als de Kamer het per se wil, mag zij twee moties aannemen! Ik zie echter niet veel verschil in de woorden zelf. Als mevrouw Sipkes het relateert aan de inbreng, dan kan ik de inbreng van mevrouw Verspaget gemakkelijker zien als een echte ondersteuning van het beleid van de regering dan de inbreng van mevrouw Sipkes. Ik bekijk het gewoon uit eigenbelang!

De heer Verhagen (CDA):

Heeft de minister daar dan ook behoefte aan? Dit is klaarblijkelijk een ondersteuning van het beleid dat de minister in dezen voert. Op welke wijze heeft hij dan nog behoefte aan deze motie? Hij hoeft zich toch niet te verdedigen tegenover zijn collega's?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb vanavond ontzettend sterk de neiging om mijn behoeften te onderdrukken. Ik heb geen behoefte aan die motie. Dat is inderdaad waar. Maar ik vind het ook helemaal niet erg als de Kamer de motie aanneemt. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer op sommige momenten zelf een gevoel tot uitdrukking wil brengen. Ik zal proberen haar daarin niet tegen te houden. Ik laat het dus geheel aan de Kamer over.

Mevrouw Roethof heeft de volgende vraag gesteld: veronderstel dat een tijdelijke stop op olie-import van de VS en Europa het meest haalbare wordt, bent u daar dan voor? Dan hebben wij het over een zeer groot gedeelte van de Nigeriaanse produktie, bijna alles: ongeveer 90%. De vraag is heel erg theoretisch. Amerika krijgt daar 60% van. Het ziet er niet naar uit dat de Amerikanen ook maar voor een seconde daarover denken. De vraag wordt nog theoretischer, omdat er internationaal-juridisch geen verschil is tussen in de tijd beperkt en in de tijd niet beperkt. Voor beide is een VN-resolutie nodig. Daarmee is de vraag beantwoord. Voor de VN-resolutie is, zoals ik al zei, geen enkel draagvlak.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik dacht niet aan een olieboycot. Ik dacht aan een richtlijn van het ministerie van Buitenlandse Zaken of van diverse ministeries van buitenlandse zaken inzake een importrestrictie op die olie. Een dergelijke importrestrictie heeft Amerika ook afgekondigd tegen Iran. Ik dacht aan een dergelijk soort maatregel. Dat is dus iets heel anders dan een olieboycot. Daarmee vervalt ook de juridische argumentatie van de minister. Misschien kan hij zich nog eens hierover laten informeren en hierover nadenken. Ik heb niet gevraagd of hij er voor is of dat het kabinet er voor is. Ik heb gevraagd: als dit het hoogst haalbare is, wil hij zich dan daarvoor inzetten? Dat is toch iets anders.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Uiteindelijk valt alles onder de categorie: wat effectief en haalbaar is, is voor ons bespreekbaar. Dus ook dit zal ik tegen het licht houden, als zich die mogelijkheid voordoet.

De vragen van mevrouw Van der Stoel worden door de heer Wijers beantwoord. Haar laatste vraag over de bereidheid om de Kamer te informeren, heb ik al beantwoord.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat het van sommige van mijn collega's niet mag, maar ik doe het toch. Ik herhaal nog even mijn vraag: kan onder de inhoud van de motie ook worden verstaan, dat het kabinet in brede coalitie met Europese en Afrikaanse landen maakt dat de opvattingen die zich nu in Afrika aan het wijzigingen zijn worden verzilverd door gezamenlijk Nigeria voor te dragen bij de Commissie voor de mensenrechten te Genève?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik zal dat in positieve overweging nemen, als dat mogelijk is. Ik heb er al iets over gezegd en wel in het kader van het tweede deel van de resolutie. Er komt een extra zitting in de Derde commissie, die wordt gewijd aan Nigeria.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Het één is gevestigd te New York en doet iets anders dan het ander dat is gevestigd te Genève. Wij willen de gelegenheid te baat nemen om beide mogelijkheden zo effectief mogelijk aan te wenden.

Minister Van Mierlo:

Ik beloof u dat ik dit zal bekijken en ook dat ik dit positief zal bekijken.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik zou het op prijs stellen als het punt van het milieu als een mensenrecht, iets wat eigenlijk voortvloeit uit de UNCED, en de schending daarvan door Nigeria betrokken worden bij het bezien van de schending van de mensenrechten aldaar in zijn geheel. Ik verwacht dat dat heel goed mogelijk zal zijn. Misschien wil de minister daar dit punt aan de orde stellen.

Minister Van Mierlo:

Dat wil ik doen indien dat mogelijk is, maar ik heb al gezegd dat in VN-kringen hierover vrij preuts gedacht wordt.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Des te meer reden om het aan de orde te stellen.

Minister Van Mierlo:

Ik beloof u dat ik dit zal bekijken. Ik zal u over mijn bevindingen ook rapporteren.

Minister Wijers:

Voorzitter! Er zijn mij twee vragen gesteld. Mevrouw Verspaget en de heer Verhagen hebben gesproken over het Algemeen preferentieel stelsel. De heer Verhagen had de indruk dat dit al aan de orde was geweest bij het opzeggen van de ontwikkelingshulp in het kader van het Verdrag van Lomé. Dit zijn twee verschillende samenwerkingsverbanden van de Europese Unie met ontwikkelingslanden. Het Verdrag van Lomé is door de Europese Unie al opgeschort. Het is zeker te bepleiten – dat zal ook de inzet van het kabinet zijn – dat het Algemeen preferentieel stelsel en de voordelen die daaruit voor Nigeria voortvloeien worden opgeheven.

Ik wijs er in dit verband op dat de handel in het belangrijkste produkt waarover wij het hebben, namelijk olie, daardoor niet wordt getroffen. Ik herinner aan de exportcijfers die de minister van Buitenlandse Zaken eerder noemde. Het gaat bij de bedoelde produkten om een zeer klein assortiment. Desalniettemin heeft de opheffing wel een politiek signaal. Er zal op dit punt dus actie worden genomen.

Zowel door mevrouw Verspaget als mevrouw Sipkes is gevraagd: wat houden die verdere stappen eigenlijk in? Hoe zit het met het opruimen van de olieresten en het oplossen van de milieuproblemen in het land van de Ogoni? Het probleem is dat sinds mei 1993 Shell niet meer in dit gebied actief is. Ik weet niet of dat bij de afgevaardigden bekend is. Shell heeft zich in mei 1993 uit het bewuste deel van Nigeria teruggetrokken, omdat de veiligheid van zijn medewerkers niet langer gegarandeerd kon worden. Het garanderen van hun veiligheid was alleen mogelijk als de werkzaamheden zouden plaatsvinden onder militaire protectie. Een dergelijke protectie heeft Shell niet geaccepteerd. Om de rommel te kunnen opruimen moeten de condities om dit mogelijk te maken eerst wel aanwezig zijn. Die condities zijn nu zeker nog niet aanwezig. Shell heeft in de gesprekken waar de minister van Buitenlandse Zaken vanavond naar verwees, gezegd dat het graag bereid is om zodra die condities er wel zijn, de rommel die is achtergebleven op te ruimen. De rommel is overigens daar in de afgelopen jaar voor een deel terechtgekomen doordat er geen enkel onderhoud meer werd gepleegd en ook geen enkel management meer voor het systeem aanwezig was. Daardoor konden de steeds verder aangescherpte milieunormen niet worden gehanteerd. Voor het opruimen zijn dus wel de condities van pacificatie nodig. Bij die pacificatie kan Shell een rol spelen. Het bedrijf spreekt met de zoon van Ken Saro-Wiwa. Vervolgens moet worden vastgesteld, dat de sleutel voor het oplossen van dit vraagstuk en ook die voor de pacificatie bij de federale autoriteiten ligt en niet bij de betreffende onderneming.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! "Pacificatie" is een koloniaal woord. Het werd vroeger gebruikt om aan te geven dat mensen met geweld werden onderdrukt. Ik neem aan dat de minister nu bedoelt: verzoening.

Minister Wijers:

Er zijn boeken geschreven over de Nederlandse houding. Ik was mij niet bewust van deze betekenis van het woord. Ik hoor overigens van minister Van Mierlo dat de zoon van Ken Saro-Wiwa zelf dit woord gebruikt. Desalniettemin heb ik het niet willen gebruiken in de context die mevrouw Verspaget aangaf, maar in de betekenis die het woordenboek eraan geeft.

Minister Pronk:

Voorzitter! Aan mij zijn drie vragen gesteld. Allereerst is dat de vraag: bent u bereid om de mogelijkheden die de begrotingscategorie I.E.3, gebaseerd op de in 1982 ingediende motie-Aarts/Herfkens, biedt te hanteren ter ondersteuning van de beweging van het Ogoni-volk dat democratie en herstel van de mensenrechten wil? Mijn antwoord daarop is "ja". De Kamer weet dat de uitgaven die in dat kader worden gedaan, haar altijd vertrouwelijk worden meegedeeld. Ik heb niet kunnen nagaan of wij dat in de afgelopen jaren al eerder hebben gedaan. Ik vermoed van niet. De mogelijkheid zal in ieder geval worden geopend. Doorgaans loopt het via niet-gouvernementele organisaties. Ik zal met bepaalde NGO's in contact treden om te kijken welke mogelijkheden er zijn.

Voorzitter! De heer Verhagen heeft mij gevraagd wat ik van de motie vind. Mijn antwoord daarop is uiteraard dat collega Van Mierlo het standpunt van de regering heeft verwoord. Toen ik naar hem luisterde, dacht ik: zo zou ik het ook gezegd hebben.

De derde vraag was van mevrouw Roethof. Waarom heeft u zich uitgesproken ten faveure van een olieboycot? Waarom heeft u gepoogd u rechtschapener voor te doen dan collega Van Mierlo? Voorzitter! Zo'n poging zou ik nooit hebben kunnen doen. Het is onmogelijk om rechtschapener te zijn dan collega Van Mierlo. Ik wil het daarmee niet afdoen. Ik heb niet opgeroepen tot een olieboycot. Om een verkeerde lezing van de geschiedenis te voorkomen, zal ik het nog eens duidelijk uitleggen. Toen gesproken werd over sancties, heb ik gezegd dat ik van mening ben dat eventuele sancties alleen in Europees verband kunnen worden getroffen. Daarop werd mij de vraag gesteld of dat ook voor een olieboycot geldt. Ik heb in antwoord daarop gezegd, wetende hoe de discussie in Brussel liep, dat ik meen dat dat niet moet worden uitgesloten. Dat is geen oproep. Ik heb daaraan, in discussie tredend met premier Major, die het nodige had gezegd over de effecten van een olieboycot, het volgende toegevoegd: Ik geloof dat een boycot, wanneer hij zou plaatsvinden – en ik roep daartoe nu niet op, want ik ben geen minister van Buitenlandse Zaken en bovendien moet de Europese Unie daarover beslissen – niet het effect zou hebben dat de mensen in Nigeria daarvan de dupe zouden worden.

Dat was mijn opmerking in de discussie met de heer Major. Het was niet bedoeld te zijn een oproep tot een olieboycot en ik vind dat je dat er ook echt niet uit kunt lezen. Iets anders is de uitkomst van de discussie van vandaag. Daar heb ik echter op geen enkele wijze op vooruit willen lopen. Ik vond dat een aangelegenheid waarover de minister van Buitenlandse Zaken zich diende uit te spreken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Nu wij een reactie van de regering hebben gekregen op de moties, is de onduidelijkheid voor mij weggenomen. De minister ziet de motie vrij breed. Ik vind dat mijn motie daarmee overbodig is geworden. Ik trek haar daarom in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Sipkes (24499, nr. 2) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

Normaal gesproken zou er naar aanleiding van een interpellatie, een spoeddebat, morgen gestemd worden. Mevrouw Verspaget heeft mij, na consultatie van de woordvoerders, verzocht om in verband met haar afwezigheid niet morgen, maar dinsdag te stemmen. Het moet mij van het hart dat stemmingen na een spoeddebat normaal gesproken de dag na het debat moeten plaatsvinden. Anders is het woord "spoeddebat" niet meer een juiste benaming.

Het moet mij verder van het hart dat woordvoerders er rekening mee moeten kunnen houden dat op dinsdag, woensdag en donderdag de werkzaamheden in de Kamer plaatsvinden. Maar als de Kamer dinsdag over deze motie wil stemmen, wil ik mij daar niet tegen verzetten, zij het met deze aantekening.

Ik stel daarom voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik kom toe aan de orde voor de rest van deze avond. Hoewel de minister van Verkeer en Waterstaat nu vers in de zaal komt, geldt dat niet voor anderen in deze zaal; daarom zal ik voor enkele minuten schorsen. Daarna wil ik de re- en dupliek van de Wet op de waterkering aan de orde stellen. Ten slotte stel ik de Kamer voor – de minister en de woordvoerders zijn daarover reeds ingelicht – de verdere behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat gezien het vergevorderde uur niet vannacht te doen plaatsvinden, maar morgenochtend, meteen om 10.15 uur.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 22.42 uur tot 22.47 uur geschorst.

Naar boven