Handeling 1995-1996, pag. 1833-1847

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De vorige week liep ik over de Albert Cuypmarkt in Amsterdam. Bij de groentestal op de hoek stond een jongen van een jaar of 18. Hij droeg een dun T-shirtje en stond op blote voeten, terwijl het toch al behoorlijk koud was. Hij schreeuwde dat er een oorlog tussen de planeten zou komen en dat we ons allemaal moesten verbergen. Iedereen deinsde een beetje achteruit. Om hem heen ontstond een onzichtbare cirkel, waar niemand doorheen durfde te lopen. Een vrouw – ik denk dat het zijn moeder was – stapte uiteindelijk op hem af. "Eric, kom nou mee", smeekte ze haast. Maar Eric rende weg, schreeuwend en iedereen keek hem na. De vrouw klaagde tegen een paar omstanders dat niemand, de politie noch de psychiater, een poot uitstak om Eric te helpen terwijl hij al dagen niet gegeten heeft en niet voor rede vatbaar was. Mijnheer de voorzitter! D66 wil uitgebreid stilstaan bij het onderwerp "het raakvlak tussen psychiatrie en justitie" en daar verschillende aspecten van belichten.

Het eerste aspect dat ik aan de orde wil stellen, is de situatie op straat. Zijn wij in Nederland gekker aan het worden, vraag je je wel eens af als je met name in de grote steden rondloopt. In vergelijking met zo'n twintig jaar geleden zie je beduidend meer mensen met waarneembare psychische stoornissen deel uitmaken van het openbare leven. De maatschappij moet kunnen omgaan met mensen die afwijkend gedrag vertonen. Volgens D66 moet de overheid zich niet te veel bemoeien met de burgers. Ieder moet zoveel mogelijk in staat gesteld worden op eigen krachten aan het maatschappelijk leven deel te nemen. Tegelijk kun je zien dat sommige mensen dat niet kunnen. Het zou van een verkilling getuigen als wij die mensen aan hun lot zouden overlaten.

Het is soms schrijnend om te zien hoe vereenzaamd, verwaarloosd en verward sommigen op straat leven. Tolerantie mag geen uitvloeisel van gemakzucht zijn, maar moet een doelbewuste keuze zijn. Het respecteren van het recht op de manier waarop iemand zijn eigen leven inricht, mag niet ontaarden in onverschilligheid. Als duidelijk blijkt dat iemand niet tot een menswaardig bestaan in staat is, dan moet de overheid actiever worden dan de laatste jaren het geval is geweest. Uiteraard blijft het een heel moeilijke afweging, omdat het niet om een vrijwillige opname gaat. Het gaat om mensen die zelf niet willen worden opgenomen en behandeld. Wie bepaalt wanneer een ander geen menswaardig leven leidt? Dit dilemma lijkt de gemeenschap in sommige situaties te hebben lam geslagen. D66 heeft de indruk dat wij hier en daar de grenzen overschrijden van wat nog acceptabel is. Zelfverwaarlozing bijvoorbeeld is geen grond meer voor een dwangopname. Dat leidt soms tot onaanvaardbare situaties, voor de patiënt zelf maar ook voor de maatschappij. In de praktijk komt het te vaak voor dat hulpverleners, instanties denken dat er bij wijze van spreken eerst bloed gevloeid moet zijn om tot een spoeddwangopname te kunnen komen.

Voor de vrouw uit het door mij gegeven voorbeeld geldt hetzelfde als voor veel ouders. Het is bijzonder moeilijk om hun kind, dat bijvoorbeeld psychotisch is en niet aan een vrijwillige opname wil meewerken, met spoed opgenomen te krijgen. Daardoor gebeurt het dat psychiatrische patiënten tussen de wal en het schip kunnen vallen. Door de instanties niet gevaarlijk genoeg geacht, zwerven patiënten rond op straat, zijn weerloos tegen lieden die het slecht met hen voor hebben en hen misbruiken. En soms pleegt een deel van deze patiënten misdrijven en komt met politie en justitie in aanraking. Dat had voorkomen kunnen worden bij actiever overheidsingrijpen.

De fractie van D66 maakt zich zorgen over de wijze waarop het gevaarscriterium uit de Wet BOPZ in de praktijk wordt gehanteerd. Wij hopen dat met extra voorlichting de toepassing van het gevaarscriterium beter zal gaan. Mocht dat bij de evaluatie van de Wet BOPZ – die in januari 1997 zal plaatsvinden – niet het geval blijken te zijn, dan vindt D66 dat de wet gewijzigd moet worden, waardoor het, uiteraard rekening houdend met alle bestaande belangen en uitgangsposities, makkelijker wordt om mensen met een inbewaringstelling op te nemen. 1996 is het jaar van de schizofrenie. Ouders van schizofrene kinderen zitten vaak met de handen in het haar en vragen om actie van de overheid. Een goede voorlichting over de reikwijdte van de Wet BOPZ in relatie tot schizofrenie is dan ook onontbeerlijk. Wil de regering een gecoördineerde voorlichting aan de instanties en het publiek over schizofrenie en de mogelijkheden van de Wet BOPZ, toegespitst op het gevaarscriterium, bevorderen?

Met betrekking tot mensen die al dan niet gedwongen zijn opgenomen in een algemeen psychiatrisch ziekenhuis, wil ik mij tot één justitieel probleem beperken. Het komt steeds vaker voor dat in psychiatrische ziekenhuizen verblijvende patiënten softdrugs gebruiken. Dat gebruik belemmert, net als alcohol natuurlijk, de werking van medicijnen. Het komt regelmatig voor dat drugshandelaren het terrein van zo'n ziekenhuis opgaan en de patiënten benaderen om softdrugs te verkopen. Zo worden patiënten misbruikt. Er wordt een afhankelijke clientèle gekweekt waar geld aan te verdienen valt. Hulpverleners in de ziekenhuizen zien deze ontwikkeling met lede ogen aan. De ziekenhuizen zijn er niet voor toegerust om drugsdealers buiten de poort van het terrein te houden en roepen de hulp van de politie in. En dan wringt het. De politie reageert nog al eens afhoudend. D66 wil geen verkooppunten voor softdrugs in de buurt van psychiatrische ziekenhuizen. Tegen dealers die zich op de terreinen van die inrichtingen bevinden, moet streng worden opgetreden. Ik vraag dan ook aan de minister aan een dergelijk beleid prioriteit te geven.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! De heer Dittrich zegt dat er geen softdrugsverkooppunten in de buurt van psychiatrische inrichtingen mogen zijn. Hoe groot is de kring die hij daarbij in acht wil nemen?

De heer Dittrich (D66):

Doelt u daarbij op het aantal meters? Ik wil nu niet al te diep ingaan op de inhoud van de Drugsnota, maar er slechts op wijzen dat daarin door de regering een bepaald beleid wordt voorgesteld. In de nabijheid van scholen zouden geen coffeeshops of verkooppunten van softdrugs mogen zijn. Iets dergelijks kan ik mij heel goed voorstellen voor psychiatrische ziekenhuizen. Aan het aantal meters dat daarbij in acht moet worden genomen, heb ik nog niet gedacht.

De heer Vos (VVD):

Zegt u niet: in de gemeenten waar zo'n ziekenhuis gevestigd is, mogen geen verkooppunten van softdrugs zijn?

De heer Dittrich (D66):

Nee, ik sprak van "in de nabijheid van". De afstand is natuurlijk sterk afhankelijk van de lokale situatie. Een en ander zou verder in het beleid aangegeven moeten worden. Het uitgangspunt moet echter duidelijk zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het uitgangspunt van de heer Dittrich is mij duidelijk. Wat hij voorstelde, ondersteun ik. Echter, eerder wekte hij de suggestie dat softdrugs op terreinen van inrichtingen verhandeld werden. Heeft hij daarover harde informatie?

De heer Dittrich (D66):

Ja, ik deed niet een suggestie, wat ik zei was waar. Het laatste halfjaar heb ik diverse werkbezoeken gebracht, onder andere aan psychiatrische ziekenhuizen. Daarbij heb ik met allerlei hulpverleners gesproken. Van diverse kanten is mij dit gemeld. De dealers blijven dus niet voor de poort staan, maar gaan ook het terrein op en gaan naar de paviljoens om drugs te verkopen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

En kan de directie van de inrichting dit soort ongewenste personen niet weren? Dat lijkt mij het meest voor de hand liggend.

De heer Dittrich (D66):

Dat wil men en dat gebeurt natuurlijk ook, maar dan gaan sommige personen bij het terrein rondhangen. De politie wordt vervolgens benaderd en gevraagd daar iets aan te doen. Mij is gebleken dat op een dergelijk verzoek nogal eens afhoudend wordt gereageerd. De politie zegt min of meer wat u aangaf: die problemen op jullie terrein moeten jullie zelf maar oplossen. Dan ontstaat een schimmige situatie en worden de patiënten daarvan de dupe. Daarom vraag ik de minister op dit punt met beleid te komen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Het is mij dan niet helemaal duidelijk wat het nut is om coffeeshops alleen in de nabijheid van psychiatrische ziekenhuizen te weren. Je zult toch een grotere straal moeten aannemen, want de dealers kunnen de coffeeshops verlaten en de omgeving van het psychiatrisch ziekenhuis opzoeken.

De heer Dittrich (D66):

Daarom vraag ik ook daartegen op te treden, min of meer analoog aan hetgeen in de Drugsnota met betrekking tot de scholen is voorgesteld.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Ik deel de zorg van de heer Dittrich over het toenemend aantal schizofrene mensen dat langs de straten loopt. Hierover wil ik hem een vraag stellen. Drie directeuren van psychiatrische ziekenhuizen in het oosten van ons land hebben een jaar geleden aan een groot blad een interview gegeven. Daarin hebben zij gezegd, dat zonder het creëren van grotere opnamecapaciteiten wij hier Italiaanse toestanden tegemoet kunnen zien. Daarbij moest gedacht worden aan de situatie waarin psychisch gestoorde mensen, met name schizofrene mensen, langs de straat lopen. Wil de heer Dittrich met zijn opmerkingen daarop wijzen?

De heer Dittrich (D66):

Nee. Overigens, ik wil niet overdrijven en zeggen dat in Nederland nu sprake is van Italiaanse toestanden. Wel vind ik dat de overheid actiever zou moeten optreden of ingrijpen. Mijn stelling is dat dit op basis van het gevaarscriterium van de Wet bijzondere opneming in psychiatrische ziekenhuizen al kan. In de praktijk zegt de politie soms: dit is niet een reden om de betreffende persoon op te nemen. Soms zegt de psychiater van de GG en GD die iemand bezoekt: dat zal de rechter nooit toestaan. Dan komt het er nooit van om de burgemeester te vragen een IBS-verklaring af te geven en een persoon gedwongen te laten opnemen. Dat vind ik in sommige situaties een slechte zaak. Ik heb dan ook voorgesteld om eerst te proberen de voorlichting te verbeteren, zodat men kan weten wat bijvoorbeeld de Hoge Raad over het gevaarscriterium heeft gezegd. Lukt dan nog niet wat men wil, dan is naar mijn mening het moment aangebroken om de wet aan te passen.

De heer Leerkes (Unie 55+):

In deze woorden kan ik mij helemaal vinden.

De heer Dittrich (D66):

Dank u.

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Dittrich heeft het mooi samengevat: eerst voorlichting verbeteren en dan eventueel de Wet BOPZ wijzigen. In mijn herinnering is dat exact de tekst van de afspraken in het convenant tussen het Rijk en de vier grote steden.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben afgesproken, en het staat trouwens ook in de Wet BOPZ zelf, dat er een evaluatie moet komen na drie jaar. De wet is, naar ik meen, in werking getreden op 16 januari 1994. De formele evaluatie zullen wij in januari 1997 hier aan de orde hebben. Ik signaleer dat de wet in de praktijk niet wordt toegepast zoals bijvoorbeeld de Hoge Raad dat in diverse uitspraken heeft gedaan. Vooruitlopend op de formele evaluatie lijkt het mij goed alvast de voorlichting te verbeteren. Dan hebben wij nog een dik jaar de tijd om te kijken of het beter gaat. Gaat het dan niet beter, dan moeten wij echt serieus gaan nadenken over aanpassing van de wet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dit probleem is met name zichtbaar en bijna voelbaar in de grote steden. In het convenant met de grote steden zijn in mijn herinnering precies de dingen vastgelegd die de heer Dittrich vraagt: het verbeteren van de voorlichting en, zo nodig, aanpassen van de wet. In mijn waarneming heeft het kabinet dus al een toezegging gedaan op de vragen die de heer Dittrich nu stelt.

De heer Dittrich (D66):

Het is niet zo dat dit probleem zich alleen in de grote steden voordoet. Wij moeten niet de indruk wekken dat wij met het sluiten van een convenant met de grote steden het probleem hebben opgelost. Het probleem doet zich ook buiten de Randstad voor, hoewel het in de grote steden natuurlijk wat manifester is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik haakte aan bij de manier waarop u het probleem introduceerde: wat zie je om je heen in de stad? Recht overeind staat dat in het convenant met de grote steden en, naar ik meen, ook in de afspraken met de groep van vijftien materieel precies datgene is vastgelegd waar u om vraagt. De inhoudelijke evaluatie zal werken voor alle situaties in Nederland. Ik probeer uit te vissen of u iets versnelt of iets anders bereikt met uw oproep dan al in gang gezet is, met name in de convenanten van juni en september, oktober jongstleden.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp uw vraag heel goed. Ik heb het verbreed naar de problematiek van schizofrenie. Mijn vraag is of de voorlichting gecoördineerd kan worden met de voorlichting inzake schizofreniepatiënten. Zo specifiek staat dat niet in het convenant met de grote steden. Daar gaat het over gestoorde mensen die door de stad lopen. Ik stel dus een specifieke vraag. Verder heb ik als opvatting van de fractie van D66 gegeven dat wij, als wij zien dat de voorlichting niet aanslaat, vinden dat de wet moet worden aangepast, uiteraard met inachtneming van alles wat uit die evaluatie komt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik onderschrijf uw waarneming dat er met de psychiatrische patiënten wel iets aan de hand is als je het straatbeeld ziet. Er is echter nog een ander probleem, namelijk dat van de capaciteit. Het is gewoon vreselijk moeilijk om voor iemand een plek te vinden. Wij komen er dus niet alleen met een wijziging van de wet en een verruiming van de opnamemogelijkheden.

De heer Dittrich (D66):

Dat onderschrijf ik helemaal. Ik ben met dit onderwerp bezig vanuit de invalshoek van justitie. Ik zal zo dadelijk concluderen dat er ook veel beter moet worden samengewerkt. Als je aan één kant iets doet, heeft dat gevolgen voor de andere kant.

Ik kom op de situatie van gestoorde mensen in detentie. In de huizen van bewaring en gevangenissen neemt het aantal psychisch gestoorde gedetineerden flink toe. De laatste dagen zijn daarover veel artikelen in kranten verschenen. Er zijn huizen van bewaring die ertoe zijn overgegaan om een bijzondere zorgafdeling op te richten. Sommige directeuren van penitentiaire inrichtingen vinden het eigenlijk onmenselijk dat dit type verdachten gedetineerd is. Volgens de laatste berekeningen gaat het om meer dan 12% van de totale gedetineerdenpopulatie! Wanneer een gedetineerde psychisch gestoord is, kun je je afvragen wat voor doel het dient als hij domweg zijn straf uitzit. Immers, zonder iets aan de stoornis te doen, is resocialisering onmogelijk. Recidive is dan ook onvermijdelijk. Uit de praktijk wordt mij gemeld, dat men keer op keer dezelfde mensen in detentie terug ziet komen. Deze gedetineerden komen niet uit de spiraal misdrijf-veroordeling-opsluiting-vrijlating-misdrijf enzovoorts. Waar zijn we dan eigenlijk mee bezig? Wordt niet te zeer de nadruk gelegd op het aantal gedetineerden en het aantal cellen, zonder dat we ons afvragen hoe we die spiraal zouden kunnen doorbreken en hoe we herhaling van crimineel gedrag kunnen voorkomen bij dit type gedetineerden, door hen bijvoorbeeld een adequate behandeling te bieden?

Nu biedt artikel 47 van de gevangenismaatregel slechts een beperkte mogelijkheid om iets aan dit dilemma te doen. Ingeval van krankzinnigheid kan een gedetineerde met machtiging van de minister tijdelijk in een psychiatrisch ziekenhuis worden opgenomen. Plaatsing is alleen op vrijwillige basis mogelijk en is tijdelijk van aard. In de praktijk geldt dit artikel met name voor preventief gehechten, maar het artikel wordt heel weinig in de praktijk toegepast. D66 vindt dat de gevangenismaatregel aangepast zou moeten worden aan de behoeften van deze tijd. Zij zou van toepassing moeten kunnen worden verklaard op al die gedetineerden, die psychisch gestoord zijn en die in de ogen van de districtspsychiater op voorspraak van de gevangenisdirectie niets aan hun detentie hebben. Waarom worden niet op grotere schaal gedetineerden uitgezocht, die in een algemeen psychiatrisch ziekenhuis kunnen worden geplaatst op een gesloten afdeling, waar de behandeling centraal staat? Vooruitlopend op deze begrotingsbehandeling, heb ik deze gedachte tijdens allerlei werkbezoeken besproken. De voorzitter van de Vereniging van gevangenisdirekteuren, de heer Boey, de directeur van het APZ Willibrord in Heiloo, de Districtspsychiatrische dienst in Alkmaar, allemaal zijn zij graag bereid om vanuit hun specifieke deskundigheid aan een dergelijk experiment mee te werken. D66 is van mening dat deze gedachte de potentie in zich heeft om een begin van een oplossing te bieden voor het enorme aantal gestoorde gedetineerden, die veelvuldig recidiveren en die dus eigenlijk draaideurgedetineerden zijn. Nu er steeds meer cellen bijkomen, zal dit probleem gek genoeg alleen maar toenemen, omdat in de nabije toekomst ook de B-categorie- en de C-categorieverdachten vast zullen blijven zitten. Een nauwere samenwerking met Volksgezondheid is op dit gebied zeker op zijn plaats. Is de minister bereid om samen met de minister van Volksgezondheid een nota aan de Kamer te sturen, waarin de basisgedachte van dit voorstel tot het houden van bijvoorbeeld een regionaal experiment wordt uitgewerkt en waarin ook aandacht wordt gegeven aan de kosten van een en ander? Bij de opstelling van de begrotingen van Volksgezondheid en van Justitie voor het jaar 1997 kunnen dan wellicht spijkers met koppen worden geslagen. Als je aan justitiekant wat doet, heeft dat inderdaad ook gevolgen voor de volksgezondheidskant. Dat moet dus in nauw overleg gebeuren.

In het kader van het concept werkzame detentie wordt het sobere dagprogramma ingevoerd. D66 spreekt daar zijn zorgen over uit. In het sobere regime heeft men overdag nog maar 8 uur aan activiteiten. 's Avonds zit men achter de gesloten deur in de cel, en dat duurt 16 uur. Moet men langer op cel blijven, dan gaat dat ten koste van de psychische gezondheid van de gedetineerde. Ik hoor allerlei verontruste geluiden uit huizen van bewaring, van de directeuren en het personeel. Ik stel dan ook voor dat er een onderzoek komt naar de uitwerking van het sobere regime op onder andere de gesteldheid van de gedetineerde en, als dat mogelijk is, ook op de recidive, in relatie tot die psychische gesteldheid. Er zou dus een soort monitoring moeten zijn. Is de minister bereid en in staat tot een dergelijke monitoring?

In de relatie psychiatrie/justitie kan het fenomeen TBS niet onbesproken blijven. In de afgelopen vier jaar is geconstateerd dat er een groei van meer dan 100% aan TBS-opleggingen is. De TBS-klinieken kunnen die hausse niet aan. Het systeem is verstopt geraakt. In augustus 1995 verbleven maar liefst 134 mensen met een TBS in een huis van bewaring; dat zijn de zogenaamde passanten. Zij staan op een wachtlijst om naar een TBS-kliniek te gaan, maar er is nog geen plaats. De gemiddelde wachttijd bedraagt zo'n negen à tien maanden. Dat is natuurlijk buitensporig lang voor iemand die zijn strafdeel al heeft uitgezeten en vervolgens moet wachten tot er een plek is in zo'n TBS-kliniek. Denkt de minister dat deze problematiek wordt opgelost met de uitbreiding van 170 TBS-plaatsen, zoals in de begroting naar voren wordt gebracht?

Eigenlijk zouden wij eens moeten kijken naar al die mensen die TBS hebben gekregen en die al heel lang in een kliniek zitten. Bezien zou moeten worden of verdere behandeling in een TBS-kliniek nog wel zo zinvol is. Misschien zijn zij wel beter af met een behandeling in een gesloten afdeling van een regulier algemeen psychiatrisch ziekenhuis. Dan zouden bijvoorbeeld mensen op de wachtlijst wat eerder de opengevallen plaatsen kunnen benutten. Hoe denkt de minister daarover?

Of wij in Nederland gekker worden, weet ik niet. Maar je ziet wel overduidelijk dat justitie op allerlei deelterreinen veel te maken krijgt met mensen die last hebben van psychische stoornissen. Het zou mooi zijn als wij over de departementale hekjes heen kijkend naar een integrale aanpak van de problemen kunnen streven, ook in financiële zin. Ik denk dat het heel zinvol is als de regering een inventarisatie maakt van al die raakvlakken tussen Volksgezondheid en Justitie om te kijken hoe wij samen uit die problemen, die in de toekomst alleen maar groter zullen worden, zouden kunnen komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het is heel leuk en goed om over de hekjes heen te kijken, maar ik wil de heer Dittrich wel een concrete vraag stellen. Het aantal plaatsen in de gesloten afdelingen van psychiatrische ziekenhuizen is ook niet erg riant. In welke richting denkt de heer Dittrich? Geeft hij prioriteit aan die mensen die een TBS hebben? Krijgen die voorrang voor plaatsen in gesloten afdelingen van ziekenhuizen? Of zijn die plaatsen primair voor gewone psychiatrische patiënten? Zo krijg je immers een vreemde verschuiving. Daar is namelijk ook een knelpunt.

De heer Dittrich (D66):

Het gekke is dat er vanuit de geestelijke gezondheidszorg een ontwikkeling gaande is om juist plaatsen in klinieken af te stoten. Mensen moeten meer in de maatschappij terechtkomen. Dat betekent bijvoorbeeld dat delen van grote psychiatrische ziekenhuizen leeg zijn komen te staan. Dat zijn overigens vaak de oudste gedeelten van zo'n ziekenhuis. Maar ook het personeel moet in een aantal gevallen afvloeien. Wij hebben dus de mogelijkheden in huis om daar iets aan te doen. Uiteraard kost dat geld. Daarom verzoek ik juist ook om die inventarisatie, om beide aspecten daarin mee te nemen. Mevrouw Sipkes en mevrouw Kalsbeek hebben gelijk dat er nu te weinig plaats is. Maar omdat het een probleem is dat steeds duidelijker naar voren komt, denk ik dat wij ook nu al moeten gaan praten over de mogelijkheid om die ontwikkeling in de toekomst te keren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Heeft de heer Dittrich een idee van de omvang? Wat zou er nodig zijn aan investeringen, aan extra geld, aan capaciteit om het probleem weer een beetje binnen proporties te krijgen?

De heer Dittrich (D66):

Dat hangt onder andere af van de ontwikkeling met betrekking tot de B- en de C-categorie van verdachten. Wij hebben vanmorgen gehoord dat er enorm veel cellen bij komen. Heenzendingen zullen in 1997 wellicht niet meer plaatsvinden. Dat betekent dat in met name die B- en C-categorie veel meer mensen komen vast te zitten die last hebben van psychische stoornissen. Dan zou je criteria moeten ontwikkelen op grond waarvan wordt bepaald wie als eerste zal worden geplaatst in zo'n psychiatrisch ziekenhuis. Dat vergt nogal wat. Vandaar dat ik nu ook niet met een concreet voorstel en met een paar miljoen kan komen. Ik vind dat het heel goed voorbereid moet worden en dat wij daar bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling van volgend jaar op terug kunnen komen. Het is nogal lastig om nu een bedrag te noemen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gaat meer om de orde van grootte. Ik vraag het zo nadrukkelijk, omdat wij bij voortduring moeten kiezen. Op zichzelf heeft de heer Dittrich natuurlijk gelijk als hij hier een groot maatschappelijk probleem signaleert. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Maar, wil je goed je prioriteiten kunnen bepalen, dan moet je ook even weten wat het ongeveer kost en welke investeringen daarvoor nodig zijn. Daarom vroeg ik de heer Dittrich om een begin van een aanduiding over de omvang van het probleem.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb juist aan de regering gevraagd om een soort kosten/baten-vergelijking te maken en eens te bekijken hoe het in elkaar past. Als wij die gegevens hebben, weten wij waar wij over kunnen praten en kunnen wij concreet aangeven waar wij wel en waar wij geen prioriteit aan geven.

Het volgende onderwerp dat ik wat uitgebreider wil bespreken betreft de toekomstige ontwikkelingen bij de rechters en de zittende magistratuur. Allereerst wil ik stilstaan bij advisering door rechters aan de politiek. Kan dat nog wel? In de Procola-zaak van 28 september 1995 heeft het Europese Hof voor de mensenrechten in Straatsburg de dubbele pet van de Luxemburgse raad van state afgetikt. Het Europese Hof bepaalde dat de afdeling bestuursrechtspraak van de Luxemburgse raad in de Procola-zaak niet voldaan heeft aan de norm van een onafhankelijke en onpartijdige instantie, zoals artikel 6 van het Verdrag van Rome die beschrijft, omdat de Luxemburgse staatsraden ook geadviseerd hadden over de wetsvoorstellen die ze later moesten beoordelen. Volgens D66 geldt nu voor de Nederlandse Raad van State alarmfase één. Kunnen de Nederlandse staatsraden hun advisering aan de regering wel combineren met de bestuursrechtspraak? Over deze kwestie zijn onlangs kamervragen gesteld door de fracties van VVD en D66. De vraag rijst of je adviseur en rechter ten aanzien van dezelfde wet kunt zijn, gelet op dat Procola-arrest. Moet er bijvoorbeeld een strikte splitsing tussen advisering over wetsvoorstellen en rechtspraak komen? Moet er een andere afdeling komen, geheel gescheiden bij de Raad van State, die alleen aan rechtspraak doet? Is dat wel wenselijk? In het algemeen is het juist goed dat degenen die zich met advisering over wetten bezighouden ook daadwerkelijk weten hoe een wet in de praktijk werkt en of die niet goed uitvoerbaar is. Als je dat gaat loskoppelen, ontstaat de situatie dat je wellicht heel theoretisch-juridische adviezen krijgt. Dat lijkt mij ook niet zo'n goede zaak. Maar, je kunt ook de vraag stellen of de uitspraak van het Europese Hof niet moet leiden tot een vervroeging van de discussie over de wenselijkheid van twee afzonderlijke hoogste colleges die met rechtspraak zijn belast, de Hoge Raad en de Raad van State.

Min of meer in dezelfde lijn ligt het vooroverleg met bepaalde beroepsgroepen, zoals de Nederlandse vereniging voor rechtspraak, bij het bespreken van wetsvoorstellen. Vaak wordt het advies voorbereid door de in het betreffende rechtsgebied gespecialiseerde rechters. Dat zijn degenen die beslissingen moeten nemen over de toepassing van de betreffende wet, nadat die is ingevoerd. Je kunt je afvragen hoe de onafhankelijkheid van deze rechtspraak bekeken moet worden na het arrest van het Europese Hof. Als je die lijn doortrekt, kun je jezelf ook nog afvragen hoe het zit met regeringscommissarissen, die bezig zijn om ten aanzien van het NBW te adviseren en die er in de Hoge Raad ook over rechtspreken. Ook de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing adviseert enerzijds en spreekt recht anderzijds. Misschien zijn er nog wel meer rechterlijke gremia met een dubbelrol. De vraag van de fractie van D66 aan de minister is om over deze kwesties overleg te voeren met de NVVR en de Kamer daarover te berichten. Hoe ziet de NVVR het spanningsveld in het licht van het Procola-arrest?

Binnen de zittende magistratuur zijn er allerlei ontwikkelingen aan de hand om te komen tot een doorzichtige en efficiënte organisatie die zijn taken goed aankan. Volgens D66 is het van groot belang voor de politieke aansturing dat de trias politica in ere wordt gehouden. De scheiding van machten brengt met zich dat de inhoud van de rechtspraak absoluut onafhankelijk blijft. Het moet echter wel mogelijk zijn om taken die betrekking hebben op beheersbevoegdheden te kunnen controleren. Een verantwoordingsmodel is noodzakelijk. Het moet aansluiten bij het budgetrecht in ons parlementaire stelsel met de daaraan gekoppelde ministeriële verantwoordelijkheid. Voor de president van de rechtbank in eerste instantie, maar ook voor de politiek, is het belangrijk om inzicht te krijgen op welke plekken in de organisatie van de rechterlijke macht er bijvoorbeeld vertragingen optreden. Het moet niet meer mogelijk zijn dat een dossier nodeloos maandenlang in een kast blijft liggen totdat er een vonnis wordt uitgesproken. De betreffende rechter moet daar, met respect voor zijn onafhankelijkheid, door de president van de rechtbank op aangesproken kunnen worden. De politiek moet de president daar weer op aan kunnen spreken. Ik heb geconstateerd dat de werkgroep ZM 2000, zittende magistratuur 2000, met grondig zelfonderzoek bezig is en dit soort aspecten ook in de beoordeling betrekt. D66 vindt dat een ontwikkeling die is toe te juichen. Zolang de eigen organisatie de geconstateerde problemen zelf kan oplossen, moet de politiek dat proces niet doorkruisen met een soort blauwdruk die van bovenaf wordt opgelegd.

Zoals men weet is D66 voorstander van de verruiming van de winkelopeningstijden. Wij vinden dat overheidsinstanties hun service aan de burger zouden moeten uitbreiden. In sommige plaatsen is het gemeentehuis al langer open. In een veranderende wereld zou dat ook moeten gelden voor de rechtbank. Nu gaat die om ongeveer 17.00 uur dicht en wordt er geen recht meer gesproken. Dat is zonde. Er zijn achterstanden. In sommige rechtbanken is gebrek aan zittingszalen, waardoor een bepaalde zitting niet snel gehouden kan worden. Mensen die hun zaak overdag behandeld zien, moeten er vaak een hele of halve dag voor vrij nemen, hetgeen economische schade oplevert. Vooral bij kleine zelfstandigen doet zich dit gevoelen, wanneer zij zich bijvoorbeeld moeten verantwoorden voor fouten gemaakt tijdens de beoefening van beroep of bedrijf. D66 stelt voor te onderzoeken welke voordelen een avondrechtbank heeft die bijvoorbeeld periodiek van 17.00 uur tot 21.00 uur zitting houdt. Er zou een kostenplaatje gemaakt moeten worden met betrekking tot de kosten voor bewaking, griffiepersoneel, etc. Vervolgens zou als dat plaatje een niet al te somber beeld oplevert, een experiment met bijvoorbeeld een economische politierechterzitting gehouden kunnen worden. Is de minister bereid een dergelijk experiment voor te bereiden?

Voorzitter! Wij hebben vanochtend gediscussieerd over alternatieve vormen van geschillenbeslechting. Uit de cijfers van de justitiebegroting blijkt hoeveel meer zaken er bij de rechtbanken aanhangig worden gemaakt. Alleen al om de rechtbanken te ontlasten is het zinvol dat de minister kijkt naar alternatieve vormen van geschillenbeslechting. Maar niet alleen daarom. Een procedure zou pas moeten worden begonnen, als er geen andere manieren zijn om het conflict te beslechten. In een interruptiedebat met de heer Vos heb ik duidelijk gemaakt dat alternatieve vormen van geschillenbeslechting natuurlijk niet gelijk staan aan een soort rechtspraak. Het kunnen heel andere mensen zijn – psychologen, maatschappelijk werkers – die zich in het voortraject in gaan zetten. D66 vindt het wel belangrijk dat ook minder draagkrachtigen gebruik kunnen maken van deze te ontwikkelen alternatieve vormen van geschillenbeslechting. Degenen die zich als bemiddelaar opstellen, moeten betaald worden. Zij werken niet voor niets. Hoe zit het met mensen die normaliter voor gefinancierde rechtshulp in aanmerking komen? Vallen die bij een alternatieve vorm van geschillenbeslechting buiten de boot? Ik heb in de begroting gelezen dat er een onderzoek komt. Het is zinvol als de minister in dat onderzoek de positie van degenen betrekt die minder draagkrachtig zijn.

De heer Vos (VVD):

De heer Dittrich onderschrijft met enig enthousiasme de alternatieve geschillenbeslechting. Op welke gebieden kan die worden gehanteerd? Hij spreekt over psychologen. Ik zie die vrij slecht huurkwesties oplossen.

De heer Dittrich (D66):

Ik geef een voorbeeld. In het echtscheidingsprocesrecht zijn diverse problemen. Er is indertijd een wetsvoorstel ingediend, waarmee een begin is gemaakt met een soort conflictbemiddelaar. In het echtscheidingsprocesrecht kan dit een zeer belangrijke aanwinst zijn. Het is mijn ervaring dat als je je als bemiddelaar in een vroegtijdig stadium bezighoudt met die conflicten je kunt voorkomen, dat de standpunten zodanig verharden dat betrokkenen niet meer tot elkaar komen. De kinderen kunnen er de dupe van zijn.

De heer Vos (VVD):

Er is al een onderzoek gaande naar de mogelijkheden van bemiddeling bij het echtscheidingsrecht. Wat wilt u meer? De commissie-De Ruiter houdt zich daarmee bezig.

De heer Dittrich (D66):

In de begrotingsstukken staat, dat de minister het initiatief heeft genomen om allerlei andere terreinen te gaan onderzoeken. Je zou aan het arbeidsrecht kunnen denken. U ziet een psycholoog dat niet doen, maar het kan ook een sociaal werker of een andere wijze persoon zijn, in elk geval iemand die de arbeidsverhoudingen goed kent. Door zo iemand in een vroeg stadium te raadplegen, wordt latere juridificering van het arbeidsconflict voorkomen, en dat is echt heel belangrijk. Het gaat hierbij om een heel nieuwe ontwikkeling. Ik was een maand geleden op de jaarvergadering van de Nederlandse orde van advocaten, waar dit onderwerp als thema was gekozen. Ik merkte ook bij de advocaten enthousiasme om te proberen deze ontwikkeling voort te zetten. Ik vind het dus prima dat de minister van Justitie dat heeft opgepakt.

De heer Vos (VVD):

Deelt u ook de zorg voor de kwaliteitsborg, die zou kunnen worden gehanteerd als bijvoorbeeld een psycholoog zich bezighoudt met arbeidsgeschillen tussen werknemer en werkgever?

De heer Dittrich (D66):

Nee, eigenlijk niet, althans niet in de mate die u naar voren hebt gebracht. Ik meen dat ik al in een interruptie heb gezegd dat, als twee partijen een conflict hebben en zij er onder begeleiding door een derde uitkomen, de overheid niet hoeft te toetsen of de oplossing redelijk is. Dat kunnen de partijen zelf.

De heer Vos (VVD):

Bent u er niet benauwd voor dat burgers nu juist een psycholoog benaderen die alleen iets van psychologie afweet en weinig van geschillenbemiddeling? De burger moet zijn keus toch enigszins gericht kunnen maken?

De heer Dittrich (D66):

Daar ben ik niet benauwd voor.

Voorzitter! Ik wil vervolgens stilstaan bij het onmiddellijkheidsbeginsel. Er komen steeds meer mega-zaken voor de rechtbanken, waarin talloze getuigen worden gehoord. Advocaten gaan niet meer zonder meer uit van de juistheid van het proces-verbaal en rechters willen getuigen op de zitting horen. Denkt de minister dat op den duur door deze ontwikkeling uitbreiding van het aantal rechters en van het ondersteunend personeel noodzakelijk is? Zo ja, zal zij voor het komende begrotingsjaar hiervoor extra middelen ter beschikking stellen, althans de wenselijkheid daarvan bespreken in het kabinet? Dit is echt een ontwikkeling die op ons afkomt.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Kan de heer Dittrich dat niet beter al dit jaar in gang zetten? De mega-zaken doen zich nu al voor, waardoor de werklast nu al aanzienlijk toeneemt. Nu wij over deze begroting praten, ligt het voor de hand om ook op deze begroting daarvoor geld te reserveren.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb niet de indruk dat de aantallen mega-zaken dit jaar al tot zodanige problemen leiden, dat de rechtbanken hun werk niet goed meer zouden kunnen doen. Maar ik zie die ontwikkeling, waar u ook over gesproken hebt, op ons afkomen en ik deel uw visie dat daardoor maatregelen nodig zullen zijn. Ik meen dat wij er vroeg genoeg bij zijn door deze ontwikkeling nu te signaleren en er naar aanleiding van de volgende begroting op terug te komen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

U kunt toch in het jaarverslag van het OM lezen, dat alleen al het aantal meervoudige-zittingszaken aanzienlijk stijgt? Daar is toch uit af te leiden dat de werklast als gevolg van de ernstige vormen die de criminaliteit aanneemt, in combinatie met de mega-zaken, al aanzienlijk toeneemt? Het lijkt mij daarom niet verstandig om de hele zaak vooruit te schuiven naar volgend jaar.

De heer Dittrich (D66):

Maar het is natuurlijk niet zo dat elke meervoudige zaak even lang duurt en even zwaar is. Ook in strafzaken waar een meervoudige kamer zich over buigt, kan de verdachte een bekentenis afleggen, en dan kun je heel snel klaar zijn. Er hoeft dus niet altijd een verzwaring van het werk op te treden.

Voorzitter! Ik ga kort in op de integratie van de kantonrechters in de rechtbanken. Ook daarover is vanochtend al gesproken. Het openbare debat dat de afgelopen zomer binnen de zittende magistratuur is gevoerd over de vraag of die integratie wenselijk is, vond ik opmerkelijk. De D66-fractie vindt, alles afwegend, dat die integratie wel door moet gaan. Het is belangrijk dat de minister het tempo wat aanpast en uitgebreid overleg heeft met de diverse organisaties, maar op zichzelf zien wij het wetsvoorstel met belangstelling tegemoet.

Tot slot maak ik twee opmerkingen over de rechtshulp. In het verleden is een fout gemaakt bij de indexering van de inkomensgrenzen door deze niet marktconform te laten meelopen. Reparatie zou volgens bijvoorbeeld de Raad voor de rechtsbijstand in Den Bosch nagenoeg budgettair neutraal kunnen door de bovengrens te verhogen, waardoor het bereik van de wet toeneemt. De raad kwam met een rekenvoorbeeld met ƒ 325. Wij vinden reparatie noodzakelijk. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij daarop in wil spelen.

Voorts heeft de Nederlandse orde van advocaten een voorstel gedaan om de advocatenrekening voor particulieren in het lage BTW-tarief te brengen. Dat voorstel spreekt ons erg aan. Wij beseffen dat het allerlei Europese componenten heeft. Is hier overleg over met bijvoorbeeld de staatssecretaris van Financiën? Zou dit een goede oplossing kunnen zijn, gelet op de Europese richtlijn over BTW?

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik moest even opzoeken hoe op 19 september 1991 de behandeling van de Wet BOPZ in de Kamer is verlopen. Het eerste dat mij trof was de bijdrage van de fractie van D66 toen. De heer Kohnstamm nam die voor zijn rekening. Ik leg graag twee citaten voor aan de heer Dittrich. Het eerste luidt: "Het probleem van de categorie manisch depressieve en schizofrene patiënten" (...) "is schrijnend." Het tweede citaat is: "Maar waar het mij nu primair om gaat, is dat ik vind dat wij de weg zouden moeten bewandelen van het in eerste instantie kijken naar het beleid en pas later naar het 'knutselen' aan het gevaarscriterium. Ik zou dit laatste in allerlei opzichten een angstige weg vinden, juist tegen de achtergrond van het zelfbeschikkingsrecht."

Ik wil de heer Dittrich twee conclusies voorleggen. De eerste is, dat het probleem minder brandend is, in die zin dat wij het kennelijk niet vandaag of gisteren hebben ontdekt, maar dat het al jaren speelt. Misschien is de verschijning op straat iets indringender. De tweede is, dat hij duidelijk over de angsten die de heer Kohnstamm formuleerde, heen stapt. Hij wil overwegen om met een aanscherping van de Wet BOPZ een stapje verder te gaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben blij dat de heer Van Heemst mij die vraag stelt, want ik ben het helemaal eens met Kohnstamm. Wat ik heb gezegd, ligt ook helemaal in het verlengde daarvan. Ik ben helemaal niet van plan om te "knutselen" aan de wetgeving. U citeert uit een debat uit naar ik meen 1991...

De heer Van Heemst (PvdA):

19 september 1991!

De heer Dittrich (D66):

Wij zijn al bijna in 1996. De wet is in januari 1994 in werking getreden. Sindsdien bereiken mij enorm veel geluiden over de toepassing van de wet in de praktijk. Ik ben echt van oordeel dat wij een groot probleem hebben. Het was groot en is zeker niet kleiner geworden. Ik vind echt dat wij eerst via de voorlichtingskant moeten proberen een goede toepassing van de wet te krijgen. Lukt dat niet, dan zie ik echt dat de wet veranderd moet worden. Ik zie dat niet als knutselen, maar als een deel van de oplossing van een maatschappelijk probleem.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik signaleer dus dat de vorige woordvoerder van D66 dat omschreef als, overigens tussen aanhalingstekens, "knutselen" aan het gevaarscriterium. Ik trek de conclusie dat de heer Dittrich over dat bezwaar heen wil stappen, gegeven een aantal dingen die hij om zich heen ziet gebeuren, bij de toepassing van de toen vastgestelde wet.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben absoluut niet van plan om te gaan knutselen, maar ik zou met een heel goed voorstel willen komen of de regering willen uitnodigen met een heel goed voorstel ter aanpassing van het artikel te komen. Dat is iets anders dan knutselen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het waren ook niet mijn woorden, maar de woorden van de heer Kohnstamm.

De heer Dittrich (D66):

Dat weet ik; in 1991. Wij leven nu bijna vijf jaar later en het probleem is ontzettend duidelijk.

Voorzitter! Ik had twee thema-onderwerpen uitgekozen om wat langer bij stil te staan. Dat komt onder andere doordat andere belangrijke justitie-onderwerpen later in andere debatten worden besproken, zoals de parlementaire enquête, de Drugsnota, het familierecht, het asielbeleid, jeugdbeleid etc. Deze eerste eigen begroting van beide bewindsvrouwen laat een echt eigen gezicht zien. De D66-fractie vindt de begroting een goed werkstuk, waar nog eens uit blijkt dat justitie een terrein is dat volop in de maatschappelijke aandacht staat. Er zijn veel belangrijke beleidsbeslissingen op komst. Ik wil dan ook afronden met een vraag aan beide bewindslieden. Hebben beide bewindslieden wel voldoende kwaliteit in de departementale top om alle moeilijke taken en moeilijke beleidsbeslissingen die Justitie te wachten staan, goed te kunnen uitvoeren?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! In de memorie van toelichting op de begroting voor 1996 wordt het accent gelegd op twee centrale thema's van het regeerakkoord: het grote-stedenbeleid en de aanpak van de jeugdcriminaliteit.

In onze veranderende samenleving verdienen deze thema's ontegenzeggelijk speciale aandacht. Mijn fractie wil echter, zoals men zich kan voorstellen, meer aandacht voor de problematiek van senioren. Uit onderzoek is namelijk gebleken dat de meerderheid van de ouderen in Nederland zich niet langer veilig voelt, niet in hun woning, niet op straat en niet in het openbaar vervoer.

Mijn fractie ziet evenals Senioren 2000 het garanderen van een veilige leefomgeving als een van de meest belangrijke taken van de overheid. De zogeheten kleine criminaliteit wordt door senioren als de meest belangrijke oorzaak gezien van hun gevoelens van onveiligheid. Hierbij denken zij aan inbraken, geweldsdelicten, vandalisme en buurtoverlast. Op oudere mensen zijn deze zaken veel meer van invloed dan op jongeren.

Het gevolg is dan ook dat veel senioren 's avonds na zes uur de deur niet meer uit durven te gaan of de deur in het geheel niet meer durven open te doen. Het mag toch niet zo zijn dat deze groep burgers veroordeeld wordt tot huisarrest, terwijl randcriminelen zich meester maken van de straat?

In dit kader verdient bestrijding van de jeugdcriminaliteit alle aandacht. Deelt de minister de stelling van mijn fractie dat, wanneer niet fors wordt geïnvesteerd in de bestrijding van toenemende gewelds- en vermogensdelicten onder jeugdigen, er langzaam maar zeker Amerikaanse toestanden ontstaan, waarbij jeugdgroepen zich bepaalde delen van de stad als hun exclusieve domein gaan toeëigenen? In dit verband vragen wij ons af of de taakstraffen wel een voldoende en afdoende oplossing bieden om jeugdige wetsovertreders het benodigde normbesef bij te brengen, mede gezien het zeer hoge percentage recidivisme bij jongeren tussen de 18 en 24 jaar. Ik noem het geweld op televisie, de films in de videotheken en de computerspelletjes. Die dragen alle bij aan het beeld dat geweld wel meevalt en dat het eigenlijk normaal is.

De justitiële keten dient het sluitstuk te zijn, maar dan wel een sluitstuk dat manifest streng optreedt. Hoe denkt de minister erover om ouders en eventueel leerkrachten te betrekken bij taakstraffen voor minderjarige wetsovertreders?

In de discussie over de vraag of de overheid een algemeen of specifiek op senioren gericht beleid moet voeren, gaat de voorkeur van mijn fractie uit naar algemeen beleid. Slechts waar nodig dient er een specifiek veiligheidsbeleid ten aanzien van ouderen gevoerd te worden. In dit verband denken wij vooral aan senioren in de oude stadswijken, omdat daar de criminaliteitscijfers het hoogst zijn. Mijn fractie ondersteunt dan ook het initiatief van de Amsterdamse politie om een afdeling senioren en veiligheid op te zetten. Mijn fractie vraagt de minister om dit initiatief navolging te doen vinden in andere politiekorpsen in het land. Dit initiatief stoelt op de wens inzake nabijheid en aanspreekbaarheid van de politie, vooral in buurten waar veel senioren wonen.

Ik vraag de minister hoe de afstemming tussen de betrokken ministeries is betreffende het integraal veiligheidsbeleid. Mijn fractie is met name geïnteresseerd in de justitiële aspecten van de veiligheidsketen. Wil het integrale veiligheidsbeleid kans van slagen maken, dan zullen de specifiek justitiële elementen, zoals opsporing en vervolging van strafbare feiten, gestroomlijnd moeten worden. Komt er een eind aan het wegens cellengebrek naar huis sturen van verdachten en worden verdachten zo spoedig mogelijk voor de rechter gebracht? Als deze onderdelen van het integrale veiligheidsbeleid falen, zal het vertrouwen in de andere onderdelen van de veiligheidsketen onmiddellijk worden ondergraven en zullen de betrokken burgers hun inzet ter discussie stellen. Aan het einde van de veiligheidsketen dient een rechtvaardig, streng, alsook efficiënt justitie-apparaat te staan.

Mijn fractie vraagt zich dan ook af of de vermindering van het cellentekort met 1000 wel voldoende is om de eerder geschetste problemen het hoofd te bieden. Uit de memorie van toelichting blijkt dat deze extra cellen voornamelijk ten behoeve van overlastcategorieën in de grote steden worden gebouwd. Wij vragen ons af hoe het zit met de celbehoefte in de middelgrote steden. Wordt hierop reeds geanticipeerd? Volgens de minister zal ten aanzien van de celcapaciteit rond het jaar 1998 een evenwichtssituatie ontstaan. Hoe betrouwbaar is deze prognose echter? Gaarne een toelichting hierop van de bewindsvrouwe.

Mijn fractie pleit voor een aanmerkelijk ruimer aantal cellen op de langere termijn, omdat wij vrezen dat de verharding van de criminaliteit in Nederland en de daarmee gepaard gaande langere strafoplegging de komende jaren het beeld van de celbezetting zullen bepalen. Mijn fractie betwijfelt ten zeerste of een dergelijke evenwichtssituatie rond 1998 zal worden bereikt. Indien noodzakelijk, mogen wat mijn fractie betreft meer dan één gevangene in één cel worden gehuisvest. Het argument van exclusieve privacybescherming van de delinquent vindt mijn fractie volstrekt buiten iedere proportie. Mensen in bijvoorbeeld verpleeghuizen en instellingen voor verstandelijk gehandicapten worden ook veelvuldig onderworpen aan huisvesting op een kleine kamer, die zij bovendien vaak moeten delen met anderen, waarbij niet wordt geïnformeerd naar hun behoefte aan privacy. Bij die groep van onschuldige medeburgers mag het beperken van huisvesting kennelijk wel, terwijl de dames en heren criminelen in een hotel met sterrenkwaliteit worden ondergebracht. Zowel de veel voorkomende als de georganiseerde criminaliteit kunnen in Nederland wat mijn fractie betreft niet hard genoeg worden aangepakt.

Tegelijkertijd moet bij de bestrijding door politie en justitie de kwaliteit van de rechtsstaat worden gehandhaafd. Opsporingsmethoden dienen naar de mening van mijn fractie gebaseerd te zijn op de wet. Zij moeten worden opgenomen in processen-verbaal, zodat rechters over deze opsporingsmethoden een ondubbelzinnig oordeel kunnen vellen. Mijn fractie wenst een snelle inwerkingtreding van Europol, zodat op krachtige wijze internationaal kan worden samengewerkt op strafrechtelijk gebied, waardoor grensoverschrijdende criminaliteit kan worden tegengegaan. Voorwaarde voor deze totstandkoming is echter dat de rechtsbescherming van Europese burgers is verzekerd.

Over de Wet op de rechtsbijstand merkt mijn fractie het volgende op. Weliswaar stemt de verlaging van de eigen bijdrage tot tevredenheid, maar er zal alsnog een aanpassing van de inkomensgrenzen moeten komen. Het mag niet zo zijn dat mensen in Nederland om financiële redenen afzien van professionele rechtshulp. Vooral zogeheten zwakkere partijen, zoals huurders en werknemers, dreigen – hoe vreemd dat ook mag klinken – de dupe te worden van de mogelijkheid zichzelf voor de kantonrechter te verdedigen. Zij verdedigen namelijk vaak zichzelf, omdat procesvertegenwoordiging niet langer verplicht is. Zij hebben echter een grondwettelijk recht op rechtsbijstand. Dat is het recht om met gelijke wapens te strijden.

Ik kom nu toe aan het veelbesproken Nederlandse drugsbeleid. Na jarenlang gedogen, volgens de Duitse pers een belangrijk Nederlands werkwoord, is ons land wat het drugsbeleid aangaat, toe aan duidelijkheid. Dit is echter nu juist waar het de Drugsnota van de minister van Justitie aan ontbreekt. Noch verbieden noch reguleren. Dus blijven wij steken in het schemergebied van het voor drugshandelaren en -gebruikers o zo aantrekkelijke gedogen. Met referte aan de nogal semantische discussie van vanmorgen over het begrip "gedogen" heeft mijn fractie behoefte aan een reactie hieromtrent van de minister. Op voorhand is mijn fractie van mening dat gedogen per definitie het door de overheid buiten werking stellen is van bepaalde vervolgings- c.q. handhavingsprocedures ten aanzien van een specifieke en tijdelijke zaak. Met andere woorden: gedogen mag nimmer een kwestie zijn van algemeen en blijvend beleid. Kan de minister zich vinden in deze definitie?

Na dit uitstapje, terug naar het drugsbeleid dat later nog ter sprake komt bij de behandeling van de Drugsnota. De senioren van Nederland, dus ook mijn fractie, vinden dat de overlast van coffeeshops de spuigaten uitloopt. Hierdoor weten burgemeesters in ons land zich opgezadeld met de onmogelijke taak deze overlast te beheersen. De steden moeten nu wanhopig schipperen tussen toestaan en verbieden.

Mijn fractie dringt aan op een snelle totstandkoming van een wettelijke mogelijkheid om overlast veroorzakende coffeeshops en drugspanden snel te kunnen sluiten. Een duidelijke boodschap vereist nu eenmaal een duidelijke regel. Onduidelijkheid schept onzekerheid met als gevolg de door mijn fractie en de Nederlandse senioren zo verafschuwde onveiligheid. Mijn fractie verzoekt de minister dan ook om vooral veel duidelijker taal te spreken en te schrijven.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! In het algemene deel van de memorie van toelichting vinden we helaas géén principiële beschouwing die een aanknopingspunt zou kunnen bieden voor een echte discussie over plaats en taak van justitie in de samenleving. Nuchterheid en zakelijkheid overheersen de memorie van toelichting. Dat kan op zich positief zijn, maar hier is de vraag of men maar niet liever zwijgt over dieper liggende uitgangspunten uit onvermogen òf vanwege het besef dat op dat niveau toch geen sprake zou kunnen zijn van consensus. Zo'n houding zou haaks staan op de allerwegen gehoorde roep om versterking van onze politieke moraal, het publieke ethos. Wat dat betreft is de memorie van toelichting zonder meer teleurstellend, zeker als ik dit afzet tegen de discussie tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar over de normen voor het beleid.

Voorzitter! De IRT-affaire werpt, in al haar aspecten, in vele opzichten haar schaduwen over deze begrotingsbehandeling. De parlementaire enquête heeft, zoals ons uit zeer vele signalen blijkt, een desastreuze uitwerking op imago en gezag van justitie en politie. De gewone politieman wordt erop aangekeken, hoewel hij er in feite niets mee te maken heeft. Voor deze buitengewoon ongewenste neveneffecten van de enquête heeft mijn fractie destijds indringend gewaarschuwd. Bovendien – ook daarover bereiken ons vele berichten, hoewel de minister wanhopig probeert het tegendeel vol te houden – heeft de enquête een verlammende uitwerking op de aanpak van de zware, georganiseerde criminaliteit. Inderdaad, wie lacht er in z'n vuistje?

Wij in ieder geval niet, want wij achten het gebrek aan daadkracht buitengewoon ernstig. Bovendien, zo is onze vrees, zal het nog geruime tijd gaan duren eer dit gezag is hersteld en de overheid over adequate instrumenten beschikt tot aanpak van de criminaliteit. Er zullen wellicht reorganisaties nodig zijn en er zal zeker wetgeving nodig zijn. Heeft de minister al een plan van aanpak en een tijdschema klaar voor noodzakelijke acties na verschijning van het enquêterapport?

Voorzitter! Met de rechtshandhaving is het droevig gesteld. Men zou kunnen vragen: waar blijft de overheid eigenlijk? Het handhavingstekort heeft ernstige gevolgen voor het rechtsgevoel van de burger en de handhaving van normen en waarden. De fatale gevolgen van afbraak daarvan zijn overal zichtbaar: onveiligheid, criminaliteit, verloedering van het publieke domein. Massale normoverschrijding vraagt om krachtdadige aanpak. Maar wat is het antwoord van de overheid? Hoogstens "gedogen"; zie het drugsbeleid, waar wij nog nader over zullen spreken. Een gedoogcultuur is funest voor het rechtsgevoel en ondermijnt de rechtsstaat. De overheid geeft aldus vaak het verkeerde voorbeeld.

Voorzitter! Ik zeg dit alles niet met vreugde, en zeker niet uit oppositionele overwegingen. Maar als ik de huidige situatie afzet tegen datgene wat de plicht van de overheid is, dan stemt mij dat diep bedroefd. De overheid heeft de schone en verantwoordelijke taak om als dienaresse van God recht en gerechtigheid in de samenleving te handhaven. Maar wat is de situatie? De Bijbel spreekt over een toestand, waarbij "het recht struikelt op de straten".

Voorzitter! Als ik alleen al denk aan de ontwikkelingen rond de rechtsbescherming van het leven, dan stel ik vast dat de ontwikkelingen in hoog tempo in volstrekt verkeerde richting gaan. Binnen korte tijd zijn er twee opzienbarende uitspraken gedaan in rechtszaken tegen artsen, die vervolgd werden wegens actief levensbeëindigend handelen. De SGP-fractie is enerzijds niet verbaasd over deze uitspraken. Het is voor ons helaas een treffend bewijs voor onze in deze fundamentele discussie eerder uitgesproken stelling, dat de wetgever op het punt van de bescherming van het menselijk leven schromelijk te kort is geschoten. Het is bij uitstek een taak van de overheid om waarborgen te scheppen voor een optimale rechtsbescherming, zeker voor personen die niet in staat zijn hun wil kenbaar te maken. We herhalen daarom met kracht dat het ten principale niet zo kan zijn, dat de normontwikkeling wordt overgelaten aan de jurisprudentie.

Anderzijds is de SGP-fractie verbijsterd over beide rechterlijke uitspraken. Kennelijk wordt het dodend handelen door artsen, juridisch gezien zonder meer te kwalificeren als moord, beschouwd als zijnde in overeenstemming met de heersende medische ethiek en als te voldoen aan de zorgvuldigheidsvereisten. En dan te bedenken dat het in beide gevallen ging om actieve levensbeëindiging zonder verzoek van de patiënt.

Voorzitter! Ik begrijp absoluut niet waarom er een vals dilemma is ingebracht, namelijk dat er gekozen moest worden voor verlichting van het lijden dan wel actieve levensbeëindiging van het kind. Het is tekenend dat een rapport van een getuige-deskundige, waarin wordt gesteld dat pijnbestrijding wel degelijk tot de mogelijkheden behoorde, zonder meer terzijde werd geschoven. Welke benadering wil de minister verder volgen ten aanzien van beide casus? Verder wil ik graag van de minister weten welke consequenties beide rechterlijke uitspraken hebben voor het hanteren van de meldingsprocedure alsmede voor het vervolgingsbeleid. Ten slotte wil ik van de minister een fundamentele reactie hebben op mijn principiële stelling, dat wet- en regelgeving ter bescherming van het leven van de zogenaamde wilsonbekwamen zeer dringend noodzakelijk is.

Voorzitter! Wat de criminaliteitsontwikkeling betreft, verschijnen er af en toe hoopgevende berichten over relatieve afname van bepaalde vormen van criminaliteit, bijvoorbeeld overvallen op banken en postkantoren. De grote toename van de criminaliteit vond plaats tussen 1970 en 1984, zo bleek uit CBS-cijfers. Zo'n gegeven kan een geruststellende indruk maken, maar we sussen ons dan te vroeg in slaap. Want al zou er op het ogenblik niet van een duidelijke toename sprake zijn, het criminaliteitsniveau is ongekend hoog en onaanvaardbaar hoog. De gevoelens van onveiligheid zijn in de loop der jaren sterk toegenomen en die gevoelens berusten op feiten. Politie en justitie kunnen niet alle vormen van criminaliteit keren of uitbannen. Maar dat hier een kerntaak ligt van de rechtsstaat, daarover kan geen discussie zijn. Qua prioriteit verdient de justitietaak de hoogste aandacht, intern en extern. Want het vertrouwen van burgers wordt er natuurlijk niet groter op wanneer zij tegelijkertijd wekelijks geconfronteerd worden met berichten en beschouwingen over corruptie bij ambtenaren en politie. En laten we ons over het eigen gedrag van burgers dan maar geen illusies maken.

Voorzitter! Uit het jaarverslag van het OM over 1994 blijkt dat het totaal aantal zaken daar niet sterk meer wijzigt. Maar tegelijkertijd wordt opgemerkt dat het wel om steeds zwaardere zaken gaat. Minder zware zaken zijn in het voortraject reeds op andere wijze afgehandeld òf in het geheel niet opgehelderd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Wat bedoelt de heer Van den Berg precies met de verontrustende berichtgeving over corruptie binnen de ambtenarenwereld? Wil hij daarmee zeggen, dat dergelijke gevallen buiten de publiciteit moeten blijven? Dat zou ik een merkwaardig standpunt vinden. Mijn redenering zou zijn, dat het eerder een teken van kracht is dan van zwakte als je het ook durft te benoemen. Zou hij dat punt van zijn betoog even kort kunnen toelichten?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp niet hoe de heer Van Heemst kan veronderstellen, dat uit mijn betoog voortvloeit dat ik dat soort berichten maar wil wegmoffelen of in de doofpot wil stoppen. Integendeel. De essentie van mijn signalering – die wij helaas niet kunnen ontkennen – is, dat het juist een krachtige aanpak vergt om normen en waarden te herstellen, niet alleen naar buiten maar ook naar binnen. Ik sprak over intern en extern, en daarmee bedoelde ik het eigen apparaat. Ik neem aan, dat dit in overeenstemming is met hetgeen de heer Van Heemst voor ogen staat. Ik heb absoluut niet bedoeld, wat hij veronderstelde, en het vloeit overigens ook niet uit mijn beschouwing voort. Ik heb het over het funeste van dat soort handelen bij de overheid zelf, of het nu gaat om ambtenaren of bestuurders. Het ondermijnt het rechtsgevoel. Voorzitter! Vele misdrijven worden maar helemaal niet aangegeven, omdat de burger de indruk heeft dat er toch niets gebeurt. Uit de cijfers kunnen we dus niet de indruk krijgen, dat het allemaal wel meevalt met de ontwikkeling van de criminaliteit.

Voorzitter! Dat heeft ook zijn afgeleide naar de cellenproblematiek. Nog vanmorgen waren er berichten in de pers, dat het aantal gedetineerden enorm blijft stijgen. Hoewel er veel gebeurt op het terrein van terugdringen van het cellentekort, zijn wij er nog lang niet. In 1994 was er weer een stijging van het aantal heenzendingen. Uit het antwoord op de vragen heb ik begrepen, dat daar pas in 1997 een kentering valt te verwachten. Ik vind dat onaanvaardbaar. En dan zijn het nog optimistische veronderstellingen. De minister wilde deze ontwikkeling keren. Haar hoop was kennelijk – gezien haar teleurgestelde reactie – gevestigd op de uitkomsten van de studie naar alternatieven door de commissie-Korthals Altes. Dat rapport is er en daar is de minister bepaald niet vrolijker van geworden. Eén van de conclusies was dat de bestaande capaciteit nog een drastische uitbreiding behoeft. Die conclusie zal niemand vrolijk stemmen, ook ons niet, maar ze ligt er wel, in alle onwrikbaarheid. De vraag is nu wat in de eerste plaats de minister met deze conclusie gaat doen. Ik heb begrepen dat wij hierop nog een reactie krijgen, maar ik vind dat de minister reeds in dit debat moet aangeven waar zij staat. Hoe staat het overigens met de personeelsvoorziening bij deze grote uitbreiding van de celcapaciteit? Is dat niet een groot knelpunt?

Over de vreemdelingenproblematiek hopen wij volgende maand een fundamenteel debat te voeren. Daarom kan ik er nu uiterst kort over zijn. De vreemdelingen- en asielzoekersstroom blijft jaar in jaar uit grotere inspanningen, ook financiële, van de overheid en de samenleving vergen. Ook hier geldt dat wij ons door tijdelijk teruglopende cijfers niet in slaap mogen laten sussen. De staatssecretaris heeft een zeer zware taak. Dat beseffen wij. In de memorie van toelichting lezen wij dat de instroom van asielzoekers het maatschappelijk draagvlak voor het beleid onder druk heeft gezet. De bewindslieden achten het dan ook van groot belang dit draagvlak te versterken en te verbreden. Het communicatieplan van Justitie zou daarin moeten voorzien. Wat betekent dit in concreto, mede gezien de uitlating die de minister eerder dit jaar deed dat een brede en diepgaande maatschappelijke discussie over het vreemdelingenprobleem noodzakelijk is? Wat gebeurt daaraan? Intussen blijven de ontwikkelingen van alledag aanleiding geven tot veel zorg. Ik verwijs naar de evaluatie van de Algemene Rekenkamer en het onderzoek, na anderhalf jaar, inzake de invoering van de herziening van de effecten van de Vreemdelingenwet. Dan blijkt dat de effecten nog niet zijn gerealiseerd. Wij vragen ons af: uit welke hoek moet de oplossing dan komen? Moet er weer nieuwe wetgeving komen, moet er meer personeel komen of moet er een verbetering van bestaande wetgeving komen? Dit blijft een haast onoplosbaar probleem.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van den Berg stelde vragenderwijs enkele oplossingen aan de orde. De eerste, weer nieuwe wetgeving, kan echter op basis van de rapporten afvallen. Daar werd namelijk ook met een beschuldigend vingertje naar gewezen: te veel opeenvolgende nieuwe wetgeving.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat onderken ik zeker, mevrouw Sipkes. Maar de vraag is natuurlijk of de huidige wetgeving ten principale voldoende is voor de aanpak van de problematiek als zodanig. Dat zullen wij ook onder ogen moeten zien. Maar wij moeten natuurlijk niet wetgeving op wetgeving blijven stapelen. In de praktijk blijkt dat een knelpunt, dat men gewoon niet kan verwerken. Daar ben ik het mee eens. Maar dat betekent niet dat de vraag of deze wetgeving de goede is voor het probleem, daarmee ten principale is beantwoord.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nu verandert u het al: of deze wetgeving de goede is. Er zit wel even een onderscheid tussen "voldoende" en "de goede".

De heer Van den Berg (SGP):

Daarmee ben ik het eens.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de jeugdcriminaliteit. Die krijgt meer aandacht, terecht. Of het voldoende is, is zeer de vraag. De capaciteit van justitie en politie schiet evident te kort voor alle beleidsprioriteiten. Versterking van de hele keten is zonder meer nodig. Wij hebben daar voortdurend voor gepleit en zullen daar onder andere in het debat over de politie weer voor pleiten. Maar mijn vraag is tevens of de overheid niet buitengewoon ongeloofwaardig bezig is. De diepere oorzaken van het probleem zijn namelijk nog steeds een taboe. Ik noem de ontwrichting van gezinnen, waartoe het overheidsbeleid in belangrijke mate bijdraagt. Ik denk hierbij aan het beleid met betrekking tot de individualisering, de vereenvoudiging van echtscheiding en dergelijke. Ik denk in dit verband aan de uitspraken van prof. Hoefnagels onlangs, die toch niet bepaald als een SGP'er kan worden getypeerd. Als men dit soort geluiden niet wil horen en als dit niet wordt gezien als de werkelijke oorzaak van de problemen, dan is het dweilen met de kraan open.

Voorzitter! Met betrekking tot de kinderpornografie blijven de ontwikkelingen ons grote zorgen baren. Met grote frequentie komen nu zaken aan de orde, waarbij Nederland toch wel vaak de kern van netwerken vormt. De nieuwe wetgeving kan nu in werking treden. Daar zijn wij uiteraard blij mee. Maar wordt hieraan ook echt prioriteit gegeven, zo is mijn vraag aan de minister. Bovendien bepleiten wij dringend, over te gaan tot strafbaarstelling van seksueel misbruik van kinderen, ook in het buitenland. Wil de minister ter zake stappen ondernemen?

Ik kom bij het laatste punt, de integratie van rechtbanken en kantongerechten. Dat staat, bij alles wat er al aan de hand is, ook nog op de agenda. Mijn fractie ziet hier ten principale niet veel in, zoals bekend. Maar mijn vraag is nu of het – hoe men er ook over denkt – wel verstandig is om dit op korte termijn door te zetten. Wij bevelen heroverweging dringend aan. Waarom zou het door de kantonrechters aangedragen alternatief, zeker voorshands, niet toereikend zijn?

Voorzitter! De bewindslieden staan voor een immens zware taak, misschien wel eens moedbenemend. Moge het beleid meer gericht worden op de heilzame inzettingen van Gods Woord; dan zou er pas echt perspectief ontstaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft op 18 oktober van het vorige jaar bij de behandeling van de begroting van Justitie de balans van de vliegende start van het nieuwe kabinet opgemaakt. Daarbij heeft hij met name aandacht besteed aan het terrein van politie en justitie. Toen zei hij: daartoe reken ik ook dat het kabinetsbeleid tot nu toe vooral heeft geleid tot onduidelijkheid zo niet chaos en verwarring.

Mag ik uit de bijdrage van de heer Van den Berg in deze ronde van de begrotingsbehandeling afleiden, dat dat hele harde, misschien een beetje voorbarige, oordeel van vorig jaar is afgezwakt en dat hij milder is geworden in zijn oordeel over datgene wat op het terrein van politie en justitie gebeurt?

De heer Van den Berg (SGP):

Nee, voorzitter, dat is een misverstand. Misschien is wat de richting van het kabinetsbeleid betreft de mist inmiddels opgetrokken, maar mijn oordeel is wel dat dat beleid een volstrekt verkeerde richting op gaat. Dat is het punt.

De heer Van Heemst (PvdA):

U had het vorig jaar ook over een verkeerde richting. Dat motto komt overigens in veel van uw bijdragen aan debatten over de begroting van Justitie voor. Destijds zei u echter ook nog: het is chaos en verwarring. Ik was nu juist verheugd dat die kwalificatie ook niet indirect in uw bijdrage aan dit begrotingsdebat was terug te vinden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dan is er toch sprake van een misverstand. Destijds stonden wij aan het begin van een nieuwe periode en de vraag was: waartoe leidt dit beleid? Dat was volstrekt onhelder en in dat verband heb ik gesproken van chaos en verwarring. Inmiddels weten we waar dit beleid wel toe leidt. Mijn oordeel daarover is inhoudelijk heel duidelijk: dat beleid gaat volstrekt de verkeerde richting op. Daarmee wordt namelijk geen halt toegeroepen aan de verdere ondergang van normen en waarden in onze samenleving. Wij zien toch allerwegen de ontwrichtende gevolgen daarvan. Dat de overheid niet ingrijpt, paal en perk stelt en zelf niet het goede voorbeeld geeft met beleid en wetgeving, is iets wat mij diep bedroeft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag mij af of het niet te veel eer voor Justitie zou zijn om dat ministerie direct verwijten te maken in verband met de vervaging van normen en waarden. Waarover zowel de heer Van den Berg als ik en Justitie een duidelijk opvatting hebben is het punt van de kinderporno. Dat noemde de heer Van den Berg ook. Hij vroeg daarbij in hoeverre het mogelijk zou zijn om ook internationaal misbruik van kinderen strafbaar te stellen. Dacht hij daarbij aan iets speciaals?

De heer Van den Berg (SGP):

Nee, voorzitter. Meermalen is de laatste tijd de mogelijkheid besproken om een juridische titel te scheppen voor vervolging bij misbruik van kinderen in het buitenland. Daarbij zou het gaan om misbruik dat door Nederlanders in het buitenland wordt begaan. Dit punt is ook in andere landen aan de orde. Ik heb begrepen dat ook nog onlangs bij de behandeling van de wijziging van wetgeving de minister in de Eerste Kamer hierover heeft gesproken. Daarbij heeft zij gezegd, dat dit onderwerp haar aandacht heeft. Met het oog daarop is mijn vraag: wil de minister hier inderdaad zeer uitdrukkelijk aandacht aan besteden en wil zij, zoals dat in enkele andere landen gebeurt, meewerken aan bestrijding van dit kwaad? Dat zou mij zeer juist lijken. Dat was de essentie van mijn vraag.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik lever deze bijdrage mede namens de fractie van de RPF.

Voorzitter! Vandaag en morgen hebben we de gelegenheid te laten zien dat het werk van Justitie niet opgaat in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. Zelfs het ruimere begrip "handhaving van de rechtsorde" bestrijkt nog maar een deel van het werkterrein. Maar deze handhaving vormt wel de onmisbare kern van de justitiële functie.

Rondom de handhaving van de rechtsorde rijzen echter vragen, waarvan ik er enkele aan de orde wil stellen. Moet de overheid met behulp van politie en justitie de rechtsorde wel handhaven? Die vraag kwam bij mij op toen ik nog eens nadacht over het verschijnsel "gedogen". Daarover spraken ook andere collega's. Het is een thema waaraan ook de minister en het departement aandacht schonken tijdens een symposium vorige maand in Scheveningen.

Het departement trad in de voetsporen van het ministerie van Binnenlandse Zaken, dat in 1989 een symposium over hetzelfde onderwerp hield. Dat gebeurde toen onder de stelling "gedogen en besturen gaan in principe niet samen". De toespraak van de minister op haar symposium had als titel "Nederlands gedoogbeleid, pragmatisch en effectief". Dat duidt op een forse stap in de richting van het aanvaarden van gedogen als beleidsinstrument; in het aanvaarden dus van het bewust toestaan wat wettelijk verboden is. Hoe verhoudt zich dit tot de taak van justitie ten aanzien van de rechtsorde?

Ik waardeer het dat de minister deze vraag niet onbesproken heeft gelaten en dat zij ook een poging heeft gedaan tot een historische verantwoording. In haar toespraak legde zij een verband met de strijd van de Nederlandse protestanten in de 17de eeuw voor geloofsvrijheid. De gewetensvrijheid, waarvoor de protestanten gestreden hadden, wilden zij andere godsdiensten niet onthouden. Deze godsdienstige tolerantie zou volgens de minister mede ten grondslag liggen aan het ontstaan van het Nederlandse gedoogbeleid.

Het is zeker waar dat geestelijke vrijheid voor alle burgers al vroeg behoorde en nog steeds behoort tot de wezenlijke kenmerken van christelijk politiek denken. Maar het is wel een forse stap van gewetensvrijheid naar het gedogen van wetsovertreding. Het kon wel eens zijn dat de jaren zestig van deze eeuw daaraan meer hebben bijgedragen dan de erkenning drie eeuwen geleden, dat ook een christelijke overheid niet mag heersen over de gewetens van burgers. Impliciet erkende de minister dat ook in haar uitspraak, dat een principiële benadering meer schade aanricht dan een pragmatische aanpak. Over de concrete aanleiding tot deze uitspraak, het Nederlandse drugsbeleid, spreken wij later nog, maar ik nodig de minister uit op de verhouding van principe en praktijk nader in te gaan. Als schot voor de boeg van mijn kant zou ik willen zeggen: gedogen kan soms onvermijdelijk zijn, maar als gedogen beleid wordt, komt de geloofwaardigheid van het overheidsambt in gevaar.

Een ander verschijnsel dat op gespannen voet staat met de handhaving van de rechtsorde betreft de heenzendingen. Al jaren is hier sprake van een onaanvaardbare situatie.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb het boekje "Crisis in de gedoogcultuur" ook bij de hand. Wat de minister doet, is verwijzen naar de bijdrage van prof. Van Deursen, hoogleraar nieuwe geschiedenis aan de VU te Amsterdam. Hij geeft een wat grondiger onderbouwing dan in de beknoptheid van het betoog van de heer Schutte naar voren kan komen.

De heer Schutte (GPV):

Dat klopt. Ik heb het goed nagelezen, omdat ik de heer Van Deursen juist op dit terrein zeer hoog acht. Voor de minister geldt kennelijk hetzelfde. Immers, zij verwees ernaar. Ik kan de paar minuten spreektijd die ik voor deze begrotingsbehandeling heb, natuurlijk moeilijk gebruiken om uitvoerig te citeren. Ik kan het boek een ieder ter lezing aanbevelen. Er staan veel zeer lezenswaardige opmerkingen in.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ook over de christelijke zedenwet en de erotiek en straatprostitutie in Amsterdam.

De heer Schutte (GPV):

U weet dat daarbij gezegd wordt dat het daarmee in Amsterdam beter gesteld was dan in Antwerpen. Dat lag toen buiten dat gebied. Er valt wat dat betreft in Nederland nog heel wat te verbeteren.

Voorzitter! Ik was bij de heenzendingen terechtgekomen en had geconstateerd dat al jaren sprake is van een onaanvaardbare situatie. De indeling in categorieën voorlopig gehechten is veelal tot een theoretische geworden, omdat alleen nog maar de zwaarste categorieën voor insluiting in aanmerking komen. Terecht krijgt uitbreiding van de celcapaciteit dan ook prioriteit. Voorrang voor de grote steden is daarbij logisch, maar een landelijke regie voor de benutting van de capaciteit kan niet worden gemist. Er worden 1000 plaatsen met een sober regime voor kort verblijf bijgebouwd. Ik heb begrepen dat daarop nu reeds vooruitgelopen wordt door bestaande oudere cellen hiervoor aan te wijzen. Kan de minister garanderen dat hierbij sprake zal zijn van een landelijke regie en dat de situatie zich niet kan voordoen dat er wel ruimte is voor verdachten uit de C-categorie, maar dat de heenzendingen uit de A-categorie gewoon doorgaan?

Het is een open deur intrappen als ik zeg dat de in gang gezette reorganisatie van het openbaar ministerie dringend nodig is. Het OM moet veel meer als een eenheid optreden als het gaat om beleidsmatige zaken, zonder afbreuk te doen aan de nodige flexibiliteit als het gaat om de behandeling van concrete strafzaken. In een meer bedrijfsmatige aanpak past het maken van management- en budgetafspraken, mits deze afspraken geen doel in zichzelf worden. Dat gevaar bestaat bij het hanteren van streefcijfers. Zo'n streefcijfer – misschien moet ik zeggen: zo'n opdracht – betreft het aantal Pluk-ze-vorderingen. Elke officier dient gemiddeld van tien delinquenten het wederrechtelijk verkregen voordeel te plukken. Past zo'n benadering nu wel bij het karakter van ons stelsel van strafvordering? Wordt het plukken, en dus het financieel belang van de Staat, zo geen doel in zichzelf?

Ook het werken met streefcijfers voor vorderingen van schadevergoeding voor slachtoffers kan leiden tot ongewenste neveneffecten. In de praktijk lijkt het erop dat standaard een vordering tot schadevergoeding wordt gedaan, met als onbedoeld neveneffect een hogere strafmaat. Strafvordering mag nooit een kwestie van routine worden.

Niet alleen het openbaar ministerie, maar ook de zittende magistratuur verkeert in een reorganisatieproces. De gevolgen van de eerste fase van de herziening doen zich nog steeds gevoelen, in het bijzonder bij de sector bestuursrechtspraak. Dat was voor de Raad van State aanleiding te adviseren het wetsvoorstel voor de tweede fase nog niet in te dienen. Ik wil de minister dringend in overweging geven de voor- en nadelen van integratie van de kantongerechten nog eens goed te overwegen. De erkende voordelen van de zelfstandige kantonrechtspraak moeten niet in de waagschaal worden geworpen, als alternatieven, in de vorm van een meer geleidelijke uitbouw van de samenwerking in de richting van integratie, niet grondig zijn onderzocht.

In de toelichting en in de nota over jeugdcriminaliteit krijgen het voorkomen en bestrijden van criminaliteit onder jongeren gelukkig veel aandacht. Maar hoe zit het met de know-how bij de korpsen, nu bijna overal de afzonderlijke afdelingen jeugdzorg en zeden verdwenen zijn? Ook hier geldt dat aandacht voor de grote steden terecht is, maar voorkomen moet worden dat zich een waterbedeffect gaat voordoen, doordat de jeugdcriminaliteit als gevolg van de meer gerichte aanpak uitwaaiert naar de regio. In dit verband dank ik de regering namens de RPF-fractie voor de antwoorden op de vragen 106 en volgende, betreffende de raad voor de kinderbescherming. De antwoorden geven aanleiding tot nieuwe vragen, en daarop zal de RPF-fractie nog wel terugkomen.

De laatste tijd is gelukkig sprake van een toenemende aandacht voor geweld in de media. Onder meer een interdepartementale werkgroep houdt of hield zich hiermee bezig. Welke resultaten kunnen op dit terrein worden gemeld?

Ik ga ervan uit dat we binnenkort ook de definitieve versie mogen ontvangen van de notitie inzake kansspelbeleid. Het lijkt erop dat de regering hiermee kleine stapjes in de goede richting wil zetten, met name waar het gaat om de speelautomaten. Tegen die achtergrond verwondert het mij dat de regering nogal nonchalant lijkt te reageren op de recente evaluatie van de krasloterij. Dit nieuwe short-odd kansspel is indertijd door een kamermeerderheid node en voor een proeftijd geaccepteerd. Als nu blijkt dat hierdoor opnieuw enkele duizenden mensen, vooral behorende tot de sociaal zwakke groepen, in de problemen geraken, is dit toch een duidelijk signaal dat de invoering van de krasloterij een brug te ver is geweest? Het beleid is er toch op gericht de gokverslaving en -criminaliteit terug te dringen en niet uit te breiden?

Ten slotte nog iets over het scheidingsprocesrecht. De commissie-De Ruiter moet voorstellen uitwerken voor een stelsel van scheidingsbemiddeling. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft de minister-president naar aanleiding van een motie mijnerzijds toegezegd, dat in de uit te brengen gezinsnotitie ook aandacht zal worden geschonken aan de situatie rond echtscheiding, in het bijzonder als er jonge kinderen bij betrokken zijn. Behoort dit onderwerp mede tot de taak van de commissie-De Ruiter of komt de regering op dit punt anderszins met voorstellen?

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Ik wil een dikke rode streep onder het betoog van de heer Dittrich zetten, waar het gaat om rondzwervende psychisch gestoorde mensen, met name schizofrenen. Je zou er nog aan toe kunnen voegen: in een vroeg stadium van dementia senilis verkerende mensen die èn voor zichzelf èn voor hun omgeving, met name in de kleine uurtjes, een gevaar kunnen opleveren en waarvoor binnen de psychiatrische ziekenhuizen ook in die kleine uurtjes geen opnamecapaciteit is, waardoor de politie met een groot probleem zit opgezadeld. In dit verband vraag ik de bewindslieden om hieraan nog eens aandacht te besteden.

Ik kom toe aan het punt waarover ik de bewindslieden vragen wil stellen. We hebben het al vaak gehad over de criminaliteit bij de jeugd. Waar ontstaat die? Die ontstaat met name, wanneer de kinderen in een vroeg stadium in een stress-situatie komen te verkeren in gezinsverband. Het gebeurt heel dikwijls wanneer twee mensen besluiten om uit elkaar te gaan, waarna de kinderen vaak in een spanningsveld terechtkomen, waarvan veel later, tot zelfs in de puberteit toe, door kinderpsychologen zal worden vastgesteld dat de oorzaak ligt in een crisis in de jeugd. Aan die stress kan iets gedaan worden, ware het niet dat daar een groot probleem ligt. In een paginagroot artikel van het dagblad Tubantia werd destijds het probleem van het omgangsrecht van grootouders met kleinkinderen na echtscheiding aan de orde gesteld. Ruim 90 Nederlandse grootouders overwegen een procedure aan te spannen om hun kleinkinderen te mogen zien. Hierbij teken ik aan dat dit 90 ouderen zijn die de weg naar de rechter willen zoeken; ik praat niet over de ouderen die gelaten het hoofd in de schoot leggen en met de lasten blijven zitten.

In de hectische tijden waarin twee mensen beslissen uit elkaar te gaan, komen de kinderen vaak in de verdrukking. Het zijn dan veelal de grootouders die als klankbord en rustpunt dienen voor de kleinkinderen. Psychologen beschrijven dat ook. Met name kinderpsychologen zeggen dat er een functie is voor grootouders, namelijk het zijn van een rustpunt in het leven van jonge kinderen. Er is dus ook nog een taak voor mij! Kleinkinderen kunnen met hun zorgen en frustraties een klankbord vinden bij die grootouders. Welnu, nu gaan we de fout in, want het behoeft geen betoog dat het van het allergrootste belang is dat juist de grootouders kunnen terugvallen op een goede wettelijke regeling. Daar mankeert het nu net aan: aan die goede wettelijke regeling. Tot mijn spijt heb ik vernomen dat de grootouder niet expliciet genoemd is in de regeling inzake het omgangsrecht, die dit jaar is aangenomen, terwijl dat wel het geval is in het buurland België en in Frankrijk.

In het Belgische wetsartikel is het als volgt geformuleerd: de grootouders hebben het recht, persoonlijk met het kind contact te onderhouden. Datzelfde recht kan aan ieder ander persoon worden toegekend, indien hij of zij aantoont dat hij of zij met het kind een bijzondere affectieve band heeft. Bij gebreke van een overeenkomst tussen de partijen, aldus de Belgische wetgeving, wordt de uitvoering van het recht in het belang van het kind en op verzoek van de partijen of van de procureur des Konings beslist door de jeugdrechtbank.

Hierin worden de grootouders dus met name genoemd, terwijl daar in ons wetsartikel geen sprake van is. Ik wil met enige aandrang aan de bewindslieden vragen om daar nog eens aandacht aan te besteden. Deze tekst zou als voorbeeld kunnen dienen voor de wetgeving in ons land.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In mijn herinnering hebben de grootouders in het nieuwe omgangsrecht wel degelijk een recht op een omgangsregeling. De grootouders worden misschien niet expliciet genoemd, maar er wordt volgens mij wel verwantschap in de tweede en derde graad genoemd als diegenen die recht hebben op omgang.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Ik was al voorbereid op deze vraag; ik weet zo langzamerhand wat ik kan verwachten. In artikel 377 staat: onverminderd het bepaalde in artikel 377a kan de rechter op verzoek een omgangsregeling vaststellen tussen het kind en degene die in een nauwe persoonlijke relatie staat tot het kind.

Dat kan dus ook de buurvrouw zijn. Dat kan de babysitter zijn die een keer of twee of vaker op bezoek komt. Maar de ouders die bijvoorbeeld in het buitenland verblijven en na die echtscheiding terugkomen, worden hierin niet genoemd. Dat is nu juist het probleem.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

De heer Leerkes moet ook de rest van de discussie volgen. Er is expliciet gesproken over grootouders. Die hebben in het nieuwe omgangsrecht dus wel degelijk een recht op omgang met hun kleinkinderen.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Dan laten wij het hierbij en hoef ik daar verder geen aandacht aan te besteden. Als de bewindslieden het met mij eens zijn, dan hoor ik dat graag van hen.

De Belgische tekst kan als voorbeeld dienen voor de nieuwe wetgeving in ons land. Die is dan volgens mevrouw Soutendijk misschien niet meer nodig, maar ik vind wel dat het even goed nagekeken moet worden. Ik ben hedenochtend nog geïnformeerd dat die grootouders niet expliciet in dit wetsartikel genoemd worden.

Graag hoor ik een reactie op deze problemen van de bewindslieden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenochtend zal het antwoord van de regering aanvangen. Ik wijs ten overvloede op de mogelijkheid om feitelijke vragen schriftelijk te beantwoorden voor de aanvang van de mondelinge behandeling. Ik herinner nog eens aan de informele norm dat bij de beantwoording, zeker bij een begrotingsbehandeling, door de regering niet meer tijd wordt gebruikt dan de helft van de tijd die de Kamer heeft gebruikt. Dat is exclusief interrupties. Het is dus precies uit te rekenen.