Handeling 1995-1996, pag. 7037-7046

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten in verband met de herziening van de voorlopige maatregelen van kinderbescherming (23808).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Het verheugt de PvdA-fractie zeer dat met het voorliggend wetsvoorstel alle 14 aanbevelingen van het rapport "Rechtzetten" van de subcommissie Kinderbescherming, de zogenaamde commissie-Vliegenthart, op de een of andere wijze zijn uitgewerkt. Enerzijds is dit gebeurd via bestuurlijke en organisatorische aanpassingen, anderzijds via wijziging van wet- en regelgeving. Onze waardering gaat uit naar de staatssecretaris en naar haar voorganger, alsmede naar de ambtenaren die in enkele jaren deze veranderingen hebben voorbereid. Onze waardering gaat zeker ook uit naar de mensen in het veld, die al deze veranderingen in praktijk hebben gebracht en nog in praktijk zullen brengen. Met dit wetsvoorstel sluiten wij een hoofdstuk af in de geschiedenis van de kinderbescherming.

Met dit wetsvoorstel worden de rechtswaarborgen voor ouders en hun minderjarige kinderen verbeterd als het gaat om voorlopige maatregelen van kinderbescherming. Op dat punt ontving de Tweede Kamer in het verleden veel klachten. Reden voor de commissie-Vliegenthart om in aanbeveling 4 vast te stellen dat er duidelijkheid moest komen over de grond en de duur van de maatregelen. Aan het ongewisse karakter van het tijdelijk ingrijpen door de rechter in het gezag van de ouder of de ouders over het kind – een zeer ingrijpende maatregel – moest een eind komen. Terecht wilden mensen weten waarom deze voorlopige maatregel wordt gevraagd en uitgesproken, hoelang deze duurt en wanneer de definitieve voorziening wordt bepaald. Het kan daarbij gaan om ontzetting of ontheffing uit het ouderlijk gezag, om een OTS, om geen enkele maatregel met eventueel vrijwillige hulpverlening. Het is goed dat de mensen snel weten waar zij aan toe zijn.

Over de voorlopige OTS is al het een en ander wettelijk geregeld. Enige tijd geleden hebben wij een wetsvoorstel daaromtrent behandeld, hetgeen kracht van wet heeft gekregen. In het voorliggende wetsvoorstel wordt hieraan verder uitvoering gegeven. Het zal niemand verbazen dat de PvdA-fractie hiermee kan instemmen. De wijziging van de term "voorlopige toevertrouwing" in "voorlopige voogdij" juichen wij toe, omdat dit duidelijker aangeeft dat sprake is van een gezagsovername en niet van feitelijke zorg, die de term "voorlopige toevertrouwing" een beetje in zich droeg.

Het is voor de PvdA-fractie van groot belang dat de betrokken instanties in het algemeen positief op de voorstellen hebben gereageerd. Voor mijn fractie blijft een aantal vragen en opmerkingen over, mede naar aanleiding van commentaren, met name over de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel.

Allereerst gaat het dan om de duur van de fatale termijn van de voorlopige voogdij, te weten zes weken. De raad voor de kinderbescherming moet binnen zes weken na de beslissing van de rechter over de tijdelijke voorziening een verzoek voor een definitieve voorziening indienen. Bij overschrijding van de termijn vervalt de tijdelijke maatregel en treedt de oude situatie weer in. Met het feit dat er een fatale termijn wordt gesteld, gaat de PvdA-fractie akkoord. Wij zijn het met het kabinet eens, dat betrokkenen zo snel mogelijk zekerheid moeten krijgen over hun positie en dus over de vraag of en, zo ja, welke definitieve maatregel wordt opgelegd. Wel willen wij ervan overtuigd zijn dat de raad onder normale omstandigheden zijn verzoek ook binnen die termijn van zes weken kan indienen. Immers, een verzoek tot aanhouding door de rechter moet een uitzondering zijn. Dat kan voor een bepaald percentage, maar niet als dit bij wijze van spreken in de helft van de gevallen plaatsvindt. Dan geeft dit alleen maar nog meer onzekerheid. Naast snelheid moeten aan het verzoek ook een zorgvuldige afweging en onderbouwing ten grondslag liggen. De vraag is nu welke de kortst mogelijke en reële termijn is die daaraan voldoet. Hierbij beseffen wij dat een wettelijke termijn ook sturend gaat werken voor medewerkers van de raad.

Voor ons is het moeilijk om goed te beoordelen wat binnen deze belangen een reële termijn is. Op dit moment duurt een tijdelijke toevertrouwing, wat in de toekomst de tijdelijke voogdij wordt, vier tot zes maanden. Dat vinden wij te lang. Ons is niet bekend hoeveel tijd daarbinnen een raadsverzoek vergt. Maar onze informatie is dat het sneller kan en dat het voor de raad ook mogelijk is om binnen zes weken een goed gefundeerd advies en verzoek op te stellen. Immers, voor de aanvraag van de voorlopige voogdij is ook al het nodige onderzoek verricht, omdat deze slechts mag worden uitgesproken als dit dringend en noodzakelijk is ter voorkoming van ernstig gevaar voor de zedelijke en geestelijke belangen of de gezondheid van de minderjarige.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij deze informatie ook heeft, dus dat dit bij de raad goed mogelijk is. Wij nemen aan dat hierover uitvoerig van gedachten is gewisseld met de landelijke vertegenwoordigers van de raad. Kan de staatssecretaris met de hand op haar hart verklaren dat deze termijn van zes weken in de praktijk onder normale omstandigheden werkelijk goed haalbaar is?

Een ander punt is dat, ook al is het uitbrengen van het raadsadvies aan een fatale termijn gebonden, de rechterlijke uitspraak nog een tijd op zich kan laten wachten. Nu ga ik ervan uit de rechter zich verantwoordelijk voelt voor een snelle uitspraak over een definitieve maatregel, maar toch. Is overwogen om een maximumtermijn in de wet op te nemen voor de rechterlijke uitspraak, zodat de voorlopige voogdij bijvoorbeeld niet langer duurt dan drie of vier maanden, zoals bij de OTS? Ik ga er overigens voorlopig nog van uit dat de rechter zich wel degelijk bewust is en zich ook verantwoordelijk voelt voor die snelheid. Ik kan mij dus voorstellen dat zo'n maximumtermijn niet nodig is, maar ik wil van de staatssecretaris weten of die overwogen is.

Het tweede punt betreft het hoger beroep naar aanleiding van de voorlopige voogdijmaatregel. Deze beroepsmogelijkheid is volgens de PvdA-fractie terecht in de wet vastgelegd. Het betreft hier een behoorlijk ingrijpende maatregel, die ook meestal gepaard gaat met uithuisplaatsing. Het gezag van ouders over een kind wordt immers door de voorlopige voogdij tijdelijk opzijgezet. Meestal is er, zoals ik net heb gezegd, ook nog sprake van een uithuisplaatsing van het kind. De vraag is wel gesteld of bij de andere, minder ingrijpende kinderbeschermingsmaatregel, de voorlopige OTS, het hoger beroep ook zou moeten worden ingevoerd. De Gezinsraad pleit hiervoor. Mij is bekend dat in de commissie-Vliegenthart bij de afweging tussen een snelle definitieve beslissing en de introductie van het hoger beroep de voorkeur is gegeven aan zekerheid op zo kort mogelijke termijn. De PvdA-fractie kan zich nog steeds in deze voorkeur vinden en zal dan ook niet pleiten voor een hogerberoepsmogelijkheid bij voorlopige OTS. Bovendien is hoger beroep wel in te stellen als sprake is van een machtiging tot uithuisplaatsing, wat weer zwaarder is. Daarnaast is gemiddeld in eenderde van de voorlopige ondertoezichtstellingen sprake van een combinatie met uithuisplaatsing. Kortom, naar onze mening zijn er voldoende waarborgen.

Voorzitter! Het derde punt waarvoor de PvdA-fractie aandacht wil vragen, betreft de toename van de werklast van de uitvoerende instantie als gevolg van dit wetsvoorstel. De staatssecretaris is hier optimistisch over, zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Bij de rechtbank zal vanwege het schrappen van het officierstoestemmingsmodel de werklast nauwelijks toenemen. Het hoger beroep zal wellicht enige werklastverzwaring opleveren. Dat behoeft echter niet zoveel te zijn, omdat het aantal gevallen van voorlopige voogdij 110 tot 120 per jaar is. Naar ik hoop, zal hoger beroep dus niet veel voorkomen. Overigens wil ik graag van de staatssecretaris horen of zij meent dat er wellicht een probleem is gelegen in de werklast in het kader van het hoger beroep. De raad voor de kinderbescherming krijgt minder werk te doen. Overeenkomstig de heroriëntatie van de raden worden zijn activiteiten beperkt tot advisering en gaan de uitvoerende werkzaamheden, dus de daadwerkelijke begeleiding van pupillen, over naar de gezinsvoogdij-instelling. Haar takenpakket verzwaart dus.

De staatssecretaris meldt dat tegelijk daarmee een verschuiving van de budgetten zal plaatsvinden op basis van het jaarplan van de instellingen. Mijn vraag is: is dit al gebeurd en heeft deze budgetverschuiving al haar beslag gekregen in het kader van de komende begroting? Ik dring er bij de staatssecretaris op aan, hiermee zeer zorgvuldig om te gaan. De gezinsvoogdij-instellingen hebben de afgelopen jaren al veel voor hun kiezen gekregen door reorganisaties, fusies, functie- en taakveranderingen, mede door gewijzigde wetgeving. Deze zomer heb ik stage gelopen bij een van de gezinsvoogdij-instellingen en ik heb bewondering voor de manier waarop de medewerkers al deze veranderingen in hun dagelijkse praktijk hebben ingevoerd. Gelet op het recente inspectierapport en jaarverslag, kan gesteld worden dat nog niet alles optimaal loopt. Daar moet ook zeker nog verder aan gewerkt worden. Bovendien zijn de genoemde veranderingsprocessen nog niet allemaal afgerond. Dat betekent dat voorlopig nog veel inzet van de medewerkers van gezinsvoogdij-instellingen zal worden gevraagd. Daarom dring ik er bij de staatssecretaris op aan om de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel goed te regelen.

Tot slot willen wij de staatssecretaris aanbevelen om te bekijken of wellicht meer helderheid kan worden gecreëerd in de rechterlijke competentie ten aanzien van kinderbeschermingsmaatregelen en de procedures. De laatste zijn namelijk verschillend per maatregel. Consistentie zou de duidelijkheid voor betrokkenen ten goede kunnen komen. En dat vinden wij in ieder geval gewenst.

Voorzitter! Ik rond af. De PvdA-fractie kan zich vinden in het voorliggende wetsvoorstel. Wel vragen wij de staatssecretaris om nadrukkelijk in te gaan op de vraag of de fatale termijn van zes weken onder normale omstandigheden goed haalbaar is voor de raad, of de rechter een wettelijke maximumtermijn niet nodig heeft om binnen een bepaalde tijd, bijvoorbeeld drie of vier maanden, een definitieve uitspraak te doen over het zo nodig opleggen van een definitieve kinderbeschermingsmaatregel en of de gezinsvoogdij-instellingen hun taakverzwaring ook financieel gedekt krijgen. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af. Ik concludeer nog waar ik mee ben begonnen, namelijk dat ik het buitengewoon verheugend vind dat met dit wetsvoorstel in een toch gering aantal jaren alle aanbevelingen van de commissie-Vliegenthart in het rapport "Rechtzetten" zijn uitgewerkt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik lever mijn inbreng mede namens de fracties van de SGP en het GPV. Het kan een tamelijk korte bijdrage zijn. Zoals uit onze inbreng in de schriftelijke voorbereiding al had kunnen worden gelezen, hebben wij niet zoveel punten van kritiek op hetgeen in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. Het zou een beetje wonderlijk zijn als dat nu anders was en als wij nu ineens een lading kritiek op het voorgestelde wetsvoorstel zouden lanceren. Dat is niet de bedoeling.

Voorzitter! De belangrijkste reden om aan dit debat mee te doen, is ook al verwoord door collega Van der Burg. Het is op zich een markant punt dat we hiermee aan het eind van een traject zijn gekomen. Daarmee is niet alles in het land van het jeugdrecht, met name de kinderbescherming, definitief geregeld. Dit punt is echter het memoreren waard, al was het maar vanwege de betrokkenheid van mijn fractie indertijd in de persoon van mijn voorganger de heer Leerling in het werk van de commissie-Vliegenthart.

Voorzitter! Het is de moeite waard om nog een paar opmerkingen bij dit wetsvoorstel te plaatsen. Ik wil dat dan ook graag doen. Onze fracties steunen dus het wetsvoorstel en de strekking ervan, zeker gezien de doelstelling, de verbetering van de rechtswaarborgen van de betrokkene. Zoals gememoreerd, vloeit dit voort uit de aanbevelingen en beleidsvoorstellen van de commissie-Vliegenthart, overigens niet alleen van de commissie-Vliegenthart. Ik wijs ook op de nota Justitiële jeugdbescherming. De ondertitel daarvan was, als ik het mij goed herinner, "Met recht in beweging". Wij kunnen deze periode nu redelijk overzien en het lijkt me dat dit een alleszins terechte titel is geweest. Er is veel herstel-, verbeter- en reparatiewerk verricht op het terrein van de kinderbescherming.

Voorzitter! Dat brengt mij bij mijn eerste punt, namelijk dat de werkwijze die tot nu toe gevolgd is, ook een schaduwzijde heeft. Ik zou daarom een korte beschouwing van de staatssecretaris op prijs stellen. De vraag wordt namelijk opgeroepen of op deze wijze tot een heel zorgvuldige wetgeving gekomen kan worden. Het gaat mij hierbij om het proces, de werkwijze die gevolgd is. Neem dit concrete wetsvoorstel. Het is misschien een beetje flauw, maar de titel klopt al niet helemaal. Deze veronderstelt dat het over de verschillende voorlopige maatregelen gaat. Dit is echter niet het geval, het gaat om één maatregel, te weten de voorlopige voogdij. Dit is wellicht een indicatie van de wijze waarop het traject gelopen is. Het is bovendien een beperkte doelstelling. Het wetsvoorstel heeft een beperkte omvang. Het gaat erom de termijnen van de voorlopige toevertrouwing – zoals het tot dusverre heette – en de daarmee gepaard gaande schorsing deels van de ouderlijke macht om te zetten in vervaltermijnen. Dit alles heeft tot doel, zoals zonet ook nog is uiteengezet, een verbetering van de rechtswaarborgen van betrokkenen. Het wetsvoorstel is dus van beperkte omvang, maar toch is na een tijdje een forse nota van wijziging met nogal wat redactionele, maar ook technische aanpassingen van dit en eerdere wetsvoorstellen noodzakelijk gebleken. Dat roept bij ons de vraag op of we daarmee alle vuiltjes eruit hebben gewerkt of dat er misschien toch nog iets in is blijven zitten. Als we het overzicht met elkaar behouden hadden, was het misschien niet nodig geweest om de nota van wijziging in te dienen.

Voorzitter! Dit is geen ernstige kritiek op de nota van wijziging zelf. Deze was nodig. Ik wil hiermee alleen even markeren dat de gevolgde werkwijze – stukje bij beetje stappen zetten op het gebied van de kinderbescherming – vragen kan oproepen met betrekking tot de zorgvuldigheid van wetgeving. Ik zou hier graag een reactie van de staatssecretaris op willen hebben. Ik zal haar niet overvragen en een garantie vragen dat er nu nooit meer een correctie komt op een deel van de kinderbescherming, maar ik stel een reactie wel op prijs.

Voorzitter! Ik blijf nog een beetje zitten met de vraag naar de wenselijkheid van harmonisatie tussen de verschillende maatregelen en wat we daarover regelen. Ik heb de schriftelijke voorbereiding nog eens goed doorgenomen en de beantwoording van de vragen terzake. Ik kan de ratio wel een stuk volgen. Als we de voorlopige voogdij echter wat de termijn betreft naast de voorlopige OTS zetten – zes weken naast drie maanden – en als we de beroepsmogelijkheden bekijken – voorlopige voogdij wel, inclusief cassatie neem ik aan – en voorlopige OTS niet, dan blijft dit voor mijn gevoel een beetje wringen. De staatssecretaris wijst waar het gaat om het verschil in de opengestelde beroepsmogelijkheid op het ingrijpende karakter van de voorlopige voogdij. Dat zou de uitzondering op de regel "bij een voorlopige maatregel geen beroep instellen" moeten rechtvaardigen.

Nogmaals, ik kan er wel iets in zien, maar ik vraag me af of dit het verschil helemaal rechtvaardigt. Het is toch een relatief onderscheid, waarbij ik me overigens rekenschap geef van het punt dat ook door mevrouw Van der Burg is aangehaald. Zodra er namelijk sprake is van een machtiging tot uithuisplaatsing, is bij voorlopige OTS wel gewoon beroep mogelijk. Terecht, voeg ik hieraan toe. Kan de staatssecretaris toch nog eens kort uitleggen waarom het billijk is om dat onderscheid in die termijnen en die beroepsmogelijkheden te maken? Mevrouw Van der Burg heeft daar ook vragen over gesteld. Ik had mij voorgenomen mij aan te sluiten bij vragen die collega De Vries daarover wilde stellen, maar ik kan mij nu aansluiten bij de vragen van mevrouw Van der Burg. Het is nu toch zo dat een voorlopige ondertoezichtstelling van drie maanden mogelijk is zonder dat een hogere instantie er nog eens naar kijkt? Ik zou daar toch nog graag een reactie op hebben. Het lijkt me toch tamelijk ingrijpend, hoe je het ook wendt of keert.

Voorzitter! Ik volg de argumentatie in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag inzake de verschillende betrokken rechters. Daarop is in de voorbereiding uitvoerig ingegaan. Gevraagd is hoe het precies zit met de verschillende leden van de artikelen. Het laat zich verklaren waarom het is geregeld zoals het is geregeld. Ik geloof dat ik het helemaal volg, maar ik vind het ingewikkeld. Verdient het toch geen aanbeveling dat alle voogdijzaken in handen van één rechter komen? Ik heb er geen behoefte aan dat nog eens uiteen wordt gezet waarom de precieze stappen zijn genomen. De vraag komt bij mij op na het gehele terrein in ogenschouw te hebben genomen.

Voorzitter! Concluderend. Onze fracties kunnen instemmen met de introductie van de vervaltermijnen. Kinderbeschermingsmaatregelen zijn zeer ingrijpend, ook al kan er wellicht onderscheid worden gemaakt. Het is dan ook van groot belang dat over voorlopige maatregelen zo snel mogelijk duidelijkheid wordt verschaft. Betrokkenen hebben daar recht op. Dit wetsvoorstel inzake de vervaltermijnen en de verbetering van de rechtswaarborgen strekt daartoe. Wij stemmen stilzwijgend in met de zaken waarop ik niet ben ingegaan. Onze fracties zullen, overigens in afwachting van het antwoord van de staatssecretaris, hun steun aan dit wetsvoorstel geenszins onthouden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Voordat ik inhoudelijk inga op het aan de orde zijnde voorstel merk ik op dat ik het jammer vind dat er nogal enige tijd is verstreken tussen het verslag van de vaste commissie voor Justitie en het antwoord van de staatssecretaris, te weten twee jaar. Dat haalt de actualiteit niet van het onderwerp af, maar het had voor de discussie aardig geweest – ook in het verlengde van hetgeen de heer Rouvoet over de procedure aangaf – om de behandeling toch wat sneller te doen plaatsvinden. Misschien kan de staatssecretaris aangeven hoe een en ander gekomen is. Voor het overige, het zij zo en het is goed dat wij dit debat vandaag afsluiten.

Voorzitter! Dat neemt niet weg dat de D66-fractie de doelstelling van het scheppen van meer rechtswaarborgen voor ouders en minderjarigen in het kader van de voorlopige maatregelen van kinderbescherming nog steeds zeer toejuicht. Het is goed dat er op dit punt aan het rapport "Rechtzetten" verder uitwerking is gegeven. Ik sluit mij graag aan bij de complimenten die mevrouw Van der Burg in haar inbreng hierover gaf.

Wij zijn ook zeer verheugd met het standpunt van de regering dat echtscheiding als zodanig geen reden meer is voor het treffen van een maatregel van kinderbescherming, waaruit dan ook weer voortvloeit dat de bevoegdheden van de echtscheidingsrechter op dit vlak wat ingeperkt worden. Wij hebben dat steeds bepleit.

In samenhang met de mogelijkheid van echtscheidingsbemiddeling is in ieder geval een basis gelegd voor het in samenspraak met de minderjarige naar omstandigheden treffen van een zo goed mogelijke regeling. Het is dan ook zorgelijk dat het nog steeds onmogelijk lijkt, alle afspraken tussen ouders over omgangsregelingen ook daadwerkelijk goed uit te laten voeren. Hierover is naar onze mening het laatste woord nog niet gezegd, maar dit betreft, ondanks raakvlakken, een ander onderwerp, dat ik vandaag niet aan de orde zal stellen.

Over de termijn van zes weken en ontheffing en ontzetting zijn wij nog wat kritisch. Wij vragen de staatssecretaris om een nadere verduidelijking. De termijn van zes weken in artikel 241 wordt een vervaltermijn. Wij kunnen ons daar uiteraard goed in vinden. Wij hebben echter wel twijfels of de gestelde termijn van zes weken in alle gevallen effectief zal zijn, zo effectief, dat de staatssecretaris – zo blijkt uit het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag – het niet nodig vindt de mogelijkheid van een verlenging te creëren. Een goed beargumenteerde verlenging van bijvoorbeeld drie maanden, zoals de Gezinsraad heeft voorgesteld, acht de staatssecretaris niet nodig omdat eventueel de mogelijkheid tot aanhouding de ruimte voor verlenging kan bieden. De fractie van D66 vraagt zich af of de aanhouding daarvoor bedoeld moet zijn. Als je daarvoor kiest – hierover zou ik vandaag met de staatssecretaris van gedachten willen wisselen – is het dan niet noodzakelijk om nader te omschrijven wat de redenen van aanhouding kunnen zijn? Anders kan het gevaar ontstaan dat een niet goed omschreven aanhouding wordt aangegrepen om zo vaak mogelijk extra tijd te krijgen. Graag horen wij hierop de reactie van de staatssecretaris.

Dan kom ik op de ontheffing en de ontzetting. Wij delen de mening van de staatssecretaris dat ontheffing en ontzetting zeer verstrekkend zijn voor de betrokkene. Zij gaan verder dan de andere punten. Daardoor is er des temeer reden om de procedure zo inzichtelijk mogelijk te maken. Bovendien was dat een van de doelstellingen van het rapport "Rechtzetten". De fractie van D66 is dan ook nog steeds van mening dat een meervoudige behandeling niet bijdraagt aan die inzichtelijkheid. Ik verzoek de staatssecretaris nogmaals te onderbouwen waarom zij daarvoor gekozen heeft. Kan zij daarbij de juridische zuiverheid van het behandelen van een vergaande maatregel door een meer bevoegde rechtbank afwegen tegen het hebben van verschillende bevoegde rechters in één zaak en de onduidelijkheid die dat tot gevolg kan hebben voor de ouders en de minderjarige?

Mijn laatste opmerking gaat over de gezinsvoogdij. Eerdere sprekers zijn hier ook al op ingegaan. Ik sluit mij zeer graag aan bij de woorden van mevrouw Van der Burg, namelijk dat de gezinsvoogdij die zo'n proces van reorganisatie heeft doorlopen, met een gewijzigde wetgeving te maken heeft en dat uit rapporten blijkt dat nog niet alles even soepel loopt, hoewel zij zich er zeer op "gestort" hebben. Zo mag je het toch wel zeggen. Dat is ook logisch, gezien de grote omvang. Eventuele financiële gevolgen van deze veranderde wetgeving mogen in elk geval niet ten nadele komen van het proces dat de gezinsvoogdij doorloopt. Daarvoor zijn het geheel van de kinderbescherming en de rol die de gezinsvoogdij nu heeft gekregen, te belangrijk.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Kinderen hebben bescherming nodig. Primair vervullen de ouders deze rol. Gelukkig, zou ik haast zeggen. Maar helaas zijn die ouders daartoe soms niet in staat. Dan moet de overheid ingrijpen. Dat kan niet anders. De overheid moet optreden en de bescherming geven die kinderen nodig hebben. Dat betekent ingrijpen in het ouderlijk gezag. Dat gaat heel erg ver. Daarom moet dat niet te vroeg gebeuren, maar het moet zeker ook niet te laat gebeuren. Dat ingrijpen doet altijd pijn, is meestal controversieel en gaat altijd gepaard met emoties. Ouders zien de noodzaak niet, of de ene ouder is weer een andere mening toegedaan dan de andere.

Vanzelfsprekend moet het uitgangspunt zijn, dat deze beslissingen zorgvuldig en op grond van deskundigheid worden genomen. De termijn moet zo kort mogelijk zijn, mits dat gelet op het belang van het kind verantwoord is. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Over het ontbreken van de deskundigheid en over het ontbreken van de zorgvuldigheid bij het nemen van maatregelen zijn in de loop der jaren heel wat klachten bij deze Kamer binnengekomen. De Kamer heeft indertijd besloten om die klachten door middel van een eigen commissie, de commissie-Vliegenthart, te onderzoeken. Die commissie heeft een groot aantal aanbevelingen gedaan – mevrouw Van der Burg noemde zelfs het aantal van 14 – om tot verbeteringen te komen. Met de uitvoering van die aanbevelingen zijn wij nu al geruime tijd bezig, naar ik meen toch al gauw vijf jaar. Ik denk dat dit wel heel erg lang is. Het is dan ook te begrijpen dat de belanghebbenden inmiddels ongeduldig worden en zelfs al weer roepen om een nieuw onderzoek omdat zij nog geen verbeteringen constateren. Daarmee zijn zij naar ons oordeel te voorbarig, want wij verwachten dat de maatregelen die inmiddels wel zijn genomen, uiteindelijk zullen leiden tot een vermindering van de klachten die met de kinderbescherming samenhangen.

Dit wetsvoorstel is zo'n beetje de laatste wetgevingsfase van een belangrijk onderdeel, namelijk de rechtsbescherming van alle betrokkenen, ouders en kinderen. Rechtsbescherming is een heel belangrijk en wezenlijk element in deze problematiek. Dat erken ik grif. Ik wil er wel de aandacht op vestigen dat wetten en regelingen aanpassen een aspect vormen van een operatie, maar dat de kwaliteit en de mankracht van de instellingen ook moeten worden verhoogd om het doel waarvoor de commissie-Vliegenthart pleitte, echt te bereiken. En verbetering van de kwaliteit bereik je niet zonder daar extra geld tegenover te stellen.

Kijk ik naar de in dit wetsvoorstel voorgestelde aanscherpingen, dan moet ik toch een aantal kanttekeningen plaatsen. In het gezag ingrijpende voorlopige maatregelen worden aan vervaltermijnen gebonden. Dat is goed, want daarmee ontstaat duidelijkheid voor alle betrokkenen. Voorgesteld wordt de voorlopige voogdij na maximaal zes weken te laten vervallen. Dat betekent dat er in de toekomst snel, onder tijdsdruk, moet worden gewerkt aan de voorbereiding van een mogelijk noodzakelijke definitieve maatregel. Maar voor zo'n definitieve maatregel is gedegen onderzoek nodig en dat vergt nu al snel acht tot tien en soms zelfs meer weken. Bij externe deskundigen mag het feitelijk onderzoek zelfs, dat lees ik uit de richtlijn, tien weken duren en daar is dan al heel wat aan vooraf gegaan.

Sneller betekent in onze ogen dus meer onderzoekers en/of een hogere kwaliteit van de onderzoekers, maar wij missen node een vertaling van die kosten in dit wetsvoorstel. Daar komt nog bij dat de uitvoeringsinstantie, met name de voogdij-instellingen, er een aantal extra taken bij krijgt en ook voor die nieuwe taken wordt niet klip en klaar geld aangewezen. Wij vrezen dat, als er niet zichtbaar geld beschikbaar komt, niet is in te zien hoe raden en voogdij-instellingen zich verantwoord kunnen houden aan de opgelegde termijnen en aan de nieuwe op hun schouders gelegde taken. Ook is dan niet in te zien hoe zij onder dit soort werkomstandigheden, dus verhoogde taakstelling en tijdsdruk, de beoogde betere kwaliteit kunnen leveren. En dan zullen, zo vrees ik, de klachten blijven of weer gaan stromen.

Het zandlopermodel, zoals ik het financieringsvoorstel van de staatssecretaris wil kwalificeren, is gebaseerd op de verwachting dat er een werklastverschuiving zal optreden van bijvoorbeeld de officier van justitie naar de rechter, van de raden naar de voogdij-instellingen, en dat het geld – de staatssecretaris erkent dat – dat nodig is binnen de begroting kan worden overgeheveld. Maar de ervaringen leren dat deze financieringswijze niet volstaat. Als je kijkt naar de problematiek die samenhangt met de invoering van de wijziging van de OTS, dan zie je dat daar inderdaad extra geld ter beschikking is gesteld van de voogdij-instellingen voor de uitvoering van nieuwe taken, maar dat in de overgangsfase, de aanloopfase, extra geld nodig is om die nieuwe taken erbij te kunnen pakken, zich daarop te kunnen instellen en zich te kunnen inwerken.

Ik wil graag weten hoeveel geld er nu extra beschikbaar komt om de raden in staat te stellen om binnen die zes weken te komen tot advisering. Ik ben het er niet mee eens dat je de systematiek moet gaan volgen van aanhouden en vervolgens een langere termijn van onderzoek creëren. Dan hebben wij nog niets bereikt met dit voorstel, want dan betekent het weer dat de termijnen niet duidelijk zijn, dat de onoverzichtelijkheid toeneemt en dat wij weer in een eindeloos circuit terechtkomen van wachten, wachten en nog eens wachten.

Ik zou het niet willen zoeken in een oprekking van de termijn van zes weken met een mogelijke verlenging, ofwel in een variant zoals de staatssecretaris voorstelt. De CDA-fractie pleit ervoor om te zorgen dat er voldoende personeel bij de raden is aangesteld van voldoende kwaliteit om binnen de gestelde zes weken te komen tot die advisering. Hetzelfde geldt wat ons betreft voor de voogdij-instellingen, zodat ook zij aan hun nieuwe opdracht kunnen voldoen, inclusief de aanloopmoeilijkheden die zo'n nieuw wetsvoorstel nu eenmaal meebrengt. Dat kan, is onze stelling, niet met het zandlopermodel dat de staatssecretaris presenteert. Dan rijst voor de CDA-fractie de vraag of wij niet het gevaar lopen dat kinderen de dupe worden van een zonder extra geld opgezette verbeterde rechtsbescherming.

Hetzelfde punt van kritiek, namelijk de financiering, geldt eigenlijk ook voor de introductie van hoger beroep voor een voorlopige voogdijvoorziening. De introductie van hoger beroep is op zichzelf een acceptabele en goede regeling voor een zo ingrijpende maatregel. In het wetsvoorstel wordt erkend dat extra financiën nodig zijn, maar mijns inziens wordt die noodzaak gebagatelliseerd, zeker gelet op de overbelasting waarmee de rechterlijke macht reeds kampt. Dat maakt naar mijn waarneming iedere extra taak zonder de daarvoor benodigde extra middelen problematisch. Dat kan betekenen dat een hoger beroep extra lange wachttijden met zich brengt, omdat men nu eenmaal niet de capaciteit heeft om binnen afzienbare tijd tot een beslissing te komen. Hoewel het maar gaat om een beperkt aantal gevallen en dus een beperkt aantal mogelijke gevallen van hoger beroep, zou ik willen weten hoeveel formatieplaatsen extra ter beschikking komen van de rechterlijke macht om de mogelijkheid van hoger beroep binnen een redelijke termijn uit te voeren. Als wij dat niet doen, betalen ook hier de kinderen de rekening.

De bevoegdheidsverdeling is een ander punt waarop je je eigenlijk moet afvragen of het belang van de kinderen wel echt centraal heeft gestaan bij het ontwerpen van de regeling. Als ik de staatssecretaris niet zo goed kende, zou ik daar echt aan twijfelen, maar dat doe ik nu niet. Ik twijfel wel aan de voorgestelde regeling. In het ene geval is de kinderrechter bevoegd en in andere gevallen de rechtbank. Vanuit het belang van het kind geredeneerd is het mijns inziens beter de kinderrechter in alle gevallen verantwoordelijk te laten zijn voor de beslissingen, hoe ingrijpend ze ook zijn. Voor mij wegen de deskundigheid en de affiniteit van de kinderrechter zwaarder dan een meervoudige rechtbankkamer. In het wetsvoorstel wordt uit overwegingen van efficiency onder omstandigheden niet gekozen voor die mijns inziens beste weg. Ondanks de uitvoerige discussie en argumentatie is dat voor mij nog steeds onbegrijpelijk.

Ten slotte maak ik een opmerking over de inschakeling van externe deskundigen, al jarenlang een slepend probleem. ABJ en PPAR zijn kreten die min of meer op onze netvliezen gedrukt staan. De kwaliteit en de bejegening van onderzoekers staan bloot aan ernstige kritiek van diverse cliëntenorganisaties. Bovendien zijn de kosten van het inschakelen van dit soort externe deskundigen onbepaald. Het is een openeinderegeling. De laatste jaren zijn die kosten vrij hoog opgelopen. Als ik het goed begrijp, betalen wij er nu ongeveer 6 mln. per jaar voor. Dat is toch niet niks. Op basis van de richtlijnen voor het laten verrichten van extern onderzoek zal het aantal klachten over het functioneren van dit soort externe instanties van deskundigen dat wij ontvangen wellicht afnemen. Toch blijft voor mij de vraag of die uitbesteding verantwoord en nodig is. De verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid lopen bij de inschakeling van externe deskundigen via een omweg, zijn onduidelijk en zijn dus moeilijk controleerbaar. Organisaties en onderzoekers verschuilen zich gewild of ongewild achter elkaar. Dat is voor betrokkenen bijzonder onbevredigend. Ik verwacht dat de staatssecretaris zal zeggen dat de richtlijnen alles beter zullen maken. Maar, voorzitter, papier is geduldig en ik denk dat de constructie, de opzet van de omweg er verantwoordelijk voor zal zijn dat de klachten zullen blijven bestaan.

Ook de kwaliteit van externe deskundigenbureaus staat vaak ter discussie en opneming in de Wet BIG is al heel lang geleden door de Kamer als remedie aangereikt, maar dit idee is nog steeds niet uitgevoerd. En dit lijkt mij toch wel het minste dat gedaan zou moeten worden om het knelpunt kwaliteitsgarantie, voorzover je daar tenminste van kunt spreken, weg te nemen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook bij deze gelegenheid, wanneer dit punt nu kan worden afgerond, opdat er alleen gewerkt kan worden met de deskundigen die in de Wet BIG geregistreerd zijn. De vraag blijft dus knellen waarom er zo nodig onderzoek uitbesteed zou moeten worden. In mijn simpele redenering zou het een veel meer voor de hand liggende oplossing zijn om meer geld naar raden en voogdij-instellingen te laten gaan.

Mijnheer de voorzitter! Concluderend kan ik zeggen dat wij waardering hebben voor dit voorstel om de situatie in de kinderbescherming te verbeteren, maar dat wij denken dat er heel veel zal afhangen van de uitvoering. En mijn grootste zorg is dat er zonder geld ondanks een wettelijke bepaling geen echte kwaliteit te leveren is. Dat zou zonde zijn van alle inspanningen die wij ons hier getroost hebben om het uiteindelijk daarheen te leiden dat ouders en kinderen de rechtsbescherming krijgen die zij verdienen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mevrouw Soutendijk heeft nogal veel nadruk gelegd op de uitvoering en de daarvoor benodigde financiën, maar ik heb niet helemaal begrepen wat haar voorkeur is op het punt van het hoger beroep bij voorlopige voogdij. Zij vindt het op zichzelf een goed en acceptabel voorstel, maar vindt zij dat het sowieso moet gebeuren en dat er dus ook geld bij moet, of vindt zij het een acceptabel voorstel, maar wil zij van het hoger beroep afzien als er geen geld voor beschikbaar komt?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik vind dat het hoger beroep nodig is om de rechtsbescherming af te ronden, maar ik denk dat wij daarbij niet kunnen vertrouwen op de financiering die de staatssecretaris voorstelt. Ik vraag haar dan ook om aan te geven hoeveel formatieplaatsen hiermee gemoeid zullen zijn en of zij er ook voor kan zorgen dat die er zullen komen, omdat ik vrees dat anders het hoger beroep wel zal kunnen worden geëffectueerd, maar dat de wachttijden oneigenlijk lang zullen worden, zodat de rechtsbescherming met de ene hand gegeven wordt, maar met de andere hand weer wordt uitgehold.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Dit is min of meer het afsluitende debat over de wetgeving naar aanleiding van de aanbevelingen uit het rapport "Rechtzetten" van de commissie-Vliegenthart. Kortheidshalve vermeld ik dat ik onderschrijf wat vorige sprekers dienaangaande hebben gezegd, met name mevrouw Van der Burg en mevrouw Soutendijk. Verder sluit ik mij aan bij het standpunt van de PvdA-fractie inzake de termijnen die bij de onderscheiden maatregelen behoren; mevrouw Van der Burg is daar zeer uitgebreid op ingegaan. En ik ben het ook eens met de opmerkingen die de heer Rouvoet namens de kleine christelijke partijen heeft gemaakt over de behandeling van voogdijzaken voor één rechter.

Dit wetsvoorstel vormt een nadere uitwerking van de rechtswaarborgen met betrekking tot maatregelen van kinderbescherming. Het gaat om een beperkt aantal onderwerpen, waarop de staatssecretaris uitgebreid is ingegaan in de nota naar aanleiding van het verslag. Daar zijn wij erkentelijk voor. Mijn fractie heeft geen problemen met dit wetsvoorstel en zij kan zich vinden in de argumenten van de staatssecretaris in de gevallen waarin de voorstellen in deze wet en de mening van adviserende organen niet geheel overeenkomen. Het is van het grootste belang dat kinderen en ouders die te maken krijgen met ingrijpen door de rechter, weten wat hun te wachten staat, hun bevoegdheden kennen en de mogelijkheid hebben bezwaar aan te tekenen. Gezien de ernst van de maatregelen, en ingrijpen in het privé-leven van mensen is altijd ernstig al zijn hier goede gronden voor, moeten ze zijn omkleed met voldoende rechtswaarborgen. Hoe krijgt de voorlichting aan ouders en kinderen vorm? Laat men dit geheel over aan de raad voor de kinderbescherming en de gezinsvoogdij of voogdij-instellingen of werkt het departement samen met deze instellingen? De wet kan nog zo goed de rechtswaarborgen regelen, maar indien betrokkenen hun rechten niet kennen, verliest de wet een deel van haar kracht.

In het wetsvoorstel wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen voorlopige toevertrouwing en voorlopige voogdij. In de memorie van toelichting is een en ander niet duidelijk verwoord, hoewel dit misschien te wijten is aan het gegeven dat ik geen jurist ben. Paragraaf 2.5 handelt over het hoger beroep. U begint met het signaleren van het feit dat hoger beroep thans niet mogelijk is bij voorlopige toevertrouwing, maar dat u de mogelijkheid van een hoger beroep bij voorlopige voogdij wenselijk acht. Dit verhaal is niet het toppunt van duidelijkheid. Pas in paragraaf 2.6 geeft u aan dat voorlopige toevertrouwing als begrip wordt vervangen door voorlopige voogdij en dat het begrip voorlopige toevertrouwing wordt gehanteerd wanneer niet zozeer sprake is van een gezagsvoorziening alswel van feitelijke zorg, zoals bijvoorbeeld in het geval van een echtscheidingsprocedure waarbij de zorg voor de kinderen wordt toevertrouwd aan een van de ouders, zonder dat het gezag van de andere ouder wordt aangetast.

Het ware voor de duidelijkheid beter geweest wanneer eerst de twee begrippen nader waren omschreven om vervolgens de verschillende wettelijke regelingen te beschrijven met de voorstellen die u in het wetsvoorstel doet. In het kader van deze wetswijziging vraag ik de staatssecretaris kort in te gaan op de stand van zaken met betrekking tot de raad voor de kinderbescherming en de wijze waarop de voogdij-instellingen thans omgaan met de regelingen met betrekking tot ondertoezichtstelling. Zijn de instellingen inmiddels ingespeeld op de procedures en termijnen? Komt men nog wel toe aan het eigenlijke werk, het begeleiden van pupillen en gezinnen, en zijn de instellingen voldoende toegerust? Dit sluit aan op wat mevrouw Soutendijk opmerkte over de financiën. Wij kunnen het allemaal mooi regelen, maar omslagen in het beleid kosten geld en mankracht. Voor het overige heeft mijn fractie geen op- of aanmerkingen met betrekking tot het wetsvoorstel. Wij kunnen het in grote lijnen steunen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik ben blij met onder andere de grote inzet van de commissie-Vliegenthart. Er zijn in die tijd nog meer commissies bezig geweest, waarbij ik denk aan de commissie-Van Montfoort. Op het terrein van de jeugd is veel werk verricht, hetgeen een plek heeft gevonden in feitelijke uitvoering, bestuurlijke afspraken en wet- en regelgeving. Overigens heeft mijn voorganger hier hard aan gewerkt. Los van de bestuurders en de politiek-verantwoordelijken merk ik in het veld – en mevrouw Van der Burg gaf terecht een compliment aan deze organisatie – een groeiend enthousiasme om met deze zaken aan de slag te gaan. Men wil met elkaar nieuwe wegen van samenwerking zoeken. Tevens is sprake van een soepele opstelling en openheid. Ik las in Het Parool een kort artikel over de kinderbescherming in Amsterdam die nogmaals duidelijk maakt hoe men meer naar buiten moet treden. Dit punt ligt in het verschiet, mede in het kader van de samenwerking met de jeugdzorg. Men haalde terecht de titel "Met recht in beweging" aan. Ik vind het prettig dat wij daar alle steun aan kunnen geven.

Ik dank de Kamer voor haar steun, maar ik begrijp dat er nog een aantal vragen beantwoord moet worden. Mevrouw De Vries zei dat ze sommige dingen niet goed heeft begrepen omdat ze geen jurist is. Het zou nu echter net zo moeten zij als bij andere voorstellen, namelijk dat dit soort voorstellen in grote lijnen ook goed te begrijpen is voor mensen die er niet slechts met het juridische oog naar kijken. Het gaat immers ook om het maatschappelijk belang. Dat moet uitdrukkelijk te volgen zijn.

Alle woordvoerders hebben het erover gehad hoe ingrijpend de maatregelen kunnen zijn voor ouders en kinderen, ook al hebben de maatregelen een voorlopig karakter, en hoezeer het van belang is dat er in de termijnstelling zo kort en zo snel mogelijk wordt gewerkt, opdat men zo snel mogelijk zekerheid heeft.

Ik kom meteen bij het eerste punt dat door mevrouw Van der Burg en eigenlijk door alle sprekers is genoemd. Er is gevraagd hoe het zit met de zes weken. Is dat uitvoerbaar? Kunnen wij daarop rekenen? Is het haalbaar? Mevrouw Soutendijk vroeg of er genoeg geld voor is. Kortom, in al deze vragen wordt gevraagd om een geruststelling over de termijn van zes weken. Er is grondig over nagedacht en overleg over gevoerd of het in normale omstandigheden, uitzonderingen daargelaten, een verantwoorde termijn is. Ik heb er zelf ook nog eens naar gekeken, omdat het toch nogal verleidelijk is om te zeggen: met een eventuele verlenging kom je aan drie maanden en dat is misschien een betere garantie dat het allemaal haalbaar is. Toch hebben wij uitdrukkelijk vastgehouden aan de termijn van zes weken, omdat de periode zo kort mogelijk moet zijn. Mevrouw Soutendijk onderschreef dat, maar ik geloof dat alle woordvoerders het hierover eens zijn. De periode dat er onzekerheid is, moet zo kort mogelijk zijn. Zou je in de wet vastleggen dat het zes weken is met een eventuele verlenging, onder aanvoering van redenen, dan kom je al heel snel terecht in een routinematige verlenging. Wij hebben het vertrouwen, ook na overleg, dat het kan in zes weken. Het kan in zes weken, omdat men na de uitspraak van voorlopige voogdij in feite de vervolgtermijn al ingezet heeft. Het onderzoek loopt dus ook door. Wij zijn van mening dat wij daaraan kunnen vasthouden. Ik heb mij overigens voorgenomen – misschien geeft dat nog wat extra geruststelling, hoewel ik het ook nadrukkelijk zelf wil – dat wij na een jaar rapporteren over de vraag of het inderdaad haalbaar is geweest dan wel of er ongelukken zijn gebeurd waardoor wij opnieuw naar de regelgeving moeten kijken. Omdat wij praten over zaken die dringend en onverwijld noodzakelijk zijn, menen wij dat wij aan de termijn van zes weken kunnen vasthouden. Aangezien het onderzoek doorloopt, moet de raad voor de kinderbescherming daaraan uitdrukkelijk ook onder normale omstandigheden kunnen voldoen. Wel zeg ik toe over een jaar te bekijken of het vertrouwen dat wij hebben, reëel is gebleken.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris uitvoerig overleg heeft gehad met de raad voor de kinderbescherming, dus met het landelijk bureau.

Staatssecretaris Schmitz:

Onze directie jeugdbescherming en reclassering heeft daarover gesproken met de raad voor de kinderbescherming.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Is daarbij door de raad gezegd dat hij het binnen die zes weken kan?

Staatssecretaris Schmitz:

Men heeft daar vertrouwen in. Men zegt erbij: onder normale omstandigheden is het haalbaar in zes weken. Wij hebben daar natuurlijk overleg over gevoerd. Wij weten natuurlijk dat er druk op de ketel moet staan. Men moet ook weten dat, als men een verder verzoek heeft ingediend voor een definitieve maatregel, men nog wat tijd heeft. De rechtbank neemt dan natuurlijk ook wat tijd voor die uitspraken. In die fase is eventuele aanhouding nog mogelijk. Mevrouw Van Vliet heeft gevraagd of dat onder aanvoering van argumenten moet. Overigens moet de andere partij het ermee eens zijn, maar als dat niet het geval is, kan de rechter beslissen. De rechter heeft gronden nodig om de aanhouding toe te staan. Men moet het dus uitvoeren. Evenals de raad voor de kinderbescherming hebben wij er vertrouwen in dat het kan in zes weken. Maar nogmaals, ik erken dat het een groot beslag legt op de inzet van de raad en dat de raad een grote prioriteit aan die zaken moet geven. Zouden wij na een jaar constateren dat het niet reëel is, dan moeten wij naar iets anders kijken. Wij willen echter niet in een routinematige verlenging terechtkomen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De staatssecretaris ging al even in op mijn vraag. Ik wilde verzekerd hebben dat de mogelijkheid van aanhouding niet gebruikt zal worden – ik zal niet zeggen: misbruikt – om via een omweg een verlenging te krijgen. De staatssecretaris heeft er volkomen gelijk in dat de zes weken in principe als drukmiddel moeten werken, omdat wij het graag snel, maar ook zorgvuldig horen. Als het niet lukt en als de aanhouding er op die manier in sluipt, kies ik liever voor een officiële verlenging. Kan de staatssecretaris mij verzekeren dat dit niet mogelijk is omdat de rechter het tegenhoudt?

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, u hebt gelijk: je kunt er gebruik van maken. Het hoeft allemaal nog geen misbruik te zijn, maar het is in de veelheid van werk zo snel gedaan: vraag maar aanhouding en dan wordt het weer dat routinematige. Precies datgene waar ik zo-even mijn vrees voor uitsprak. Daarom is het uitdrukkelijk nodig dat men gronden aanvoert, waarom aanhouding nodig is, opdat de rechter dat kan toestaan of kan weigeren.

Voorzitter! Ik blijf de lijn volgen van hetgeen door mevrouw Van der Burg naar voren is gebracht, maar ik kom daarbij vanzelf ook op punten waar anderen over gesproken hebben. Mevrouw Van der Burg heeft uitdrukkelijk nog eens gesproken over de kwestie van het hoger beroep: wel hoger beroep bij de voorlopige voogdij en bij de voorlopige OTS, als er van uithuisplaatsing sprake is. Nu, dat is juist. Wij hebben dat niet gedaan – zo zeg ik ook in antwoord op vragen van anderen – voor de voorlopige OTS. Immers, in feite zouden we daarbij de termijnen al bijna moeten inhalen. Zet je namelijk op een voorlopige OTS van drie maanden een hoger beroep, dan ben je al over die periode heen. In die zin is dat ook niet logisch. Wel is dit het geval bij uithuisplaatsing, vanwege de ingrijpendheid van die maatregel. OTS is een beperking van het gezag en niet echt een ontneming van het gezag, maar bij uithuisplaatsing blijft het toch een buitengewoon ingrijpende maatregel, zowel voor ouders, als voor kinderen.

Nu heeft mevrouw Van der Burg gevraagd – het geldt ook voor mevrouw Soutendijk – hoe het zit met de toenemende werklast: is er voldoende garantie dat men dat kan invullen? Op welke manier kunnen met name voogdij-instellingen daarbij uit de voeten met de mogelijke middelen die men heeft? Misschien mag ik daarover het volgende zeggen. In de eerste plaats zal het, wat de extra werklast betreft, wellicht bekend zijn dat dit voor (gezins)voogdij-instellingen per product wordt betaald. Dat klinkt zo onaangenaam: "product", want we praten over beslissingen ten aanzien van mensen en kinderen, maar zo zit dat qua administratie in elkaar. Het gaat als volgt.

Instellingen worden bevoorschot en dat gebeurt per jaar, maar wel met twee ijkdata per jaar, waarbij wordt gekeken of de bevoorschotting inderdaad reëel is, zoals daarin is voorzien. Daarbij worden ook de aanwezige voorlopigevoogdijpupillen meegerekend. Achteraf wordt dan gekeken naar het feitelijke aantal pupillen dat onder die voogdij heeft gestaan. Er zal nu – het wacht even op de behandeling van dit wetsvoorstel, maar het is al afgesproken – overleg plaatsvinden over de wijze waarop de invoering van deze regelgeving gestalte kan krijgen en waarvoor er bevoorschot moet worden. Daarbij wordt nagegaan of de wijze waarop het departement dit ziet, correct is.

Ik maak er hierbij uitdrukkelijk melding van dat er wel extra geld voor is in de begroting van Justitie, zoals het kabinet die op prinsjesdag zal presenteren. Daarbij is voorzien in een stijging van het aantal maatregelenpupillen en daarbij is ook voorzien in een stijging door de invoering van de voorlopige voogdij. Nu zult u zeggen: ik heb liever nu kennis van de omvang van het bedrag, maar dat komt bij prinsjesdag. Ik meen dat het een verantwoorde stijging is die wij gerealiseerd hebben bij de begroting, maar het laat onverlet dat u daar bij de begroting van Justitie nader op terug kunt komen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Begrijp ik de staatssecretaris goed dat het niet zo is dat de voogdij-instellingen hun extra geld krijgen door een vermindering van het budget van de raden?

Staatssecretaris Schmitz:

Nee. Ja, er is wel een zekere verschuiving, maar wij hebben extra geld daar bovenop voor de voogdij-instellingen geregeld in de begroting.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Maar voor hoeveel worden de raden dan gekort?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Het antwoord daarop moet ik u op dit moment schuldig blijven. Het is in die zin niet essentieel, dat ook de raden wat minder werk hebben; dat hebt u gezien. Maar het antwoord op de vraag hoe dat precies zit en hoe dat concreet is, moet ik u even schuldig blijven; dat kunt u straks ook wel zien. Wij hebben echter extra geld gefourneerd. Het is geregeld dat de bevoorschotting wordt bezien en dat wij bij de invoering van de maatregel zullen kijken wat daarbij aan extra maatregelen noodzakelijk is.

Voorzitter! Diverse leden hebben gevraagd hoe het zit met de rechterlijke competentie: de kinderrechter, de rechtbank en de meervoudige kamer. We kunnen er in de toekomst nog eens naar kijken, maar het moet toch bij dit alles helder zijn dat de kinderrechter de centrale figuur is. Daarnaast is bij ontheffing en ontzetting, die zwaar ingrijpende maatregel – dat is het ook naar het oordeel van de rechtbank die ik nu even oversla – een meervoudige kamer nodig waarvan de kinderrechter deel uitmaakt. Vervolgens komt het voor, bijvoorbeeld in het kader van een echtscheiding, dat er sprake zou moeten zijn van een maatregel in een zaak terwijl die zaak al lopend is bij de rechtbank. Daarvoor hebben wij het argument van efficiency ingevoerd: als het al lopend is bij de rechtbank, is het beter dat de rechtbank die helemaal van de zaak op de hoogte is, de zaak afhandelt. Natuurlijk kan nog eens nagekeken worden of de kinderrechter daarbij op de een of andere manier wordt ingeschakeld. De hoofdregel is in ieder geval de kinderrechter en afgeleid daarvan de andere zaken.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik wil nog even terug naar de ontheffing en ontzetting. Is daarbij de aanwezigheid van de kinderrechter voorgeschreven in de meervoudige kamer?

Staatssecretaris Schmitz:

In de meervoudige kamer is de kinderrechter bij ontheffing en ontzetting betrokken.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Hij is verplicht aanwezig? U kunt dan diezelfde regel toch van toepassing maken op de zaken die samenhangen met echtscheiding en waarbij de aanwezigheid van de kinderrechter niet voorgeschreven is?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik denk dat wij dan, in het kader van de scheiding van de machten, aan de rechtbanken moeten vragen of zij als regel kunnen zeggen dat zij van mening zijn dat er een lijn ligt naar de kinderrechter. Nogmaals, dat geldt alleen voor het geval een zaak al in procedure is. De rechtbank kent de hele zaak en kan oordelen. Het lijkt mij reëel om te vragen of de kinderbescherming er apart haar licht over wil laten schijnen. Dat verzoek zouden wij inderdaad kunnen doen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik vind de opmerking van mevrouw Soutendijk zeer terecht. Ik wil er het volgende aan toevoegen. Wij bekijken dit nu vanuit de juridische hoek en juridisch gezien is dat heel zuiver. Ik zie ook heel duidelijk dat de kinderrechter erbij zit. Het wordt aan die kant ook een stuk duidelijker als er een mogelijkheid is om in het kader van een echtscheiding die kinderrechter er ook bij te hebben. Maar aan die andere kant zie ik de ouders en de minderjarige staan en dan vraag ik mij af of zij de mogelijkheid krijgen om elke keer dezelfde rechter als aanspreekpunt te hebben. Ik vind het eigenlijk veel belangrijker dat aan hun kant waar al zoveel ingrijpende dingen gaan gebeuren, in elk geval helder is met wie zij spreken en waarom.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is precies de reden waarom wij, als een procedure al loopt bij een rechtbank en men de ouders kent, de kinderen en de zaak, de zaak op het moment dat een voorlopige maatregel wordt uitgesproken daar niet weghalen en naar een ander, de kinderrechter, overbrengen. Wij vinden het goed om dan bij dezelfde rechter te blijven. Het enige wat ik zou kunnen verzoeken is dat, als er specifieke aspecten zijn waarbij de kinderrechter betrokken zou moeten zijn, er een verband gelegd wordt. Maar het gaat juist om de relatie die er al is tussen de betreffende rechter en ouders en kinderen.

De heer Rouvoet heeft gesproken over het proces van deze wetgeving. Ik heb daar eerlijk gezegd ook naar gekeken. Mevrouw Van Vliet heeft er ook heel terecht naar gevraagd. De reactie van het kabinet op het verslag heeft wel heel lang geduurd. Ik zeg het u open en eerlijk. Ik heb er geen mooie reden voor, behalve dat wij met capaciteitsproblemen op het departement hebben gezeten. Ik kan niet allerlei externe factoren als excuus aanvoeren, want het is domweg in het kader van de hoeveelheid werk niet snel genoeg afgewerkt. Ik betreur dat op zichzelf, maar het is een feit. De heer Rouvoet heeft opgemerkt dat de nota van wijziging enigszins stukje bij beetje is. Hij heeft gelijk maar ik weet niet of dat te vermijden was omdat wij daarbij allerlei regels van ander procesrecht hebben moeten betrekken. Bovendien hebben wij heel grondig en intensief overleg moeten voeren met de betrokken afdelingen. Ik kan niet garanderen dat het in de toekomst helemaal perfect is, maar wij moeten zoeken naar een werkwijze die wat meer gestroomlijnd en helder is en die ook een kortere looptijd kent. Op het terrein van de jeugd- en kinderbescherming hebben wij inmiddels zoveel werk verricht – straks komt er nog andere wetgeving op het terrein van het personen- en familierecht – dat wij de vinger nauw aan de pols zullen houden. Ik zeg dat graag toe.

De heer Rouvoet (RPF):

Het was geen zwaar verwijt aan de staatssecretaris of aan het departement. Ik was een beetje ongerust. De nota van wijziging is langer dan het wetsvoorstel zelf. Ik dacht daarop: hadden wij dat niet meteen al moeten zien? Zijn nu wél alle hobbels geslecht?

Staatssecretaris Schmitz:

Bij deze wetgeving is sprake van vele dwarsverbanden met andere wetgeving. Ik noem het procesrecht en de wetsvoorstellen in het kader van Boek I, die tegelijkertijd liepen. Ik hoop oprecht dat wij het nu goed in de greep hebben.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of er cassatie mogelijk is bij het beroep. Het antwoord op die vraag luidt bevestigend.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd wie de regels bekend zal maken. Ik weet niet welke plannen er op dit moment al liggen, maar ongetwijfeld is het een en ander in voorbereiding. Ik zeg toe dat het departement zorg zal dragen voor samenwerking. De maatregelen zullen zo goed mogelijk naar buiten worden gebracht. De materie is zeer ingewikkeld. De mensen hebben vaak emotioneel met dit soort zaken te maken. Wij zullen helder proberen te verwoorden wat de ouders te wachten staat, wat er voor de kinderen speelt en op welke wijze daarmee kan worden omgegaan.

Mevrouw Soutendijk heeft gesproken over de externe deskundigen. Het rapport over het externe onderzoek van mei 1995 is bekend. Er zijn richtlijnen ontwikkeld, waarbij een overgangsperiode is ingebouwd. Er zijn eisen gesteld aan de kwaliteit van de deskundigen. De richtlijnen gaan formeel op 1 januari 1997 in. Begin 1998 zal evaluatie plaatsvinden. Heb je altijd externen nodig? Kun je het ook niet zelf doen? Soms is dusdanige specialisatie vereist, dat wij wel degelijk externe deskundigen nodig hebben. Anders zouden wij wel een buitengewoon breed scala aan medewerkers nodig hebben. Het is wel een punt dat wij in de gaten moeten houden. Niet voor niets heb ik gezegd dat wij begin 1998 de richtlijnen zullen evalueren. Er zal met name worden gekeken of er klachten uit zijn voortgekomen. Is de kwaliteit verbeterd? Heeft het gewerkt zoals wij in het rapport veronderstelden? Nogmaals, de richtlijnen zullen formeel per 1 januari 1997 in werking treden. Men heeft dan die overgangstijd gehad.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Aan het einde van mijn inbreng vroeg ik hoe de instellingen voor gezinsvoogdij, die nu met termijnen moeten werken, hebben ingespeeld op de invoering van de OTS. Kan men dat aan, want ook daar is sprake geweest van een overgangsperiode? Heeft men nu nog tijd voor het eigenlijke werk, of zit iedereen nu achter de computer met een tijdschema?

Staatssecretaris Schmitz:

Het klinkt wat afhoudend, maar ik heb geen specifieke signalen ontvangen dat het niet goed is gegaan. Ik zal dit nog wel even laten nagaan; de Kamer kan hierover tussentijds bericht van mij krijgen. Maar ik heb geen signalen, dat men dat niet aankon. Ik hoop en verwacht oprecht dat de mensen, werkzaam bij de voogdij-instellingen, het veel leuker vinden met de kinderen, zaken en mensen om te gaan dan achter de computer te zitten.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip, waarschijnlijk dinsdag 24 september, over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 20.15 uur