Handeling 1994-1995, pag. 5110-5117

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vereenvoudiging van de Handelsregisterwet en wijziging van enige andere wetten (Handelsregisterwet 199.) (23970).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie stemt in met dit wetsvoorstel Vereenvoudiging van de Handelsregisterwet en wijziging van enige andere wetten. Waarom? Het gaat om een aantal zaken die wij belangrijk vinden. Door de vervanging van het stelsel van meervoudige inschrijving door enkelvoudige inschrijving verdwijnen de onderlinge verschillen in de gegevens die bij de verschillende kamers over een en dezelfde onderneming geregistreerd stonden. Dat geeft duidelijkheid en dat vinden wij belangrijk. Ondernemingen worden voortaan verplicht om zich in te schrijven bij de kamer van het gebied waar zij hun hoofdvestiging hebben. Mijn vraag is: zullen de RBO-enquêtes in het vervolg alleen bij de hoofdvestiging worden gehouden of ook bij de nevenvestigingen? De RBO-enquêtes geven een grote hoeveelheid informatie die van belang is voor de economische ontwikkeling van de regio.

De VVD-fractie stemt ook in met de introductie van de enkelvoudige inschrijving voor de ondernemingen die toebehoren aan een stichting of vereniging en met de integratie van dit stichtingen- en verenigingenregister in het handelsregister. Dit alles is namelijk in overeenstemming met het uitgangspunt dat de zaken doelmatig behandeld moeten worden. Het is ook in overeenstemming met de doelstelling van het actieplan van het kabinet voor de elektronische snelweg, namelijk de introductie van elektronische en geautomatiseerde gegevensopslag en -verwerking. Het is doelmatig en leidt tot procesvernieuwing, en dat is vaak weer een stimulans tot produktvernieuwing. De kamers van koophandel zijn daarmee bezig.

Er komt straks een nieuwe Wet op de kamers van koophandel. Ook zij streven naar een efficiënt en doelmatig produkt voor de bedrijven die van hen afhankelijk zijn voor een goede dienstverlening. Het is dan ook doelmatig om het papieren dossier te vervangen door het "papierarme dossier", zoals dat zo mooi in het wetsvoorstel staat. Het geeft ook de mogelijkheid om de gegevens beter te beschermen; dat vinden wij belangrijk. Dat kan bijvoorbeeld door de ontwikkeling van software worden gerealiseerd. Het interessante van het actieplan is dat de bestanden beter op elkaar kunnen worden aangesloten, waardoor de administratieve-lastendruk kan worden teruggedrongen. Daarnaast moet er software ontwikkeld worden om identificatie en de portiersfunctie mogelijk te maken. Ik hoop dat dergelijke ontwikkelingen door het actieplan zullen worden gestimuleerd.

Een aantal kamers van koophandel biedt al de mogelijkheid van een on-line-verbinding met de bedrijven in hun kamergebied. Bedrijven worden hierdoor gestimuleerd om op een moderne manier te communiceren, hetgeen een verdere stimulans voor andere kamers kan zijn om dit ook mogelijk te maken. Ook hier leg ik even verband met het actieplan. Een organisatie die op een moderne manier communiceert, stimuleert de bedrijven om ook op die manier te handelen en dat moeten wij in Nederland doen met globalisering. Het maakt het mogelijk dat bedrijven in alle delen van het land communiceren en het dringt de mobiliteit terug. Het register verschaft al die gegevens op persoonsniveau, waarvan overheidsinstanties gebruik kunnen maken. Mocht de wetgever de kamers van koophandel toch willen verplichten tot het verstrekken van geïndividualiseerde gegevens, dan moet dit uitdrukkelijk een uitzondering zijn, die bij wet is bepaald. Nogmaals, wij hechten aan die privacybescherming.

Daarmee komen wij op het belangrijke punt van de fraudebestrijding. De VVD hecht bijzonder aan een goede fraudebestrijding. De nieuwe Handelsregisterwet ziet dan ook af van gratis informatieverstrekking uit het handelsregister aan de overheid, zij het met een aantal uitzonderingen: de belastingdienst, de bedrijfsverenigingen, en ook de organisaties in de sociale zekerheid. Gezien het feit dat het profijtbeginsel het primaire uitgangspunt zal worden voor de toekomstige financieringsstructuur, kan men de vraag stellen of deze uitzonderingen gewenst zijn. De betaling voor de informatie stimuleert een verantwoorde vraag naar informatie. Wat is de ratio van de keuze voor de uitgezonderde instellingen? De minister geeft in het antwoord aan dat andere organisaties ook vragen om deze mogelijkheid. Ik vraag de minister of hij erop kan letten dat er niet een nog groter beroep wordt gedaan op de gratis informatieverschaffing.

De vraag rijst of de fraudebestrijding geen kerntaak van de overheid is, en of informatie inderdaad gratis verschaft moet worden. Alles zal afhangen van de financieringsstructuur en de tarieven, die de kamers straks gaan hanteren. Ze zullen hun diensten moeten verlenen op basis van de vraag ernaar. Mijn fractie wil bij de behandeling van de Wet op de kamers van koophandel – wanneer is die behandeling gepland? – terugkomen op de vraag of er wel of geen gratis gegevensverstrekking moet komen.

De samenwerking van het CBS, de kamers van koophandel en het GBA wordt onderzocht. Hoever is het ministerie daar al mee? Voor de VVD is het van belang, dat de informatie- en de enquêtedruk verdwijnt. Met name denken wij daarbij aan terugdringing van de administratieve-lastendruk. Herendiensten kosten het bedrijfsleven op dit moment toch 9 mld. Alle bijdragen aan efficiënt en doelmatig handelen zijn welkom.

Kortom, voorzitter, in onze visie is dit wetsvoorstel een goede bijdrage aan de terugdringing van de administratieve-lastendruk. Wij complimenteren de minister daarmee.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel dat is aangeboden aan de Kamer, beoogt vereenvoudiging van inschrijving, invoering van een geautomatiseerd systeem en samenvoeging van de registers voor verenigingen en stichtingen tot één Handelsregisterwet. Dat is niet alleen in administratieve zin besparend, maar ik stel mij voor dat dat toch ook iets van een financiële-lastenvermindering met zich zou kunnen meebrengen voor de ingeschrevenen. Op een van onze vragen ter zake tijdens de schriftelijke ronde heeft de minister nog niet aangegeven, in hoeverre inderdaad sprake zal zijn van een financiële-lastenvermindering. Weet hij nog niet om welke bedragen het precies gaat? Ik begrijp wel dat het op zichzelf geen kwestie is die de minister direct regardeert, maar ik denk dat het wel essentieel is dat er, als je een dergelijke vereenvoudiging voorstelt, vanwege de administratieve-lastendruk, maar natuurlijk ook vanwege de financiën, zicht moet zijn op het verminderen van de financiële-lastendruk. Het gaat dan met name om de jaarlijkse bijdrage en de doorberekening van de kosten. Een meer efficiënte manier van werken zal toch zeker nadrukkelijk de kostprijs omlaag moeten brengen. Ik heb begrepen dat we voor de zomer nog een notitie "Aanpak administratieve lasten" krijgen. Daarin zou nog een onderdeel van dit punt verwerkt kunnen zijn; als dat zo is, hoor ik dat graag van de minister.

Het is zeker niet gewenst dat met de automatisering de kamers van koophandel het papieren dossier handhaven. Ook dat is weer een zaak van de kamers zelf. Heeft de minister enig idee van de bereidheid van de kamers van koophandel om niet met dubbele dossiers te gaan werken? Daar schieten wij namelijk niets mee op. Automatisering zal zeker voorrang moeten krijgen boven handhaving van de papieren dossiers. Daarnaast is het natuurlijk essentieel om de gegevensbestanden op elkaar af te stemmen. Ik begrijp dat dit nog niet zo eenvoudig is vanwege de verschillende soorten systemen, maar ik neem aan dat de inzet er is om op dat punt tot een vereenvoudiging van handelingen te komen.

Alles overziende is de CDA-fractie positief over dit wetsvoorstel, maar ik heb toch nog een paar opmerkingen van zeer eenvoudige aard. Ten eerste zijn er de publikatiekosten. Als gevolg van de eerste EG-richtlijn moeten de gegevens van NV's en BV's in een landelijk verschijnend blad gepubliceerd worden en ook in het wetsvoorstel is daar een artikel over opgenomen. Het gaat op dit moment om de Staatscourant. Het probleem is echter dat de kosten voor het bedrijfsleven extreem hoog zijn omdat de Sdu marktconforme advertentietarieven hanteert, althans zo luidt onze informatie. Het lijkt ons daarom redelijk om te streven naar een integrale kostprijs voor deze verplichte publikatie. Wij hebben begrepen dat dat ook de inzet van de minister is voor de besprekingen met de Staatsdrukkerij.

Is er nog zicht op een afronding ter zake of denkt de minister – dat zou ook een aardige vooruitgang zijn – dat een on-line-verbinding mogelijk wordt waardoor geïnteresseerde betrokkenen rechtstreeks van de laatste ontwikkelingen op de hoogte kunnen worden gesteld? Dat kan in overeenstemming zijn met de ratio van de wet en van de richtlijn. Het gaat er natuurlijk om dat de informatie toegankelijk is.

Is de minister van mening dat de kamers van koophandel een informatiefunctie van meer algemene aard hebben? Op dit moment lijkt het erop dat dit niet het geval is, terwijl hier in het verleden wel sprake van was. Het lijkt voor de hand te liggen om naast de gegevens van bedrijven, ook de activiteiten van stichtingen en verenigingen te registreren. Wat is de mening van de minister hierover?

Bij AMvB worden de gegevens bepaald die door kamers van koophandel geregistreerd moeten worden. Deze gegevens worden aangeleverd door degenen die ingeschreven willen worden. Het lijkt ons zinvol dat de Kamer voor publikatie in de Staatscourant hierbij betrokken wordt. Is de minister van plan dit te doen?

Voorzitter! In antwoord op vragen over de commerciële exploitatie van het wettelijk voorgeschreven registratiesysteem door de kamers van koophandel, heeft de minister gesteld dat dit slechts acceptabel is voor zover het commerciële bedrijfsleven niet in de bestaande behoefte voorziet of kan voorzien. De kamers van koophandel hanteren primair het profijtbeginsel. In dit verband trof ons een bericht in NRC Handelsblad van 20 mei 1995 waarin staat dat er een conflict is ontstaan tussen de minister en de kamers van koophandel. Ik laat in het midden of dit een groot of een klein conflict is. Deze controverse duurt echter wel langer dan een jaar. De NV Databank, de facilitaire organisatie van de kamers van koophandel, mag geen commerciële tarieven rekenen en geen extra opslagen toepassen voor direct-marketing-bedrijven, aldus de minister. De NV Databank doet dit toch. Wij zijn het eens met de minister, maar welke mogelijkheden heeft hij ten aanzien van deze handelwijze?

De heer Van Walsem (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan kort zijn. De voorgestelde vereenvoudiging van deze Handelsregisterwet is buitengewoon plezierig. Het betekent inderdaad een vereenvoudiging, hetgeen mede een lastenverlichting voor het bedrijfsleven meebrengt. Dit is een uitstekende zaak. Men moderniseert verder en maakt gebruik van nieuwe technologisch ontwikkelingen.

Dat de stichtingen en verenigingen ook in het register worden opgenomen, lijkt ons een prima zaak. Misschien kan de minister mij vertellen, voorzitter, welke beweegredenen er zijn om niet alle economische bedrijvigheid op te nemen in het handelsregister. Ik denk daarbij aan de vrije beroepsbeoefenaren, landbouw, visserij. Het lijkt me een voordeel om één register te hebben waarin ook gewoon alle economische activiteiten in vermeld worden. Dat voorkomt ook extra werk, want er zullen toch wel weer registraties plaatsvinden van die andere soort bedrijven. Dit zal extra kosten met zich brengen. Het lijkt me daarom veel simpeler om dat in één handelsregister te doen. Misschien kan de minister mij vertellen waarom dit niet gebeurd is.

Ik sluit mij wat het profijtbeginsel betreft aan bij de vorige sprekers. De uitzonderingen voor de bedrijfsverenigingen, de belasting etcetera, zijn mij echter een doorn in het oog. Ik kom hierop gaarne later terug bij de behandeling van het wetsvoorstel over de kamers van koophandel. Ik geef echter vast mee dat zij mijns inziens ook moeten betalen.

Ik ben verder ook benieuwd naar de verstrekking van de gegevens door de kamers van koophandel, de databanken. Mevrouw Van Ardenne vroeg hier reeds naar. Wij hebben inderdaad gelezen dat er nog steeds problemen bestaan tussen de minister en de kamers van koophandel. Misschien kan de minister ons hierover nader informeren.

In de nota naar aanleiding van het overleg dat we hebben gevoerd staat voorts, dat het plan van aanpak van de administratieve-lastenvermindering voor de zomer de Kamer zou bereiken. Misschien weet de minister wanneer dit zal gebeuren.

Ik wil ook graag een opmerking maken over de contracten met de Sdu. Er wordt een bedrag van 19 mln. in rekening gebracht aan het bedrijfsleven, terwijl de kostprijs ongeveer ƒ 700.000 is. Het verheugt mij dat de minister zelf al een onderzoek instelt bij de Sdu hoe het zit met die contracten. Het verschil is wel erg groot. Wellicht kunnen wij op een andere wijze aan de publikatieplicht beantwoorden. Ik zal hierover samen met mevrouw Van Zuijlen een amendement indienen.

Voorzitter! Tot slot nog een vraag. Er zal door middel van een AMvB geregeld worden welke gegevens door het handelsregister opgevraagd zullen worden. Dat betekent dat de Kamer dus niet meer de vinger aan de pols kan houden. Ik zie toch liever dat de Kamer het laatste woord heeft als het erom gaat welke gegevens er gevraagd zullen worden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In nauwe samenspraak met de kamers van koophandel is een aantal vereenvoudigingen en verbeteringen in de Handelsregisterwet aangebracht, die – het is al gememoreerd – een bijdrage leveren aan het verlichten van de administratieve-lastendruk. Dat is mooi, maar ik wil hierover graag een aantal vragen stellen en opmerkingen maken.

Om te beginnen vind ik dat de vraag om registratie van vrouwelijke ondernemers niet bevredigend is beantwoord. De minister zegt dat het handelsregister geen persoonsregister is en dat het voor de rechtszekerheid niet van belang is of een tot vertegenwoordiging bevoegde persoon man of vrouw is. Dat is duidelijk. Hij merkt op dat hij geslachtsaanduiding niet als verplicht handelsregistergegeven wil opnemen, als daarvoor slechts als reden het vergemakkelijken van onderzoek kan worden aangevoerd.

Ik wil er hier op wijzen dat op dit moment het beleid ten aanzien van vrouwelijke ondernemers niet kan worden geëvalueerd, aangezien er geen gegevens beschikbaar zijn en representatief onderzoek dus niet mogelijk is.

De PvdA en het CDA hebben bij het algemeen overleg hierover op 16 november met de staatssecretaris van Economische Zaken om die reden aangedrongen op registratie van vrouwelijke ondernemers. De PvdA stelt hierover ook schriftelijk vragen. De staatssecretaris heeft tijdens het algemeen overleg beloofd te onderzoeken of hetzelfde doel, het mogelijk maken overheidsbeleid te evalueren – wat iets anders is dan onderzoek op zich – ook op andere manieren kan worden bereikt. Vooralsnog heb ik daarop zelf geen bevredigend antwoord kunnen vinden. Ook de Vereniging van kamers van koophandel en MKB Nederland zijn van mening, dat registratie via de kamers van koophandel zeer eenvoudig – niet leidend tot hogere lasten – en noodzakelijk is. De Kamer van Koophandel voor Twente Salland registreert sinds 1992 op geslacht. Het invoeren hiervan kost ƒ 100 per jaar. Ook ten aanzien van de privacy kan geen bedreiging worden verwacht. Dergelijke registraties zijn immers overal aan de orde. Waarom voor het handelsregister een uitzondering maken? Over de oplossing die de minister noemt, de voornaamregistratie, zijn de Kamers heel helder. Dat zou juist wel tot lastenverzwaring leiden. Ik dring erop aan dit in het handelsregisterbesluit te regelen. Wat de PvdA betreft, hoeft als de minister de man/vrouw-registratie in het besluit regelt, dit besluit niet meer te worden voorgehangen. Als de minister dit niet kan toezeggen om welke redenen dan ook, overwegen wij te zamen met D66 en de VVD een amendement in te dienen. In dat geval hoeft mijn amendement met betrekking tot het directe regelen niet te worden ingediend. Dat gebeurt in een later stadium als wij het handelsregisterbesluit te zien krijgen.

Voorzitter! Ik heb vragen naar aanleiding van het gratis verstrekken van gegevens aan de belastingdienst, bedrijfsverenigingen en uitvoeringsinstanties sociale zekerheid. Vanuit het oogpunt van fraudebestrijding wil de minister deze instellingen vrijstellen van betaling. Wat is de reden om juist deze organisaties en geen andere uit te sluiten van betaling? Ook andere organisaties hebben gevraagd om uitsluiting: politie en de Economische controledienst. De minister heeft ten aanzien hiervan zelfs een nota van wijziging overwogen. Ik vind dat wij juist nu lastenverlichting voor het bedrijfsleven tot speerpunt van kabinetsbeleid is gemaakt, deze deur niet open moeten zetten. Fraudebestrijding is een overheidstaak die de overheid zelf moet betalen. Via het profijtbeginsel – kostendekkend en niet winstgevend – kunnen instellingen die van het handelsregister gebruik willen maken hiervoor betalen. Het is bovendien de vraag hoe de minister denkt te gaan controleren of de opgevraagde gegevens echt voor het beoogde doel, fraudebestrijding, worden gebruikt en hoe hij dus het opvragen van gegevens tot een noodzakelijk minimum denkt te beperken, dit met het oog op de werkdruk en kosten bij de Kamers en de daaraan gerelateerde kosten voor de bedrijven. Ik wil de minister vragen welke instrumenten hij heeft ontwikkeld om een en ander tot een minimum te beperken. Vindt hij ook niet dat de posities van de kamers van koophandel hier versterkt kunnen worden? Ik heb hierover twee ideeën die ik aan de minister wil voorleggen. Ten eerste zouden de kamers van koophandel een convenant kunnen sluiten met betrokken organisaties over de mate waarin en de manier waarop het handelsregister door deze organisaties kan worden gebruikt. Dit convenant kan dan ter goedkeuring aan de minister worden voorgelegd. Een praktischer idee is het opnemen van het nultarief voor de betrokken organisaties in het handelsregisterbesluit. Bij misbruik kan de minister dan eenvoudig dit tarief wijzigen. Hoe denkt de minister hierover? Wij laten het van de beantwoording van de minister afhangen of wij te zamen met D66 en de VVD hierover een motie indienen.

Ik vind dat de minister zich wel erg gemakkelijk afmaakt van onze opmerkingen over de verplichte registratie in de Staatscourant. Het is de vraag of in de huidige mate en tegen de huidige kosten moet worden gepubliceerd. Volgens de kamer van koophandel kan publikatie ƒ 700.000 in plaats van ruim 19 mln. kosten. In principe zou het tarief gelijk moeten zijn aan de kostprijs per pagina plus een zekere winstopslag. Ik vraag mij af of hier sprake is van kruissubsidies. In Frankrijk bestaat een uitgave die exclusief de uitvoering van de eerste EG-richtlijn vennootschapsrecht dient en uitsluitend vennootschapsgegevens publiceert. Dat is goedkoper. Waarom kan dat in Nederland niet? Het lijkt mij dat iets aan deze tarieven gedaan moet worden, omdat de bedrijven onnodig op hoge kosten worden gejaagd. Hoe gaat de minister dit concreet doen? Afhankelijk van de beantwoording dienen wij te zamen met D66 een amendement in.

Ik wil nogmaals aandringen op een formele vormprocedure ten aanzien van de algemene maatregel van bestuur. Daarin wordt geregeld welke gegevens geregistreerd moeten worden. Bij toekomstige wijzigingen zou het parlement hierin inzicht moeten krijgen. Overigens zien wij hiervan af, als man/vrouw wordt geregistreerd.

Dan is er nog de wens tot privacybescherming van bestuurders en commissarissen van banken en verzekeringsmaatschappijen, die bang zijn voor of geconfronteerd zijn met bedreigingen en afpersingen. De minister wil in deze uitzonderlijke gevallen de privé-adressen van deze functionarissen op verzoek als niet openbaar gegeven in het handelsregister opnemen. Ik vind eigenlijk dat deze mogelijkheid ook voor andere ondernemers die zich bedreigd voelen of bedreigd zijn, open moet staan. Het probleem is dat een afweging moet worden gemaakt tussen de bescherming van individuen en de rechtszekerheid die het register moet bieden. In de praktijk worden crediteuren straks op kosten gejaagd als zij namen via advocaten, notarissen of deurwaarders moeten krijgen. Is het mogelijk om die kosten op bijvoorbeeld de debiteuren te verhalen? Dan heb je dat probleem niet. Of is daar een andere oplossing voor?

Ten slotte wil ik nog een opmerking maken die ook de heer Van Walsem heeft gemaakt over de uitbreiding van het handelsregister naar andere beroepsgroepen uit een oogpunt van lastenverlichting en efficiency. Ik heb begrepen dat de minister dit het bereik van het voorliggende wetsvoorstel te buiten vindt gaan. Toch wil ik hem hier om een uitspraak vragen over toekomstige wijzigingen van de Handelsregisterwet. Gaat hij dergelijke uitbreidingen dan wel regelen?

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben blij dat er zoveel waardering is voor het voorstel. Ik zal proberen in de volgorde van de gestelde vragen de thema's te behandelen, maar wel in enige samenhang, omdat er overlappingen zijn.

Mevrouw Voûte vroeg of de ERBO-enquête nu bij de hoofdvestiging gaat plaatsvinden of ook bij de nevenvestiging. Het ligt voor de hand om dat alleen te doen bij de hoofdvestiging van de kamer waar de onderneming is ingeschreven, want die kamer beschikt over alle gegevens. Daarmee zou het probleem in principe opgelost moeten zijn.

Een volgend punt betreft de relatie tussen het actieplan elektronische snelwegen en allerlei toepassingen die mogelijk zijn met de moderne elektronica, on-line-relaties, het raadplegen en koppelen van bestanden enzovoort. Als wij die grootschalige gebruikersomgeving in Nederland creëren, ligt het voor de hand dat de kamers daarin een rol gaan spelen. Dat lijkt mij een van de voorbeelden van de elektronische snelweg waar in dit geval ook de semi-publieke sector een belangrijke rol kan spelen, zonder dat dit tegelijk betekent dat een toezegging wordt gedaan voor eventuele projecten van die kant. Het zou een op zichzelf staand zo helder doel kunnen zijn, dat je kunt verwachten van de kamers dat zij daar als een goede, ondernemende organisatie op inspelen. Ik denk dat daar mooie kansen liggen. Er moeten ook de nodige dingen worden ontwikkeld. Ik denk dat het niet buitengewoon "sophisticated" is, maar ik verwacht dat dit zeker een rol zal kunnen spelen.

Door alle afgevaardigden is gevraagd hoe het komt dat die uitzonderingen voor instanties die niet hoeven te betalen, erin zitten. In het vorige kabinet heeft een discussie plaatsgevonden over het hoofdprincipe van de wet dat iedereen die gegevens wil gebruiken, daarvoor moet betalen, en een andere prioriteit van het kabinetsbeleid, namelijk de fraudebestrijding. Met de inzichten en met de prioriteiten die toen bestonden – en ik denk dat de prioriteiten niet veranderd zijn ten aanzien van fraudebestrijding – is het toch wel als een groot risico gezien om deze grootschalige gebruikersgroepen, dus de belastingdienst en de sociale-zekerheidsinstanties, met forse kosten te confronteren. De zorg was dat dit zou leiden tot minder gebruik en daarmee het verlagen van de prioriteit van de fraudebestrijding.

Mevrouw Van Zuijlen vroeg hierbij: waar trek je nu precies de grens, hoe ver zet je de deur open? In de eerste plaats zeg ik dat de deur werkelijk potdicht is, omdat je ergens een grens zult moeten trekken. In de tweede plaats heeft mevrouw Van Zuijlen een aantal interessante suggesties gedaan. De eerste ging over een convenant, een afspraak. Hoe en op welke wijze, vroeg zij. Dat vraagt weer het nodige overleg. Ik zie dat met enige vrees tegemoet. De tweede suggestie vond ik op zichzelf wel een charmante, hoewel ik er nog even goed naar moet kijken. In feite wordt daarbij gezegd: je hoeft niet te betalen, wij hanteren het nultarief, maar mocht er sprake zijn van overdadig gebruik dat niet in redelijkheid is te relateren aan fraudebestrijding, dan behoud ik mij het recht voor om het percentage alsnog te verhogen. Dat is haar suggestie, als ik het goed heb begrepen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik, spontaan reagerend, het een goed idee vind. Ik weet echter niet of ik alle ins en outs daarvan goed doorzie. Daarom stel ik voor, er zo snel mogelijk schriftelijk op te reageren. Mijn spontane reactie is evenwel dat ik het een heel goed idee vind, omdat het wel een beetje knelt. Wij kunnen ook afspreken – dat zou ik eigenlijk het liefst willen voorstellen – dat wij in de context van de discussie over de kamers van koophandel en de toepassing van het profijtbeginsel, die wij volgend jaar met elkaar voeren, ook hierover spreken. Dan kunnen wij de zaak in één keer oplossen. Om redenen van eenvoud en snelheid van afhandeling heeft dit mijn voorkeur.

Mevrouw Voûte heeft een vraag gesteld die ook is gesteld door de heer Van Walsem en mevrouw Van Ardenne, namelijk de vraag hoe het eigenlijk zit met de administratieve lasten. Wat is eigenlijk het effect van deze maatregel? Zij heeft ook gezegd dat ik toch had beloofd om samen met de staatssecretaris te rapporteren over de administratieve lasten. Hoe staat het daarmee, vroeg zij. Ik kan nu geen schatting geven van de effecten van het voorstel. Ik denk wel dat ze door deze maatregel substantieel omlaag gaan voor het bedrijfsleven, niet alleen omdat er veel minder hoeft te worden aangegeven, maar ook omdat je de moderne technologie beter kunt gebruiken. In de brief over de administratieve lasten – wij hebben toegezegd die vóór het reces aan de Kamer te zullen sturen en daaraan kan de Kamer ons houden – krijgt de Kamer hier nadere informatie over.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik kom nog even terug op de behandeling bij het wetsvoorstel over de kamers van koophandel. Ik begrijp dat op zichzelf wel, maar ik begrijp niet waarom de minister over "volgend jaar" spreekt.

Minister Wijers:

Ik denk dat de indiening van het wetsvoorstel over de kamers van koophandel bij de Tweede Kamer in de loop van 1996 zal plaatsvinden. Is dat niet het moment waarop wij dat het beste kunnen bespreken?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Kan dat niet eerder?

Minister Wijers:

Nee, dat lukt echt niet. Het spijt mij vreselijk.

Mevrouw Van Ardenne heeft het vraagstuk van de automatisering aan de orde gesteld. Heeft het voldoende prioriteit, vroeg zij. Ja, het hoort hoge prioriteit te hebben. Dat past in de geest van deze wet. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat er niet de prioriteit aan gegeven wordt die nodig is.

Ook het hele thema van de kosten van publikatie is aan de orde gesteld. Daarbij legde mevrouw Van Ardenne een relatie met de mogelijkheden van de moderne technologie en het vraagstuk van de transparantie in kosten. Integrale kostentoerekening en ook niet meer dan dat, zei zij. Zowel door de heer Van Walsem als mevrouw Van Zuijlen is dit thema ook aan de orde gesteld. Op het moment dat de vragen werden beantwoord, wisten wij wel hoe hoog de kosten waren van publikatie in de Staatscourant, maar wisten wij nog niet wat de alternatieven waren. Het verschil tussen 19 mln. en minder dan 1 mln. is inderdaad meer dan marginaal. De verklaring die mevrouw Van Ardenne gaf, namelijk dat er wordt gefactureerd op basis van advertentiekosten die ook voor andere bladen gelden, is mogelijk, maar ik weet niet of die juist is. Ik vind het in ieder geval een substantieel verschil, te groot om zomaar te laten lopen. Een mogelijkheid die de moderne technologie biedt, is inderdaad een databank die on-line kan worden geraadpleegd. Papier vergeelt ook maar. Ik kan mij voorstellen dat banken en verzekeringsmaatschappijen nu de gegevens weer moeten invoeren in hun eigen databank. Dat is dus allemaal niet zo praktisch. Je moet je wel afvragen hoe lang het duurt om zoiets werkelijk te operationaliseren. Het is in ieder geval een mogelijkheid waar eens goed naar gekeken moet worden met het oog op deze gegevens. Als de alternatieven realistisch zijn, mogen wij het bedrijfsleven niet met 18 mln. aan onnodige kosten opzadelen. Ik zal er dus naar kijken.

Mevrouw Van Ardenne, de heer Van Walsem en mevrouw Van Zuijlen spraken over de scope van het handelsregister. Waarom staan landbouw, visserij, vrije beroepen en misschien ook de overheid er niet in? De wijziging van de Handelsregisterwet is beperkt van opzet. Hiermee wordt een enkelvoudige inschrijving beoogd. Als je het handelsregister uitbreidt, stuit je op een aantal problemen. Wij hebben aanwijzingen dat er op grond van de rechtszekerheid van deze groepen niet echt behoefte aan is. Dat is een vaststelling. Het feit dat zij niet in het register staan, geeft blijkbaar geen groot probleem. Verder zijn er ervaringen opgedaan bij pogingen een basisregistratie maatschappelijke objecten, de zogenaamde BRSMO, op te zetten. Dat leidde tot allerlei grote problemen, bijvoorbeeld met de vrije-beroepsbeoefenaren, waar het onderscheid tussen bedrijf en beroep heel onduidelijk is. De pogingen zijn dan ook gestopt.

Wat naar mijn mening veel beter is, is door te gaan met de voorgenomen samenwerking tussen het CBS, de kamers, de belastingdienst en de bedrijfsverenigingen om een bedrijvenregister tot stand te brengen. De opzet moet dan in eerste instantie beperkt zijn tot een klein aantal basisgegevens, zeg maar: naam, adres en woonplaats, totdat blijkt dat de registraties te koppelen zijn. Het ergste wat je kunt doen, is een op zichzelf mooi systeem te vervuilen met een nog niet helder systeem.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Heeft dat het expliciete doel dat er een einde komt aan de drie-, vierdubbele enquêtes door al die verschillende registratiesystemen?

Minister Wijers:

Dat spreekt vanzelf. Daarop komen wij terug in de brief over de administratieve lasten. Ook bij het CBS is het een van de thema's waarmee wij bezig zijn, dat men gegevens in principe maar één keer hoeft aan te leveren. De ideeën die het CBS als voortrekker in dit traject hierover heeft, geven een positief beeld. Het werk is onderhanden en kost ons nog wat tijd. Dat is dus de lijn die wij voorstellen.

Mevrouw Van Ardenne, mevrouw Van Zuijlen en de heer Van Walsem hebben gevraagd om in een voorgenomen algemene maatregel van bestuur inhoud te geven aan datgene wat precies zal worden gevraagd. Ik zeg maar opnieuw dat ik de nadelen er niet van zie om dit toe te zeggen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik ook niet.

Minister Wijers:

Als u het ook niet ziet, zeg ik het bij dezen toe.

De heer Van Walsem heeft gevraagd waarom wij niet alle bedrijfsactiviteiten hebben behandeld. De uitzonderingen belastingdienst en de sociale zekerheid heb ik behandeld evenals de administratieve lasten en het contract met de Sdu.

Mevrouw Van Zuijlen heeft het probleem van de vrouwelijke ondernemer aangesneden. Ik ben daar al op ingegaan in relatie tot de algemene maatregel van bestuur.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij komen erop terug op het moment, dat dit wordt voorgelegd.

Minister Wijers:

Overigens is onze indruk, dat er voldoende andere onderzoeksmogelijkheden zijn om dat type vragen te onderzoeken. Ik ben het met mevrouw Van Zuijlen eens, dat het opnemen van het hokje "m/v" niet iets is wat hoge kosten met zich brengt. Mijn zorg is natuurlijk primair de precedentwerking. Het register in zijn basisfilosofie ga je om beleidsevaluatie of onderzoeksredenen met andere dingen belasten. Als je dat op dit gebied toestaat, weet ik tien andere prachtige doelen te bedenken waarmee je zo'n register ook kan behangen. Voordat je het weet, zit je met een ongelooflijke extra dosis input waarvan ik de consequenties niet goed kan overzien. Het is natuurlijk heel eenvoudig om aan de hand van steekproeven en kleine onderzoeken die dingen uit te vinden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is dus niet helemaal waar. Wij hebben in november het beleid van de overheid ten aanzien van vrouwelijke ondernemers geëvalueerd. Daaruit bleek dat er wel interviews zijn te houden en dat een zekere mate van kwalitatief onderzoek is te doen, maar dat er geen statistisch onderzoek is. Je weet in feite niet of het effect dat je ziet ook aan het beleid is toe te schrijven.

Minister Wijers:

Wat zou u dan nog willen weten?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Er moeten cohortonderzoeken gedaan worden. Het gaat erom te weten wat het effect van je beleid is. Er kan cohortonderzoek gedaan worden. Je zet een bepaald beleid op een bepaalde generatie bijvoorbeeld in 1995. Dan kijk je naar 1996, 1997 en dergelijke. Dat kan nu niet, ook niet met de CBS-gegevens.

Minister Wijers:

Mijn deskundigen denken daar wat genuanceerder over. Die zeggen, dat er met CBS-gegevens wel degelijk mogelijkheden zijn.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Hoe komt het dan dat het niet gebeurd is?

Minister Wijers:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wat mij betreft, mag het ook op een andere manier. Dat interesseert mij niet, als het maar gebeurt.

Minister Wijers:

Het gaat niet om de vorm. Maar ik hoop dat u ook begrip hebt voor mijn argumentatie in verband met het register, met een heel duidelijke filosofie. Op het moment dat je dit toestaat, zijn er wel tien andere goede doelstellingen te bedenken. Wij zijn heel goed in beleid in Den Haag en het moet ook allemaal geëvalueerd worden. Voor we het weten, zijn wij over een breed terrein bezig om die dingen te evalueren.

Ik heb al een antwoord gegeven op de vragen over de belastingdienst en de instellingen voor sociale zekerheid. Ik moet even de consequenties van mijn antwoord bekijken, maar in redelijkheid denk ik dat wij nu geen instrument in handen hebben om overmatig gebruik van deze gegevens bij de belastingdienst en de instanties voor de sociale zekerheid in de hand te houden. Ik wil niet zeggen, dat er aanwijzingen zijn dat er sprake is van overmatig gebruik. Een convenant zal in eerste instantie dezelfde vraag creëren waarvoor de oplossing al is gesuggereerd: een nultarief, en als het niet goed loopt, kan het alsnog verhoogd worden. Het enige waar ik even tijd voor vraag – de zaak is met alle respect niet zo dringend – is om het mee te mogen nemen bij de behandeling van de Wet op de kamers van koophandel.

Mevrouw Van Zuijlen heeft nog een vraag gesteld over verplichte registratie. Ik weet eerlijk gezegd niet meer wat zij daarmee bedoelde.

Dan is er nog het vraagstuk van de privé-adressen. Voor de meeste ondernemingen, NV's en BV's, is dit niet strikt noodzakelijk. Het gaat vooral om die gevallen waarin de ondernemer ook persoonlijk aansprakelijk is voor eventuele claims. Daarvoor is de koppeling naar die privé-adressen noodzakelijk. Want als je die niet hebt, heb je echt een groot probleem. Dat is nodig in het zakelijk verkeer.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dit is dus een directe koppeling tussen of je persoonlijk verantwoordelijk bent, of dat bijvoorbeeld de rechtspersoon verantwoordelijk is.

Minister Wijers:

Ja. Dat is de reden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Met mijn vraag over verplichte registratie doelde ik op de Staatscourant. Daar bent u al op ingegaan.

Minister Wijers:

Ja, dat is waar.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en voor een aantal toezeggingen die van belang zijn. Ik heb alleen nog één vraag over de ERBO-enquêtes. Als ik het goed begrijp, heeft de minister gezegd dat de ERBO-enquête alleen maar zal plaatsvinden in die regio van de kamer waar de hoofdvestiging is. Ik zie dat de minister zijn hoofd schudt, dus dat heb ik niet goed begrepen. Want dat zou voorbijgaan aan de doelstelling van de ERBO, die per regio de bedrijven onderzoekt en ook aangeeft wat de ontwikkelingen zijn.

Ik dring aan op een snelle behandeling van de nieuwe Wet op de kamers van koophandel. Ik meen dat het in de bedoeling lag dit wetsvoorstel in het najaar te behandelen. Met het oog op de nieuwe organisatie is het van belang dat er duidelijkheid over is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Naar mijn mening zijn nog twee punten onvoldoende aan de orde geweest. De algemene informatiefunctie van de kamers van koophandel werd in het verleden altijd onomstotelijk aan de kamers toegeschreven. Deze informatie had betrekking op gegevens van meer feitelijke, algemene aard. Ik wil het niet allemaal ingewikkeld maken, maar op zichzelf is de kamer van koophandel geen uitsluitend private onderneming. Dan zouden wij er ook niet zo lang over spreken en dan zouden waarschijnlijk ook minder vergaande wetten zijn geformuleerd. Ik heb ook al eerder gevraagd of de minister van mening is dat die oorspronkelijke informatieve functie van de kamers onverkort overeind blijft, waarbij naast het verstrekken van informatie over de rechtszekerheid van de bedrijven, stichtingen en verenigingen, ook het verstrekken van andere gegevens mogelijk blijft. Dit zou op zichzelf voor het beleid van de overheid dienstbaar kunnen zijn. Ik denk dat dat best een functie is om te behouden. Ik zeg niet dat de kamers van koophandel de enige instelling zouden moeten zijn voor het verstrekken van gegevens. Daarvoor bestaan het Centraal bureau voor de statistiek en andere instellingen. Maar op zichzelf bestond deze functie altijd en werd die ook onverkort vermeld in de memories van toelichting bij begrotingen van Economische Zaken.

Wil de minister in tweede termijn nog toelichten hoe het zit met de NV Databank?

Ik ben toch wel positief over de reactie van de minister op de opmerkingen van mevrouw Van Zuijlen over aangekondigde amendementen en moties. In de huidige wet is een mogelijkheid opgenomen uitzonderingen te maken bij het doorberekenen van kosten. Ik meen begrepen te hebben dat de minister van zins is deze kwestie aan de orde te stellen bij de behandeling van de Wet op de kamers van koophandel. Ik ben het daarmee van harte eens. Het zal heel moeilijk en lastig voor de minister zijn om, ongeacht de tijd die er nog is voordat wij met elkaar over die wet zullen spreken, na te gaan hoe en wie bepaalt wat te veel is. Wie zal vaststellen dat enige instelling – of het nu de belastingdienst, de politie of justitie is – te veel aan informatie opvraagt. Is dat na te gaan? Ik heb daarover mijn twijfels. Ik zou de minister enige terughoudendheid in dezen willen vragen, maar ik zie aan zijn gezicht dat dit niet nodig is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik kan meegaan met het argument dat het punt van de fraudebestrijding uit een oogpunt van zuiverheid beter aan de orde kan komen bij de behandeling van de Wet op de kamers van koophandel. Voor ons is zelfs de mogelijkheid niet uitgesloten dat iedereen gaat meebetalen. Wij zullen daarover in dat kader uitgebreider spreken. Ik begrijp ook van de minister dat onze desbetreffende opmerkingen en suggesties serieus worden genomen.

Ik was iets minder tevreden met het antwoord op mijn vraag over de kosten van publikatie. Het antwoord is iets te vaag. Ik zal samen met de heer Van Walsem hierover een amendement indienen.

Het antwoord met betrekking tot de AMvB was prima. In het schriftelijke antwoord proefde ik wat meer aarzeling dan nu het geval is. Wij zullen later terugkomen op wat de minister ook als iets eenvoudigs ziet, namelijk het toevoegen van een extra kolommetje voor het man/vrouw registreren.

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Ik realiseer mij dat ik een aantal vragen van mevrouw Van Ardenne niet heb beantwoord en mijn antwoord op een vraag van mevrouw Voûte was blijkbaar niet helder.

Wat de ERBO-enquête betreft, men kan bij de kamer waar de hoofdvestiging geregistreerd is precies zien in welke regio's er nevenvestigingen zijn. Als je het nummer van die onderneming hebt, kun je precies zien in welke regio's de vestigingen zijn en daarmee heb je in één keer de gegevens te pakken.

De kamer heeft inderdaad een informatieve functie bij de ingeschreven ondernemingen maar ook bij verenigingen en stichtingen. Het werkterrein en de activiteiten staan in de statuten en maken onderdeel uit van het handelsregister.

Ik ben helemaal vergeten in te gaan op de situatie rondom de NV Databank, waarover inderdaad de kranten rapporteerden. Ik ben al wat langer met de NV Databank in gesprek over de toepassing van de principes die ik in mijn brief heb neergelegd. De taken van de NV Databank mogen niet verder gaan dan het gebied waarop sprake kan zijn van zelfstandige commerciële activiteiten. Er mag geen concurrentievervalsing zijn. Het blijkt best complex te zijn om daaraan uitvoering te geven. Wij hebben afgesproken dat per 1 juli met een degelijk voorstel wordt gekomen op basis van een aantal principes die de NV Databank met mij is overeengekomen. De NV Databank moet daaraan inhoud geven. Ook was afgesproken dat er in de tussentijd geen stappen zouden worden genomen die strijdig zouden zijn met de geformuleerde principes: geen concurrentievervalsing en überhaupt geen activiteiten op gebieden waar ook commerciële ondernemingen actief zijn. Tot mijn verbazing bleek op een gegeven moment dat er in de tussenliggende periode toch sprake was van dergelijke activiteiten. Ik heb toen op een passende manier gemeld dat ik daar geen genoegen mee nam. Op een passende manier is per kerende post door het bestuur van de NV Databank ingegrepen en zijn die activiteiten niet alleen gestopt, maar ook ingetrokken. Ik denk dat er adequaat is gereageerd, uiteindelijk ook door de kamers. Ik heb er het volste vertrouwen in – er is overigens geen alternatief – dat wij die zaak per 1 juli a.s. zullen hebben opgelost.

De nieuwe Wet op de kamers van koophandel zal in 1996 worden ingediend in de Tweede Kamer. Het kan gewoon niet sneller. Het is toch een lastig traject. Het kost veel tijd en moeite en er zijn in die wereld ook allerlei processen op gang. Wij willen het liever in een keer echt goed doen. Het spijt mij dat het niet eerder kan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 20.45 uur