Handeling 1994-1995, pag. 4724-4728

Aan de orde is het debat naar aanleiding van:

een algemeen overleg over de aanschaf van bewapende gevechtshelikopters.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris past grote dank voor de snelle en positieve reactie op onze wens om bij de leverancier van de Apache, McDonnell Douglas, meer zekerheid te verkrijgen over het nakomen van de compensatieverplichtingen door het opnemen van een 3%-boeteclausule. Wij vinden dat een goed begin voor een steviger lijn op dit punt. Ik leg de Kamer daarover een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het verleden bij diverse defensie-aanschaffingsprojecten gebleken is dat de compensatieverplichtingen niet altijd in de beloofde mate worden nagekomen;

verzoekt de regering voortaan in de contracten voor defensie-orders juridisch afdwingbare sanctiebepalingen voor het nakomen van compensatieverplichtingen op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mateman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (22327).

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik kom op de keus zelve. Hoewel de Tigre een veelbelovend idee lijkt, moet ter wille van de snelheid van levering en vanwege de veruit betere tussenoplossing – nog dit jaar krijgen wij de beschikking over twaalf onmiddellijk militair inzetbare Apaches – de keuze op de Apache vallen. Wel past hier stevige kritiek op de gekozen variant. Het eenmalige dollarvoordeel wordt ingezet voor het oplossen van een structureel begrotingsprobleem. Wij vinden dat lapwerk. Dat bij de luchtmobiele brigade gewerkt wordt met een taakstellend budget, maakt dat eigenlijk nog wat vreemder. Het voordeel had ingezet behoren te worden om de beste Apache-variant te kopen, namelijk die welke wordt uitgerust met de Longbow-radar en de daarbij behorende bewapening.

Ik zeg het vandaag hardop: wij kopen nu het beste toestel – compliment – maar wij kiezen daarvoor een tweede keus wapenpakket. Dat is een slechte zaak, aangezien uitgerekend Nederlandse militairen thans op de allergevaarlijkste plekken ter wereld worden ingezet. Het zijn juist deze bewindslieden die, soms zelfs zonder de Kamer tijdig te informeren, altijd bezig zijn haantje de voorste te zijn om Nederlandse militairen in te zetten. In dat geval moet je ook voor de best denkbare bescherming kiezen. Dat gebeurt nu niet. Wij trekken internationaal een heel grote broek aan, maar dat wordt niet gecompenseerd in het wapenpakket dat wij kiezen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Vandaag is sprake van de afhandeling van een belangrijk besluit. De VVD-fractie heeft steeds gevonden dat de luchtmobiele brigade een van de speerpunten van de Prioriteitennota is op het gebied van de algehele verdediging en crisisbeheersing. Een belangrijke voorwaarde voor deze brigade is de bewapende helikopter. Het kabinet koopt die helikopter, maar het parlement controleert en oordeelt. De VVD-fractie heeft hiervoor acht criteria opgesteld in drie clusters: defensiepolitiek, industriepolitiek en internationale politieke samenwerking.

Wat de industriepolitiek betreft is voor de VVD-fractie in de compensatie met name het hoogtechnologische gehalte van de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven van belang. Daarin zit ook de 10% die terechtkomt bij het midden- en kleinbedrijf. Wij hebben grote waardering voor de 3%-boeteclausule die de fabrikant als extra waarborg voor de nakoming van de verplichting heeft geboden. Er moet op basis van onderzoek naar de gang van zaken in andere landen worden gepraat over volgende boeteclausules en sancties. Wij zullen de motie van de heer Mateman niet steunen.

Een zorgvuldige afweging van alle argumenten, op basis van de acht criteria, de kwaliteit, de tussenoplossing tijdens de interimfase, de lage dollarkoers en de ervaring van de fabrikant, maken dat de keuze voor de Apache een bijzonder goede is en onze steun verdient. Want uiteindelijk heeft het produkt de doorslag gegeven. Het gaat er tenslotte om, onze jongens met een veilig, zeer goed en betrouwbaar produkt weg te sturen. Churchill heeft het eens zo gezegd: wij zoeken vrede door veiligheid, want vrede en veiligheid vormen het klimaat voor vrijheid. Dat is, voorzitter, waar het om gaat.

De heer Mateman (CDA):

Ik onderschrijf uw algemene stelling. De Engelsen kiezen voor het nieuwste type van de Longbow-variant, dat overwicht biedt in het veld. Wat is uw argument om voor een minder type te kiezen, dat wil zeggen wel de beste keuze qua helikopter, maar een tweede keuze qua wapenpakket?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het argument van de VVD-fractie is, dat er een taakstellend budget was, waarbinnen wij een hoge kwaliteit willen aanschaffen. U zult zeggen dat we 180 mln. binnen dat budget blijven, maar wij vinden het, gezien de grote problemen waar Defensie op dit moment in zit, verantwoord om dat bedrag te besteden aan andere taken waarvoor Defensie staat. Wij kiezen daarom op dit moment voor dit pakket, omdat dat voor ons maximale veiligheid biedt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Vorige week hebben wij vrij lang gesproken over dit onderwerp, wat ik niet over wil doen. De motie komt mij sympathiek voor; ik wacht graag de reactie van de bewindslieden af.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Vandaag heeft de Kamer te oordelen over het voornemen van de regering, 30 bewapende helikopters van het type Apache aan te schaffen. Dat is een belangrijk moment voor Nederland en voor de luchtmobiele brigade in het bijzonder. De vraag, welk toestel van de twee concurrenten het beste zal zijn, is nog steeds moeilijk te beantwoorden. De fractie van D66 ziet geen reden, zich te verzetten tegen het voornemen van de regering, 30 Apaches aan te schaffen. Daarmee zijn een aantal belangrijke operationele redenen en tijdsredenen gemoeid.

De bewapening van de Apache-helikopter is aangesneden door de heer Mateman. Wij zouden het geen goede zaak vinden als de regering ons een voorstel zou voorleggen dat een onvoldoende bewapeningspakket met zich brengt. De regering heeft uitgesproken dat met de eventuele verwerving in een later stadium van de Longbow-radar mogelijke voordelen zijn te behalen. Ik denk daarom dat het van belang is, zo'n voorstel van de regering af te wachten. Ik kan de uitspraak van de heer Mateman over lapwerk niet onderschrijven; ik denk dat hier sprake is van een eenmalig dollarvoordeel, dat inderdaad ook niet gebruikt had kunnen worden voor een structurele dekking van de begrotingsproblematiek op Defensie.

De motie die de heer Mateman over de compensatie aan de Kamer voorlegt, is ons sympathiek. Er is inderdaad sprake van gefundeerde klachten vanuit de Nederlandse industrie, gebundeld als zij is in de NIED, over het te kort schieten van compensatiepakketten. Daaraan zijn echter verschillende aspecten verbonden. We hebben ook de afspraak met de minister van Economische Zaken, dat hij nog aan de Kamer een notitie zal voorleggen over het totale vraagstuk van de compensatie. Men kan zich afvragen of het boetebeding van 3% niet zal leiden tot bijvoorbeeld minder aanbiedingen van de kant van de fabrikanten. Men kan zich afvragen welke ervaringen in het buitenland, met name in Canada en Noorwegen, zijn opgedaan met het hanteren van het boetebeding. Er zijn, kortom, aan deze kwestie een aantal zaken verbonden, waarover mijn fractie graag een wat uitvoeriger notitie wil zien, op grond waarvan zij te zijner tijd haar oordeel zal geven. Wij hopen wel dat die notitie spoedig zal komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Voûte heeft gezegd dat dit min of meer de afronding is van het debat over de gevechtshelikopters. Ik hecht eraan, nogmaals het standpunt van de fractie van GroenLinks naar voren te brengen. Als het aan ons lag, zouden wij noch voor de ene, noch voor de andere gevechtshelikopter kiezen. Wij zien simpelweg niet in welke taken deze gevechtshelikopters kunnen hebben in toekomstige veiligheidsoperaties. Ik zeg dit nogmaals, omdat twee woordvoerders erop gewezen hebben dat het een goed en veilig produkt is, waarmee wij onze jongens weg kunnen sturen. Zij hebben gezegd dat hun veiligheid primair is. Ik zeg met nadruk dat de afwijzing van gevechtshelikopters door de fractie van GroenLinks niets maar dan ook absoluut niets te maken heeft met een nonchalante wijze van omgaan met de veiligheid bij uitzending. Wij redeneren anders. Als het gaat om de veiligheid van betrokkenen – mede gelet op de taken en dergelijke – hebben wij deze gevechtshelikopters niet nodig.

Enigszins meedenkend met de meerderheid van de Kamer heb ik de volgende vraag aan de regering over de boeteclausule van 3%. Als ik een wapenleverancier was, zou ik vinden dat ik daar goedkoop vanaf kwam. Wat is 3% van 1,3 mld., terwijl er ooit is afgesproken dat er voor 1 mld. aan tegenorders zou worden geplaatst? Ik zou die 3% gewoon accepteren en de rest laten zitten. Is dit gevaar denkbeeldig?

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik herinner eraan dat ik bij het algemeen overleg over de Apache heb gezegd dat alleen de grootst mogelijke zekerheid voor compensatie-orders onze fractie kan plezieren. Ik ben blij met de brief van de staatssecretaris van Defensie inzake de compensatie. Ik had ook willen vragen naar de compensatieverplichtingen voor toekomstige overeenkomsten, dus ik wacht met belangstelling de reactie van de regering op de motie van de heer Mateman af. Het gaat erom dat het beste materiaal naar Nederland moet komen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Ik dank de heer Mateman voor zijn waarderende woorden over de snelheid waarmee aan de vraag van de commissie is tegemoetgekomen. Dit toont eens te meer aan dat McDonnell Douglas een zeer serieuze partner is, die ons op dit punt snel ter wille is geweest.

De heer Mateman heeft een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd om in het vervolg juridisch afdwingbare sanctiebepalingen in verband met het nakomen van compensatieverplichtingen in het contract te doen opnemen. Tijdens het mondeling overleg van vorige week heb ik al aangegeven dat de regering in het specifieke geval van de levering van bewapende helikopters door McDonnell Douglas geen behoefte had aan het opnemen van een boeteclausule. Toen de vaste kamercommissie echter duidelijk maakte dat zij hechtte aan de opneming van een dergelijke clausule in het compensatiepakket, hebben wij dat geregeld op de wijze die ik zojuist heb gemeld.

De motie van de heer Mateman heeft een meer algemeen karakter. Zij gaat niet over deze specifieke aanschaf. Ik wijs erop dat deze discussie is doorkruist door een brief van de minister van Economische Zaken. De Kamer zal dit schrijven waarschijnlijk, evenals wij, gisteren hebben ontvangen. De minister van Economische Zaken is overigens de eerstverantwoordelijke voor het compensatiebeleid. In deze brief refereert de minister van Economische Zaken aan de opvatting van de vorige minister van Economische Zaken over het doen opnemen van sanctiebepalingen op niet nakoming van compensatieverplichtingen. De vorige minister was van mening dat er geen aanleiding was, mede gezien de opgedane ervaring, om sancties toe te passen. Mogelijk geeft deze brief van de minister van Economische Zaken de Kamer aanleiding om met ons en met de minister van Economische Zaken nader van gedachten te wisselen over het compensatiepakket in het algemeen. Er is reeds op gewezen dat een dergelijke sanctiebepaling voordelen biedt, maar zij kan ook nadelen hebben. Er zit een groot aantal kanten aan deze problematiek, die overigens in het verleden in de gecombineerde commissies is besproken. Het is wellicht goed om bij de eventueel meer algemene discussie ook de zojuist ingediende motie van de heer Mateman te betrekken.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris verwijst naar de brief van de minister van Economische Zaken, waarin staat dat het beleid van zijn voorganger nog geldend is. Ik proef in de woorden van de staatssecretaris de bereidheid van de regering om de sanctieproblematiek in het compensatiebeleid open te benaderen. Met andere woorden: de Kamer is toch niet blij gemaakt met een eenmalige actie in de richting van McDonnell Douglas, waarna het dossier gesloten zal worden? Ik zou dat betreurenswaardig vinden. Het gaat om een belangrijke zaak, met principiële aspecten, waarover nog een open discussie gevoerd moet worden.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! De heer Hoekema stelt het juist. Gezien de brief hebben wij in het algemeen geen behoefte aan het nu opnemen van sanctiebepalingen. In bijzondere gevallen is een en ander wel inpasbaar. Het is mogelijk dat naar aanleiding daarvan toch nog een overleg gewenst is waarin deze zaak goed besproken kan worden. Mijn standpunt ter zake heb ik zojuist verwoord.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Dit lijkt mij een bruikbare suggestie. Is de heer Mateman bereid om, als de brief in een procedurevergadering van de commissie voor Economische Zaken wordt besproken, zijn motie aan te houden? Vervolgens kan beslist worden over de motie.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! De vraag van collega Zijlstra is, gehoord ook de opmerking van collega Hoekema en van de staatssecretaris, alleszins redelijk. Het gaat ons erom dat Nederland zo sterk mogelijk vormgeeft aan de compensatie, ook met sancties. Het gaat ons er niet om, in dit debat een wellicht onvoldoende doordachte uitspraak te doen. Als de staatssecretaris met de Kamer meedenkt, moet het mogelijk zijn om een pakket van sancties te bedenken. Ik ben graag bereid om daaraan mee te werken door mijn voorstel op een later tijdstip, voorzien van de kanttekeningen van de staatssecretaris, in een ander verband te bespreken.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! De heer Mateman heeft een opmerking gemaakt over de bewapening. Daarover is een- en andermaal, ook met de heer Mateman, gesproken. Men weet dat conform de Nederlandse eisen de bewapende helikopters dag en nacht moeten kunnen worden ingezet. Dat kan ook. Deze eisen gaan niet uit van de zogenaamde all-weather-capaciteit. Daarom is de levering van de Longbow-radars op dit moment niet in het contract opgenomen. De interim-Apaches, die begin/medio volgend jaar beschikbaar komen, zullen zodra zij operationeel zijn, worden ingezet. Wanneer blijkt dat in groter verband of in welk verband dan ook door het gebrek aan all-weather-capaciteit de inzetmogelijkheden van de luchtmobiele brigade als geheel, als eenheid, worden beperkt, is het mogelijk – ik zeg dit met nadruk – dat een eventuele uitbreiding van de Longbow-radar als een nieuw project aan de orde wordt gesteld. Daarvoor zou overigens weer de normale procedure voor materieelkeuze worden gevolgd.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dat is nou het onbegrijpelijke. Voor de luchtmobiele brigade hebben wij gekozen voor een taakstellend budget. Dat is niet veranderd. Omdat de bedragen niet zijn aangepast, hebben wij in de loop van de jaren het aantal bestellingen naar beneden bijgesteld. Dat was het nadeel. Nu blijkt er binnen dat taakstellend budget een voordeel te zijn en plotseling wordt dat voordeel afgerond ten gunste van Financiën. Stel dat wij "all weather" willen optreden en de modernste techniek willen toepassen, zoals bijvoorbeeld raketten en Longbow-radar. Dat doen de Engelsen ook. Dan heeft de staatssecretaris dat voordeel bij Financiën ingeleverd. Waarom? Het nadeel werd de staatssecretaris in rekening gebracht en het voordeel ook. Dat is toch slecht onderhandelen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Wij hebben een- en andermaal gezegd dat de toestellen die wij zullen bestellen, volledig inzetbaar zijn bij de taken waarvoor zij nodig zijn.

Er zit echter nog iets anders aan vast. De eerste levering van de D-uitvoering van de Apache begint in 1997 aan het Amerikaanse leger. Een aantal van die toestellen zal vanaf het begin worden uitgerust met de Longbow-radar. Mocht het Verenigd Koninkrijk ook tot de bestelling van een Apache overgaan, dan zal ook slechts een klein deel daarvan worden uitgerust met de Longbow-radar. De bestelling van de toestellen en van de radars geschiedt in jaarlijks vast te stellen eenheden, ook wel "batches" genoemd. Als dat nodig is, kunnen wij daar op elk moment bij aansluiten. Dat hebben wij uiteraard tijdens de voorbespreking met elkaar afgesproken. Ik wil de Kamer overigens niet onthouden dat de Longbow-radar ook een van de nieuwe elementen is die aan de D-versie van de Apache worden toegevoegd. Ik verwacht net als vele anderen dat hierbij ook wel eens kinderziekten kunnen optreden. In dat licht gezien en gelet op de behoefte van dit moment, is het erg verstandig om met een bestelling te wachten totdat duidelijk is gebleken dat wij die Longbow-radar echt nodig hebben.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb toch het sterke vermoeden dat wij hierbij te maken hebben met een beslissing die kan worden aangeduid als een beslissing met een camel-nose-effect. Wellicht doet deze staatssecretaris of zijn opvolger over een aantal jaren hier wel een additioneel voorstel over de Longbow. Dat aspect wordt nu echter aan de financiering van de Apache toegevoegd. Daardoor wordt het prijskaartje te zijner tijd wel degelijk hoger.

Het dollarvoordeel levert de staatssecretaris toch niet onmiddellijk in bij de heer Zalm? Dat wordt toch betrokken bij de afwikkeling van de problemen op de begroting van Defensie als de betalingsschema's voor de Apache aan de orde zijn? Dat voordeel vloeit toch niet naar het Lange Voorhout? Dat blijft toch op het Plein?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat is juist.

Mijnheer de voorzitter! Naar ik meen moet ik nog een vraag van mevrouw Sipkes beantwoorden. Zij heeft ons voorgerekend hoe het nu zit met die 3%. Zij stelt zich het als volgt voor. Als iemand de verplichting echt niet wil nakomen, dan betaalt hij gewoon die 3%. Het gaat immers om een groot bedrag en dan is hij er verder vanaf. Dat zou toch heel merkwaardig zijn.

De boete laat de verplichting die in het contract is opgenomen, onverlet. Daar kun je op een andere wijze over procederen. Het is dan best mogelijk dat het duurder wordt. Bovendien spreken wij over een aantal van dit soort verplichtingen. Daarover zou ik graag nog eens in de commissie met EZ willen onderhandelen: op welke wijze biedt zo'n clausule van 3% de garantie dat die verplichtingen worden nagekomen? Het is een vrij ingewikkeld proces. Daarover is in het verleden vrij lang gesproken. Het lijkt mij goed, dat wij de ins en outs daarvan dichten. Dat hebben wij zojuist met elkaar afgesproken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

De heer Zijlstra (PvdA):

De heer Mateman heeft aangekondigd zijn motie te willen aanhouden, in antwoord op mijn verzoek.

De voorzitter:

Dat heeft hij tot nu tot niet gedaan.

De heer Mateman (CDA):

Ik vind de argumenten van collega Zijlstra goede argumenten, ook omdat de staatssecretaris gezegd heeft dat hij over de technische aspecten van de zaak nader wil discussiëren. Ik vind, waar het op Defensie aankomt, nationale oplossingen altijd beter dan partijpolitieke oplossingen. Ik ben dus geneigd om te zeggen dat wij het gezamenlijk moeten doen, ook al omdat de mogelijkheid om het toestel optimaal uit te rusten, door de staatssecretaris niet helemaal van de hand wordt gewezen. Ik denk dat wij daar toch naartoe moeten de komende tijd.

De voorzitter:

Dat betekent dat ik uw woorden mag interpreteren als het aanhouden van uw motie?

De heer Mateman (CDA):

U kent mij. Dat blijkt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Mateman stel ik voor, zijn motie (22327, nr. 34) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.