Handeling 1994-1995, pag. 4588-4606

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (bestuursorganisatie van en medezeggenschap in hogescholen) (23944).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Deze keer lever ik mijn bijdrage mede namens de fractie van de SGP. Wij houden van een beetje variatie, dan blijft het spannend.

De voorstellen voor aanpassing van de organisatie van het bestuur en de medezeggenschap in hogescholen moeten volgens de regering worden bezien tegen de achtergrond van de ontwikkelingen die zich in de samenleving voltrekken. Ook zullen de instellingen door de aanpassingen beter zijn toegerust voor de uitdagingen in het Europa van de toekomst. Het zijn woorden die mooi klinken, maar, zoals het vaak gaat met mooie woorden, ze zeggen niet zoveel.

In dit wetsvoorstel gaat het om een grotere transparantie van de organisatiestructuur en helderheid in verdeling van taken en bevoegdheden in hogescholen, die voor zowel het bestuur als de medezeggenschap van belang zijn vanwege adequate besluitvorming over het onderwijs. Voorzitter! U hoort het, het zijn niet mijn eigen woorden; ook dit is een citaat. Mij dunkt dat hierin een voldoende argument ligt om tot wetswijziging over te gaan als daartoe aanleiding zou bestaan.

Een beroep op maatschappelijke ontwikkelingen en op Europa ter motivering van wetswijziging roept dan ook de vraag op of er wel voldoende aanleiding bestaat om tot de voorgestelde aanpassingen over te gaan. Ik heb die vraag ook gesteld in de schriftelijke voorbereiding. Ze werd toen met name ingegeven door de opmerking van de minister dat binnen de meeste grote scholen zich inmiddels een organisatievorm heeft ontwikkeld waarin de besluitvorming over de programmering en de uitvoering van het onderwijsprogramma plaatsvindt op facultair of lager niveau. Het gaat in dit wetsvoorstel, met andere woorden, voor een belangrijk deel slechts om het formaliseren van een inmiddels gegroeide praktijk. Waarom is het dan nog nodig tot verdere regelgeving over te gaan?

De minister wil, zo merkt hij op in de memorie van toelichting, met de voorstellen voor een transparante organisatiestructuur recht doen aan de zelfstandigheid van de instellingen. Maar blijkt juist uit de gegroeide praktijk niet dat die instellingen hun zelfstandigheid al benutten en hun verantwoordelijkheden meer dan waarmaken? Het wetsvoorstel biedt de instellingen de mogelijkheid om door middel van het bestuursreglement aan de verdeling van de bevoegdheden zelf vorm te geven. Het principe van zelforganisatie is leidend, zo wordt in de nota naar aanleiding van het verslag bovendien opgemerkt. Geeft de minister met deze uitspraak niet impliciet het relatieve belang van de voorstellen op het gebied van de bestuursorganisatie aan?

Bovendien rijst de vraag, wat de minister eigenlijk bedoelt met het vergroten van de transparantie. Als alle instellingen de mogelijkheid krijgen om op verschillende manieren invulling aan de bestuursorganisatie te geven, wordt de transparantie toch niet vergroot? En ook niet als de bestaande situatie wordt geformaliseerd.

Een van de uitgangspunten van het wetsvoorstel betreft de samenhang tussen hogescholen en universiteiten. Ook dit punt komt niet echt uit de verf. Wat mij opvalt, is dat de minister aan de ene kant zegt dat de samenhang vergroot moet worden voor zover de overeenkomst in taakstelling daartoe aanleiding geeft, terwijl hij aan de andere kant de verschillen beklemtoont. Ik proef hier een zekere ambivalentie, want waaruit bestaan eigenlijk de overeenkomsten met het oog waarop de samenhang vergroot moet worden? De minister komt niet veel verder dan de taak om onderwijs te verzorgen, maar die taak kennen ook andere vormen van onderwijs.

Ik heb in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of de harmonisatie wellicht ook wordt gewenst met het oog op een toekomstig institutioneel samengaan van hogescholen en universiteiten. Daarop antwoordde de minister dat hij wil vasthouden aan het institutionele onderscheid tussen universiteiten en hogescholen. Ik trek daaruit de conclusie dat dit punt, als het aan de minister ligt, niet meer terugkomt bij de stelselherziening. Is dit een juiste conclusie?

Overigens vind ik het niet juist dat de formulering van de interne organisatiestructuur wordt verdedigd met een beroep op het waarborgen van de principes van de academische vrijheid. Volgens de minister is de academische vrijheid te kenschetsen als een recht dat ten nauwste samenhangt met de vrijheid van meningsuiting en dat specifiek gericht is op de positie van de individuele docenten, onderzoekers en studenten. Zij hebben de vrijheid bij het geven van onderwijs, het verrichten van onderzoek respectievelijk bij het ontvangen van onderwijs hun eigen wetenschappelijke inzichten te volgen en daarbij niet afhankelijk te zijn van bepaalde politieke, filosofische of wetenschappelijk-theoretische opvattingen. Ik kan mij hierin wel vinden voor zover het gaat om het wetenschappelijk onderwijs en onderzoek, maar op hogescholen gaat het daar toch niet echt om. Daar staat het onderwijs centraal, gericht op de uitoefening van een beroep. Het bevoegd gezag van een hogeschool heeft de bevoegdheid om het onderwijs volgens eigen normen in te richten. Van studenten mag dan ook gevraagd worden om die normen te onderschrijven. Door de academische vrijheid van toepassing te doen zijn op het hoger beroepsonderwijs vergelijkt de minister in zekere zin appels en peren. Ik realiseer mij dat dit punt is overgenomen uit de WHW, maar dit neemt niet weg dat een expliciete motivering gevraagd mag worden, nu er een speciale regeling voor het HBO getroffen wordt.

Meer in het bijzonder dient zich de vraag aan of het belang van het wetsvoorstel wel gezocht moet worden in de verheldering van de bestuursorganisatie. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt opgemerkt dat de minister het voorstel noodzakelijk en essentieel vindt, opdat met de beschrijving van de organisatiestructuur en de verdeling van taken en bevoegdheden recht gedaan kan worden aan het uitgangspunt dat medezeggenschap de bestuursorganisatie volgt. Mag de conclusie getrokken worden dat het zwaartepunt van dit wetsvoorstel vooral ligt bij de regeling van de medezeggenschap? In ieder geval geldt dat voor mij bij de beoordeling van het wetsvoorstel.

De vormgeving van de medezeggenschap is afgestemd op het principe van integraal management. Er is daarom gekozen voor een ongedeelde raad op alle organisatorische niveaus. Er is geen onderscheid van bevoegdheden naar geledingen gemaakt.

Ik stel voorop dat ik niet afwijzend sta tegenover medezeggenschap in het hoger onderwijs. De grotere autonomie van de instellingen heeft tot gevolg dat er inhoudelijk zwaardere besluiten op instellingsniveau genomen worden. Medezeggenschap van betrokkenen (personeel en studenten) ligt dan in de rede. Zeggenschap heeft echter alles te maken met het bezitten en uitoefenen van bevoegdheden. In de medezeggenschap moet de bevoegdheidsverdeling dan ook op de juiste wijze tot uitdrukking komen. Ik ben nog niet zover dat ik aan de wijze waarop daaraan in dit wetsvoorstel vormgegeven wordt mijn instemming kan verlenen.

Aan de medezeggenschapsraad worden vergaande bevoegdheden toegekend. Het gaat hierbij om instemmingsrecht aangaande strategische beslissingen die hun weerslag vinden in de strategische documenten binnen de instelling. Dit betekent onder meer dat de medezeggenschapsraad dient in te stemmen met een voorgenomen verandering van de grondslag of van de doelstelling van een bijzondere instelling. In het kader van het initiatiefrecht kan de medezeggenschapsraad daartoe ook voorstellen doen. Is hierbij geen sprake van een onjuiste vermenging van bevoegdheden? Juist het vaststellen van de grondslag van de instelling is immers een bevoegdheid die bij uitstek het bevoegd gezag toekomt. De uitoefening van dat gezag is dikwijls nog met extra waarborgen omringd.

Het bevoegd gezag is de drager van de onderwijsvrijheid. Het bevoegd gezag is verantwoordelijk voor de richting en de inrichting van het onderwijs dat van de school uitgaat. Het inperken van die vrijheid inzake de grondslag betekent een wezenlijke aantasting van die vrijheid. Een beroep op het toegenomen belang van de autonomie van de instellingen ter rechtvaardiging van dat voorstel steekt wat mager af tegen deze grondwettelijke waarborgen. Ik wil daarvan toch een meer principiële onderbouwing horen. Dat geldt zeker nu de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag voor de inrichting van het onderwijs vanwege het instemmingsrecht bij dergelijke beslissingen aanzienlijk wordt uitgehold.

De spanning tussen de vooral functionele benadering van de regering aan de ene kant en de meer principiële benadering die ik kies aan de andere kant komt ook tot uitdrukking in de vormgeving van de ontheffingsbepaling in verband met godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging. Het gaat dan om de verplichting dat dit verzoek wordt ondersteund door twee derde van de bij de hogeschool betrokken studenten. Een dergelijke eis brengt de desbetreffende instellingen gemakkelijk in conflict met zichzelf. Een belangrijk argument voor de scholen die op deze gronden ontheffing vragen, is er nu juist in gelegen dat studenten niet dienen mee te beslissen.

In de schriftelijke voorbereiding heb ik in dit verband geïnformeerd naar de spanning met de vrijheid van richting. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt de opmerking gemaakt dat het hierbij gaat om de vraag in hoeverre de vrijheid van de inrichting van het bijzonder onderwijs beperkt mag worden. Het antwoord op deze vraag is volgens de nota afhankelijk van het belang dat aan de desbetreffende regels toegekend moet worden en afgewogen moet worden tegen het belang om de vrijheid van het bevoegd gezag te respecteren. Zo wordt het respecteren van de vrijheid van inrichting een zaak van opportuniteit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb de indruk dat wij nu voor de tweede keer een belangrijk principiële discussie voeren.

De heer Schutte (GPV):

Ik veronderstel dat dit niet de laatste keer is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Precies. Ik ben volledig onbevangen. Wel ben ik geïnteresseerd in de principiële achtergrond van het door u aangesneden onderwerp dat het bevoegd gezag op een gegeven moment de identiteit van de school bepaalt. U zit weliswaar langer in deze materie dan ik, maar heeft dat niet te maken met het feit dat vroeger de populatie van de school als het ware uit één denominatie afkomstig was? De laatste jaren is er toch een differentiatie te constateren. Zo zijn er veel leerlingen van bevolkingsgroepen op scholen waarvan de denominatie verschilt met die van hen. Vindt u dat dit zo moet blijven, omdat het zo is gedefinieerd of denkt u dat deze zaak op een gegeven moment open moet zijn voor discussie? Ik bedoel dit dan volledig ten principale. Voor de rest respecteer ik natuurlijk uw standpunt.

De heer Schutte (GPV):

In de beschrijving van de feiten heeft u in belangrijke mate gelijk. De oorsprong ligt natuurlijk vooral in de situatie waarin er een belangrijke mate van overeenstemming was tussen het karakter van de school en de populatie. Ik heb de indruk dat dit op het ogenblik niet altijd nog het geval is. Ik kan mij voorstellen dat daar dan ook consequenties uit getrokken worden. Ik denk dat die in het algemeen ook wel getrokken worden. De vraag is alleen of je dit via algemeen geldende wetgeving moet voorschrijven of dat je moet zeggen, eigenlijk ook aansluitend op hetgeen je in de praktijk al ziet, dat dit, waar het van belang is, in het gros van de gevallen al gebeurt. Waarom moet de overheid, als je uitgaat van autonome scholen, dit dan generiek voorschrijven, waardoor dit afgezien van bepaalde uitzonderingsclausules ook zal gelden voor scholen waar die ontwikkeling zich helemaal niet voordoet?

Wordt de bijl niet aan de wortel van de onderwijsvrijheid gelegd, als wij deze redenering volgen? Ik zeg het misschien wat cru, maar in wezen is het toch zo. Het gaat dus om die afweging uit opportuniteitsoverwegingen hoever je kunt gaan met de beperking van de vrijheid van inrichting. Ik heb al gezegd dat het bevoegd gezag bij uitstek als drager van de onderwijsvrijheid moet worden beschouwd. Indien nu de vrijheid van dit gezag mocht worden beknot met een beroep op wat parlementaire meerderheden op een bepaald moment belangrijk vinden, is het einde zoek. Dat geldt zeker – en dat is een gebrek dat zich steeds zwaarder doet gelden – omdat wij hier geen constitutioneel hof hebben dat wetten toetst aan de Grondwet. Overigens denk ik dat het belang van de desbetreffende bepaling niet zo groot is dat een dergelijk zwaarwegend gevolg, de inperking van de vrijheid van het bevoegd gezag, erdoor wordt gerechtvaardigd.

Ongelukkig ben ik ook met het laten vervallen van het artikellid waarbij leden van de medezeggenschapsraad moeten instemmen met de grondslag en de doelstelling van de hogeschool. Ook hierbij neemt de regering een standpunt in dat is gebaseerd op het materiële effect. Overigens ben ik er niet van overtuigd dat zich geen problemen zouden kunnen voordoen. Het is immers op grond van de WHW niet uitgesloten dat leerlingen voor wie bij andere instellingen geen plaats is, aan een hogeschool moeten worden toegelaten. Op dit moment is dat misschien niet aan de orde, maar in de toekomst kan dat anders liggen. Ik blijf het merkwaardig vinden dat het tot de taak van de medezeggenschapsraad zal behoren om in de hogeschool in het algemeen te waken tegen discriminatie en om in het bijzonder de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en de inschakeling van gehandicapten te bevorderen. Ik zal er op dit punt het zwijgen toe doen, nu het gaat om een continuering van een bepaling die tot stand is gekomen in het kader van de Algemene wet gelijke behandeling. Over die wet is uiteraard voldoende bekend.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik niet sta te juichen bij dit wetsvoorstel. Als het gaat om de voorstellen voor de bestuursorganisatie, ben ik nog niet van de noodzaak overtuigd. Tegenover de vormgeving en de medezeggenschap sta ik kritisch. Op verschillende punten zou ik een meer principiële onderbouwing willen horen. Op het gebied van de medezeggenschap blijf ik vooralsnog van oordeel, dat het gezien de vermenging van verantwoordelijkheden meer in de rede ligt aan de verschillende geledingen rechten te geven die zijn toegesneden op de specifieke belangen van die geledingen.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Afgezien van de op zichzelf principiële vraag of dit wetsvoorstel strijdig zou zijn met de onderwijsvrijheid, wat ik betwijfel, mag uit de schriftelijke behandeling worden opgemaakt dat het voorstel nauwelijks omstreden is. Het voorstel beoogt een grotere autonomie te geven aan de hogescholen, vooral door de bestuursorganisatie van en de medezeggenschap in die hogescholen te versterken. Dat is een goede zaak. De hogescholen verkeren om historische redenen in een zekere achterstandspositie ten opzichte van de universiteiten.

De CDA-fractie stemt daarom in grote lijnen in met de strekking en inhoud van het wetsvoorstel. Er is sprake van een heldere organisatiestructuur, een duidelijk verdeling van taken en bevoegdheden, een grotere bestuurbaarheid en een versterkte medezeggenschap voor personeel en studenten. Dat zijn inderdaad belangrijke thema's, niet alleen voor de vereniging van medezeggenschapsraden van hogescholen, maar voor alle mensen die bij de hogescholen betrokken zijn. Dus ook de studenten. De vraag of de wet de tand des tijds kan doorstaan, gelet op de discussie over de stelselwijziging, is door de minister op voorhand bevestigend beantwoord. Dat lijkt mij een goede zaak. Een latere aanpassing is dus niet nodig. Dat moet een hele geruststelling zijn voor de instellingen, die nog geruster zouden zijn wanneer niet wordt getornd aan alles wat verder bijdraagt aan de kwaliteit van de opleidingen. Maar dat terzijde.

De minister laat overigens toch wel enige ruimte voor latere aanpassingen in de medezeggenschap, met name van studenten en personeel, wanneer hij wijst op de behandeling van het werkprogramma Kwaliteit en studeerbaarheid. Ook valt op dat hij verwijst naar mogelijke uitkomsten van de eventuele invoering van de Wet op de ondernemingsraden in het hele onderwijs. Die stelling bevreemdt mij, omdat de minister – overigens terecht – afstand neemt van de pleidooien van de PvdA-fractie om de Wet op de ondernemingsraden in te voeren in het HBO. De CDA-fractie deelt de opvatting van de minister dat de ongedeelde medezeggenschap van personeel en studenten geen ruimte laat voor de invoering van de Wet op de ondernemingsraden of soortgelijke constructies. De argumenten daarvoor zijn in de nota naar aanleiding van het verslag goed uiteengezet.

In diezelfde nota naar aanleiding van het verslag komt een beschouwing voor over het begrip medezeggenschap: het uitoefenen van inspraakrechten op besluiten die door het instellingsbestuur worden voorgesteld. Afgezien van het feit dat besluiten als zodanig niet kunnen worden voorgesteld, doch slechts voorgenomen besluiten, en dus afgezien van het feit dat er sprake moet zijn van voorstellen, klemt de vraag of tussen de twee takken van het hoger onderwijs, namelijk het wetenschappelijk onderwijs en het hoger beroepsonderwijs, een verschil in zeggenschap kan en mag blijven bestaan. Beide takken maken immers deel uit van een en hetzelfde stelsel van hoger onderwijs. Ik ontleen aan die samenhang ook de vrijheid om een tweetal wijzigingsvoorstellen opnieuw te bepleiten. Dat is in de eerste plaats het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad bij de vaststelling van de begroting. In de tweede plaats is het het instemmingsrecht van de raad bij de vaststelling van de onderwijs- en examenregeling.

Een belangrijk punt van discussie betreft de vraag naar de zeggen schap van personeel en studenten bij de vaststelling van de begroting. Dat is als het ware de financiële zeggenschap. Waar bij de universiteiten formeel sprake is van een budgetrecht, is bij de hogescholen kennelijk slechts een adviesrecht voorzien. Bij de voorbesprekingen met het georganiseerd overleg over het wetsvoorstel is kennelijk enige tijd sprake geweest van een instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad. Dat is mij althans verteld. In de nota naar aanleiding van het verslag wijst de minister op de in de memorie van toelichting aangeduide voor- en nadelen van het instemmingsrecht. De nadelen zijn in zijn ogen groter dan de voordelen. Daarbij lijkt de bestuurbaarheid zwaar te wegen, naast de autonomie van de instellingen. De minister erkent wel, voor een lastige afweging gestaan te hebben. Overigens, het argument dat een vergelijking met de universiteiten niet opgaat omdat de universiteitsraad een orgaan van medebestuur is en niet van medezeggenschap, is natuurlijk een cirkelredenering. Dat argument gaat daarom ook niet op. Ik pleit daarom nogmaals voor een gelijke behandeling van universiteiten en hogescholen, althans in die zin dat er sprake moet zijn van een instemmingsrecht en niet van een budgetrecht. Ik heb daartoe samen met collega Rabbae een amendement ingediend op stuk nr. 7.

De CDA-fractie heeft in het verslag ook gepleit voor versterking van de positie van studenten en personeel inzake de onderwijs- en examenregeling. Dat is onmiskenbaar een van de essentiële onderwerpen van dit wetsvoorstel. Ik wijs op artikel 7.13 van de Wet op het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek, over de inhoud, de doelstelling en de eindtermen van de opleidingen. In de memorie van toelichting wordt terecht gesproken over het centrale document van de opleiding. Zolang de medezeggenschapsraad geen instemmingsbevoegdheid heeft bij de vaststelling van de onderwijs- en examenregeling is ook de positie van de opleidingscommissie twijfelachtig. De minister stelt in de memorie van toelichting dat de opleidingscommissie geen bestuursorgaan is en daarom ook geen bevoegdheden heeft of dient te krijgen wat de onderwijs- en examenregeling betreft. Maar in artikel 10.3c wordt bepaald dat er per opleiding een opleidingscommissie moet worden ingesteld, die primair de taak heeft om het instellingsbestuur te adviseren over de inhoud en de uitvoering van de regeling. Daar zit toch een zekere spanning in. Daarnaast kan de opleidingscommissie adviezen geven over alle andere aangelegenheden betreffende het onderwijs. Die adviezen kunnen worden uitgebracht aan de medezeggenschapsraad, de faculteitsraad of de deelraad. Daarmee is de opleidingscommissie toch in zekere zin een bestuursorgaan. Het is meer dan een orgaan voor inspraak of medezeggenschap. Dat blijkt ook uit het feit dat gekozen is voor het gekwalificeerde adviesrecht. Op zichzelf is dat een goede zaak, maar daaruit blijkt toch dat er op dit punt een zekere spanning is tussen besturen en medezeggenschap. Ik ben daarom van mening dat de LSVB gelijk heeft in zijn commentaar, waarin nog eens wordt aangeduid dat het adviesrecht geen verdere uitwerking heeft gekregen in de andere artikelen die over het advies gaan, zoals artikel 10.23 en artikel 10.30. Dat geeft te denken en te doen. De status van de opleidingscommissie verdient versterking door toekenning van het recht van advies aan het instellings- of faculteitsbestuur en aan de medezeggenschaps- of faculteitsraad. Dit kan door de medezeggenschapsraad het recht van instemming te geven, als het gaat om de onderwijs- en examenregeling. Toen ik een amendement hierover gereed had, lag er al een amendement van de heer Van Gelder. Het zal duidelijk zijn dat ik van harte het amendement op stuk nr. 8 onderschrijf.

Externe toetsing van het bestuursreglement is in het wetsvoorstel niet voorzien. De minister acht een dergelijke toetsing niet nodig, omdat het wetsvoorstel voldoende waarborgen bevat voor de totstandkoming van een doelmatige en doelgerichte organisatie. De verwijzing naar de instemmingsbevoegdheid van de medezeggenschapsraad is echter nogal mager. Het is immers niet uitgesloten dat tussen de raad en het bestuur een conflict ontstaat dat langs interne weg niet kan worden opgelost. Ik neem aan dat de minister ons oordeel deelt dat een geschillenregeling op zichzelf toereikend moet zijn, maar sluit niet uit dat later blijkt dat een zwaardere constructie nodig is.

Een ander punt van discussie betreft de vaststelling van de arbeidsvoorwaarden op het niveau van de instellingen. Hierbij kan een zekere spanning ontstaan tussen de autonomie van de instellingen en de zwaarte van de landelijk vastgestelde collectieve arbeidsovereenkomst. Blijven de instellingsbesturen met handen en voeten gebonden aan de CAO of is een eigen invulling mogelijk wanneer de overlegpartners binnen de instelling hierin bewilligen? Is hiervoor een wettelijke voorziening nodig of niet?

Het wetsvoorstel biedt een kapstok om kort enkele onderwerpen als aandachtspunt aan de orde te stellen. Het afstudeerfonds en de toezegging van de aanscherping lijken mij een goede zaak, mede met het oog op het werk van de stuurgroep Kwaliteit en studeerbaarheid. Voor het studentenstatuut zouden op korte termijn richtlijnen moeten worden opgesteld. De relatie tussen instellingen en studenten moet helder worden vastgelegd.

Ik noem ook nog de uniformiteit bij de handhaving van het uitgangspunt van de autonomie. Ter illustratie wijs ik op de omvang van de colleges van bestuur. Ook hiervoor is een wijzigingsvoorstel ingediend. Mevrouw De Vries kiest hierin voor de formule "ten hoogste drie leden" in plaats van de ene keer "ten hoogste drie leden" en de andere keer "drie leden". Op zichzelf is er veel te zeggen voor één formulering, dus voor uniformiteit. "Ten hoogste drie" kan echter ook betekenen: slechts één. De vraag is of dat niet al te mager is. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit wijzigingsvoorstel.

Mijn laatste punt betreft de positie van de personeelsgeleding van de hogescholen en eigenlijk ook de universiteiten in het bestuurlijke kader van de WHW, nu de HO-kamer zich langzamerhand ontwikkeld heeft tot een overleg met werkgevers. Daar klemt iets voor de werknemers van de instellingen. Daarom vraag ik de minister of het nodig is om een apart overleg te organiseren, niet in het kader van dit wetsvoorstel, maar wel op korte termijn. Of ziet de minister het anders?

Mijn fractie heeft waardering voor het wetsvoorstel, dat versterking van de medezeggenschap in de hogescholen verbindt met autonomie en kwaliteit. Het wetsvoorstel wint aan kracht wanneer op twee essentiële onderdelen instemmingsrecht aan de medezeggenschapsraad wordt toegekend: bij de vaststelling van de begroting, waartoe ik een voorstel heb ingediend, en bij de vaststelling van de onderwijs- en examenregeling, waarvoor de heer Van Gelder een voorstel heeft gedaan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het heeft lang geduurd voordat dit wetsvoorstel aan de Kamer is voorgelegd. Uiteindelijk heeft het een periode van acht jaar geduurd voordat wij hierover kunnen praten. Eigenlijk is dat vreemd, want zo ingewikkeld is het wetsvoorstel niet. Het levert tegelijkertijd problemen op doordat de omgeving inmiddels weer veranderd is en hieruit allerlei discussies voortvloeien die het wetsvoorstel raken. Er is natuurlijk een relatie met de discussie over het stelsel, wellicht niet in de eerste plaats met de discussie over het stelsel zelf alswel met de discussie die mede hierdoor geïnitieerd is over de kwaliteit en de studeerbaarheid van het onderwijs. De opmerking dat een latere aanpassing van de wettelijke regeling van de bestuursorganisatie in het HBO niet nodig is, zoals de minister in het verslag schrijft, lijkt mij daarom wat te stellig. Dat is, nogmaals, niet alleen afhankelijk van de discussie over het stelsel maar vooral van de discussie over de studeerbaarheid.

In de tweede plaats is er inmiddels een discussie ontstaan over de vraag of niet verstandiger is, ook de WOR, de Wet op de ondernemingsraden, van toepassing te verklaren op het onderwijs, ook het hoger onderwijs. Voor de fractie van de PvdA is dat geen principiële stellingname, zeker niet voor het HBO. Maar het is wel van belang dat wij steeds meer het wetenschappelijk onderwijs en het hoger beroepsonderwijs in een aantal opzichten gaan zien als een doelgerichte organisatie met een heel specifiek doel, namelijk het verschaffen van goed onderwijs aan grote groepen jongeren en jongvolwassenen.

Als je dat als vertrekpunt neemt, kan dat een reden zijn om ook heel nadrukkelijk te bezien of het niet in de rede ligt om de medezeggenschap meer te baseren op modellen die ook elders in de samenleving gebruikelijk zijn, namelijk de ondernemingsraad. Voor mijn fractie blijft dat een punt dat op dat agenda blijft staan, nogmaals, niet om principiële redenen, maar vooral om te bekijken of het reëel is dat de modellen die nu in het onderwijs worden gehanteerd, ook voldoende ruimte bieden naar de toekomst, en om te bekijken of je daarmee voldoende tot uitdrukking kunt brengen dat ook onderwijsorganisaties arbeidsorganisaties zijn.

Dat is voor ons op dit moment geen reden om het wetsvoorstel op te houden, want, zoals ik al zei, er is al acht jaar discussie over. Het lijkt ons verstandig om deze discussie nu snel af te ronden. Maar nogmaals, ik sluit niet uit dat wij er in het kader van evaluatie en de verdere discussie op terugkomen.

Ik vind het ook van belang dit nog even te signaleren, omdat ik de indruk heb dat de minister niet in alle opzichten voldoende inschat hoe een ondernemingsraad kan functioneren. Ik vind de manier waarop het adviesrecht in de nota naar aanleiding van het verslag is omschreven niet zo adequaat. Want ook in een bedrijf geeft de ondernemingsraad op heel wat terreinen advies, voor zover het beslissingen betreft die de organisatie raken, die dus consequenties voor de organisatie hebben. Nogal wat wijzigingsvoorstellen in een organisatie, ook het HBO betreffend, hebben invloed op de organisatie en vallen daardoor onder het adviesrecht. Er is wel één groot verschil: het gaat dan primair om het adviesrecht. Dus om die reden is het wel van belang om na te gaan of het verstandig is om alleen het adviesrecht een zo zwaar gewicht toe te kennen als in een bedrijfsorganisatie. En om die reden zou het in de rede liggen om toch de specifieke geaardheid van onderwijsinstellingen meer tot uitdrukking te brengen door meer rekening te houden met meer specifieke instemmingsrechten, waarover de personeelsleden, maar zeker ook de studenten, op een aantal terreinen beschikken. Dus voor ons betekent praten over een introductie van de WOR in het onderwijs niet zomaar een blinde overname.

Van belang is dan wel het antwoord op de vraag of het verstandig is binnen één gremium allebei de vormen van overleg tot stand te doen brengen. Als ik het voorstel van het HBO zoals dat nu voorligt op mij in laat werken, moet ik eerlijk zeggen dat ik dat best een reëel voorstel vind. Er is sprake van gescheiden agenda's, een groot deel van de thema's met betrekking tot het personeel wordt apart besproken, daar is ook het instemmingsrecht aan gekoppeld, terwijl de studenten daarnaast in die situatie een adviesrecht hebben. En op een aantal andere terreinen is sprake van een gezamenlijk instemmings- respectievelijk adviesrecht.

Dus met name om ervaring op te doen met zo'n model, lijkt het mij goed om te werken met dit voorliggende voorstel.

De minister zegt dat de instellingen van hoger onderwijs beter toegerust moeten zijn op uitdagingen in het Europa van de toekomst. De heer Schutte wees er ook al op. De invoering van de WHW was een eerste stap en het voorliggende wetsvoorstel was een logisch volgende stap. Maar zoals ik zal zei, er zijn inmiddels nogal wat zijstappen gemaakt die invloed op het wetsvoorstel hebben. Ondanks de terechte constatering dat ook met de bestaande bestuursorganisatie ingrijpende processen en operaties adequaat konden worden aangepakt, is mijn fractie van mening dat wij met de bestuursorganisatie zoals die nu voorligt, niet in alle gevallen de toekomst in kunnen, en zeker de Europese uitdaging niet voldoende kunnen aanpakken.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dan in eerste instantie toch meer denk aan discussies die het wetenschappelijk onderwijs betreffen dan discussie die het HBO betreffen. Het lijkt mij dan ook van het grootste belang zo snel mogelijk inzicht te krijgen in de voorstellen die de minister respectievelijk de staatssecretaris op dat vlak verder tot ontwikkeling zou willen brengen.

Van belang voor mijn fractie is in ieder geval dat de verhouding tussen de overheid en de instellingen duidelijk wordt. Wat het HBO betreft, vind ik dat daar een redelijke basis voor gelegd is. Bij de universiteiten vind ik dat wat minder. Als je tegelijkertijd uitspreekt dat de autonomie van de instellingen vergroot wordt, moet ook duidelijk zijn dat er binnen de instellingen sprake is van een countervailing power. Want anders is de vraag wiens autonomie toeneemt. Dat kan nooit alleen het college van bestuur zijn. Dus tegelijkertijd moet je ook bezien of er in de organisatie sprake is van voldoende evenwichtige verhoudingen. Om die reden is een tegelijkertijd benadrukken van de discussie over de medezeggenschap in relatie tot de vergroting van de autonomie van belang.

Het moge duidelijk zijn dat het voorliggende wetsvoorstel een groot aantal voordelen heeft. Wij kunnen dan ook niet langer wachten. Als je vaststelt dat er in het HBO al sprake is van een gelaagde besluitvorming, dat er al sprake is van faculteiten en lagere besluitvormingsniveaus, dan is volgens mij een van de belangrijkste punten dat daarop de medezeggenschap gestructureerd moet zijn. Die moet de besluitvorming en de organisatiestructuur volgen. Dat kan nu uiteindelijk geformaliseerd worden. Wij schrijven daarmee niet voor hoe de organisaties eruit moeten gaan zien, maar wel dat er een bestuursreglement moet zijn aan de hand waarvan verder bekeken kan worden welke zaken specifiek op een centraal niveau voor medezeggenschap en instemming of advies in aanmerking komen en welke op een decentraal niveau. Ik heb al gezegd dat ik de aanpak van integrale medezeggenschap in het HBO op zichzelf wel aardig vind, maar niet in alle gevallen vind sporen met de uitgangspunten die ik daarbij zou willen hanteren. Wat dat betreft is de aanpak van een ondernemingsraad wat meer voor de hand liggend. Het model op zichzelf biedt echter zoveel garanties, dat ik graag zou zien dat er een paar jaar mee gewerkt wordt om te bekijken of het inderdaad die toekomstgerichte waarde heeft die er nu van verwacht wordt.

De heer Lansink (CDA):

Welke positie hebben de studenten in deze ondernemingsraad-achtige constructie?

De heer Van Gelder (PvdA):

In dit geval wordt de medezeggenschapsraad gesplitst. De raad wordt nu qua agenda op een aantal terreinen toch al gesplitst. Er is een agenda voor discussies over personele aspecten en er is een agenda waarin specifieke studentenpunten aan de orde komen. Over en weer kan sprake zijn van instemming of advisering. Als verder wordt gegaan op de weg van de OR, zou je deze splitsing formaliseren en verder doorvoeren. Dan zou je twee adviseringsgremia krijgen.

De heer Lansink (CDA):

Zou deze benadering de doelmatigheid ten goede komen? Er zijn natuurlijk nogal wat onderwerpen die beide raden regarderen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind het altijd nogal indrukwekkend dat op het moment dat van integrale medezeggenschap wordt gesproken, direct wordt uitgegaan van een grotere doelmatigheid. Bij de medezeggenschap in den brede, van basisonderwijs tot wetenschappelijk onderwijs, leidt juist het feit dat verschillende gremia in één overleg met elkaar praten tot een moesjewara-achtige toestand en een belangenverstrengeling die niet altijd de effectiviteit dient. Vooral vanuit dat aspect hebben wij eerder voorgesteld, onder andere bij de begrotingsbehandeling, om te bekijken of wij niet tot een ontrafeling van belangen en advisering moeten komen.

De heer Lansink (CDA):

De heer Van Gelder neemt dus nadrukkelijk afstand van datgene wat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag over de ondernemingsraad schrijft.

De heer Van Gelder (PvdA):

De reactie van de minister over toepassing van het ondernemingsraadmodel in het onderwijs vind ik inderdaad niet adequaat. Ik vind dat de minister geen recht doet aan de specifieke geformaliseerde aspecten van de OR en daarnaast onvoldoende rekening houdt met het feit dat introductie van een ondernemingsraad in het onderwijs geen blinde overname kan zijn van de huidige wet. Op een aantal terreinen zal specifiek met het onderwijs rekening moeten worden gehouden.

Voorzitter! Dat brengt mij op het grote verschil tussen een ondernemingsraadmodel en het voorliggende medezeggenschapsraadmodel: het instemmingsrecht. Dit heeft in het voorgestelde model een veel verder gaande strekking dan gebruikelijk is in een ondernemingsraad in het bedrijfsleven. Wij stemmen van harte in met de voorstellen tot instemming inzake het instellingsplan, het bestuursreglement en dergelijke. Bij dit soort zaken speelt echter altijd een probleem. Het is niet alleen het college van bestuur dat besluit tot bepaalde zaken. De arbeidsmarkt kan bijvoorbeeld aanleiding geven tot reorganisaties of de minister kan op grond van een bepaald beleid besluiten nemen die de instelling regarderen. Tot nu toe heb ik gezien dat fusieprocessen in het middelbaar beroepsonderwijs tegengehouden kunnen worden door het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad, terwijl het niet de instelling zelf was die bedacht dat het leuk was om te fuseren, maar de overheid die de fusie afdwong. Hoe belangrijk het instemmingsrecht ook is, de buitenwereld stelt in toenemende mate eisen aan de instellingen. Vanuit die invalshoek kan het voor een college van bestuur wel eens lastig zijn om met het instemmingsrecht om te gaan. Dit is een van de problemen die zich kunnen voordoen. Mede met het oog daarop is het verstandig om te bezien of op termijn met dit instemmingsrecht kan worden gewerkt. Het is logisch in staande, stabiele organisaties, maar juist bij organisaties die dynamischer worden, die effectiever moeten reageren op de omgeving, kan het instemmingsrecht een belemmering vormen. Dat ligt anders als het college van bestuur zelf besluit tot wijzigingen, maar als het de omgeving is die een college ergens toe dwingt, vind ik het instemmingsrecht soms een belemmering.

Dat betekent dat wij na enige discussie ook besloten hebben om een amendement in te dienen, nog te ondersteunen, voor het onder de instemmingsregeling brengen van de begroting. Met het oog op de toekomst moet er hierbij een heldere relatie ontstaan tussen de overheid, de minister van OCW, en het college van bestuur van de instelling. Vanuit die optiek vind ik het reëel dat een directe verantwoordelijkheidsrelatie aanwezig is tussen het college van bestuur, gesanctioneerd door het instellingsbestuur, terwijl er niet nog eens een instemming aan een begroting moet worden gegeven. Wij vinden het niet onder de instemmingsregeling brengen van de begroting dus een goede zaak.

Ik ben blij dat de heer Lansink een punt naar voren heeft gebracht dat wij ook nadrukkelijk naar voren hebben gebracht, namelijk dat het, lettend op de ontwikkelingen rond de studeerbaarheid en de kwaliteit van het onderwijs, logisch is dat de studiegroep die daarover praat met de minister, van mening is dat de wet op een aantal terreinen moet worden veranderd. Een van die punten zien wij in de aanwezigheid van een onderwijs- en examenreglement. Het leek ons daarom verstandig om, vooruitlopend op de uitkomsten van die discussie, vast te stellen dat ervan uit kan worden gegaan dat het beter is om dat wel aan een instemmingsrecht te onderwerpen. Wat de feitelijke uitwerking naar onderwijscommissies, afstudeerfonds, maar ook een aantal aspecten van het kwaliteitsbeleid betreft, gaan wij ervan uit dat uit die stuurgroep nog een aantal nadere invullingen komen, die op zichzelf niet altijd tot wijziging van deze wet hoeven te leiden.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb al gezegd dat wij dit voorstel van harte steunen. Het is een beetje merkwaardig dat u in uw beschouwing in meer algemene zin grote vraagtekens zet bij het instemmingsrecht, en een amendement indient waarin dat recht verder wordt gematerialiseerd en versterkt, terwijl u dezelfde argumenten die gelden om de zeggenschap over de begroting sterker te maken, niet ziet zitten. Er is natuurlijk een enorme samenhang tussen het één en het ander: kwaliteit, studeerbaarheid, inhoud van de programma's enzovoorts. Dat heeft direct te maken met begrotingsvragen. Ik zie niet goed in, waarom u in het ene geval wel "ja" zegt, en in het andere geval helemaal niet. Er is, zo zeg ik nadrukkelijk, samenhang op dit punt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Er is overal samenhang. Het gaat ons erom, de instellingen meer ruimte te laten voor de inrichting van het onderwijsproces, en alles wat daar annex aan is. Als je dat als vertrekpunt hanteert moeten studenten, omdat de druk van de overheid op studenten groter wordt, meer mogelijkheden hebben om direct betrokken te zijn bij een aantal terreinen, hun programma's en hun onderwijsorganisatie betreffend. Het andere thema, de bekostiging, slaat in feite op de relatie tussen overheid en instellingen. Ik vind het daarbij reëel dat er geen conflict mag ontstaan tussen de overheid en de instelling, omdat de instelling intern een probleem heeft met het vaststellen van de begroting, doordat de instemming aan die begroting wordt onthouden.

De heer Lansink (CDA):

Het is helemaal niet zo dat de begroting alleen te maken heeft met de verhouding tussen de instelling en de minister. De verdeling van de bekostigingsmodellen wordt immers nationaal bepaald met behulp van allerlei parameters. Als de instelling eenmaal een hoeveelheid geld binnen heeft in een lump-sum-achtige constructie, zijn er natuurlijk voor die instelling nog bepaalde vrijheden om daarmee naar bevind van zaken te handelen. Dan geldt wel degelijk de relatie tot studeerbaarheid, doelmatigheid en allerlei andere zaken. Ik begrijp werkelijk niet, waarom u in het ene geval wel en in het andere geval niet het instemmingsrecht wilt toekennen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het staat buiten kijf dat binnen de lump sum verschuivingen kunnen plaatsvinden, terwijl het college van bestuur een aantal besluiten kan voorleggen aan de medezeggenschapsraad. Essentieel is, dat de relatie tussen de overheid en de instellingen steeds minder thema's gaat betreffen, waarvan er voor mij twee relevant zijn. Het eerste thema betreft de besteding van de middelen en het tweede thema betreft de kwaliteit van het onderwijs. Daarvoor spreek je een aantal algemene dingen af, en de rest laat je aan de instellingen over. Er mag geen misverstand over bestaan dat er een directe relatie moet zijn tussen het college van bestuur en de minister. Ik herhaal dat het budget niet afhankelijk mag zijn van de instemming van de medezeggenschapsraad.

De heer Lansink (CDA):

Die wisselwerking wordt helemaal niet aangetast! Het geld is er, en er is zeggenschap over de bestedingen. Dat heeft niets met de relatie met de overheid te maken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind van wel, en ik sluit mij daarbij aan bij de opmerkingen die de Onderwijsraad en de Raad van State daarover terecht hebben gemaakt. In het kader van heldere relaties vind ik het van belang dat dit op deze manier wordt vastgelegd, en dat de begroting dus niet aan het instemmingsrecht wordt onderworpen. Overigens vraag ik mij af of we niet voor een deel, namelijk bij instellingen die goed functioneren, met een schimmendiscussie bezig zijn. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat een bedrijf dat goed functioneert en weet dat het afhankelijk is van de instelling en de instemming van het personeel met de algemene lijnen die zijn uitgezet in het beleid, zich in het kader van het adviesrecht zo opstelt dat het weet dat het een goed advies krijgt. Voor een bedrijf dat goed functioneert, maakt het eigenlijk niet zoveel uit of sprake is van een adviesrecht of een instemmingsrecht. Dat is een formeel discussiepunt. Ik zou graag zien dat wij in het HBO een aantal colleges van bestuur krijgen dat zich opstelt op een manier, zoals dat in een goed bedrijf aan de orde is. In materiële zin zal het verschil in de praktijk dan niet zo groot blijken te zijn als waarover wij nu vaak denken te moeten praten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Gelder kan deze redenering ook doortrekken naar de onderwijs- en examenregeling. Een goed functionerende instelling heeft namelijk helemaal geen instemmingsrecht nodig. In de redenering van de heer Van Gelder is een adviesrecht dan voldoende, maar toch komt hij met een instemmingsrecht.

De heer Van Gelder (PvdA):

In het kader van de systematiek van deze wet vind ik het reëel om op het terrein van het onderwijs- en examenreglement met een instemmingsrecht te komen. Waar het gaat om de bekostiging vind ik dat een ander element de doorslag geeft, maar dat heb ik al proberen duidelijk te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben het volledig eens met dat instemmingsrecht. De examenregeling raakt echter direct het belang van de studenten. Dat zou dus eigenlijk op afstand moeten worden geregeld. Toch kiest de heer Van Gelder op dat punt, terecht, voor een instemmingsrecht voor de studenten. De redenering van de heer Van Gelder vind ik op dat punt heel onlogisch. De begroting gaat overigens over een allocatie van middelen binnen de instelling, binnen een door de overheid goedgekeurd plafond. De begroting gaat dus over de bestemming van de middelen. Op een gegeven moment kunnen de studenten constateren dat die verdeling van middelen scheef kan lopen, bijvoorbeeld waar het gaat om studeerbaarheid en de kwaliteit van het onderwijs. Daarom zouden zij recht kunnen hebben op een instemmingsrecht.

De heer Van Gelder (PvdA):

Een begroting gaat inderdaad over een allocatie van middelen. Ik zie de arbeidsorganisatie, kijkende naar het wetsvoorstel, als een samenwerkingspatroon van mensen, gericht op een bepaald doel, het onderwijs. Binnen dat kader vind ik het van belang, als je de onderwijsorganisatie goed gestalte wilt geven, dat goed wordt gecommuniceerd over de dingen die de betrokkenen in directe zin raken, onder andere het onderwijs- en examenreglement – dat raakt het personeel op allerlei vlakken – en dat men het daarover ook met elkaar eens is. Ik vind de begroting specifiek samenhangen met het beleid van de instelling en de verantwoordelijkheid van het college van bestuur namens de instelling, gesanctioneerd door het instellingsbestuur, ten opzichte van de overheid. Ik vind dat je dit niet aan een instemmingsrecht onderworpen moet laten zijn, omdat je dan conflictsituaties inbouwt. Dat vind ik niet reëel. Ik heb al gezegd, waar het gaat om het instellingsplan, dat ik op een aantal terreinen ter zake zelf ook problemen heb met het instemmingsrecht. Ik vind het nu echter niet reëel om dat eruit te halen, gezien de huidige ontwikkelingen. Ik kan mij wel voorstellen dat instellingen in het land, die te maken krijgen met grote wijzigingen – dat is in toenemende mate het geval, omdat van autonomere instellingen wordt verondersteld dat ze zelf actief op de omgeving reageren – problemen hebben met het instemmingsrecht op een groot aantal aspecten, in het licht van het instellingsplan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zou de redenering van de heer Van Gelder kunnen volgen, ware het niet dat in de praktijk blijkt dat 75% van de instellingen nu al beschikt over het instemmingsrecht en kennelijk zonder grote problemen functioneert. Als dat in de praktijk al gebeurt, is dat geen extra reden voor de heer Van Gelder om dat te consolideren?

De heer Van Gelder (PvdA):

Neen, expliciet niet. Ik vind juist dat wij op een aantal terreinen een aantal raamwerken in wetten moeten neerleggen. Als de instelling zelf beslist om meer besluiten aan het instemmingsrecht te onderwerpen, dan is dat de verantwoordelijkheid van de instelling zelf. Als 75% dat nu doet, als men het reëel vindt dat dit zo blijft en als zelfs andere instellingen zich eraan conformeren, dan heb ik daar geen problemen mee. De vraag waar wij hier voor staan, is of wij dat in formele zin moeten vastleggen en of je daarmee met het oog op de toekomst voldoende garanties biedt voor effectievere en beter werkende instellingen. Aangezien ik daar problemen mee heb, met name waar het gaat om een relatie met de overheid die anders wordt, vind ik het niet reëel, ook al is nu sprake van 75%, om dat formeel vast te leggen in de wet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voor mij blijft het zeer onlogisch dat de heer Van Gelder voor onderwijs- en examenregelingen, terecht, kiest voor het instemmingsrecht, terwijl hij waar het gaat om de begroting dezelfde redenering eigenlijk schrapt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik schrap haar niet; ik sluit mij aan bij het voorstel van de minister, die daar na ampele overwegingen toe besloten heeft. Daartoe gestimuleerd door de Onderwijsraad en de Raad van State. Het is dus niet zomaar uit de lucht komen vallen.

De heer Lansink (CDA):

Zo bar is het natuurlijk niet. De minister wijst het andere voorstel namelijk feller af dan de zaak van de begroting. Ik vind het echt een selectieve redenering.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wat wijst de minister af?

De heer Lansink (CDA):

Door de PvdA en door mijn fractie zijn vragen gesteld over de onderwijs- en examenregeling. Ik steun het wijzigingsvoorstel van de heer Van Gelder, maar dat punt heeft de minister ook naar de prullenmand verwezen. De heer Van Gelder dient dan terecht een wijzigingsvoorstel in. Met betrekking tot het andere punt heeft hij gezegd dat hij voor een lastige afweging stond, maar dat hij het al met al niet doet. Hij kan zich dan ook niet op de minister beroepen, want hij heeft gezegd dat het een moeilijke afweging is. Ik vind dat de heer Van Gelder zeer selectief te werk gaat, want er is wel degelijk een samenhang tussen kwaliteit en studeerbaarheid aan de ene kant en de begroting van de instelling zelf aan de andere kant. Dan praat ik nog niet eens over de personeelsgeledingen, die natuurlijk nog andere belangen hebben bij de begroting.

De heer Van Gelder (PvdA):

Er zit uiteraard overal een samenhang tussen – dat zal ik niet ontkennen – maar alleen in beleidsmatige zin. Waar het hier om gaat, is hoe je de formele relaties legt. Wij willen nu wel een wet aannemen, waarin wat betreft de uitgangspunten een aantal goede zaken zijn vastgelegd en waar men ook in de toekomst mee uit de voeten kan. Aangezien de instellingen autonomer worden en een andersoortige relatie met de overheid krijgen, vind ik het niet verstandig om de begroting aan het instemmingsrecht te onderwerpen. De minister heeft dat afgewezen, maar het andere ook. Wij zijn het nooit in alle gevallen a priori met de minister eens, maar wij laten de argumenten op ons inwerken. Waar de minister na ampele overwegingen tot de conclusie is gekomen dat hij dat voorstel moest afwijzen, zijn wij dat in nog sterkere mate. Wat betreft het andere thema, waar het heel specifiek de relatie van het doelproject van het onderwijs betreft, de manier waarop het onderwijs gestalte wordt gegeven, daarvan vinden wij het reëel om dat wel in deze zin vast te leggen.

Voorzitter! Ik zei dat het wat ons betreft maar de vraag is of het wat goed werkende instellingen betreft, in de praktijk veel uit zal maken of er sprake is van advies- of instemmingsrecht. Daar is natuurlijk wel het een en ander voor nodig. Op dat vlak vind ik de minister echt te terughoudend en niet goed bezig. Dat betreft de scholing en ondersteuning van de medezeggenschapsraden. Uit onderzoek blijkt dat er op dat punt grote praktische problemen bestaan voor mensen om zich goed en adequaat te kunnen scholen en ook om de tijd vrij te kunnen maken om zich bezig te houden met de medezeggenschap. De minister zegt dat dat de autonomie van de instellingen is en dat het in de lump sum zit. Het is dus ter beschikking van de instellingen gesteld. Uit een onderzoek dat is gedaan door de Vereniging van medezeggenschapsraden in het HBO blijkt dat er eigenlijk bijna geen instelling is die ook maar op een redelijk adequate wijze kan zeggen: wij krijgen zonder meer dat minimum vergoed en daar kunnen wij redelijk mee aan de slag. Als het zo is dat je toch iets wilt maken van die medezeggenschap, dan had ik het wijzer gevonden als de minister daar wat concreter over was geweest. Ik verzoek hem dan ook daar nog wat uitlatingen over te doen, want ik vind dit een essentieel thema.

Wat dan overigens wel een probleem is – daar ben ik zelf tegenaan gelopen – is dat, als het is zoals de heer Rabbae terecht opmerkte, 75% van de instellingen instemmingsrecht met betrekking tot de begroting heeft en dat ze er niet in geslaagd zijn om in die begrotingen deze ruimte vrij te maken. Dat vind ik dus wel een probleem. Desalniettemin zou ik graag toe willen naar een materieel beter ondersteunde medezeggenschap. Ik verzoek de minister dan ook om toch nog eens op zich te laten inwerken of op dit terrein de autonomie van de instellingen zo verschrikkelijk groot is, dat dat rechtvaardigt om daar niet een verdergaande uitspraak over te doen.

Mijn laatste opmerking betreft de betrokkenheid van vakorganisaties bij het beleid het hoger onderwijs betreffend. Het heeft niet in alle gevallen in directe zin met het onderwerp te maken, maar wij kwamen er wel via allerlei discussies op. Op zich is het inderdaad vreemd dat voor het hoger onderwijs een volstrekt andere situatie ontstaan is als voor het BVE-veld, het voortgezet onderwijs en het primair onderwijs. Overal is sprake van breed overleg met bonden, niet alleen het arbeidsvoorwaardenbeleid, maar ook de inhoud van het onderwijs betreffende. De vraag is dus waarom dat niet in het hoger onderwijs het geval zal zijn. Nu ben ik er niet voor om, omdat het in die andere situaties ook bestaat, dat hier ook te gaan reglementeren. Ik zou het wel van wijsheid vinden getuigen als de minister op een aantal terreinen, al is het maar ad hoc, ook bereid is om met vakorganisaties overleg te voeren over de inhoud van het beleid. Wij hebben daar een paar keer over gesproken in het kader van het HO-debat, omdat de betrokkenheid van de vakorganisaties voor personeel van groot belang is om het draagvlak voor deze discussie te vergroten. Ik wil de minister uitnodigen daar toch nog een uitlating over te doen, zeker ook omdat mij tot nu toe niet duidelijk is geworden of de minister bereid is geweest om met de vakorganisaties te praten over bijvoorbeeld het HO-debat.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat thans aan de orde is, heeft een lange geschiedenis achter de rug sinds het aanbieden van de beleidsnotitie aan de Tweede Kamer in september 1992. Zoals de minister al aangeeft in de memorie van toelichting hebben de hogescholen het afgelopen decennium een sterke groei doorgemaakt van soms kleinschalige instellingen naar grote onderwijsorganisaties. De medezeggenschap is daarbij achtergebleven, hetgeen met dit wetsvoorstel wordt hersteld.

Hoewel wij ons in grote lijnen in dit wetsvoorstel kunnen vinden, wil ik niet verhullen dat mijn fractie er de voorkeur aan zou hebben gegeven als de minister nog sterker aansluiting had gezocht bij de Wet op de ondernemingsraden. Wij hebben dat ook al te kennen gegeven in de schriftelijke inbreng.

Hogescholen zijn geen ondernemingen in de klassieke zin des woords, maar wel doelorganisaties. Daar waar ook de overheid, die primair belast is met de behartiging van het openbaar belang, thans aansluit bij de WOR, zien wij niet geheel in waarom hogescholen als doelorganisaties niet evenzeer gebaat zouden zijn met de regelgeving zoals in die wet is vastgelegd. Ook in doelorganisaties in de gezondheidszorg en het welzijn wordt de WOR gehanteerd.

Analoog hieraan zouden wij eenduidigheid hebben verkozen boven een aparte regeling, alhoewel een aantal elementen van de WOR in dit wetsvoorstel is verwerkt. Daarnaast signaleren wij dat de regering vooral aansluiting heeft gezocht bij de bestaande regelgeving zonder eerst een fundamentele discussie te wijden aan het thema bestuursstructuur. Wij vinden dat jammer, omdat het regeerakkoord en de actuele discussie met betrekking tot de stelselherziening in het hoger onderwijs deze discussie wel gewenst maken. Hoe ziet de regering dit voorstel in relatie tot die discussie?

Met het wetsvoorstel wordt echter beoogd, een duidelijke verbetering aan te brengen ten opzichte van de bestaande situatie. Wij kunnen de uitgangspunten van de minister onderschrijven. Voornaamste uitgangspunten zijn de transparantie van organisatie en helderheid in de verdeling van taken en bevoegdheden op de hogescholen van zowel bestuur als medezeggenschap. De vrijheid van interne organisatie van de scholen wordt gehandhaafd waarbij de inrichting op facultair of lager niveau nu wordt geformaliseerd. De positie van de medezeggenschapsraad – of de deelraden, indien van toepassing – wordt versterkt door de specificatie van een aantal cruciale instemmingsrechten, zoals instellingsplan, kwaliteitszorg, studentenstatuut en bestuursreglement. Het "uitonderhandelen" van een geheel alfabet van bijzondere medezeggenschapsaangelegenheden kan hiermee tot het verleden behoren.

Op het punt van de begroting heeft de minister echter een voorbehoud gemaakt. De medezeggenschapsraad heeft op dit punt adviesrecht. De individuele organisaties kunnen dit omzetten in instemmingsrecht. Motief van de minister bij het toekennen van adviesrecht is uiteindelijk het risico van nadelige gevolgen bij het ontbreken van consensus voor de gehele hogeschoolorganisatie. Gezien onze voorkeur voor aansluiting bij de Wet op de ondernemingsraden en, daaraan gekoppeld, een meer bedrijfsmatige inrichting van de hogescholen en een andere verdeling van verantwoordelijkheden, kunnen wij ons hierin vinden. Dit geldt overigens wat ons betreft ook voor de universitaire organisatie.

De VVD-fractie is zeer verheugd dat de regering de rol van de studenten bij de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs wil versterken via de introductie van opleidingscommissies. Adviezen van deze commissies bij de beoordeling moeten zwaar wegen. Gezien de goede ervaringen hiermee in het wetenschappelijk onderwijs, hebben wij hiervan positieve verwachtingen. In het licht van de recente discussies en rapporten over de kwaliteit en de studeerbaarheid van de verschillende opleidingen komt dit wetsvoorstel op het goede moment. Wij hebben dan ook gaarne het amendement van de heer Van Gelder medeondertekend waarmee wordt beoogd, het instemmingsrecht ook te regelen voor het onderwijs- en examenreglement. Dit is typisch een onderwerp – het raakt namelijk de kern van de onderwijsinstelling – waarvan wij vinden dat studenten daar een zeer zware stem in moeten hebben.

Ik heb nog een vraag van technische aard. In het aan de orde zijnde wetsvoorstel wordt in artikel 10.8, tweede en derde lid, voor hogescholen met rechtspersoonlijkheid de mogelijkheid geïntroduceerd dat het college van bestuur wordt omgevormd tot een bestuursraad. Daarmee kan de bestuursstructuur van een dergelijke hogeschool vrijwel identiek worden aan die van een rijkshogeschool. Er is echter één verschil waarvan ons de ratio ontgaat. Bij de rechtspersoonlijkheid bezittende hogeschool is voorgeschreven dat het college van bestuur uit drie leden bestaat – artikel 10.10, eerste lid – terwijl bij de niet-rechtspersoonlijkheid bezittende hogeschool het college uit ten hoogste drie leden bestaat, dus het kan ook minder. Vanwaar dit verschil? Waarom is in het ene geval gekozen voor drie leden en waarom niet voor ten minste drie leden? Wij hebben op dit punt een amendement ingediend om beide organisaties een gelijk uitgangspunt te bieden.

Samenvattend, kan mijn fractie zich, ondanks een aantal kanttekeningen, in grote lijnen in het wetsvoorstel vinden en zal zij het uiteindelijk ook steunen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Deze wet is een nadere invulling van de WHW, wat de bestuurlijke organisatie van het HBO betreft. Nu wordt zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag – ik zou bijna zeggen uiteraard – gesproken over de Procesbrief en het overleg over het werkprogramma Kwaliteit en studeerbaarheid. Bij beide speelt de toekomstige bestuursvorm van zowel het HBO als het WO een rol. Ik citeer uit het laatste: "Een concreet uitgewerkt voorstel voor de herziening van de bestuursstructuur zal deel uitmaken van het ontwikkelingsplan voor het stelsel dat dit najaar wordt uitgebracht. De inspraak van studenten wordt daarbij gewaarborgd".

De D66-fractie gaat ervan uit dat de wet waarover wij nu spreken zonder al te veel moeite en aanpassingen te zijner tijd kan worden ingepast in de stelselherziening. Het mag echter niet zo zijn dat bestaande wetgeving – welke dan ook – besluiten over de stelselherziening hinderlijk frustreert. Dit zal in ieder geval tot gevolg hebben dat met name de bestuursstructuur en de medezeggenschap bij de universiteiten in het kader van de stelselherziening zullen veranderen. Ik ontkom er dan ook niet aan om hier en daar in mijn betoog voorschotjes op de toekomst te nemen.

Een zekere convergentie van de bestuursstructuren bij het HBO en het WO is een goede zaak, hoewel ze niet precies hetzelfde hoeven te zijn. Ons uitgangspunt is echter: een democratische besluitvorming en adequate invloed van alle geledingen, in een transparante structuur, met een duidelijke verdeling van bevoegdheden. Het aan de orde zijnde wetsvoorstel is voor de D66-fractie wat dit betreft zeer acceptabel, hoewel er een aantal onduidelijkheden is.

Voorzitter! Eerst een paar opmerkingen over de bestuurlijke organisatie. In het wetsvoorstel wordt gesteld dat "de grote vrijheid van hogescholen voor de inrichting van bestuur en medezeggenschap een degelijke publieke verantwoording vergt over het functioneren van bestuur en management". Mijn fractie hecht daar zeer sterk aan. Dat kan via visitatiecommissies, de inspecties en het jaarverslag. Wij zijn evenwel nog niet geheel overtuigd van de mate waarin die publieke verantwoording inderdaad effectief is. De rol van de inspectie, als rijkscontroleur, is daarbij zeer belangrijk, maar ook het jaarverslag kan een grote rol spelen. Nu staat in de WHW – de artikelen 2.9 en 2.10 – een aantal voorschriften voor jaarverslagen, maar daaruit blijkt niet dat het een openbaar stuk moet zijn. In het kader van de publieke verantwoording lijkt mij dit toch wel noodzakelijk. Kan de minister daar uitsluitsel over geven?

Voorzitter! Ik kom nu bij de medezeggenschapsregeling. Dit element heeft onze bijzondere belangstelling. Bij de behandeling van de WHW, begin 1992, heeft de D66-fractie al een amendement ingediend, waarin werd gepoogd, de medezeggenschap in het HBO sneller in een wet te regelen dan nu uiteindelijk gebeurt. Wij zijn dan ook zeer verheugd dat het nu zover is en dat de medezeggenschapsregeling voor het HBO wordt aangepast aan de tijd en voor een deel de al gegroeide praktijk legitimeert.

Ik wil op een aantal zaken nog even ingaan. Om te beginnen op de keuze die gemaakt is voor de WMO-constructie in plaats van de WOR-constructie, hetgeen vanavond al eerder aan de orde is gesteld. De D66-fractie is een groot voorstander van een medezeggenschapsregeling die recht doet aan iedereen die binnen een onderwijsinstelling rondloopt. De WOR is niet gemaakt voor onderwijsinstellingen en houdt dus geen rekening met de aanwezigheid van studenten en bijvoorbeeld onderwijskundige aangelegenheden. Dit is in een notedop de kern van ons bezwaar tegen het toepassen van een WOR-achtige constructie op het onderwijs. Dat laat onverlet dat voordelen van de WOR ook op het onderwijs moeten worden toegepast, maar een medezeggenschapsregeling voor het onderwijs mag er niet toe leiden dat studenten en personeel gesplitst worden. Deze splitsing werkt ondoelmatigheid en overlappende procedures in de hand. Een systeem zoals de wet voorschrijft, met personeel en studenten samen in één raad, maar met ten aanzien van onderwerpen die duidelijk één partij treffen, zoals arbeidsvoorwaarden, splitsing van rechten, in instemming en advies, werkt onzes inziens het meest efficiënt.

Wij zijn dan ook verheugd dat de minister heeft gekozen voor een WMO-constructie. De praktijk heeft overigens ook bewezen dat de constructie met studenten en personeel in één raad heel goed werkt, dus die kan daarom worden voortgezet.

Dat brengt mij op een van de uitgangspunten van de medezeggenschapsregeling, maar ook een van de belangrijkste items in alle discussies die nu aan de gang zijn over de toekomst van het hoger onderwijs, namelijk de invloed van de studenten op de kwaliteit van het onderwijs in de breedste zin van het woord. Een van de instrumenten daarbij kan zijn het betrekken van de studenten bij de beoordeling van de docenten. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt daarover onder andere gezegd, dat er regelmatig beoordelingen en functioneringsgesprekken met werknemers zullen plaatsvinden en verder dat de studentengeleding in de medezeggenschapsraad adviesrecht heeft over een vast te stellen beoordelingsregeling. Het staat de instelling vrij, de studenten mede bij de beoordeling te betrekken. Daarover kunnen studenten in hun advies hun standpunt kenbaar maken.

Ik vind dat wel erg mager en bovendien niet in lijn met wat daarover staat in het al eerder genoemde werkprogramma Kwaliteit en studeerbaarheid. Ik wil er dan ook met nadruk bij de minister op aandringen, er met zijn stuurgroep voor te zorgen dat wel degelijk wordt vastgelegd, dat studenten verplicht worden betrokken bij de beoordeling van docenten, zowel in het HBO als bij het WO. Kan de minister dit toezeggen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat gaat mevrouw Jorritsma doen als de minister weigert haar voorstel over te nemen? Komt zij met een amendement op dit punt?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Er is op dit punt natuurlijk een proces gaande. Ik wil graag de toezegging van de minister dat hieraan goed aandacht wordt besteed. Het lijkt mij niet erg praktisch, in een situatie waarin overleg met de stuurgroep plaatsvindt met moties te komen. Ik beveel het punt daarom alleen met nadruk in de aandacht van de minister aan. Ik hoop van harte dat hij onderkent dat het een belangrijk punt is. Ik wacht verder af welk resultaat er verder van de stuurgroep komt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zou uw redenering kunnen volgen als u de minister had gevraagd, of hij wilde kijken naar de mogelijkheden om studenten te betrekken bij de beoordeling van docenten. U kwam gewoon met de uitspraak dat studenten verplicht betrokken worden bij de beoordeling van docenten. Ik zou verwachten dat u met een amendement komt als de minister dit weigert. Kennelijk is het gewoon een inhoudsloze kreet.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het is zeker geen inhoudsloze kreet. Bovendien is een amendement op dit moment niet echt op zijn plaats. Het is niet in de wet opgenomen. Het is een van de voorschotjes die ik neem. Het is een punt van aandacht, dat ik de minister duidelijk wil maken. Als ik de minister vraag de mogelijkheid te openen, is dat minder sterk dan dat ik de minister vraag, ervoor te zorgen dat het een verplichting wordt. Nogmaals, ik wil hem op dit moment niet voor de voeten lopen met een uitspraak van de Kamer. Dat zal ik doen wanneer het totale pakket aan ons wordt aangeboden. Ik denk dat de boodschap aan de minister duidelijk is.

Een volgende belangrijke zaak waar de invloed van de studenten aan de orde is, is de onderwijs- en examenregeling. Die wordt gemaakt door opleidingscommissies, waarin de helft van de leden studenten moeten zijn. Dit laatste heeft uiteraard onze instemming.

Met betrekking tot de opleidingscommissies blijft een aantal zaken echter nog uiterst mistig. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt uitdrukkelijk aangegeven, dat "de opleidingscommissie geen bestuursorgaan is" – het is vanavond al eerder gezegd – "en derhalve geen bevoegdheden heeft of dient te krijgen omtrent de onderwijs- en examenregeling".

Als dan de enige invloed die de opleidingscommissie heeft kan worden gebruikt via een advies aan het bestuur of aan de medezeggenschapsraad, houd ik ook hier weer mijn hart vast voor een controle op de steeds belangrijker geachte "studeerbaarheid". Ik heb daarom het amendement hierover van de heer Van Gelder medeondertekend.

Dat brengt mij op de scholingsmogelijkheden van leden van de opleidingscommissie en de medezeggenschapsraad. Voor de medezeggenschapsraad worden die geregeld in artikel 10.39, tweede lid. De afspraken moeten per instelling worden gemaakt. De fractie van D66 heeft er vooralsnog vertrouwen in dat de scholingsmogelijkheden voldoende zullen zijn, maar zeker zijn wij daar niet van. Voor de opleidingscommissie ligt de scholing nog wat diffuser. Er moeten buiten het raam van het wetsvoorstel afspraken worden gemaakt met inschakeling van de afdeling dienstverlening en onderzoek van de Hogeschool Nijmegen. Deze passage in de nota naar aanleiding van het verslag ziet er goed bedoeld uit maar is uiterst vaag. Kan de minister die wat substantiëler maken?

Ten slotte de mogelijkheden voor een beroep op het afstudeerfonds wanneer studievertraging optreedt als gevolg van activiteiten in een medezeggenschapsraad of een opleidingscommissie. Ook hierbij wordt veel overgelaten aan de individuele instellingen. Ondanks onze eerbied voor de autonomie van de instellingen wil mijn fractie aandringen op en gerustgesteld worden over een algemene verscherping van de regels voor het afstudeerfonds, die dan dus ook algemeen geldig zijn. Ook hiervan is sprake in het al vaker genoemde werkprogramma. Dit is nodig om ongelijkheid en onzekerheid te voorkomen voor studentleden van de verschillende medezeggenschapsraden en vooral ook voor de leden van de opleidingscommissies. Een extra barrière voor de studenten wordt in de nabije toekomst ook nog het niet omzetten van een lening in een gift, als zij niet op tijd hun diploma halen in het kader van de prestatiebeurs. De macht van de instelling dreigt dan wel erg groot te worden. Hoe kan de student daartegen beschermd worden? En kan dit worden meegenomen in de komende discussies?

De heer Lansink (CDA):

Hoe is deze stelling te rijmen met de steun van uw fractie aan het wetsvoorstel inzake de prestatiebeurs? U stelt nu vragen over dit punt en u maakt er een kritische kanttekening bij, maar uw fractie heeft wel voor het wetsvoorstel inzake de prestatiebeurs gestemd. Weliswaar was er toen een andere woordvoerder van D66, maar u hebt wel meegedaan aan de tweede ronde. Ik vind dat toch een beetje raar, want nu zegt u opeens dat het toch wel link is, want daar komt het op neer.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Die omzetting is voor mij geen reden om nu opeens tegen de prestatiebeurs te zijn, het gaat mij erom dat de instelling erg veel te zeggen krijgt over de tijd die wordt gegund aan studenten die in de medezeggenschapsraad of de opleidingscommissie zitten. Dat heeft niets met de prestatiebeurs te maken, maar met de macht van de instellingen. Ik vraag aan de minister of er mogelijkheden zijn om dat centraal te regelen, bijvoorbeeld in het kader van het afstudeerfonds, opdat er geen grote verschillen tussen de instellingen kunnen optreden. Het gaat dus niet om het principe van de prestatiebeurs maar om de uitvoering daarvan; ik ben bang dat er te grote verschillen tussen de instellingen kunnen ontstaan.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De vraag over het afstudeerfonds heb ik zelf ook gesteld, maar een van de oorzaken van mogelijke problemen is natuurlijk gelegen in de nieuwe Wet op de studiefinanciering.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja, maar ik heb het over een andere oorzaak en daarop wil ik graag van de minister een reactie ontvangen.

Ik kom te spreken over de instemmingsbevoegdheid van de medezeggenschapsraad. Een belangrijk onderwerp van kritiek, dat ook al eerder aan de orde is geweest, is het wijzigen van het instemmingsrecht in adviesrecht als het om de begroting gaat. Het blijft merkwaardig dat de minister in de memorie van toelichting precies op een rijtje zet waarom op de begroting instemmingsrecht zou moeten rusten. De praktijk bewijst dat de medezeggenschapsraad en het bestuur zorgvuldig met elkaar omgaan. De begroting is een strategisch document, waarover op een strategisch niveau wordt gesproken en 75% van de instellingen kent op vrijwillige basis instemmingsrecht.

Wat heeft dan nu de doorslag gegeven om toch voor het adviesrecht te kiezen? De medezeggenschapsraad zou over een buitengewoon sterk instrument beschikken ten opzichte van het instellingsbestuur, aldus de memorie van toelichting. Uiteindelijk is aan de argumentatie rond het waarborgen van de bestuurbaarheid van de instelling en de wens om de instellingen juist op dit punt ook autonoom een bewust eigen keuze te laten maken een doorslaggevend gewicht toegekend, aldus de nota naar aanleiding van het verslag.

Voorzitter! Daar wil ik het volgende op zeggen. Die bestuurbaarheid is tot nu toe ook niet in het gedrang gekomen. De medezeggenschapsraden nemen hun verantwoordelijkheid serieus. Daarbij komt dat, indien een medezeggenschapsraad geen instemming aan de begroting zou geven, het bestuur zijn voorstel kan voorleggen aan de geschillencommissie. Die beoordeelt of het bestuur bij de afweging van de betrokken belangen in redelijkheid tot zijn voorstel is gekomen. Dus geen inhoudelijke toetsing. Daarmee behoudt het bestuur volkomen zijn autonomie. Ik wil de minister nogmaals vragen op deze materie in te gaan, met name op dit laatste punt. Dit kan betrokken worden bij zijn reactie op het amendement van collega's Lansink en Rabbae.

Ten slotte nog een opmerking naar aanleiding van onderdeel E van het voorstel. Ik doel op artikel 10.8 van de WHW. Mevrouw De Vries heeft daarop ook een amendement ingediend. Het betreft het aantal leden van de colleges van bestuur. Ik heb dat amendement medeondertekend. Het lijkt mij goed om geen verschil te laten bestaan in het maximum van drie.

Ik vat mijn bijdrage samen. In grote lijnen gaan wij akkoord met het wetsvoorstel. De transparantie van het bestuur en de vormgeving van de medezeggenschap worden beter en de wet legaliseert de reeds gegroeide praktijk. Wij hebben echter vooral onze twijfel over de daadwerkelijke invloed van de studenten op de studeerbaarheid en de kwaliteit van het onderwijs. Dit geldt evenzeer voor de faciliteiten op het gebied van scholing en het afstudeerfonds. Daar dit geldt voor alle studenten in het hoger onderwijs, nemen wij alvast een voorschot op de discussies en de besluiten die hierover aan de orde komen. Wij vragen daarom nu een aantal verduidelijkingen en een verandering voor het heden en een aantal toezeggingen voor de toekomst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is van groot belang en principieel juist dat studenten en docenten maximale invloed hebben op de instellingen waar zij dagelijks vertoeven, werken en studeren. In die zin onderschrijf ik de doelstelling en de intentie van het wetsvoorstel van de minister.

Mijn fractie had zeker in het begin van deze discussie gedacht aan een scheiding van medezeggenschap en invloed van beide groepen in het beleid van de instellingen. Ik doel op de inbreng van het personeel op grond van de WOR en die van de studenten op grond van een regeling van hun medezeggenschap. Ik constateer evenwel met vreugde dat de minister volledig conform het consensusmodel in dit land, beide groepen in één orgaan heeft samengebracht, weliswaar met een gedifferentieerde positie als het om de eigen onderwerpen gaat. Dat spreekt mij aan.

Volgens de Wet op de ondernemingsraden hebben deze organen qua facilitering recht op een eigen budget binnen de instelling. Dit wordt gedicteerd noch gefixeerd door de wetgever. Dat wordt bepaald in een overeenstemmingsstructuur tussen de ondernemingsraad en het bestuur van de instelling. In dit geval wil de minister daar eigenlijk niet toe overgaan omdat hij de autonomie van de instelling niet wil forceren. Dit is niet volledig juist. Ook bedrijven en instellingen zijn in dit land autonoom en toch hebben zij met die bepaling te maken. Ik heb in "mijn vorig leven" meegemaakt dat men in onderlinge overeenstemming een begroting kan maken. Daar hoeven dus geen grote problemen over te ontstaan. Anders zijn er nog de geschillencommissies. Die moeten af en toe ook wat doen. Wat ik vraag, moet eigenlijk kunnen.

Is de minister bereid om een bepaling in deze wet op te nemen, ingevolge waarvan de medezeggenschapsraad en het bevoegd gezag of het stichtings- dan wel instellingsbestuur in onderlinge overeenstemming jaarlijks een budget opstellen waarmee onder andere scholing voor dat orgaan mogelijk wordt? Zo niet, dan zal ik hierover een amendement indienen.

Nog iets over het instemmingsrecht inzake de onderwijs- en examenregeling. Dit is een belangrijk punt. Gelukkig hebben de meeste woordvoerders dit aangesneden, juist met het oog op de verhoging van de kwaliteit van het onderwijs en het commiteren van alle betrokkenen (studenten, docenten en instellingsbesturen) aan een hoge kwaliteit en studeerbaarheid van de programma's. Het is dan ook van groot belang dat dit instemmingsrecht in deze wet verankerd wordt.

Ik kom bij het instemmingsrecht met de begroting. Zoals zojuist in de discussie met de heer Van Gelder door mij is opgemerkt, is de begroting natuurlijk niet niets. De minister spreekt zelf over een strategisch document, dat eigenlijk een financiële vertaling geeft aan andere documenten binnen een instelling. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de medezeggenschapsraad wel over andere kwesties wat te zeggen heeft, maar bij een belangrijk strategisch document als de begroting geen instemmingsrecht heeft, omdat in dat geval sprake kan zijn van het alloceren van middelen. Juist met het oog op de kwaliteit van het onderwijs en de studeerbaarheid van programma's is het van groot belang dat studenten ook instemmingsrecht hebben met de begroting. Wat dat betreft waardeer ik het dat mevrouw Jorritsma een uitspraak in deze richting heeft gedaan.

Een volgend punt betreft de tijdsbesteding van studenten in het kader van deze constructie. Het mag niet zo zijn dat studenten door deelname aan medezeggenschapsraden in problemen komen bij hun studie. Ik ben blij dat de minister dit ook heeft ingezien. Wij wachten de uitwerking van de aanscherping voor het beroep op dat afstudeerfonds af, om te zien in hoeverre dit goed geregeld is.

Het laatste punt betreft het studentenstatuut. Via de studentenvakbond LSVB is mij ter ore gekomen dat het studentenstatuut eigenlijk een soort gedifferentieerde, mozaïek-achtige situatie is bij verschillende instellingen. Is de minister ook van mening, zonder dat hij meteen zegt dat dit eigenlijk ingaat tegen de autonomie van de instellingen, dat het beter is om te werken aan een min of meer algemeen model op dit punt, zodat in het geval van de rechten de verschillende bepalingen in essentie ook gelijk gestemd zijn in het gehele land?

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden zeer erkentelijk voor hetgeen zij naar voren hebben gebracht over dit wetsvoorstel. Daarbij kan ik mij aansluiten bij degenen die erover hebben gesproken in de zin dat het al heel lang in overleg is geweest, dat er vaak over is gesproken en dat het niet echt wereldschokkend is. Er zijn hier de afgelopen weken een aantal wetsvoorstellen gepasseerd, waarvan ik zou kunnen zeggen dat zij tot meer veranderingen leiden dan dit wetsvoorstel. Sommigen hebben gezegd dat ik misschien nog wel even had kunnen wachten, nu ik er toch al zo lang mee heb gewacht.

Misschien mag ik eerst stilstaan bij het indienen nu, de timing, van dit wetsvoorstel en dat wat wij als tijdpad en inhoud zien voor de verdere stelselontwikkeling. Vervolgens wil ik ingaan op hetgeen naar voren is gebracht over de verschillen in structuur tussen medezeggenschap in het onderwijs en elders in de samenleving, inclusief de gezondheidszorg. Dat is het verschil tussen de Wet op de ondernemingsraden en de medezeggenschapswetgeving met betrekking tot vooral de ongedeelde medezeggenschap. Ik wil daarna ook ingaan op het instemmingsrecht met de begroting en het OER, het onderwijs- en examenreglement. Ik voel mij ook geraakt door hetgeen naar voren is gebracht over de faciliteitenregeling. Ik heb daar al veel aan gedaan. Ik ben het ook eens met degenen die zich hebben afgevraagd of het allemaal wel goed genoeg loopt. Daarna wil ik nog ingaan op een aantal verschillende punten.

Allereerst dus de timing. In 1990 heb ik opgemerkt dat ik eerst wat fundamenteler wilde kijken naar de ontwikkeling van de bestuursstructuur. Dat heeft geleid tot een aantal conferenties en die hebben in feite weer geleid tot dit wetsvoorstel. In dat opzicht vond ik het tegenover het HBO onjuist om nog langer te wachten. Ik had al vrij veel tijd genomen voor de relatie tussen de Wet medezeggenschap onderwijs voor het basis- en voortgezet onderwijs in het algemeen en dit wetsvoorstel. Daarbij was al een aantal ontwikkelingen verder doorgegaan. Ook bij de HBO-instellingen zelf waren al enkele ontwikkelingen verder voortgeschreden. Hierbij bestond de indruk en de behoefte om er een consequentie aan te verbinden. Desondanks behoeven de vragen die mij zijn voorgelegd, een duidelijk antwoord. Zij behoeven het antwoord dat het een no-regret-scenario is. Ik gebruik die term misschien wat te vaak. Ik hoop dat wij inderdaad in de toekomst heel weinig hoeven te betreuren.

Ik ga ervan uit – dat werd mij heel specifiek gevraagd door onder anderen de heer Lansink – dat, voor zover er veranderingen moeten plaatsvinden op basis van de inzichten bij de stelselontwikkeling, de veranderingen zeer beperkt zullen zijn. Daarmee heb je een heleboel gezegd. Je kunt misschien wat vragen stellen bij de formulering die in de memorie van antwoord is gekozen. Daar staat: dit kan de tand des tijds doorstaan. Wij spreken over veel dingen die de tand des tijds kunnen doorstaan, maar soms worden die dingen toch wat anders. Ik probeer hiermee aan te geven dat ik nu niet met de hand op het hart kan beloven dat wij aan het einde van de stelseldiscussie kunnen zeggen dat deze wet voor de eeuwen der eeuwen zo blijft als zij nu voorligt. Ik kan zelfs niet helemaal uitsluiten – ik kom er straks nog even op terug – dat wij op een enkel punt zeggen dat wij er toch nog eens op een andere manier naar moeten kijken. Dat geldt bijvoorbeeld voor het instemmingsrecht bij de begroting. Ik wil het eigenlijk omdraaien: als wij aan het einde van de stelseldiscussie zeggen dat wij het zo laten bij de universiteiten, dan is er reden om te zeggen dat dit ook bij het HBO zo moet zijn. Ik zou die benadering willen kiezen. Wel moeten wij op een aantal punten blijven uitgaan, zelfs enigszins met leedwezen, van een waarschijnlijk verschil – het hangt er even van af hoe het bij het WO gaat – tussen de bestuursstructuur van het HBO en van het WO. Ik zeg "met leedwezen", want wij proberen wel tot een convergentie te komen. Dan geldt wel voortdurend de afweging met de energie die het kost om te veranderen, en met de mate waarin de veranderingen passen bij de problemen. Dat is wat mij betreft een hoofdpunt als het gaat over de Wet op de ondernemingsraden.

Ik heb daar twee verschillende gezichtspunten bij. Ik wil daarbij het kabinetsstandpunt niet mooier voordoen dan het is. Er is een principiële maar vooral ook inhoudelijke en praktische reden om nu niet te kiezen voor de Wet op de ondernemingsraden. Misschien staat dat ook wat omfloerst in de nota naar aanleiding van het verslag. Het gaat daarbij om de vraag in hoeverre zo'n keuze een probleem oplost. Het zou een vrij wezenlijke verandering betekenen. De vraag is of dat een probleem oplost. Er is natuurlijk ook de inhoudelijke benadering die vrij breed wordt onderschreven, denk ik, en die niet te verabsoluteren valt. Ik maak maar meteen dit voorbehoud, omdat ik het niet scherper wil stellen dan het is. Ook in de literatuur wordt vaak aangegeven dat onderwijsprocessen, zeker in het hoger onderwijs, van een andere aard zijn dan processen elders. Dadelijk komt er natuurlijk weer iemand die zegt dat ook de gezondheidszorg heel bijzonder is. Het onderwijs is toch een ander soort produktieproces, omdat heel veel van de aard van het produkt bepaald wordt door degene die het direct tot stand brengt, namelijk de docent, in combinatie met de student. Ten opzichte van bijvoorbeeld de gezondheidszorg zijn de studenten niet qua mondigheid verschillend, maar nemen zij qua betrokkenheid toch een andere positie in. Van daaruit kun je inhoudelijk beargumenteren dat in het basis- en voortgezet onderwijs de ouders en in het hoger onderwijs de studenten een andere rol vervullen dan de cliënten elders en dat de docenten een andere rol vervullen in de medezeggenschap dan in het geval er sprake is van producenten en degenen die bij de produktie betrokken zijn. In dat kader ligt het voor de hand dat je op z'n minst de natuurlijke keuze moet zien tussen aan de ene kant de ongedeelde medezeggenschap en aan de andere kant de medezeggenschap die wèl gedeeld is, zoals bij de WOR het geval zou zijn.

Dat is mijn inhoudelijke argumentatie om te zeggen dat de medezeggenschapsstructuur bij het onderwijs er niet voor niets is gekomen. Het was ook niet zo dat, toen de gedachtenvorming over de WOR opkwam, onmiddellijk gezegd is: ook voor het onderwijs. Ik heb dat in de afgelopen weken nog eens mogen nagaan met een aantal mensen die aan de wieg hebben gestaan van de Wet op de ondernemingsraden. In de eerdere fase is er door de Vereniging van medezeggenschap van studenten en personeel zelfs heel sterk van uitgegaan dat de medezeggenschap in het onderwijs juist een prachtig voorbeeld was voor de WOR. Het is een voorbeeld in die zin dat je het zo niet moet doen in een bedrijf, omdat je het niet op dezelfde wijze kunt regelen. Je hebt daar geen cliënten die op dezelfde wijze betrokken zijn en ook de producenten zijn er in een andere rol bij betrokken. Ook om die reden vind ik dat je niet te snel moet zeggen dat het de WOR moet zijn omdat die overal elders is ingevoerd.

Het tweede argument is pragmatisch. Ik geloof niet dat er iemand om staat te springen. Ik weet dat er bewegingen voor zijn en dat er ook een aantal echte voorstanders zijn. Ik heb mij door degenen die voorstander van de WOR zijn, zelden ervan kunnen laten overtuigen dat hiermee een probleem wordt opgelost dat nu niet op een andere wijze kan worden opgelost.

Ik verdedig dan ook graag het wetsvoorstel dat nu aan de orde is. Dat heeft de Kamer vaker van mij meegemaakt. Tegelijkertijd vind ik dat het denken niet stil moet staan. Ik vind dat de afweging tussen de Wet medezeggenschap onderwijs en ongedeelde medezeggenschap en ontwikkeling van ondernemingsraden de komende tijd zeker moet doorgaan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Maak je zo'n vergelijking met de WOR niet vooral om het heel brede terrein van onderwijs te confronteren met een ontwikkeling die zich in de grote boze buitenwereld voordoet? Ik kan mij voorstellen dat je van geval tot geval bekijkt of het opportuun is om die wet niet te introduceren. Prof. Van der Heijden, uit Amsterdam, heeft aangegeven dat het eigenlijk zeer vreemd is om in het wetenschappelijk onderwijs een gemeentemodel te hanteren, terwijl er ook sprake is van doelorganisaties. In het HBO is er een groot verschil met het WO. Daar is in een aantal opzichten sprake van iets wat vergelijkbaar is met een ondernemingsraad, zij het dat het dat sprake is van geïntegreerde medezeggenschap. In het voortgezet onderwijs is het moesjewara-karakter nog groter. Als je echt de autonomie van de instellingen wilt vergroten, wat een uitgangspunt van de minister is, moet je op je laten inwerken wat een moderne arbeidsorganisatie op een aantal terreinen meer veronderstelt dan er nu is.

Minister Ritzen:

Ik ben het volstrekt eens met de heer Van Gelder, met een kleine kanttekening. Je mag niet zeggen dat de WOR niet kan omdat het onderwijs zo anders is. Dat anders zijn moet je echt beargumenteren. Op een aantal punten is het onderwijs heel erg hetzelfde en misschien zelfs een voorbeeld. Andersom moet je niet inhoudelijk een aantal punten beargumenteren omdat het met elkaar praten van de mensen die het van elkaar moeten hebben, studenten van docenten en docenten van studenten, geïnstitutionaliseerd een extra bijdrage aan het geheel kan leveren. Als puntje bij paaltje komt, is het vooral een kwestie van analyse.

Misschien is het goed om op dit punt iets te zeggen over de bestuursstructuur van het wetenschappelijk onderwijs. Ik heb gezegd dat ik ervan uitga dat het voor het HBO in de komende jaren op hoofdlijnen zo zal doorgaan. Voor het WO is echter zeker ook de WOR een optie. Ik zeg niet dat de WOR de invalshoek zal zijn. Wij hebben daarvoor al voornemens tot verandering. De veranderingsenergie is daar dus al bij voorbaat gevraagd. De volgende vraag is dan hoe je de veranderingsenergie het beste kunt gebruiken, binnen de bestaande structuur of misschien binnen een andere structuur.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind het verhaal van de minister over de ondernemingsraden heel sterk, totdat hij nu ineens zegt dat de WOR toch een optie is voor de universiteiten. Het is van tweeën één: òf de argumenten van principiële en pragmatische aard tellen en dan tellen zij ook later, misschien met een kleine bijstelling, òf zij zijn er niet. Hierbij komt, dat in de Kamer betogen zijn gehouden die de minister juist steunen. Ik begrijp best dat hij wat vriendelijk tegen de heer Van Gelder moet zijn over de WOR. De argumenten van de minister zijn voor mij helder en het lijkt mij dat die ook volgend jaar gelden.

Minister Ritzen:

Vriendelijkheid beschouw ik in het algemeen als een goede omgangsvorm. Afgezien daarvan meen ik dat ik in mijn betoog twee verschillende dingen noemde. Het eerste is het punt van afweging. Er is een argumentatie voor de ene benadering te geven en er is een argumentatie voor de andere benadering te geven. Ik kan het verhaal ook voor de andere kant houden. Je ziet, dat in het HBO het GO een positie inneemt. Is er dan geen doublure? Is het specifieke karakter wel zo overtuigend dat je daaraan consequenties moet verbinden? Daarom sprak ik nadrukkelijk over een optie. Op dit moment is er nog geen uitgekristalliseerd standpunt over de bestuursstructuur van het wetenschappelijk onderwijs.

De heer Lansink (CDA):

Nee, maar als ik de argumenten over de wisselwerking tussen docenten en studenten, die hier door verschillende sprekers naar voren zijn gebracht, op een rij zet, moet ik toch wel constateren dat er geen vergelijking mogelijk is met de gezondheidszorg of met andere instellingen. En zeker niet met het bedrijfsleven, echt niet! Alleen het roepen van het woord "doelorganisatie" wil nog niet zeggen dat je daarmee ook meteen de WOR hebt binnengehaald. Ik vond uw argumentatie helder en duidelijk. Ik wil haar nog wel eens nalezen en wellicht kunt u het zelf ook nog eens nalezen. Het klonk goed, totdat die ene optie op tafel kwam, in de richting van de heer Van Gelder. Maar goed, wij zien straks nog wel verder.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat vind ik iets te gemakkelijk. Ik heb ook niet gezegd dat het voor mij een principiële keuze is. Maar ik vind wel dat als je uitspreekt dat het onderwijs op een aantal terreinen ook gezien mag worden als een gewone, normale arbeidsorganisatie, je dan ook moet kunnen beargumenteren waarom daarin medezeggenschapsmodellen zoals in een normale arbeidsorganisatie gehanteerd worden, niet gehanteerd kunnen worden. Dan wordt het een over-en-weer-proces. Dient het de organisatie in bredere zin om een WOR te introduceren of niet? Dat is geen principiële vraag, maar ik vind wel dat je elke keer die medezeggenschapsvraag ook vanuit die optiek mag bekijken.

Minister Ritzen:

Dit heeft vooral betrekking op de zeer nabije toekomst. Er wordt op dit moment keihard gewerkt aan het tot stand brengen van een standpunt. Want wij willen bij het HOOP 1996, het HOOP dat in het najaar wordt gepresenteerd, al vrij duidelijk uitgewerkte voorstellen doen over de bestuursstructuur bij het wetenschappelijk onderwijs. Wij hebben namelijk de indruk dat daar wel een aantal problemen liggen. Ik heb in dat verband wel eens van "stofnesten" gesproken, in die zin dat universiteiten toch heel moeilijk aanpassingen kunnen realiseren.

Maar dat laat dan onverlet dat het op dit moment buitengewoon belangrijk is om bij het hoger onderwijs die stappen te zetten, die weliswaar kleine stapjes zijn, maar voor een deel toch ook als een consolidering kunnen worden beschouwd. Ik wil wel graag nadrukkelijk ook in dit onderdeel van het betoog naar voren brengen dat ik zelf een buitengewoon groot belang hecht aan die medezeggenschap. Ik hecht dat belang eraan vanuit twee verschillende elementen die beide altijd uitkomen op kwaliteit. Het ene is gewoon de kwaliteit van de besluitvorming, wat helder zichtbaar zal zijn voor heel veel mensen die betrokken zijn geweest bij medezeggenschapsraden of bij het onderwijs, of bij medezeggenschapsraden elders. Ik denk dat daar vaak heel veel kwaliteit aan besluitvorming wordt bijgedragen door het kritisch kijken naar besturen. Er was in eerste instantie nogal wat weerstand tegen de ondernemingsraad. Maar besturen in ondernemingsland hebben inmiddels geleerd dat ze aan zo'n ondernemingsraad ontzettend veel hebben. Het is soms wel lastig, maar het draagt ook vaak bij aan de kwaliteit van de besluitvorming.

En het draagt zeker bij langs de andere benadering, dat het toch ook een manier is waarop mensen meer betrokken kunnen worden bij een organisatie. Die betrokkenheid bij organisaties staat bekend als een van de belangrijke elementen van menselijk kapitaal van een bedrijf of van een instelling. Het gaat daarbij niet alleen om de kwaliteit die een persoon heeft, maar ook om de wijze waarop de kwaliteit van die persoon gekoppeld is aan dat bedrijf of aan die instelling.

In dat opzicht is het debat hier heel goed te voeren in de zin dat wij daar geen concessies aan doen, maar het belang ervan voortdurend onderschrijven.

Door een aantal van de geachte afgevaardigden is over het advies- of instemmingsrecht met de begroting opgemerkt dat in de stukken staat te lezen dat de minister na ampele overweging tot dit besluit is gekomen. Het oorspronkelijke wetsvoorstel dat bij de Raad van State was ingediend, bevatte wel nog het instemmingsrecht. Ik zeg dit maar even in alle openheid, om daarover geen misverstand te hebben. Het was ook een lastige afweging. Het kwam vanuit een ander tijdperk. Ik heb het nu over een aantal jaren geleden. De Raad van State maakte er een aantal opmerkingen over, evenals de Onderwijsraad. Al deze opmerkingen waren er aanleiding toe om op die scheidslijn waar wij nu dan toch zitten, te besluiten nu geen instemmingsrecht op de begroting toe te staan. Wel op het instellingsplan, wat toch iets anders is dan de begroting. Het richt zich meer op de hoofdlijnen. Maar bij de begroting ligt het anders.

Mevrouw Jorritsma heeft in verband hiermee gevraagd of bij die besluitvorming wel voldoende is meegewogen het feit dat ook in beroep kan worden gegaan tegen het instemmingsrecht. Dat is wel meegewogen, maar dan wel in die zin dat wij als het ware in het no-regret-scenario het volgende hebben gedacht. Als er ook bij de bestuursstructuur wetenschappelijk onderwijs zo'n instemmingsrecht zou blijven bestaan, kunnen wij het ook nog altijd bij het HBO toevoegen. Maar als wij dat op zijn minst ter discussie stellen, omdat de instellingen voor wetenschappelijk onderwijs ook nogal wat bewegingen zullen moeten maken die wij over het algemeen goed vinden, maar die soms voor de medewerkers toch lastig te implementeren zijn bij een universiteit, en waarbij een instemmingsrecht op de begroting ook wel eens een blokkade kunnen vormen, dan zou dat ook bij het HBO het geval kunnen zijn. Er wordt opgemerkt dat het instemmingsrecht al bij 75% van de HBO-instellingen bestaat. Wij hebben daar geen precieze empirische gegevens over. Ik wijs er wel op dat juist in de afgelopen maanden de besluitvorming bij het HBO niet altijd even soepel verloopt. Er is een groot aantal problemen bij het HBO. Ik stel voorop dat het HBO in een uitstekende ontwikkeling zit. Ondanks alle kanttekeningen die de inspectie onlangs heeft geplaatst, kun je niet anders zeggen dan dat de ontwikke ling op alle fronten heel gunstig is geweest. Een van de problemen ligt in de veranderingsmogelijkheden. Ik wil ze overigens niet 1 op 1 koppelen aan het instemmingsrecht bij de begroting. Stel dat sprake zou zijn van een andere wachtgeldregeling, waarbij hogescholen niet meer zo gemakkelijk gebruik kunnen maken van wachtgelden. Dat zou wel eens kunnen leiden tot problemen bij die hogescholen waar wel een instemmingsrecht op de begroting bestaat. Natuurlijk, er kan dan in beroep worden gegaan, maar de slagkracht van een college wordt er wel erg mee beperkt, terwijl wij het aanspreken op de studeerbaarheid en kwaliteit.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De minister zei dat het nu eerst op deze manier bij het HBO geregeld moet worden om veranderingen die in de toekomst in de bestuursstructuur van het wetenschappelijk onderwijs gaan plaatsvinden, niet te frustreren. Ik wijs hem erop dat de huidige situatie bij het WO essentieel anders is. Immers, daar hebben de geledingen medebestuursrecht. Dat is iets anders dan medezeggenschap. Je zou ook het volgende kunnen zeggen. Wij doen het nu op deze manier in het HBO. In de hele verandering die los van alles bij het WO moet plaatsvinden, hebben wij dan in ieder geval het punt van het instemmingsrecht om overeind te houden als een belangrijk strategisch instrument. Dat kan heel goed in de verandering worden meegenomen.

Dan nog even over de wachtgelden...

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u geen termijn hebt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik stel nog één vraag over de wachtgelden. Dit gaat om iets dat centraal door de overheid wordt geregeld. Ik denk dus niet dat hieruit een extra probleem ontstaat.

Minister Ritzen:

Bij de discussie over het WO moet het budgetrecht van de universiteitsraad een punt van overweging zijn. Ik maak daarbij de aantekening dat ook in de toekomst de medezeggenschapspositie van studenten en personeel goed geregeld moet zijn. Ik vind het echter niet vanzelfsprekend dat het budgetrecht na de wijzigingen onveranderd zal zijn. Ik heb dit punt ook impliciet in de afgelopen maanden naar voren gebracht. Als wij nu in het HBO het instemmingsrecht vorm geven, kunnen wij het niet in een volgende fase weer intrekken. Dat zou een soort Echternachprocessie worden. Ik geef er de voorkeur aan, dit punt pas te bekijken op het moment dat er een positiebepaling is omtrent het budgetrecht in het WO.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister noemde een percentage van 75.

Minister Ritzen:

Het instemmingsrecht zou al bij 75% van de HBO-instellingen gestalte hebben gekregen. Er zijn geen empirische gegevens bekend over de vraag in hoeverre de besluitvorming omtrent ingrijpende veranderingen gemakkelijker verliep in instellingen zonder instemmingsrecht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat u een zeer goed geïnformeerde minister bent. Als er zich grote problemen zouden hebben voorgedaan, zou u dat hebben gehoord.

Minister Ritzen:

Ik word, naar ik hoop, zeer goed geïnformeerd, maar dit is niet iets wat vanzelfsprekend doorkomt. Het is goed om te vermelden dat mijn volgende punt is dat wachtgelden steeds meer een zaak zijn van de instellingen. Dat is de verandering die tot stand is gebracht door mijn recente brief over de bonus/malus-regeling bij de hogescholen. Als die brief eerder was gehanteerd, zou een groot aantal instellingen voor veel moeilijker afwegingen hebben gestaan, binnen die instellingen. Nu zijn het afwegingen geweest die binnen die instellingen wat makkelijker verliepen, maar omdat het bedrag aan wachtgelden wel moest worden opgebracht, heeft dat andere instellingen voor grote problemen gesteld.

De voorzitter:

Omdat de eerste termijn van de Kamer uitvoerig was, wil ik bij de leden aandringen op enige beknoptheid bij de interrupties. De vergadering wordt namelijk echt om 23.00 uur gesloten; als we dan niet klaar zijn, zullen we morgen of volgende week verder gaan met dit onderwerp.

Minister Ritzen:

Op de andere punten kan ik misschien wat korter zijn.

Terwijl de geachte afgevaardigden spraken, heb ik nagelezen dat ik twee redenen, een algemene en een specifieke, had om het instemmingsrecht op het onderwijs- en examenreglement niet te steunen. Er is in feite via het bestuursreglement een impliciet instemmingsrecht. Maar als ik de argumentatie goed tot mij neem, wil ik het amendement op dit punt, als de Kamer dat goed vindt, wel overnemen, dan wel het oordeel aan de Kamer overlaten.

Voorzitter! Ik zit zelf ook vreselijk met de faciliteitenregeling. Ik roep voortdurend in het land dat een goede medezeggenschapsraad staat voor kwaliteit in je instelling en dat een goede medezeggenschapsraad een goed opgeleide medezeggenschapsraad is. Het is echt geen probleem van geld. Natuurlijk, als puntje bij paaltje komt, zullen de instellingen misschien wel vinden dat het goedkoper moet. Ik zit voortdurend met het probleem, hoe we dat verder kunnen krijgen; management by speech heeft nog niet geholpen. Het vaststellen van budgetten helpt ook niet zo gek veel, want die moeten ook nog worden opgemaakt, en misschien moet er dan ook worden getwijfeld aan de efficiency. Ik zal met mijn medewerkers nagaan, hoe wij het proces van het opleiden van de medezeggenschapsraden kunnen verbeteren en versnellen. Ik ben het namelijk eens met degenen die vinden dat er vaker gebruik wordt gemaakt van faciliteiten voor medezeggenschapsraden door mensen buiten het onderwijs, dan binnen het onderwijs. Dat is niet logisch.

De heer Van Gelder (PvdA):

Kunt u dit thema inbrengen in de stuurgroep kwaliteitsverbetering, zodat we bijvoorbeeld in juni/juli daarin inzicht kunnen krijgen? Ik kan mij voorstellen dat het ook in het belang van de studenten en het personeel is om dit geregeld te krijgen.

Minister Ritzen:

Ik vind dat een uitstekende suggestie. De verwachtingen daarvan moeten overigens niet veel hoger gaan dan een procedurele afspraak.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Neemt u hierbij de opleidingscommissies ook mee?

Minister Ritzen:

Ja. U noemde in uw betoog de versterking van de rol van de opleidingscommissies, waarbij het opleidingselement weer een grote rol speelt. Ik weet ook dat studenten daarvan ontzettend veel profijt hebben en het ervaren als buitengewoon prettig, als iets wat een belangrijk onderdeel is van wat zij in de studie hebben meegenomen. Omdat ook de HBO-studenten hiervan heel veel voordeel kunnen hebben, vind ik het belangrijk dat HBO en WO op een gelijke wijze functioneren.

Ik zie het punt van de heren Van Gelder en Lansink over de relatie met de vakbeweging wel in. We praten in de HO-kamer niet met de werkgevers. Ik moet de beide sprekers toegeven dat de voorzitters van de colleges tegelijkertijd ook een werkgeversverbond vormen, zodat zij mee de basis vormen voor de onderhandelingen met de vakbeweging. Naar aanleiding van eerdere vragen van de heer Van Gelder zijn we in een apart verband wel van start gegaan met overleg met de vakbeweging over de stelselherziening. Het is altijd moeilijk om met de vakbeweging te komen tot overleg, waarbij tegelijkertijd inhoudelijke en arbeidsvoorwaardelijke punten aan de orde komen, zaken die toch strikt gescheiden moeten worden. De Nederlandse situatie is zo – op dat punt word ik door veel collega's benijd – dat onze onderwijsbonden vaak geneigd zijn om op basis van inhoudelijke punten arbeidsvoorwaardelijke concessies te doen. Daarom wil ik de bonden de rol geven die zij verdienen en daar overleg mee voeren. Ik kom bij de behandeling van de begroting nader terug op de manier waarop wij dat kunnen doen.

Naast de BVE-kamer, waar wij praten met de instellingen, hebben wij nog een Orion. Daarbij is ook de vakbeweging betrokken. Dat moet men overigens wat breder zien, want daarbij is sprake van een vertegenwoordiging van vakbeweging en werkgevers vanuit de algemene ondernemingswereld, omdat die een rol spelen bij het middelbaar beroepsonderwijs. Specifiek gaat het echter om de rol van de vakbeweging die in het onderwijs een rol speelt. Ik kom op dat punt nog met een voorstel, nadat ik de zaak heb voorbereid en die heb besproken met de vertegenwoordigingen. Dat is nog niet zo eenvoudig, omdat zich verschillende groeperingen aandienen als de vertegenwoordiging van de werknemers. Dat zijn niet per se dezelfde groeperingen, ook al zijn ze betrokken bij het arbeidsvoorwaardenoverleg in het algemeen.

Dan het amendement op stuk nr. 9. Ik geef er vooral een historische verklaring aan waarom dat zo tot stand is gekomen. De aanneming van dat amendement ontraad ik zeker niet. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over.

Dan een aantal belangrijke punten van de heer Schutte, zowel over de rol van de studenten – wat dat betreft constateer ik dat onze opvattingen daarover verschillen; bij de behandeling van de WHW hebben wij er ook al uitvoerig over gesproken – als over het punt van de richting. Ook wat dat betreft constateer ik een verschil van opvatting. Ik hoorde ook enigszins een herhaling van de gesprekken die wij daarover in het kader van de WHW hebben gehad, ook waar het gaat om die twee derde van het aantal studenten dat een oordeel kan geven over de richting. Dat hangt af van de mate waarin je een bevoegd gezag ziet als iets dat ooit tot stand is gekomen met een veronderstelling over continuïteit. Natuurlijk is die continuïteit er, want de school is er, maar de continuïteit is dan toch van een andere aard, gezien de aard van de cliënten, de deelnemers. In dat opzicht, waar het gaat over de zienswijze op de Grondwet, kun je niet zeggen dat op dat punt sprake is van contrasten of tegenstrijdigheden met de Grondwet. Daarmee sluit ik de beantwoording in eerste termijn af.

De heer Schutte ((GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn korte beantwoording. Hij memoreerde nog even aan onze voortdurende discussie over onderwerpen die te maken hebben met de verdeling van taken en bevoegdheden tussen overheid en onderwijs, ook binnen de onderwijsgeledingen. Ik denk ook dat wij op een aantal punten niet gelijk denken. Als zodanig accepteer ik dat de minister daar niet weer uitvoerig op wil ingaan. Wat mij betreft is die behoefte ook niet zo aanwezig, omdat hoofdzakelijk sprake is van continuering van beleid, ook al is dat niet altijd in de zin zoals ik het graag wil. Ik wil mijn energie hier niet al te zeer aan besteden. Ik spaar die liever voor de discussie over een vergelijkbare zaak, waarbij niet zozeer continuering van beleid aan de orde is, maar misschien een ombuiging van het beleid. Dat staat nog op de agenda van deze week. De minister moet er niet op rekenen dat hij dan net zo gemakkelijk wegkomt, maar dat zal hij zich al wel hebben gerealiseerd.

Nog één puntje uit de discussie van vandaag. Ik heb gewezen op de afweging van belangen als het gaat om de inrichtingsvrijheid en andere belangen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt opgemerkt dat het hierbij gaat om de vraag in hoeverre de vrijheid van inrichting van het bijzonder onderwijs mag worden beperkt. Het antwoord op deze vraag is volgens de nota naar aanleiding van het eindverslag afhankelijk van het belang dat aan de desbetreffende regels moet worden toegekend en het moet worden afgewogen tegen het belang de vrijheid van het bevoegd gezag te respecteren. Als dat zo wordt gesteld, dan gaat er bij mij iets prikkelen. Is het nu puur een wat opportunistische belangenafweging als het gaat om een beroep op de vrijheid van onderwijs en de inrichtingsvrijheid, of moeten wij de lijn trekken die wij vorige week in de WEB-discussie hebben getrokken? Die lijn is namelijk dat je uitgaat van de vrijheid van onderwijs in zijn verschillende vormen en van de vrijheid van inrichting, maar er kunnen heel belangrijke belangen tegenover staan die nopen tot een beperking daarvan. Dan ligt vervolgens de bewijslast bij degene die de beperking voorstelt. Ik meen dat dat een correctere benadering is dan het wat opportunistisch naast elkaar zetten van de twee belangen en de voorkeur te geven aan de belangrijkste. Wij zullen het toch met elkaar eens zijn dat zo de afweging niet ligt, want het zijn twee ongelijke grootheden, die kunnen leiden tot de omstandigheid dat je een inbreuk maakt.

Zojuist is aan de orde geweest of één van de amendementen zou kunnen worden overgenomen. Mijn algemene benadering is dat zo veel mogelijk moet worden overgelaten aan de instellingen zelf en dat zo weinig mogelijk moet worden verplicht. Dat is niet helemaal de benadering van de regering. Tegen die achtergrond heb ik niet zo'n behoefte om dat in de wet vast te leggen. Als ik uitga van het systeem van de wet, moet ik zeggen dat er goede argumenten zijn aan te voeren voor het amendement dat betrekking heeft op de onderwijsregeling. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen en daarom zal ik mij niet verzetten tegen een eventuele overname van dat amendement.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De minister kent sinds enkele weken de selectiviteit in mijn dankwoorden. Daarom ben ik nu wel verplicht om te zeggen dat ik hem erkentelijk ben voor de wijze waarop hij het wetsvoorstel heeft verdedigd en is ingaan op de ingediende wijzigingsvoorstellen. Dat geldt zelfs voor het voorstel dat hij niet op voorhand denkt te kunnen overnemen, namelijk dat van mij en collega Rabbae. Dank ook voor de toezegging rond de faciliteitenregeling.

Ik heb een antwoord gemist op het punt van de studentenstatuten, waar ook collega Rabbae over heeft gesproken. Misschien kan de minister daar nog antwoord op geven.

Een kernpunt van de discussie is toch de Wet op de ondernemingsraden, ook door de inbrengen van de PvdA en de VVD. Dat is op zichzelf een bijzondere combinatie op dit punt, zeker als je kijkt naar de geschiedenis van die wet, de werking en de verschillen tussen het bedrijfsleven en onze stelsels van onderwijs. Ik meen toch dat de minister goed heeft verdedigd waarom nu niet moet worden overgegaan tot een wijziging in die richting. Ik zal hem aan zijn woorden houden, zeker daar waar hij zowel de principiële als de pragmatische argumenten op een rij heeft gezet.

Ik wil nog eens aandacht vragen voor het wijzigingsvoorstel dat ik samen met collega Rabbae heb ingediend over het instemmingsrecht op de begroting. De verwijzing naar de Raad van State vind ik niet al te sterk, want toen wij dat twee weken terug deden, zei de minister dat er ook nog andere argumenten denkbaar waren. De Raad van State had negatief geadviseerd over de Wet op de prestatiebeurs. Daar komt nog bij dat de minister in een eerder overleg had ingestemd met het instemmingsrecht en dat vervolgens door de Onderwijsraad en de Raad van State is gezegd dat men daar niet aan moet beginnen.

Uit het antwoord van de minister maak ik op dat hij begrip heeft voor het argument om het punt van het instemmingsrecht voor de begroting wel mee te nemen. Ik vind het argument dat wij wellicht het budgetrecht van universiteiten zouden moeten afschaffen, althans anders zouden moeten regelen, niet een al te sterk argument, want men kan het ook omdraaien en zeggen: als wij nu al beginnen met dit, dan is de weg van de afschaffing van het budgetrecht ook een simpele. Ik meen echter dat dat een verkeerde weg is. Men moet tot een samenhangende beoordeling kunnen komen – of het nu om instemmingsrecht gaat of om budgetrecht, daar kun je natuurlijk over twisten – en daarom wil ik het wijzigingsvoorstel handhaven, ook al omdat ik gemerkt heb dat verschillende collega's daar een genuanceerd oordeel over hebben of er wel iets in zien en niet in de laatste plaats, omdat degenen die ermee moeten werken geen bezwaren hebben. Dat blijkt uit die 75%. Dat zie ik ook los van de problematiek van de WAGG-gelden, want heeft men eenmaal die verantwoordelijkheid genomen, dan zal men daar ook wel tot een oplossing kunnen komen.

De heer Schutte heeft het punt van de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van inrichting opnieuw naar voren gebracht. Die beschouwing spreekt mij op zichzelf aan, ook als het gaat om de positie van het bevoegd gezag. Ik meen echter – dat blijkt ook uit zijn reactie op het amendement dat kan worden overgenomen – dat er hier geen geweldige spanning gaat ontstaan. Integendeel! Het is wel zo dat wij dit punt nader moeten bezien wanneer de stelseldiscussie zou moeten leiden tot nieuwe discussies over de positie van het bevoegd gezag in het hoger onderwijs. Het gaat dan om een vrijheid in gebondenheid en verantwoordelijkheid.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord gehad van de minister op mijn vraag over de openbaarheid van de jaarverslagen. Ik hoop ook dat de minister goede nota heeft genomen van mijn opmerkingen over het betrekken van de student bij de beoordeling van de docenten en ook over de aanscherping van de algemene regels voor het afstudeerfonds. Dit is met name nodig om te voorkomen dat er grote verschillen ontstaan tussen de studenten aan de verschillende instellingen, niet alleen met betrekking tot de afstudeerfondsen, maar ook voor het toegestane tijdsbeslag dat ze voor hun functie krijgen.

Ten slotte heb ik nog een opmerking over het amendement over het instemmingsrecht inzake de bekostiging. Ik heb eigenlijk niet veel nieuwe argumenten van de minister gehoord en ik overweeg dan ook mijn fractie te adviseren om voor het amendement van de collega's Lansink en Rabbae te stemmen.

De voorzitter:

De minister heeft zich bereid verklaard, het amendement-Van Gelder c.s. op stuk nr. 8 over te nemen. Van de kant van de Kamer zijn daartegen geen bezwaren geuit. Het amendement is daarmee deel geworden van het wetsvoorstel.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn. Ik moet de heer Schutte toegeven dat de formuleringen belangrijk zijn. Op grond van artikel 23 zou bijvoorbeeld gezegd kunnen worden dat deugdelijkheid het argument moet zijn op grond waarvan de bevoegdheden worden bepaald. Dit had wellicht meer aangesproken. Ik wil graag het betoog van de heer Schutte gebruiken als handleiding om de vragen te beantwoorden. De wijze waarop een en ander is geformuleerd, is ook van belang voor de bepaling van de gedachten.

De studentenstatuten vormen inderdaad een lastig probleem, evenals de afstudeerfondsen. Het was niet mijn bedoeling om een algemene regeling tot stand te brengen, maar wel om ijkpunten voor elke regeling vast te stellen. Het komt erop neer dat de criteria gegeven worden waaraan de statuten moeten voldoen, maar daarbinnen is er volledige vrijheid. Ik zal een dergelijke regeling graag aan de Kamer aanbieden.

Ik zeg tegen de heer Lansink en tegen mevrouw Jorritsma dat stappen terug altijd ontzettend lastig zijn. Dat levert altijd problemen op. Wij hoeven dit punt nog niet "af te kaarten" want daar hebben wij in het najaar de gelegenheid voor. Dan kunnen wij de vraag beantwoorden hoe een en ander zich verhoudt tot het budgetrecht bij de universiteitsraad. Als dit bij het HBO geregeld is en het budgetrecht bij het WO wordt gewijzigd, ontstaat er een groot nieuw probleem bij het HBO als de zaak teruggedraaid moet worden. Op grond van bestuurlijke zorgvuldigheid bepleit ik dan ook, nu geen beslissing te nemen. Als het budgetrecht bij de universiteiten in stand blijft, ligt het voor de hand dit ook voor de hogescholen te realiseren. Zelfs als dit recht bij de universiteiten wordt gewijzigd, kan alsnog bij amendement het instemmingsrecht op de begroting van het hoger beroepsonderwijs worden toegevoegd.

Ik meen dat de personeelsbeoordeling inmiddels al onderdeel van het beleid van de instellingen uitmaakt. Ik zoek naar een mogelijkheid om de Kamer daarover informatie te verschaffen op grond waarvan een eigen beoordeling mogelijk is. Inmiddels is het zeker in het wetenschappelijk onderwijs goed gebruik dat bij de personeelsbeoordeling gebruik wordt gemaakt van studentenoordelen. Ook in het hoger beroepsonderwijs is dit in toenemende mate het geval. Misschien kan dit punt betrokken worden bij de gesprekken over kwaliteit en studeerbaarheid. De heer Van Gelder heeft mij in dat opzicht op een idee gebracht. De vraag kan dan worden beantwoord op welke wijze een en ander kan terugkomen in termen van informatieverschaffing. Misschien kan dit worden opgenomen in hetgeen de heer Bakker in de vorm van een motie naar voren heeft gebracht. Ik heb deze door mijn reactie daarop in feite overbodig gemaakt. Daarin kwam naar voren dat de inspectie een belangrijke rol krijgt bij het beoordelen van de voortgang. Een van de punten van beoordeling is specifiek het punt van de mate waarin studentenoordelen ook benut worden bij het oordeel over het functioneren van het personeel.

Voorzitter! Tot zover mijn beantwoording in tweede termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een opmerking over het instemmingsrecht inzake de begroting. Realiseert de minister zich dat hij een feitelijke ontwikkeling omdraait? Bij moeilijke zaken experimenteert men meestal eerst. Als dat slaagt, wordt een en ander in wet of beleid opgenomen. De minister doet het andersom. Ik constateer dan ook dat hetgeen in de praktijk werkt, door de minister de nek om wordt gedraaid.

Minister Ritzen:

Wat de term "de nek omdraaien" betreft, niemand hoeft iets anders te doen dan tot nu toe gebruikelijk is. Als instellingen vinden dat instemmingsrecht gegeven moet worden, kan dat gebeuren. Er verandert in dat opzicht niets. Het wordt alleen niet opgelegd bij de instellingen waar men na ampele overweging zegt: voor ons even nog niet of voor ons niet. Dat is toch een andere benadering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U komt niet helemaal overtuigd over, zeker omdat u daarvoor zelf had geopteerd.

De heer Lansink (CDA):

Over het wijzigingsvoorstel van collega Rabbae en mijzelf over de begroting het volgende. Het valt mij op dat de minister eigenlijk een bestuurlijk argument gebruikt in de trant van: stel je voor dat wij nu iets doen waarop wij terug moeten komen. Hij noemt geen enkel inhoudelijk argument waarom het niet zou kunnen. Dat past bij de eerder gemaakte afweging, maar het geeft wel te denken. De minister kiest op dit punt voor een heel andere benadering dan bijvoorbeeld de heer Van Gelder. De minister stemt eigenlijk in met de intrinsieke argumenten om het wel nu te regelen, zeker omdat er bij 75% van de instellingen al sprake van is, maar hij doet het niet.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn een inhoudelijk argument gegeven. Ik voeg een bestuurlijke argument daaraan toe. Elk inhoudelijk argument is ook een argument van afweging. Ik heb het overigens sterk prospectief ingezet, vanuit de ontwikkelingen die zich zullen voordoen in het hoger beroepsonderwijs. Ik zie die dagelijks voor ogen. Er is een groot aantal veranderingsprocessen gaande, waarbij ik er niet geheel zeker van ben of het instemmingsrecht op de begroting daarbij helpt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De minister is niet ingegaan op de openbaarheid van de jaarverslagen.

Minister Ritzen:

De jaarverslagen zijn vanzelfsprekend openbaar. Zij worden mij toegestuurd, dus zij vallen onder de WOB. Zij zullen openbaar gemaakt worden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.37 uur