Handeling 1994-1995, pag. 4025-4038

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over de Turkse militaire operatie in Noord-Irak (22563, nr. 12).

De voorzitter:

Hierbij kunnen worden betrokken de antwoorden op de schriftelijk vragen over dit onderwerp en het verslag van het algemeen overleg van 23 maart jl.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De tijd om Turkije met fluwelen diplomatieke handschoenen aan te pakken is volgens mijn fractie echt voorbij. Wat zich op dit moment in Zuidoost-Turkije en Noord-Irak afspeelt, vraagt om veel en veel meer dan het uitspreken van verontrusting, bezorgdheid of verontwaardiging. De oorlog escaleert met de dag en de strategie van de Turkse strijdkrachten lijkt meer en meer op die van de verschroeide aarde. Alles wordt platgebombardeerd en burgers kunnen daarbij eenvoudigweg niet gespaard blijven. Grenzen worden niet meer gerespecteerd en zelfs de door de VN uitgeroepen veiligheidszone in Noord-Irak wordt door de Turkse regering tot een slagveld gemaakt. Daarom is het tijd voor daadwerkelijk optreden.

De douane-unie met Turkije kan door de huidige omstandigheden uiteraard niet doorgaan en ik verwacht eigenlijk dat wij hierover vandaag een helder signaal van de regering krijgen. Voorts wil ik vandaag horen hoe het staat met al die wensen die twee weken geleden door een meerderheid van de Kamer zijn uitgesproken om in OVSE-, Unie- en/of NAVO-verband alle beschikbare politieke instrumenten in te zetten om de Turkse autoriteiten te dwingen tot stopzetting van de acties tegen de Koerden.

Het belangrijkste is echter het directe aandeel, de directe betrokkenheid van Nederland bij deze oorlog door wapenleveranties en materieelsamenwerking. De antwoorden van de minister en de staatssecretaris op de door ons gestelde vragen hierover zijn ronduit teleurstellend. De regering zal nu geen nieuwe vergunningen afgeven, werd gezegd. Dat zou winst kunnen zijn, maar het kan natuurlijk ook een dode mus betekenen: verwacht de regering op korte termijn nieuwe aanvragen? Ik verneem hierop graag een reactie. Op dit moment zijn de lopende vergunningen nog belangrijker. De regering wil deze niet intrekken. Uit eigen informatie blijkt dat Eurometaal zowel in Nederland als in Turkije doorgaat met de produktie van de zogenaamde M483-granaten. Niemand kan met zekerheid stellen dat deze granaten hun vernietigende uitwerking tegen de Koerdische bevolking niet hebben, ook de regering niet.

Hollandsche Signaal Apparaten heeft een aantal contracten lopen met de Turkse marine. Fokker en de voormalige Philips-Usfa leveren Stinger-onderdelen aan de Turkse strijdkrachten. Er zijn zeker nog veel meer bedrijven die, als het aan de regering ligt, nu en in de komende tijd door mogen gaan met deze wapenhandel. Kan de staatssecretaris een overzicht geven van de belangrijkste lopende contracten en vergunningen? En wat waren haar overwegingen om niet over te gaan tot het opschorten van de lopende contracten? Met andere woorden: waarom besluit de Nederlandse regering niet tot het afroepen van een wapenembargo tegen Turkije? Dit lijkt mij in overeenstemming te zijn met het door Kamer en regering vastgestelde wapenexportbeleid.

Voorzitter! De reputatie van Nederland als derde leverancier van de Turkse strijdkrachten, na de Verenigde Staten en Duitsland, kan niet meer in stand worden gehouden. Wij kunnen niet tegelijkertijd die leveranties in stand houden èn afschuw uitspreken over de vergaande schendingen en de totale oorlog in Zuidoost-Turkije.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Na het algemeen overleg van twee weken geleden verwachtte ik dat de minister scherper op de Turkse situatie zou reageren. De Kamer was immers, de ene fractie nog sterker dan de andere, uiterst kritisch over de gebeurtenissen in Turkije. Van deze minister werd toen al gevraagd om druk uit te oefenen op Turkije. De situatie daar is sindsdien alleen maar verergerd en de maximale druk op Turkije zou meer dan gewenst zijn. De brief die de minister op verzoek van collega Houda naar de Kamer stuurde en de antwoorden op kamervragen van de collega's Rosenmöller en Sipkes, zijn dan ook wat teleurstellend.

Als wij de Turken moeten geloven, zou de operatie van beperkte duur zijn en zou de veiligheid van de burgerbevolking in Noord-Irak gewaarborgd worden. Welnu, die beperkte duur blijkt nu al enige weken te zijn en de pers maakt melding van slachtoffers onder de burgerbevolking. Kan de minister nader uitleggen hoe het staat met de veiligheid van burgers? Ik had graag gezien dat de minister bij zijn beoordeling ook eens aan de kant zou gaan staan van de Koerdische burgers en grote delen van het Turkse volk. Ik meen dat de minister niet anders kan dan concluderen dat het afgelopen moet zijn met deze invasie in Noord-Irak. Zijn inzet zal dan moeten zijn het opvoeren van maximale druk binnen de Europese Unie, binnen de NAVO. Ik begrijp niet dat de overige leden van de NAVO toestaan dat een van hen zover gaat.

Zoals de situatie zich nu voordoet, zou geen goedkeuring worden gegeven voor nieuwe vergunningaanvragen voor export van militair materieel naar Turkije. Dat lijkt een grote stap te zijn, maar het is toch het minimale in deze tijd? De minister stelt dat er geen gebruik is gemaakt van de M483-granaat, maar het tegendeel is daarmee toch niet bewezen? Kan hij nog iets meer daarover mededelen?

Mijn fractie vindt dat deze minister zich binnen welk overleg dan ook ervoor moet inzetten om maximale druk uit te oefenen op de Turkse regering om de invasie in Noord-Irak te beëindigen. Mijn fractie vindt vervolgens dat er geen wapens of componenten naar Turkije moeten worden uitgevoerd waarvan men zonder zekerheid kan zeggen dat ze niet worden gebruikt in het kader van deze invasie. Graag heb ik zo snel mogelijk duidelijkheid hierover van de regering. Deze kan eventueel per brief worden gegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Als wij over de situatie in Turkije spreken, praten wij al lang niet meer over excessen. Het geweld tegen burgers in het algemeen, de rechteloosheid en de willekeur: zij zijn structureel van aard. Dat geldt niet alleen voor de laatste weken of de laatste maanden, maar voor de laatste jaren. Ook het offensief van het Turkse leger tegen de Koerden is niet van de laatste weken. Reeds vanaf eind vorig jaar is er sprake van een massieve militaire actie in Zuidoost-Turkije waaraan aanvankelijk 20.000 soldaten deelnamen. Martelingen, deportaties, bombardementen en executies zijn in Zuidoost-Turkije en nu ook in Noord-Irak aan de orde van de dag.

De fractie van de SP meent dat de stille diplomatie in dezen niets of in ieder geval te weinig heeft kunnen uitrichten. Met een aantal mooie woorden heeft de Turkse regering getracht, de Europese Gemeenschap te overtuigen van haar nieuwe democratische koers. De daden stroken echter geenszins met die mooie woorden. De tijd lijkt aangebroken, dat een daad moet worden gesteld door de internationale gemeenschap. President Demirel liet onlangs weten dat naar zijn inzicht de aanwezigheid van Turkije in Irak eerder iets van maanden en misschien zelfs jaren zal zijn dan van weken. Is de minister nog steeds overtuigd van het tijdelijke en vooral ook korte karakter van de Turkse aanwezigheid in Irak?

Mijnheer de voorzitter! Deze keer hebben wij geen CNN om ons te berichten over de situatie ter plaatse. Toch hebben ons inmiddels berichten bereikt over burgerslachtoffers. Hoe kan het ook anders. Kan de minister de Kamer meedelen wat hij hierover precies weet?

Dan ga ik in op de aanvullende strafmaatregelen die tegen Turkije kunnen worden genomen. In de beantwoording van mijn schriftelijke vragen schrijft de minister dat dwangmaatregelen tegen Turkije in Europees verband – in de brief staat: verband EU-kader – nog geen onderwerp van overleg vormen. Wanneer vindt de minister het tijd om dit overleg te starten?

Is de minister bereid mee te werken aan het met onmiddellijke ingang instellen van een wapenembargo tegen Turkije? Is hij bereid zulks ook te bepleiten tegenover andere leden van de Europese Unie en de NAVO? Is het overigens juist, dat door Eurometaal tot op de dag van vandaag granaathulzen worden geleverd aan Turkije? Is de minister bereid te bevorderen dat alle werkzaamheden in verband met de mogelijke toetreding van Turkije tot de douane-unie voor onbepaalde tijd worden opgeschort? Denkt de minister dat er mogelijkheden zijn voor de Raad van Europa, de OVSE of de Europese Unie om initiatieven te nemen om daadwerkelijk inhoud te geven aan de wens tot een vreedzame politieke oplossing van het Turks-Koerdische vraagstuk?

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Nederland en de andere lidstaten van de Europese Unie hebben stevige kritiek geleverd op de Turkse militaire operatie in Noord-Irak. Die kritiek is terecht. De op z'n minst dubieuze volkenrechtelijke basis van de operatie, de omvang en de verwachte duur geven reden tot intense bezorgdheid. Het geweld dat door het Turkse leger wordt aangewend, is buitenproportioneel. Er vallen vele slachtoffers onder de burgerbevolking en de mensenrechten worden geschonden.

Er is van verschillende kanten gewezen op het feit dat Turkije een belangrijke bondgenoot is. Dat is natuurlijk ook waar. Turkije heeft een belangrijke strategische positie binnen de NAVO. Het land is ook van belang in het kader van het beleid ten opzichte van het fundamentalisme. Het is in het verleden een betrouwbare en bijna onmisbare partner gebleken, ik denk hierbij in het bijzonder aan de Golfoorlog. Maar dit kan geen reden zijn om geen kritiek te hebben. Integendeel. Juist het feit dat Turkije een vooraanstaande partner is, en ook moet blijven, draagt extra bij aan onze bezorgdheid.

Uiteraard dienen aan die kritiek op het Turkse optreden de nodige consequenties te worden verbonden. De douane-unie zal vooralsnog in de ijskast gestopt moeten worden. Ik stel vast dat deze kritische opvatting ook door de regering wordt gedeeld. Zij heeft reeds op 24 maart besloten geen goedkeuring te verlenen aan nieuwe vergunningaanvragen voor export van militair materieel aan Turkije. Ik lees in de antwoorden op de vragen van collega's dat dit besluit ook geldt voor de reguliere commerciële exporten. In dat opzicht gaat Nederland kennelijk een stap verder dan Duitsland. Wij beoordelen dat positief. Is onze indruk overigens juist dat Nederland met zijn kritische houding binnen de Europese Unie en de NAVO vooroploopt? Hoe liggen daar precies de kaarten?

Mijn fractie steunt deze kritische opstelling van de regering, maar wil, evenals de collega's, wel opheldering krijgen over de lopende zaken: de huidige commerciële contracten. Aan welke orde van grootte moeten wij eigenlijk denken? Wat voor militaire exporten vinden er nog plaats? Wij zouden graag zien dat de regering zorgvuldig alle mogelijkheden onderzoekt om de militaire exporten die in direct verband gebracht kunnen worden met het Turkse optreden in Noord-Irak, voor onbepaalde tijd op te schorten.

In het bijzonder zal bekeken moeten worden of de Nederlandse betrokkenheid bij de produktie van M483-granaten, voor zover daarvan nog sprake is, beëindigd kan worden. Wat kunnen de bewindslieden nu reeds zeggen over de mogelijke implicaties hiervan? De minister zegt geen aanwijzingen te hebben dat deze granaten ook worden ingezet. Welke mate van zekerheid kan hij ons daarbij bieden? Waar is dat oordeel op gebaseerd? Is daarover zo nodig nog meer betrouwbare informatie te krijgen?

Samenvattend. Laten wij aan onze Turkse bondgenoten een heel duidelijke boodschap geven en alles doen wat redelijkerwijs mogelijk is om de Nederlandse betrokkenheid bij de militaire acties tegen Irak te beëindigen.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Van het algemeen overleg is het verslag verschenen. Wat daar gezegd is staat, en dat hoeft dus ook niet herhaald te worden. Door de correspondentie die wij daarna met de minister hebben gehad, de beantwoording van vragen en wat dies meer zij, is er toch een wat ander licht gekomen op de militaire ingreep van Turkije in Noord-Irak.

Volgens de VVD heeft Turkije alle recht om zijn soevereiniteit en de veiligheid van burgers te beschermen. Nog sterker, dat is een plicht. Terreur met aanslagen vanuit een nabuurstaat kan dus niet geaccepteerd worden. Echter, de nabuurstaat kan of wil niets doen. Door ingrijpen van de VN in het verleden wordt dit eigenlijk ook voorkomen. Ook de VN kan of wil niets doen om PKK-terreur vanuit Noord-Irak te voorkomen. Het resultaat is dat er een vrijhaven is gecreëerd voor de PKK, die tevens terreur kan uitoefenen onder de Koerdische vluchtelingen ter plekke. Het onder die omstandigheden aanroepen van artikel 2, lid 4, van het VN-handvest is bijna koddig te noemen, omdat dat niet van toepassing is op deze situatie. Als overheid kun je een zaak toch maar niet laten doorgaan, waardoor ook de interne stabiliteit van de samenleving onder druk komt te staan? Vandaar mijn vraag in hoeverre het probleem van terreur van de PKK vanuit Noord-Irak op de agenda is geweest van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Deze heeft onder de gegeven omstandigheden natuurlijk wel een speciale verantwoordelijkheid voor dit gebied.

Daarnaast wordt in de beantwoording van de vragen verwezen naar artikel 51. In de brief die wij net hebben gehad, wordt verwezen naar resolutie 688 van de Veiligheidsraad. Uiteraard is het optreden in Noord-Irak veel en veel te onmatig, dat is buiten alle discussie. Het gaat mij alleen niet om de aantallen, want het is bekend dat je terroristische eenheden alleen met een grote overmacht in aantal kunt aanpakken. Het betekent echter niet dat er ook een overmaat aan geweld voor gebruikt zou moeten worden. Wat dit betreft neemt de VVD-fractie ook grote afstand van de inzet van air-strikes waarbij de burgerbevolking ook gewoon bestookt wordt. Maar het is natuurlijk wel een probleem dat de PKK zich genesteld heeft in gebieden met concentraties van vluchtelingen, waardoor Koerden die zich afzijdig houden, mede-slachtoffer worden bij de inzet van geweld aan Turkse zijde. De PKK doet dit welbewust, om de wereldopinie te beïnvloeden. De PLO deed hetzelfde in Libanon; de PKK is ook door de PLO getraind. Dit bewust in gevaar brengen van de bevolking door de PKK wijst de VVD ook af.

Voorzitter! Er is aan beide zijden sprake van disproportionaliteit, wat wij afwijzen. Wij volgen de regering in wat daar tot op heden aan is gedaan, niet alleen omdat de mogelijkheden op dit punt beperkt zijn, maar ook omdat wij niet over zomaar een land praten, maar over Turkije, een bondgenoot waarmee wij nog wel wat langer moeten omgaan.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik leid uit de woorden van de heer Blaauw af dat hij vindt dat Turkije de proportionaliteit uit het oog verloren heeft, maar ik merk dat hij de oorzaak vooral bij de PKK en de terroristische actie van die organisatie legt. Waarom doet hij dat? De PLO en Israël zitten nu samen om de tafel; je kunt zeggen dat de Turkse regering medeverantwoordelijk is of zelfs een zeer grote verantwoordelijkheid draagt voor de verontwaardiging onder de Koerdische bevolking over de miskenning van hun rechten.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft helemaal gelijk, maar in het algemeen overleg heb ik deze punten ook belicht, zoals uit het verslag blijkt. Maar door de beperkte tijd kan ik er hier niet zo uitvoerig op ingaan. Natuurlijk moet de Turkse regering lijnen openen om de dialoog met de Koerdische minderheid te starten op een andere wijze dan thans, als ik het zo eufemistisch mag uitdrukken. Ook bij de VVD-fractie zijn Koerden op bezoek geweest die zweren dat zij afzijdig van de PKK staan, dat zij ertegen zijn, en die in dialoog met de Turkse regering willen treden om de situatie in het bijzonder voor de Koerden te veranderen en de mensenrechten te laten respecteren. In dit verband wilde ik de positie van de PKK wat meer benadrukken.

Voorzitter! Waarom doe ik dit? De arm van de PKK wordt steeds langer. De minister heeft ons in het algemeen overleg verzekerd dat Nederland nog steeds vrij is. Maar heeft hij wel contact met andere ministers gehad? Door de PKK afgeperste, bedreigde en mishandelde mensen van Turkse afkomst in Arnhem hebben herhaaldelijk geklaagd, aangifte gedaan bij de politie, maar zij kregen onvoldoende reactie van het bevoegd gezag. Daardoor is de terreur in feite ook naar Nederlands grondgebied verplaatst en die is sinds een jaar toegenomen. Wat gaan wij daartegen doen?

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Bij het mondeling overleg op 23 maart heeft de CDA-fractie het standpunt ingenomen dat het optreden van het Turkse leger in het door Koerden bewoonde noordelijk deel van Irak disproportioneel is. Ook vandaag is mijn fractie dat oordeel toegedaan. Deze actie dient dan ook op de kortst mogelijke termijn, wat ons betreft liefst vandaag, te worden beëindigd.

Daarmee ontzeggen wij Turkije niet het recht om zich te weer te stellen tegen systematische terroristische activiteiten van de PKK, natuurlijk niet. Vanzelfsprekend moet terrorisme worden bestreden, maar wij roepen op tot een vreedzame politieke dialoog met Koerden die zich van het terrorisme distantiëren. En wij kennen ze; die zijn er.

Het is terecht dat de bespreking met Turkije over de douane-unie naar aanleiding van de militaire actie is opgeschort. Het overleg zal dan ook naar het oordeel van mijn fractie pas heropend als de disproportionaliteit is beëindigd. Ik hecht eraan te vermelden dat mijn fractie grote waarde toekent aan een goede relatie met een land als Turkije, mede gelet op het grote strategische belang van dit land.

Graag verzoeken wij de minister verder, te willen bevorderen dat een OVSE-missie toegang krijgt tot Turkije en het gebied waar het hier om gaat, opdat wij aan de hand van een objectieve rapportage nader standpunten kunnen bepalen. Kan de minister in dit verband meedelen welke Europese landen op dit ogenblik geen voorstander zijn van een dergelijke missie? Mijn fractie is van oordeel dat in het verband van de Europese Unie en de NAVO nadere stappen moeten worden bepaald en heldere signalen moeten worden afgegeven aan Turkije, zodat het disproportioneel gebruik van geweld wordt beëindigd. Er dienen derhalve op dat punt ook besluiten te worden genomen. Wij steunen derhalve het besluit van de regering om te stoppen met het positief beoordelen van aanvragen om een exportvergunning. Maar de CDA-fractie vindt dat wij een stap verder moeten gaan, namelijk bevorderen dat de overige NAVO-partners en de partners in Europees verband afspraken maken over het opschorten van militaire hulp van overheidswege aan Turkije. Daarom dien ik een motie in, voorzitter.

De voorzitter:

Bent u van plan nu een motie in te dienen?

De heer Gabor (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Wij hebben gisteren afgesproken dat dit een debat in twee termijnen is. U moet de Kamer toestemming vragen om nu de motie te mogen indienen.

De heer Gabor (CDA):

Daar wil ik graag toestemming voor vragen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen is om de motie nu in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat bij de Turkse militaire actie in Noord-Irak buitenproportioneel geweld wordt gebruikt;

verzoekt de regering zich in te zetten om in het verband van de Europese Unie en de NAVO te komen tot afspraken over opschorting van militaire hulp van overheidswege aan Turkije zolang sprake blijft van bovengenoemde vorm van buitenproportioneel geweld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (22563).

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! In de motie is sprake van buitenproportioneel geweld. Als het proportioneel is, wat vindt de CDA-fractie dan?

De heer Gabor (CDA):

In deze discussie staan twee vragen centraal. De eerste is of het land gerechtigd is om in te grijpen of niet. U heeft mij horen antwoorden dat het land gerechtigd is, omdat er sprake is van systematische terroristische activiteiten van de zijde van de PKK. Dat is algemeen erkend en bevestigd door bonafide instellingen. Dat is dus niet meer ter discussie.

Vervolgens doet zich de vraag voor of er sprake is van proportionaliteit. Dat is altijd zo. Bij toepassing van geweld, internationaal of binnen de landsgrenzen, dien je altijd het proportionaliteitsbeginsel serieus te wegen. Mijn fractie is van oordeel dat vandaag de dag de zware kritiek die internationaal duidelijk naar voren wordt gebracht, waar wij volledig achter staan, gebaseerd is op een buitenproportioneel geweld. Het is onze eerste taak om dat met z'n allen, ook in internationaal verband, terug te dringen. Daarop is de motie gericht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

In de motie wordt gesproken over de opschorting van militaire hulp van overheidswege. Het gaat mij om het laatste. Ik begrijp dat hier heel bewust een beperking is aangebracht en dat de heer Gabor niet pleit voor een wapenboycot door Nederland, de Europese Unie of de NAVO-landen van Turkije?

De heer Gabor (CDA):

Het is bekend dat met Turkije een aantal afspraken zijn gemaakt over het overdragen van oud materiaal. Het is bekend dat bepaalde fondsen worden aangewend om bijvoorbeeld wapenfregatten te bouwen, zoals Duitsland doet. Het gaat om overheidssteun in de zin van militaire steun. Daarop is mijn motie gericht. Zij is niet gericht op bestaande commerciële contracten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hoe effectief zal de naleving van zo'n motie zijn?

De heer Gabor (CDA):

Als de overheden dat overeenkomen, denk ik dat dit perfect werkt. De overheden hebben het in de hand om hun eigen steun op eigen wijze stop te zetten. Dat is een van de weinige dingen die overheden nog echt goed kunnen.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! De Kamer heeft gisteren drie sets antwoorden ontvangen op vragen van mevrouw Sipkes en de heren Rosenmöller, Marijnissen en De Hoop Scheffer alsook twee brieven naar aanleiding van de Turkse militaire actie in Noord-Irak. Ik spreek nogmaals mijn verontschuldiging uit voor het feit dat bij de beantwoording van één van die sets een ambtelijke en dus menselijke vergissing is begaan, waarbij een primair concept voor een antwoord in de brief is opgenomen, in plaats van het produkt waar hard aan gewerkt is. Ook ambtelijke en menselijke vergissingen zijn de mijne. Mijn verontschuldigingen daarvoor.

Uit het feit dat de Kamer alsnog dit debat wilde, wat ik ook zeer goed begrijp, leid ik af dat de Kamer op z'n minst behoefte heeft aan een nadere toelichting, naast de vragen die nog zijn gesteld.

Voorzitter! De bondgenoot Turkije stelt Nederland en de overige NAVO-partners regelmatig voor grote problemen. Ik mag misschien bij dit vraagstuk even het dilemma uiteenzetten waar wij voortdurend voor staan. Praktisch iedereen hier in de Kamer onderkent het immense belang dat wij er ook nu bij hebben – in de Koude Oorlog hadden we dat op een heel andere manier – om met Turkije goede relaties te onderhouden en om Turkije zoveel mogelijk te houden bij wat ik maar noem: de westelijke invloedssfeer. Maar net zoals wij met Rusland de beste relaties moeten hebben, maar daar nu, met Tsjetsjenië, op korte termijn een diametraal tegenovergesteld verschijnsel van een niet acceptabele geweldsuitbarsting doorheen speelt, zo is dat met Turkije ook het geval.

Wij zitten met het probleem dat Turkije een bondgenoot is en dat wij Turkije nodig hebben, niet om de mooie ogen van de Turken, maar gewoon ook vanuit ons eigen belang. Dat staat aan de ene kant, maar aan de andere kant staat dat er tegelijkertijd dingen gebeuren die absoluut niet door de beugel kunnen.

Ik wijs op een tweede punt, namelijk op de spanning die er heel vaak is waar het betreft diplomatiek werk, waarbij je zoveel mogelijk druk uitoefent, hetgeen soms gepaard gaat met hoog van de toren blazen, maar soms juist ook niet en alles low key geschiedt. Dat staat dan op gespannen voet met de behoefte aan het uitdrukking geven aan onze gevoelens van protest, die men nu eenmaal altijd van de daken bekend wil maken. Er zit een permanente spanning tussen die twee en in die spanning zit ook dit debat gevangen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp de minister, als hij de twee sporen van spanning schetst. Maar mag ik de minister vragen wat het Turkije waard is om bij ons te horen? Heeft hij daar enige indicatie van?

Minister Van Mierlo:

Ik heb het gevoel dat het Turkije meer waard is dan het machtig is om dit ook in het beleid tot uitdrukking te brengen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik de minister verzoeken om vergelijkingen achterwege te laten. Hij vergelijkt nu allerlei contacten: Rusland en Tsjetsjenië; vervolgens Turkije, dat als bondgenoot nodig is, enz. Vergelijkingen gaan soms op, maar over het algemeen gaan zij mank. In dit geval wijs ik erop, als wij het over Turkije hebben en als de minister het weer heeft over de stille diplomatie, dat die stille diplomatie of die verontwaardigde diplomatie of hoe hij het ook noemt, al vijf jaar niet werkt.

Minister Van Mierlo:

Ja, het is natuurlijk niet goed vast te stellen wat er gebeurd zou zijn, als het niet was toegepast...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Kunt u zich voorstellen dat er iets gebeurd zou zijn dat ernstiger is dan hetgeen op dit moment gebeurt? U zou het kunnen zeggen, als u had kunnen signaleren dat de afgelopen paar jaar – ik neem met name de afgelopen twee jaar, waarin ook minister Kooijmans bezig is geweest met een OVSE-missie – een verandering was opgetreden in de houding van de Turkse autoriteiten. Integendeel, het afgelopen jaar vond het grootste offensief sinds jaren plaats. De minister kan dus niet zeggen: je weet niet wat het resultaat was geweest, als er géén stille diplomatie was geweest. Ik zie het resultaat van zoveel jaar stille diplomatie.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb geen enkele behoefte om te minimaliseren wat er op het ogenblik gebeurt in Turkije. Als dat de bedoeling is van de opmerking van mevrouw Sipkes, dan heb ik dat hierbij uitgesproken.

Turkije is, in bondgenootschappelijke termen gezien, altijd een loyale bondgenoot geweest, wiens geografische ligging zijn deelname aan het bondgenootschap van cruciaal belang doet zijn. Nederland acht het een internationaal belang dat de territoriale integriteit van Turkije gehandhaafd blijft. Turkije kampt met grote problemen. Het land grenst aan de Kaukasus, aan Irak en aan het Midden-Oosten. Binnen zijn grenzen herbergt het vele minderheidsgroepen. De 12 miljoen Koerden vormen 20% van de totale bevolking. Dat is slechts de grootste minderheidsgroep en niet de enige.

Nederland staat formeel op het standpunt dat de meest op de voorgrond tredende Koerdische organisatie, de PKK, een terroristische beweging is. Zoals ieder land heeft Turkije het recht het terrorisme te bestrijden. Het Nederlandse standpunt over de militaire actie die door Turkije in Noord-Irak is ondernomen, berust op precies dezelfde elementen als door mijn ambtgenoot in Bonn, minister Kinkel, tegenover de Turkse ambtgenoot, minister Inönu, naar voren zijn gebracht, te weten: veroordeling van elke vorm van terrorisme; een spoedig einde aan de actie; de eis van proportionaliteit; de eis om mensenrechten te accepteren; een politieke oplossing van de Koerdische kwestie.

Over dat laatste punt is naar voren gebracht dat Nederland altijd het twee-sporenbeleid heeft voorgestaan: een economische ontwikkeling en een dialoog met gematigde Koerdische groeperingen. Wij hebben altijd tegenover Turkije kritiek uitgeoefend op het feit dat dit spoor te weinig accent heeft gekregen in Turkije en dat men zich daar te veel heeft gericht op de bestrijding van de terroristische kant. Ik meen dat de heer Marijnissen dat ook heeft vermeld.

De heer Marijnissen (SP):

De minister sprak zojuist over de waarden. Het zou Turkije veel waard zijn om zich aan te sluiten bij het Westen. Zouden die waarden voor Turkije niet vooral in het economische vlak zijn gelegen en veel minder in het politieke en ideologische vlak, zoals de erkenning van de rechten van minderheden? Met alle respect voor de internationale pogingen om de Turkse regering aan te zetten tot een dialoog met de Koerden, het heeft allemaal tot niets geleid omdat dit juist door de regering in Ankara is gefrustreerd.

Minister Van Mierlo:

Ik deel uw teleurstelling daarover. Ik denk dat de economische belangstelling van Turkije voor Europa natuurlijk bestaat. Toch wil ik absoluut het grote aantal Turken niet onderschatten dat ook aansluiting wil krijgen bij de meer spirituele waarden van het Westen, want dan zouden we het beeld van het land echt te kort doen. Het spijt me dat ik weer een vergelijking maak maar wij mogen evenmin de grote groep Russen veroordelen die kritiek hebben op wat er in Rusland met Tsjetsjenië gebeurt. Zo mogen wij Turkije niet alleen afmeten aan de inval die op dit moment in Irak plaatsvindt. Ik erken de teleurstelling die u voelt en die de regering ook voelt, maar ik voeg daaraan toe dat wel degelijk is gebleken dat deze regering op alle mogelijke terreinen voornemens heeft om op het punt van mensenrechten tot verbetering te komen. Ik geef nogmaals toe, dat het resultaat teleurstellend is.

De heer Marijnissen (SP):

Ik probeer mij in dergelijke zaken zoveel mogelijk verre te houden van generalisaties en ik ben het dan ook met de minister eens: ik wil niets namens of over de Turken zeggen. Ik stel alleen vast dat van de huidige regering weinig heil te verwachten valt, evenmin als dat van de vorige regering het geval was, gezien het feit dat het dekseltje van de daden niet op het potje van de woorden past. Daar draait het om.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Dit blijft een herhaling van zetten. Ik ben het met de heer Marijnissen eens, dat wij op dit moment geconfronteerd worden met een teleurstellende situatie van de mensenrechten in dat land, hoewel het merkwaardige feit zich voordoet dat de huidige actie in Irak waarschijnlijk veel minder schendingen van mensenrechten laat zien dan de structurele schending van de mensenrechten waarvan in de afgelopen periode zonder Turkse actie sprake was in Irak. De beeldvorming is iets anders dan de beeldvorming van mevrouw Sipkes. Op dit moment krijgen wij van onze professionele bronnen geen rapportage over schendingen van mensenrechten in de Irak-veldtocht. Er wordt een oorlog gevoerd en in die zin is iedere oorlog een schending. Ik veroordeel ook deze oorlog, maar onder een schending van mensenrechten wordt iets anders verstaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Even voor de helderheid, want ineens vult de minister mijn beeldvorming of iets dergelijks in. In het algemeen overleg heb ik gezegd, dat er in Zuidoost-Turkije überhaupt niet meer kan worden gesproken over schending van mensenrechten. Het gaat veel en veel verder. Het is een oorlog, daar zijn we het over eens. Het is een beetje onzin om te spreken over individuele schendingen in een oorlog, want elk mensenrecht wordt daarin geschonden.

Voorzitter! De minister stelt, dat je de Turkse autoriteiten niet uitsluitend mag beoordelen op datgene wat zij op dit moment doen en dat je ook naar andere zaken moet kijken. De minister stelt, dat hij het onterecht vindt, dat in het gehele beleid van de Turkse autoriteiten de nadruk teveel is komen te liggen op de bestrijding van het terrorisme. Nu moet één ding helder zijn: ik ben absoluut tegen iedere terroristische activiteit, maar ik ben er ook tegen dat alles over één kam wordt geschoren. Collega Lilipaly heeft de minister gevraagd het eens van de kant van de Koerden te bekijken. Ik mis dat nog steeds. Ik...

De voorzitter:

Mag ik u vragen uw interruptie kort te houden! U heeft geen termijn!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister stelt bestrijding van terrorisme absoluut gelijk met de bestrijding van de PKK, die terroristische activiteiten...

De voorzitter:

Wilt u nu uw vraag stellen!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Vindt de minister het terecht, dat het zo doorgaat terwijl hij tegelijkertijd schrijft dat zelfs Turkije medewerkers van Amnesty International niet toelaat op verdenking van het onderhouden van contacten met de PKK? Dan is iedere proportie zoek!

Minister Van Mierlo:

Het is ook de opvatting van de regering, dat de proporties zoek zijn in wat er de afgelopen tijd en op dit moment gebeurt. Mijn vraag aan mevrouw Sipkes zou zijn wat zij zou doen om het terrorisme te bestrijden als zij dat zo krachtig veroordeelt als zij dat zelf zegt. Door overreding?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Die vraag wil ik graag beantwoorden! Dat heb ik hier de afgelopen jaren ook gedaan. Ik heb gesteld, dat men gezamenlijk om de tafel moet gaan zitten, hoe men dat ook wendt of keert. We hebben gezien hoe het werkt in Noord-Ierland. Dat is eerder genoemd om een vergelijking te treffen met strijdende partijen. Ik noem Israël en de PLO. Om die reden heb ik keer op keer aangedrongen op een OVSE-missie. De minister komt daarover nog te spreken. Op het moment dat een overheid aanklaagt vanwege terroristische activiteiten, moet zij hulp van buitenaf inroepen. Ik had gehoopt dat Nederland een rol zou kunnen spelen in het om de tafel brengen van Turkije en de PKK!

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik weet niet of mevrouw al vaak om de tafel heeft gezeten met terroristen en ik weet ook niet of zij zich realiseert hoe lang het geduurd heeft om de terroristen in Noord-Ierland aan tafel te krijgen, maar laat ik vaststellen dat mevrouw Sipkes van mening is dat een land het recht heeft om terrorisme zelfs te bestrijden, dus niet alleen maar...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik weet niet of deze minister van Buitenlandse Zaken weet hoe lang deze oorlog in Turkije al aan de gang is en hoe lang de internationale gemeenschap al toekijkt!

Minister Van Mierlo:

Als u zegt, dat de internationale gemeenschap zich niet zelf daarin mengt, hebt u gelijk. Maar niet, dat zij niet toekijkt. Het is niet de eerste keer dat zij ernstige protesten heeft laten horen en geprobeerd heeft, maatregelen toe te passen in deze zaak. Het is onjuist om de houding van de wereld te omschrijven als gewoon toekijken naar wat er gebeurt.

Voorzitter! Nederland heeft herhaaldelijk zijn grote bezorgdheid uitgesproken over de mensenrechtensituatie in Turkije. Recentelijk hebben wij meer speciaal naar aanleiding van het Turkse optreden in Irak ons protest laten horen. Door mij is naar aanleiding van dit optreden reeds een aantal acties ondernomen. Ik noem: het ontbieden van de Turkse ambassadeur eerder dan ieder ander land dat heeft gedaan. De Turkse ambassadeur heb ik mijn protest overhandigd. Verder noem ik: het aandringen op Turkije om in de NAVO-raad een verklaring uit te geven met betrekking tot de actie in Noord-Irak. Dat heeft Nederland dus ook gedaan. Ten slotte noem ik: het sonderen van de OVSE-partners over gebruikmaking van artikel 12 van het Moskou-mechanisme. Dat had ik de Kamer toegezegd. Dat heeft Nederland voor de derde keer gedaan. Een keer heeft Nederland het initiatief genomen en een ander keer hebben wij het initiatief van een ander land ondersteund. Telkens als het initiatief wordt afgewezen, ontstaat een buitengewoon kwetsbare situatie. Recentelijk hebben wij weer met zoiets te maken gehad.

De heer Gabor vroeg welke landen met een afwijzing kwamen. Ik kan hem dat niet zeggen. Wel zeg ik hem, dat in totaal slechts drie landen voor waren. Misschien dat dat de Kamer iets zegt over de mogelijkheden om iets te doen. Van die drie landen was er dan nog één een niet-bondgenoot en één een bondgenoot. Aan de hand hiervan kan men precies inschatten welke kansen er zijn om in het bondgenootschap bedoelde maatregelen ter discussie te stellen.

Nederland heeft, vergeleken met wat onze partners hebben gedaan, vergaande èn verdergaande maatregelen genomen. Voor zover bekend zijn het alleen Duitsland en Nederland geweest die überhaupt maatregelen hebben genomen in de sfeer van de wapenexporten. Duitsland richt zich daarbij in het bijzonder op het opschorten van militaire hulpprogramma's, die wij al niet meer hebben. Dat zijn dus de overheidsprogramma's. Wij hebben daarentegen besloten om onder de huidige omstandigheden geen nieuwe vergunningaanvragen voor wapenexporten naar Turkije goed te keuren. Op dit punt hebben de Duitsers geen specifieke maatregelen afgekondigd.

De overige lidstaten van de Europese Unie en de overige bondgenoten richten zich vooral op het uitoefenen van bilaterale druk en, wat de Unie betreft, op het leggen van een politieke koppeling met het in werking treden van de douane-unie met Turkije. Zij doen dit in de veronderstelling dat dat op dit moment de meest effectieve drukmiddelen zijn. In antwoord op gestelde vragen zeg ik nog eens, dat het ook de opvatting van de Nederlandse regering is – dat is via de trojka, maar ook zelfstandig duidelijk gemaakt – dat wanneer op dit moment ondertekening aan de orde zou zijn, die niet zou plaatsvinden.

Het voorgaande verklaart dat noch in het kader van de Europese Unie noch in het kader van de NAVO op dit moment enig uitzicht bestaat op consensus over maatregelen die wapenexporten naar Turkije aan banden leggen. Ik wijs erop, dat consensus nodig zou zijn om de gremia te kunnen laten opereren. Op deze punten is een besluit namelijk onderhevig aan de consensusregel.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de opmerkingen van de minister over de douane-unie. Hij zei dat er op dit moment geen reden is om tot ondertekening over te gaan. Is er een aantal voorwaarden waaraan eerst voldaan moet worden voordat men overgaat tot ondertekening?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Allereerst wijs ik erop, dat Nederland ervan uitgaat dat deze actie op vrij korte termijn beëindigd wordt. Daar zijn ook nog steeds aanwijzingen voor. Dat perspectief is er dus. De disproportionaliteit in dezen is een zeer belangrijk punt voor Nederland. Los daarvan wordt de structurele situatie van de schendingen van de mensenrechten die de laatste tijd hebben plaatsgevonden in toenemende mate een probleem om de douane-unie goed te keuren. Ik denk dat dit in het Europees Parlement zo is. Als het Parlement het goedgekeurd zou hebben, zou het ook nog in de Raad terugkomen. Ik kan niet veel verder gaan. Het is de bedoeling dat deze woorden een overredende werking hebben op Turkije. Vandaar dat ik ze nu met overtuiging uitspreek, maar ik bevind mij op dit punt in het koor van de overige leden van de Unie.

Nadere consultatie, ook heden nog, levert het feitelijk beeld op dat, indien de wens zou bestaan, er geen steun bestaat voor het bespreken van verdere maatregelen in bondgenootschappelijk verband tegenover Turkije. Dat neemt niet weg dat Nederland niet alleen bilateraal, maar ook in de Europese Unie en in de NAVO krachtig zal blijven aandringen op spoedige beëindiging van de Turkse militaire actie in Noord-Irak en op het aanwenden van die middelen die binnen de Raad haalbaar zijn om ons te wenden tot Turkije. Ik zal maandag in de Algemene Raad hiervoor opnieuw aandacht vragen.

De heer Blaauw (VVD):

In feite beantwoordt de minister nu eigenlijk al mijn vraag. Bedoelt hij met "bondgenootschappelijk" alleen de NAVO of zowel de Unie als de NAVO?

Minister Van Mierlo:

Het is evident dat op het ogenblik de relatie via de Unie heel direct is. Turkije heeft het laatste halfjaar op geen enkele agenda van de Algemene Raad ontbroken. Ook de trojka heeft in overtuigende termen de positie van de Unie overgebracht tijdens het eerste bezoek.

De heer Gabor (CDA):

Zou de minister heel precies kunnen aangeven wat zijn inzet maandag aanstaande in de Raad zal zijn?

Minister Van Mierlo:

Heel precies? Ik zal in de Raad vragen, zoals ook al in het Coreper ter sprake is gekomen, wat de Unie kan doen om de druk op Turkije te vergroten ter spoedige beëindiging van die actie.

De heer Gabor (CDA):

In feite stelt u mogelijke dwangmaatregelen aan de orde.

Minister Van Mierlo:

Op het ogenblik beschikt de Unie zelf niet over andere maatregelen dan het in het vooruitzicht stellen van de mogelijkheid dat de douane-unie niet doorgaat. Het is natuurlijk wel mogelijk om politieke druk te blijven uitoefenen, zoals het ook mogelijk zou zijn geweest en zoals wij geprobeerd hebben om een OVSE-missie daar naartoe te sturen. Ik acht het niet uitgesloten – laat ik dat meteen zeggen en zien of dat via de Unie bevorderd zou kunnen worden – dat door politieke druk de Turkse regering wellicht kan worden bewogen om alsnog zelf een OVSE-missie uit te nodigen in de een of andere vorm. Dat kan via het Moskou-mechanisme. Er is echter al sprake van geweest dat, wanneer dat moeilijk is, op een andere manier een missie zal worden uitgenodigd, die ter plaatse zal observeren en rapporteren. Het is denkbaar dat in de Unie een weg wordt gevonden, omdat daar invloedrijke lidstaten van de OVSE aanwezig zijn, om te zien of wij tot een nader initiatief kunnen komen.

Voorzitter! Mevrouw Van Dok zal er verder op ingaan, omdat het vooral op haar terrein ligt. De mededeling die ik moet doen vanuit onze bronnen in Ankara is dat er geen aanwijzingen zijn dat de M483 op het ogenblik gebruikt is of wordt. Turkije maakt zelf geen onderscheid tussen de landen waar de wapens vandaan komen en het gebruik van de wapens. Turkije kreeg en krijgt als bondgenoot militair materiaal geleverd. De enige mogelijkheid is dat een land geen vergunning afgeeft als het denkt dat het materiaal aldaar gebruikt gaat worden. Als de vergunning is afgegeven, biedt de In- en uitvoerwet vrijwel geen mogelijkheden om haar weer in te trekken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister zegt dat de ambassade geen aanwijzingen heeft om te veronderstellen dat de M483-granaten gebruikt worden. Mijn eerste vraag is dan: op grond waarvan vermoedt de ambassade dit? Het Rode Kruis komt niet in het gebied. Amnesty International komt niet in het gebied. Het enige wat de ambassadeur heeft kunnen doen, is een vraag stellen aan de Turkse autoriteiten.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat u geen termijn hebt. Als u meer vragen hebt, moet u ze nu stellen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Hoe kan de ambassade dit zo zeker weten?

Minister Van Mierlo:

Ik zeg dat onze bronnen reden hebben om aan te nemen dat de granaten niet gebruikt zijn of worden. De aanname is mede gebaseerd op de niet-gebruiksgerede status van de granaten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter!

Minister Van Mierlo:

Als mevrouw Sipkes wil vragen of ik zeker weet dat ze niet gebruikt worden, dan is het antwoord: neen, dat weet ik niet zeker. Onze bronnen hebben echter reden om aan te nemen dat de granaten niet gebruikt worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De granaten zijn gebruiksklaar. De overbrengingsmiddelen zijn er. Gezien de functie van de granaten, lijkt mij de veronderstelling dat ze gebruikt worden meer voor de hand te liggen. Dan gaat het niet over mevrouw Van Dok, maar over het wapenexportbeleid van de minister.

Minister Van Mierlo:

Een van de redenen waarom wij denken dat de granaten niet gebruikt worden, is dat wij vermoeden dat ze niet gebruiksgereed zijn.

De heer Van den Bos (D66):

Heeft mevrouw Sipkes aanwijzingen dat de granaten wel gebruikt worden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De discussie over de M483-granaten loopt al een aantal jaren. Het gaat om een wapensysteem dat bedoeld is voor gebruik in bergachtig gebied. De leveranties zijn al een tijd aan de gang. Ik denk aan de hulzen. Ik denk aan de assemblagefabrieken. Ik heb dus aanleiding om te veronderstellen dat de granaten wel gebruikt worden.

De heer Van den Bos (D66):

U geeft geen antwoord om mijn vraag.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De Turkse autoriteiten hebben al jaren geleden een wapensysteem voor dit gebied besteld. Ik ga er dan van uit dat zij het ook gebruiken. Niemand kan met zekerheid vaststellen dat de granaten niet gebruikt worden. Nederland kan en mag, als er geen zekerheid is dat de granaten niet worden gebruikt, op basis van het zelf vastgestelde wapenexportbeleid niet exporteren.

Minister Van Mierlo:

Dat geldt voor nieuwe vergunningen en niet voor lopende vergunningen. Het spijt mij, maar het gaat om de In- en uitvoerwet. Ik wil er wel over praten, maar ik denk dat u mevrouw Van Dok daarover aan het woord moet laten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij inderdaad het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Minister, wilt u uw betoog vervolgen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dit is wel een punt voor de minister van Buitenlandse Zaken, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb de opmerkingen van mevrouw Sipkes waarschijnlijk niet tot haar tevredenheid maar wel naar mijn vermogen beantwoord.

De heer Lilipaly vroeg of wij bereid zijn maximale druk op Turkije uit te oefenen. Mijn antwoord is: ja, daartoe zijn wij bereid. Ik wil de Kamer ernstig vragen om zich te realiseren dat de Nederlandse regering in alle uitlatingen, alle gebaren en alle maatregelen verder is gegaan dan welke andere regering ook. Het kan zijn dat de Kamer zegt: het is nog niet ver genoeg. Daarop zeg ik dan: de Nederlandse regering zal daar niet mee ophouden en de Nederlandse regering zal doen wat u vraagt. Zij was ook al van plan om dat te doen. Wij hebben al deze maatregelen zelfs genomen voordat de Kamer dat vroeg.

De heer De Hoop Scheffer vroeg waarom ik dat stopzetten van de commerciële vergunningverlening niet aan de Kamer had gemeld. Het antwoord is dat de Kamer mij niet had gevraagd om die vergunning verlening stop te zetten. Ik heb dat gedaan omdat ik een aanvraag kreeg. Daarmee beantwoord ik de vraag, of dat inderdaad een reëel iets is. Ik kreeg een aanvraag voor een vergunning, de dag nadat ik met de kamercommissie had gesproken! Daarop stond een negatief advies van mijn ambtelijk apparaat om dat in deze omstandigheden te doen. Ik heb daar toen op gezet: niet alleen deze niet, maar voorlopig wordt bij de huidige omstandigheden geen enkele vergunning gegeven. Dat is gewoon het toepassen van onze eigen criteria. Dat ik dan niet naar buiten treed, de gezamenlijke pers bijeenroep en zeg "ik heb die beslissing genomen", is omdat hier weer dat bekende spanningsveld zit. Ik doel dan op het evenwicht dat je probeert te zoeken tussen het demonstratieve, het ook publiekelijk uitdrukking geven aan de behoefte van protest enerzijds en de plicht om zo effectief mogelijk druk uit te oefenen en tegelijkertijd de relaties op langere termijn niet in gevaar te brengen anderzijds. Ik kan mij niet permitteren om tegenover Turkije te doen alsof de relaties op langere termijn mij niets aangaan, zelfs in dit conflict niet. Ik probeer zo duidelijk mogelijk te maken, hoezeer het ons tegen de borst stuit wat er gebeurt. Wij willen protesteren en ook middelen gebruiken die effectief zijn. Ik heb de Kamer laten zien dat de internationale kaders waarin wij zitten, daartoe weinig ruimte bieden. Maar wij doen wat wij kunnen. Ik wil van het beeld af dat de Nederlandse regering minder doet dan andere regeringen, want dat is gewoon niet waar.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik heb een korte vraag over het gebruiken of niet gebruiken van de wapens en de beperkingen van de in- en uitvoerwet. Stel dat duidelijk wordt dat de wapens wel gebruikt worden. Mag ik dan van deze minister zijn oordeel horen?

Minister Van Mierlo:

Dat is een uiterst moeilijke vraag. Ik denk, verwijzend naar wat mevrouw Van Dok daarover gaat zeggen, dat wij dan voor de keuze staan om bijvoorbeeld zelf de rekening te betalen. Dan praten wij over veel geld. Voor dat soort keuzen staan wij dan. Maar laat ik nu eens niet al te ver op een en ander vooruitlopen. Er is om een brief gevraagd.

De heer Lilipaly (PvdA):

Komt u daar nog op?

Minister Van Mierlo:

Ja, nu we het er toch over hebben, wil ik hier meteen maar iets over zeggen. Ik zal laten onderzoeken in welke mate een en ander vaststelbaar is met wat meer zekerheid. Ik houd vol wat ik net gezegd heb, dat ik aanleiding heb op dit moment, op grond van de rapportage van onze bronnen, om aan te nemen dat ze niet gebruikt worden. Ik zal de kamer in een brief datgene laten weten wat we er met grotere nauwkeurigheid over zouden kunnen zeggen. Ik geef toe dat de opmerking van mevrouw Sipkes wat dat betreft juist is. Zij zegt dat het zo moeilijk is vast te stellen. Dat is ook zo.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Nu gaat het een beetje vreemd. Collega Rosenmöller en ik hebben exact de vraag gesteld die collega Lilipaly gesteld heeft over het gebruik. Hier is niet direct antwoord op gekomen. Het is een van de schriftelijke vragen. Ik ben benieuwd of de minister over een week ineens wel exact kan vaststellen dat ze niet gebruikt worden.

Minister Van Mierlo:

Volgens mij heb ik u meegedeeld dat ze naar onze informatie niet gebruikt worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar wat gaat u dan nog toevoegen? Ik kan slechts concluderen dat u nog steeds aarzelt en dat u het vermoeden heeft dat ze niet gebruikt worden.

Minister Van Mierlo:

Ik heb u gezegd dat dit naar ons oordeel te maken heeft met de niet-gebruiksgereedheid van de granaten. Maar ik heb dus reden om aan te nemen dat ze op grond daarvan op dit moment niet worden gebruikt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

En u zegt dat, op het moment dat u toch het vermoeden krijgt dat ze wel gebruikt worden, het aan mevrouw Van Dok is om te kijken hoe we verder gaan en dan kost het veel geld.

Minister Van Mierlo:

De vraag is zelfs of je met geld het probleem oplost. Ik zeg dat lopende vergunningen leiden tot gewone civielrechtelijke verplichtingen en dat het niet zo eenvoudig is om door lopende vergunningen en lopende transacties heen te breken. Tenzij een internationale organisatie je daartoe verplicht en tenzij het eigen land in een acute staat van nood verkeert. Dan zijn er uitzonderingen op. Zo ligt het.

Maar mevrouw Van Dok weet er nog meer van.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik wil graag met name ingaan op de problematiek van de In- en uitvoerwet, als het gaat om de nieuwe contracten en als het gaat om de bestaande contracten.

Nieuwe contracten op het gebied van wapenexporten worden voorzien van een advies van de minister van Buitenlandse Zaken. Op basis van dit advies worden vergunningen om wapens uit te voeren, verleend door mijn ministerie.

De minister van Buitenlandse Zaken kan in zijn advies – en dat heeft hij afgelopen dagen gedaan – om bijzondere redenen voorstellen om de vergunning niet te verlenen. Het gaat dan om een situatie waarin er sprake moet zijn van de uitwendige veiligheid van Nederland zelf, internationale afspraken, een uitspraak van een volkenrechtelijke organisatie of een bedreiging van de internationale rechtsorde. Het zal duidelijk zijn dat in deze situatie voor het laatste criterium is gekozen om te komen tot een verbod op het uitgeven van nieuwe contracten. Om het beter en nauwkeuriger te formuleren: het niet verlenen in de huidige omstandigheden van nieuwe contracten.

Bij bestaande contracten ligt de procedure echter iets anders. Hierbij baseren we ons op de In- en uitvoerwet van 1962. Bij bestaande contracten kan worden gekozen voor het intrekken van vergunningen als er sprake is van zeer bijzondere redenen. Dat zijn andere redenen dan die welke golden bij de advisering over nieuwe contracten. Het gaat dan inderdaad om situaties waarin er sprake is van oorlogsdreiging voor ons eigen land, of oorlogsgevaar, hongersnood en voedseltekort. De Kamer zal begrijpen dat deze criteria en deze situatie niet aan de orde zijn. Het is mogelijk, in te grijpen in situaties waarin een internationale uitspraak is gedaan, zoals uitspraken in het kader van de Europese Unie over het voormalige Joegoslavië, of uitspraken over Irak, waarbij sprake was van hantering van de Sanctiewet.

Op de vraag wat de implicaties en complicaties zijn als desalniettemin, gebruik makend van de In- en uitvoerwet, de situatie wordt ingegaan die zojuist in het korte debat werd geschetst, moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik zal namelijk moeten onderzoeken wat daarvan de gevolgen zijn. De huidige situatie hebben wij nog niet meegemaakt; dit is een novum waarvan de juridische consequenties verreikend zijn en op dit moment niet te overzien.

Ik ga terug naar wat er op dit moment gaande is. Door de minister van Buitenlandse Zaken is gebruik gemaakt van een van de criteria om te komen tot het niet meer verlenen van nieuwe vergunningen. De Kamer vroeg zich af of dit een minimale stap was, of een dode mus, en of wij wel ver genoeg gaan. Met de nieuwe vergunningen – dit zijn alle vergunningen voor alle wapentransporten, voor een belangrijk deel ook binnen NAVO-gerelateerde programma's – is een bedrag van enige honderden miljoenen guldens gemoeid. Ik kan het niet exact aangeven, omdat het een aantal opties betreft. Daarnaast staat van de nieuwe contracten, dus de opdrachten die nog niet zijn uitgevoerd, nog zo'n paar honderd miljoen open. Als wij geen vergunningen verlenen voor nieuwe contracten, gaan er exporttransacties ter waarde van dat bedrag niet door. Op basis van de geheimhoudings- en vertrouwelijkheidsplicht in de In- en uitvoerwet kan ik geen informatie geven over de lopende individuele contracten. Ik kan geen namen of artikelen noemen, maar ik kan wel zeggen dat het gaat om een bedrag van ongeveer 500 mln. in totaal. Daarvan is voor 170 mln. uitgevoerd en valt voor 330 mln. nog onder het vigerende vergunningensysteem.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar feitelijke, financiële beantwoording, maar het was geen antwoord op mijn vraag, die misschien wat onduidelijk was. Kan zij gewoon zeggen welk soort wapensystemen of delen daarvan worden geleverd?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik heb zojuist al gezegd dat het voor een belangrijk deel gaat om NAVO-gerelateerd materieel. Het gaat ook nog steeds om taken die worden uitgevoerd in het kader van het bondgenootschap, waarvoor dus leveranties worden gedaan. Ook de onderdelen voor de M483-granaten, waarnaar mevrouw Sipkes informeerde, zitten daarbij. Voor het overige betreft het allerlei soorten materieel. Ik moet even wat grof zijn, want als ik gedetailleerder antwoord, ben ik al behoorlijk op gespannen voet met de vertrouwelijkheidsplicht, omdat ik namen en sectoren van bedrijven zou moeten noemen.

Gezien de omvang van de maatregelen en van de consequenties die daarmee gemoeid zijn, en gezien de stappen van andere, omliggende landen, kan bepaald niet gesproken worden van een minimale stap. De minister heeft toegezegd dat hij in een brief verder zal ingaan op de mogelijke complicaties van het gebruik van de M483-granaten. Misschien kan ik in die brief ook aandacht schenken aan de consequenties van het niet meer uitgeven van vergunningen.

Duitsland is genoemd als land dat ook een sanctiebeleid heeft uitgesproken. Hierbij gaat het om een aanzienlijk minder vergaand beleid, namelijk om het opschorten van hulp aan een lopend programma. Er is dus niet gesproken over het niet meer verlenen van exportvergunningen. Met andere woorden: ik meen dat op de juiste wijze gebruik is gemaakt van de criteria die gelden voor het al of niet verlenen van nieuwe vergunningen. Op dit moment is het buitengewoon moeilijk te verdedigen om lopende vergunningen in te trekken op basis van de In- en uitvoerwet. De consequenties van het wel overgaan tot die handeling, bijvoorbeeld vanwege de reden die in het debat is genoemd, zijn op dit moment niet overzienbaar. Ik wil daar wel informatie over geven. Dat zeg ik de Kamer hiermee toe. Ik heb kennis genomen van de uitleg van minister Van Mierlo over de druk die zal worden uitgeoefend in andere gremia. Op dit moment wil ik het hierbij laten.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik ben blij dat wij toch nog informatie van de staatssecretaris krijgen. Ik heb nog een vraag. Misschien kan zij het antwoord daarop in die informatie verwerken. Het lijkt mij heel merkwaardig dat, als je wapens levert die in feite worden gebruikt om een invasie te plegen, de In- en uitvoerwet zo wordt gehanteerd dat er helemaal geen uitweg meer is om die situatie te verbreken. Wil de staatssecretaris daar nog eens nadrukkelijk naar kijken en de Kamer hierover op zo kort mogelijke termijn rapporteren?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik heb aangegeven dat op dit terrein geen ervaring is opgedaan met de toepassing van de In- en uitvoerwet om andere dan de in die wet aangegeven redenen. Het is dus sterk gerelateerd aan de positie van het eigen land. Dat maakt het moeilijk. Je hebt immers geen referentiekader. Ik wil de Kamer wel toezeggen dat ik haar zo snel mogelijk alle informatie laat toekomen over de kennis hierover en de ervaring hiermee.

De voorzitter:

Thans is er gelegenheid voor de tweede termijn. Normaal zijn de spreektijden in deze termijn een derde van die in eerste termijn. Dat lijkt mij nu ietsje te kort. De spreektijden in de tweede termijn stel ik daarom op de helft van die in de eerste termijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dank u voor uw ruimhartigheid.

Voorzitter! Er is uitvoerig geantwoord, maar ik kan niet zeggen dat ik echt tevreden ben. Ik heb begrepen dat met "geen nieuwe vergunningen" al ver wordt gegaan. Bij de vraag of de M483-granaten wel of niet zijn ingezet, kunnen wij één ding vaststellen: niemand kan met zekerheid stellen dat zij niet worden ingezet. Dat is volgens mij toch heel cruciaal. Die zekerheid kunnen wij niet geven. Ik ben net terug uit het voormalige Joegoslavië. Ik heb gezien wat granaten kunnen doen. En duizenden en duizenden verlaten Nederland.

Ik betreur het bijzonder dat de staatssecretaris geen informatie kan geven over de lopende contracten. Dat verbaast mij. Het verbaast mij ook dat de import- en exportwetgeving niet toereikend is om bepaalde maatregelen te nemen. In de wapenexportnota staat toch dat leverantie van militair materieel alleen kan geschieden in het belang van de internationale rechtsorde? Ik meen dat de lopende leveranties hoe dan ook moeten worden opgeschort, of via de In- en uitvoerwet of met gebruikmaking van de Sanctiewet. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, de huidige massale militaire activiteiten van de Turkse strijdkrachten;

constaterende, dat op basis van lopende vergunningen nog steeds leveranties van defensiematerieel vanuit Nederland naar Turkije plaatsvinden;

voorts constaterende, dat op grond van bestaande afspraken nog steeds op het gebied van defensiematerieel met Turkije wordt samengewerkt;

spreekt uit dat alle lopende vergunningen en defensiematerieel-samenwerking opgeschort dienen te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (22563).

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. Ik hecht waarde aan het feit dat de regering wil nagaan of de lopende contracten in verband met het gebruik van de geleverde wapens straks ook relevant kunnen zijn voor de brief die de regering aan de Kamer zal toezenden. Ik zou graag willen dat deze brief zo compleet mogelijk wordt, ook in het kader van de In- en uitvoerwet.

Ik zie uiteraard met belangstelling tegemoet hoe onze minister aanstaande maandag in de Europese Raad gaat opereren. Ik zou het verslag hiervan graag op zo kort mogelijke termijn willen zien. Dat verzoek doe ik hierbij aan de minister.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft in zijn beantwoording uitvoerig stilgestaan bij het belang dat hij hecht aan een goede relatie met Turkije op langere termijn. Ik kon mij daar in de periode van de Koude Oorlog nog wel iets bij voorstellen. Toen ging het om de strategische militaire positie van Turkije, door zijn ligging aan de zuidoostflank van Europa. Maar dat alibi is ons nu toch ontvallen? Je kunt zeggen dat het van belang is voor de veiligheid van Nederland om Turkije zoveel mogelijk aan het Westen te binden, maar ik begrijp niet dat dit zo'n belangrijk argument is dat het de tweeslachtigheid verklaart van wat de minister over Turkije te berde heeft gebracht. Aan de ene kant is er het belang van de goede relatie en aan de andere kant zijn er de zaken die niet door de beugel kunnen, zoals hij het zegt.

Ik vind het buitengewoon teleurstellend van de minister te moeten horen dat er slechts één bondgenoot was die bereid was om de OVSE-missie te ondersteunen. Je kunt je dan ook afvragen hoe het zit met de prioriteiten van het bondgenootschap. Dat lijkt mij een alleszins legitieme vraag.

Ik zal niet ingaan op datgene wat de minister heeft gezegd over het terrorisme, want dan zijn wij nog wel even bezig en ik zie het lampje al branden. Het lijkt mij wel terecht om op te merken dat er ook altijd een oorzaak is voor een escalatie, zoals wij in Turkije zien.

De staatssecretaris heeft gesproken over geheimhouding. Ik vind dat het voor politieke partijen in het parlement mogelijk moet zijn om, desnoods in een besloten bijeenkomst, te beoordelen wat er precies geëxporteerd en verhandeld wordt en wat de Nederlandse industrie de facto doet.

Het lijkt mij toch te overwegen of er geen clausule moet worden opgenomen in vergunningen voor leveranties van wapens, zodat wij niet nog een keer voor situaties als deze komen te staan.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! De minister heeft aangegeven hoe de kaarten in de Europese Unie en de NAVO liggen. Dat is geen vrolijk beeld. Maar de regering kan absoluut niet verweten worden, niet het maximum te hebben gedaan om de partners achter het Nederlandse standpunt te krijgen. Ik heb er dan ook vertrouwen in dat de regering in de toekomst hetzelfde beleid zal voortzetten. Ondanks alle informatie van de regering staat het nog niet vast of de fragmentatiegranaten worden ingezet. Gezien de moeilijkheidsgraad om erachter te komen of dat zo is, lijkt het heel zinvol dat de regering hierover nog aanvullende bronnen raadpleegt.

De staatssecretaris heeft gewezen op de moeilijkheden om in de bestaande contracten in te breken. Dit kan alleen onder omstandigheden die zich op dit moment niet voordoen. Het is kennelijk nog nooit gebeurd dat men op deze manier van die contracten af kwam. Daarom heb ik er begrip voor dat de juridische complicaties nader onderzocht zullen worden. Ik vind het veel te vroeg om de verregaande consequenties die hierover in de motie van GroenLinks worden getrokken, nu al te steunen. Wij zullen ons dus onthouden van steun aan deze motie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U vindt het te vroeg om deze motie te steunen. Is er een moment waarop u deze wel steunt?

De heer Van den Bos (D66):

Dat kan ik nu niet zeggen. Op dit moment steunen wij uw motie niet. Ik spreek er natuurlijk geen oordeel over uit wat wij zullen doen in toekomstige situaties die wij nu niet kunnen overzien.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ik kan superkort zijn. De minister keek al verontschuldigend naar mij toen mevrouw Van Dok het woord kreeg. Er zijn nog ten minste twee vragen van mij overgebleven. Graag alsnog antwoord daarop.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik heb uit de antwoorden van de minister niet de indruk gekregen dat Nederland op dit terrein niet actief zouden zijn, integendeel. De minister heeft mij ervan overtuigd dat het kabinet zich in hoge mate inzet en dat Nederland zich bij deze discussie in de frontlinie bevindt als het erom gaat, te wijzen op de internationale verantwoordelijkheden. Ik ben de minister daar zeer erkentelijk voor en ik steun het van harte.

Op mijn vraag naar de steun voor een OVSE-missie heeft de minister mij een knap indirect antwoord gegeven, waaruit blijkt dat slechts drie landen een dergelijke actie zouden steunen. Dat is onthullend en schokkend. Ik verbaas mij er in hoge mate over. Des te meer prijs ik het dat de minister bereid is, maandag aanstaande in de Raad de hele kwestie zoals hij die heeft gepreciseerd, aan de orde te stellen. Dat getuigt van moed en dat is een mentaliteit waar ik graag achter sta.

Is de minister bereid bij het overleg op maandag en in de besprekingen die ongetwijfeld nog zullen volgen, de manier waarop de kwestie van het wapenexport is opgenomen in de motie van mijn fractie, aan de orde te stellen en na te gaan of hij daarmee meer steun kan mobiliseren dan de huidige bescheiden steun?

Mijnheer de voorzitter! Dit debat heeft enige helderheid gebracht. Er is preciezer aangegeven waar wij in internationaal verband staan en daarom was het goed dit onderwerp aan de orde te stellen.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Mijn schuldgevoel tegenover de heer Blaauw is dusdanig dat ik nu met hem begin.

Hij heeft twee vragen gesteld. Hij heeft gevraagd in hoeverre de VN zich tot nu toe met deze zaak hebben bemoeid. De VN hebben dat alleen in algemene termen gedaan, in algemene termen van bestrijding van het internationaal terrorisme. De VN hebben zich niet uitgesproken, waarschijnlijk vanwege de gecompliceerde situatie die de VN zelf in het leven hebben geroepen ten aanzien van Noord-Irak.

Ik kom hier meteen op zijn tweede vraag. Hij heeft gezegd dat het toch te gek is om in deze situatie artikel 2, lid 4, van het Handvest aan te roepen, terwijl er gewoon sprake is van een land dat zijn terroristen bestrijdt. De reden dat het ook in deze kwestie onduidelijk is, ligt onder andere in de vraag of je dat gedeelte waar Turkije nu opereert, ziet als een stuk grondgebied dat onder de soevereiniteit van een ander land valt. Daarover is dus onduidelijkheid. Ik heb dat al in antwoord op een van de vragen gezegd. Ik heb het ook tegen de commissie gezegd. Ook hier zal ik, als wij toch bezig zijn, proberen om nadere duidelijkheid te krijgen. Ik zal u dat ook laten weten. Als je de vraag beantwoordt in de zin dat men een soeverein land is binnengevallen, dat de soevereiniteit van Irak daar is geschonden, is inderdaad artikel 2, lid 4, van toepassing. Daarop is een uitzondering, namelijk artikel 51 over noodweer. Door het disproportionele element dat op dit moment de operatie kenmerkt, is eigenlijk ook die uitzondering van artikel 51 weer niet van toepassing. Als de ontplooiing van deze middelen op eigen grondgebied had plaatsgevonden – en dat klinkt sardonisch – was artikel 2, lid 4, niet aan de orde geweest. Dat is aan de orde zodra je een soevereine andere staat binnenvalt. En daarover is weer onhelderheid.

De heer Blaauw (VVD):

Juist door het optreden van de Verenigde Naties en doordat Irak in feite de eigen zeggenschap over zijn noordelijk gebied is ontnomen, is er ook geen middel meer om die soevereiniteit ter plekke te handhaven en is er dus ook geen mogelijkheid om in dezen Turkije langs die lijn te pakken. Eigenlijk is er een niemandsland gecreëerd, een gebied waarin niemand het voor het zeggen heeft.

Minister Van Mierlo:

U heeft in die zin gelijk dat dit de redenering is die Turkije gebruikt. U gebruikt die ook, maar u bent niet de enige. Deze redenering wordt echter betwist. Volkenrechtelijk wordt zij betwist en is er geen helderheid over. Ik kan alleen maar herhalen dat wij zullen proberen om helderheid te krijgen. Volgens onze juristen is het zoals ik het in het antwoord heb gezegd en is er toch sprake van het binnenvallen van een ander land. Dus is artikel 2, lid 4, van toepassing. Ik moet echter toegeven dat er een element van intellectuele speculatie in zit.

Mevrouw Sipkes heeft nog eens gezegd dat niemand met zekerheid kan vaststellen dat de M483-granaten niet ingezet worden. Ik erken dat. De aanwijzing voor de gebruiksgereedheid op dit moment is in ieder geval voldoende sterk om er op dit moment van uit te gaan dat het niet zo is. Maar het is waar dat het mathematisch niet te bewijzen is en dat ik ook het tegendeel niet kan zeggen. Het is op dit punt behelpen.

De heer Lilipaly heeft een zo compleet mogelijke brief gevraagd en die zeg ik hem toe: zo compleet mogelijk. Ik zal aanstaande maandag in de Raad proberen om het punt ter tafel te krijgen. Wij hebben dan – ik heb dit in de commissie al opgebracht – een heel uitzonderlijke Raad, omdat de Oosteuropese landen erbij zijn, waardoor een groot deel van de agenda onder druk is komen te staan. Als het mij niet lukt om het aanstaande maandag in de Raad te doen, staan mij andere middelen ter beschikking om het opnieuw in de Europese Unie te brengen en dat zal ik dan doen. Als derhalve de agenda zich ontwikkelt zoals het er op het ogenblik naar uitziet, moet ik rekening houden met de mogelijkheid dat het mij niet zal lukken om het daar op een fatsoenlijke manier neer te leggen en zal ik het op een andere manier doen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb toch goed begrepen van de minister, uit zijn beantwoording in eerste termijn, dat er min of meer consensus bestaat op het niveau van de Europese Unie over het helemaal opschorten van de douane-unie, totdat Turkije niet alleen de disproportionaliteit in Irak tot het verleden heeft doen behoren, maar ook de hele mensenrechtensituatie heeft verbeterd?

Minister Van Mierlo:

Nee, u formuleert het nu in uw eigen woorden en zo is het niet vastgesteld. De trojka heeft aan Turkije overgebracht dat, indien de situatie niet snel verandert, deze douane-unie in gevaar komt. De verschillende lidstaten hebben, voor eigen rekening, dat ook gezegd. In die zin is er geen juist omschreven, concies geformuleerd standpunt van de Unie. Het is zoals ik het nu zeg.

De heer Marijnissen (SP):

Maar ik meen mij toch te herinneren dat u het erover had, dat er redelijke consensus was binnen het Parlement, ook binnen de Raad, over het punt – daar ging het mij eigenlijk om – dat niet alleen Turkije zich moet terugtrekken uit Noord-Irak, maar dat er met betrekking tot de gehele mensenrechtensituatie in Turkije een verbetering moet optreden vooraleer het proces van toelating tot de douane-unie weer kan worden opgestart.

Minister Van Mierlo:

Zo heb ik het niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik persoonlijk vond – ook daarin ben ik niet alleen – dat al vóór deze inval steeds meer landen problemen hadden met de structurele schending van mensenrechten die er plaatsvond. Alleen, nog geen enkel land was tot de conclusie gekomen – ik zou dit op het ogenblik ook niet doen, want de situatie wordt nu bepaald door deze inval – dat er op dat moment, nog vóór die inval, al een definitieve reden was om "nee" te zeggen tegen de douane-unie.

Ik vind het ook nog te vroeg. Ik vind wel – ik zeg het met overtuiging – dat van Turkije gevraagd moet worden om die inval zo snel mogelijk te beëindigen; daarmee is dan ook het disproportionele element beëindigd. Ik vind dat, zolang als die inval er is, je niet tot tekening van de douane-unie moet overgaan.

Er is ook reden – ik heb dat straks gezegd en ik kan mij ook voorstellen dat er een beetje cynisch bij gekeken wordt – om aan te nemen dat de Turkse regering in de komende maanden maatregelen gaat nemen die op een effectieve manier de schending van de mensenrechten kunnen tegengaan. Wij zullen zien. Ik zie nu rimpels in het voorhoofd van de heer Marijnissen komen, maar ik zei al dat ik dit niet onbegrijpelijk vind. Het moment van tekenen is er nog niet; wij kunnen dus afwachten wat er gebeurt.

De heer Marijnissen zei dat hij het zich in het kader van de Koude Oorlog nog wel kon voorstellen, dat er groot belang werd gehecht aan het erbij houden van Turkije. Welnu, dat voorstellingsvermogen neemt dan toe naarmate die situatie er niet meer is, want ik herinner mij dat vele mensen uit de groepering van de heer Marijnissen daar in die tijd ook flink moeite mee hadden. En thans vraagt hij wat het dan toch nú wel is. In antwoord daarop wijs ik hem erop, dat er sprake is van een chaotische wereld rond Turkije. Er zijn sterke krachten in Turkije die bij Europa zouden willen horen; die zouden het liefste lid worden van de EU. Daar zijn we niet aan toe. Ik herhaal dat daarover geen misverstand bestaat in de Unie. Er is overeenstemming over dat door iedereen een erkend belang wordt gezien in het zoveel mogelijk bij Europa houden van Turkije. Als je die mening bent toegedaan, zit je met een groter probleem wanneer zich in dat land dingen voordoen die niet door de beugel kunnen, dan wanneer iemand die mening niet is toegedaan.

De heer Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik. Maar in de afgelopen week hoor ik mevrouw Çiller, de premier van Turkije, op een partijbijeenkomst over de actie van Duitsland zeggen, dat ze hun wapens dan maar moeten houden. Dat getuigt toch van zo'n eigenzinnigheid dat ik mijn woorden uit eerste termijn herhaal: de wil om te integreren in de EU is bij Turkije waarschijnlijk om economische redenen ingegeven en niet om morele redenen.

Minister Van Mierlo:

Er worden veel opmerkingen gemaakt waar ik het ook niet mee eens ben. Toch zeg ik dan dat als je op grote schaal terrorisme moet bestrijden, het nooit echt mooi wordt. Daar staat Turkije voor en dat zijn uiterst moeilijke omstandigheden. Ik geef toe dat ze het in de afgelopen tijd en ook op dit moment doen op een manier die wij niet kunnen goedkeuren. Aan de andere kant wil ik niet het ontzaglijke probleem minimaliseren waar het land voor staat.

De heer Van den Bos heeft voorgesteld om aanvullende bronnen te raadplegen. Wij zullen dat proberen en de resultaten daarvan in de brief vermelden.

Ik zie dat ik nog een antwoord schuldig ben aan de heer Blaauw die ook gesproken heeft over de problemen in Duitsland die zouden kunnen overslaan naar Nederland. Ik herhaal wat ik daarover een week geleden heb gezegd. Ik heb hierover contact met de andere bewindslieden en wij houden dit nauwkeurig in de gaten. Wij nemen maatregelen die van kracht moeten worden zodra wij merken dat die problemen overslaan. Op dit moment kunnen wij nog steeds vaststellen dat zoals het zich in Duitsland voordoet, het zich nog niet in Nederland heeft gemanifesteerd. De heer Blaauw kan naar heel veel andere kwalen verwijzen die wij wel hebben maar dit hebben we nog niet.

De heer Blaauw (VVD):

Nee, zo erg is het gelukkig nog niet. Maar ik heb wel door gekregen dat door mensen van Turkse afkomst uit Arnhem eind maart een brief is geschreven aan Binnenlandse Zaken en Justitie, dus niet naar uw ministerie, met klachten over of eigenlijk aangiften van mishandeling en bedreiging die door het bevoegd gezag eigenlijk geminimaliseerd of zelfs terzijde worden geschoven. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar op dit moment geen antwoord op kan geven. Ik wil dit dan ook onder zijn aandacht en binnen het systeem brengen. Misschien kan zijn antwoord vertrouwelijk aan ons gemeld worden. Maar er zijn ook andere indicaties dat er in Nederland organisaties aan de gang zijn die het daglicht niet kunnen verdragen.

Minister Van Mierlo:

Ik denk dat u daarover voor een deel ook bij uw fractievoorzitter terecht kunt als hij tenminste iets mag zeggen. Maar in ieder geval heeft u een onverbiddelijk vertrouwen in zijn oordeel. In ieder geval vind ik het relevant om kennis te nemen van uw informatie die mij niet bekend was. Ik zal die informatie, zoals u dat zegt, binnen het systeem brengen. Dat klinkt zeer luguber.

Voorzitter! Mij rest nog het geven van een oordeel over de twee moties.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik wil de minister eerst het oordeel over de moties laten geven. Daarna kunt u altijd nog uw vraag stellen.

Minister Van Mierlo:

Ik denk, dat ik weet wat de heer Gabor wil vragen, namelijk of ik in de Unie wil zien of er daar iets van de motie kan worden uitgevoerd. De moeilijkheid is echter, dat de heer Gabor in zijn motie vraagt om opschorting van militaire hulp van overheidswege, die door Nederland niet wordt verleend. Daardoor wordt het tot iets wat wij andere landen moeten laten doen. De heer Gabor vraagt bovendien "zolang er sprake is van buitenproportioneel geweld". Dat laatste is een uiterst moeilijk criterium om te hanteren, omdat het onderworpen is aan een subjectieve beoordeling. Hoeveel moeten ze terugtrekken om "buitenproportioneel" terug te brengen tot "proportioneel"? Ik begrijp de bedoeling van de motie. Ik heb gezegd – en ik hoop dat de heer Gabor mij daarin zijn vertrouwen wil geven – dat ik ook in de Unie ter sprake wil brengen wat wij effectief kunnen doen om het buitenproportionele, eigenlijk de gehele actie, terug te brengen tot nul. Het vragen van opschorten van hulp vind ik niet alleen gemakkelijk maar het bergt bovendien het gevaar in zich, dat je bijna voor 100% zeker weet dat er "neen" op volgt. Dat "neen" werkt contraproduktief. Ik zou liever niet zien dat de motie werd verworpen; ik wil de heer Gabor vragen of het niet mogelijk is om de motie terug te nemen met mijn mededeling, dat ik doe wat mogelijk is om de druk vanuit de Unie tegen het buitenproportionele geweld, de inval zelf en de schending van mensenrechten op te voeren. Ik zou dat liever zien dan iets waarvan ik met bijna 100% zekerheid moet zeggen, dat het contraproduktief werkt. Het werkt ook al contraproduktief wanneer je al probeert om een OVSE-missie te sturen. Als dat absoluut niet lukt, mag de Kamer zeggen wie de winnaar is. Daarom is het voor iemand die langs diplomatieke kanalen probeert druk uit te oefenen moeilijker dan voor een lid van de Tweede Kamer om tot uitdrukking te brengen wat hij nu precies wil. Alles wat je van regeringswege probeert en wat niet lukt, werkt tegen je op dit punt. Het wordt namelijk uitgelegd als "kijk maar, de andere landen vinden dat helemaal niet nodig".

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! De minister heeft zeer uitvoerig op de vraag geantwoord die ik had willen stellen. Ik weet precies waar ik aan toe ben.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Naar aanleiding van de motie van mevrouw Sipkes heb ik al in eerste termijn uitgelegd, dat het de regering niet mogelijk is om te doen wat in de motie wordt gevraagd. Ik zou de Kamer ten krachtigste willen afraden om die motie aan te nemen.

De voorzitter:

Aan de staatssecretaris zijn geen vragen gesteld. Daarom neem ik aan dat zij niet meer het woord wenst te voeren.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik had de staatssecretaris twee vragen gesteld en ik wil die nog kort herhalen. Is de staatssecretaris niet van mening, dat het parlement op enigerlei wijze inzicht moet hebben in de feitelijk bestaande wapenhandel? Er is een aantal keren verwezen naar de geheimhouding ter zake.

Mijn tweede vraag betreft de mogelijkheid van het opnemen van een clausule in de vergunningen. Ik vraag mij af of, nu wij problemen hebben met de wapenexporten, het opnemen van een dergelijke clausule niet wijs zou zijn. Daarmee zouden wij kunnen bepalen, dat indien de situatie zich wijzigt, nieuwe criteria van kracht worden, zodat wij ons zonder schadeclaims kunnen ontdoen van vergunningen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! De heer Marijnissen vroeg met zijn eerste vraag, of ik van mening ben dat het parlement op enigerlei wijze inzicht moet hebben in de feitelijk bestaande wapenhandel. Op dit punt hebben wij te maken met een bestaande wet. In die wet wordt heel duidelijk gesproken over vertrouwelijkheid ten aanzien van informatie van degenen die de wet uitvoeren, en dat zijn wij. Je kunt die bepaling betreuren, maar er zijn veel goede argumenten aan te voeren om bij die vertrouwelijkheid te blijven. Die zijn er zeker als het om wapenexporten gaat. Dit is voor mij een gegeven.

De heer Marijnissen vroeg voorts of het niet wijs zou zijn in vergunningen een clausule op te nemen. Met de huidige wet is dat erg moeilijk. Zelfs met een clausule die door de heer Marijnissen wordt aangegeven, zal iemand die over een vergunning beschikt, buitengewoon sterk staan bij het uitvoeren van zijn plannen. Vanmiddag heb ik mij met betrekking tot het opnemen van een clausule in vergunningen nog laten inlichten. Er zou thans van bedoelde clausules geen sprake zijn. De criteria die gehanteerd kunnen worden bij het openbreken van bestaande contracten, zijn nogal krachtig te noemen en de bedoelde clausule zou daarbij weinig betekenis hebben.

Ik wijs er nog op, dat de voorbereiding van dit debat korte-termijnwerk is geweest. Dat geldt zowel voor de minister als voor mij. Ook voor het voorbereiden van de antwoorden hadden wij weinig tijd. Als de heer Marijnissen ter zake meer informatie wil, wil ik het punt waarover hij vragen heeft gesteld laten onderzoeken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het einde van de vergadering over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.05 uur geschorst.