Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Vergadernummer	Datum vergadering
24-02-2017 15:12	Eerste Kamer der Staten-Generaal	2016-2017	nr. 17, item 8	07-02-2017

8 Bekostiging levensbeschouwelijk onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

- het Voorstel van wet van de leden Ypma, Voordewind en Rog houdende wijziging van de Wet primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra ten einde levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen te bekostigen ( 34246 ).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, mevrouw Ypma, de heer Voordewind en de heer Rog, en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Allereerst willen de leden van de CDA-fractie de initiatiefnemers complimenteren met dit initiatiefwetsvoorstel. Dat is best een hele klus en het is dan ook mooi dat het al zo ver gekomen is dat de behandeling in de Eerste Kamer in de afrondende fase is. Compliment dus aan u allen.

Met dit initiatiefwetsvoorstel wordt voorgesteld de bekostiging van godsdienstig en levensbeschouwelijk vormingsonderwijs van rijkswege in artikel 51 van de Wet op het primair onderwijs op te nemen.

Humanistisch vormingsonderwijs en godsdienstig vormingsonderwijs hebben als doel levensbeschouwelijke of godsdienstige vorming van kinderen in de openbare (speciale) school op verzoek van hun ouders aanvullend te verdiepen. Dit vormingsonderwijs wordt verzorgd door organisaties op geestelijke grondslag en niet door de school. De openbare en speciale openbare basisscholen treden daarbij op als gastheer, maar zijn niet verantwoordelijk voor de inhoud van de lessen.

Sinds begin 1800 — dat is meer dan 200 jaar geleden; om precies te zijn was het 1806, nog onder de Bataafse Republiek; dit komt uit de memorie van toelichting, dus daarvoor dank ik de initiatiefnemers — is dit steeds wettelijk verankerd door opeenvolgende regeringen. Heden ten dage is in de artikelen 50 en 51 van de Wet op het primair onderwijs geregeld dat leerlingen in de gelegenheid gesteld worden om binnen de schooltijden levensbeschouwelijk vormingsonderwijs (hvo) of godsdienstonderwijs (gvo) te ontvangen, gegeven door leraren die daartoe zijn aangewezen door kerken of andere rechtspersonen die zich het geven van dit onderwijs tot doel stellen. Tot 2009 werd dit onderwijs bekostigd hetzij met gemeentelijke subsidies — de gemeenten waren hiertoe niet verplicht en die subsidies namen dan ook geleidelijk af — hetzij op basis van vrijwilligersvergoedingen.

In december 2008 heeft de Tweede Kamer besloten om uit de begroting voor OCW 10 miljoen euro per jaar via een subsidie beschikbaar te stellen voor de bekostiging van dit onderwijs, met de wens om te komen tot een structurele vorm van bekostiging, en met name ook om de desbetreffende docenten een salaris te kunnen bieden conform het niveau van de klassenleraren. Hierbij speelde ook mee dat docenten die deze lessen geven, ook moeten voldoen aan de Wet op de beroepen in het onderwijs (Wet BIO), waardoor de oude vorm van financiering zo goed als onhaalbaar werd. Sinds 2009 ontvangt deze sector 10 miljoen euro subsidie per jaar, wat kostendekkend is. Zonder verder uitputtend op de geschiedenis in te gaan, kan gesteld worden dat de Tweede Kamer zich herhaaldelijk in grote meerderheid heeft uitgesproken voor het meer structureel maken van de bekostiging van deze vorm van onderwijs. De Eerste Kamerfractie van het CDA gaat daar graag in mee. Het in een wet mogelijk maken betekent echter niet dat er een verplichting is tot het geven van levensbeschouwelijk vormingsonderwijs of godsdienstonderwijs op openbare scholen. Er moet wel belangstelling voor zijn. Hier geldt het adagium: wat je niet weet, mis je niet. Ouders en kinderen moeten wel weten dat dit onderwijs gevolgd kan worden, waarna ze in alle vrijheid kunnen beslissen of ze hier wel of niet een toegevoegde waarde in zien. Daarom zijn wij dan ook blij dat door middel van het amendement-Bisschop (34246, stuk nr. 14) geregeld wordt dat deze mogelijkheid moet worden opgenomen in de schoolgids.

Gevolg hiervan kan echter zijn dat de belangstelling groeit. De initiatiefnemers stellen in de memorie van antwoord van dit initiatiefwetsvoorstel dat ze verwachten dat in 2025 in plaats van de huidige 10 miljoen 15 miljoen nodig zal zijn voor de salariëring van docenten. De leden van de CDA-fractie horen graag van de initiatiefnemers of met dit initiatiefwetsvoorstel voldoende geborgd is dat dit bedrag dan ook beschikbaar zal zijn. In het antwoord van de staatssecretaris tijdens de plenaire behandeling in de Tweede Kamer, waaruit we maar al te goed begrepen hebben dat de staatssecretaris geen voorstander is van dit voorstel, ligt immers besloten dat hij vindt dat de financiering van indexering en overige groei niet gedekt is en dat daar geen extra geld voor beschikbaar is. Graag een reactie van de initiatiefnemers en de staatsecretaris.

De geschiedenis erop naslaand, maakt levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen al meer dan 200 jaar deel uit van onze Nederlandse traditie. Als we dat voort willen zetten — de CDA-fractie wil dat — hebben we als overheid de verantwoordelijkheid om dit ook mogelijk te blijven maken. Deze voorgestelde wettelijke verankering van de bekostiging biedt aan deze vorm van onderwijs en aan de onderwijssector zelf meer zekerheid en continuïteit dan een jaarlijkse subsidiepost. Toch zijn de leden van de CDA-fractie niet helemaal gerust op de beoogde financiële zekerheid. We wachten daarvoor de beantwoording af. Op welke manier het geregeld moet worden, kan ik niet een-twee-drie vertellen, maar als het probleem zich in andere sectoren van onderwijs niet voordoet, kan ik mij niet voorstellen waarom het zich wel in deze vorm van onderwijs wel zou moeten voordoen. Bij mij is het zo dat de financiering de vraag volgt.

Door het regulier te maken wordt bovendien voorkomen dat deze vorm van onderwijs elke vier jaar ter discussie komt te staan. Conform artikel 3b van de regels inzake verstrekking van subsidies door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (Wet overige OCW-subsidies), mag een onderwijssubsidie immers niet langer dan vier jaar achter elkaar gegeven worden. Dat betekent dat een subsidie die een structurele functie heeft, niet kan blijven berusten op enkel een subsidie. De CDA-fractie vindt het dan ook gerechtvaardigd dat de bekostiging van godsdienstig en levensbeschouwelijk vormingsonderwijs van rijkswege in artikel 51 van de Wet op het primair onderwijs wordt opgenomen. En als de overheid dat dan doet, als zij iets als een "recht" aanmerkt voor openbare scholen en ouders, dan heeft de overheid ook de dure plicht om dit mogelijk te maken. Het hoort bij onze waarden in Nederland. Het kan begrip en respect vergroten voor mensen die, binnen de grenzen van de wet, anders leven en denken.

Concluderend. De CDA-fractie stemt van ganser harte in met dit initiatiefwetsvoorstel en ziet uit naar de beantwoording van de door haar gestelde vragen.

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik namens de D66-fractie mevrouw Ypma en de heren Voordewind en Rog complimenteren met het vele werk dat zij hebben verricht om dit voorstel tot aan dit huis te brengen. Zij hebben een voorstel ontwikkeld dat een einde maakt aan een onvolkomenheid in de Wet op het primair onderwijs, een onvolkomenheid die wel ouders de mogelijkheid geeft om binnen het openbaar onderwijs godsdienst en vormingsonderwijs aan te vragen, maar die de bekostiging daarvan niet helder regelt. Waar dat toe kan leiden is in 2013 gebleken toen de regering met voorstellen kwam om het godsdienstig vormingsonderwijs (gvo) weg te bezuinigen. Dat kon gemakkelijk, want er was alleen sprake van een subsidierelatie. De Tweede Kamer wist deze bezuiniging te voorkomen en ik vermoed dat dit de leden Ypma en Voordewind heeft doen besluiten om de bekostiging in de Wet op het primair onderwijs op te nemen.

De D66-fractie staat positief tegenover het initiatiefvoorstel. Het recht van ouders om binnen het openbaar onderwijs om gvo te vragen is lang geleden — mevrouw de Vries zei het al: 200 jaar geleden — in de wet opgenomen. Het is in de Wet op het primair onderwijs verankerd in artikel 50, waarin wordt uitgesproken dat het bevoegd gezag van een openbare school zijn leerlingen in de gelegenheid moet stellen, binnen de schooltijden apart les te krijgen over een specifieke godsdienst of levensbeschouwing. Dat is een recht dat past binnen het kader van artikel 23 van onze Grondwet, waarin de vrijheid van onderwijs op unieke wijze is geregeld en dat de positie van het openbaar onderwijs niet als neutraal maar als recht doende aan de overtuiging van ouders beschrijft.

In dat verband verbaasde het de D66-fractie dat de fractievoorzitter van de ChristenUnie in de Tweede Kamer het nodig vond om de positie van het openbaar onderwijs ter discussie te stellen door het bestuur vanuit de overheid "uit de tijd" te noemen. Hij vermeldde er niet bij dat het overgrote deel van het openbaar onderwijs, dat overigens maar 25% van het gehele onderwijs beslaat, inmiddels bestaat uit besturen die op afstand staan van de overheid en daarmee feitelijk lijken op de vele stichtingen die binnen het bijzonder onderwijs voorkomen en daar het bestuur vormen. Maar misschien was het zijn bedoeling, nu het 100 jaar na de onderwijspacificatie is, om het gehele Grondwetsartikel 23 ter discussie te stellen en aan te passen aan de eisen van de tijd. Dat hoor je niet zo vaak uit christelijke kring. D66 wil die discussie overigens graag aangaan. Met name de mogelijkheid van ouders om scholen op te richten om pedagogisch-didactische redenen, naast de mogelijkheden om van denominatieve kleur te verschieten, verdient dan ons inziens nadere aandacht. Graag een reactie van de initiatiefnemers en dan met name van de heer Voordewind.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker.

De heer Pijlman (D66):

Ik had het verwacht!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is nog net geen uitlokking wat geachte collega Pijlman hier te berde brengt. Ik ga mij niet wagen aan een exegese van wat Tweede Kamerleden nu, in de verkiezingscampagne, zeggen, maar ik denk wel dat we met elkaar kunnen vaststellen dat het grootste gedeelte van het primair onderwijs in Nederland bijzonder onderwijs is. Het verbaast mij hoe er in bepaald opzicht in deze tijd veel pleidooien te lezen vallen voor het opheffen van het bijzonder onderwijs. Ik denk dat de geachte spreker en ik elkaar kunnen vinden in het waarderen van het onderwijs dat er nu ligt en in het niet zomaar allerlei nieuwe vernieuwingsvoorstellen doen daar waar een en ander goed functioneert. Immers, welk probleem pakken we dan aan? Ik doel met name op het opheffen van het bijzonder onderwijs; ook uit D66-kring hoor ik dergelijke geluiden weleens. Ik ben benieuwd hoe de heer Pijlman daarover denkt.

De heer Pijlman (D66):

Daar heb ik het in ieder geval in mijn betoog niet over gehad en mevrouw Bikker zal dit punt ook niet vinden in het verkiezingsprogramma van D66. Wij waren het ook niet die feitelijk artikel 23 ter discussie stelden. Maar als je het bestuur van het openbaar onderwijs ter discussie stelt, en daarmee eigenlijk het karakter zoals oorspronkelijk artikel 23 is ingericht, vind ik dat je het hele stelsel ter discussie stelt. Nogmaals, ik stel niets ter discussie, maar als we met elkaar die discussie willen aangaan, zijn er een paar punten — ik heb ze zojuist opgenoemd — die ik graag wil inbrengen in de discussie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een van de punten die ik heel belangrijk vind, een punt dat volgens mij ook bij dit wetsvoorstel speelt — laten we het dan maar vooral daarover hebben — is dat de school van de ouders is, maar dat vooral ook het kind van de ouder is. Ouders moeten met goed vertrouwen hun kind naar welke school dan ook kunnen sturen. Bij een openbare school moeten ouders dus ook kunnen verlangen dat het kind het onderwijs krijgt en dat ze het kind kunnen grootbrengen in een identiteit die past bij die ouders.

De heer Pijlman (D66):

Mevrouw Bikker ondersteunt mijn betoog. Ik begrijp dat zij ook graag de discussie met haar fractievoorzitter in de Tweede Kamer wil aangaan.

De voorzitter:

Dat is ook weer uitlokking van mevrouw Bikker, mijnheer Pijlman. Nog één opmerking, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan hebben we elkaar net niet goed begrepen. Dat is precies de aanleiding om buiten dit debat toch nog eens door te praten. Volgens mij onderstreep ik juist wat de fractievoorzitter aan de overkant heeft gezegd, maar ik ga nu geen exegese doen van wat Tweede Kamerleden daar zeggen. Ik wil mij beperken tot het debat hier.

De heer Pijlman (D66):

Ik stel voor dat we een zaaltje huren.

De D66-fractie — daar vinden we elkaar dan weer — hecht zeer aan het godsdienstig vormingsonderwijs binnen het openbaar onderwijs. Openbaar onderwijs is immers vanuit zijn aard integrerend. Naast het algemeen vormend godsdienstonderwijs is dit een toevoeging voor ouders die uit principe voor de openbare school kiezen, maar het ook belangrijk vinden dat er aan meer specifieke uitingen van gvo ruimte wordt geboden. Het maakt het openbaar onderwijs rijker en dat juichen wij zeer toe.

In het voorstel is nu geregeld dat er in de schoolgids aandacht aan de mogelijkheid voor gvo zal worden gegeven. Dat is bij amendement in de Tweede Kamer opgenomen en dat is absoluut nodig. Bij ouders is de mogelijkheid lang niet altijd bekend. Ik zou graag van de indieners willen weten hoe zij, wellicht via het Dienstencentrum, meer bekendheid aan dit recht van ouders willen geven.

Het voorliggende voorstel is vrij kaal ingericht. Groepsgrootte, bekwaamheidseisen en financiën moeten later worden ingevuld door een Algemene Maatregel van Bestuur die naar ik aanneem aan de Kamers — ik vraag dat aan het kabinet — zal worden voorgelegd. Kunnen de initiatiefnemers mij verklaren waarom zij voor deze kale wet hebben gekozen en genoemde punten niet in de wet hebben opgenomen zodat we ze nu in de beschouwing niet kunnen meenemen?

Het voorliggende voorstel geeft ook een zekere bescherming aan het personeel en perspectief aan studenten voor dit vak. Ook dat valt in het initiatief te prijzen. Is het overigens juist dat nascholing van de docenten inmiddels is geborgd door de Wet beroepen in het onderwijs en ter hand wordt genomen door het Dienstencentrum? Graag een reactie van de initiatiefnemers.

Ten slotte het misschien wel belangrijkste punt voor vanmiddag, te weten de bekostiging. Met dit voorstel is op dit moment 10 miljoen euro gemoeid. Dat is geen nieuw geld, maar bestaand subsidiegeld. Het is voor de initiatiefnemers lastig te bepalen wat de toekomst zal brengen; dat besef ik zeer. Enerzijds ondergaat het gvo de gevolgen van krimp en anderzijds kan door betere voorlichting enige uitbreiding worden verwacht. Daarnaast dienen salarissen, ook van deze leerkrachten, uiteraard te worden geïndexeerd. De staatssecretaris verklaarde in de Tweede Kamer geen ruimte hiervoor te zien, hetgeen de uitvoerbaarheid van dit voorstel beperkt.

De Kamer heeft zich in 2008 al uitgesproken voor structurele bekostiging van het gvo. In 2013 heeft de staatsecretaris een poging gedaan het gvo weg te bezuinigen, hetgeen door de Kamer werd voorkomen. Nu, in 2017, bij dit voorstel, dat naar ik verwacht ook in dit huis brede steun zal krijgen, wordt wettelijke financiering geregeld. Ik ga er nu van uit dat het kabinet royaal en sportief het voorstel uitvoert en de benodigde indexering en eventuele extra middelen door groei voor de uitbreiding ter beschikking stelt, zoals dat normaal in het onderwijs gebeurt. Het gaat dan over zeer bescheiden bedragen. De indieners overvragen zeker niet. Zij hebben ook nieuwe beperkingen, terug van drie naar een uur, aangebracht in het voorstel. Laten we de strijd staken. De Kamers laten helder en duidelijk weten wat ze willen. Ik ga er dan ook van uit dat de staatssecretaris het voorstel royaal, ook financieel, uitvoert. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. De D66-fractie wacht met belangstelling de antwoorden van de indieners en de staatssecretaris af.

De heer Bruijn (VVD):

Voorzitter. Ik wil om te beginnen mede namens mijn fractie mijn waardering uitspreken voor de initiatiefnemers voor het vele werk dat zij verricht hebben. Ik sluit mij aan bij de eerdere woordvoerders.

Dit initiatiefwetsvoorstel voorziet in het verankeren in de wet van de bekostiging van godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs, afgekort gvo en hvo. Ik zal die afkortingen voortaan gebruiken, ook met het oog op de spreektijd. Het wetsvoorstel heeft als doel het creëren van een grondslag om bij AMvB regels of voorwaarden te geven voor de bekostiging van genoemd onderwijs op openbare scholen. Hierdoor wordt de huidige bekostiging via subsidies omgezet in een wettelijk geregelde bekostiging voor zover dit onderwijs wordt gegeven door bevoegde leerkrachten. Mijn fractie heeft hier een aantal vragen over.

Openbare scholen zijn toegankelijk voor iedere leerling en iedere leraar. Het onderwijs is niet gebaseerd op een godsdienst of levensovertuiging. Er zijn wel openbare scholen die vanuit bepaalde onderwijskundige uitgangspunten lesgeven, bijvoorbeeld dalton- en jenaplanonderwijs. De gemeente moet zorgen dat er genoeg openbaar onderwijs is. Dit staat ook in artikel 23 van de Grondwet over de vrijheid van onderwijs. Zijn er niet genoeg openbare scholen, dan zorgt de gemeente dat kinderen op een andere manier openbaar onderwijs krijgen, bijvoorbeeld door vervoer te regelen naar een openbare school.

Het openbaar onderwijs moet dus voor iedereen toegankelijk zijn en neutraal staan tegenover levensbeschouwelijke visies, dus zonder voorkeur voor een of enkele religies. Met dit initiatiefwetsvoorstel wordt het recht dat ouders hebben om op een openbare school gvo en hvo te eisen voor hun kinderen, verder financieel geformaliseerd. Wordt met deze financiële wettelijke verankering de neutraliteit van het openbaar onderwijs niet verder bedreigd, zo vraag ik de initiatiefnemers. En is dit anderzijds niet de bijl aan de wortel van het bijzonder onderwijs? Wat is de visie van de indieners en de regering op de toekomst van de bijzondere scholen?

Er is nu een subsidie voor openbare scholen om, wanneer daar onder voldoende ouders behoefte aan is, gvo en hvo te bekostigen. Periodiek wordt deze subsidie verlengd. De middelen worden ingezet om bijvoorbeeld een theoloog of pastoor met een onderwijsbevoegdheid aan te stellen. De lessen zijn dan in principe alleen voor de leerlingen van ouders die dit willen. De school heeft geen invloed op de inhoud van het gvo en hvo dat wordt aangeboden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben geïntrigeerd door de woorden van de heer Bruijn, die mij de angst om het hart doen slaan, dat hier kennelijk de bijl aan de wortel van het bijzonder en ook van het openbaar onderwijs wordt gelegd. Ik vraag hem om toe te lichten hoe het kan dat een element dat al twee eeuwen bestaat nu opeens de bijl aan de wortel is.

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb niet gezegd dat de bijl aan de wortel ligt. Ik heb gevraagd of de indieners daar niet bevreesd voor zijn. Afhankelijk van de argumenten en de antwoorden zal ik een standpunt innemen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dit is pure retoriek, want je stelt die vraag niet wanneer je dat niet zelf denkt. De indieners denken dat niet, want anders zouden zij dit voorstel niet hebben gedaan. Hoe kan het dat de heer Bruijn vermoedt dat zij misschien bang zouden zijn dat dit de bijl legt aan de wortel van het hele stelsel, als het al twee eeuwen bestaat?

De heer Bruijn (VVD):

Nogmaals, ik heb dat standpunt nog niet, maar ik stel inderdaad die vraag. Ik ben benieuwd hoe de indieners ertegen aankijken dat we het godsdienstig onderwijs, dat in zijn aard thuishoort in het bijzonder onderwijs — daarvoor hebben we artikel 23 van de Grondwet — contamineren in het openbaar onderwijs, dat in zijn aard niet op een of een beperkt aantal godsdiensten georiënteerd zou moeten zijn. Ik kom straks overigens nog op de rol van het godsdienstig onderwijs in het openbaar onderwijs, want die rol is er natuurlijk. De vraag is inderdaad waarom de indieners niet bevreesd zijn dat door dit soort vermenging het bijzonder onderwijs uiteindelijk dreigt te verdwijnen, wat wij allemaal jammer zouden vinden.

De voorzitter:

Nog heel kort, mijnheer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Heel kort. De heer Bruijn gebruikt het woord "nu". Dit bestaat dus al twee eeuwen. Mijn vraag is opnieuw waarom het nu een probleem is.

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb het niet over problemen gehad. We zien dat met deze wet een verdere stap wordt gezet in het formaliseren van het geven van godsdienstonderwijs op scholen die daar aanvankelijk niet voor bedoeld waren, namelijk die voor openbaar onderwijs. We hebben met deze wet niet het afschaffen van het onderwijs voorliggen en ook niet het uitbreiden ervan. We hebben een formalisering van de subsidiëring daarvan voorliggen naar een structurele bekostiging. De vraag is of dat een stap in de goede richting is. Ik kom straks nog uitgebreid terug op de onderbouwing van die vraag, maar tot zover mijn antwoord op deze vraag.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik heb zelf al gezegd dat dit al bestaat vanaf 1806. Er is steeds, bij alle keren dat het ter discussie kwam, voor gekozen om dit stukje godsdienstonderwijs dat niet door de scholen wordt gegeven wel te handhaven. Het is dus niet nieuw. De discussie die nu wordt opgeroepen, zou betekenen dat 200 jaar lang die bijl misschien wel aan die wortel heeft gelegen. Volgens mij is dit alleen maar iets waardoor je kinderen leert dat er ook mensen zijn die anders denken en dat er ook andere dingen op de wereld zijn dan waar je van huis uit mee opgegroeid bent.

De heer Bruijn (VVD):

Ik ben blij voor het CDA dat het die vrees niet voelt. Wat ook niet nieuw is, is dat mijn partij hier altijd grote moeite mee heeft gehad.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb even de formulering meegenomen zoals die in de kerndoelen staat, in kerndoel 38. Dat geldt zowel voor het openbaar onderwijs als voor het bijzonder onderwijs. Daarin staat dat leerlingen hoofdzaken leren over geestelijke stromingen die in de Nederlandse multiculturele samenleving een belangrijke rol spelen, enzovoorts. Heb ik nu goed begrepen uit de woorden van de heer Bruijn dat in het openbaar onderwijs helemaal aandacht is voor godsdienstig onderwijs of geestelijke stromingen en dergelijke? Nu al dient het openbaar onderwijs — kijk naar het wetsvoorstel waar we nu over spreken — buiten het reguliere onderwijs om iets extra's, een plus, aan te bieden. Moet je die twee dan wel met elkaar gaan vermengen?

De heer Bruijn (VVD):

Ik kom straks uitgebreid terug op de rol van het godsdienstig levensbeschouwelijk onderwijs in het structurele curriculum van de school. Ik hoorde overigens in uw citaat het woord "hoofdlijnen". Het gaat dus om de hoofdlijnen van religieuze en andere levensbeschouwelijke stromingen. Zo staat het in de wet. Daar zijn we het over eens. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat het in het onderwijs waarover we het nu hebben niet over hoofdlijnen gaat.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat ik het met de heer Bruijn eens ben. Het gaat overigens over hoofdzaken, niet over hoofdlijnen. Het onderwijs dat nu wordt bedoeld, kan veel verder gaan als dat de wens van de ouders is. Dat valt dan echter niet onder de verantwoordelijkheid van de openbare school. Het is goed om dat te constateren, om de juiste verhoudingen te houden binnen wat er in artikel 23 geregeld is en wat er rondom dit wetsvoorstel geregeld wordt.

De heer Bruijn (VVD):

Dat bestrijd ik niet. Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de heer Schalk. Er staat inderdaad in de wet dat over de hoofdzaken of hoofdlijnen van die religieuze stromingen onderwijs gegeven moet worden op openbare scholen. Ik kom daar straks nog op terug, maar daar zijn we het over eens. Dat is dus iets anders dan wat er in het bijzonder onderwijs gebeurt en dat is heel mooi.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Naast die hoofdzaken is er een mogelijkheid voor dit vak, één uur per week. De heer Bruijns zei net dat zijn partij zich daar eigenlijk altijd kritisch over heeft getoond. Die stellingname verwonderde mij wat, want ik heb teruggelezen en gezien dat er in de Tweede Kamer meermalen is opgeroepen om het in stand te houden en het te bekostigen. In 2013 is de laatste oproep aan het kabinet om dat te doen in de motie-Voordewind gesteund door de VVD. Nu het wetsvoorstel er ligt, is de boter bij de vis opeens weer verdwenen.

De heer Bruijn (VVD):

Dan moet mevrouw Bikker nog iets beter naar de geschiedenis kijken. Deze motie-Voordewind was onderdeel van een breder pakket van afspraken. De meerderheid van die afspraken kon op de steun van mijn fractie in de Tweede Kamer rekenen. Dit is een politieke discussie. Wij staan hier overigens een discussie over te doen die letterlijk al voorbij is gekomen in de Tweede Kamer, maar ik doe dat met plezier. Als onderdeel van dat pakket heeft mijn fractie inderdaad voor die motie gestemd. Als dat mevrouw Bikker treurig stemt, nodig ik haar uit om ervoor te zorgen dat in de Tweede Kamer die motie geïsoleerd nog een keer wordt ingediend. Dan zal het stemgedrag van mijn fractie ongetwijfeld anders zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Sorry, maar een motie wordt aangenomen en een partij steunt die. Dan hoef ik niet de geschiedenis anders te lezen. Dan zie ik de stemmingsuitslag waar de VVD in staat. Dan moeten we dat nu niet anders gaan framen. Zo stond het er. Klaarblijkelijk vindt de VVD nu alsnog opnieuw dat het geen toegevoegde waarde heeft. Destijds heeft de Tweede Kamer echter in grote meerderheid het signaal afgegeven dat dit geregeld moest worden en het is niet geregeld. Dat stel ik vast.

De heer Bruijn (VVD):

Het is nog veel sterker. Mijn fractie in de Tweede Kamer heeft een motie ingediend om dit helemaal af te schaffen, maar die is door de ChristenUnie helaas niet gesteund. Dat is ook geschiedenis.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Bij deze wetsbehandeling is inderdaad een amendement ingediend door een partijgenoot van de heer Bruijn aan de overkant, die zich anders uit. De heer Bruijns zegt echter dat zijn partij zich altijd kritisch heeft betoond hierover. Daar zet ik een voetnoot bij en dat kan hij ook niet weerleggen.

De heer Bruijn (VVD):

Ja, hoor. In het kader van dat pakket zijn wij toen zeer kritisch geweest over dat onderdeel. Er zaten echter zo veel andere zaken in dat pakket waar wij het wel mee eens waren dat we er toch voor hebben gestemd. Dat heet een compromis. Misschien dat we in de toekomst dit soort compromissen als partijen samen nog weleens zullen moeten sluiten. Tegen die tijd kom ik hier graag op terug.

De openbare school waar dit onderwijs wordt gegeven, heeft geen invloed op de inhoud van het gvo en hvo dat wordt aangeboden. De initiatiefnemers willen de subsidie omzetten in een wettelijke bekostiging. Momenteel gaat er 10 miljoen per jaar naar dit onderwijs en de indieners vermoeden dat die kosten door het wetsvoorstel oplopen naar 15 miljoen per jaar. Dat mag voor de heer Pijlman een bescheiden bedrag zijn, maar voor de belastingbetaler en mijn partij is dat veel geld. Mijn vraag aan de indieners en de regering is dan ook hoe dit bedrag gedekt is.

De heer Pijlman (D66):

Ik vind het inderdaad een bescheiden bedrag, want het gaat niet van vandaag op morgen. Het gaat geleidelijk. De indieners weten niet precies hoe het zal gaan. Enerzijds is er krimp en anderzijds dient er indexering te zijn. Ik neem aan dat u ook vindt dat de ene leerkracht niet anders moet worden vergoed dan de andere, mijnheer Bruijn. Er zou ook groei kunnen zijn. Het gaat om 5 miljoen over een heel aantal jaren verspreid. Dat mag dan toch gerust bescheiden genoemd worden in het licht van de onderwijsbegroting? Ik kan me niet voorstellen dat de VVD daar anders tegenaan kijkt.

De heer Bruijn (VVD):

De VVD kijkt daar wel anders tegenaan. Wie immers het kleine niet eert ... Het gaat om 5 miljoen, dus "vijf duizend duizend euro" ieder jaar, opgebracht door belastingbetalers. Als we dat een klein bedrag gaan vinden, gaan we inderdaad een glijdende schaal op die mijn partij niet op zou willen. Het is wel een relatief bedrag natuurlijk. Misschien dat we elkaar daar kunnen vinden.

De heer Pijlman (D66):

Het is inderdaad een relatief bedrag. Laat ik dan die groei even buiten beschouwing laten. Vindt u ook niet dat deze leerkrachten op dezelfde manier moeten worden bekostigd als andere leerkrachten en dus bijvoorbeeld ook indexering op hun salaris verdienen?

De heer Bruijn (VVD):

Dat hangt om te beginnen af van de vraag of dat geld überhaupt ergens te vinden is en ten koste waarvan het gaat. Als je met bekostiging bezig bent, moet je denken in termen van alternatieven. De vraag is dus waar dit geld straks vandaan komt. Die vraag wil ik ook stellen. Als we weten waar het vandaan komt, kunnen we de afweging maken of we dit belangrijker vinden dan hetgeen wat dan kennelijk 5 miljoen minder waard mag zijn.

De heer Pijlman (D66):

Met alle respect, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Met alle respect, maar wij zien met welk gemak er in deze verkiezingstijd allerlei zaken worden bediend. Dan zou het het kabinet en ook de VVD toch sieren dat als er een duidelijke uitspraak van beide Kamers ligt, al jaren lang, ook hier gewoon wordt geïndexeerd.

De heer Bruijn (VVD):

De indexering was nog helemaal niet aan de orde wat mij betreft, maar de bekostiging in het algemeen wel. Daar ga ik zo ook een vraag over stellen. Althans, als ik daaraan toekom.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ja hoor, dat komt u. Ik vind het prima dat iemand vraagt naar de soliditeit van een voorstel. U zegt dat er geld bij moet en vraagt hoe dat dan wordt gedekt, mijnheer Bruijn. Dat is normaliter een vraag waarmee u bij mij echt terechtkunt. Het bedrag van 15 miljoen dat wordt genoemd, wordt echter voorzien in 2025. Dat duurt nog een hele poos. De enige vraag die nu voorligt, is of het bedrag van 10 miljoen statisch is of dat dat, net als al het andere in de onderwijssector, mee moet groeien waardoor zulke problemen niet ontstaan. Als je iets goed wilt doen, is dat volgens mij de optie en niet de opmerking dat het niet gedekt is en dat het dus een slecht voorstel is. Het gaat om 2025.

De heer Bruijn (VVD):

Ik ben het hiermee fundamenteel oneens. Het ergste wat je kunt doen in het openbaar bestuur is met geld strooien zonder dat je weet waar het vandaan komt. Want degene die het moet betalen, de belastingbetaler, kan geen weerwoord bieden. Het enige waarnaar ik vraag, is de dekking van dit bedrag. Het moet namelijk ergens vandaan komen. Het komt of uit lastenverhoging, of uit een bezuiniging, of uit een oplopende staatsschuld. Meer smaken zijn er niet. Ik wil weten waar het vandaan komt. Ik vind dat tot onze verantwoordelijkheid behoren. Als het CDA daar anders over denkt, dan is dat voor rekening van het CDA. Als D66 vindt dat dat verkiezingspraat is, zegt dat misschien iets over waar D66 zelf mee bezig is. Mijn fractie vraagt alleen maar waar we dat geld vandaan gaan halen. Daarna kunnen we de afweging maken tussen die twee alternatieven van besteding en daarna komen we tot een standpunt. Dat lijkt mij gewoon gezond verstand.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Natuurlijk ben ik bereid om mee te denken, en ik denk dat dat voor de hele Kamer geldt, om te bekijken hoe je zoiets op een goede manier kunt regelen. Maar dan vraag ik van de VVD ook de bereidheid om na te denken over hoe leraren, en dus de bekostiging, op een gelijke manier kunnen worden behandeld.

De heer Bruijn (VVD):

Ik neem daar kennis van.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is een heel mooi bruggetje naar de vraag die ik wil stellen. Ik begrijp namelijk dat de heer Bruijn geen voorstander is van deze vorm van onderwijs en dat hij zich graag terugtrekt uit afspraken die gemaakt zijn. Dat is zijn manier van compromissen sluiten. Maar zegt hij, nu deze afspraak er is, nu we deze wet hebben, eigenlijk: laat het maar zoals het is, de kwaliteit van de docenten en hun bekostiging maken niet veel uit, ik wil de ongelijkheid laten voortbestaan? Begrijp ik dat goed?

De heer Bruijn (VVD):

Ten eerste trekt de VVD zich niet terug uit gemaakte afspraken. Er bestaat nog geen afspraak over structurele bekostiging. Dat is een voorstel van deze indieners. Wij kijken of we daar wel of niet in mee kunnen gaan. Dat hangt natuurlijk af van de antwoorden op een aantal vragen die wij hebben. Zo eenvoudig is dat. Er is geen afspraak waaruit wij ons terugtrekken, wij pleiten hier niet voor ...

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik refereerde niet aan die afspraak, maar aan een andere.

De voorzitter:

Laat u de heer Bruijn even uitspreken, mevrouw Gerkens.

De heer Bruijn (VVD):

Wij pleiten er niet voor om de bestaande regeling af te schaffen of ons eruit terug te trekken, wij kijken aan tegen een voorstel voor een verandering, waarover wij kritische vragen stellen. Dat lijkt mij niet alleen een recht, maar ook een plicht van deze Kamer. Als mevrouw Gerkens mij dat kwalijk neemt, moeten we misschien eens naar diezelfde kamer gaan waar mevrouw Bikker en de heer Pijlman zich inmiddels in bevinden om daar eens over door te praten.

De voorzitter:

Dat is inmiddels een grote zaal!

De heer Bruijn (VVD):

Het wordt steeds gezelliger.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens heeft een interruptie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Laten we dat zaaltje alvast reserveren. Heel knap hoe de heer Bruijn totaal geen antwoord geeft op de vragen die ik stel en daarbij ook nog eens refereert aan andere afspraken dan ik bedoel. Ik vraag hem hier of het klopt dat hij zegt: oké, we hebben de mogelijkheid om in het openbaar onderwijs levensbeschouwelijk onderwijs te geven, die wet is er, maar ik wil eigenlijk geen rechtsgelijkheid voor docenten en de kwaliteit van het onderwijs creëren. Dat kost immers geld, dat is vervelend, dat willen we niet. Klopt dat?

De heer Bruijn (VVD):

Nee, dat klopt niet. Leest u straks de Handelingen maar na op wat ik net gezegd heb. Als je voor de keuze staat om ergens belastinggeld aan uit te geven, heb je als je hier zit de plicht om te kijken waar dat vandaan komt. Er is altijd een prijs: of de belastingbetaler moet meer belasting betalen, of we gaan met z'n allen de staatsschuld laten oplopen. Dan betalen onze kinderen het, niet alleen qua geld, maar ook qua werkgelegenheid. Of we moeten ergens anders bezuinigen: op de zorg, op Defensie of op iets anders. Ik wil eerst weten waar dat geld vandaan komt, hoeveel het ook is. Dit is een principiële plicht die we hier hebben. Als ik weet waar het vandaan komt, kan ik de afweging maken tussen de prijs die wordt betaald en het belang van het financieren van onderwijs in het algemeen, een belang dat mijn fractie geheel onderschrijft. Daarom is in ons verkiezingsprogramma 35 miljard per jaar gereserveerd voor het onderwijs.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de heer Bruijn zegt: als er nog geld over is, dan willen we die rechtspositie wel verbeteren.

De heer Bruijn (VVD):

Dat zegt dan iets over de manier waarop de SP aankijkt tegen de rijksbegroting: er is nooit geld over, dat is geen optie. Het geld komt altijd ergens vandaan. Iedere euro wordt of geleend van de kinderen of betaald, geschonken aan de Staat door de belastingbetaler of ergens anders weggehaald bij iets wat we ook belangrijk vinden, zoals Sociale Zaken, Defensie, gezondheidszorg. Mijn fractie vindt het onverantwoord om te beloven dat je geld kunt uitgeven, zonder dat je er ook bij vertelt waar het vandaan komt. Als de SP dat niet goed vindt, is dat voor rekening van de SP. Of het nu om 5 miljoen of om 5 miljard gaat, dat maakt voor mijn fractie principieel niets uit: die verantwoordelijkheid hebben wij hier zeker als laatste partij in het parlement.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruijn (VVD):

Hoe is dit bedrag gedekt, zo vraag ik indieners en regering. Afhankelijk van het antwoord op die vraag kunnen we dus met z'n allen kijken naar de alternatieven. Hoe staat het in meer algemene zin met toezegging T2364 van de regering aan mijn fractie tot het zenden van een brief over financiële dekking van initiatiefwetsvoorstellen in het algemeen, die in ieder geval voor het kerstreces van 2016 bij deze Kamer zou arriveren?

Gvo en hvo op openbare scholen zijn al eerder geïntroduceerd in de onderwijsregelgeving. Is dit echter wel een wenselijke ontwikkeling? Op grond van artikel 50 van de Wet op het primair onderwijs moet het bevoegd gezag van een openbare school zijn leerlingen in de gelegenheid stellen, binnen de schooltijden, apart van de rest van de groep les te krijgen over een specifieke godsdienst of levensbeschouwing. Maar strookt dit om te beginnen nog wel met de hedendaagse visie op onderwijs, waarin juist de integrale groepsdynamiek zo’n centrale plaats inneemt? En hoe verhoudt dit zich tot onze visie op integratie en verbindend burgerschap, als een groepje kinderen op de openbare school zich steeds afzondert voor het krijgen van les over een bepaalde godsdienst, die wordt bepaald door hun ouders? Als bijvoorbeeld joodse of islamitische kinderen uit de klas worden gehaald om in een ander lokaal apart onderwijs te krijgen. Nog gisteren kwam de vernietigende kritiek van de inspectie dat scholen jammerlijk falen in het nakomen van hun wettelijke plicht om burgerschap en Nederlandse waarden in het lespakket te verankeren. Ten koste van welke curriculumonderdelen gaat dit onderwijs dan precies? Waarom zijn díé onderdelen dan niet overbodig voor de andere leerlingen?

De heer Pijlman (D66):

De heer Bruijn zegt: ja, integraal onderwijs is van groot belang. Hij gebruikte daarbij het woordje "steeds". Het gaat om één uur in de week. Kinderen in het basisonderwijs worden voortdurend in groepen apart gezet om bepaalde vaardigheden extra te leren of, wanneer ze erg goed zijn, extra stof op te nemen. Daar zijn ze helemaal aan gewend. Ik stoor me dus aan dat woordje "steeds": het gaat over één uur in de week. De initiatiefnemers hebben dat juist ook beperkt: ze zijn van de nu mogelijke drie uur teruggegaan naar één uur. Dat zou de heer Bruijn moeten aanspreken, neem ik aan. Dan kan die bekostiging er ook nog wel bij.

De heer Bruijn (VVD):

Op het eind gaat het te hard. Dat is dan weer D66: smijten met geld in verkiezingstijd.

De heer Pijlman (D66):

Het begint echt verkiezingstijd te worden! Ik denk niet dat u hard kunt maken dat mijn partij niet heel degelijk met het overheidsgeld omgaat. Zonder mijn partij had uw regering niet eens kunnen regeren, om maar eens wat te noemen.

De heer Bruijn (VVD):

Dat was niet in verkiezingstijd.

De voorzitter:

Mag ik iedereen vragen zich te houden aan het onderwerp van vandaag?

De heer Bruijn (VVD):

Zeker. De begrippen "smijten met geld" en "verkiezingstijd" zijn niet uit mijn mond gekomen, maar uit die van de heer Pijlman. Ik moet hem daarin respecteren.

De voorzitter:

Nu houden we daarover op!

De heer Bruijn (VVD):

Het woordje "steeds" refereert aan iets wat repeterend voorkomt. Eens in de week is inderdaad steeds. Dat heb ik althans op mijn openbare school zo geleerd.

Ik ga verder met mijn betoog. Waarom zijn die curriculumonderdelen niet overbodig voor de andere leerlingen? Hoe worden hierin de mening en de wens van het betrokken kind zelf gewogen?

Roept de keuze voor het bekostigen van bijzonder onderwijs op openbare scholen niet meteen ook de vraag op waarom er een uitzondering wordt gemaakt voor deze vorm van onderwijs? Waarom bekostigen we niet ook extra techniekonderwijs of muzieklessen, als ouders daarom vragen? Is het separaat bekostigen van godsdienst- en levensbeschouwelijk onderwijs niet een zeer arbitraire keuze, die wij in de tijdgeest van vandaag niet meer zouden moeten maken? Het gehanteerde argument dat dit wetsvoorstel de oplossing is voor het probleem dat er niet voor ieder kind bijzonder onderwijs beschikbaar is in de woonomgeving, is toch eveneens een arbitraire keuze, zo vraag ik de indieners. Er is toch ook niet altijd een iPadschool of een vrije school aanwezig? Ook dat gaan we niet op de een of andere manier op openbare scholen introduceren, tenzij dat het volgende wetsvoorstel wordt van de indieners. Ik wil op dit punt in ieder geval graag een reactie van de indieners.

Nog belangrijker voor mijn fractie is de vraag of openbaar onderwijs niet principieel iets anders is dan bijzonder of religieus onderwijs. Als ouders dat willen, zijn ze vrij om te kiezen voor een andere school. Bestaat juist daarvoor niet de vrijheid van onderwijs, die ons zo dierbaar is? Mensen zijn vrij om te kiezen voor de onderwijsvorm die hun voorkeur heeft. Als er geen school is die bij hen of bij hun kinderen past, hebben ze zelfs de vrijheid om een nieuwe school op te richten. Dit zijn belangrijke vrijheden in de Nederlandse maatschappij en die moeten we koesteren. Zolang een school voldoet aan de kwaliteitseisen van goed onderwijs, heeft die school bestaansrecht, of het nu openbaar onderwijs, bijzonder onderwijs of een andere vorm van onderwijs betreft. In krimpgebieden bestaat bovendien de mogelijkheid om samenwerkingsscholen tussen openbaar en bijzonder onderwijs te vormen. Om de mogelijkheden daarvoor uit te breiden ligt momenteel in deze Kamer de Wet samen sterker door vereenvoudiging samenwerkingsschool voor.

Uiteraard moeten alle leerlingen — ik kom daarmee op het punt van de SGP — iets leren over religie of levensbeschouwingen, in ieder geval de hoofdzaken. Sterker nog, daarin zou elke openbare school moeten voorzien, maar dan in algemene en persoonsvormende zin, zo menen de leden van mijn fractie, met aandacht voor alle religies voor alle leerlingen. Kerndoel 38 van het primair onderwijs stelt dat ook heel duidelijk: de leerlingen leren de hoofdzaken van de geestelijke stromingen die in de Nederlandse samenleving een belangrijke rol spelen en zij leren respectvol om te gaan met verschillen in opvattingen van mensen. Daarvoor worden klassen ook weleens in kleine groepjes opgedeeld, maar een klein groepje uit de klas halen, is natuurlijk iets heel anders dan de klas in kleine groepjes onderverdelen, zo zeg ik in de richting van D66.

Vraaggestuurd, religieus onderwijs voor een specifieke groep binnen het openbaar onderwijs hoort daar niet bij. Voor wie dat wil, zijn er bijzondere scholen. Ik hoor hierop graag de visie van de initiatiefnemers en van de staatssecretaris.

Ik kom op de noodzaak van dit wetsvoorstel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik probeer het goed te begrijpen. Vrijheid van onderwijs betekent voor de heer Bruijn dat je een school mag kiezen, maar zodra je een school hebt gekozen, houdt die vrijheid op. Wat er binnen de school gebeurt, valt daar verder buiten. Betekent dit dat de heer Bruijn ten aanzien van het openbaar onderwijs een voorstander is van het Frans-laïcistisch model van seculariteit?

De heer Bruijn (VVD):

Nee, ik ben voorstander van het model dat we nu hebben.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het model dat we al ongeveer 200 jaar hebben, houdt in dat we ook in het openbaar onderwijs ruimte geven aan een levensbeschouwelijke verdieping vanuit de achtergrond van de ouders. Wat de heer Bruijn zegt, is dus niet helemaal waar.

De heer Bruijn (VVD):

Ik pleit er niet voor om dat af te schaffen. Er ligt een ander voorstel voor.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, de heer Bruijn valt mij in de rede. Mag ik misschien uitpraten?

De voorzitter:

De heer Ganzevoort heeft het woord.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank u wel. De heer Bruijn suggereert met zijn vragen dat hij toe wil naar een model waarin het openbaar onderwijs volstrekt neutraal is en waarin er geen ruimte meer is voor specifieke, religieuze of levensbeschouwelijke kleuren. Wil hij dan niet eigenlijk een Frans-laïcistisch model in plaats van het Nederlandse model dat we al die tijd hebben gehad?

De heer Bruijn (VVD):

Nee, ik sta hier niet om een ander model te bepleiten. Ik sta voor de keuze of mijn fractie akkoord gaat met het voorstel om de subsidiëring van het gvo en het hvo in het openbaar onderwijs structureel te maken. Daar heeft mijn fractie vooralsnog grote moeite mee, maar wellicht dat de indieners en de staatssecretaris mijn fractie ervan kunnen overtuigen dat dit toch een goed idee is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik constateer dat de heer Bruijn niet alleen praktische vragen stelt over de uitvoerbaarheid van het voorstel, maar dat hij ook fundamentele vragen stelt die in de richting gaan van een laïcistisch model van openbaar onderwijs. Dat is een ander model dan het model dat we in Nederland kennen.

De heer Bruijn (VVD):

Ik neem kennis van die constatering.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb ook een vraag aan de heer Bruijn op dit punt. Misschien kan hij dit nog wat meer verduidelijken. Ik hoor hem zeggen — en dat is geweldig — dat artikel 23 prima is. De wijze waarop we aan het onderwijs in dit land invulling mogen geven, is inderdaad bijzonder. Maar ik hoor ook in zijn woorden dat als er gekozen is voor openbaar onderwijs, er niet meer mag gebeuren dan wat er nu in kerndoel 38 staat. Naar mijn idee is dat ook een beetje zoals het bedoeld is. Een leerkracht mag zijn persoonlijke visie en mening niet opleggen of doorgeven aan de kinderen. Het lijkt haast alsof de heer Bruijn een pleidooi houdt voor een soort staatsonderwijs, waarin alles helemaal platgeslagen is en je alleen datgene mag geven wat we met elkaar hebben afgesproken. Er zijn ouders die misschien heel bewust voor openbaar onderwijs kiezen, maar daaraan ook een extraatje, een plus, voor hun kinderen willen knopen. Moet je dat die ouders geheel ontzeggen?

De heer Bruijn (VVD):

Dat wil niemand die ouders ontzeggen, daarom hebben we de vrijheid van onderwijs. Ouders kunnen een eigen school oprichten of zich aansluiten bij een school. Dat kunnen ze helemaal zelf bepalen. Ze kunnen zelfs het hele pakket van een openbare school overnemen en daaraan een stuk religieus onderwijs, daltononderwijs of jenaplanonderwijs toevoegen. Dat is een zwaar bevochten vrijheid, waarover in het verleden veel discussie is gevoerd. Als je het gvo en het hvo in het openbaar onderwijs structureel wilt bekostigen, vraagt mijn fractie zich af hoe dat zich verhoudt tot de oorspronkelijke bedoeling — we hebben die met zijn allen afgesproken, zo zeg ik ook in de richting van de SP — ten aanzien van de scheiding van die twee onderwijsvormen. Ik heb de indieners ook gevraagd hoe dat zich verhoudt tot de toekomst van die twee onderwijsvormen. Wat is hun visie ten aanzien van de stip aan de horizon? Leg je hiermee niet de bijl aan de wortel van het bijzonder onderwijs?

De voorzitter:

Mijnheer Schalk, graag een korte interruptie. Ik geef daarna de heer Bruijn de gelegenheid om zijn betoog te vervolgen, want anders blijven we hier lang in steken.

De heer Schalk (SGP):

Ik plaats twee vraagtekens achter de vraag van de heer Bruijn, want ik begrijp niet waar hij die bijl ziet liggen bij de wortel. Laten we niet iets afpakken wat we ouders al honderden jaren hebben geboden. Sommige ouders kiezen misschien heel bewust voor openbaar onderwijs. Ik zou dat zelf niet hebben gedaan, dat weet men van mij, maar ik gun dat mensen wel. Ik geef ze graag die plus.

De heer Bruijn (VVD):

Ik stel ook niet voor om dat af te schaffen. Ik sta voor de vraag of we het structureel moeten bekostigen.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Schalk, héél héél kort.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoor in het betoog van de heer Bruijn dat hij eigenlijk een paar honderd jaar terug in de tijd wil, naar de tijd waarin mensen bijzonder onderwijs wilden en er tegen hen werd gezegd: dat moet je zelf bekostigen. Er zijn mensen die kiezen voor openbaar onderwijs, maar daarnaast graag nog iets extra's willen voor hun kinderen. Tegen hen zeggen we dan: omdat u zo dom bent geweest om voor het openbaar onderwijs te kiezen, gaan we u niet helpen met het onderwijs waarmee uw kinderen extra geholpen zouden zijn.

De heer Bruijn (VVD):

Nee, ik pleit hier niet voor het afschaffen van de bekostiging. Sterker nog, tot afgrijzen van mevrouw Bikker heeft mijn fractie zelfs gestemd voor het behoud daarvan. Ik pleit voor een discussie over de vraag of we in plaats van een subsidiërende bekostiging voor een structurele bekostiging moeten gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik mis een klein stukje in het betoog van de heer Bruijn. Dat ziet erop dat het openbaar onderwijs van oudsher "de laatste vluchtheuvel" wordt genoemd voor ouders die in het bijzonder onderwijs niet datgene kunnen vinden wat zij voor hun kind het meest geweldig achten. In het openbaar onderwijs bestaat de mogelijkheid om die kleine plus, zoals de heer Schalk dat net zo treffend zei, toe te voegen. Hoe waardeert de VVD het principe van de laatste vluchtheuvel, een principe dat we in ons land al twee eeuwen hooghouden?

De heer Bruijn (VVD):

Eerst was het "platgeslagen" en nu is het weer een "vluchtheuvel". Maar goed, ik ben flexibel. Mijn fractie vindt die mogelijkheid zelfs zo belangrijk dat zij de vrijheid van onderwijs van harte toejuicht, zoals wij dat altijd hebben gedaan. Dankzij die vrijheid kunnen ouders het onderwijs precies zo inrichten zoals zij dat wensen. Daarnaast is er het openbaar onderwijs. De SGP vindt dat platgeslagen, maar als ik de plannen van de staatssecretaris bekijk in het curriculum voor 2032 is het openbaar onderwijs helemaal niet platgeslagen. Het is juist een heel levendige vorm van onderwijs. Wij steunen dat van harte.

De voorzitter:

Nog één keer, mevrouw Bikker. En mijnheer Schalk, ik vind het allemaal reuzeleuk, maar ik denk dat we zo meteen door moeten met het debat. Mevrouw Bikker, u mag nog één interruptie plegen en daarna gaat de heer Bruijn zijn betoog afronden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Er zijn allerlei andere uitlokkingen gedaan waar ik zin heb om op te reageren, maar ik wil gewoon antwoord op mijn vraag. Het is twee eeuwen lang de laatste vluchtheuvel geweest voor ouders die het juist in het bijzonder onderwijs niet konden vinden. Daar doet de VVD geen recht aan. Hoe zit dat?

De heer Bruijn (VVD):

Mijn fractie doet daar wel recht aan, want zij verwijst naar de zwaarbevochten vrijheid van onderwijs. Die ouders kunnen daardoor precies zoals zij dat wensen, inclusief alle vluchtheuvels en platgeslagen onderdelen, hun eigen school oprichten. Dat bestaat, dat kan, dat is vrijheid en dat vindt mijn fractie mooi. Naarmate dit debat vordert ziet mijn fractie zelfs steeds meer redenen om die twee niet met elkaar te vermengen. Laten we dat vooral zuiver scheiden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bruijn (VVD):

Dan kom ik te spreken over de noodzaak van dit wetsvoorstel. De toelichting bij de wet wijst erop dat in het onderwijs in het algemeen de regel geldt dat het aantal leerlingen de beschikbare middelen bepaalt en dat er geen reden is om dit niet ook voor dit onderwijs te laten gelden. Volgens de Afdeling advisering van de Raad van State gaat die redenering echter voorbij aan de andere vorm van overheidsbetrokkenheid en -verantwoordelijkheid in de situatie dat er sprake is van bekostiging van het onderwijs, in die zin dat aan het door de overheid bekostigde onderwijs deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden mogen worden verbonden.

In dat licht bezien is het de vraag waarom ten aanzien van het gvo en hvo op de openbare scholen een zodanige overheidsbetrokkenheid aangewezen is dat omzetting van financiering middels een subsidie in een op een wettelijke grondslag gebaseerde structurele bekostiging, gerechtvaardigd is. Gelet op het voorgaande adviseert de Raad van State om in de toelichting de noodzaak van structurele bekostiging nader te motiveren. De indieners voeren in hun reactie aan dat zij dit vooral noodzakelijk achten omdat de onzekerheid van een subsidieregeling de belangstelling van de leraren hiervoor kan ondergraven.

Ik zou de indieners willen vragen waaruit blijkt dat die angst gegrond is. De rijkssubsidie voor het Dienstencentrum GVO en HVO is sinds 1 augustus 2009 van kracht en is uitdrukkelijk structureel en niet incidenteel van aard. In zijn brief van 13 juni 2013 naar aanleiding van de destijds door de regering voorgenomen stopzetting van deze structurele subsidie, schermt de Vereniging van openbare en algemeen toegankelijke scholen er juist mee dat bij stopzetting nogal liefst 700 gekwalificeerde docenten hun werk zouden verliezen. Ik laat maar even onbesproken dat verlies van werkgelegenheid in de collectieve sector altijd een moeizaam argument is tegen een wetswijziging, omdat dat via lastenverlichting per saldo juist tot structurele nettobanengroei kan leiden. Maar als de huidige subsidievorm de belangstelling van leraren "zou kunnen" ondergraven, zoals de indieners het formuleren, dan zou dat na ruim zeven jaar toch aangetoond moeten zijn, zou de belangstelling op zijn minst tanende moeten zijn en zou er een groot tekort aan docenten moeten zijn. Bovendien, als de blote onzekerheid die uit een subsidieregeling in het algemeen zou voortvloeien voldoende argumentatie zou zijn om tot een wettelijke grond te komen, hoeveel initiatiefwetten van deze indieners kunnen wij dan nog tegemoetzien? Graag een antwoord van de indieners.

Mijn fractie las in de tweede nota van wijziging dat één rechtspersoon wordt aangewezen voor het faciliteren van gvo en hvo, mits het onderwijs wordt gegeven door bevoegde leraren. Op dit moment is die rechtspersoon het Dienstencentrum GVO en HVO. De kwaliteit van dat dienstencentrum, waarvan hier ook medewerkers aanwezig zijn, staat hier voor mijn fractie niet ter discussie. Mocht het dienstencentrum dat in de toekomst om de een of andere reden niet meer kunnen doen, dan kan de minister een andere rechtspersoon aanwijzen. Als de leden van mijn fractie het goed begrijpen, heeft de openbare school waar dat onderwijs gegeven wordt, geen inspraak in of kennis van de inhoud van dat onderwijs. Maar de Raad van State wijst, zoals ik al aangaf, op de andere vorm van overheidsbetrokkenheid en -verantwoordelijkheid in de situatie dat er sprake is van bekostiging van het onderwijs, in die zin dat aan het door de overheid bekostigde onderwijs deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden mogen worden verbonden. Zou het dan niet consequent zijn en in de rede liggen dat de school straks gaat over de inhoud en de kwaliteit van ook dit onderwijs, net als over de rest van het structureel bekostigde onderwijs? En hoe zit het met de rol van de inspectie ten aanzien van het gvo en hvo op openbare scholen? Graag een nadere toelichting van de indieners en de staatssecretaris en zo mogelijk een toezegging op dit punt.

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie principieel van mening is dat godsdienstonderwijs en levensbeschouwelijk onderwijs niet ten koste mogen gaan van het reguliere onderwijs op openbare scholen, maar wij horen graag de argumenten van de initiatiefnemers en de visie van de regering hierop. De leden van mijn fractie zien uit naar het vervolg van dit debat.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Zoals de PVV bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer al heeft betoogd: wij begrijpen niet zo veel van de bedoeling van dit wetsvoorstel. Voor de bekostiging van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen is jaarlijks 10 miljoen euro aan subsidie beschikbaar. Middels dit wetsvoorstel moet die financiering wettelijk worden verankerd. De vraag blijft welk probleem hiermee nu eigenlijk wordt opgelost. Nut en noodzaak blijven onduidelijk.

In de memorie van toelichting hebben de initiatiefnemers het over een jaarlijkse groei van uitgaven met als oorzaak "de stijging van de pensioenpremies en de periodieke salarisverhogingen voor de docenten". Over het opnemen van de bekostiging van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs in de Wet op het primair onderwijs schrijven zij het volgende: "Deze wettelijke verankering biedt aan de sector ook meer zekerheid en continuïteit dan een jaarlijkse subsidiepost, die altijd weer ter discussie kan worden gesteld". Over welke zekerheid gaat het hier in de praktijk? In artikel 184b, tweede lid van de Wet op het primair onderwijs stellen de initiatiefnemers immers voor om de bekostiging van godsdienstonderwijs per AMvB te regelen. Kunnen zij wellicht uitleggen hoeveel meer zekerheid een AMvB biedt dan een jaarlijkse subsidiepost? Die is overigens gebaseerd op een subsidiebeschikking en kan aan de loon- en prijsontwikkeling worden aangepast. Dus nogmaals de vraag: wat is hier concreet het probleem?

Bij de behandeling in de Tweede Kamer stelden de initiatiefnemers dat "het subsidieplafond leidt tot een kwalitatief en kwantitatief afbouwscenario. Naarmate de kosten stijgen, zal het aanbod aan lessen verminderd moeten worden. Uiteindelijk zou gvo of hvo op openbare scholen kunnen verdwijnen". Hierover heb ik de volgende vragen. In welke mate is het aanbod aan deze lessen reeds verminderd? Leidt dit tot problemen? En is de huidige subsidiepost daar debet aan? Beschikken de initiatiefnemers wellicht over praktijkvoorbeelden waarmee zij de urgentie van dit wetsvoorstel kunnen aantonen? En op welke termijn dreigen naar inschatting van de indieners levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen geheel te verdwijnen?

Bovenal begrijpen wij niet goed waarom godsdienstonderwijs gegeven moet worden door, zoals in artikel 51 van de wet staat: "leraren daartoe aangewezen door kerkelijke gemeenten, plaatselijke kerken". En waarom moet levensbeschouwelijk onderwijs worden gegeven door "leraren daartoe aangewezen door organisaties op geestelijke grondslag". We hebben het hier over mensen uit de praktijk.

Ten eerste vinden wij dat niet passen op een openbare school. Bovendien draagt de school geen inhoudelijke verantwoordelijkheid voor de gegeven lessen. Ten tweede is er al het kennisgebied "geestelijke stromingen", waarbinnen de gewone leraar al les kan geven. Zie kerndoel 38, wereldoriëntatie. Hier draagt de school overigens wél inhoudelijke verantwoordelijkheid voor. Ouders kunnen dus ook ergens terecht als zij het ergens niet mee eens zijn, als zij iets te klagen hebben. Er valt wel degelijk wat te klagen, bijvoorbeeld wanneer leerlingen in het kader van dit kerndoel worden vergiftigd met een bezoek aan de moskee. Het is allemaal aan de orde van de dag. Daar kom ik later nog op terug.

In Nederland hebben we een traditie van openbare en bijzondere scholen: het duale onderwijsbestel. Zoals bekend is de PVV een groot voorstander van bijzonder onderwijs, artikel 23 van de Grondwet. Ouders hebben de vrijheid het onderwijs zelf in te richten en vorm te geven, als zij dat willen. Bovenal hebben ouders de vrijheid om hun kinderen te sturen naar een school van hún keuze. Dat kan zijn: een openbare school, een bijzondere school op godsdienstige grondslag of een algemeen bijzondere school op onderwijskundige grondslag. Door de bekostiging van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs wettelijk te verankeren en door dit onderwijs expliciet op te nemen in de schoolgids vervaagt het huidige additionele karakter daarvan. Vinden de initiatiefnemers niet dat daarmee het onderscheid tussen openbare en bijzondere scholen kleiner wordt? Vinden zij niet dat ouders daardoor mogelijk ontmoedigd worden om, indien zij dat willen, hun kinderen naar een bijzondere school te sturen? Immers, … Voorzitter. Zoals de PVV bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer al heeft betoogd: wij begrijpen niet zo veel van de bedoeling van dit wetsvoorstel. Voor de bekostiging van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen is jaarlijks 10 miljoen euro aan subsidie beschikbaar. Middels dit wetsvoorstel moet die financiering wettelijk worden verankerd. De vraag blijft welk probleem hiermee nu eigenlijk wordt opgelost. Nut en noodzaak blijven onduidelijk.

De voorzitter:

De heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Ik laat even bezinken wat de heer Kops net zegt. Hij zegt groot voorstander te zijn van het bijzonder onderwijs omdat dit ouders de mogelijkheid geeft om de keuze te maken die zij graag willen. Ik ben het daarmee overigens eens. Maar dit betekent natuurlijk ook dat de heer Kops het ermee eens is dat ouders, wanneer zij daaraan behoefte hebben, islamitische scholen kunnen stichten.

De heer Kops (PVV):

Wat denkt de heer Pijlman zelf? Dit is echt vragen naar de bekende weg. Het is een retorische vraag. Het is de heer Pijlman natuurlijk bekend dat wij tegen islamitisch onderwijs zijn.

De heer Pijlman (D66):

Dan moet de heer Kops wel even artikel 23 aanpassen. Daarom stel ik deze vraag ook en aarzelde ik om deze vraag te stellen. Ik probeer enige consistentie in het denken van de PVV te ontdekken, want als de heer Kops voor bijzonder onderwijs en voor artikel 23 is, is hij voor islamitische scholen. Meer smaken zijn er mijns inziens niet.

De heer Kops (PVV):

Volgens mij hoorde ik geen vraag. In ieder geval zijn wij groot voorstander van bijzonder onderwijs én zijn wij absoluut tegen islamitisch onderwijs. Ik kom er dadelijk nog op terug, dus ik vraag de heer Pijlman om het even rustig af te wachten.

De voorzitter:

Dit is een cliffhanger.

De heer Kops (PVV):

By the way, als de heer Pijlman niet goed begrijpt wat ik zeg — hij mist consistentie of wat dan ook — dan betekent dat dat ik op de goede weg zit.

Ik moet even kijken waar ik gebleven ben. Ik ben helemaal van mijn à propos; dat krijg je ervan.

Vinden de initiatiefnemers niet dat ouders mogelijk ontmoedigd worden om, als zij dat willen, hun kinderen naar het bijzonder onderwijs te sturen? Immers, welke meerwaarde heeft het bijzonder onderwijs dan nog? Er zijn ouders wier voorkeur uitgaat naar een bijzondere school. Dat is prima. Er zijn echter ook ouders die zeer bewust kiezen voor een openbare school. Wordt die keuze niet ondermijnd door het versterken van de positie van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen? Ik krijg daarop graag een reactie.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik zou willen toevoegen aan dit betoog dat heel veel ouders kiezen voor een school die in de buurt is of voor een school die goed bekendstaat. Daarbij maakt het ze eigenlijk niet zo heel veel uit of die school openbaar of bijzonder is. Ik denk dat dit voor misschien wel de meeste ouders geldt. In ieder geval blijkt uit sommige onderzoeken dat voor veel mensen de kleur van de school niet het allerbelangrijkste is.

De heer Kops benadrukt nogal het onderscheid tussen het openbaar en het bijzonder onderwijs. Is dat onderscheid niet behoorlijk genuanceerd geraakt in de loop van de tijd? Heel veel bijzondere scholen hebben bijvoorbeeld een vrij brede levensbeschouwelijke kleur en veel openbaar onderwijs geeft wel degelijk aandacht aan specifieke kleuren en levensbeschouwingen. Wordt het grote verschil, namelijk dat openbaar onderwijs door de overheid wordt aangestuurd en dat het bijzonder onderwijs vanuit de ouders is opgezet, niet ook gerelativeerd omdat openbaar onderwijs vaak meer op afstand is gezet? Oftewel, is het verschil nog wel zo groot als de heer Kops doet voorkomen?

De heer Kops (PVV):

Kan de heer Ganzevoort dan misschien even het volgende uitleggen? Ik heb het inderdaad gehad over het verschil tussen het openbaar en het bijzonder onderwijs. Dat klopt. We hebben in dit land — ik ga dit dadelijk nog verder behandelen — de scheiding van Kerk en Staat. De heer Ganzevoort weet natuurlijk ook dat openbaar onderwijs is ingericht en wordt onderhouden door de Staat. Vindt hij dan niet dat op openbare scholen ook die scheiding van Kerk en Staat zou moeten gelden?

De voorzitter:

Mijnheer Ganzevoort, één reactie nog. De heer Kops gaat daarna weer verder met zijn betoog.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Reageren heeft niet zo heel veel zin als ik alleen maar een tegenvraag krijg en geen antwoord op mijn eigen vraag.

De heer Kops (PVV):

Als het de heer Ganzevoort allemaal dwarszit, zou ik hem adviseren om dat lekker uiteen te zetten in zijn eigen betoog.

Voorzitter. Wat is eigenlijk de bedoeling van godsdienstonderwijs? De initiatiefnemers hebben daar een idee bij. In de memorie van toelichting schrijven zij daarover het volgende: "Levensovertuigingen hebben een belangrijke vormende waarde voor de geestelijke ontwikkeling van kinderen. Daarmee worden waarden en normen overgedragen voor het maatschappelijk samenleven, en daar is vandaag de dag grote behoefte aan." Kunnen zij dit toelichten? Waarom is daar vandaag de dag behoefte aan? Wat is daar de oorzaak van?

Verder staat in de memorie van toelichting: "Het is goed dat burgers al jong de waarde wordt uitgelegd van de democratisch georganiseerde rechtsstaat waarin ieder recht heeft op zijn eigen levensovertuiging en religieuze verschillen geaccepteerd en beschermd worden. Daarom is het goed dat de overheid ook op de openbare school voorwaarden schept om godsdiensten en levensbeschouwingen hun morele en sociale functie te laten vervullen." Ja, dat is een mond vol. "Normen en waarden", "verschillen accepteren en beschermen", "morele en sociale functie vervullen", het zijn allemaal mooie woorden, maar de praktijk is minder rooskleurig dan dit. De heer Bruijn refereerde er al aan dat de onderwijsinspectie een rapport heeft gepresenteerd waaruit blijkt dat het niet goed gaat met het zogeheten burgerschapsonderwijs. Op scholen wordt onvoldoende aandacht besteed aan onze Nederlandse kernwaarden. Bovendien presenteerde DUO Onderwijsonderzoek afgelopen week de resultaten van het onderzoek "Integratie op school". Ook die resultaten zijn ronduit bedroevend. Daaruit blijkt dat bepaalde onderwerpen op scholen niet meer besproken kunnen worden omdat ze daarvoor in bepaalde culturen — dat is de islamitische cultuur wel te verstaan — te gevoelig zouden zijn, zoals homoseksualiteit, aanslagen, islamisering, terrorisme. Waar komt dat door? Dat komt door de mislukte integratie en de toenemende segregatie in de samenleving en op scholen. 54% van de leraren en schoolleiders in Amsterdam, een meerderheid, bevestigt dit. 62% van de leraren en schoolleiders die de mislukte integratie en de toenemende segregatie op hun eigen school herkennen, noemt als oorzaak verschillen tussen westerse en niet-westerse normen en waarden. 43% van hen geeft aan dat religie daarbij een rol speelt en noemt ook de onwil om te integreren. Dit is ernstig, zeer ernstig. Nogmaals stel ik de vraag waardoor dit komt. Onderzoeker Van der Woud stelt: dat leraren onderwerpen niet meer bespreken, komt voor een groot deel door verschillen in waarden en normen.

De heer Schalk (SGP):

Zou het bieden van gvo of hvo binnen het openbaar onderwijs ook niet juist kunnen helpen om de integratie, die zo mislukt lijkt te zijn, hier en daar een extra impuls te geven?

De heer Kops (PVV):

Het antwoord is nee. Ik ga daar zo meteen op in. Ik ben er bijna; beloofd.

Voorzitter. Het komt door een verschil in waarden en normen. Het komt door de islam die haaks staat op onze westerse normen en waarden. Hoe reageren de initiatiefnemers erop dat van alle mooie woorden, zoals het uitleggen van de waarde van de rechtsstaat, waarbinnen alles natuurlijk bespreekbaar hoort te zijn, als gevolg van de mislukte integratie, de toenemende segregatie en overkoepelend de islam, in de praktijk niet al te veel terechtkomt? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ik zou die vraag ook meteen kunnen stellen aan de heer Schalk, want in de praktijk komt er inderdaad niets van terecht. In het kader van alle problematiek die aan de kaak wordt gesteld in het rapport van de onderwijsinspectie en dat van DUO, wordt geconcludeerd dat de integratie is mislukt. Vakken als wereldoriëntatie zijn gewoon mislukt. Het werkt niet in de praktijk.

De heer Schalk (SGP):

Heel kort nog, want misschien moeten we die discussie nu niet verder aangaan. Ik ga nog even door op datgene waarop ik net doelde. De PVV staat voor in ieder geval de joods-christelijke traditie. Je zou kunnen zeggen: binnen het hvo en gvo zouden die tradities juist onder de aandacht van kinderen kunnen worden gebracht, wellicht op verzoek van de ouders. De ouders vragen daar dan zelf om. Daar zou u dan toch misschien wel een heel klein beetje van die integratie in kunnen terugvinden?

De heer Kops (PVV):

De praktijk wijst simpelweg uit dat dit niet zo is. Als de heer Schalk goed heeft geluisterd, dan heeft hij gehoord dat ik zojuist meerdere keren uit de memorie van toelichting heb geciteerd wat volgens de initiatiefnemers de bedoeling van godsdienstonderwijs en levensbeschouwelijk onderwijs is. Daarin wordt gesproken van waarden en normen die overgedragen moeten worden, van maatschappelijk samenleven en van de rechtsstaat waarin alles gezegd moet kunnen worden. De rapporten wijzen echter uit dat de praktijk anders is, dat het dus niet zo is. Dat onderwijs schiet wat dat betreft dus tekort. Dat is de constatering.

De heer Schalk (SGP):

Moeten we dan maar helemaal stoppen met uitleggen welke samenleving u graag zou willen, of moeten we dat toch maar blijven proberen te doen?

De heer Kops (PVV):

Het zou natuurlijk helpen als mensen, partijen in de eerste plaats zouden erkennen wat het probleem is en waardoor dat komt. Daarmee moeten we beginnen. Dat gebeurt echter te weinig, ook hier in deze Kamer.

Het onderwijs islamiseert verder en verder. Leerlingen die een moskee bezoeken en die leren hoe ze op z'n islamitisch moeten bidden: deze omgekeerde integratie — dat is het namelijk — is aan de orde van de dag. De integratie is mislukt, dus dan zouden de leerlingen zich maar aan de islam moeten aanpassen? Het is ronduit een schande. Bovendien zijn er schoolbestuurders die de islamisering van het onderwijs graag een handje helpen. Zij schamen zich daar niet voor. Ik noem bijvoorbeeld mevrouw Steenvoorden van de christelijke — jawel: christelijke! — ZAAM Scholengroep, die islamitische leerlingen en hun ouders tegemoet wil komen door bijvoorbeeld het invoeren van gescheiden gymmen. Jawel: gescheiden gymmen. Wat een idiotie! Dergelijke schoolbestuurders willen dus niet onze cultuur, onze verworvenheden en onze normen en waarden doorgeven aan de volgende generaties. Nee, ze willen die allemaal afschaffen! Het is van de zotte.

Dat gezegd hebbende kom ik, tot slot, nog even op het volgende. Mede-initiatiefnemer van het wetsvoorstel is de heer Voordewind van de ChristenUnie. Zijn eigen fractievoorzitter in de Tweede Kamer, de heer Segers, was zaterdag 28 januari jl. te horen in het radioprogramma Kamerbreed op NPO 1. Ik geef toe, het heeft even moeite gekost om die vreselijke linkse publieke omroep aan te horen — ik had dat natuurlijk afgezworen — maar ik heb me ertoe kunnen zetten. Er schijnt tegenwoordig toch al zo veel fakenieuws te zijn, en wat de NPO betreft weet je het maar nooit. Maar goed, dat terzijde. Op de radio pleitte de heer Segers voor afschaffing van het openbaar onderwijs. Ouders die hun kinderen bewust naar een openbare school willen sturen, wordt dat blijkbaar door de ChristenUnie niet gegund. Door het afschaffen van het openbaar onderwijs wordt, zo werd op de radio duidelijk gemaakt, een nieuwe impuls gegeven aan het bijzonder onderwijs. Dat is opmerkelijk, want beogen de initiatiefnemers met hun wetsvoorstel niet juist een impuls te geven aan het openbaar onderwijs? Staat het wetsvoorstel niet haaks op afschaffing hiervan, zoals de ChristenUnie bepleit? Ik krijg graag een reactie hierop van de heer Voordewind.

De voorzitter:

Ik ga nu op de stemmingsbel drukken, omdat we een maidenspeech krijgen. Ik geef graag het woord aan de heer Sini voor zijn maidenspeech.

De heer Sini (PvdA):

Dank u zeer, voorzitter.

Voorzitter. Allereerst spreekt de fractie van de Partij van de Arbeid haar dank en waardering uit voor de initiatiefnemers, mevrouw Ypma, de heer Voordewind en de heer Rog. Dank ook aan de staatssecretaris. De initiatiefnemers hebben veel werk gestoken in dit mooie voorstel. De Partij van de Arbeid zal dit voorstel steunen. Het mooiste is dat de initiatiefnemers zo veel organisaties hebben gesproken, zowel uit het onderwijsveld als uit het levensbeschouwelijke en religieuze veld.

Mijn fractie is voorstander van een structurele bekostiging van levensbeschouwelijk vormingsonderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen. Dit identiteitsgerichte vormingsonderwijs heeft ten doel om kinderen op jonge leeftijd te leren respect te hebben voor andere geloven, levensovertuigingen en culturen. De lessen helpen kinderen om hun eigen kijk op het leven te ontwikkelen, om oog te hebben voor wat geloof voor mensen kan betekenen, kortom om respect te hebben voor mensen die anders in het leven staan dan zijzelf. Dit vormingsonderwijs kan bijdragen aan een samenleving waarin mensen met elkaar verbonden zijn, een samenleving die mededogen kent en waarin iedereen meetelt en ertoe doet, ongeacht afkomst, religie of seksuele geaardheid. Ook gegeven mijn persoonlijke achtergrond voel ik me zeer betrokken bij dit ideaal. Dat is een van mijn belangrijkste drijfveren om in dit mooie huis, de Eerste Kamer, te komen.

Het voorliggende initiatiefvoorstel geeft de bekostiging van godsdienstig en levensbeschouwelijk vormingsonderwijs op openbare scholen een wettelijke grondslag. De beoogde wettelijke verankering biedt betrokken leraren, ouders en scholen meer zekerheid en continuïteit. Het initiatiefvoorstel voorziet duidelijk in een maatschappelijke behoefte, getuige de brief waarin een groot aantal organisaties uit het veld steun aan het initiatiefvoorstel betuigt. De steunbrief draagt handtekeningen van een dertiental organisaties, waaronder de Algemene Onderwijsbond, CNV Onderwijs, de PO-Raad en Verus, vereniging voor katholiek en christelijk onderwijs.

Zoals de initiatiefnemers stellen, wordt met het onderhavige wetsvoorstel de laatste stap gezet op de lange weg naar het realiseren van een volwaardige wettelijke positie van levensbeschouwelijk en godsdienstig vormingsonderwijs op openbare scholen. Wettelijke verankering van de bekostiging van deze vorm van onderricht brengt echter verplichtingen met zich mee. Zoals de Raad van State opmerkt, worden aan het door de overheid bekostigde onderwijs deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden verbonden. Ouders die ervoor kiezen om hun kinderen op een openbare school te zetten en tegelijkertijd hun kinderen een levensbeschouwelijke of godsdienstige vorming willen meegeven, mogen rekenen op toezicht op de deugdelijkheid van de lessen en de vakkundigheid van de docenten. Zijn de initiatiefnemers en de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat, indachtig het bijzonder onderwijs, een wettelijke grondslag voor dit vormingsonderwijs in het openbaar onderwijs impliceert dat deze lessen ook in het openbaar onderwijs aan het toezicht van de inspectie moeten worden onderworpen? In het bijzonder onderwijs geldt dat de onderwijsinspectie de lessen onder de loep neemt als er op grond van relevante feiten en/of omstandigheden een redelijk vermoeden bestaat dat in de godsdienstles sprake is van het aanzetten van leerlingen tot intolerantie, discriminatie of haat.

De praktijk in het bijzonder onderwijs is nu dat de inspectie het godsdienstonderwijs bij het toezicht betrekt wanneer een school zelf daarom vraagt. Een belangrijke voorwaarde hierbij is dat scholen het levensbeschouwelijk vormingsonderwijs en het godsdienstonderwijs in het schoolplan opnemen. Mijn fractie wijst in dit verband op de brief die na toezegging van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan de Tweede Kamer, door de inspecteur-generaal in april 2003 aan het bevoegd gezag van alle bijzondere scholen is gestuurd. In voornoemde brief, die ook in afschrift aan openbare scholen is gestuurd, gaat de inspecteur-generaal in op de werkwijze bij het toezicht op het godsdienstonderwijs in het bijzonder onderwijs. In de brief wordt echter gesteld dat de daarin beschreven werkwijze zich niet uitstrekt tot het godsdienstonderwijs op openbare scholen.

De fractie van de Partij van de Arbeid vraagt de initiatiefnemers en de staatssecretaris hoe de Inspectie van het Onderwijs zich gaat verhouden tot het Dienstencentrum GVO en HVO en de openbare scholen die dit onderwijs mogelijk maken. Kunnen de initiatiefnemers ingaan op de vraag wie van beide laatstgenoemde instellingen waarvoor verantwoordelijk is? Bij wie kunnen ouders aankloppen als er iets misgaat? Wie kan dus ook de inspectie verantwoordelijk stellen? Blijft de betrokken openbare school, zoals nu het geval is, slechts verantwoordelijk voor het beschikbaar stellen van lesruimte en lestijd? Of wordt de school hierin in positie gebracht?

Vinden de initiatiefnemers en de staatssecretaris, indachtig de huidige praktijk in het bijzonder onderwijs, dat betrokken openbare scholen ook op eigen initiatief de inspectie kunnen vragen om de aangeboden lessen aan het toezicht te onderwerpen? En hoort bij voornoemd toezicht dat betrokken openbare scholen, naast het verstrekken van informatie aan ouders in de schoolgids, ook het identiteitsgerichte onderwijs in hun schoolplan noemen en toelichten?

Ik rond af. Mijn fractie steunt dit initiatiefvoorstel, maar ziet een paar zorgpunten, die ik in mijn laatste vragen heb verwoord. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers en de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Sini. Mag ik u vragen om even te blijven staan?

Mijnheer Sini. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. In het initiatiefwetsvoorstel waarbij u deze speech uitspreekt, komen twee onderwerpen samen die u na aan het hart liggen: onderwijs en de rol van godsdienst in onze samenleving.

U bent uw werkzame leven begonnen bij de werkeenheid Onderwijs, Educatie en Arbeid van het Centrum Buitenlanders Midden-Nederland. Van hieruit maakte u de overstap naar het multicultureel instituut in Utrecht. Daarnaast hebt u diverse functies bekleed bij ROC Midden Nederland, onder meer die van directeur grotestedenbeleid. Verder bent u acht jaar lang lid geweest van de klachtadviescommissie bij de onderwijsinspectie, en zes jaar lang van de Nationale UNESCO Commissie.

In een interview gaf u aan dat onderwijs niet alleen de sleutel is tot beschaving en welvaart, maar ook tot goede integratie. Zo hebt u dat zelf ook ervaren toen u op 15-jarige leeftijd vanuit Marokko naar Nederland kwam. Al ruim twintig jaar zet u zich als bestuurslid van diverse maatschappelijke organisaties in voor een tolerante en inclusieve samenleving. Voor uw verdiensten voor het onderwijs en uw rol in het integratiedebat bent u in 2009 benoemd tot officier in de Orde van Oranje-Nassau. Integratie is in uw optiek een tweezijdig proces, waarin immigranten zich de fundamentele waarden en normen eigen maken en de Nederlandse samenleving hun de kans geeft om volwaardige burgers te zijn. De positie van islamitische Nederlanders heeft uw bijzondere aandacht. Zo was u onder meer voorzitter van de stichting Islam en Burgerschap en speelde u een vitale rol bij de oprichting van het Contactorgaan Moslims en Overheid. In die hoedanigheid werd u geprezen om uw rol als diplomatiek bruggenbouwer.

"De toon is belangrijk in het debat", zei u in een interview in 2008. U bent voorstander van een open discussie over waarden en normen, waarin eenieder vrij zijn mening kan verkondigen en waarin respect wordt getoond voor minderheden. Bij diverse gelegenheden hebt u vertegenwoordigers van verschillende levensovertuigingen bijeengebracht om te praten over wat hen verbindt. Het doel hiervan was het creëren van ruimte en begrip voor diversiteit. Dit doel hebt u recentelijk ook nagestreefd in uw rol van strategisch adviseur van de korpsleiding van de nationale politie.

Uw lidmaatschap van dit huis is, na uw lidmaatschap van de gemeenteraad van Utrecht, uw tweede optreden in de actieve politiek. Wij wensen u veel succes bij uw verdere bijdragen aan het werk van deze Kamer.

Ik schors nu de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven om u geluk te wensen met uw maidenspeech. Maar, zoals ik altijd zeg: ik mag de eerste zijn om u geluk te wensen. Iedereen moet dus nog even wachten.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bikker, die al helemaal in de startblokken staat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Onderwijs draait om vorming. Met hart en ziel zetten heel veel docenten zich in voor de vorming van onze kinderen, zodat ze veel kennis opdoen en gevormd worden tot jonge mensen met een eigen identiteit en tot jonge mensen die weet hebben van de religieuze bronnen van onze moraal en beschaving. Sinds jaar en dag is het belang van levensbeschouwelijk onderwijs in het openbaar onderwijs onderstreept. Bij de kwaliteitseisen die de overheid sinds 2008 terecht aan docenten stelt, is echter een structurele, bij wet geregelde bekostiging uitgebleven. Bij amendement is in 2008 wel een reparatieslag gemaakt. In de toelichting bij dat amendement werd vermeld dat vanaf 2010 een structurele vorm van rijksbekostiging gewenst is. Maar het bleef bij een subsidie van 10 miljoen en soms stond deze op de helling.

Ik ben er oprecht blij mee dat de Tweede Kamer zich meermalen positief over het levensbeschouwelijk onderwijs heeft uitgelaten. Vandaag komt dat eigenlijk tot een climax, bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel, dat in de Tweede Kamer al op een ruime meerderheid kon rekenen. Dit voorstel regelt de structurele bekostiging van het levensbeschouwelijk onderwijs op openbare scholen bij wet. Graag complimenteert de fractie van de ChristenUnie de leden Ypma, Voordewind en Rog met dit wetsvoorstel.

Deze wet is het sluitstuk wat mij betreft van de bijzondere en goede traditie in ons land dat alle kinderen welkom zijn op een openbare school en dat ouders daar ook om vorming kunnen verzoeken die aansluit bij hun geloof of overtuiging; ruimte voor ouders en voor levensbeschouwelijke vorming dus. De traditie om vrijheid te gunnen aan ouders bij de opvoeding en vorming van hun kinderen uit zich ook in de ruimte voor het oprichten van bijzondere scholen. In de richting van de staatssecretaris onderstreep ik dat die vrijheid zich ook vertaalt in de inrichting van ons openbaar onderwijs. Ouders kunnen ervoor kiezen dat de levensbeschouwelijke vorming enkel is gericht op kerndoel 38, makkelijk gezegd, het kennisnemen van de verschillende stromingen. Zij kunnen er ook voor kiezen om hun kind nog meer dan dat mee te geven; over één stroming of in opeenvolgende jaren over meerdere stromingen. Niemand is neutraal. We brengen onze kinderen waarden bij. Het levensbeschouwelijk onderwijs geeft daar vorm aan.

De overheid heeft terecht kwaliteitseisen gesteld aan docenten die onze kinderen les geven, maar door de bekostiging van dit onderwijs afhankelijk te maken van een subsidie, is er permanente onzekerheid over de bekostiging van het gvo/hvo. Dat is geen denkbeeldige onzekerheid, zo bleek in 2013 nog maar eens. Het kabinet wilde de subsidie schrappen. Gelukkig sprak een ruime Kamermeerderheid, inclusief de partij van de staatssecretaris, de VVD, zich daartegen uit door middel van de motie-Voordewind. Maar die onzekerheid heeft wel gevolgen. Het is niet gek dat er te weinig toestroom is voor de opleiding tot gvo/hvo-docent. Het is eerder bijzonder dat docenten, ondanks de permanente onzekerheid, zijn doorgegaan. De staatssecretaris moet toch ook gezien hebben dat er een tekort aan docenten is, terwijl de Wet op het primair onderwijs in artikel 50 de mogelijkheid biedt om godsdienstonderwijs of levensbeschouwelijk of vormend onderwijs te ontvangen. Ik heb van hem geen plan van aanpak gezien om dat tekort weg te werken. Hij heeft zich bij een eerdere gelegenheid wel tegen dit wetsvoorstel uitgesproken. Wat is de oplossing van de staatssecretaris dan voor dit tekort, zo vraag ik hem.

De initiatiefnemers kiezen voor structurele financiering. Ik las dat inwerkingtreding op 1 augustus is na verschijning van de wet in het Staatsblad. Betekent dit dat de systematiek van de wet vanaf het seizoen 2017-2018 geldt? Het subsidiebedrag is sinds 2008 niet meer gewijzigd en het is staand beleid dat gvo/hvo-docenten een zelfde beloning krijgen als groepsleraren in het basisonderwijs. Voor gvo/hvo betekent de huidige systematiek dat men zal moeten snijden, dat er minder kinderen les kunnen krijgen of dat docenten worden ontslagen omdat de subsidie nooit is aangepast. Structureel neemt het wetsvoorstel dat probleem weg, complimenten daarvoor, maar voor de jaren 2016 en 2017 is dat probleem er nog wel. Hoe ziet de staatssecretaris de huidige overbruggingsperiode voor zich in het geval dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Wil hij werken aan een oplossing voor dit probleem in de geest van dit wetsvoorstel? Ik hoop dat de staatssecretaris wil toezeggen dat in de tussenliggende tijd ook voor deze docenten zal worden voldaan aan de cao-verplichtingen. Ik vraag dus om een overbruggingsregeling.

In een brief die breed is ondertekend door openbaar en bijzonder onderwijs, de PO-Raad en de verschillende vakbonden, wordt het initiatiefwetsvoorstel gesteund. Dat laat zien dat godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs voor de mensen die op scholen werken, zijn waarde allang heeft bewezen. Zij spreken ook over de wens van een groeiende groep ouders om hun kinderen in de openbare school juist dit onderwijs te laten volgen. Hebben de indieners enige indicatie hoe groot de groei is? Heeft de staatssecretaris contact met betrokken partijen over deze groeiende groep? Hoe wil hij dat opvangen, als hij niet voor dit voorstel is?

In het wetsvoorstel wordt de nadere inrichting van de bekostiging geregeld bij AMvB. Ik wil weten hoe ver de voorbereiding is. Kunnen de indieners of de staatssecretaris daar meer over zeggen? Er wordt gesproken over regels of voorwaarden voor de bekostiging. Laten deze regels of voorwaarden de inhoudelijke vrijheid om het onderwijs in te richten zoals passend is bij de betreffende godsdienstige of levensbeschouwelijke stroming, zo vraag ik de indieners. Ik hoor dat graag expliciet uitgesproken worden, omdat ik vind dat deze AMvB niet over de inhoud zou moeten gaan.

De tijd die besteed wordt aan dit onderwijs, wordt voor het aantal mee te tellen uren omlaag gebracht van 120 naar 40. Ik weet dat de praktijk al jaren is dat dit onderwijs één uur per week op een school gegeven wordt. Ik heb er ook begrip voor dat de indieners geen grote post onvoorzien willen creëren met hun wetsvoorstel. Ik vind dat zij daarmee een heel vriendelijk gebaar maken richting de regering, want er stond 120 uur, maar de middelen daarvoor waren nooit begroot, laat dat ook maar even gezegd zijn. Tegelijk zal een school die meer zou willen leveren dan 40 uur, voortaan beknot worden door het wetsvoorstel. Is het de indieners bekend of er scholen zijn waar dit het geval is? Hoe oordeelt de regering over het terugbrengen van dit aantal uren en de geste die hier gedaan wordt? Wat zijn volgens de indieners de mogelijkheden voor scholen die meer uren willen maken?

In verschillende krimpregio's is het hard werken om kleine scholen overeind te houden, maar deze zijn vaak wel essentieel voor de toekomst van een dorp. Ouders vestigen zich liever in een plaats met dan in een plaats zonder school. Ik neem aan dat de indieners met dit wetsvoorstel niet willen voorstellen dat dit straks wordt beschouwd als het aanbieden van een alternatief voor bijzonder onderwijs. Kunnen zij dat bevestigen? Ziet de staatssecretaris dat ook zo?

Vanouds onderstreept de bepaling in artikel 50 van de Wet op het primair onderwijs dat de openbare school een laatste toevlucht kan zijn voor ouders met een geloofs- of levensovertuiging waarin het bijzonder onderwijs niet kan voorzien, zeg ik ook tegen de heer Bruijn. Dat geldt voor het humanistisch onderwijs, maar ook voor kleinere geloofsgroeperingen in het land.

De heer Bruijn (VVD):

Ik hoor nu toch in de bijdrage van mevrouw Bikker de mogelijke vrees doorklinken dat dit een alternatief zou worden voor het bijzonder onderwijs. Eerder heeft zij mij geïnterrumpeerd over mijn angst dat hiermee de bijl zou worden gelegd aan het bijzonder onderwijs. Zij stond daar in ieder geval goedkeurend bij te kijken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat staat dan nu in de Handelingen, voorzitter.

De heer Bruijn (VVD):

Mijn vraag is hoe ik dit moet duiden. Dit is echt een heel belangrijk punt. Is mevrouw Bikker, ook vanuit haar partij-achtergrond, niet bevreesd, zoals ook ten grondslag ligt aan de vraag die zij net gesteld heeft, dat het bijzonder onderwijs straks overbodig wordt, omdat ouders op een openbare school iedere vorm van godsdienstig of levensbeschouwelijk onderwijs kunnen afdwingen en daarvan kunnen genieten?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Met het welnemen van de voorzitter, en dat zie ik, want tegenwoordig worden blikken ook opgenomen in de Handelingen, geloof ik.

De voorzitter:

Non-verbale communicatie opnemen in de Handelingen is een beetje lastig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, dat is ingewikkeld. Daarom spreek ik het toch maar uit.

Ik kan daar klip-en-klaar over zijn. Het is al twee eeuwen het geval dat ook in het openbaar onderwijs ouders de mogelijkheid wordt geboden om te verzoeken dat hun kinderen daar een stukje extra levensbeschouwelijke vorming kunnen krijgen. Fantastisch. Er is echter een staatssecretaris, afkomstig van uw partij, die daar een streep door wilde zetten. Er is ook een partij — dat is toevallig de VVD — die daar een streep door wil zetten. Ik zie de krimp bij de scholen in het Noorden. Die twee dingen samen maken dat er één partij is waarvan ik vrees dat zij graag de bijl aan de wortel van dit geheel zou leggen en dat is de partij van de heer Bruijn. Daar komt mijn vraag vandaan.

De heer Bruijn (VVD):

Dat kan ik dan toch moeilijk interpreteren. Mevrouw Bikker stelde de indieners net de vraag of het gvo op openbare scholen geen alternatief wordt voor het bijzonder onderwijs. Ik begrijp die vraag heel goed. Ik heb die vraag zelf ook gesteld. Sterker nog, we weten het antwoord al, dus het is een retorische vraag van mevrouw Bikker; zo ken ik haar ook, want zij is goed in retorische vragen. Natuurlijk is dit een heel goed alternatief voor het bijzonder onderwijs en dat wordt straks, als we het structureel gaan bekostigen, in meerdere mate zo. In het bijzonder onderwijs konden ouders namelijk zelf het curriculum inrichten en daar alles aan toevoegen wat zij wilden; dat was nou juist het mooie. Straks is het bijzonder onderwijs niet meer nodig omdat dit een alternatief is. Zo niet, waarom heeft mevrouw Bikker die vraag dan net gesteld?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik doe een nieuwe poging, want klaarblijkelijk heb ik het niet zo uitgelegd, dat de heer Bruijn denkt: aha! In het bijzonder onderwijs wordt tot in alle haarvaten vormgegeven aan het onderwijs vanuit de diepste overtuiging die daar is. Dat kan een christelijke overtuiging zijn of een andere. Dit gaat over het openbaar onderwijs en dat is echt een verschil, want daar wordt onderwijs gegeven conform een openbare overtuiging. Het is dus voor alle leerlingen toegankelijk. Een kleine plus ...

De heer Bruijn (VVD):

Voorzitter, mag ik ...

De voorzitter:

Mevrouw Bikker is bezig met haar beantwoording.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, ik vind dit jammer, want ik leg hier uit wat het verschil is tussen beide en waarom ik vind dat je niet de bijl aan de wortel hiervan moet leggen. Ik zie echter telkens een partij die het bij elkaar probeert te trekken en dat is de partij van de heer Bruijn.

De heer Bruijn (VVD):

Dan kan het gvo op openbare scholen dus nooit een alternatief zijn voor het bijzonder onderwijs, waar mevrouw Bikker net over sprak. Dat kan niet, want dat is totaal anders, zoals zij net beschreef.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wat heerlijk dat de heer Bruijn dat nu ook onderkent, want in zijn bijdrage kreeg ik dat niet duidelijk. We hebben ...

De heer Bruijn (VVD):

Dan kom ik terug op mijn vraag. Waarom ...

De voorzitter:

Mevrouw Bikker was nog even aan het woord, mijnheer Bruijn. Ik begrijp dat u graag wilt praten, maar mevrouw Bikker is even aan het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We hebben elkaar toch geholpen. Ik hoorde een bepaalde angst in het betoog van de heer Bruijn en die angst heb ik ook teruggelezen bij de partij van de heer Bruijn in de Handelingen van de Tweede Kamer. Die angst is precies waarom ik dit klip-en-klaar duidelijk wil hebben voor de toekomst, mede in het licht van de wetsgeschiedenis. Er komt een nieuw kabinet, er komen nog meer kabinetten, ooit. Dan is het goed om duidelijk te hebben waar het over gaat, wat het verschil is tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Dat is iets heel anders dan dat. Vandaar mijn vraag. Soms mag je dan ook een retorische stijlfiguur gebruiken.

De heer Bruijn (VVD):

Tot slot constateer ik dan dat mevrouw Bikker vraagt naar iets wat niet mogelijk is. Dat stelt mij gerust.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan constateer ik dat de heer Bruijn zojuist in zijn eigen bijdrage ten minste hetzelfde heeft gedaan.

De voorzitter:

Honderd jaar na de schoolstrijd is dit toch wel een spannende discussie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, we zouden bijna toe zijn aan een nieuwe pacificatie na afloop, maar het zal vast goedkomen.

Voorzitter. Vanouds onderstreept de bepaling in artikel 50 WPO ook dat de openbare school een laatste toevlucht kan zijn voor ouders met een geloofs- of levensovertuiging waarin het bijzonder onderwijs niet kan voorzien. Dat geldt niet alleen voor humanistisch onderwijs, maar ook voor kleinere geloofsgroeperingen in het land, zoals de Jehova's getuigen. De openbare school moet toegankelijk zijn voor alle kinderen. Ik dank de indieners van dit wetsvoorstel ervoor dat zij zich inspannen voor een stuk vormend onderwijs voor alle kinderen op deze scholen. Het is namelijk van het grootste belang dat kinderen worden toegerust tot burgerschap in een wereld die steeds religieuzer lijkt te worden, dat zij zich een eigen identiteit kunnen vormen en dat zij zich weten te verhouden tot andere religies. Hoe dat burgerschap er precies uit ziet, moet niet allereerst bepaald worden door de Staat, maar door de ouders. Het gvo/hvo geeft op tal van plaatsen invulling aan de wens van die ouders en leert kinderen om respectvol naar anderen in de wereld te staan. De Nederlandse traditie is er al jarenlang een die daar ruimte aan geeft. Hopelijk zijn hiervoor na vandaag ook structureel de middelen gereserveerd, zodat de onzekerheid weg is.

Ik zie uit naar de beantwoording door de indieners en de staatssecretaris.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie dankt de indieners van dit wetsvoorstel voor hun initiatief en hun betrokkenheid. Wij zullen het voorstel steunen. Ik plaats dat vandaag in het iets grotere perspectief van de visie op onderwijs. Bij onderwijs gaat het er volgens mijn fractie altijd om, jonge mensen — vaak zijn het jonge mensen — te stimuleren om zich zo te ontwikkelen, dat zij optimaal kunnen functioneren in de samenleving. Daarvoor is het nodig dat zij zich voldoende kennis en vaardigheden eigen maken, maar dat is niet genoeg. Zij moeten ook de ruimte krijgen om hun talenten maximaal te ontplooien. Daarnaast hebben zij recht op vorming tot authentieke en verantwoordelijke burgers. Dit wetsvoorstel gaat over dat laatste aspect, want bij die vorming hoort ook de levensbeschouwelijke dimensie in al haar diversiteit. De levensbeschouwelijke vorming heeft twee kanten: een kennisaspect, dat ook wel "teaching about religion" wordt genoemd en een overdrachtsrespect, dat ook wel "teaching into religion" heet. Het kennisaspect krijgt in brede zin aandacht in kerndoel 38, het kennisgebied geestelijke stromingen. Ik citeer: "De leerlingen leren hoofdzaken over geestelijke stromingen die in de Nederlandse multiculturele samenleving een belangrijke rol spelen en zij leren respectvol om te gaan met verschillende opvattingen van mensen". Dat is buitengewoon belangrijk in een levensbeschouwelijk veelkleurige samenleving als de onze, maar dat is niet genoeg. Leerlingen moeten ook leren zichzelf te positioneren en zich te verstaan in relatie tot hun eigen achtergrond. Zij moeten leren reflecteren op levensbeschouwelijke en morele vraagstukken en daarbij wortelen in een levensbeschouwelijke traditie. Ook dat is deel van de vorming als verbinding met en aanvulling op wat zij van huis uit meekrijgen.

Dat is allemaal niet nieuw. Het is al herhaaldelijk gezegd en de indieners hebben het ook zelf in de memorie van toelichting al duidelijk gemaakt: vanaf de 19de eeuw is het structureel onderdeel van ons onderwijsstelsel. Het verschil tussen openbaar en bijzonder onderwijs — het is een verschil dat trouwens sowieso al aan het afnemen is en waar we op een ander moment nog uitgebreider over kunnen doorspreken — is namelijk helemaal niet dat openbaar onderwijs geen ruimte zou bieden voor religie en levensbeschouwingen. Integendeel, de openbare school laat ruimte voor alle richtingen en neemt daarbij zelf geen eigen religieuze of levensbeschouwelijke kleur aan. Overigens is dat laatste, die vergaande neutraliteit, nou juist wel nieuw. Het openbaar onderwijs in de eerste helft van de 19de eeuw werd namelijk juist geacht om algemeen christelijk te zijn, gericht op de eer van het Opperwezen (1801) en gericht op alle maatschappelijke en christelijke deugden (1806). Kom daar nog maar eens om vandaag! Bij het ruimte laten voor alle richtingen wordt ook al vanaf de eerste onderwijswetten van de 19de eeuw geregeld dat het specifiek leerstellige onderwijs — dat wil zeggen het religieus inhoudelijke onderwijs — gegeven wordt binnen de school door vertegenwoordigers van de levensbeschouwelijke stromingen. Dat gebeurt nog steeds en daarover gaat dit wetsvoorstel. Dat er een wetsvoorstel moet komen, vloeit voort uit iets wat wel relatief nieuw is, namelijk dat we ook kwaliteitseisen stellen aan deze denominatiegebonden docenten. Als we kwaliteitseisen stellen, moeten we ook de salariëring en ondersteuning fatsoenlijk regelen.

Mijn fractie hecht zeer aan de levensbeschouwelijke ruimte en aan diversiteit. Juist daarom hecht zij ook zeer aan de kwaliteit van deze docenten en dit onderwijs. Die kwaliteit is een noodzakelijke voorwaarde om te voorkomen dat de levensbeschouwelijke vorming, die wij zo belangrijk vinden, sektarisch zou kunnen worden en zou kunnen strijden met de voorbereiding op de levensbeschouwelijk veelkleurige samenleving en het respect dat centraal wordt gesteld in kerndoel 38. Goede, persoonlijke levensbeschouwelijke vorming, die aansluit bij de opvoeding, is veel waard. Die moet wel verbonden blijven met respectvolle omgang met anderen. Daarvoor is de kwaliteit van de docenten essentieel. Daarom is dit een buitengewoon verstandig wetsvoorstel, waar we de indieners voor danken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het onderwijs op onze scholen richt zich voornamelijk op het wat en niet op het waarom. In toenemende mate is het eindproduct van belang, in plaats van de weg ernaartoe. Ik heb dit altijd een gemiste kans gevonden, want onderwijs is bij uitstek de manier om jongeren te leren dat er aan een wat een waarom voorafgaat. Die waaromvraag is de essentie van ons bestaan. Hoe het antwoord op die vraag wordt ingevuld, wordt bepaald door cultuur, afkomst en ervaringen, maar dat die vraag ons bezighoudt, staat onomstotelijk vast. Het stellen van die waaromvraag bevordert ook het onderwijs. Dat heet kritisch nadenken, blijven vragen en in twijfel durven trekken. Dat is onderwijs in het hart van onze democratie.

Levensbeschouwelijk onderwijs is onmisbaar in het onderwijs van een democratische samenleving. En niet in de laatste plaats omdat aan de grote veranderingen in onze samenleving, een wijziging in de kijk op het leven voorafging. Sommigen zullen betogen dat zulke duidingen prima bij de geschiedenisles kunnen worden gedaan, maar daarmee geven we de leerling zelf niet de gelegenheid om na te denken over waarom die wijzigingen zich voordeden en op welke wijze we dit kunnen gebruiken in de toekomst.

Het recht op levensbeschouwelijk onderwijs bestaat al langer. Het geeft ouders de mogelijkheid om aan de openbare school te vragen ook levensbeschouwelijk onderwijs te mogen geven. Het probleem is echter dat de financiering hiervoor niet wettelijk is geregeld. En, zo betogen de indieners, dit belemmert niet alleen het aanbieden van het onderwijs, maar ook de kwaliteit hiervan. Zij willen dit nu regelen door de financiering ook te verankeren in de wet.

Mijn partij vindt dit een sympathiek voorstel omdat wij denken dat levensbeschouwing niet alleen het domein is van de op christelijke of andere godsdienstige grondslag gestichte scholen. Toch is dit geen vrijblijvende wet. Door de financiering nu vanuit het Rijk te regelen, kan men ook eisen stellen aan de docent die dit vak geeft. Hoe zien de indieners die kwaliteit? Staan de indieners voor een docent die vakkennis heeft over het onderwerp? Mijn fractie is geen voorstander van het inhuren van de dominee of imam, zoals nu vaak gebeurt, juist vanwege het gebrek aan financiering. Zijn de indieners van mening dat de financiering zal leiden tot een verandering van de kwaliteit van de docenten en zo ja, waarom? Graag een reactie.

Dan de volgende vraag. Het vak levensbeschouwing dient in onze ogen ook echt levensbeschouwing te zijn en niet bijvoorbeeld het vak protestants christendom met een sausje van andere religies. Ik vraag hiernaar omdat deze les nog te vaak godsdienst/levensbeschouwing wordt genoemd. En het gaat ons hier echt om het bredere plaatje. Levensbeschouwing is het reflecteren op hoe men zich verhoudt tot de wereld en zichzelf en niet slechts de uitleg van het Oude Testament. Graag de visie van de indieners hierop.

Ten slotte heb ik een vraag die ook in het debat met mijn collega aan de overkant ter sprake kwam. Naar onze mening hoort filosofie een stevige plek in te nemen in het vak levensbeschouwing. Ik meen dat de indieners het toen echter hadden over humanistische filosofie. Zij wezen erop dat dit een van de stromingen was binnen het vak levensbeschouwing. Juist hierom wil ik benadrukken dat filosofie een breder onderdeel dient te zijn van het vak. Kijken we naar de filosoof Kant, dan was hij naast piëtist ook een christen, die vanuit de filosofie invulling gaf aan de religie. Ook bij Hegel speelde het geloof een belangrijke rol. Van deze laatste was Kierkegaard, de Deen, geen fan. Kierkegaard zette zich af tegen het instituut kerk, maar niet tegen het geloof. De indieners hebben bij de behandeling in de Tweede Kamer gemerkt dat wij als SP een voorstander zijn van een ruime invulling van het begrip "levensbeschouwelijk onderwijs". Dat gaat dus niet alleen om godsdienstig onderwijs, maar ook over filosofie. Daarnaast zijn vele Oosterse stromingen eigenlijk filosofische richtingen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mijn hart bloeit op bij zoveel filosofie en theologie in één debat, maar ik wil het goed snappen. Heeft mevrouw Gerkens het nu over het belang van filosofie binnen het vak levensbeschouwing als onderdeel van Kerndoel 38, of doelt zij op filosofie als onderdeel van gvo/hvo? Ik raak even de draad kwijt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is een heel goede vraag, maar ik zou zeggen: het eerste. Het lastige aan de discussie van vandaag is dat wij spreken over de financiering van het vak en niet over de verdere invulling ervan, want dan kom je in een moeilijke spagaat terecht. Ik zou dat best wel willen met de heer Ganzevoort, maar het lijkt mij dat wij dat nu niet moeten doen. Ik zou dit nog wel graag willen meegeven aan de indieners.

Ik zou verder graag van de indieners willen horen of zij de mening van de SP delen dat filosofie en filosoferen een belangrijk onderdeel zijn van levensbeschouwing en dus ook onderdeel van de lessen dienen te zijn.

Ik kijk uit naar de antwoorden van de indieners.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Sini met zijn maidenspeech. Ik zie uit naar de gedachtewisselingen die wij zullen hebben.

Ik spreek verder mijn waardering uit voor de inzet van de drie indieners van dit wetsvoorstel. Ik weet niet of het hun bedoeling was, maar ze hebben een mooi moment uitgezocht. Juist 2017 is het jaar waarin de onderwijspacificatie wordt herdacht. Natuurlijk plaats ik dit wetsvoorstel niet helemaal in die historische context, maar er zijn wel parallellen, met name op het punt van de financiering: van zelf betalen, naar subsidie, naar bekostiging. De geschiedenis herhaalt zich, in het klein weliswaar.

Immers, nog ver voor de pacificatie, diep in de 19de eeuw, voltrok zich een vergelijkbaar proces van zelf betalen naar subsidie. Voor de voorlopers van mijn partij, en later voor de oprichters van de SGP, was bekostiging van bijzonder onderwijs overigens geen vanzelfsprekendheid. Sterker nog, het oude ideaal, dat nog steeds in het beginselprogram van de SGP staat, luidt: "Op de overheid rust de zorg, dat al het onderwijs overeenkomstig de norm van Gods Woord is." Al het onderwijs, dus ook openbaar onderwijs.

Hoe dan ook, subsidiëring werd meer en meer geaccepteerd toen de overheid meer en meer kwaliteitseisen ging stellen aan de scholen, waardoor zelf betalen steeds moeilijker werd. En, om een lang verhaal kort te maken, de subsidiëring liep uiteindelijk uit op gelijke bekostiging, en wel in 1917.

Deze lijn zien we terug in het voorliggende wetsvoorstel. In het verleden was het op veel plaatsen gebruikelijk dat aan de openbare school godsdienstonderwijs werd aangeboden. Vaak door vrijwilligers, of door de plaatselijke predikant die dit als een onderdeel van zijn ambtelijke werk zag. En meestal belangeloos. Dat werd problematisch toen de overheid eisen ging stellen aan kwaliteit en professionaliteit. Dat kost nu eenmaal geld. Het is dan ook logisch dat er subsidie werd gegeven. Maar dat vraagt weer om continuïteit, zodat de opgedane dure kennis en ervaring niet weglekken. Dus is de volgende stap ook logisch, namelijk de bekostiging. Daar is dit wetsvoorstel voor.

Daar is niets mis mee. Immers, subsidie is mogelijk volgens de wet, en volgens de Onderwijsraad is er ook geen grondwettelijke belemmering om tot rijksbekostiging over te gaan. Maar dat moet wel heel precies gebeuren. Daarom staan hvo en gvo los van kerndoel 38, dat luidt — ik had het er al met de heer Bruijn over —: "De leerlingen leren hoofdzaken over geestelijke stromingen die in de Nederlandse multiculturele samenleving een belangrijke rol spelen, en ze leren respectvol om te gaan met verschillende opvattingen van mensen." Dat is een kerndoel dat zowel in het openbaar als in het bijzonder onderwijs geldt. Dat openbaar onderwijs noemt de sg overigens geen platgeslagen onderwijs. Dat was meer een reactie op de interruptie van de heer Bruijn, vanwege de manier waarop hij alle plusjes die ik benoemde wegredeneerde. Dan kom je tot dat platgeslagen openbaar onderwijs. Dat moeten wij juist niet hebben.

Hvo en gvo hebben als doel levensbeschouwelijke of godsdienstige vorming van kinderen in de openbare school op verzoek van hun ouders aanvullend te verdiepen. Openbare scholen treden daarbij op als gastheer, maar de verantwoordelijkheid voor inhoud en kwaliteit ligt bij de aanbieders. Overigens is het goed dat een amendement van de heer Bisschop heeft geleid tot de volgende toevoeging in de wet: "Het bevoegd gezag informeert de ouders in de schoolgids over de mogelijkheid om godsdienstonderwijs of levensbeschouwelijk onderwijs te ontvangen." De vraag is wel wat er gebeurt als meer kinderen van deze mogelijkheid gebruik gaan maken. Is het een optie om te bezien of de bekostiging per deelnemende leerling kan plaatsvinden?

In de memorie van toelichting staat dat van de 10 miljoen subsidie nu 94% wordt gebruikt voor lessen en kwaliteitsbeoordeling van docenten, en 6% voor vijf werkgeversstichtingen en hun dienstencentrum. Achten de indieners en de staatssecretaris deze verdeling van de gelden afdoende? Moet er een maximum aan de overhead gesteld worden? Op welke wijze wil de staatssecretaris ervoor zorgen — de vraag is al eerder gesteld vandaag — dat er wordt meebewogen met de loon- en prijsontwikkeling?

Hvo en gvo bieden ouders extra mogelijkheden om een plus op het onderwijs te zetten. Dat heeft ook schaduwkanten. Voor de SGP staat het hoge ideaal van christelijk onderwijs en christelijke vorming hoog op de agenda. Maar stel je voor dat er zich godsdienstige stromingen of levensovertuigingen melden om dit onderwijs te geven die bijvoorbeeld oproepen tot geweld tegen bevolkingsgroepen, tot antisemitisme of tot andere vormen van haat en geweld. Hoe kan volgens de indieners worden geborgd dat hvo/gvo gegeven wordt vanuit de houding van "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet"?

Tot slot. De fractie van de SGP meent dat hvo en gvo kunnen leiden tot wederzijds begrip, tot wegnemen van vooroordelen over elkaar en tot meer verdiept inzicht in de christelijke traditie van ons land. Mijn fractie ziet uit naar de antwoorden van indieners en staatssecretaris.

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb een vraag ter verduidelijking aan de heer Schalk. Ik probeer twee dingen uit elkaar te trekken. Ten eerste is dat het feit dat hier wordt voorgesteld om een subsidieregeling om te zetten naar structurele bekostiging en ten tweede is dat de omvang van die bekostiging, of het nou een subsidie of een structurele bekostiging betreft. Van dat laatste kun je zeggen dat het in ieder geval toereikend moet zijn als de regeling er eenmaal is, en dan kun je kijken naar de kwaliteit van het onderwijs. Maar los van de omvang, zegt de heer Schalk dat een blote omzetting van een subsidieregeling naar een structurele bekostiging nodig is omdat er anders kennis weglekt? De Raad van State heeft hierover vragen gesteld. Ik vraag aan de heer Schalk waaruit die noodzaak blijkt. Waaruit blijkt dat die kennis weglekt? We hebben het nu zeven jaar. Het loopt. Lekt er inderdaad kennis weg? Is het moeilijk om docenten te vinden? Wat moet mijn fractie ervan overtuigen dat die omzetting nodig is? Dit dus los van de omvang van de bekostiging, want die kun je zowel bij de subsidieregeling als bij de structurele bekostiging muteren.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze vraag. Het is inderdaad misschien nodig om dit te verhelderen. In essentie is het probleem dat een subsidie heel gemakkelijk te geven dan wel in te trekken is. We kennen allemaal de voorbeelden van subsidiestromen die opeens worden afgekapt omdat het bijvoorbeeld minder goed gaat met de economie; ik noem maar een dwarsstraat van de afgelopen jaren.

Stel dat dat bij dit onderwerp ook zou gebeuren. Je hebt de afgelopen jaren via de kenniscentra, de werkgeversstichtingen en dergelijke enorm geïnvesteerd in mensen die dat onderwijs willen bieden. En er zijn ouders in het openbaar onderwijs die dat blijkbaar zo waardevol vinden dat het, op dit moment in ieder geval, 10 miljoen euro mag kosten. Als je dan zegt "laat het maar gewoon subsidiair zijn", is er een risico dat die subsidie een keer stopt en ouders het zelf moeten betalen. Ik zou daarvan overigens zeggen tegen ouders: als het zo is, zul je het moeten doen. Als we echter met elkaar vinden dat we kwaliteit moeten leveren en dat er dus leraren opgeleid moeten worden met een goede, professionele werkhouding, moeten we ook proberen om datgene wat is opgebouwd, niet weg te laten lekken. En weglekken kan makkelijker bij subsidie dan bij een stevige bekostiging.

De heer Bruijn (VVD):

Twee vragen. Ten eerste. Deze redenering geldt voor iedere subsidieregeling. Dus dan zou de SGP er voorstander van moeten zijn om alle subsidies om te zetten naar structurele bekostiging. Je hebt immers bij een subsidie altijd die relatieve onzekerheid.

Ten tweede. Hebben we dit probleem niet juist gecreëerd door gvo en hvo op openbare scholen toe te laten? We hebben het bijzonder onderwijs gecreëerd, een beschermde omgeving met een structurele bekostiging. Daar vindt die plaats. Daar is geen discontinuïteit; daar heb je niet al die nadelen van een subsidieregeling. Daar kunnen ouders het hele curriculum van de openbare school kopiëren en aanvullen met alles wat zij willen; dat was het mooie van die afspraak. Het probleem dat de heer Schalk nu beschrijft, hebben we gecreëerd door het openbaar onderwijs te gaan vermengen met de gedachte van dat levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs. Dan is het toch logisch dat de oplossing niet nóg een stap is naar weer verdere onzekerheden, maar juist een stap naar wat oorspronkelijk de bedoeling was, namelijk de zekerheid van bijzonder onderwijs en van de continuïteit ervan door die in de Grondwet te verankeren en te beschermen?

De heer Schalk (SGP):

Allereerst het eerste probleem: is de SGP er dan voorstander van dat alle subsidies dan maar omgezet worden in bekostiging? Die redenering moet ik wel even bestrijden. Het bijzondere van deze subsidiëring is dat die wordt geboden voor iets waarvan de wetgever zelf heeft gezegd dat we het moeten aanbieden op openbare scholen. De meeste subsidies echter worden natuurlijk aangevraagd door organisaties die zelf hun eigen kennis aan het ontwikkelen zijn, die op wat voor onderwerp dan ook zelf een organisatie op poten hebben gezet en die vervolgens zeggen: het is wel heel duur overheid, kunt u niet wat meedoen? Van een aantal subsidies zou ik zeggen "stop er maar mee, overheid", maar die moeten we nu maar niet gaan benoemen. In dit geval gaat het echter om een subsidie voor een aspect waarvan de overheid zelf in wetgeving heeft gezegd dat zij het eigenlijk moet bieden in het openbaar onderwijs.

Dan de tweede kwestie. Kunt u nog even heel kernachtig zeggen wat die ook alweer is?

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Bruijn (VVD):

Mijn tweede vraag is of we dit probleem niet hebben gecreëerd door af te wijken van het stelsel dat we juist gemaakt hadden om het bijzonder onderwijs te beschermen en om de ouders vrijheid te geven om het zo in te richten als zij willen. Dat is artikel ...

De voorzitter:

De heer Schalk heeft 'm alweer te pakken.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb 'm weer te pakken, dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben het probleem niet zelf gecreëerd door te zeggen: we hebben toch al bijzonder onderwijs, waarom moet je dit ...? Blijkbaar is er een stevig fundament geweest in het verleden onder het aspect dat dit toegestaan zou moeten worden aan ouders die wel heel bewust kiezen voor openbaar onderwijs. Ik ben een groot bewonderaar en voorstander van het bijzonder onderwijs; maar ik zou het echt heel jammer vinden om als tegenhanger daarvan te zeggen: openbaar onderwijs maar niet. Ik zou het ook heel jammer vinden als zo'n plus, zoals ik het noemde, weggemasseerd zou kunnen worden. We hebben het misschien zelf bewerkstelligd, we hebben misschien iets gecreëerd waarvan je je nu moet afvragen of het verder moet via subsidie of bekostiging. Maar als we het dan gecreëerd hebben, doe het dan ook op een goede manier. Dan zou ik tegen de staatssecretaris zeggen: help even meedenken hoe we de bekostiging ook in de toekomst goed voor elkaar kunnen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering een halfuur.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma:

Voorzitter. Wat een eer om hier te mogen staan, samen met mijn collega's Voordewind en Rog, in uw Kamer op deze mooie historische plek om te mogen genieten van uw onderlinge debat en ook om hier tussen zo veel wijsheid en ervaring ons initiatiefwetsvoorstel te mogen verdedigen. Mede namens mijn mede-indieners wil ik de heer Sini feliciteren met zijn maidenspeech. Dat doe ik vast ook namens alle collega's in de Tweede Kamer.

Mede namens mijn collega's dank ik alle senatoren hartelijk voor de grondige aandacht die zij aan ons wetsvoorstel hebben willen besteden. In bijzonderheid danken wij de leden die al hun steun aan ons wetsvoorstel hebben toegezegd. Alle vragen zullen wij graag beantwoorden.

Wij hebben dit wetsvoorstel ingediend en komen dit nu met overtuiging verdedigen in uw Kamer, omdat wij grote waarde hechten aan de beschikbaarheid van godsdienstonderwijs en humanistisch vormingsonderwijs op openbare basisscholen. Onze kinderen en kleinkinderen groeien op in een uiterst complexe wereld, waarin zij stap voor stap een levensbeschouwelijk en moreel kompas ontwikkelen waarmee zij zo bewust en veerkrachtig mogelijk hun levensreis kunnen vervolgen en kunnen nadenken over wat zij belangrijk vinden, zoals de vraag die mijn dochter laatst kreeg. Dit is haar mapje "Gvo is leuk"; zij heeft het ook mooi ingekleurd. De vraag die zij kreeg tijdens de les, was: stel dat je later een belangrijk iemand wordt die veel mensen onder zich heeft, bijvoorbeeld de baas van een groot bedrijf of een minister. Wat zou je dan wensen om het goed te kunnen doen? Zet een streep onder je keus — vrede, rijkdom, macht, wijsheid, geluk, gezondheid, veel kennis — en licht je keus toe.

Kinderen praten graag door over dit type vragen. Zij hebben zelf ook heel veel vragen over hoe de wereld in elkaar zit, hoe het komt dat mensen leven en wat er gebeurt als mensen doodgaan en waarom mensen allemaal zo anders zijn en hoe mensen met elkaar om moeten gaan. Kinderen denken al heel veel na en er komen prachtige kinderwijsheden uit. Daar is vandaag de dag veel behoefte aan, al lange tijd overigens. De kinderen beschouwen de lessen humanistisch vormend onderwijs of godsdienstonderwijs als waardevolle lessen waar zij aan terugdenken als er iets gebeurt in hun leven wat fijn is of juist heel verdrietig is, omdat zij er hun eigen visie en hun eigen richting mogen bepalen en omdat de lessen de aansluiting vormen tussen de leefwereld thuis en die op school. Het bevordert de ontwikkeling van het kind. Het helpt ze hun eigen kijk op de wereld, het leven en hun eigen identiteit te ontwikkelen. Of zoals mevrouw Gerkens aangaf: de waaromvraag wordt centraal gesteld tijdens deze lessen. Het helpt hen ook om oog te hebben voor wat je levensovertuiging voor mensen kan betekenen. Zoals de heer Ganzevoort aangaf: leren reflecteren en wortelen in de levensbeschouwelijke visie.

Dit wetsvoorstel is nodig om de continuïteit en kwaliteit daarvan te verzekeren. Daarmee beschermen wij het recht van ouders om voor hun kinderen dit onderwijs te vragen, zoals ook mevrouw De Vries-Leggedoor aangaf. Dat is geregeld in artikel 50 van de Wet op het primair onderwijs. Wij beschermen de arbeidsvoorwaarden van de leraren, die volgens hun cao gelijk zouden moeten zijn aan die van gewone groepsleerkrachten. Wij krijgen hier ook brede steun voor vanuit vele organisaties. Ook vanuit de Tweede Kamer kregen wij veel steun voor dit wetsvoorstel. Op dit moment is er de jaarlijkse onzekerheid voor ouders, leraren en openbare basisscholen of de subsidie er het volgende jaar nog zal zijn. De heer Pijlman verwees daar ook naar. De subsidie van 10 miljoen euro bestaat sinds 2009, maar de Tweede Kamer moest in 2013 nog ingrijpen om die overeind te houden, omdat het kabinet die wilde schrappen. Mevrouw Bikker gaf dat ook aan in haar betoog. De Tweede Kamer heeft zich herhaaldelijk in grote meerderheid uitgesproken voor het structureel maken van deze vorm van onderwijs.

Met dit wetsvoorstel leggen we de financiële verantwoordelijkheid van de rijksoverheid in de wet vast. Ik zal hier nog wat dingen over vertellen. Collega Voordewind zal iets vertellen over het personeel en over de groei en collega Rog zal op de financiën ingaan.

We leggen de verantwoordelijkheid in de wet vast, als sluitstuk in een lange geschiedenis waarin de wetgever al in 1878, het liberale kabinet-Kappeyne van de Coppollo, bepaalde dat kinderen ...

De voorzitter:

Kappeyne van de Coppello.

Mevrouw Ypma:

Coppello?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Ypma:

Kijk, u weet dat toevallig natuurlijk.

De voorzitter:

Nou, niet toevallig hoor, maar oké.

Mevrouw Ypma:

Het liberale kabinet-Kappeyne van de Coppello bepaalde dat kinderen in het openbaar onderwijs recht hebben op levensbeschouwelijke vorming binnen het reguliere lesrooster. Dat is een geschiedenis waarin godsdienstonderwijs en humanistisch vormingsonderwijs in successievelijk de Lager-onderwijswet van 1920, de Wet op het basisonderwijs van 1981 en de huidige Wet op het primair onderwijs een steeds helderdere plek binnen het lesprogramma van de openbare school kregen.

Dit wetsvoorstel verandert daar niets aan, alleen aan dit afdwingbare recht van ouders. Met dit wetsvoorstel komt als het ware de cirkel rond, te weten de noodzakelijke bekostiging van dit onderwijs als een wezenlijk bestanddeel van de openbare school. Het is immers de grondgedachte van de wetgever en van de grondwetgever dat de vereiste geestelijke neutraliteit van de openbare school als algemene basisvoorziening voor alle overtuigingen niet mag inhouden dat een ouder feitelijk gedwongen wordt voor bijzonder onderwijs te moeten kiezen, als het gaat om het ontvangen van identiteitsgericht onderwijs. Dat zeg ik ook tegen de heer Bruijn, die vroeg of de neutraliteit van het openbaar onderwijs wordt bedreigd. De band tussen opvoeding en onderwijs dient ook hier, in de openbare school, te blijven bestaan.

De heer Bruijn gaf aan dat zijn partij altijd al grote moeite hiermee heeft gehad. Dat is een opmerkelijke opmerking, want het zijn juist de liberalen die zich destijds hebben ingezet voor de regeling die we al sinds jaar en dag hebben. In 1878 streden de liberalen nog voor een belangrijke verbetering van de openbare school. In de Schoolwet plaatste de wetgever het godsdienstonderwijs op de openbare lagere school binnen de regeling van de schooltijden. Juist de liberalen streden daarvoor. Voor de liberale meerderheid was dat niet voldoende. Voorkomen moest worden dat dit onderwijs feitelijk onmogelijk gemaakt zou worden door de tegenstanders ervan. Er moest een wettelijke waarborg voor de praktijk komen dat de schoollokalen zo nodig kosteloos verwarmd en verlicht werden. Via een amendement van de bekende liberalen Roëll, Godefroi en Patijn kwam deze waarborg in de wet. Minister Kappeyne kon zich daar uitstekend in vinden. In zijn woorden: het is natuurlijk niet de bedoeling der regering om de arme kinderen in de koude en in het duister te laten zitten.

De heer Bruijn (VVD):

En nog steeds zijn wij ervoor dat er onderwijs over godsdiensten wordt gegeven in het openbaar onderwijs. En nog steeds zijn wij ervoor dat als ouders liever willen dat over hun godsdienst in de diepte onderwijs wordt gegeven aan hun kinderen, zij dan de mogelijkheid hebben om zelf een school op te richten. Daar zijn wij heel consequent in. Mijn vraag aan mevrouw Ypma is waar zij die discongruentie dan ziet.

Mevrouw Ypma:

Als u dat zo uitlegt, dan kunt u gewoon met ons wetsvoorstel instemmen en is er helemaal geen discongruentie.

De heer Bruijn (VVD):

Het ging nu even niet over het wetsvoorstel. Het ging nu over de geschiedenis die mevrouw Ypma naar voren bracht, waarin de liberalen inderdaad hebben gestreden voor vrijheid van onderwijs: als iemand zijn eigen onderwijs wil oprichten, dan moet dat kunnen. Daarnaast hebben we het door de Staat georganiseerde onderwijs. Dat is neutraal en daar wordt aandacht besteed aan alle godsdiensten, in verwarmde lokalen. Daar hebben wij inderdaad altijd voor gestreden. We hebben er niet voor gestreden om daarnaast in het openbaar onderwijs ook nog een moment in te bouwen dat kinderen uit de klas worden gehaald en in een klein groepje specifiek in de diepte over één religie, namelijk die van hun ouders nota bene en niet die van een ander, nog apart onderwijs krijgen. Dat is een vermenging van twee dingen die gescheiden waren in dat waarvoor wij altijd gestreden hebben.

Mevrouw Ypma:

Het was niet alleen al meer dan 100 jaar geleden dat de liberalen daarvoor streden. Ook de motie die al door verschillende collega-senatoren van de heer Bruijn is aangehaald, is door de VVD gesteund. Die motie ging niet over een brede subsidie, maar over één onderdeel en luidde: overwegende dat godsdienstige en humanistische vorming tot de kerndoelen van het openbaar onderwijs behoort en verzoekt de regering, te streven naar het in de begroting van OCW beschikbaar houden van middelen voor humanistisch vormingsonderwijs en godsdienstonderwijs in het openbaar basisonderwijs. Dat is de volledige tekst van die motie, die door de partijgenoten van de heer Bruijn aan de overkant, in de Tweede Kamer, is gesteund in 2013.

De heer Bruijn (VVD):

Dat klopt. Ik begrijp dat mevrouw Ypma nu even afstapt van haar interpretatie van de geschiedenis, waar we het zojuist over hadden. Het is inderdaad zo — daar zijn we het dus nu over eens — dat de liberalen altijd hebben gestreden voor vrijheid van onderwijs voor mensen die voor hun kinderen onderwijs willen regelen en daarnaast dat in het openbaar onderwijs aan de godsdiensten in het algemeen aandacht wordt besteed.

Nu gaat mevrouw Ypma over op een ander onderwerp in haar beantwoording. Dat volg ik dan. Dat is een onderwerp dat in de Tweede Kamer al uitgebreid op dezelfde manier behandeld is. Ik wil dat met plezier nog een keer doen. Die motie was onderdeel van een groter pakket. Net als haar partij op onderdelen van het pakket dat regeerakkoord heet knievallen heeft moeten doen, hebben wij daar een knieval gedaan. Dan gaat het niet aan om te zeggen: u was daarvoor of daartegen. Je kunt ondanks je eigen mening toch voor het grotere geheel een compromis sluiten. Ik ga die discussie met plezier nog een keer aan, maar dan herhalen we iets wat in de Tweede Kamer als politieke discussie al letterlijk besproken is.

Mevrouw Ypma:

Nee, volgens mij zijn we het toch echt nog niet met elkaar eens. Ik heb juist betoogd dat de motie geen onderdeel was van een groter pakket. Deze motie ging specifiek over dit onderwerp. Bovendien heb ik geprobeerd te betogen dat 100 jaar lang de liberalen voorstander waren van godsdienstonderwijs en humanistisch vormend onderwijs op openbare scholen en van mening waren dat dat bekostigd diende te worden door de overheid. Het is pas sinds dit jaar dat er een draai van 180 graden is gemaakt door de VVD en die vind ik opmerkelijk. Dat heb ik hier geprobeerd uit te leggen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Bruijn, en kort graag.

De heer Bruijn (VVD):

Dat laatste punt: wij zijn zeker voor religieus onderwijs et cetera, maar dan voor alle leerlingen op een school en niet voor één separaat clubje. Dat is ook niet goed voor de integratie. Dan over de motie. Die motie was wel één motie, maar die was onderdeel van een groter pakket waarin afspraken met elkaar werden gemaakt. Als dat voor mevrouw Ypma een onbekend fenomeen is, moeten we daar wel over doorpraten. Dat komt namelijk voor. Je kunt niet altijd uit het stemgedrag van een partij over een groter geheel herleiden dat die partij voor of tegen iets is wat daarin zit. Dat geldt ook voor het regeerakkoord, waar de partij van mevrouw Ypma zelf deel van uitmaakt. Daar zitten ook onderdelen in waar zij moeite mee heeft.

Mevrouw Ypma:

Het is wel grappig dat de heer Bruijn mij probeert uit te leggen hoe het in de Tweede Kamer is gegaan. Zo is het namelijk gewoon niet gegaan. Er zijn verschillende moties ingediend. Het was niet één pakket. De VVD heeft voor sommige moties gestemd en tegen andere. Zij heeft voor deze motie gestemd.

Dan zijn andere punt. Ouders kunnen verschillende levensovertuigingen hebben. Als we de keuzevrijheid van ouders serieus nemen, betekent dat dat je verschillende groepen hebt. Het wordt zo veel mogelijk geïntegreerd, maar daarnaast wordt in verschillende groepen godsdienstonderwijs of humanistisch vormend onderwijs gegeven. Ik bezoek iedere maandag en vrijdag scholen. Ik zie heel veel scholen van binnen en spreek met de kinderen, de ouders en de leerkrachten. Het is allang niet meer zo dat er alleen maar klassikaal les wordt gegeven aan de hele groep. Veel scholen bestaan uit allemaal verschillende groepjes die bezig gaan met onderwerpen en les krijgen. Ik geef zelf een plusklas op de school van mijn eigen kinderen — dat moet de heer Bruijn toch aanspreken — aan kinderen die wat extra uitdaging kunnen gebruiken. Die kinderen haal ik ook uit de klas en die bied ik wat extra uitdaging. Dat is dus iets wat hoort bij deze tijd, wat de heer Bruijn volgens mij alleen maar kan waarderen.

De voorzitter:

Ik had gezegd laatste kans, mijnheer Bruijn. U mag nog ieniemini ...

De heer Bruijn (VVD):

Het is feitelijk zo dat die motie onderdeel was van een groter pakket als politieke afspraak. Als mevrouw Ypma dat ontkent, zijn we het niet met elkaar eens.

Mevrouw Ypma:

Toevallig was ik er wel bij en u niet, mijnheer Bruijn. Dat is wel interessant.

Voorzitter. Het huidige artikel 50 van de Wet op het primair onderwijs over de mogelijkheid van godsdienstonderwijs of levensbeschouwelijk vormingsonderwijs binnen de schooltijden steunt hiermee direct op het derde lid van artikel 23 van de Grondwet over het karakter van de openbare school. Schrapping van dit artikel zou dan ook strijdig zijn met de bedoeling van de grondwetgever, zo zeg ik de heer Pijlman na. Ook de heer Schalk gaf aan dat het juist mooi is dat we hier 100 jaar na de pacificatie op dit moment over spreken. Inderdaad, dat is wel een mooi moment.

Gvo en hvo op de openbare school zijn dus allerminst achterhaald. Het is er niet alleen voor kinderen van gelovige ouders. Het is een aanbod aan alle ouders. Omdat het echter om godsdienst en levensovertuiging gaat, kan het geen verplicht onderdeel van het schoolcurriculum van de openbare school zijn. Het is een recht van ouders, geen plicht. Zoals mevrouw De Vries-Leggedoor al aangaf, is het hoogstens een plicht om het mogelijk te maken. Als het een recht is van ouders, is het een plicht om dit mogelijk te maken.

We onderschrijven geheel wat een lid van uw Kamer die zelf in haar jeugd een openbare school bezocht met godsdienstonderwijs vorig jaar in een dagblad interview zei over het belang van godsdienstonderwijs op de openbare school. "Wil je onze schilder- en beeldhouwkunst, onze literatuur en onze cultuur kunnen begrijpen dan moet je verstand hebben van de Bijbel. Als onze kinderen een schilderij van Rembrandt met een Bijbelse voorstelling niet kunnen begrijpen, zijn we ver van huis. Bovendien, wie weet nog precies wat Pasen is, wat Pinksteren is? Dat kun je juist met dat godsdienstonderwijs ondervangen." Tot zover uw collega.

Nu zult u misschien vragen: behoort dat dan niet tot de taak van de openbare school zelf en behoren leerlingen niet over alle godsdiensten en levensbeschouwingen die ons land aanwezig zijn iets te leren? Zeker. Tot de taken van elke basisschool, dus zowel openbare als bijzondere scholen, behoort ook het kennisvak geestelijke stromingen, vastgelegd in artikel 9 van de Wet op het primair onderwijs waarvoor kerndoel 38 geldt. De leerlingen leren hoofdzaken over geestelijke stromingen die in de Nederlandse multiculturele samenleving een belangrijke rol spelen. Tegen de heer Bruijn zou ik willen zeggen dat dit niet ten koste gaat van curriculumonderdelen, net zo min als het op het bijzonder onderwijs ten koste van curriculumonderdelen gaat. Daar kan ik hem op geruststellen. Het is een verdieping daarvan, net zoals dat in het bijzonder onderwijs plaatsvindt. Veel ouders kiezen hiervoor, samen met hun kind.

De heer Bruijn (VVD):

Dan heb ik het verkeerd begrepen. Mevrouw Ypma bevestigt dat dit onderwijs niet gegeven wordt tijdens ander onderwijs aan andere leerlingen in de klas?

Mevrouw Ypma:

Dat klopt. Dit leidt ook in de praktijk niet tot problemen. Daar is nog nooit een probleem over ontstaan, dus ook daarin kan ik de heer Bruijn geruststellen.

Mevrouw Gerkens vroeg naar een aantal dingen die we ook hebben besproken in de Tweede Kamer. Het humanistisch vormingsonderwijs sluit goed aan bij de uitgangspunten van de SP. Het vak is ontwikkeld en veel docenten zijn geschoold. Zij sprak ook over de humanistische filosofie en vroeg of die ook onderdeel zou moeten zijn van de kerndoelen. Ja, wij vinden ook dat dat onderdeel zou moeten zijn van de kerndoelen. Wij willen echter ook graag aangeven dat we niet uit het oog moeten verliezen dat humanisme een levensbeschouwing is naast de andere en niet dé grondslag van de openbare school. Daar behoort volgens artikel 23 van de Grondwet ieders godsdienst of levensbeschouwing te worden geëerbiedigd. Wij delen overigens de wens van de SP dat op basisscholen meer aandacht wordt gegeven aan het belang van bewuste levensbeschouwing voor alle leerlingen. Iedereen heeft dat kompas voor het leven nodig en dat doel wordt ook dichterbij gebracht door hvo en gvo. Het wetsvoorstel beoogt dus ook behoud van de lessen in het openbaar onderwijs. Wij zijn het met mevrouw Gerkens eens dat filosofie daarin ook van belang is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Een kleine correctie. Ik zei juist dat het niet specifiek humanistisch vormend onderwijs moet zijn, maar, precies zoals mevrouw Ypma als laatste zei, dat filosofie daar ook een belangrijke plek in moet hebben. Ik ben het voor de rest helemaal met de indieners eens dat juist zo breed mogelijk alle aspecten van levensbeschouwing naar voren moeten komen.

Mevrouw Ypma:

Hartelijk dank voor deze verduidelijking. De openbare school dient zich levensbeschouwelijk neutraal op te stellen, want er is scheiding van Kerk en Staat in het openbaar onderwijs. Om deze reden kan het identiteitsgerichte gvo en hvo niet onder verantwoordelijkheid van de openbare school vallen. Daarom heeft de wetgever dat toevertrouwd aan instanties vanuit de religies en levensbeschouwingen en vormen gvo en hvo een aparte sector binnen het openbaar onderwijs met ook een eigen financiering. Uiteraard vindt altijd overleg plaats met de betreffende schooldirecteuren. Collega Voordewind zal hierop straks verder ingaan. Vanwege het karakter van het openbaar onderwijs kan dit alleen facultatief zijn. Het wordt dus niet door alle leerlingen gevolgd en de klassen moeten daarvoor een uurtje uiteen. Maar dat komt tegenwoordig in het basisonderwijs wel vaker voor, zoals ik net al tegen de heer Bruijn zei. Tegelijkertijd werkt GVO-HVO aan pilots om onderlinge kruisbestuiving te versterken en het meedoen van de gehele klas te bevorderen.

De heer Sini stelde een vraag over de inspectie. Volgens de Wet op het onderwijstoezicht is het inspectietoezicht terughoudend. Daar staat in dat de inspectie in beginsel bevoegd is, elke plaats in de school te betreden waar onderwijsactiviteiten plaatsvinden. Iedereen binnen de school is verplicht, alle medewerking te verlenen die redelijkerwijs kan worden verlangd. Volgens de Wet op het primair onderwijs valt het geven van hvo/gvo onder het begrip "onderwijsactiviteiten". Gezien de bijzondere positie van het godsdienstonderwijs en het bijzonder onderwijs is er echter sprake van een terughoudende opstelling van de inspectie. Deze komt erop neer dat de inspectie hvo/gvo alleen nader onder de loep neemt wanneer daar aanleiding voor is. Bij een redelijk vermoeden van strafbare feiten, zoals belediging van een bevolkingsgroep of aanzetten tot discriminatie moet de inspectie volgens artikel 162 van het Wetboek van Strafvordering het OM inschakelen.

De heer Sini vroeg of, als de school daar zelf om vraagt, de inspectie toezicht kan houden op deze lessen. Daar zijn de indieners van dit wetsvoorstel het van harte mee eens. Wat ons betreft zou de inspectie zich ook kunnen uitstrekken tot het openbaar onderwijs. De openbare school zou daarom kunnen vragen, maar misschien ook het dienstencentrum zelf, dat de lessen geeft.

De heer Sini (PvdA):

Ik heb de brief uit 2003 genoemd. Betekent dit dat wat daarin staat wordt doorgevoerd naar het openbaar onderwijs?

Mevrouw Ypma:

Ja. Wat de indieners van dit wetsvoorstel betreft zou dat doorgevoerd kunnen worden. Wellicht mag ik de staatssecretaris uitdagen om daarop zijn visie te geven. De heer Sini vroeg wie welke verantwoordelijkheid heeft. Het dienstencentrum is verantwoordelijk voor de kwaliteit en de bekwaamheid van de vakleraren, samen te vatten onder de deugdelijkheidseis, waarover ook anderen hebben gesproken. Dit is geregeld in de Wet op de beroepen in het onderwijs (Wet BIO). Het bevoegd gezag heeft een afgeleide verantwoordelijkheid, in die zin dat er controle achteraf is via de vog op de bekwaamheid, de bevoegdheid en de zedelijkheid van de vakleraren. Dezen geven per slot van rekening les op de school waar het bevoegd gezag verantwoordelijk is voor de goede gang van zaken, voor de rust en voor de orde. Verder is er nog kwaliteitscontrole via de inspectie, maar die is tot nu toe terughoudend.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil nog even terug naar Kerk en Staat. De scheiding daartussen gaat over de kerkelijke macht en de staatkundige macht, die niet in dezelfde handen mogen zijn en elkaar niet mogen beïnvloeden. Hoe koppelt u dat aan dit thema?

Mevrouw Ypma:

Dat heb ik zojuist geprobeerd uit te leggen. Voor ons staat artikel 23 als een huis. Door de scheiding van Kerk en Staat kan het openbaar onderwijs nooit verantwoordelijk zijn voor de inhoud van de lessen godsdienstonderwijs of humanistisch vormend onderwijs.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind:

Voorzitter. Ook voor mij is het een eer en een genoegen om hier weer te staan. Ik heb dat namelijk eerder een paar keer mogen doen, over heel andere onderwerpen. Maar ik zie het als een eer om hier weer een wetsvoorstel te mogen behandelen. Ik moet zeggen dat het politieke gehalte van de leden van deze Kamer in de loop der jaren is toegenomen: ik heb nog nooit zo veel interrupties gezien bij de behandeling van een wetsvoorstel. Dat is bemoedigend, want daar wordt het voorstel alleen maar beter van.

Ik beperk mij tot het blokje personeel en arbeidsvoorwaarden. Collega Ypma heeft daar al iets over gezegd. Dit wetsvoorstel verankert de rechtspositie en de gelijkheid van de leraren die hvo/gvo geven met de collega-leraren. Ze hebben al die jaren in onzekerheid gezeten of de subsidie wel door zou gaan. Gelukkig hebben we dat als Kamer een paar keer kunnen corrigeren. Maar we willen die discussie niet elke drie jaar voeren; vandaar dit wetsvoorstel. Ik kijk met respect naar al die leraren die zich hebben ingezet voor het hvo/gvo. Terwijl hun collega-leraren loonsverhogingen kregen, hebben zij genoegen genomen met de status quo, zodat ze aan die leerlingen die het aangaat les kunnen geven. Veel respect daarvoor.

Dit is inderdaad een verdieping van kerndoel 38, handelend over geestelijke stromingen. Het wordt niemand opgelegd, omdat de ouders zelf actief moeten aangeven dat ze deze vorming voor hun kinderen willen. Er is draagvlak bij de ouders: 50% van de ouders in het openbaar onderwijs vraagt hierom. 600 vakleraren zijn hierbij betrokken. 75.000 kinderen krijgen hvo/gvo, wat een derde is van het totale aanbod in het basisonderwijs. Hiermee wil ik laten zien dat het draagvlak bij de ouders groot is.

Mevrouw De Vries vroeg of sprake is van een groeiende belangstelling als gevolg van dit initiatiefvoorstel. Mevrouw Bikker stelde eenzelfde soort vraag. De heer Bruijn vroeg, net als het CDA, naar het mogelijke bedrag van 15 miljoen dat in de toekomst eventueel beschikbaar moet zijn. Allereerst zien we daarin een tegengestelde ontwikkeling. We zien een krimp in het leerlingenaantal. Het wetsvoorstel kan inderdaad wel eens op korte termijn tot een stijging van het aantal lessen en leerlingen leiden. Vandaar dat wij uitgaan van een volumegroei van 2% op jaarbasis. De 10 miljoen op jaarbasis die in 2009 beschikbaar is gekomen, was voor toen voldoende, maar voldoet nu niet meer. Daarom is er een nieuwe financiële regeling nodig. We willen voorkomen dat de wettelijke bepalingen inzake hvo/gvo een dode letter worden. De stijgingen van lonen en prijzen moeten op een gegeven moment echt worden opgevangen. Er hoort dan ook ruimte te zijn voor een eventuele groei van de vraag.

De heer Sini, de heer Bruijn en mevrouw Gerkens vroegen wie er nou eigenlijk verantwoordelijk is voor de verzorging van het godsdienstig en humanistisch vormend onderwijs. Omdat hvo/gvo professioneel verzorgd behoort te worden, vallen de docenten dus ook onder de kwaliteitseisen die voortvloeien uit de Wet BIO uit 2004. De vakleraren moeten daardoor, net als de reguliere docenten, aan de bekwaamheidseisen en de zedelijkheidseisen voldoen. Mevrouw Gerkens vindt dat het nadrukkelijk niet zo mag zijn dat we dominees, pastoors of imams voor de klas zetten. Nogmaals: nee, dit zijn echt vakdocenten die of de pabo hebben gedaan met een aantekening voor theologisch of andersoortig onderwijs, of theoloog zijn, met een didactische aantekening. Zij moeten voldoen aan de bevoegdheids- en bekwaamheidseisen uit de Wet BIO, die voor alle docenten gelden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Slechts als voetnoot: is het mogelijk dat een dominee, imam of pastoor ook aan die vereisten voldoet?

De heer Voordewind:

Dan zouden ze dus een didactische aanvullende opleiding hebben moeten volgen. Ze kunnen niet zomaar van de kansel rechtstreeks naar de schoollokalen, ze moeten daarvoor wel degelijk een didactische aantekening hebben gehaald.

Zoals in de memorie van toelichting staat beschreven, moet het Dienstencentrum GVO en HVO instaan voor de naleving van de Wet beroepen in het onderwijs en de bekwaamheidseisen. Ik benadruk nogmaals dat het gaat om mensen die een hbo hebben gevolgd, een vakopleiding, en in het bezit zijn van een didactische aantekening. Die eis is eerder door de Tweede Kamer gesteld middels het amendement-Kraneveld. Dit punt is dus verplicht gesteld. De bekwaamheidseisen aan docenten hvo en gvo gelden voor alle groepsleerkrachten.

De bekwaamheidseisen en de bekostigingsvoorwaarden zijn via de Wet op het primair onderwijs duidelijk geworden. In artikel 51 staat dat het bevoegd gezag erop toeziet dat dit onderwijs uitsluitend wordt gegeven door een leraar die blijkens een daartoe strekkende verklaring van de aanwijzende instantie voldoet aan de bekwaamheidseisen en de bekwaamheidsvoorwaarden. Daarmee geven wij aan dat er ook op dit punt in het openbaar onderwijs een scheiding bestaat tussen Kerk en Staat. Het kan niet zo zijn dat de Staat zich gaat bemoeien met de inhoud van de lessen. Die behoort toe aan het dienstencentrum.

De heer Pijlman van D66 vroeg om opheldering wat betreft de opmerkingen van mijn fractievoorzitter. Ik spreek nu even namens de ChristenUnie. Dat is niet gebruikelijk, want de andere indieners hebben hierover niet hun zegje kunnen doen. Ik zal dit punt verduidelijken. Mijn fractievoorzitter heeft gezegd dat hij het mooi zou vinden als ook het openbaar onderwijs werd gedragen door de ouders. Het gaat niet zozeer om het afschaffen van het openbaar onderwijs, maar om de wens om ook het openbaar onderwijs bijzonder te maken. Sommige partijen zitten aan de andere kant en zeggen: laten we het bijzonder onderwijs afschaffen. Dat zouden wij zeer betreuren, want alle partijen die achter deze tafel zitten, hechten zeer aan artikel 23 en aan het bijzonder onderwijs. Om die reden zijn die opmerkingen gemaakt. Ik constateer dat er op dit moment noch in de Eerste Kamer, tenzij u dat nu allemaal aangeeft, noch in de Tweede Kamer steun is voor het voorstel om het openbaar onderwijs om te bouwen tot bijzonder onderwijs. Tot die tijd gaan wij met volle kracht voor dit wetsvoorstel, met als doel het vormend onderwijs in het openbaar onderwijs te krijgen.

De heer Kops (PVV):

Ik heb hier toevallig de transcriptie van dat radioprogramma. Daarin werd gezegd: "Wat ik zou willen, is dat niet alleen de ouders in het bijzonder onderwijs het voor het zeggen krijgen, maar ook de ouders in het openbaar onderwijs. Dus dan zou je het openbaar onderwijs in deze vorm afschaffen". Er wordt dus wel degelijk gesproken over het afschaffen van het openbaar onderwijs, terwijl het wetsvoorstel dat hier voorligt, juist is bedoeld om het openbaar onderwijs een beetje beter te maken, althans in de ogen van de ChristenUnie. Hoe valt dat met elkaar te rijmen?

De heer Voordewind:

Dat voorstel zien wij niet een-twee-drie gebeuren. Dat zal nog een hele tijd in beslag nemen. Het gaat specifiek om het vervangen van het openbaar onderwijs door het terug te geven aan de ouders. Dat betekent dat de ouderbetrokkenheid in het openbaar onderwijs, waarvan verschillende vormen bestaan, vergroot moet worden.

De voorzitter:

De heer Plezier.

De heer Pijlman (D66):

Dank voor deze ...

De voorzitter:

De heer Pijlman bedoel ik, neem mij niet kwalijk.

De heer Pijlman (D66):

Ik dacht: ik reageer maar niet.

De voorzitter:

Ik luister met plezier. Dat is het. Het woord is aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Dank voor deze verheldering. Ik vind het opmerkelijk dat een christelijke partij artikel 23 ter discussie stelt. Als je het openbaar onderwijs wilt verbijzonderen, doe je immers iets met artikel 23. De positie van ouders in het openbaar onderwijs is feitelijk niet veel anders dan die van de vele stichtingen die het bijzonder onderwijs besturen. Daar ging het mij om.

De heer Voordewind:

Wat de heer Pijlman zegt, klopt. Het is toekomstmuziek en het gaat eigenlijk verder dan de omvang van dit wetsvoorstel. Voor de ChristenUnie is het toekomstmuziek om te bekijken of we ouders nog meer kunnen betrekken bij het openbaar onderwijs dan tot nu het geval is. Er zijn op dit moment verschillende schakeringen te noemen, maar wat ons betreft zou die betrokkenheid nog verder uitgebreid mogen worden, zodat de keuzevrijheid van ouders kan toenemen.

De heer Pijlman vroeg hoe het zit met de richtingen. Zijn pleidooi was om ouders meer mogelijkheden te geven om verschillende richtingen van pedagogisch-didactische aard te laten ontstaan. De staatssecretaris komt binnenkort met een wetsvoorstel om die mogelijkheden voor te leggen aan beide Kamers. Misschien zal hij daar straks nog iets over zeggen.

Mevrouw Bikker vroeg of er een Algemene Maatregel van Bestuur komt. Het antwoord op haar vraag is ja. Er is een AMvB in voorbereiding. Daarin worden specificaties gegeven ten aanzien van de bekostiging en de financiering van dit wetsvoorstel. We zijn daarmee bezig geweest. Het gaat met name over het doel en de hoogte van de subsidie, de wijze van aanvragen, de minimumgroepsgrootte et cetera. Dat moet inderdaad verder worden ingevuld. Zij vroeg of dat ook te maken heeft met de inhoud van de lessen. Nee, met de AMvB worden alleen de praktische zaken en de financiering geregeld, en niet de inhoud.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik kom nog even heel kort terug op de AMvB. De heer Voordewind zegt dat daarmee de praktische zaken ten aanzien van de financiering worden geregeld. Betekent dit dat de 10 miljoen niet meer maatgevend is, maar dat het geven van onderwijs, de rechtspositie van leraren, de grootte van groepen en de financiering van leraren zoals die ook plaatsvindt in het reguliere openbare onderwijs, de grondslag vormen van de AMvB? En betekent dat ook dat de financiering niet meer ter discussie hoeft te staan?

De heer Voordewind:

Het korte antwoord daarop is ja. We koppelen deze leraren aan de cao van de onderwijssector. Hvo- en gvo-leraren moeten meestijgen met de cao van het onderwijs. Dat is de inzet. Vandaar dat wij zeggen dat er 2% volumegroei moet zijn evenals een koppeling aan de cao; dus indexatie en een koppeling aan de cao.

De heer Pijlman (D66):

Ik stel een vraag ter verduidelijking, niet alleen voor mij, maar voor meerdere collega's. De volumegroei van 2% ligt dus opgesloten in de AMvB?

De heer Voordewind:

Dat moet verder worden uitgewerkt. Wij hebben de 2% volumegroei en de benodigde financiering daarvoor genoemd in de memorie van toelichting en bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer, hetgeen deel uitmaakt van de interpretatie van de wet. Zowel de indexering als de volumegroei hebben wij eerder expliciet genoemd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen. Wanneer verwacht de heer Voordewind dat de AMvB gereed is? Is dat op 1 augustus, als het wetsvoorstel van kracht wordt? En waar is die 2% op gebaseerd? Ik las dat er in de grote steden, de G4, veel minder van dit soort onderwijs is. Scholen denken nu: hé, dat kan dus ook! Hoe gaat het dan? Is dat ook geregeld?

De heer Voordewind:

Wanneer is de AMvB klaar? Ik kijk even naar de staatssecretaris. We hebben samen met het Dienstencentrum GVO en HVO een concept-AMvB gemaakt. Die wordt nu besproken met het ministerie. Het antwoord op de vraag wanneer die precies klaar is, laten wij aan de staatssecretaris over.

Waar komt die 2% vandaan? Dat percentage is in overleg met het dienstencentrum bepaald. Het dienstencentrum heeft dat zo bedacht op basis van de geschiedenis, dus op basis van de groei zoals die op dit moment heeft plaatsgevonden. Er is wel degelijk een kleine groei in volume voorzien. Dat heeft ook te maken met de beschikbaarheid van leraren. Het kan niet zo zijn dat de volumegroei sneller zal stijgen, want dan heeft het dienstencentrum echt een probleem met het opleiden van leraren. Het is nu gebaseerd op de huidige aantallen. Het kan zijn, dat heeft het CDA ook al aangegeven, dat ouders met het bekend worden van dit wetsvoorstel, de financiering en de verankering hierop meer gewezen zullen worden. Er is in de Tweede Kamer ook een amendement van de SGP aangenomen, waarin staat dat het in de schoolgidsen moet komen te staan. Dat kan aanleiding zijn voor een kleine groeispurt, maar om het realistisch te houden, hebben wij zelf een beperking aangegeven door die 2% te noemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het opleiden van docenten kost vier jaar. Althans, dat is de reguliere hbo-tijd. Stel dat zich veel docenten voor de opleiding aanmelden als er veel vraag is, dan kan er op dat moment dus nog niet worden voldaan aan die vraag. Dan voldoet de 2%-regeling, als ik het goed begrijp? Mijn andere vraag ben ik kwijt, dus die houdt u tegoed.

De heer Voordewind:

Het dienstencentrum kan variëren en aan verschillende knoppen draaien. Je kunt de klassen bijvoorbeeld ietsje groter maken op het moment dat je leraren tekortkomt. Daarmee loop ik vooruit op de bijdrage van collega Rog, dus ik zal er niet veel meer over zeggen dan dit. Daarmee kun je dus een iets grotere groei tijdelijk opvangen als je nog te weinig leraren hebt. Maar als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, gaat men ook bij de lerarenopleiding uit van 2% groei en moeten er meer leraren in opleiding worden genomen.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Wat wordt nou leidend bij de financiering? Het budget of het geven van deze vormen van onderwijs? Ook op een openbare school kan het leerlingenaantal in het ene jaar groter zijn dan in het andere jaar, en dan groeit de financiering mee. Is straks nog steeds het budget leidend of wordt er dan gewoon gekeken, net als in het reguliere openbare onderwijs, hoeveel geld er nodig is om dit te bekostigen?

De heer Voordewind:

Men is uitgegaan van de vraag van ouders. Als er meer leerlingen zijn, stijgt het budget niet automatisch mee. Die vraag van ouders kan inderdaad wat toenemen. Met het dienstencentrum hebben we de volumegroei geschat op 2%. Dat heeft ook te maken met de inschatting van de financiën die nodig zijn voor de komende jaren, richting 2025. In dat jaar zouden we ongeveer op die 15 miljoen kunnen gaan zitten. Er zitten dus wel beperkingen aan. Het kan niet zo zijn dat er opeens 20 miljoen nodig zou zijn, want dan zouden we ongedekte cheques uitschrijven. Met het dienstencentrum voorzien we wel een groei van 2% gebaseerd op de historische groei.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, heel kort op dit punt.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Heel kort. Ik zou nooit een ongedekte cheque willen uitschrijven, dus ook in dit geval niet. Het gaat mij er echter om wat leidend is. Zijn dat de kosten van deze vormen van onderwijs? Dan kun je net als bij het openbaar onderwijs op een gegeven moment zeggen dat de kwaliteitseisen of wat dan ook ietsje meer of minder moeten. Of is het budget leidend? Als het budget leidend is, zullen we hier vaker staan om te bekijken of je dit in de toekomst mogelijk of onmogelijk maakt.

De heer Voordewind:

Tot nu toe was het budget leidend, want daarmee moest het dienstencentrum het doen. Dat was die 10 miljoen die per jaar door het ministerie werd vrijgegeven. Dat was dus de beperking. Omdat die lonen niet hebben kunnen stijgen in de afgelopen jaren, zeggen wij: wat is nu realistisch? Zo zijn we met het dienstencentrum uitgekomen op een groei van 2%, naast de indexering van de lonen. Als de vraag opeens zou exploderen, is het budget dus niet onbeperkt. Daarvan zijn wij ons goed bewust. Dat is anders dan in de systematiek van het aantal leerlingen, maar er is wel een realistisch groeiscenario beschreven. Dat is ook de doelstelling van de indieners.

Als er meer vragen zijn over de financiën, verwijs ik door naar collega Rog. Ik beperk mij tot de kwaliteit van de leraren.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, hebt u een vraag over het geld of over ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, mijn vraag gaat over geld. Ik bewaar mijn vraag dus.

De heer Voordewind:

Dan maak ik dit onderdeel af. De heer Schalk heeft gevraagd hoe het hvo/gvo-onderwijs zich verhoudt tot ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Ook hiervoor geldt dat de inspectie daarop kan toezien, zelfs op verzoek van het dienstencentrum. Iedere leraar weet zich natuurlijk gehouden aan de inperkingen, zoals die in de wet staan. Het kan dus op geen enkele manier zo zijn dat een leraar aanzet tot discriminatie, haat of geweld tegen welke groepering in de samenleving dan ook, inclusief onze joodse medeburgers.

Mevrouw Bikker heeft gevraagd of er scholen zijn die meer dan 40 uur per jaar dit onderwijs geven. Dat hebben we in de schorsing nagevraagd. Dat schijnt niet het geval te zijn. Mevrouw Bikker zou de vervolgvraag kunnen stellen of scholen die dat wenselijk vinden, de mogelijkheid hebben om meer dan 40 uur te geven. Ook op die vraag is het antwoord: nee. De beperking van 40 uur vloeit namelijk voort uit de wet die geldt sinds 2004, waarin de deugdelijkheidseisen zijn vastgesteld. Die 40 uur is dus ook echt een gegeven voor de indieners.

De heer Pijlman (D66):

Voordat u het stokje overgeeft aan de heer Rog, het volgende. Ik heb gevraagd naar de na- en bijscholing. Volgende week voeren wij hier het debat over het lerarenregister. Hoe is dat nu geregeld?

De heer Voordewind:

In het budget is rekening gehouden met na- en bijscholing. Ook dat is het positieve aan verankering in de wet. In de financiën die wij voorzien, dus inclusief de indexering, is ook rekening gehouden met na- en bijscholing. Mijn excuses voor het feit dat ik die vraag nog niet had beantwoord.

Daarmee hoop ik mijn deel van de vragen te hebben beantwoord en geef ik het woord aan collega Rog. Sorry, dat doe ik uiteraard via de voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Rog, u hebt het woord.

De heer Rog:

Voorzitter, dank u wel dat ik hier mag spreken. Waarom een structurele bekostiging van het godsdienstig vormingsonderwijs en het humanistisch vormingsonderwijs? Al meer dan 200 jaar hebben ouders daartoe het wettelijke recht, thans vastgelegd in artikel 50 en 51 van de Wet op het primair onderwijs. Mevrouw De Vries-Leggedoor refereerde daar al aan in haar bijdrage. Reeds in 2008 is er aan de overkant een Kameruitspraak geweest om te komen tot structurele bekostiging. Die uitspraak is tot op heden niet in concreet beleid neergelegd. Sterker nog: in 2013 heeft de huidige staatssecretaris zelfs getracht om die subsidie te schrappen. De heer Bruijn heeft aangegeven dat hij hier niet staat om de subsidie af te schaffen. Dat is een geruststellende mededeling. De heer Bruijn vraagt waarom niet wordt overgegaan tot een structurele subsidie in plaats van een structurele bekostiging, zoals de indieners voorstellen. Mevrouw Bikker gaf in haar eerste termijn eigenlijk al een antwoord op die vraag: de huidige subsidieregeling gaat gepaard met grote onzekerheid. Zo is er het voornemen geweest om de subsidie geheel in te trekken, maar het gaat ook om de rechtspositie van werknemers. Mevrouw De Vries-Leggedoor voegde daar terecht aan toe dat subsidies niet langer dan vier jaar een structureel karakter kunnen hebben.

De fracties van VVD en CDA hebben vragen gesteld over de financiële dekking. Ik wil nog een keer duidelijk maken dat het leeuwendeel, namelijk 10 miljoen euro, nu reeds is gedekt. De initiatiefnemers stellen voor — dat is net ook in het interruptiedebatje met mijn collega Voordewind aan de orde gekomen — om de maximale volumegroei op 2% per jaar vast te stellen. Dat zorgt ervoor dat het totale bedrag kan oplopen tot maximaal 15 miljoen euro in 2025. Dat is dus een maximale groei van 5 miljoen euro in de komende acht jaren. De heer Pijlman gaf al aan dat wij als initiatiefnemers niet overvragen. Ik zou dat namens de initiatiefnemers willen bevestigen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als ik het goed begrijp, wordt er rekening gehouden met een groei van 2% en vindt er daarnaast een indexatie van de lonen plaats.

De heer Rog:

Juist.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als ik het goed begrepen heb, is die 10 miljoen al enige jaren knellend, en zijn de lonen van de docenten al sinds naar ik meen 2009 gekoppeld aan die van de leerkrachten in het primair onderwijs; dat moet de indiener maar even verhelderen. Mijn vraag is als volgt. Hoe wordt het gat dat is ontstaan vanaf het moment dat het bedrag van 10 miljoen is gaan knellen, gerepareerd? De leraren hebben gezegd "wij hoeven even geen loonstijging", maar dat gat moet een keer gerepareerd worden. Hoe wordt dat opgelost?

De heer Rog:

Mevrouw Bikker zegt terecht dat het totale subsidiebedrag in de afgelopen jaren niet geïndexeerd is. Dat willen we wijzigen omdat we denken dat, nu het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs deel uitmaakt van de deugdelijkheidseisen, het niet meer dan vanzelfsprekend is dat ook de leraren die dit vak geven op een normale wijze hun loon geïndexeerd zien worden, zoals dat ook voor andere leraren in het primair onderwijs geldt. Daar knelt het huidige subsidiebudget. Door dit onderwerp te maken van de gebruikelijke bekostigingssystematiek zouden de salarissen gewoon mee kunnen indexeren. Daarbovenop kan er een maximale groei komen van 2% per jaar. Daarop verdient mevrouw Bikker nog een nadere toelichting. We hebben daarbij gezegd dat dit plafond op verschillende manieren kan worden gehaald, bijvoorbeeld door het minimumaantal leerlingen dat gebruikmaakt van gvo of hvo te verhogen of het aantal jaren dat gvo of hvo wordt aangeboden op een school te beperken. Het wordt nu aangeboden in zes jaar, namelijk vanaf groep drie tot en met groep acht. Dat kan beperkt worden als de vraag fors zou toenemen. Als indieners dragen we er zorg voor dat er nooit meer dan 2% volumegroei zal zijn. We draaien aan andere knoppen om onszelf te beperken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat vind ik heel vriendelijk, gematigd en ingetogen van de indieners. Ik snap ook dat zij geen ongematigde, onstuimige groei willen. Tegelijk behelst dit wetsvoorstel nu juist structurele bekostiging voor de vraag die voortkomt uit artikel 50. Eerlijk gezegd verrast mij deze gematigdheid omdat daarmee artikel 50 ingeperkt raakt. Kan de heer Rog daarop ingaan? Mijn andere vraag betreft het overbruggingskrediet. Is dat geregeld of niet? Ik heb dat niet helemaal scherp gekregen in het antwoord.

De heer Rog:

Artikel 50 behelst dat de kinderen dit onderwijs kunnen krijgen op de openbare school waarvoor de ouders kunnen kiezen. Dat recht borgen wij nu. Voor de helderheid geef ik nog een keer aan dat die ouders op dit moment het risico lopen dat een staatssecretaris van VVD-huize een streep zet door die subsidieregeling. De indieners beogen dit structureel te bekostigen, zodat aan die onzekerheid een einde komt. Tegelijk geven we wel aan dat het ons om praktische redenen, die verband houden met het opleiden van grote hoeveelheden leraren, niet doenlijk lijkt om meer dan 2% volumegroei te realiseren. We zien liever dat ouders die dat voor hun kinderen willen, daarop in het hele land aanspraak kunnen maken. We verhogen dan liever de norm van het aantal leerlingen dat in zo'n klasje zit dan dat we het aantal jaren beperken. Daarnaast hebben we, zoals mevrouw Bikker in haar betoog aangaf, het aantal bekostigde uren beperkt van drie uur naar één uur per week. Op die manier proberen we enerzijds het voldoende te laten zijn en anderzijds — dat zal de heer Bruijn vooral aanspreken — de kosten te beperken.

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb er nog niet eens een oproep toe gedaan om de kosten te beperken. Ik neem toch aan dat er een macrobudget is dat gebaseerd is op de raming van het totaalaantal leerlingen. Als er daarbinnen meer leerlingen naar het openbaar onderwijs gaan dan naar het bijzonder onderwijs, dan zal dat geld neem ik aan volgen. Het antwoord dat ik verwachtte op mijn vraag, is dat het communicerende vaten zouden zijn, dat dit binnen de begroting van OCW wordt opgelost en dat het geld de leerlingen volgt. Daarmee gebeurt overigens precies waar ik als voorstander van de vrijheid van onderwijs bevreesd voor ben, namelijk dat het wordt leeggezogen.

De heer Rog:

We hebben nu het bedrag van 10 miljoen, dat stapsgewijs verhoogd zal worden tot 15 miljoen. Met dit wetsvoorstel zorgen we ervoor dat ouders, wanneer zij de behoefte hebben aan godsdienstig of humanistisch vormingsonderwijs, daarop aanspraak kunnen maken. Dat zal dan ook bekostigd worden door de overheid. Door dit onderwerp te laten zijn van de geldende bekostigingssystematiek, lossen we dat probleem inderdaad op.

De heer Bruijn (VVD):

Maar dan begrijp ik dus goed dat dit ten koste gaat van de bekostiging van het bijzonder onderwijs, dat dan dus leegstroomt. Die vraag loopt daar even hard terug. Er komen namelijk niet meer kinderen bij dan we geraamd hadden.

De heer Rog:

Nee.

De heer Bruijn (VVD):

Als er minder influx is in het bijzonder onderwijs en meer in het openbaar onderwijs, al of niet samenhangend met deze wetswijziging, zal er dus ook meer geld vloeien naar het openbaar onderwijs. Daarmee hebben we meteen het antwoord op de vraag waar de dekking is en op de vraag van mevrouw Bikker of dit niet straks een alternatief wordt, ook in financiële zin, voor het bijzonder onderwijs. Daarmee hebben we meteen de kern te pakken van het bezwaar van mijn partij tegen deze beweging, namelijk dat die de bijl is aan de wortel van het bijzonder onderwijs.

De heer Rog:

Ik laat die laatste conclusie maar even aan de heer Bruijn. Daarover is net al gesproken. Ik zal ingaan op zijn zorg over de financiën. Als er meer kinderen naar het basisonderwijs gaan, krijgt deze staatssecretaris — hij is niet verantwoordelijk voor de middelen, maar zijn minister wel — meer middelen voor het onderwijs in relatie tot het aantal extra kinderen dat basisonderwijs volgt. Zo zal dat dus ook zijn voor het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs, met de aantekening dat we daar een cap, een plafond op zetten van 2% groei.

Ik merk dat ik al een heel aantal vragen heb beantwoord in de interrupties.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik heb een toelichtende vraag. De heer Rog zegt, net als de heer Voordewind, dat het naar de toekomst toe gewaarborgd is. Er is gezegd dat het facultatief is en dat het bovendien aanvullend is op het onderwijs dat gegeven wordt op de openbare school. De heer Rog zegt dat daarmee mogelijk wordt gemaakt dat de ouders conform de artikelen in de Wet op het primair onderwijs dat kunnen volgen. Maar als dan het budget, dus de 10 miljoen inclusief de 2% groei, leidend is, er op een gegeven moment meer ouders zijn die er gebruik van willen maken en er daardoor niet genoeg geld is om al die leraren te betalen, vraag ik mij af wat je dan doet.

De heer Rog:

Dan zijn er twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat de leraren er wel zijn en de vraag twee keer zo groot wordt. In dat geval kan er een ander wetstraject volgen. De tweede mogelijkheid is dat wanneer de vraag verdubbelt, het aanbod per leerlingen wordt beperkt, bijvoorbeeld in aantal uren per jaar of in het aantal leerjaren in de basisschoolleeftijd. Op dit moment is de minimale groepsgrootte zeven leerlingen. Dat kan ook hoger worden. Dat zijn de knoppen waaraan nu gedraaid kan worden, tot het moment waarop wij mogelijk in de situatie komen dat de vraag gigantisch toeneemt en er nog wel leraren zijn die dat kunnen verzorgen.

De heer Schalk vroeg of het niet denkbaar is dat we komen tot een financiering per leerling. Dat volgt eigenlijk uit het interruptiedebat dat ik net met een aantal leden voerde: dit is niet wat de indieners beogen met deze initiatiefwet. We kijken ook naar de macrokosten, die we in de hand willen houden, en willen tegelijk een brede voorziening organiseren en borgen. Dat is dus wat anders dan een bekostiging per leerling.

Juist omwille van de financiële waarborgen die wij als indieners hebben ingebouwd, wil ik de heer Pijlman nog even aanhalen. Hij spoorde de staatssecretaris aan om, als dit wetsvoorstel door de Kamer wordt aangenomen, de wet royaal uit te voeren. Het gaat om borging, om het wegnemen van onzekerheid en tegelijkertijd om buitengewoon beperkte meerkosten.

De heer Schalk en mevrouw Bikkers memoreerden in hun bijdragen de onderwijspacificatie van 100 jaar geleden. Wat betreft het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs willen de indieners nog maar eens een keer laten weten dat zij er zeer naar uitzien dat na 100 jaar onderwijspacificatie ook de gelijke bekostiging van leraren godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs wordt gerealiseerd met deze initiatiefwet.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Dit jaar vieren we 100 jaar vrijheid van onderwijs. Althans, voor de puristen onder ons, we vieren dit jaar de gelijke bekostiging van het onderwijs, want de vrijheid van onderwijs bestaat al langer. Maar laten we het feestje niet verpesten. "Gelijke bekostiging van het onderwijs" bekt heel slecht, dus we maken er gewoon 100 jaar "vrijheid van onderwijs" van.

In de eerste termijn hebben verschillende woordvoerders gevraagd hoe de regering, dit kabinet, de staatssecretaris zit in artikel 23. Ik ben daar een groot voorstander van, ook als liberaal. Er wordt weleens gezegd dat er een uitruil is geweest, maar ik vind het juist een voorrecht, gelet op de diversiteit van het onderwijs in Nederland. Er valt voor ouders echt wat te kiezen. Ook dat spreekt mij aan. Verder beloont artikel 23 particulier initiatief: mensen in Nederland kunnen als groep zelfstandig hun eigen school starten. Dat is het basisprincipe van het duale bestel. Dat geldt ook voor dit onderdeel van het bijzonder onderwijs, naast het openbaar onderwijs, dat plaatsvindt onder verantwoordelijkheid van de Staat.

Welke ruimte is er dan voor godsdienstig onderwijs? Ik vond de opmerking van de heer Ganzevoort wel aardig. Hij sprak over "teaching about" en "teaching into". Je zou kunnen zeggen: lesgeven "over" of lesgeven "vanuit". Dat "vanuit" is misschien een wat andere vertaling van "into", maar het geeft wel de essentie aan. Dat onderwijs geven "over" hebben we vastgelegd in de wet. Dat is kerndoel 38. Dat is een onderdeel van het curriculum dat voor alle scholen geldt. Een christelijke basisschool moet dus ook lesgeven over andere religies, zoals jodendom of islam, en culturele stromingen, net zo goed als een openbare school inzicht kan en moet geven in al die verschillende stromingen. Daarbovenop, maar eigenlijk los daarvan, is er het lesgeven "vanuit". Ten aanzien daarvan heeft de wetgever in artikel 50 van de Wet op het primair onderwijs bepaald dat leerlingen het recht hebben om onderwijs vanuit een bepaalde geloofsovertuiging te krijgen.

De heer Bruijn vroeg of dat niet ten koste gaat van de rest van het curriculum, omdat dan vaak een aantal kinderen even apart worden genomen. Ik denk dat dat in de praktijk meevalt. Het gaat over één uur in de week. Scholen hebben voldoende ruimte, binnen het curriculum, om ook andere additionele dingen te doen. Het kan zijn dat sommige leerlingen dan godsdienstles krijgen en andere leerlingen wat anders gaan doen.

De wet schrijft wel voor, en ook dat volgt uit de Grondwet, dat het openbaar onderwijs neutraal is. Het godsdienstonderwijs kan dus niet onder het gezag van het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs plaatsvinden. Daarvoor moeten dan mensen van buiten de school binnengehaald worden. Zie ook artikel 51 van de Wet op het primair onderwijs, waarin staat dat de mensen die dat onderwijs geven, worden aangewezen door een andere instantie. Zo ziet het kader eruit.

Je kunt het initiatiefwetsvoorstel op twee manieren behandelen: breed, met grote beschouwingen, of heel smal, als een financieel vraagstuk. Ik zal er niet al te lang bij stilstaan, maar een aantal leden heeft mij uitgedaagd om toch ook even bij de brede vraag stil te staan: hoe past artikel 50 van de Wet op het primair onderwijs binnen de hele discussie over artikel 23 van de Grondwet? De heer Bruijn vroeg ook of dit het bijzonder onderwijs niet uitholt. Je zou kunnen zeggen dat artikel 50 een fremdkörper is. Je kunt redeneren: als mensen onderwijs vanuit een bepaalde identiteit, vanuit een bepaalde godsdienst willen, dan staat het hun vrij om een eigen school te beginnen. Aan de andere kant kent artikel 50 ook al een heel lange traditie. We zien dat artikel 23 goed overeind blijft, ook met artikel 50. We kunnen daar lang of kort over zijn, maar dit initiatiefwetsvoorstel gaat niet over de vraag of we artikel 50 behouden of schrappen, maar gaat over de bekostigingsvraag.

De heer Kops vroeg of artikel 23 niet überhaupt de integratie belemmert, of dat artikel niet juist voor segregatie zorgt. In mijn ogen is het een vals argument van tegenstanders van artikel 23 dat het segregatie in de hand zou werken. Ik zie echter dat heel veel bijzondere scholen in de grote steden net zo divers en gekleurd zijn als scholen in het openbaar onderwijs. En als ik kijk naar landen die geen bijzonder onderwijs of geen duaal bestel kennen maar echt staatsonderwijs hebben, zoals Frankrijk, dan heb ik niet de indruk dat het daar minder gesegregeerd is. Ik ben dus een groot voorstander van artikel 23 en ook van het behoud van artikel 23.

De heer Kops (PVV):

Een kleine correctie: ook de PVV is groot voorstander van artikel 23. Maar mijn vraag ging over iets anders. In het kader van gvo en hvo en in het kader van kerndoel 38 wordt gesproken over het overbrengen van normen en waarden, respect voor elkaar en noem maar op. Maar op basis van twee recentelijk gepubliceerde onderzoeken, de onderzoeken van de inspectie en DUO, wordt geconcludeerd dat daarvan in de praktijk heel weinig terechtkomt, dat de integratie niet op orde is, dat er zelfs sprake van segregatie is. In de praktijk komt er dus helemaal niets terecht van de eigenlijke bedoeling van hvo en gvo en kerndoel 38.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben het met de heer Kops eens dat het burgerschapsonderwijs in Nederland beter kan. Daarover is vandaag veel discussie geweest naar aanleiding van een rapport van de inspectie. Daaruit bleek dat het feit dat we burgerschap eigenlijk zo weinig concreet handen en voeten geven, weliswaar heel veel scholen ruimte geeft, maar ook heel veel mensen leegte doet ervaren. De vaagheid en de vrijblijvendheid die spelen rondom de invulling ervan leidt tot een grote variatie tussen de scholen. Sommige scholen doen het fantastisch. Ik denk dat iedereen in deze zaal enthousiast zou worden bij het zien van hoe daar wordt gewerkt aan burgerschapsonderwijs, het overbrengen van belangrijke waarden en kennis over het staatsbestel en de democratische rechtsstaat. Er zijn echter ook scholen die dat in veel mindere mate doen. Maar ikzelf, het kabinet en volgens mij ook veel Kamerleden vinden dit net zo belangrijk als het leren van een taal of het aanleren van rekenvaardigheid. De school is ook een plek waar je waarden overdraagt. Ik denk dat we dat wel meer mogen expliciteren. Dat gaat verder dan alleen artikel 23. Ik vind dat niet alleen geloof de bron voor burgerschap is. Natuurlijk kan er vanuit een levensovertuiging of vanuit een geloof worden gewerkt aan opvattingen over waarden en goed burgerschap, maar dat kan net zo goed vanuit bijvoorbeeld de Grondwet of de beginselen van onze democratische rechtsstaat, dingen die ons allemaal binden. We weten allemaal dat geloof waarden overdraagt, maar geloof kan soms ook juist zorgen voor een sterke bonding in een groep. Daarmee kom je op de vraagstukken rond bonding en bridging. Ik denk dat die allebei nodig zijn. Ik denk ook dat in ons onderwijsbestel het mogelijk moet zijn om die allebei te realiseren. Bonding binnen de groep wordt versterkt op identiteitgedreven scholen of bij aandacht voor godsdienstonderwijs. Tegelijkertijd heb je ook bridging nodig. Er is ook iets gezamenlijks in deze samenleving, namelijk de waarden die we allemaal delen en die ervoor zorgen dat Nederland een land is waarin we staan voor onze vrijheden en waarden.

De heer Kops (PVV):

Dat zijn mooie woorden van de staatssecretaris. Hij noemde zonet het woord "vaagheid". Sorry dat ik het zeg, maar zijn verhaal hangt natuurlijk van vaagheid aan elkaar. In mijn betoog heb ik al gezegd dat de integratie mislukt is en dat dit op scholen te merken is. Leraren kunnen bepaalde gevoelige onderwerpen, zoals homoseksualiteit en aanslagen, niet meer bespreken. Ze luiden feitelijk de noodklok. Ik vraag heel concreet: wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? En dat wil de heer Köhler ook weten, aan zijn reactie te zien.

Staatssecretaris Dekker:

Als we dat zouden oplossen met ...

De voorzitter:

Mag ik heel even? Dit is niet het onderwerp van de discussie van vandaag. We beperken ons tot een discussie over het wetsvoorstel dat op tafel ligt.

Staatssecretaris Dekker:

Dan kan ik de heer Kops misschien kortheidshalve verwijzen naar de brief die de minister van Onderwijs en ik vandaag naar de Tweede Kamer hebben gestuurd. Daarin sommen we een aantal maatregelen op. Voor een deel gaan die over duidelijker zijn in de wet over wat we precies vragen van scholen bij de burgerschapsopdracht. Die is nu vaag en vrijblijvend, maar die zouden we meer handen en voeten kunnen geven. Een tweede stap is dat je zou kunnen nadenken — maar dat moeten we echt samen met het onderwijs doen — over de manier waarop je het curriculum op het vlak van burgerschap meer invulling geeft ...

De voorzitter:

Dat lijkt me voldoende over dit punt.

Staatssecretaris Dekker:

En we moeten, denk ik, werken aan de opleiding.

De voorzitter:

Ganzevoort, over het wetsvoorstel graag.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Zeker. Ik heb een vraag over de woorden van de staatssecretaris, die het had over het belang van zowel bonding capital als bridging capital. Dat is inderdaad een heel belangrijke invalshoek. Ik begrijp daaruit dat ik het ook mag omdraaien: het gaat niet alleen om het belang van bridging, maar ook om het belang van bonding. Als ik dat zo hoor — we hebben natuurlijk ook gelezen hoe hij in de Tweede Kamer gereageerd heeft — is de staatssecretaris eigenlijk vanuit het belang dat hij kennelijk ook hecht aan bonding capital, ook dit initiatiefwetsvoorstel gaan omarmen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben kritisch op dit wetsvoorstel. Dat zit hem voor een deel in het principe, maar mijn grootste bezwaar zit hem in de bekostigingsvraag. Over het principe kun je lang of kort discussiëren. Ik vind dat iedere school aan bonding kan doen, ook los van godsdienstonderwijs. Daarnaast impliceert het recht dat artikel 50 aan ouders geeft, niet automatisch de plicht van de Staat om dat vervolgens te bekostigen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Met dat laatste stem ik natuurlijk graag in; dat is een ander deel van het debat. De staatssecretaris zei zonet dat het begrip "bonding" hier te maken heeft met vorming en met de aansluiting bij de opvoeding, vanuit de eigen tradities en achtergrond. Ik lees dat zo dat hij daarmee het principe van gvo en hvo, namelijk het stimuleren van bonding capital, omarmt, nog even los van de discussie over de precieze financiering daarvan. Dat is de rest van het debat.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zit er persoonlijk net even wat anders in, maar ook dat is een discussie die hier vandaag niet op tafel ligt. Dan heb je het over de vraag of we artikel 50 willen behouden. Ik heb daar in de Tweede Kamer wat neutraal op gereageerd naar aanleiding van een motie of amendement van Karin Straus van de VVD. Volgens mij is er helemaal geen meerderheid in beide Kamers om dat af te schaffen, dus dat artikel is er. Het heeft in de afgelopen 100, 150 jaar in wetgeving gestaan. Maar nogmaals: dit wetsvoorstel gaat een stap verder. Misschien mag ik daarop inzoomen. We gaan dan van de brede beschouwing naar de kern van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel beoogt om ook het godsdienstonderwijs in het openbaar onderwijs structureel te bekostigen. Het staat nu structureel in onze begroting, maar met een wet maak je dat sterker en kun je dat bestendigen.

Daar zijn een aantal dingen over te zeggen. Een aantal sprekers heeft gezegd: als er een recht voor ouders is op het ontvangen van een bepaalde vorm van onderwijs, dan impliceert dat ook een plicht voor de Staat om dat te financieren. Met die redenering ga ik niet helemaal mee, want tot 2009 financierde de Staat dit ook niet, terwijl dit artikel al heel lang bestaat. Voor 2009 werd het soms vanuit geloofsgemeenschappen betaald en soms vanuit ouders. Soms waren het gemeentes die in het gat sprongen. Je kunt echter niet zeggen: het staat in de wet, dus de Staat moet het betalen. Datzelfde geldt voor ...

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Heel kort, maar één zinnetje: maar toen kwam de Wet BIO.

Staatssecretaris Dekker:

Ja, goed dat u dat zegt, want dat is het andere argument. Omdat er kwaliteitseisen gesteld worden door de Staat, zou de Staat moeten betalen. Maar ook van die redenering kun je je afvragen of die helemaal opgaat. Wij stellen immers ook kwaliteitseisen aan het particulier onderwijs. Wij vinden dat dit onderwijs van een goede kwaliteit moet zijn, maar het wordt de facto wel door ouders zelf betaald. Ook die redenering volgt dus niet logisch uit het feit dat de overheid kwaliteitseisen stelt aan een bepaalde vorm van onderwijs.

De heer Schalk (SGP):

Maar volgens die redenering zou de staatssecretaris ook kunnen zeggen: dat kan betekenen dat de subsidie zomaar weer afgeschaft wordt.

Staatssecretaris Dekker:

Daar hebt u helemaal gelijk in. Sterker nog: het voorstel in 2013 van dit kabinet was om de bekostiging voor deze vorm van onderwijs stop te zetten. Het kabinet vond dat ouders en geloofsgemeenschappen daarin zelf kunnen voorzien, of gemeenten als die daarvoor kiezen. Daar heeft de Kamer een stokje voor gestoken. Dat is prima; dat geld staat ook gewoon op de begroting. Dat is in die zin ook structureel. Dit wetsvoorstel gaat een stapje verder door het ook in de wet te beklinken. Dat maakt het voor mij en straks voor mijn opvolger moeilijker om het terug te draaien. Daar komt het de facto op neer.

De heer Schalk (SGP):

Dan zijn we bij de kern aangekomen. Als we zo makkelijk met die subsidie kunnen omgaan, is het dus extra belangrijk, ook in relatie tot verschillende interrupties van vandaag, dat we het nu wel borgen. Zo structureren we datgene in een bekostiging, wat de staatssecretaris kennelijk ook toejuicht. Dat hoor ik aan hem: hij vindt het echt niet erg om in zijn begroting elk jaar €10.000 subsidie te stoppen.

Staatssecretaris Dekker:

Het is maar hoe je daartegen aankijkt. Ik vind het goed dat dit recht er is voor ouders. Je kunt daar in een duaal bestel vraagtekens bij zetten, maar goed. Ik constateer dat het er is, maar ik vind niet dat dit de Staat verplicht om ook structureel in de bekostiging daarvan te voorzien. Daar zit ik anders in. Tegelijkertijd zie ik dat een meerderheid van de Kamer dat wel belangrijk vindt. En wellicht is er een meerderheid in de Kamer om dat ook wettelijk te bestendigen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De staatssecretaris is ook bewindsman van een departement dat als regel heeft vastgelegd dat het, als een subsidie vier jaar structureel wordt verstrekt, goed is om die subsidie om te zetten en te verankeren in wetgeving. Dat besef mis ik nog in zijn antwoord.

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij is dat een misvatting. Ik heb dat argument hier een aantal keren voorbij horen komen. Er is een verschil tussen de subsidies. We hebben projectsubsidies, die per definitie kortlopend zijn, ook om ervoor te zorgen dat iets wat als project begint niet heel lang voortduurt. Ook hebben we talloze structurele subsidies, die meerjarig worden voortgezet. Dat is de facto met het dienstencentrum op dit moment ook het geval. Het is dus niet zo dat er, als deze wet er niet zou komen, een harde deadline is voor de subsidiëring van het dienstencentrum. Daarvoor staat namelijk gewoon structureel die 10 miljoen in de begroting. Alleen is het stopzetten of bijstellen van die subsidie natuurlijk wel makkelijker dan wanneer het in een wet staat. Dat is een terecht punt van de initiatiefnemers. Zij vinden dit zo belangrijk dat ze het in een wet willen beklinken.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik hoor het de staatssecretaris zeggen, maar in artikel 3b van de Wet overige OCW-subsidies (25671) staat het toch echt: vier jaar. En dat is het maximum.

Staatssecretaris Dekker:

Dan zou het dienstencentrum allang een probleem hebben, want dat ontvangt al veel langer dan vier jaar een subsidie. Misschien mag ik hier in tweede termijn op terugkomen, als mevrouw De Vries-Leggedoor het echt precies wil weten, maar ik kan haar zo een heel tritsje geven aan subsidieregelingen voor instellingen die al veel langer dan vier jaar duren. Zij kan van mij aannemen dat de subsidie van het dienstencentrum niet stopt als de Kamer dit niet doet. Ik kan garanderen dat die gewoon doorloopt, maar dit gaat nog een stapje verder, door het ook in de wet vast te leggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De staatssecretaris kan waarschijnlijk allerlei uitzonderingen noemen, maar hij heeft in het verleden niet weerlegd dat deze regel geldt. Hij komt daar nu voor het eerst mee. Ik zie dat graag wel nader toegelicht, ook omdat we hebben gezien dat het structureel maken ook zorgt voor zekerheid voor de betrokkenen. Die zekerheid ontbreekt nu. Die ratio mis ik nog steeds in de uitleg van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb dat niet weersproken in het verleden, omdat deze kwestie bij mijn weten niet eerder expliciet op tafel heeft gelegen. Ik kan me ook niet herinneren dat die heel nadrukkelijk heeft gespeeld bij de behandeling door de Tweede Kamer. Veel wetenschappelijke instellingen of instituten bestaan al heel lang en ontvangen gewoon subsidie. Dat zijn subsidiemaatregelen. Het kan zijn dat er een verschil is met projectsubsidies, die in tijd beperkt zijn, maar er zijn echt mogelijkheden bij de OCW-begroting om de subsidierelatie die wij nu hebben met het dienstencentrum, en dat is wat anders dan een bekostigingsrelatie, te bestendigen en structureel te maken.

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris even vragen hoelang hij nog nodig denkt te hebben?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb nog een paar financiële opmerkingen en dan is er nog een vraag gesteld over toezicht.

Voorzitter. Je kunt die 10 miljoen in de wet vastleggen, maar er is ook een vraagstuk bij de dekking, dat uitgesplitst kan worden in twee elementen. Het ene element is de indexering. Ik zeg toe dat ik bereid ben om de systematiek toe te passen dat de indexering die wij van Financiën krijgen, wordt doorberekend richting het dienstencentrum. Ik zeg erbij dat OCW die indexering niet standaard ieder jaar ontvangt. Ook het regulier onderwijs krijgt niet ieder jaar automatisch een indexering van de loon- en prijsbijstelling. In de afgelopen jaren hebben de basisscholen in Nederland noodgedwongen, om een sluitende rijksbegroting te vinden, op de nullijn gestaan, en dat is doorvertaald naar een nullijn in de cao's.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Pijlman, maar daarna wil ik de staatssecretaris in staat stellen om zijn betoog af te maken, want we lopen gigantisch uit de tijd.

De heer Pijlman (D66):

De staatssecretaris zegt dat hij het gelijk wil stellen aan andere financiering in het onderwijs.

Staatssecretaris Dekker:

Wat ik kan doen, is de loon-prijsbijstelling die wij in de regel van Financiën krijgen, maar die niet automatisch is, doorberekenen naar het dienstencentrum. Als dat in uw opvatting royaal is, kan ik daarin meegaan. Dat doen we niet bij alle subsidies, maar dan maken we voor het dienstencentrum een uitzondering.

Het andere element is dat we te maken hebben met voorziene volumegroei, waarover ik de indieners ook hoorde spreken. Dan zie ik toch dat in dit wetsvoorstel niet is aangewezen waar de dekking vandaan moet komen. Daar zit gewoon een gat. De heer Bruijn vroeg naar de reactie van het kabinet. Volgens mij is vandaag de brief ontvangen over hoe het zit met de financiële dekking van initiatiefvoorstellen. De regering hecht er zeer aan dat als er financiële consequenties zijn bij een initiatiefvoorstel, zoals hier het geval is, de initiatiefnemers aanwijzen waar dat vandaan zou moeten komen. Ik heb dat nog niet gehoord. Dan kun je de redenering van de heer Pijlman volgen dat het om een relatief klein bedrag gaat, dus dat wij dat wel even oplossen. Ik zou het willen omdraaien: als het een relatief klein bedrag is, moet het voor de initiatiefnemers ook geen probleem zijn om aan te wijzen waar dat vandaan moet komen. Ik heb niet een vrije pot op mijn begroting staan. Moet dat uit de lumpsum, uit het onderwijsachterstandenbeleid of uit de lerarenbeurs? De lange lijsten op de begroting zijn bekend. Ik hecht eraan dat de initiatiefnemers aangeven uit welke pot die volumegroei betaald zou moeten worden.

Als dat niet gebeurt, dan is het mogelijk om in een Algemene Maatregel van Bestuur aan wat knoppen te draaien. Dat hoor ik dan wel van de initiatiefnemers. Te denken valt aan minimale groepsgrootte of maximering van het aantal uren per jaar. In de toelichting bij de nota van wijziging die door de initiatiefnemers is ingediend, wordt een subsidieplafond genoemd. Dat valt ook nog te overwegen. Ik heb niet meer op de begroting staan dan erop staat, dus ik zal alsdan maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat de kosten die met godsdienstonderwijs gemoeid zijn, binnen die bandbreedte blijven, zodat het niet ten koste gaat van de algemene pot of de lumpsum.

Dan kom ik op het toezicht. De heer Sini vroeg hoe het zit met het toezicht op de kwaliteit en de inhoud van de lessen die worden gegeven door het dienstencentrum. Het uitgangspunt voor de inspectie is om altijd zeer terughoudend te zijn, zeker wat betreft de inhoud van godsdienstonderwijs. Bovendien werkt de inspectie risicogestuurd. De inspectie gaat niet bij iedere les langs, maar vaak als er wat aan de hand is of als zij ziet dat de leerresultaten op een school achterblijven.

De inspectie kan wel alle onderwijsactiviteiten betrekken bij het toezicht op een openbare school, dus ook de gvo/hvo-lessen. Als er aanleiding toe is, kan de inspectie het bevoegd gezag daarop aanspreken. Te denken valt aan zaken die niet zozeer met de inhoud te maken hebben als wel met de bevoegdheid van de leraar, de veiligheid van de leerlingen en het feit dat lessen in het Nederlands moeten worden gegeven. Bij OCW zullen we daar ook signalen van krijgen. Als dat te vaak gebeurt, zal dat consequenties hebben voor de bekostigingsrelatie die we hebben met het dienstencentrum. Het wetsvoorstel maakt het ook mogelijk om een andere organisatie dan het dienstencentrum te zoeken om daarin te voorzien, als dat er een potje van zou maken, maar ik heb echt geen aanleiding om dat te veronderstellen.

Ik heb nog een laatste opmerking in de richting van de heer Bruijn. Hij vroeg of ook wordt gekeken naar de inhoud van godsdienstlessen. Kan een openbare basisschool ook daarvoor verantwoordelijk worden gehouden? Dat is een lastig punt. Een bestuur van een openbare school kan niet verantwoordelijk zijn voor de inhoud van godsdienstlessen, want dat zou in strijd zijn met de neutraliteit van het openbaar onderwijs. Je zou kunnen zeggen dat er wel toezicht van de inspectie is wat betreft kwaliteitseisen, bevoegdheden, veiligheid, et cetera, et cetera, maar inhoud nee. Dat is in essentie wat de wetgever destijds heeft beoogd bij de constructie van artikel 50 en 51 van de Wet op het primair onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Er is gevraagd om een korte schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik vond het een prima beantwoording. Dankzij de interrupties en dergelijke heeft die iets meegekregen waardoor ik denk: dat zou weleens goed kunnen komen. Binnenkort zijn er echter verkiezingen en van alles en nog wat. Ook verwachten we nog een AMvB waarin moet komen te staan hoe de financiering geregeld wordt. Op een totaalbedrag van 9,5 miljard gaat het hier om een extra bedrag van 5 miljoen. Ik ben het echt met de staatssecretaris eens dat vele kleintjes een heel grote kunnen maken op een gegeven moment. Het wil er bij mij echter niet in dat hiervoor geen structurele oplossing gevonden kan worden. Het zou mij dus een lief ding waard zijn als deze Kamer zou zeggen hoe zij vindt dat het zou moeten, niet om het later weer te controleren, maar wel om mee te geven: zo denken wij erover, dus houd daar alsjeblieft rekening mee. Daarvoor is een motie opgesteld, die een vrij breed draagvlak heeft en straks zal worden ingediend door mevrouw Bikker. Ik zal er op dit moment verder niets over zeggen, maar wij ondersteunen die motie van harte.

De voorzitter:

We hadden vandaag al eerder een cliffhanger en nu hebben we er weer een.

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de staatssecretaris voor hun heldere beantwoording. Ik dank ook zeker de leraren — dat had ik eigenlijk in eerste instantie moeten doen — die zonder enige indexering, waardoor zij achtergesteld waren bij andere leerkrachten, dit prachtige werk hebben gedaan.

Het wetsvoorstel ziet er zo uit, dat veel afhangt van de Algemene Maatregel van Bestuur. Daarom is het belangrijk dat die snel verschijnt. Ik heb begrepen dat hier overleg over is. Kan de staatssecretaris hierover iets zeggen? Wanneer verschijnt die AMvB?

In ieder geval één ding dat de Kamer heeft gevraagd, lijkt daarin te worden opgelost. De staatssecretaris heeft gezegd dat het personeel dat deze vakken geeft, gelijkgesteld zal worden aan het andere personeel in het primair onderwijs. De indexering gaat door. Ik dank hem hartelijk voor die toezegging, want daarmee is die onrechtvaardigheid weggenomen.

Blijft over het financiële punt van de mogelijke volumegroei. Dat is voor de indieners lastig, want ontstaat die volumegroei wel door die ene opmerking in de schoolgids? Aan de ene kant is er krimp; aan de andere kant kan er meer vraag zijn. Ik ga ervan uit — daar hoor ik graag een reactie op — dat in de Algemene Maatregel van Bestuur een aantal maatregelen wordt opgenomen, een aantal knoppen waaraan je kunt draaien. Ik vind het heel logisch om iets te doen aan de klassengrootte. Bij D66 betekent dat meestal dat die omlaag moet, maar in dit geval kan die in alle redelijkheid wel degelijk omhoog. Ik zou hierover graag iets horen.

Tot slot sluit ik mij aan bij hetgeen mijn collegae hebben gezegd over het budget. In acht jaar tijd blijft uiteindelijk mogelijkerwijs een klein budget over. Dan hebben we het per jaar mogelijkerwijs over vijf à zes ton; het kan iets minder zijn, het kan iets meer zijn, maar het is al begrensd door die 2% groei. Dan zeg ik tegen het kabinet, en dat meen ik oprecht: dat zit in de plooien van uw jas; als u dat wilt, dan regelt u dat. Ik daag de staatssecretaris nogmaals uit om, na alle discussies die wij over dit wetsvoorstel hebben gevoerd, in 2008, 2013 en 2017, met meerderheden in beide Kamers, te zeggen: dat regel ik.

De heer Bruijn (VVD):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de staatssecretaris voor hun uitgebreide beantwoording. Een klein punt is nog de vraag wat de resterende kinderen doen als de andere kinderen dat onderwijs genieten. Mevrouw Ypma zei dat er dan geen ander onderwijs is, maar in artikel 50 lees ik dat het bevoegd gezag voor leerlingen die dit onderwijs niet volgen, voorziet in ander onderwijs op de school. Er is dus altijd wat. Dat vind ik overigens geen belangrijk punt, maar het is toch wel iets wat gestipuleerd moet worden. Uit de beantwoording heb ik in ieder geval begrepen dat de school voldoende verantwoordelijkheid neemt om het zodanig op te lossen dat die andere kinderen niet op achterstand raken. Die toezegging is belangrijk.

Het belangrijkst zijn de overgang van subsidiëring naar structurele bekostiging en de noodzaak van deze wet. Ik heb naar de argumentatie geluisterd en die overtuigt mij nog niet. Subsidiëring is een instrument van de overheid dat er niet voor niets is. Het houdt een tijdelijkheid in zich: als, door welke onverwachte oorzaak dan ook, de noodzaak zou ontstaan dat de overheid haar uitgavenpatroon in neerwaartse zin moet bijstellen, moet zij die flexibiliteit hebben. Daarvoor is onder andere het instrument van de subsidiëring. Als je overweegt om toch een structurele verplichting aan te gaan — dat is nogal wat, maar dat kun je altijd doen bij subsidies — moet je nagaan of er een alternatief is ingeval de overheid de subsidie zou moeten reduceren. Dat alternatief is er. Dat is namelijk het bijzonder onderwijs. Dat hebben we afgesproken. Dat is artikel 23 van de Grondwet. Die afweging moet je maken. Als je dat niet doet, draai je de zaak om. Dan zeg je het volgende. We hadden ooit vrijheid van onderwijs, maar daar zijn we nu van afgestapt. Daarmee hebben we het probleem van onzekerheid gecreëerd. Dat gaan we niet oplossen door de vrijheid van onderwijs overeind te houden om daarop terug te kunnen vallen, maar dat gaan we nu oplossen door een structurele verplichting de andere kant op aan te gaan. Dat kan mijn fractie, juist vanuit het belang van vrijheid van onderwijs, niet volgen.

Daar komt nog bij dat er geen volledige dekking is voor die structurele financiering. Voor zover die dekking er niet is, wordt dat probleem voor een deel opgelost doordat het geld de leerlingen volgt die niet naar het bijzonder onderwijs maar naar het openbaar onderwijs gaan. Dat wordt een groeiende groep, naar ik heb begrepen. Dat gaat ten koste van het bijzonder onderwijs en dat betreurt mijn fractie.

Ik hoor graag de beantwoording in tweede termijn, maar op dit moment ben ik nog niet overtuigd. Ik ben overigens dankbaar voor de toezegging ...

De voorzitter:

De heer Schalk mag even interrumperen.

De heer Schalk (SGP):

We praten in het primair onderwijs over ongeveer 10 miljard. 70% daarvan is voor het bijzonder onderwijs. Dat betreft dus een budget van 7 miljard voor het bijzonder onderwijs. Straks is er 15 miljoen nodig, waarvan 10 miljoen al gedekt is. Oftewel: het gaat om 5 miljoen in 2025. Dan kan de heer Bruijn toch niet in redelijkheid zeggen dat daarmee het bijzonder onderwijs wordt uitgehold?

De heer Bruijn (VVD):

Als 2% van de kinderen ervoor kiest om naar het openbaar onderwijs in plaats van het bijzonder onderwijs te gaan, is er na 50 jaar geen bijzonder onderwijs meer.

De voorzitter:

Die discussie hebben we al uitgebreid gevoerd. Ik denk dat het weinig zin heeft om hier verder op in te gaan.

De heer Bruijn (VVD):

Tot slot dank ik de staatssecretaris voor de toezegging dat het inspectietoezicht regulier geregeld wordt.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Sini met zijn maidenspeech. Ik dank de indieners en de staatssecretaris voor hun beantwoording, hoewel niet alle vragen zijn beantwoord. Ik zal dus het een en ander herhalen. In eerste termijn heb ik namelijk gezegd dat de indieners in de Tweede Kamer gesproken hebben over de stijgende kosten, waardoor het aanbod van lessen verminderd zou kunnen worden en gvo en hvo op openbare scholen zelfs zouden kunnen verdwijnen. In de beantwoording hier is echter meermaals gehamerd op een groei van 2%. Hoe zit dat nu? Waar is die groei van 2% op gebaseerd? Is dat een serieuze verwachting of een aanname? Hoe zit dat? Er is al veel over gezegd, maar wij hechten zeer aan de scheiding van bijzonder en openbaar onderwijs. Het staat ouders — dat is een mooie vrijheid — vrij om het onderwijs zelf ter hand te nemen, maar wij zien het niet zitten dat gvo en hvo op openbare scholen wordt gegeven door leraren die worden aangewezen door externe instanties. Als ouders daar behoefte aan hebben, dan zijn ze vrij om dat zelf vorm te geven. Ze kunnen dat ook buiten de schooluren regelen.

De heer Sini (PvdA):

Voorzitter. Nogmaals hartelijk voor de felicitaties vanwege mijn maidenspeech. Het was spannend, moet ik u zeggen.

Ik dank mevrouw Ypma, de heren Voordewind en Rog, en de staatssecretaris voor de uitvoerige en heldere beantwoording. Wat mij betreft zijn onze zorgpunten over de inspectie weggenomen. Het ging ons inderdaad om terughoudendheid bij de scheiding tussen Kerk en Staat. Vandaar dat ik ook verwees naar de tot nu toe enige brief hierover. Als de inhoud van die brief over het toezicht in het bijzonder onderwijs wordt doorgetrokken naar het openbaar onderwijs, dan is het toezicht uitstekend geregeld.

Dit wetsvoorstel voorziet in een volwaardige wettelijke verankering van de bekostiging van dit mooie onderwijs. Het draagt ertoe bij dat kinderen in het openbaar onderwijs, net als kinderen in het bijzonder onderwijs, de mogelijkheid krijgen om levensbeschouwelijk onderwijs te ontvangen. Zoals ik in eerste termijn al zei, dit kan kinderen helpen om een eigen kijk op het leven te ontwikkelen, en respect te krijgen voor andere mensen en de manier hoe zij in het leven staan. Wij ondersteunen dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor de heldere beantwoording. Zij hebben ervoor gezorgd dat er een reparatieslag wordt gemaakt die al lang gemaakt had moeten worden. Het is mooi dat de Tweede Kamer het recht van initiatief kent en op die manier aan de slag kon gaan. Ik dank de staatssecretaris uiteraard ook voor zijn beantwoording.

De bekostiging, zoals voorgesteld in het wetsvoorstel, blijft voor mijn fractie echter nog steeds omringd met vraagtekens. Die zullen pas in de AMvB precies worden ingevuld, maar de staatssecretaris heeft tot nu toe aangegeven dat hij, als er indexering door Financiën wordt toegekend, die zal doorberekenen. Dan kan er, als ik goed heb gerekend, ook aan de cao-verplichtingen worden voldaan, maar qua volumegroei is er nog steeds een gat. Daar heeft de heer Pijlman al meer over gezegd. Ik vind dat de staatssecretaris zich wat dat betreft niet royaal betoont. De lumpsum alleen al beslaat 9,9 miljard. De opmerkingen van de staatssecretaris wat dit betreft kunnen op termijn weer voer zijn voor een nieuwe discussie, mocht er sprake zijn van een groei die boven verwachting is, maar ook als de groei normaal is. De staatssecretaris geeft de indruk dat hij niet zo ruim in zijn jasje zit.

Ik heb verder niets gehoord over de overbruggingsregeling, maar duidelijk is wel dat de 10 miljoen al en breed is uitgegeven. Daarom dien ik mede namens de collega's van CDA, D66, GroenLinks, SGP en SP een motie in die duidelijk wil krijgen hoe de bekostiging wordt geregeld en op welke termijn daarover helderheid wordt geboden. Dat moet wel voor 1 augustus, want dan wordt de wet van kracht.

De voorzitter:

Door de leden Bikker, De Vries-Leggedoor, Pijlman, Ganzevoort, Schalk en Gerkens wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vakleraren godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs (g/hvo) reeds sinds 2009 gelijk aan groepsleerkrachten in het primair onderwijs beloond worden;

overwegende dat de beschikkingen van het ministerie van OCW voor 2016 en 2017 aan Stichting Dienstencentrum GVO en HVO niet de ruimte bieden om die gelijke beloning in deze jaren te effectueren, terwijl het initiatiefwetsvoorstel van de leden Ypma, Voordewind en Rog (34246) de bekostiging structureel voor de komende jaren beoogt te regelen;

voorts overwegende dat de regering nog geen middelen heeft gereserveerd om in de komende jaren gvo/hvo gelijkelijk te belonen aan groepsleerkrachten in het primair onderwijs;

verzoekt de regering om in lijn met het wetsvoorstel met een overbruggingsregeling te komen voor de jaren 2016 en 2017 en voor 1 augustus 2017 met een Algemene Maatregel van Bestuur te komen die conform artikel 50 WPO een structurele bekostiging regelt, zodat voldaan kan worden aan de vraag van ouders om hvo/gvo-onderwijs binnen het openbaar onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter C (34246).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb al iets gezegd over de dekking. Volgens de ondertekenaars zou die gevonden kunnen worden in de lumpsum. Daarmee wordt het grote doel gediend dat alle kinderen in het openbaar onderwijs terecht kunnen.

De heer Bruijn (VVD):

Waarom staat de dekking dan niet in de motie?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil die dekking nog wel toevoegen. Dat is helemaal geen probleem.

De heer Bruijn (VVD):

Als in de motie staat dat de dekking bijvoorbeeld uit de lumpsum moet komen, dan weet de regering waar zij aan toe is. Dan kan de regering de motie ook uitvoeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als de heer Bruijn daarmee zegt dat hij de motie ook wil ondertekenen, in ieder geval wil steunen, dan gaan wij direct aan de slag.

De heer Bruijn (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. Ik vroeg waarom de dekking niet in de motie staat. Het antwoord is duidelijk. De dekking kan erin. Daarmee is nog niet gezegd dat mijn fractie die motie zal steunen, maar ik heb de toezegging duidelijk gehoord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Om het helemaal volledig te maken: ik geef de staatssecretaris graag de gelegenheid om te reageren op mijn opmerkingen. We zijn bezig met de tweede termijn. We zijn nog niet aan het eind van het debat.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Mevrouw Ypma gaf een prachtige samenvatting: het is geen plicht, maar wel een recht. De heer Voordewind heeft mij gerustgesteld door aan te geven dat het toezicht zodanig is georganiseerd dat er geen oproepen tot haat, geweld en dergelijke mogen plaatsvinden. Een andere opmerking van hem triggerde mij nog wel even. Die ging over de status quo in de salariëring; althans, zo heb ik het begrepen. Dat brengt mij tot een vraag. Misschien moet de heer Rog die beantwoorden, of anders de heer Voordewind, maar dat laat ik graag aan de heren over. Afgelopen jaar was de cao-verhoging per 1 juli 3,8%. Als dat niet is toegepast bij deze leerkrachten, dan is er sprake van een aardig gat. Dat moet nog worden gedicht. Hoe gaat dat gebeuren en past dat nog binnen het plafond van die 15 miljoen?

Ik dank de staatssecretaris voor zijn steun. Je zou zijn antwoorden in "ja" en "nee" kunnen verdelen. Moet artikel 23 blijven bestaan? Antwoord: ja. Wordt het bijzonder onderwijs uitgehold? Antwoord: nee. Kan de subsidie worden gestopt? Ja. Wil de staatssecretaris de subsidie stoppen? Nee. Het laatste antwoord is misschien mijn interpretatie, maar dat geeft alle ruimte om de subsidie om te zetten in bekostiging.

De voorzitter:

Dank. Dan hebben we, als ik het zo hoor, een heel efficiënt debat gehad.

We zijn toe aan het antwoord van de indieners en de staatssecretaris. Het woord is aan mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma:

Voorzitter. Ik dank de senatoren voor de bijdragen in tweede termijn. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn bijdrage in eerste termijn. De staatssecretaris wordt al wat positiever en daar worden wij als indieners ook positiever van.

De staatssecretaris is geen voorstander van hvo/gvo en van ons wetsvoorstel. Dat is ook precies de reden, dat had mevrouw Bikker heel goed door, dat wij een reparatieslag maken die eigenlijk allang gemaakt had moeten worden. De Tweede Kamer heeft meermalen gevraagd om dit onderwerp structureel in de begroting op te nemen, maar het initiatief daartoe is niet genomen. Dat is de reden dat wij van ons initiatiefrecht gebruik hebben gemaakt. Opvallend is de min of meer principiële stellingname van de staatssecretaris, die al in 2013 bleek bij zijn voorstel om de lopende subsidiëring stop te zetten. Hij is geen voorstander van een wettelijke verankering van de bekostiging door het Rijk. We hebben ook niet veel medewerking gevonden vanuit het ministerie bij het zoeken naar enige vorm van dekking. Dat vinden we erg jammer.

Staatssecretaris Dekker ziet hvo/gvo niet als wezenlijk bestanddeel van de openbare school als algemene onderwijsvoorziening. Dit standpunt wijkt nogal af van wat de liberalen altijd voorstonden; daar heb ik eerste termijn uitgebreid iets over verteld. Dat kan, maar dat heeft weinig te maken met dit wetsvoorstel. Je kunt de onderwijspacificatie overdoen, 100 jaar na dato zou dat interessant zijn, maar daar gaat ons wetsvoorstel niet over. Ik zie een aantal senatoren nee schudden, maar daar gaat ons wetsvoorstel niet over. De Tweede Kamer heeft bij de behandeling van de Onderwijsbegroting voor 2007 al Kamerbreed in een motie uitgesproken dat er een vorm van rijksbekostiging diende te komen. In 2004 zijn de vakleerkrachten in de Wet op de beroepen in het onderwijs opgenomen. Daarmee hebben we het structureel in het stelsel van kwaliteitszorg van rijkswege getrokken. Vanuit het stelsel van deugdelijkheidseisen gezien, past hier ook een voldoende en adequate bekostiging van hvo/gvo-leraren bij, om de kwaliteit van hun onderwijs te waarborgen, gelijk aan reguliere docenten voor wie vergelijkbare kwaliteitseisen en bekwaamheidseisen gelden. Wat dat betreft dank ik de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij dat ook wil. En wie a zegt, moet wat ons betreft eigenlijk ook b zeggen.

De heer Pijlman heeft een aantal dingen gezegd over de AMvB. Wat ons betreft komt die AMvB er zo snel mogelijk; we hebben er al eentje klaarliggen. Ik hoop dat de staatssecretaris ook op dit punt een toezegging kan doen.

De heer Pijlman had het er ook over dat het geld in de plooien van de begroting gevonden zou moeten kunnen worden. Daar zijn de indieners het mee eens.

De heer Bruijn gaf aan dat er al kinderen op school zitten. Die kinderen gaan natuurlijk dat ene uurtje niet van school af. Zij zitten dan dus gewoon op school. Ik zal een praktijkvoorbeeld geven, daar vroeg de heer Bruijn om. Op de school van mijn eigen kinderen, een openbare school, zitten drie Jehova's getuigen. De hele klas heeft hvo of gvo, behalve deze drie kinderen. Zij doen daar niet aan mee, daar hebben hun ouders voor gekozen en dat mag. Die kinderen doen in dat uurtje andere opdrachtjes, ze zijn dan bezig met andere dingen die ze op school krijgen. Het is de bedoeling van artikel 23 dat we ouders niet dwingen om er gebruik van te maken; ze hebben het recht om er gebruik van te maken.

De heer Bruijn sprak ook over een groeiende groep kinderen die naar het openbaar onderwijs zou gaan. De indieners zien dat niet zo heel snel gebeuren. Nu gaat 25% van de kinderen naar het openbaar onderwijs en 75% van de kinderen naar het bijzonder onderwijs. Er is al jaren een groei van het bijzonder onderwijs en een krimp van het openbaar onderwijs. Wij zien dus geen enorme groei. Verder sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Schalk, die terecht zei dat het over zoveel jaar niet het uitrollen van het bijzonder onderwijs kan betekenen.

De heer Kops vroeg waar de 2% op is gebaseerd. Dat percentage is gebaseerd op drie dingen. Ten eerste is dat een inschatting van het Dienstencentrum GVO en HVO, dat op dit moment al die lessen verstrekt. Ten tweede is het een realistische inschatting die vanuit de docenten is gekomen. Ten derde is het ook een uitvoerbare inschatting; we hebben simpelweg niet meer docenten dan dat. Daarop is die 2% gebaseerd.

Mevrouw Bikker sprak over de overbruggingsregeling en de lumpsum als dekking. Daarnaast heb ik van een van de mede-indieners de plooien van de begroting als dekking gehoord. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op deze voorstellen.

De heer Schalk had het over de 3,8%. De leraren zijn inderdaad eindelijk van de nullijn af. Ze zijn meegegroeid, vandaar die 3,8%. De docenten die nu lesgeven, hebben voor dit jaar ingestemd met het afzien van de loonsverhoging. Er is dus nog maar één groep docenten in Nederland die op de nullijn zitten en dat zijn deze docenten. De heer Schalk heeft natuurlijk helemaal gelijk dat we dat eigenlijk niet moeten willen. Ik ben daarom ook heel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij dit in ieder geval wil repareren. Ik hoop dat hij de centjes ervoor wil uittrekken.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Mevrouw De Vries heeft nog een antwoord tegoed op haar vraag over subsidies. Sinds 1 april 2016 is er een nieuwe kaderregeling voor OCW-subsidies waarbij projectsubsidies gemaximeerd zijn voor vijf jaar. Ook zijn er instellingssubsidies. Die gelden voor onbepaalde tijd. Het dienstencentrum ontvangt een instellingssubsidie.

Dan de motie en de vraag over dekking. Dit punt blijft boven de markt hangen. De oproep uit de Eerste Kamer is eigenlijk: doe niet zo moeilijk, staatssecretaris, want het gaat maar om een paar miljoen; waarom moeten we een dekking aangeven, dat regelt u toch wel even in de plooien van de begroting? Het feit dat ik hier zo in bestendig, heeft ermee te maken dat ik een beetje weet wat er zit aan te komen. De Kamerleden hadden dat ook kunnen weten, want zij hebben de begroting voor Onderwijs vastgesteld. Daarin hebben zij kunnen zien dat er op de post "onvoorzien" nog een taakstelling staat van 150 miljoen euro. Dat betekent dat we dat bedrag ergens moeten zien in te vullen, maar ik heb nog geen idee waar. Sterker nog, op initiatief van de heer Pechtold aan de overkant heeft dit kabinet de opdracht gekregen om ervoor te zorgen dat de dekking die wordt gevonden voor die 150 miljoen niet ten koste gaat van de lumpsumbekostiging van scholen. Dat zondert ongeveer 90% tot 95% van onze begroting uit. Voordat we gaan nadenken over het uitgeven van extra geld, hebben we dus eerst een probleem van 150 miljoen op te lossen. Dan wordt er gezegd: maar u hebt vast nog wel ergens in de plooien van de begroting wat geld zitten. Het antwoord daarop is ronduit "nee". In de plooien van onze begroting zitten tegenvallers. Ik kan dus ook niet een-twee-drie aan deze Kamer toezeggen dat ik dat bedrag, ook al is het maar 5 miljoen, wel even regel.

Dit is ook de reden dat ik de motie op letter C ontraad. Die gaat namelijk uit van een overgangsregeling en van een groeiend budget waar geen dekking voor is, tenzij de Kamer anders besluit. Het is niet zo dat er niet geschoven kan worden in onze begroting. Ik hoor de initiatiefnemers achter deze tafel echt wat anders zeggen dan mevrouw Bikker, een van de indieners van deze motie. Zij zegt: die lumpsum is heel groot, doe het daar maar uit. Dat zou kunnen, maar dan heb ik liever dat uw Kamer mij een heldere opdracht geeft en zegt: dit kost een paar miljoen extra, die lumpsum is zo groot, doet u het daar maar uit. Overigens ontraad ik de motie dan ook, omdat ik vind dat die in tegenspraak is met een aan de overkant aangenomen motie en omdat ik het gek vind dat de groei van het aantal leraren bij het dienstencentrum ten koste moet gaan van de leraren in het regulier onderwijs. Maar dat is wel de eerlijke keuze. Politiek is uiteindelijk keuzes maken in schaarste en u hebt het budgetrecht, dus ik hoor graag van u hoe u daarmee omgaat.

De heer Pijlman (D66):

Een goede actie van de heer Pechtold overigens, maar dit terzijde. De staatssecretaris zegt: als de motie wordt aangepast zoals mevrouw Bikker voorstelde, dan heb ik tenminste een heldere opdracht. Het gaat niet over 5 miljoen, maar het gaat over mogelijkerwijs 5 miljoen over acht jaar. Ik durfde dat beeld van die plooien te gebruiken, omdat het waarschijnlijk over een paar ton per jaar zal gaan. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat als wij de motie op die manier aanpassen, hij die als een heldere opdracht zal zien en realiseren?

Staatssecretaris Dekker:

Dan nog vind ik het een onverstandige motie en zou ik die ontraden om de redenen die ik zojuist heb gegeven. Het gaat dan ten koste van reguliere leerkrachten in het regulier onderwijs ten faveure van docenten die godsdienstonderwijs geven. Ik zou daartegen zijn. Maar als uw Kamer dat in meerderheid een goed besluit vindt en mij een heldere opdracht meegeeft, kan ik hier toezeggen dat ik geneigd ben om de motie uit te voeren. U geeft dan in ieder geval een ordentelijke dekking daarbij aan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het zou de omgekeerde wereld zijn als we moties aannemen waarvan we nog moeten afwachten of het kabinet ze gaat uitvoeren. Ik hoor de staatssecretaris wel een handreiking doen; laten we het dan maar vriendelijk houden op deze avond inmiddels. Ik zal mij met de mede-indieners van de motie even beraden op de dekking voor de aanvulling, maar dan verwacht ik ook dat de motie wordt uitgevoerd. Dat had ik eigenlijk al verwacht want dat is toch logisch als de Kamer een motie aanneemt.

Staatssecretaris Dekker:

Een motie is een verzoek aan de regering. Er worden ook weleens moties niet uitgevoerd. Ik zou het ingewikkeld vinden als u mij op pad stuurt met een motie om iets financieel te regelen zonder aan te geven waar het geld vandaan moet komen. Maar fair enough: als u daarbij een keuze maakt ten koste van een ander budget, dan is dat een duidelijke keuze van het parlement en zie ik dat als een opdracht tot uitvoering.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag even aan mevrouw Bikker, de indiener van de motie, hoe we dit aanpakken. Ik ben benieuwd wat zij gaat ondernemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De motie is ingediend en die staat zo. Mocht deze gewijzigd worden, dan kom ik voor volgende week dinsdag daarop terug. Ik neem aan dat we dan de stemmingen hebben. Zo nodig wordt het een derde termijn.

De voorzitter:

Een korte derde termijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zeer kort, hoop ik. Ik denk dat we artikel 23 vandaag genoeg hebben besproken.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik hoef de vraag bijna niet te stellen: wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval, zoals ik al had vermoed. Ik stel voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en over de motie te stemmen. We horen dan wel hoe het verder loopt met de motie.

Daartoe wordt besloten.

Berichten over uw Buurt

Dienstverlening

Beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden

Handeling

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties over kamerdossier

Publicaties in vergadering

Heruitgave en origineel

Publicaties referendum

8 Bekostiging levensbeschouwelijk onderwijs

Motie

Berichten over uw Buurt

Dienstverlening

Beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties over kamerdossier

Publicaties in vergadering

Heruitgave en origineel

Publicaties referendum

8 Bekostiging levensbeschouwelijk onderwijs

Motie

Directe link

Disclaimer