9 Beperking ziekteverzuim vangnetters

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet en enige andere wetten om ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid van vangnetters te beperken (Wet beperking ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid vangnetters) ( 33241 ).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik stel het zeer op prijs om vandaag weer in uw Kamer te mogen zijn. Voordat ik inhoudelijk antwoord ga geven op de vragen, wil ik graag een toelichting geven op het feit dat het kabinet eraan hecht dat er vandaag over dit wetsvoorstel kan worden gestemd.

Ik ben goed op de hoogte van de regel van de Eerste Kamer dat stemming over een wetsvoorstel plaatsvindt een week nadat het debat daarover heeft plaatsgevonden. Ik heb begrepen dat daar vandaag ook een debat over heeft plaatsgehad met het College van Senioren. Ik heb daar uiteraard alle begrip voor. Daarom heb ik vorige week, toen de wetsvoorstellen inzake huisbezoeken en fraude oorspronkelijk ook op de stemmingslijst stonden op dezelfde dinsdag als waarop wij ze bespraken, op uitdrukkelijk verzoek van de Eerste Kamer gevraagd of het mogelijk was de stemming een week uit te stellen. Wij proberen het dus zo te plooien dat dat ook kan. Dat hebben wij vorige week met genoegen gedaan. Met enig plooien konden wij dat zo accommoderen.

De behandeling van dit specifieke wetsvoorstel vindt vandaag plaats en niet vorige week op uitdrukkelijk van de Eerste Kamer zelf. Toen is aan ons de vraag voorgelegd: hebt u er bezwaar tegen als dat een week later gebeurt? Waarop wij antwoordden: geen bezwaar. Maar dan gaan wij er wel van uit dat de stemming vandaag plaatsvindt. Onder dat gesternte is het gegaan.

Er wordt vandaag aan stemming gehecht om de volgende redenen. De belangrijkste is dat er een weeffout zit in de premiestelling van het UWV, waardoor de premiestelling voor volgend jaar te laag zou kunnen worden berekend. Daarmee wordt het gelijke speelveld tussen publiek en privaat verstoord. Wij hebben in het debat met de Tweede Kamer toegezegd deze weeffout zo spoedig mogelijk te herstellen. Dat gebeurt nu juist met dit wetsvoorstel.

Daarnaast stelt het UWV normaal gesproken per 1 oktober de premies vast voor het volgende jaar. Het is nu al na 1 oktober. Daarom is het nodig dat het UWV zo snel mogelijk duidelijkheid krijgt over het vigerende regime, waardoor zij in staat is die premie zo snel mogelijk vast te stellen. Werkgevers hebben dit ook nodig om tijdig, voor 2013, een keuze te kunnen maken tussen publiek, via het UWV, of privaat verzekeren.

Bovendien is de premiedifferentiatie die per 1 januari 2014 wordt ingevoerd, buitengewoon complex. Als wij het wetsvoorstel bij wijze van spreken per 1 januari invoeren, dan heeft het UWV ook in dat licht voldoende tijd nodig om die premiedifferentiatie per 1 januari 2014 voor te bereiden. Gelet op de complexiteit en om een en ander op een fatsoenlijke en zorgvuldige wijze te kunnen doen per 1 januari, is het nodig dat er vandaag over dit wetsvoorstel wordt gestemd. Om alle redenen die ik zojuist heb aangegeven, zou ik de Eerste Kamer in alle nederigheid willen verzoeken toch vandaag over dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dank voor deze toelichting. Zojuist is in het debat aan de orde geweest dat zowel de prikkel aan de werknemerskant, met name de eis betreffende het arbeidsverleden die zou worden uitgesteld met een jaar, als de prikkel aan werkgeverskant, namelijk de premiedifferentiatie, pas op 1 januari 2014 zou ingaan. Ik kan dat niet rijmen met wat de staatssecretaris nu zegt, namelijk dat stemming nu dringend nodig is omdat er blijkbaar per 1 januari 2013 een aantal aanpassingen in de premie voor werkgevers zou moeten plaatsvinden.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, zo heb ik het niet gezegd. Ik heb een aantal redenen genoemd. Een daarvan is dat de premiedifferentiatie voor werkgevers per 1 januari 2014 wordt ingevoerd, zoals dat ook in de stukken terug te vinden is. Vooruitlopend daarop heeft het UWV voldoende tijd nodig om dat uitvoeringstechnisch voor te bereiden, omdat het heel complexe materie is. Daarom is duidelijkheid nodig. De belangrijkste reden is echter dat de weeffouten in de premiestelling voor volgend jaar eruit gehaald moeten worden. Dat gaat gewoon over de premiestelling van het UWV.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus om per 1 januari 2014 iets te kunnen doen, zouden wij per se vandaag moeten stemmen. Eerlijk gezegd zet ik er vraagtekens bij of één week dan zo veel scheelt. Het andere punt van de staatssecretaris is dat er blijkbaar een ander probleem is, namelijk dat er iets met de premiestelling moet gebeuren. In hoeverre is echter aanneming van dit wetsvoorstel daarvoor cruciaal? Ik kan even niet inschatten wat de relatie is tussen die weeffout, die blijkbaar al langer bestond, ook los van dit wetsvoorstel, en de behandeling, tot en met stemming, van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris De Krom:

Het gelijke speelveld is natuurlijk van belang, zowel voor private verzekeraars als voor het UWV. Dat is ook uitvoerig in het debat met de Tweede Kamer aan de orde geweest. De regering heeft toen gezegd dat zij bereid is om die weeffout eruit te halen om te zorgen voor het gelijke speelveld, ook al in 2013. Dat betekent dat echt nu over dit wetsvoorstel zou moeten worden gestemd als het UWV een en ander überhaupt in zijn premies wil kunnen verwerken. Die premies zijn te laag gesteld als gevolg van de weeffout, en om dat te kunnen herstellen hebben we dit wetsvoorstel nodig. Daarmee zorgen we ervoor dat volgend jaar het gelijke speelveld ontstaat. Dat is dus de meest prangende reden.

Mevrouw Barth (PvdA):

De argumenten van de staatssecretaris gehoord hebbende, gaan wij ermee akkoord dat er vandaag wordt gestemd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb toch nog een opmerking, mede namens de SP-fractie. Ons is onduidelijk in hoeverre de weeffout in dit wetsvoorstel staat. Wat is de relatie tussen dit wetsvoorstel en de weeffout die is geconstateerd?

Staatssecretaris De Krom:

Die weeffout wordt met dit wetsvoorstel hersteld. We kunnen een technisch debat voeren over de vraag waarin dat precies zit, maar dat is de hoofdlijn. Die weeffout wordt met dit wetsvoorstel hersteld, en daarvoor is het nodig dat het wetsvoorstel wordt aangenomen. Nogmaals, als dat vandaag niet gebeurt, hebben we echt een probleem met het UWV en ook met de premiestelling voor volgend jaar. Daar komt het in hoofdlijnen op neer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan hechten wij er toch aan dat de staatssecretaris ons preciezer uitlegt waar hem dat dan in zit, en waarom het niet mogelijk is om die weeffout via een noodverbandtraject te herstellen. Ik vind het bijzonder lastig dat wij nu vanwege een ander probleem worden gedwongen om zeer snel te stemmen over een wetsvoorstel waaromtrent zich vandaag allerlei nieuwe politieke feiten hebben voorgedaan. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat dit de enige weg is.

De heer Ruers (SP):

Kan de staatssecretaris mij zeggen in welk artikel dit probleem benoemd staat? Dan kunnen wij er zelf even naar kijken, want ik snap het niet.

Staatssecretaris De Krom:

Ja. Ik heb het hier niet bij de hand, maar ik zal het de heer Ruers straks geven.

Wij hebben eerder gezegd dat uitstel van stemming wat ons betreft geen probleem was. Wij hebben toen echter ook aangegeven dat het met het oog op de uitvoering, en om de redenen die ik zojuist noemde, wel van belang is dat er vandaag stemming over het wetsvoorstel plaatsvindt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb zojuist begrepen dat deze argumenten van de staatssecretaris, dus ook die over de weeffout, in de commissie voor Sociale Zaken gedeeld zijn. De Kamer heeft om uitstel van het debat van vorige week naar deze week gevraagd en de staatssecretaris is daarmee akkoord gegaan met de opmerking dat er dan wel dezelfde dag over gestemd zou moeten worden. Hij heeft dat dus van tevoren aangegeven. Ik vind het daarom niet meer dan billijk dat wij vandaag over het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Excuus dat ik mij nu ook in de discussie meng.

De voorzitter:

Dat mag!

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik ben wat verward door het optreden van mevrouw Barth. Op dit moment is er een discussie tussen de woordvoerders, en we hadden afgesproken dat er eventueel daarna overleg zou zijn met de senioren. Als de senioren zich er echter nu al in mengen, terwijl het op dit moment om de inhoud gaat en de senioren over de procedurele discussie gaan, loopt het door elkaar. Daar neem ik dus afstand van.

De voorzitter:

Ik denk dat het op zich niet slecht is, want het is in wezen een procedureel deel van het debat. Op ons uitdrukkelijke verzoek is de staatssecretaris begonnen met dit onderwerp, omdat wij daar met de senioren over gesproken hebben. U hebt de staatssecretaris gehoord. We waren ook technisch niet in staat om alle wetsvoorstellen vorige week te behandelen. Daarom is, in samenspraak met de staatssecretaris, dit wetsvoorstel naar vandaag verschoven. Ik herinner me nog dat we toen gezegd hebben: 1 oktober of 2 oktober, dat verschilt maar één dag; dat moet niet echt een probleem opleveren. De staatssecretaris heeft er gelijk in dat er toen ook met de commissie is overlegd dat er dan vandaag zo mogelijk ook stemming zou moeten plaatsvinden. Het tweede en het derde argument hebt u gehoord. Dat zijn de weeffout die per 1 januari 2013 moet worden hersteld en de voorbereiding op de premiedifferentiatie per 1 januari 2014. Zo interpreteer ik de drie argumenten die door de staatssecretaris zijn genoemd. We zullen straks, na de eerste termijn van de staatssecretaris, nog even de hoofden bij elkaar steken met de senioren voor zover die aanwezig zijn, en anders met de woordvoerders, om daar een standpunt over te bepalen. U kent nu de argumenten van de staatssecretaris. Ik zou nu eigenlijk willen stoppen met dit ordedebatje en de staatssecretaris de gelegenheid willen geven om de vragen te beantwoorden. De heer Ruers is de laatste.

De heer Ruers (SP):

Ik hoop dat wij eerst de gelegenheid krijgen om het artikel te bestuderen dat de staatssecretaris ons toegezegd heeft. Dan kunnen wij daarna verder kijken.

Staatssecretaris De Krom:

Dat zeg ik uiteraard graag toe. Voordat het College van Senioren in beraad gaat, krijgt de Kamer de betreffende informatie.

De voorzitter:

Tot zover dit ordedebat. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik ga nu in op het wetsvoorstel. Het kabinet streeft, zoals u weet, naar een activerende sociale zekerheid. Het wil mensen naar vermogen laten participeren, en uiteraard een goed vangnet bieden indien dat noodzakelijk is. In de ziektewet ligt het accent nu sterk op inkomenswaarborg, zoals dat vroeger ook in de WAO het geval was. Daardoor staan ontvangers van een ziektewetuitkering, met name flexwerkers, nu nog te vaak en te lang langs de kant van de arbeidsmarkt. Naar het oordeel van het kabinet is dit onnodig en op termijn onhoudbaar. Dat dit anders kan, laat het in de afgelopen jaren gevoerde beleid, dat met name betrekking had op zieke werknemers met een vast dienstverband, ook zien. De feiten spreken voor zich. U herinnert zich ongetwijfeld dat oud-premier Lubbers eind jaren tachtig van de vorige eeuw zei: Nederland is ziek. Toen dreigde namelijk nog het spookbeeld van meer dan een miljoen arbeidsongeschikten in Nederland.

Ik constateer dat dit perspectief door ingrijpen en door veranderingen in de socialezekerheidswetgeving nu totaal is veranderd. In plaats van naar meer dan een miljoen arbeidsongeschikten kijken we nu naar een langetermijnperspectief van structureel minder dan 500.000 mensen in de WIA. Zonder die genomen maatregelen zou het aantal arbeidsongeschikten 200.000 hoger hebben gelegen en zouden de kosten in 2010 zo'n 4 miljard hoger hebben gelegen. De jaarlijkse instroom verminderde van 100.000 per jaar in de WAO tot minder dan 40.000 per jaar in de WIA nu. Tegelijkertijd – ik hecht eraan om dat te zeggen – heeft deze daling van de instroom niet geleid tot een groter beroep op andere regelingen, zoals de WW of de bijstand. Met andere woorden: er heeft geen verschuiving of afwenteling plaatsgevonden van de ene regeling naar de andere. Er zijn dus veel meer mensen aan het werk gegaan. De arbeidsparticipatie is gestegen.

Het is dan ook geen toeval dat de OESO de loftrompet steekt over het door Nederland gevoerde beleid. Het is ook geen toeval dat onder andere als gevolg van de activerende maatregelen die in het verleden zijn genomen op het gebied van ziekte en arbeidsongeschiktheid, in ongeveer dezelfde periode de armoede in Nederland is gehalveerd. Die behoort nu tot de laagste in Europa. Het risico op armoede is nu bijna het laagste van Europa. Werk speelt daarbij een cruciale rol. Of, zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau het zegt: werk is niet de panacee voor alles, maar zonder werk gaat het niet. Het risico op armoede en sociale uitsluiting is hoger naarmate men langer afhankelijk is van een uitkering. Hoe langer iemand is uitgesloten van de arbeidsmarkt, hoe hoger dat risico is. Werk is, ook volgens het kabinet, de beste garantie tegen armoede en sociale uitsluiting. Daarom moet werk boven een uitkering gaan. Vorige kabinetten hadden dit al haarscherp in de gaten en hebben al enkele noodzakelijke wijzigingen in het socialezekerheidsbeleid doorgevoerd. Dit kabinet wil op dit succesvolle beleid voortbouwen.

Door de Wet verbetering poortwachter, de verlenging van de loondoorbetalingsperiode en de invoering van de WIA is de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregeling in de periode 1999–2009 met 71% afgenomen. Deze daling heeft zich met name voorgedaan bij werknemers met een vast dienstverband. Het beroep op de Ziektewet en de WIA door uitzendkrachten, werknemers met een tijdelijk dienstverband en werklozen ligt echter nog steeds op het oude, te hoge niveau uit de tijd van de WAO. Daarmee maakt deze groep, in het kort "vangnetters" genoemd, een relatief steeds hoger aandeel uit van de instroom in de WIA. Kijk maar naar de cijfers. In 2007 stroomden een kleine 9.000 vangnetters in in de WIA. In 2011 was dat al meer dan verdubbeld tot iets meer dan 19.000, terwijl in dezelfde periode het aantal vangnetters als percentage van de werkende beroepsbevolking met maar zo'n 2% groeide. Vangnetters vormen daarmee de helft van de jaarlijkse WIA-instroom, terwijl ze in totaal maar ongeveer 20% van de verzekerde populatie vormen. Bovendien hervatten deze vangnetters veel minder vaak geheel of gedeeltelijk het werk: 60% van de gedeeltelijk WGA-gerechtigden afkomstig uit een vast dienstverband in 2010 tegen maar 26% van de vangnetters. Kennelijk heeft het huidige systeem ook het effect dat vaste krachten meer kans maken om terug te komen op de arbeidsmarkt dan vangnetters. Kortom, voor vangnetters zijn de Ziektewet of de WIA nog steeds de fuik die de WAO vroeger voor vaste krachten was. Voor het kabinet is daarom duidelijk dat er iets gedaan moet worden aan de grotere uitkeringsafhankelijkheid en de arbeidsmarktkansen van vangnetters.

Dat er iets gedaan kán worden, is duidelijk. Dat blijkt bijvoorbeeld uit dossieronderzoek van het UWV. Dat laat zien dat de medische problematiek en de functionele beperkingen van zieke vangnetters niet ernstiger zijn dan van zieke werknemers met een vast dienstverband. Uit datzelfde onderzoek blijkt ook dat 80% van deze groep vroeger of later tijdens de ziekteperiode weer aan het werk kan. De conclusie kan dus niet anders zijn dan dat de activerende maatregelen uit het verleden voor vangnetters kennelijk onvoldoende hebben gewerkt en kennelijk nog steeds onvoldoende werken. Je kunt er natuurlijk voor kiezen niets te doen en dit op zijn beloop te laten, maar het kabinet kiest daar niet voor. We kiezen ervoor om maatregelen te nemen om de scheefgroei te stoppen. We kiezen ervoor om deze groep mensen niet onnodig af te schrijven in een uitkering, maar hen primair te beschouwen als potentiële werknemers met een eventuele zorgbehoefte. Die cultuurverandering is misschien wel de grootste uitdaging waar we voor staan.

Dit alles willen we bereiken met een evenwichtig pakket dat is samengesteld langs dezelfde lijnen als waarmee het succes voor vaste krachten is geboekt. De maatregelen uit dit wetsvoorstel zijn daarom gericht op alle betrokken partijen: op de uitkeringsontvangers, op de laatste werkgevers in het geval van vangnetters en op het UWV om te stimuleren een langdurig beroep op de Ziektewet en de WIA te voorkomen. Kortom, we hebben gestreefd naar een evenwichtig en gebalanceerd pakket waarmee alle betrokkenen op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken.

De mogelijkheden tot werkhervatting worden verbeterd door een aantal dingen. Er is een verruiming van de maximale termijn van de proefplaatsing van drie naar zes maanden per 1 januari aanstaande. Het UWV gaat middels een verbeterplan zijn re-integratieactiviteiten optimaliseren. Het UWV wordt ook de wettelijke mogelijkheid gegeven convenanten af te sluiten met werkgevers en sectoren. Daar zal ook gebruik van worden gemaakt door een nog te sluiten convenant tussen de uitzendsector en het UWV. De re-integratie- en sollicitatieverplichtingen voor ZW-gerechtigden worden aangescherpt conform de verplichtingen die zijn opgenomen in de WGA.

Zoals ik al zei, worden alle partijen aangesproken, dus ook de laatste werkgever. Een van de problemen met deze categorie is namelijk dat niemand zich eigenaar voelt van deze problematiek. Dat verandert met dit wetsvoorstel. De laatste werkgever wordt namelijk aangesproken op zijn verantwoordelijkheid door de financiële verantwoordelijkheid bij ziekte en arbeidsongeschiktheid van de flexwerker te vergroten. Dit gebeurt door vanaf 2014 de Ziektewet- en WGA-uitkeringen van flexwerkers via premiedifferentiatie rechtstreeks door te belasten aan grote werkgevers. Ook de uitkeringsontvangers worden aangesproken via invoering van de arbeidsverledeneis en de aangescherpte ziektewetbeoordeling. Daarmee krijgen uitkeringsontvangers meer prikkels om indien mogelijk aan het werk te gaan. Door de combinatie van maatregelen gericht op de laatste werkgever, de uitkeringsontvanger en de uitvoering worden alle betrokkenen op hun verantwoordelijkheid aangesproken.

Wat levert dit nu allemaal op? Naar verwachting daalt door de maatregelen in de Ziektewet het aantal uitkeringsjaren met circa 10.000 en daalt het aantal uitkeringsjaren in de WIA met circa 5.000. In het kader van Keuzes in Kaart heeft het CPB deze doorrekeningen ook bevestigd. Meer mensen zullen naar onze verwachting beschikbaar komen voor de arbeidsmarkt en minder mensen zullen afhankelijk zijn van een uitkering, ook dit is door het CPB bevestigd. Als gevolg hiervan is er structureel sprake van uitkeringslasten die zo'n 270 miljoen lager zijn. Dat is natuurlijk ook van belang met het oog op de financiële situatie van Nederland.

Ik kom toe aan de beantwoording van de afzonderlijke vragen, maar niet dan nadat ik enige verduidelijking heb gegeven over de invoeringsdata. Hier en daar is daarom gevraagd. De aanscherping van het ziektewetcriterium gaat formeel in per 1 januari 2013. Dit betekent dat deze maatregel materieel per 1 januari 2014 ingaat. De aanscherping van de re-integratieverplichtingen gaat in per 1 januari 2013. De uitbreiding van de mogelijkheid voor het UWV om convenanten af te sluiten gaat in per 1 januari 2013. Het sluiten van een convenant tussen UWV en de uitzendsector zal deze maand, oktober 2012, al plaatsvinden. De verruiming van de proefplaatsing tot zes maanden gaat per 1 januari 2013 in. Het uitvoeren van het verbeterplan door het UWV loopt al en wordt doorgezet, zoals de Kamer heeft kunnen vernemen. Het wegnemen van de weeffouten in de premiestelling voor de Ziektewet gaat in per 1 januari 2013. De introductie van werkgeversprikkels voor de flexwerkers gaat in per 1 januari 2014. De toevoeging van WGA-flex aan het hybride stelsel van WGA-vast, dus de keuze tussen publiek en privaat, wordt ingevoerd per 1 januari 2016.

Dit zijn natuurlijk geen vrijblijvende keuzes. Het was volgens mij de heer Ruers die zei dat de staatssecretaris alle vrijheid heeft om de onderdelen per KB in te voeren. Dit is echter niet vrijblijvend, want er zit ook een financieel plaatje aan vast, zoals is verwerkt in de begroting van Sociale Zaken, de meerjarenbegroting en het basispad. Dit is dus ongeveer de timetable waar we mee te maken hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris beschreef zojuist wat het effect zal zijn. Daarbij had hij het over de daling van het aantal jaren ziektewetuitkeringen en over de daling van de instroom in de WIA. Volgens mij is dat niet het wezenlijke effect. Het wezenlijke effect heeft te maken met het aantal mensen dat geholpen wordt en aan het werk geholpen wordt. Het zou zeer goed kunnen zijn dat deze mensen misschien geen ziektewetuitkering hebben, maar dat zij belanden in een situatie waarin zij 70% van het minimumloon krijgen, zonder WIA-uitkering, omdat zij daar geen recht meer op hebben. Er is straks dus een groep mensen die geen recht meer heeft op een ziektewetuitkering. Dan daalt het aantal ziektewetuitkeringen inderdaad, maar dat lijkt mij niet het effect dat de staatssecretaris wil bereiken. Hij wil bereiken dat mensen re-integreren en weer aan het werk gaan. Kan hij aangeven wat het succes gaat worden? Hoeveel meer mensen worden aan het werk geholpen?

Hij spreekt over het verbeterplan van het UWV. Onlangs is er een onderzoek geweest waaruit bleek dat maar 29% van deze vangnetters die bij het UWV worden aangemeld een traject krijgen aangeboden. Het grote merendeel wordt gewoon niet geholpen door het UWV. Hoe ziet de staatssecretaris dat het UWV onder de huidige zeer zware bezuinigingsdruk wel gaat zorgen dat deze mensen intensieve begeleiding krijgen en weer aan het werk komen?

Staatssecretaris De Krom:

De laatste vraag heeft mevrouw Vos in eerste termijn gesteld. Ik kom daar zeker nog op terug; ik ben deze zeker niet vergeten. De bezuinigingstaakstelling vindt plaats in een ander kader en heeft geen betrekking op de re-integratie van deze groep. Die zorg kan ik alvast wegnemen. Ik kom er straks nog even op terug.

Dan wat betreft de eerste vraag van mevrouw Vos. We hebben een totaalpakket op tafel gelegd. Hoeveel mensen precies aan het werk komen, hangt helemaal van een aantal omstandigheden af. In elk geval zal het pakket tot gevolg hebben dat het aantal uitkeringsjaren daalt. Minder mensen zullen een beroep doen op de Ziektewet. Dat klopt; mevrouw Vos heeft dat terecht opgemerkt. Dat is ook precies de bedoeling. In de huidige systematiek blijft iemand die na één jaar Ziektewet een verdiencapaciteit van meer dan 65% heeft en die dus heel goed zou kunnen werken, in de Ziektewet zitten. Je kunt je echt in alle eerlijkheid afvragen waarom dat zo is. Ik maak een vergelijking met de systeemwijzigingen die in het verleden zijn doorgevoerd. Al die wijzigingen hebben tot gevolg gehad dat de arbeidsparticipatie steeg. De instroom in die regelingen daalde ook aanzienlijk. Ik heb de cijfers daarvan gegeven. Dit wetsvoorstel bouwt in feite door op die veranderingen in de sociale zekerheid, met als doel een meer activerend stelsel. Dat doen we via een drieslag: werkgevers, werknemers en de uitvoering.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het cruciale verschil is dat het hierbij om mensen gaat die geen vaste werkgever hebben.

Staatssecretaris De Krom:

Zeker.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daarom is het ook zeer goed om te bekijken of eenzelfde pakket, dat eerder succesvol was, voor deze groep werkt. Deze groep heeft geen vaste werkgever en heeft geen relatie met een werkgever. Daarnaast is er geen groep werkgevers die zich direct aangesproken voelt voor deze mensen. Men heeft bovendien geen werkgever waar hij weer naartoe terug kan keren. Dat ontbreekt ten allen male.

Staatssecretaris De Krom:

Zeker.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daarom is de grote vraag of het gaat werken om met name de werknemer via een enorme inkomensachteruitgang te prikkelen om weer aan het werk te gaan. Heeft dat het effect dat u schetst? Mijn fractie denkt van niet.

Staatssecretaris De Krom:

Als dat een isolatie zou zijn, zou ik het met mevrouw Vos eens zijn. Maar dat is nu niet zo. Juist via de premiedifferentiatie krijgt ook de laatste werkgever er een belang bij om te voorkomen dat mensen in de Ziektewet en de WIA terechtkomen. Daarom doen we dit juist. Als ik goed luister naar mevrouw Vos, is haar vraag of dit nu bijdraagt aan inclusiviteit of exclusiviteit op de arbeidsmarkt. Als je kijkt naar de effecten van dit wetsvoorstel, wordt de arbeidsmarkt meer inclusief. Voor deze mensen wordt het perspectief op de arbeidsmarkt namelijk verruimd. Dat is nu niet het geval. Als we de kansen van mensen die vangnetter zijn vergelijken met die van degenen met een vast dienstverband, zien we een heel onevenredig en onevenwichtig beeld. De instroom vanuit de vangnetgroep in de Ziektewet en de WIA is onevenredig groot, terwijl daar gezien de gezondheid geen reden voor zou moeten zijn. Dit betekent dat het systeem niet deugt en dat je mensen onnodig in een uitkering gevangen houdt. Dat moet je veranderen om hier iets aan te doen. Kies je daar niet voor, dan betekent dit dat je mensen naar mijn stellige overtuiging onnodig in een uitkering vast laat zitten.

De heer Ruers (SP):

Mevrouw Vos haalde terecht het onderscheid aan dat vaste werknemers die een relatie hebben met een werkgever daarnaar kunnen terugkeren. De werkgever heeft daar ook belang bij. U zegt dat u dit ook probeert te doen bij de vangnetters door de premie te koppelen aan de grote werkgevers. Denkt u dat de premieverhoging voor de werkgevers aanleiding zal zijn om deze mensen terug te nemen of binnen te halen? Ik kan mij juist voorstellen dat werkgevers liever wat premie betalen dan dat zij een moeilijk plaatsbare of vaak arbeidsongeschikte werknemer binnenhalen. Dat is toch een heel andere verhouding?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, want dezelfde systematiek, de premiedifferentiatie voor vaste werknemers, heeft in eerdere veranderingen in de sociale zekerheid ook heel goed gewerkt. Dat weten we. Het bewijs daarvoor is er; dat weten we uit onderzoek. Datzelfde mechanisme passen we nu weer toe.

Voorzitter. Mevrouw Sent vroeg of ik bereid ben om de invoering van de arbeidsverledeneis met één jaar uit te stellen. Als ik goed naar haar heb geluisterd, voert zij daarvoor de volgende redenen aan. De eerste reden is dat de werkgeversprikkels per 1 januari 2014 worden ingevoerd, dus door de werknemersprikkel ook per 1 januari 2014 in te voeren, brengt dat het eigenlijk op hetzelfde punt. Dat loopt mooi synchroon, zo redeneerde mevrouw Sent. Daarom is zij daar voorstander van. De tweede reden is dat verbetering van de re-integratie, die in het verbeterplan van het UWV is vastgelegd, vooruitloopt op de invoering van de arbeidsverledeneis. Ik kan deze redenering volgen en heb hiertegen geen bezwaar. Voor alle duidelijkheid zeg ik tegen het CDA dat er als gevolg van het voorstel van mevrouw Sent niets verandert aan het wetsvoorstel. Het enige wat zij vraagt, is om de maatregel van de arbeidsverledeneis één jaar uit te stellen en deze niet in te voeren per 1 januari 2013, maar per 1 januari 2014. Zoals gezegd verandert het niets aan het wetsvoorstel. Het verandert ook niets aan de balans tussen rechten en plichten van werkgevers en werknemers die nu in het wetsvoorstel is vervat. We halen er op die manier immers ook niets uit.

De heer Ruers (SP):

De staatssecretaris zegt dat er behalve het uitstel met een jaar helemaal niets verandert aan het wetsvoorstel.

Staatssecretaris De Krom:

Inderdaad, want anders zou ik het wetsvoorstel moeten wijzigen.

De heer Ruers (SP):

Prima. Er verandert verder niets. Dan weet ik genoeg.

Staatssecretaris De Krom:

Aan dit wetsvoorstel, zoals het nu op tafel ligt, verandert niets. Ik zie mevrouw Sent knikken; we zijn het daarover eens. Daarover bestaat geen misverstand. We halen niets uit het wetsvoorstel. De vraag is of ik deze maatregel een jaar kan uitstellen. Dat kan ik doen. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat dit uitvoerbaar is, omdat inwerkingtreding per onderdeel van de wet in een Koninklijk Besluit wordt geregeld. Voor de betreffende bepaling nemen we in plaats van 2013 2014 op. Op die manier kunnen we dat doen.

De heer Terpstra vroeg of de balans tussen werkgevers en werknemers verstoord zou zijn als we dit zouden doen. Mijn antwoord daarop is dat dit eigenlijk niet het geval is. We halen er niets uit; het blijft in stand. Sterker nog, het loopt mooier synchroon. Dat is de reden waarom ik mij inhoudelijk gezien in het voorstel kan vinden.

De heer Terpstra vroeg of het nog meer dan een jaar duurt voor werkgevers en werknemers voordat de prikkels ingaan. Ik kan niet anders constateren dan dat dit feitelijk juist is. De heer Terpstra vroeg daarnaast of werkgevers en werknemers dat jaar kunnen gebruiken om nader te overleggen met elkaar. Op die vraag is het antwoord vrij simpel. Het staat iedereen vrij, de Stichting van de Arbeid, werkgevers, werknemers, om over van alles en nog wat te overleggen. Dat is echt aan henzelf. Als een volgend kabinet daaraan zou hechten, is dat vooral aan hem. Ik ga daar natuurlijk niet over, want ik kan niet over mijn eigen graf heen regeren.

Mevrouw Sent en mevrouw Vos vroegen of het wetsvoorstel ook vangnetters treft die volledig arbeidsongeschikt zijn en waarom zij niet beschermd worden als zij niet duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Zij doelden daarmee dus op de categorie volledig maar niet duurzaam arbeidsongeschikten, mensen bij wie er nog herstel mogelijk is. Over deze categorie gaat het. In de WIA noemen wij dit de 80/100-categorie.

Op zichzelf is het juist dat de verkorte wachttijd van de IVA niet van toepassing is als iemand volledig arbeidsongeschikt is. Mevrouw Sent en mevrouw Vos hadden daar gelijk in. Deze mensen hebben nog herstelmogelijkheden. Ziekte is zelden een statische situatie. De situatie kan verbeteren en uiteraard ook verslechteren. Bij verbetering gaat het in dit verband om een categorie mensen bij wie herstel op termijn niet is uitgesloten. Na verloop van tijd ontstaan er dus doorgaans ook weer mogelijkheden om te re-integreren en aan het werk te gaan. Als dit niet zo zou zijn, zou zo iemand volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, maar dat is voor deze categorie mensen dus niet het geval. Dat dit vaak het geval is, bewijst ook het dossieronderzoek van het UWV, waaraan ik al eerder refereerde. Daarin is geconcludeerd dat 80% van de zieke vangnetters vroeger of later in het Ziektewettraject voldoende belastbaar is voor het eigen werk of om te re-integreren in passend werk. Als nu al heel snel blijkt dat iemand volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is, een vangnetter dus, dan wordt het met dit wetsvoorstel juist mogelijk dat zo iemand veel sneller een IVA-uitkering aanvraagt, dus 75% van het dagloon. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Vos. Nu is dit nog niet zo, maar dan is het dus mogelijk dat iemand na dertien weken al in een IVA-uitkering terechtkomt. Voor degenen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, is dit dus een verbetering. Ik zeg dit er uitdrukkelijk bij, want wij mogen dit niet uit het oog verliezen. Voor hen is dit wetsvoorstel een verbetering. Om die reden kiezen wij voor deze systematiek die ook aansluit bij de systematiek van de WIA.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Waarom regelt de staatssecretaris het dan niet goed voor de groep mensen die volledig arbeidsongeschikt is en dit gedurende een lange tijd zal zijn, maar die uiteindelijk weer aan het werk zal gaan? Het is nog steeds zo dat de groep die verwacht weer aan het werk te gaan, wel zal terugvallen naar 70% van het minimumloon.

Staatssecretaris De Krom:

Dit gebeurt nu juist voor de vangnetters, omdat wij daar een prikkelende werking van verwachten om zo snel mogelijk en via de kortste weg weer aan het werk te komen. Die systematiek lag ten grondslag aan eerdere wijzigingen die voor vaste werknemers zijn ingevoerd. Die was weliswaar iets anders, maar het waren toch dit soort gedachten. Wij verwachten natuurlijk wel het een en ander van de prikkelende werking. Ik zou het onjuist vinden om mensen te vroeg af te schrijven in een IVA-uitkering terwijl herstel nog mogelijk zou kunnen zijn. Gecombineerd met alle andere maatregelen gericht op werkgevers, re-integratie et cetera, zou dit een steuntje in de rug van deze mensen kunnen zijn, namelijk ze niet af te schrijven, maar nog een kans te geven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is toch vreemd dat je het inkomen van iemand die niet kan werken, omdat hij bijvoorbeeld gedurende een jaar volledig arbeidsongeschikt is, bij wijze van "straf" – zo noem ik het, de staatssecretaris noemt dit prikkeling – gigantisch verlaagt. Dat begrijp ik gewoon niet. Zo'n persoon kan toch wel degelijk na dat jaar, als hij hersteld is, weer aan het werk gaan? Dan is het toch niet nodig om het inkomen gedurende de eerste periode zo gigantisch te verlagen?

Staatssecretaris De Krom:

De andere kant van het verhaal is dat je mensen veel te snel in een IVA-uitkering plaatst en dus afschrijft. Dat willen wij niet. Wij willen geen mensen afschrijven. Wij willen naar een prikkelend en stimulerend stelsel toe voor mensen zelf en voor werkgevers om zo veel mogelijk zieke mensen weer aan de slag te krijgen, want wij hebben eerder gezien dat dit werkt. Dit is een onderdeel van dat wetsvoorstel.

Mevrouw Sent vroeg of de in het wetsvoorstel voorgestelde maatregelen effectief zijn. In mijn inleiding heb ik al iets gezegd over de effecten van het wetsvoorstel. Ik wil echter graag nog iets specifieker op die vragen ingaan. Met dit wetsvoorstel en de daaraan verbonden verbeteringen in de uitvoering worden de uitkeringsontvanger, de ex-werkgever en de uitvoering meer dan nu aangespoord om werk te maken van de activering. Ik zei al een aantal keren dat het om alle drie gaat; het is een drieslag. Gelet op de cijfers vind ik dit absoluut noodzakelijk. Wij verwachten inderdaad dat dit vruchten zal afwerpen. Ik zei al dat dit in het verleden ook zichtbaar is geweest toen het socialezekerheidsstelsel ook meer activerend werd gemaakt. Wij hebben dit kunnen zien aan de verlaagde instroom, de verhoogde uitstroom en de verhoogde arbeidsparticipatie. Dat dit mogelijk is, blijkt ook uit het dossieronderzoek van het UWV. De medische problematiek van vangnetters is als zodanig niet ernstiger, zo bleek daaruit, dan die van zieke werknemers met een vast dienstverband. Ik zeg het er nog maar een keer bij.

De verwachte effectiviteit van de maatregelen blijkt tevens uit de recente doorberekeningen van de verkiezingsprogramma's door het CPB. Het CPB komt grosso modo uit op dezelfde effecten als beschreven in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Niet alleen gelet op de eerdere ervaringen met het ontwerpen van een meer activerend stelsel van sociale zekerheid, maar ook met betrekking tot dit wetsvoorstel zijn dat voor mij en voor het kabinet voldoende aanknopingspunten om die effecten daarvan te verwachten. Het CPB heeft ook min of meer zijn stempel daarop gezet.

De heer Ruers van de SP hield voornamelijk een betoog. Ik heb een aantal vragen gehoord, maar dat waren er niet veel. Het was een fantastisch betoog. Zo herken ik de SP ook weer, niet omdat ik het met de heer Ruers eens was, maar omdat ik het zo volslagen met hem oneens was. Daarom vond ik het zo mooi. Hier zie je inderdaad de verschillen van opvatting over de wijze waarop je op dit soort problematiek ingaat. Laten wij namelijk wel wezen, als de vorige kabinetten niet de wijzigingen in de sociale zekerheid hadden doorgevoerd, dan hadden nu meer dan 200.000 mensen in arbeidsongeschiktheidsregelingen gezeten en waren de kosten nog 4 miljard hoger geweest dan nu. De SP was steeds tegen die wijzigingen. De heer Ruers zegt nu dat het allemaal niet gaat werken en dat wij mensen wegduwen en ik weet niet wat voor termen hij nog allemaal gebruikt. De feiten wijzen echter anders uit. Het begint natuurlijk met onderkenning. Hebben wij nu een probleem? Ik vind van wel. De onevenredige instroom van de vangnetters is volgens mij een probleem. Als je dit vindt, ben ik ook van mening dat je daar iets aan moet doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil het opnemen voor mijn collega van de SP.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is mooi.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris weet dat GroenLinks en de SP het lang niet altijd eens zijn over dit soort vraagstukken. Ik vind dat de staatssecretaris nu echter volstrekt geen recht doet aan mijn collega van de SP. De stelling is juist dat de staatssecretaris wat hij nu doet, niet mag vergelijken met de ingrepen die zijn gedaan bij werknemers die bij een vaste werkgever in dienst zijn. Dat is een volkomen ander verhaal en chapiter. Dat heeft de heer Ruers terecht aangereikt en ik ben het volstrekt met hem eens. De staatssecretaris kan niet zeggen dat de activering die daar werkt, hier ook werkt. Hij doet mijn collega geen recht aan. Ik vind bovendien dat de staatssecretaris gewoon moet reageren op zijn redenering.

Staatssecretaris De Krom:

Dat zal ik ook doen. Ik ben het echter oneens met mevrouw Vos, want de SP is heel consequent. De heer Ruers trekt vandaag in dit debat die consequente lijn gewoon door. Ik complimenteer hem daarmee, al ben ik het volslagen met hem oneens. Ik begon immers met het perspectief van premier Lubbers eind jaren tachtig van meer dan een miljoen arbeidsongeschikten in Nederland. Het perspectief was toen: Nederland is ziek. Als vorige kabinetten niet het lef en de moed hadden gehad om eerder al ingrepen in de sociale zekerheid door te voeren, was het probleem van de arbeidsongeschiktheid bewaarheid geworden. Dankzij het lef en de moed van opeenvolgende kabinetten is dit echter niet gebeurd.

De heer Ruers (SP):

Dit is een prachtig betoog. Het is heel mooi. Ik ben het niet met de staatssecretaris eens, maar ik vind het een prachtig betoog, waarvoor mijn complimenten. Het is heel bijzonder. Wij zijn het zelden met elkaar eens en ook nu niet, maar het is een prachtig betoog. Ik kan moeilijk iets zeggen over wat de staatssecretaris koppelt aan regeringen in de jaren tachtig, omdat het niet te bewijzen is dat het nu anders zou zijn, als zij toen dit of dat gedaan zouden hebben.

Ik wil het even hebben over de groep van de vangnetters. Op pagina 6 van de memorie van toelichting staat het kopje: "Wat zijn de afwijkende kenmerken van de vangnetters?". Daaronder staat keurig aangegeven: "Uitzendkrachten en einde dienstverbanders die langdurig een beroep doen op het vangnet-ZW zijn gemiddeld jonger dan werknemers in vaste dienst. Langdurig zieke werklozen zijn juist relatief oud. Langdurig zieke uitzendkrachten zijn gemiddeld lager opgeleid." Ik heb dit eerder gezegd. Zij hebben een "korter arbeidsverleden" en "een laag persoonlijk inkomen", staat er vermeld. Daarbij komen de psychosociale problemen. Dit is een aparte groep van minder kansrijke werknemers op de arbeidsmarkt. Voor die groep geldt een aantal ongunstige omstandigheden. Die mensen moeten we inderdaad niet in de kou laten staan. U wilt ze terug re-integreren, ik ook. Maar waarover wij verschillen is de vraag, hoe je die mensen terugbrengt naar een arbeidssituatie, zodat ze zelfstandig hun brood kunnen verdienen, niet ziek zijn en weer aan de slag kunnen. Ik heb daar een andere visie op: begeleid die mensen, voer de maatregelen door die al die deskundigen voorstellen. Dát zou de oplossing zijn. We streven hetzelfde doel na, alleen langs een andere weg. De prikkel van verlaging van het inkomen bij ziekte werkt averechts. Ik zou dat nooit doen.

Staatssecretaris De Krom:

Nogmaals: het is een combinatie van maatregelen, namelijk een drieslag. We stimuleren werkgevers via die premiedifferentiatie om verantwoordelijkheid te nemen, juist voor deze categorie. Verder noem ik het UWV, met het verbeterplan en met verbetering van het hele re-integratietraject, die buiten Redesign vallen. Ook denk ik aan het meer activerend maken van het stelsel voor uitkeringsontvangers zelf. De heer Ruers heeft met name problemen met het derde punt. Maar ik zeg: nee, het is juist het samenstel van factoren en maatregelen dat maakt dat het een evenwichtig pakket is, langs dezelfde lijnen geredeneerd als waarom indertijd de eerdere veranderingen in de sociale zekerheid zijn aangebracht. Ik vermoed zomaar dat de SP wel eens niet voor het wetsvoorstel zou kunnen stemmen, wat ook in lijn is met wat de SP in het verleden heeft gedaan: consequent tegen veranderingen in de sociale zekerheid zijn ...

De heer Ruers (SP):

Nee, u schuift mij en mijn fractie nu iets in de schoenen wat ik niet wil. Wij bekijken elk wetsvoorstel of het naar onze mening goed of slecht is. Ik heb hier gezegd dat ik het prima vind dat er terug wordt begeleid naar het werk, maar over de weg waarlangs verschillen we. Wij zijn niet principieel voor of tegen wat voor regels dan ook, wij kijken alleen naar de praktische uitwerking op de mensen om wie het gaat. Zo consequent zijn we hier ook. Nogmaals, u schuift ons iets in de schoenen wat ik niet leuk vind.

Staatssecretaris De Krom:

Ik vond ook iets niet leuk wat u mij in eerste termijn in de schoenen schoof.

De heer Ruers (SP):

Dan staan we quitte, oké.

Staatssecretaris De Krom:

Over de inhoud. Dit samenstel van maatregelen zorgt er nu juist, zoals het CPB dat ook heeft aangegeven, voor dat het aantal uitkeringsjaren daalt. Het zal ervoor zorgen dat de arbeidsparticipatie stijgt, net zoals het dat in het verleden ook voor vaste werknemers heeft gedaan. Dat is wat u en ik toch samen willen. Daar zijn we het over eens. Dat is misschien toch een aanknopingspunt om dit debat ook met de fractie van de SP op een constructieve manier voort te zetten, want dat is het doel waarnaar wij streven. Ik ben van mening dat dit pakket door het samenstel van maatregelen, door die drieslag die erin verweven zit, nu juist voorkomt dat de trend die we zien, namelijk een onevenredig grote instroom van vangnetters in de WIA en de Ziektewet, wordt gebroken. Dat moet.

De heer Ruers vroeg mij naar de scriptie van mevrouw mr. Bronneberg. Ik ben politicus, geen wetenschapper. Er zitten overigens wel een paar wetenschappers hier in de zaal. Als ik kijk naar de discussie over het effect van het wetsvoorstel, dan hecht ik meer aan wat het CPB daarover zegt dan wat, met respect, mevrouw mr. Bronneberg daarover in zijn algemeenheid zegt. Mevrouw mr. Bronneberg concentreert zich op de aanscherping van het ZW-criterium en de arbeidsverledeneis. De andere elementen van het hele pakket komen veel minder aan bod, waardoor je een vertekend beeld kunt krijgen van de effecten van deze wet. Het CPB kijkt naar het hele palet maatregelen. Om die reden hecht ik meer aan de uitkomsten van het CPB dan aan de scriptie van mr. Bronneberg, met alle respect voor het geleverde werk.

De heer Terpstra vroeg in eerste termijn of de sociale partners zijn betrokken bij het wetsvoorstel. Ja, ze zijn veelvuldig betrokken bij het wetsvoorstel via de Stichting van de Arbeid. Zoals bekend ziet de Stichting van de Arbeid niet de noodzaak in van deze maatregelen. Het kabinet is van mening dat die noodzaak er overduidelijk is. Wij moeten iets doen, wij kunnen het ons eenvoudigweg niet permitteren om niets doen. Ook niets doen heeft een prijs, die het kabinet te hoog vindt.

Mevrouw Vos vroeg of premiedifferentiatie tot extra risicoselectie door werkgevers leidt ten aanzien van vrouwen met een kinderwens of mensen met een verleden met langdurige ziekte. Het antwoord is: nee, want werkgevers gaan geen extra premie betalen voor uitkeringen aan orgaandonoren of groepen met een gepercipieerd risico. Dit blijft collectief gefinancierd. Hetzelfde geldt, op basis van de no-riskpolis, voor langdurig zieken die uit de WGA komen. Er is dus geen sprake van risicoselectie. Er verandert dus niets voor de groep met een gepercipieerd risico. Met andere woorden: voor deze groep is geen sprake van een extra werkgeversprikkel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb mijn vraag natuurlijk in bredere zin gesteld. Werkgevers weten vanaf nu dat ze, als ze iemand in dienst gaan nemen die bijvoorbeeld een ziekteverleden heeft, het risico lopen dat ze straks een hogere premie moeten gaan betalen. Gaat de prikkel er eigenlijk wel toe leiden dat een werkgever meer zijn best gaat doen? Of gaat de prikkel ertoe leiden dat de werkgever nog meer risico's zal vermijden bij het in tijdelijke dienst nemen van iemand met een ziekteverleden?

Staatssecretaris De Krom:

Dit wetsvoorstel heeft met name betrekking op mensen die op uitzendbasis of op tijdelijke basis bij werkgevers werken. Dat heeft minder effecten op de aanname van mensen, en meer op de vraag hoe je zo goed mogelijk met vangnetters omgaat. Het wetsvoorstel koppelt die verantwoordelijkheid, ook voor vangnetters, aan de werkgever. Met name de grotere werkgevers krijgen er door de premiedifferentiatie een groter belang bij om goed voor hun mensen, inclusief de vangnetters, te zorgen. Dat heeft veel minder effect op de aanname, want daar ziet dit wetsvoorstel niet op.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar een werkgever is natuurlijk niet gek. Ik kan mij voorstellen dat een werkgever die een uitzendkracht krijgt, toch even navraagt wat deze persoon in het verleden heeft gedaan. Een werkgever zal wel degelijk proberen, het risico op een hogere premie te vermijden. Gaat dat op die manier niet doorwerken?

Staatssecretaris De Krom:

Voor de groepen waarover mevrouw Vos spreekt, is het antwoord nee, omdat het collectief gefinancierd blijft. De individuele prikkel is daar dus niet aanwezig. De werkgever weet dat, als het om dat soort groepen gaat, het collectief gefinancierd blijft. De individuele werkgeverspremie geldt in dat soort gevallen dus niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nu gaat u weer terug naar de orgaandonoren en de zwangere vrouwen, maar ik had het juist breder over de tijdelijke krachten. Een werkgever zal zich, voordat hij iemand al is het in tijdelijke dienst aanneemt, oriënteren op het arbeidsverleden van betrokkene. Het risico dat de werkgever een hogere premie wil vermijden, is heel duidelijk aanwezig.

Staatssecretaris De Krom:

Hetzelfde effect hebben we ook niet gezien toen de loondoorbetalingsplicht van twee jaar voor vaste werknemers werd ingevoerd. Voor grote bedrijven is continuïteit van de bedrijfsvoering een heel belangrijk item. Voor kleine werkgevers is het risico op risicoselectie wel aanwezig. Daarom hebben we gezegd: die premiedifferentiatie doen we echt alleen maar voor de grote werkgevers.

Mevrouw Vos vroeg om een reactie op de bezuinigingen bij het UWV voor de groep die juist intensieve begeleiding nodig heeft. Ik ben daar al heel kort op ingegaan. Inderdaad wordt het UWV over de gehele breedte geconfronteerd met een taakstelling. Maar Redesign van het UWV WERKbedrijf richt zich op de dienstverlening van het UWV aan werklozen in de WW. Daarbij zet het UWV meer in op e-dienstverlening. Redesign heeft geen betrekking op de dienstverlening van het UWV voor mensen met een arbeidsbeperking. De re-integratietaak voor vangnetters is binnen het UWV ook elders belegd, namelijk in de Divisie sociaal-medische zaken, dus niet in het WERKbedrijf. Voor hen wordt die face-to-face-dienstverlening ook niet aangetast. Sterker nog, het UWV gaat via dat verbeterplan zijn dienstverlening op dit punt juist opschalen en verbeteren. Dat staat ook uitvoerig in de stukken. Voor zover mevrouw Vos daarover zorgen had, hoop ik die hiermee weggenomen te hebben.

Mevrouw Sent en mevrouw Vos vroegen of dit wetsvoorstel effect heeft op de arbeidsmobiliteit. Naar onze overtuiging wordt de arbeidsmobiliteit niet nadelig beïnvloed door dit wetsvoorstel omdat dit juist erop gericht is om flexwerkers en vangnetters niet onnodig in de uitkering te laten zitten. Daarmee ontstaat perspectief om die kansen op de arbeidsmarkt, waar die in de huidige situatie ten opzichte van mensen met vaste contracten volledig scheefloopt, recht te trekken. Mijn verwachting is dat dit niet alleen hun perspectief op de arbeidsmarkt ten goede komt, maar ook hun mobiliteit. Dat is ook de bedoeling van dat wetsvoorstel. Het betekent ook dat het aantal uitkeringsjaren daalt. Dat soort effecten zijn er ook geweest als gevolg van eerdere wijzigingen in de sociale zekerheid.

Mevrouw Sent verzocht mij om apart in te gaan op de kritiek van de heer Seip. Ik zal dat kort doen. Het eerste punt was dat het disproportioneel uitwerkte op beschermde vangnetters. De maatregelen in het wetsvoorstel gelden voor de beschermde vangnetters met een tijdelijk contract. De vraag is waarom je plotseling zou moeten doen alsof zij een vast contract hebben. Hun ziekengeld kan worden verlaagd omdat zij flexwerkers zijn. Dat volgt logischerwijs uit de systematiek. Ook voor hen geldt immers dat hoe langer zij in die Ziektewetuitkering blijven hangen, hoe kleiner hun kansen zijn om terug te komen op de arbeidsmarkt. Om die reden heeft het wetsvoorstel deze vorm gekregen.

De tweede stelling van mr. Seip is dat de anticumulatie materieel via de achterdeur weer wordt binnengeloodst. Er is hier echter geen sprake van anticumulatie. Een eerder wetsvoorstel was erop gericht dat als je in de WW zit en je ziek wordt, de termijn van de WW wordt afgetrokken. Wij praten nu echter over een heel andere systematiek. Ik vind dat dus echt appels met peren vergelijken. Die vergelijking gaat helemaal niet op. Er wordt in dit wetsvoorstel niet getornd aan de toekomstige WW-duur. Er zit een minimum in van drie maanden Ziektewet. Dat kan nog steeds oplopen tot twee jaar, afhankelijk van de arbeidsverledeneis, als die wordt ingevoerd. Het wordt dan maximaal twee jaar. Dat heeft geen effect op de WW-duur. Ik begrijp die stelling dus niet.

De derde stelling is dat de relatie met de WW onvoldoende is geregeld. Mr. Seip heeft een bepaling die vergelijkbaar is met artikel 16, lid 10 WW node gemist. Aan mij wordt gevraagd of die omissie gerepareerd wordt. Inderdaad is er nu geen bepaling opgenomen die vergelijkbaar is met artikel 16, lid 10 WW. Bij het bepalen van het recht op een WW-uitkering wordt er rekening mee gehouden dat mensen die ziek zijn geweest op medische gronden soms minder uren dan voorheen kunnen werken. Dit noemen wij de "medische urenbeperking". Hiermee wordt rekening gehouden bij de vaststelling van het recht op WW. Dit is in het voordeel van de betrokkenen zelf. Dit gebeurt al in de WIA en dat zal gerepareerd worden in de WW met een verzamelwet. Wij gaan dat dus doen.

De vierde stelling is dat het wetsvoorstel niet logisch aansluit op de WIA. Ik deel die conclusie niet. Het is op zich juist dat er een uitkeringsverhogend effect kan optreden als iemand na afloop van de Ziektewetperiode in aanmerking komt voor een loongerelateerde WGA-uitkering. Dat effect is echter maar tijdelijk. Structureel zal dit niet voorkomen.

De vijfde stelling is dat er een systeemfout is gemaakt bij de verrekening. Ook mevrouw Vos vroeg hiernaar. Eigenlijk wordt gezegd: werken loont helemaal niet altijd. Ik vertaal het maar een beetje in mijn eigen woorden. Het is echter altijd lonend om te werken naast de Ziektewetuitkering. Door de wijze waarop het ziekengeld wordt verrekend, behoudt de betrokkene namelijk zijn recht op ziekengeld en wordt slechts een deel van de inkomsten uit het werk gekort op het ziekengeld. Zo is de systematiek. Daardoor is die som van het ziekengeld plus het loon dat de betrokkene ontvangt uit arbeid altijd hoger dan het ziekengeld. Het is dus altijd lonend om te werken. Ik onderschrijf de stelling dan ook niet.

De zesde stelling is dat het regime voor volledig arbeidsongeschikten onaanvaardbaar is. De heer Seip wijst erop dat de verkorte wachttijd voor de IVA geen soelaas biedt aan degenen die wel volledig maar niet duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Wij hebben daarover zojuist uitvoerig gesproken.

De heer Seip stelt ten slotte dat het regime voor re-integratie inconsistent is. Deze vraag heb ik eigenlijk min of meer al beantwoord bij de vragen over de verrekening. Het moge duidelijk zijn dat ik deze stelling niet deel.

De voorzitter:

Zijn wij bijna klaar, mijnheer de staatssecretaris?

Staatssecretaris De Krom:

Jazeker. Ik zal een beetje tempo maken. De heer Ruers vraagt hoe het vermogen van de groep waar het om gaat om te re-integreren wordt versterkt door het wetsvoorstel. Uit dossieronderzoek blijkt dat vangnetters niet zieker zijn dan mensen met een vast dienstverband. Ook kan 80% van de langdurig zieke vangnetters op enig moment in de eerste twee ziektejaren werken. Vangnetters hebben dus arbeidsmogelijkheden tenzij zij volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Ik ben daar net al op ingegaan. Het wetsvoorstel is al met al breed, gericht op alle betrokkenen, werkgevers en werknemers, en op verbetering van de re-integratie door het UWV. Ook in andere regelingen, zoals de Wajong, de WSW of de bijstand, zitten mensen die onnodig in die regelingen verstrikt en verzeild zijn geraakt. Uit onderzoek blijkt dat mensen meer arbeidsvermogen hebben dan aanvankelijk werd gedacht maar nu in die regelingen zitten. Wij zouden hen graag daaruit halen, natuurlijk met de juiste ondersteuning en begeleiding. Naar mijn mening zal het wetsvoorstel, gegeven de drieslag die erin zit, het vermogen van mensen om volwaardig mee te draaien in de samenleving versterken. Ik ben van mening dat wij niet het omgekeerde moeten doen en mensen onnodig in uitkeringen parkeren of vastzetten. Ik weet ook dat de heer Ruers dat niet wil.

De heer Ruers refereerde ook nog aan het AStri-rapport. Daarin staat dat 80% van de langdurig zieke vangnetters voldoende belastbaar is voor re-integratie maar dat voor deze groep de re-integratie wordt belemmerd door een ongunstige context. De heer Ruers vatte het zojuist ook nog samen. Hij zei dat dat te verbeteren is door meer te doen aan speciale begeleiding. Hij vroeg of ik dat ook ga doen. Ik onderschrijf met de heer Ruers dat een goede begeleiding, een goede re-integratie, essentieel is, ook in dit pakket. Ik onderschrijf dat echt. Daarom staan er in dit wetsvoorstel maatregelen om die betere begeleiding door het UWV te bevorderen. Zo krijgt het UWV de wettelijk verankerde mogelijkheid om convenanten af te sluiten met werkgevers en uitzendbureaus. Ook wordt de maximumduur van het instrument proefplaatsing verlengd en worden de re-integratieverplichtingen aangescherpt. Dat hele pakket moet zorgen voor wat de heer Ruers wil en wat ik ook wil, namelijk dat die re-integratie effectiever en efficiënter wordt aangepakt dan nu. Daarin zit ruimte. Het UWV doet al heel veel, maar het kan een slag beter. Wij koersen daar ook op. Het UWV kan nu al trajecten of herstelinterventies inzetten en werkplekaanpassingen aanbieden. Dat zit nu al in het pakket. In geval van psychosociale problematiek kan het UWV ook verwijzen naar de gemeente. Gemeenten hebben daarvoor instrumenten. Het is aan het UWV om in ieder individueel geval maatwerk te bieden, juist om die op maat gesneden ondersteuning te kunnen bieden die in individuele gevallen zo noodzakelijk is. Ik heb al het nodige gezegd over het verbeterplan. Alles bij elkaar genomen onderschrijf ik de stelling van de heer Ruers. Een en ander maakt integraal onderdeel uit van het pakket maatregelen zoals in het wetsvoorstel vervat.

Mevrouw Vos vroeg op welk onderzoek het is gebaseerd dat de verruiming van proefplaatsingen effectief is. Ik vertaal het nu even kort in mijn eigen woorden. Waarom wordt dit niet in de WWB geregeld en waarom wordt de loonkostensubsidie niet gebruikt? Ik pak al die vragen maar even bij elkaar. De verruiming van de proefplaatsing vloeit niet direct voort uit een onderzoek, zeg ik heel duidelijk tegen mevrouw Vos. Het is wel in lijn met datgene wat wij weten uit het dossieronderzoek dat is uitgevoerd door het UWV: "Profilering langdurig zieke vangnetters". Daaruit blijkt dat 80% van de langdurig zieke vangnetters op enig moment in de eerste twee ziektejaren kan werken. Verder is er bij vangnetters relatief vaak sprake van omstandigheden of persoonskenmerken die duiden op een lastige arbeidsmarktpositie. Daarover zijn wij het ook met elkaar eens. Ik zie mevrouw Vos knikken. Een langere periode van proefplaatsing kan in bepaalde gevallen soelaas bieden, denken wij. Dat geldt juist voor die mensen die dit nodig hebben. De huidige periode van drie maanden kan in sommige gevallen te kort zijn om de re-integratie te optimaliseren. Daar komt het vandaan. Dat maakt ook uitdrukkelijk onderdeel uit van dit pakket. Wij hebben die wetten wel nodig, om de termijn van drie maanden te verlengen naar zes maanden per 1 januari 2016. Ik vind dat een belangrijk onderdeel van het hele pakket, van de hele gereedschapskist, om mensen weer te re-integreren.

Dan kom ik op de tweede vraag, te weten waarom ik dit niet in de WWB regel. Welnu, de verantwoordelijkheid voor het re-integratiebeleid ligt uitdrukkelijk bij de gemeenten zelf, als het om de WWB gaat. Zij kunnen zelf bepalen op welke wijze zij mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt ondersteunen bij het vinden van werk. Zij hebben al de ruimte om het instrument van de proefplaatsing in te zetten. Zij kunnen daar zelf nader invulling aan geven. Mevrouw Vos weet, gelet op haar eigen ervaring, dat zij dat ook doen. Ik weet dat ook. De gemeenten hanteren dat instrument.

De derde vraag was, waarom ik het instrument loonkostensubsidie niet gebruik. Het UWV gebruikte dit ook, maar uit onderzoek dat wij hebben verricht naar de effectiviteit van loonkostensubsidie, bleek dat de effectiviteit van dit instrument heel laag is. Ik ben ervoor als instrumenten hun waarde bewijzen en als het effect ervan kan worden aangetoond. Maar als dat laatste niet het geval is, moet je je afvragen waarom je het doet. Dat was bij de loonkostensubsidie het geval. Toen hebben wij gezegd: dat instrument past eigenlijk niet in de gereedschapskist, omdat het niet aantoonbaar bijdraagt tot succesvolle re-integratie.

Mevrouw Vos zei dat dit wetsvoorstel het eigen-schuld-dikke-bult-gevoel versterkt dat zij erbij had. Het was meer een statement dan iets anders. Wat mij betreft is daarvan geen sprake. Het gaat niet over schuld, en al helemaal niet over een bult. Wij constateren dat het huidige systeem voor deze specifieke groep vangnetters niet datgene doet wat het voor mensen met een vast contract wel doet, namelijk de instroom in de regeling beperken en de uitstroom en de arbeidsparticipatie verhogen. Dat is op dit moment niet het geval, en daarom durf ik ook met betrekking tot deze groep te zeggen dat wij op dit moment een exclusieve arbeidsmarkt hebben, en geen inclusieve. Met dit wetsvoorstel willen wij dus toe naar een inclusieve arbeidsmarkt. Dat is de essentie van het wetsvoorstel.

Mevrouw Sent en mevrouw Vos vroegen ook nog hoe de ondergrens van 35% zich verhoudt met het ILO-verdrag 121. Het zou heel gemakkelijk zijn om te verwijzen naar de uitvoerige correspondentie en ook naar debatten die ik over dit specifieke punt met de Tweede Kamer heb gevoerd. Overigens zijn wij hierover nog steeds in gesprek met de ILO. Ik ben het echt oneens met de ILO. Ik heb zorgvuldig beargumenteerd waarom het kabinet het met de ILO oneens is. Deze discussie is overigens niet afgerond. Wij hebben in juli een delegatie van de ILO op bezoek gehad. Dit had als doel om nog meer informatie te vragen, onder andere over dit punt. Daaraan hebben wij voldaan. Ik heb ook zelf twee keer met de ILO over dit onderwerp gesproken. Ik vind die gesprekken constructief, maar ik ben erg benieuwd waar het uiteindelijk op uitkomt. Voorlopig hebben wij echt de overtuiging dat wij niet in strijd met het verdrag handelen. Met betrekking tot de ondergrens van 35% is van belang dat het ILO-verdrag 121 geen harde ondergrens noemt. Het verdrag geeft een grote mate van beleidsvrijheid aan de nationale wetgever. Dat is ook de essentie van de discussie met de ILO. Onze mening is zoals ik die zojuist heb aangegeven. Wij zijn van mening dat wij voldoen aan verdrag nummer 121, omdat wij met ons hele systeem van de WGA, de WIA et cetera voldoen aan het hardship-criterium van dit verdrag.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog een specifieke vraag over de zwangere vrouwen. Is het juist dat de zwangerschapsgerelateerde ziekte-uitkering van vrouwen die geen werkgever meer hebben onder het Ziektewetvangnet vallen? Dit betekent tevens dat zij, waar zij nu 100% loongerelateerd ziekengeld ontvangen, straks naar 70% gaan van hun voormalige loon.

Staatssecretaris De Krom:

De vraag van mevrouw Vos is, of het klopt. Welnu, het klopt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus zwangere vrouwen die nu 100% krijgen, gaan straks naar 70%. Dan is mijn tweede vraag: is dat getoetst aan internationale verdragen? Mag je zwangere vrouwen die een zwangerschapsgerelateerde ziekte hebben wel terugzetten in hun loon naar 70%?

Staatssecretaris De Krom:

De tweede vraag is buitengewoon specifiek. Het antwoord is ongetwijfeld ja, maar ik hecht aan zorgvuldige beantwoording, ook richting mevrouw Vos. Ik zal hierop antwoord geven in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik schors de vergadering nu even kort voor overleg met de leden van het College van Senioren, voor zover aanwezig, dan wel met de woordvoerders. Wat mij betreft kunnen wij dat hier rondom het rostrum doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mijn voorstel is om nu eerst te schorsen voor de dinerpauze, zeg ik ook tegen de staatssecretaris, omdat deze voorzien was tussen 18.45 en 19.45 uur. Anders worden wij om 20.00 uur met aangebrande kalkoenen, verpieterde zalm en bruine aardappels geconfronteerd. Ik schors dus de vergadering voor de dinerpauze tot 19.45 uur. Daarna hervatten wij de vergadering met de tweede termijn van de kant van de Kamer in de behandeling van dit wetsvoorstel en het antwoord in tweede termijn van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de repliek. Er zijn vier sprekers, met beperkte spreektijd. Ik zou de leden willen vragen om het nu zo kort mogelijk te houden, zodat wij vanavond niet helemaal uit de tijd lopen met het onderwerp van het ministerie van Onderwijs.

Mevrouw Sent (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Graag wil ik de staatssecretaris heel hartelijk danken voor de zorgvuldige wijze waarop hij onze vragen heeft beantwoord. De PvdA onderschrijft het doel van het wetsvoorstel dat voor ons ligt, te weten het stimuleren van werkhervatting van zieke werknemers zonder werkgever, het terugdringen van langdurig ziekteverzuim en het voorkomen van de instroom van ZW-gerechtigden in de Wet WIA. De PvdA is voorstander van goede begeleiding, aanpakken van schulden en psychosociale problemen en afspraken met werkgevers. Voor ons ligt een groot pakket maatregelen dat daarop aansluit, de drieslag waarover de staatssecretaris het had in zijn beantwoording. Die drieslag betreft maatregelen voor snellere werkhervatting van vangnetters, financiële prikkels voor werkgevers en maatregelen die vangnetters betreffen. Daarnaast vindt er in het voorliggende wetsvoorstel een correctie plaats van de weeffout in de publieke ZW-premiestelling.

Ons grootste bezwaar tegen het voorliggende wetsvoorstel was de arbeidsverledeneis. Dit hebben wij toegelicht in de eerste termijn. Wij zijn buitengewoon blij met de toezegging van de staatssecretaris om de inwerkingtreding van de prikkels voor werknemers, in het bijzonder de arbeidsverledeneis, met een jaar uit te stellen tot 1 januari 2014. Dit biedt mogelijkheden om het verbeterplan ZW-arbo van het UWV verder door te voeren. Dit creëert symmetrie tussen de werkgevers- en de werknemersprikkels wat betreft de invoeringsdatum. Dit geeft ruimte om inzicht te krijgen in de onderzoeksresultaten en dit biedt ruimte om inzicht te krijgen in mogelijke alternatieven. Wij hopen van harte dat deze alternatieven door de Projectgroep Reductie ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid vangnetters worden aangedragen. Kortom, met de toezegging van de staatssecretaris zal de PvdA-fractie voor dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen dat er niets verandert aan het wetsvoorstel. Het gaat inderdaad om één jaar uitstel maar verder verandert er niets. Hoe beoordeelt mevrouw Sent dat? Zij was eerder zeer kritisch op dit wetsvoorstel. Hoe beoordeelt zij dat dan? Kan zij nogmaals toelichten waarom zij toch voor dit wetsvoorstel stemt?

Mevrouw Sent (PvdA):

In eerste instantie was de beoogde inwerkingtreding van de werknemersprikkels 1 januari 2013. Nu heeft de staatssecretaris toegezegd dat deze inwerkingtreding met een jaar wordt uitgesteld om op die manier ruimte te bieden voor het inventariseren van alternatieve mogelijkheden. Voor ons betrof de kritiek op het wetsvoorstel met name de arbeidsverledeneis. Vandaar dat wij blij zijn met deze toezegging. Daarmee zijn wij bereid om voor het wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar er verandert ten principale nu niets aan het wetsvoorstel. Mevrouw Sent gaat nu voorstemmen. Zij heeft geen garantie dat inderdaad de arbeidsverledentoets definitief van de baan is. Hoe kan zij dan toch voor dit wetsvoorstel stemmen?

Mevrouw Sent (PvdA):

Volgens mij heb ik dat zojuist uitvoerig toegelicht. Er zitten veel maatregelen in het pakket, de drieslag, die wij ondersteunen. Wij zien dat er een probleem is. Dit probleem moet worden opgelost. Er moeten maatregelen genomen worden. Wij kunnen niet achteroverleunen en denken dat deze problematiek zich vanzelf oplost. Wat wij hebben geprobeerd, is een socialer randje aan dit voorstel te geven dan in het Kunduzakkoord was afgesproken.

De heer Ruers (SP):

Ik hoor de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid zeggen dat er iets bijzonders veranderd is. Maar laten wij kijken naar wat de PvdA-fractie in eerste instantie heeft gezegd en naar wat in de stukken staat. Mevrouw Sent zegt dat de arbeidsverledeneis voor haar heel belangrijk is. Ik lees letterlijk voor wat de woordvoerder van de PvdA twee weken geleden heeft gezegd: "De arbeidsverledeneis treft ook vangnetters die volledig arbeidsongeschikt zijn. Dat is vanuit de door het kabinet voorgestane prikkelwerking onbegrijpelijk. Er valt niets te prikkelen." Hoe kan mevrouw Sent dit verklaren gezien het standpunt dat zij nu inneemt? Dat staat toch totaal haaks op elkaar?

Mevrouw Sent (PvdA):

Als de heer Ruers goed had geluisterd, had hij gehoord dat ik precies dezelfde woorden gebruikte in mijn plenaire inbreng in eerste termijn. Ik heb die woorden gebruikt om aan te geven waarom wij ons met name zorgen maken over de arbeidsverledeneis en waarom wij blij zijn met het feit dat het uitstel van de inwerkingtreding van de arbeidsverledeneis met één jaar mogelijkheden biedt om alternatieven te onderzoeken.

De heer Ruers (SP):

In de stukken lees ik dat de PvdA een heleboel commentaar en kritiek op het wetsvoorstel heeft gehad. Aan het einde staat een heel klein stukje over de arbeidsverledeneis. Nu zegt de woordvoerder van de PvdA dat dit haar hoofdpunt is. Uit de tekst die we hebben, blijkt dat helemaal niet. Vanwaar deze ommekeer?

Mevrouw Sent (PvdA):

Er is absoluut geen sprake van een ommekeer. Als de heer Ruers echt heel goed naar de inbreng van de PvdA in de schriftelijke ronde kijkt, zal hij zien dat de arbeidsverledeneis een onderdeel was dat ons buitengewoon veel zorgen baarde. Daarnaast moet hij natuurlijk ook naar de memorie van antwoord kijken. Het is ook zo dat een aantal zorgen die wij hadden, bijvoorbeeld over de verhouding tot ILO-verdragen, in de memorie van antwoord naar tevredenheid is beantwoord. Er is absoluut geen sprake van een ommekeer. Wij zien een mogelijkheid om een heel mooie, socialere invulling te geven aan de maatregel die in het Kunduzakkoord was aangekondigd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Wij zijn het met hem eens dat er natuurlijk iets moet gebeuren aan de positie van en het langdurig niet meedoen aan de arbeidsmarkt door mensen met een tijdelijk contract die ziek zijn en aan de instroom in de WIA, de arbeidsongeschiktheidsregeling. Met de intenties van de staatssecretaris zijn we het volledig eens. Dat geldt echter niet voor de uitvoering van zijn voorstel. De staatssecretaris spreekt over een drieslag: werkgevers, UWV en werknemers moeten alle drie iets doen. Ik maak een korte opmerking over elk van deze drie punten.

Ik begin met het UWV, want wat GroenLinks betreft ligt daar de sleutel, juist omdat het om mensen gaat die geen vaste werkgever hebben. Dat is echt zeer bepalend. Zij hebben een totaal andere positie dan mensen die wel een vaste werkgever hebben. Daarom is van groot belang dat het UWV deze mensen zeer intensief begeleid, om hen zo te helpen, weer aan het werk te gaan. Wij zien dat uit de cijfers blijkt dat op dit moment slechts 29% van deze groep een traject krijgt aangeboden via het UWV. Dat percentage ligt zeer beneden de maat. Ik vind het in dat licht opmerkelijk dat de staatssecretaris zegt dat het nu allemaal beter gaat en dat er een verbetertraject is. Wij hebben daar nog helemaal niets van gezien. Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om eerst het traject bij het UWV grondig en goed aan te pakken en daar werk van te maken voordat hij overgaat tot een aantal andere maatregelen? Ik wil een duidelijke toezegging van de staatssecretaris horen dat hij nu gaat zorgen dat iedereen uit deze groep mensen die bij het UWV komt heel intensief en goed begeleid wordt.

Dan nog heeft het UWV natuurlijk te maken met een enorme bezuiniging. Hoe gaat de staatssecretaris, gezien deze bezuiniging, realiseren dat de intensieve begeleiding tot stand komt?

Het tweede punt waarop ik wil ingaan, betreft de werkgevers. De staatssecretaris zegt dat ook zij hun verantwoordelijkheid zullen nemen, omdat hij hen gaat prikkelen. Ze gaan via de premies verantwoordelijkheid dragen voor iemand die bij hen in tijdelijke dienst is en die ziek wordt. Voor ons is het nog steeds niet te volgen dat de staatssecretaris zegt dat dit ertoe leidt dat werkgevers beter zullen zorgen voor hun mensen. Het risico dat zij juist zullen zorgen dat zij dergelijke mensen niet langer op kortlopende contracten in dienst nemen, is naar mijn idee levensgroot aanwezig. Ik zie dan ook niet dat deze prikkel tot een positief effect zal leiden bij deze groep mensen.

De andere arbeidsinstrumenten hebben te maken met een langere proefplaatsing. Op onze vragen daarover heeft de staatssecretaris uitvoerig antwoord gegeven.

Ten slotte op dit punt kom ik te spreken over de werknemersprikkels. De arbeidsverledeneis wordt voor één jaar uitgesteld, maar de staatssecretaris zegt ook dat er niets veranderd aan het wetsvoorstel. Het is dus nog maar afwachten wat er daarmee gaat gebeuren en of het alternatief er zal komen. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij dit ziet. Is het inderdaad zo dat als er het komende jaar een alternatief komt voor de arbeidsverledeneis, een alternatief dat blijkbaar een bepaald geldbedrag moet opleveren en dat blijkbaar een bepaald doel moet realiseren, die arbeidsverledeneis van de baan is? Kan de staatssecretaris zeggen aan welke voorwaarden het alternatief dat moet worden ontwikkeld, moet voldoen? Gaat het om een bepaald bezuinigingsbedrag of gaat het om een bepaalde terugdringing van de groep mensen die instroomt in de Ziektewet? Ik krijg hier graag helderheid over.

Het andere belangrijk deel van de werknemersprikkel blijft gewoon rechtovereind. Dat betreft het feit dat in het tweede jaar je via de normering van de WIA opnieuw wordt gekeurd en dat een grote groep mensen het risico loopt om het recht op ziektegeld te verliezen. Dat betekent een zeer zware inkomensdaling voor deze groep mensen en het is een behoorlijk grote groep. De staatssecretaris zegt: als je voor minder dan 35% arbeidsongeschikt bent, kun je nog heel goed werken. Het gaat om minder dan 35%, om de verdiencapaciteit. Daar kan een heel grote groep onder gaan vallen en dat zijn juist mensen wier salaris niet zo ver boven het minimumloon ligt. Zij komen al heel snel in de situatie dat zij minder dan 35% van hun verdiencapaciteit verliezen. Als je bijvoorbeeld 135% van het minimumloon verdient – de verdiencapaciteit is nooit lager dan het minimumloon – wordt er voor je het weet gezegd: u bent voor minder dan 35% arbeidsongeschikt, dus u verliest uw recht op ziektegeld. Kortom: voor die groep pakt dit volgens mij zeer slecht uit. Ook voor de groep die langdurig maar niet permanent arbeidsongeschikt is, is er gedurende een behoorlijke tijd een terugval in het inkomen. Hoe moet deze negatieve inkomensprikkel mensen stimuleren om te gaan werken, terwijl zij door hun ziekte, door hun arbeidsongeschiktheid, niet in staat zijn om meer te doen dan wat zij doen? Dat punt weegt voor ons heel zwaar. Wij vinden het onrechtvaardig, disproportioneel en niet effectief.

Ten slotte heb ik de staatssecretaris gevraagd om helderheid over de positie van de zwangerschapsgerelateerde ziekte-uitkering. Mijn fractie vindt het een groot probleem dat het inkomen van vrouwen die nu ziektegeld ontvangen dat 100% loongerelateerd is, teruggaat naar 70% van het oude loon. Wij maken daar bezwaar tegen. Wij hebben het idee dat dit ook internationaalrechtelijk op grote bezwaren stuit, daar er juist voor zwangerschap goede regelingen zijn getroffen. Graag hoor ik een nadere toelichting van de staatssecretaris.

Mijn fractie vindt dat dit wetsvoorstel niet voldoet aan de eisen waaraan het zou moeten voldoen. Het is naar ons idee niet effectief. Het zal deze groep mensen niet ondersteunen noch stimuleren om sneller te re-integreren. Wij denken eerder dat er extra belemmeringen worden opgeworpen, niet alleen bij het UWV – daar zijn wij niet van overtuigd – maar ook bij de werkgever en de werknemers zelf. Wij vinden de wijze waarop in het inkomen van deze werknemers wordt ingegrepen disproportioneel en zullen dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter. Eerst zal ik ingaan op de WAO-situatie van de vorige eeuw, waarover de staatssecretaris een aantal keren gesproken heeft. Hij heeft gesproken over 1980 en Lubbers. Ik heb het even nagekeken en ik geloof dat het iets anders lag. Ik heb de puntjes op de i gezet. Lubbers heeft dat niet in 1980, maar in 1990 gezegd. Op dat moment waren er al twee kabinetten geweest van KVP/CDA en VVD, de partij waarvan de staatssecretaris lid is. In die acht jaar hebben de twee kabinetten van CDA en VVD – toegegeven, toen was er een economische tegenwind – de WAO laten volstromen. Het waren de kabinetten van die twee partijen; het was niet de SP. Het was toen makkelijk voor de werkgevers en het bood zekerheid voor de werknemers. Daar is veel op aan te merken, maar dan moeten wij het wel precies formuleren. Als er in Nederland partijen zijn geweest die ons land ziek hebben gemaakt, dan waren het de partijen die in die tijd acht jaar lang de WAO uit de rails hebben laten lopen, om het vriendelijk te zeggen. Dat waren het CDA en de VVD en dat was niet de SP. Het lijkt mij dus niet goed om ons het voorbeeld van de VVD, de partij van de staatssecretaris, en het CDA voor te houden. Dat lijkt mij niet helemaal juist. Dat wilde ik even zeggen ter correctie.

De staatssecretaris en ik zijn het erover eens dat er maatregelen moeten worden genomen voor de re-integratie van de mensen die in een moeilijke positie verkeren. Hoe eerder, hoe beter. Het is een moeilijke groep, met mensen die ziek zijn. Een van de maatregelen die de staatssecretaris voorstelt, is de financiële prikkel. Ik vraag mij af of er ooit bewijs is geleverd dat het verslechteren van de uitkeringssituatie zieke mensen prikkelt om te gaan werken. Volgens mij is dat niet aan te tonen, maar ik hoor heel graag of de staatssecretaris er bewijs voor heeft dat de gezondheid van mensen verbetert als zij een prikkel krijgen in de vorm van het verlagen van hun uitkering. Ik hoor graag van de staatssecretaris of er enig causaal verband is aan te tonen tussen die prikkel en de gevolgen daarvan. Ik ben heel benieuwd of er ooit onderzoek is gedaan dat dit aantoont. Ik plaats daar vraagtekens bij.

Ik kom op de maatregelen die de staatssecretaris voorstelt, de drieslag. Op zich is er zeker iets te zeggen voor een aantal aspecten van die drieslag. De staatssecretaris heeft meermaals op het AStri-rapport gewezen en zich daarop gebaseerd. Daarin worden andersoortige maatregelen voorgesteld, zoals inkopen van meer plaatsingstrajecten, meer sturen op probleemoplossing bij psychosociale problematiek, meer sturen op participatie en herstelgedrag, en bij kansarme groepen zoeken naar efficiëntere en effectievere begeleidingsvormen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten waarom hij niet voor deze maatregelen heeft gekozen. Zou het niet verstandiger zijn om dat eerst uit te proberen, voordat het zware middel van het afnemen of verlagen van een uitkering wordt ingezet? Als deskundigen zeggen dat dit manieren zijn om die moeilijke groep te re-integreren – daar zijn wij allebei voor – waarom proberen wij die dan niet eerst uit? Als dat niet lukt, kunnen wij bekijken of andere maatregelen nodig zijn. Wij moeten het dus niet omdraaien. Zoals mijn collega Vos ook al zei: laten wij eerst de voor de hand liggende maatregelen nemen en daarna bekijken of je de rechten van mensen moet aantasten. Graag hoor ik van de staatssecretaris waarom die volgorde niet beter zou zijn. Die volgorde lijkt mij namelijk wel beter.

Er wordt wel gezegd dat in deze Kamer geen politiek wordt bedreven. Tegen mevrouw Sent zeg ik dat hier natuurlijk volop politiek wordt bedreven. Ik hoorde net dat de Partij van de Arbeid voor het wetsvoorstel stemt, omdat er op een heel belangrijk punt een structurele verbetering is doorgevoerd. De arbeidsverledeneis wordt namelijk een jaar later ingevoerd. Ik heb de stukken nagelezen en het is een klein aspect in het verhaal van de Partij van de Arbeid. Alle andere punten blijven staan. Ik snap best dat de politieke situatie veranderd is. Laat de Partij van de Arbeid dan ook openlijk zeggen dat de situatie veranderd is. Het voorliggende wetsvoorstel is nagenoeg hetzelfde en tot twee dagen geleden was de Partij van de Arbeid daar 100% tegen. Nu er een heel klein puntje wordt veranderd, ziet de Partij van de Arbeid plotseling het licht en vindt zij dat dit wetsvoorstel echt fantastisch is. Dat gelooft toch geen mens! Laten we wel wezen: hier wordt gewoon politiek bedreven. Zeg dat dan! Dan vind ik het prima. De politieke situatie is veranderd. Zeg dan gewoon: jongens, de situatie is veranderd; we gaan het anders doen. Daar heb ik begrip voor, maar doe niet alsof het wetsvoorstel veranderd is. Het wetsvoorstel is voor 99% hetzelfde gebleven! Mevrouw Sent kan wel zeggen dat het uitstel van een jaar fantastisch is, maar wij weten allemaal dat dit niet zo is. Alle maatregelen blijven gewoon staan.

Ik sluit af met een passage uit het voorlopig verslag. De Partij van de Arbeid heeft onder andere het volgende gevraagd. "Het voorliggende wetvoorstel gaat uit van het principe dat als iemand financieel onder druk wordt gezet, hij vanzelf weer gaat werken. In dit kader wijzen de leden van de fractie van de PvdA graag op het op 21 augustus 2012 gepresenteerde rapport Belemmerd aan het werk van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dit onderzoek toont aan dat een zekere arbeidsrelatie veel meer bijdraagt aan het sneller terugkeren in het arbeidsproces. Onderschrijft de regering deze bevindingen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, welke consequenties verbindt zij hieraan?" Dat zijn toch correcte vragen waar mevrouw Sent geen antwoord op heeft gehad? Hoe kan zij dan nu zeggen dat zij voor het wetsvoorstel is? Ik kan het niet volgen.

Wij blijven problemen houden met het wetsvoorstel, omdat er volgens ons betere oplossingen voor re-integratie zijn. Wij hopen dat de staatssecretaris ons daarin wil volgen.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik heb een concluderende vraag. Zegt de geachte spreker nu eigenlijk dat de Partij van de Arbeid 180 graden gedraaid is? Mocht hij ja op die vraag antwoorden, dan ben ik het daar volledig mee eens.

De heer Ruers (SP):

Ja, in eerste instantie heb ik al gezegd dat ik dat vermoedde en in tweede instantie is het bevestigd. Er heeft een gigantische ommezwaai plaatsgevonden. Je moet daarvoor een excuus zoeken en dat hebben de leden van de PvdA-fractie gevonden in dit puntje, maar het is natuurlijk een volstrekt onhoudbaar excuus. Ze moeten gewoon zeggen dat de politieke situatie veranderd is. Wat vanmorgen in de Tweede Kamer is besloten, werkt hier door. Hier wordt ook politiek bedreven. Zeg dat dan!

De heer Flierman (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris mede namens de heer Terpstra voor zijn beantwoording. Wij zijn blij dat de invoering van de prikkels voor werkgevers en werknemers in materiële zin uiteindelijk pas op 1 januari 2014 ingaat. Als partijen ongelukkig zijn met de huidige situatie, kunnen zij in de tussentijd zelf het initiatief nemen om in het verband van de Stichting van de Arbeid of in een ander verband tot een aantal nadere afspraken te komen. Ik ga er wel van uit dat die afspraken zich zullen bewegen binnen het budgettair kader dat voor de regering relevant is. Daarom zal zo'n overeenstemming altijd met het kabinet moeten worden kortgesloten, zoals de staatssecretaris in zijn antwoord ook al stelde. Binnen die context zijn wij content met de beantwoording van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik bedank de leden van uw Kamer voor de inbreng in tweede termijn. De eerste spreker in tweede termijn was mevrouw Sent. Ik geloof niet dat in haar betoog een vraag lag besloten en ik heb dus ook geen antwoorden, maar ik dank haar in ieder geval voor de steun die zij namens haar fractie voor het wetsvoorstel heeft uitgesproken.

Ik ben mevrouw Vos inderdaad nog een antwoord schuldig. Ik bedank haar dat zij mij de gelegenheid heeft gegeven om de zaak even goed uit te zoeken. Een hele batterij deskundigen is tijdens de dinerpauze bezig geweest om het goede antwoord voor mevrouw Vos op te zoeken. Haar vraag was of verlaging van het ziekengeld voor zwangere vrouwen in strijd is met internationale verdragen. Nee, dat is niet in strijd met het specifieke ILO-verdrag 183, dat ziet op de bescherming van zwangere vrouwen. Dit verdrag laat ruimte voor invulling door de nationale wetgever. De Raad van State heeft over dit punt evenmin opmerkingen gemaakt. Met dit onderdeel wordt dan ook geen internationale verplichting geschonden.

Mevrouw Vos heeft ook gevraagd hoe wij borgen dat vangnetters de benodigde ondersteuning van het UWV daadwerkelijk ontvangen. Zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, zijn er meerdere waarborgen ingebouwd om ervoor te zorgen dat gebeurt wat mevrouw Vos, met mij en het kabinet, belangrijk vindt. Het UWV heeft nu ook al de wettelijke taak om de inschakeling in het arbeidsproces te bevorderen. Het UWV dient steeds te beoordelen of re-integratieondersteuning in een individueel geval noodzakelijk is en, zo ja, welke vorm die inzet dan moet hebben. Bij dreigende langdurige ziekte dient het UWV in overleg met de vangnetter een plan van aanpak op te stellen. Men kan daarbij zijn visie op de benodigde re-integratie kenbaar maken. De professional neemt dit dan mee in het plan van aanpak. Daarnaast kan de vangnetter bezwaar en beroep instellen indien hij of zij het daarmee niet eens is. Verder rapporteert de Inspectie SZW met regelmaat over de re-integratieondersteuning door het UWV. Met name het onderzoek uit 2010 heeft geleid tot de wens om te komen tot een verbeterplan. Wij houden dit alles goed in de gaten, maar in de eerste plaats wordt dat gedaan door het UWV zelf, al is het maar omdat dit een wettelijke taak van het UWV is.

Mevrouw Vos heeft daarnaast gevraagd hoe ik het nadere overleg ga invullen. Dat ga ik niet doen, want zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, kunnen werkgevers en werknemers het tussenliggende jaar gebruiken om nader overleg te voeren over de prikkels. Het is niet aan mij om daaraan invulling te geven en ik ga dat ook niet doen, geheel in lijn met wat ik in eerste termijn heb aangegeven. Het is aan werkgevers en werknemers zelf en aan een nieuw kabinet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Enerzijds heeft de staatssecretaris heel duidelijk gezegd dat er niets veranderd aan de wet en dat die arbeidsverledeneis gewoon hard blijft staan in de wet. Anderzijds staat in het Herfstakkoord dat binnen een jaar een alternatief wordt gevonden om de hoge instroom van werknemers zonder vast contract, flexwerkers in de Ziektewet, het hoofd te bieden. Wat moet er nu gebeuren zodat er wel iets in die wet verandert? De staatssecretaris zegt dat er niets verandert. Dat betekent dat per 2014 de arbeidsverledeneis ingaat. Wat is de randvoorwaarde ervoor dat die arbeidsverledeneis niet ingaat per 1 januari 2014?

Staatssecretaris De Krom:

Dat is dus aan een volgend kabinet. Daar ga ik niet over.

De heer Ruers hield een betoog waarin hij de feiten rechtzette. Overigens, om alle misverstanden te voorkomen: ik zei ook niet dat premier Lubbers dat in 1980 had gezegd. Ik zei dat hij het eind jaren tachtig had gezegd. Vervolgens kwam de heer Ruers met een hele opsomming van de historie. Laten wij de discussie daarover niet opnieuw openen, maar ik kan toch niet nalaten te zeggen dat hij er elke keer consequent tegen was als een kabinet wel veranderingen wilde doorvoeren.

De heer Ruers vroeg ook of die financiële prikkel werkte. Ik sluit mijn antwoord aan hem af met een citaat uit het SCP-rapport "Belemmerd aan het werk" uit augustus 2012. Op bladzijde 16 staat: "Zo laten studies zien dat een daling van de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen met 1% ten opzichte van de lonen een stijging betekent van de participatie van mensen met een gezondheidsbeperking van 0,35% (afhankelijk van de opzet van de uitgevoerde studie)." Dat ook het CPB aangeeft dat als gevolg van deze wet het aantal uitkeringsjaren aanzienlijk daalt, geeft aan dat al die maatregelen bij elkaar genomen dat beoogde effect ook hebben.

Tot slot had de heer Ruers nog een vraag gesteld over het AStri-onderzoek. Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat de heer Ruers en ik het erover eens zijn dat de inspanningen voor re-integratie van groot belang zijn. De verbeteringen die wij daarin kunnen aanbrengen, de ruimte voor efficiencyverbeteringen, meer doelgericht werken et cetera, liggen ook uitdrukkelijk in het wetsvoorstel besloten. Dat is echter niet het enige waar het over gaat. Wil dit pakket echt effect hebben, dan zul je de drieslag moeten maken die ik in eerste termijn heb aangegeven.

Dan dank ik de plaatsvervanger van de heer Terpstra uitdrukkelijk voor zijn betoog. Ik heb goed naar hem geluisterd en hopelijk zien wij de weerslag daarvan straks bij de stemming terug.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord in tweede termijn.

Ik constateer dat de leden stemming wensen over dit wetsvoorstel. Dat gaan we nu doen. Ik geef de heer Flierman gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Flierman (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris preludeerde er al op. Wij zullen inderdaad voor het wetsvoorstel stemmen, maar willen daarbij wel opmerken dat het op zichzelf heel ongebruikelijk is om in de Eerste Kamer over een wetsvoorstel te stemmen als aan de overzijde nog gediscussieerd wordt over de financiering en de financiële consequenties daarvan, zoals die gisteren in het Herfstakkoord nader gewijzigd zijn. Dat wij om allerlei praktische redenen de argumentatie van de staatssecretaris willen volgen is één ding, maar daaraan mag geen voorspellende waarde voor de toekomst worden ontleend.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en D66 voor het wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de SP en de OSF ertegen, zodat het is aanvaard. De fracties van 50PLUS en de Partij voor de Dieren zijn afwezig.

Ik schors de vergadering in afwachting van de minister van Onderwijs en om de staatssecretaris te complimenteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.