Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet inzake het buiten toepassing laten van de korting op het ouderdomspensioen voor vrouwen die in de periode van 1 januari 1957 tot 1 april 1985 gehuwd waren met personen die niet verzekerd waren voor de Algemene Ouderdomswet (28430).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik heb hem al een keer in dit gebouw mogen ontvangen, maar dat was buiten de orde van de vergadering. Ik stel het op prijs deze eerste formele presentie te onderschrijven en hem zeer veel succes te wensen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Wolfson (PvdA):

Voorzitter. Ook namens de PvdA-fractie heet ik de staatssecretaris van harte welkom in dit huis. Als welkomstgeschenk voeg ik daaraan toe dat mijn fractie het wetsvoorstel zal steunen.

Het is goed dat gehuwde vrouwen die vanaf 1 januari 2002 intreden in de AOW niet langer op grond van een achterhaald kostwinnersbeginsel worden geacht onverzekerd te zijn geweest voor periodes in het tijdvak 1957-1980 dat zij in Nederland woonachtig waren, terwijl hun echtgenoot in het buitenland werkte. Die zin was een mondvol en ook nog redelijk krom. Liefhebbers weten dat het nog ingewikkelder is, dat vrouwen met een arbeidsverleden uit hoofde van eerdere reparaties al verzekerd waren, en dat vrouwen die bezwaar aangetekend hebben tegen hun uitsluiting op grond van een uitspraak van het EHRM alsnog gecompenseerd worden, ook als zij al voor 1 januari 2002 zijn ingetreden.

De laatste uitspraak mag juristen misschien bevredigen, maar roept bij ongeschoolden, zoals ik, gemengde gevoelens op. Nogmaals, het is goed dat wij schoon schip maken met een achterhaald kostwinnersbeginsel, maar de consequenties zijn niet in alle opzichten bevredigend. Is de staatssecretaris van oordeel dat eventueel aan de laatste categorie vrouwen over de periode voor 2002 verleende bijstand teruggevorderd moet worden? Zo nee, waarom niet? Ik vraag dit in het licht van het standpunt dat de regering heeft ingenomen in het schriftelijk overleg met de Tweede Kamer van 10 oktober 2002. En zo ja, is dat hoe dan ook uitvoerbaar? Wat brengt dat dan voor administratieve lasten mee? Hoe weegt de staatssecretaris de overcompensatie in de gevallen waar tegenover de eertijds in Nederland onverzekerde jaren een buitenlands pensioen staat, zonder AOW-inbouw ook nog?

Het is niet mijn bedoeling om de uitspraak van het Europese Hof in twijfel te trekken, maar wel om aan te geven dat overgangsrecht achteraf de put altijd te laat dempt. Het is goed dat deze Kamer, op initiatief van mijn fractiegenoot mevrouw Jaarsma, met de regering een beleidslijn heeft afgesproken om de consequenties van overgangsrecht onder ogen te zien op het moment dat wij met initiële voorstellen worden geconfronteerd. Met die troostrijke gedachte in het achterhoofd willen wij de regering nu maar volgen in haar voorstel.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is de uitwerking van een door de Tweede-Kamerleden Noorman-den Uyl en Wilders ingediend en breed aanvaard amendement. Ook de CDA-fractie in de Tweede Kamer heeft dit amendement gesteund. Het amendement beoogde het ongedaan maken van kortingen op het AOW-pensioen van vrouwen, die in de periode van 1 januari 1957 tot 1 april 1985 in Nederland woonden, maar niet verzekerd waren op grond van de Algemene Ouderdomswet omdat ze gehuwd waren met personen die niet verzekerd waren. In het betreffende amendement wordt dit beknopter omschreven als "het opheffen van het AOW-gat van de partners van grensarbeiders".

Inderdaad, het gaat overwegend, maar niet uitsluitend om deze categorie vrouwen. Met een tweede amendement op de begroting van het Gemeentefonds heeft de Tweede Kamer niet alleen de financiële dekking aangegeven – een bedrag van 11 mln euro werd als structurele dekking aan het Gemeentefonds onttrokken – maar in feite ook vastgelegd vanaf welke datum deze reparatie van het AOW-gat zou moeten ingaan, te weten 1 januari 2002. Het wetsvoorstel is vervolgens zonder plenaire behandeling en zonder stemming met brede instemming aanvaard.

Het was oorspronkelijk het voornemen van de CDA-fractie deze gedragslijn in deze Kamer te volgen en hiermede een bijdrage te leveren aan de snelle invoering. Niettemin is er door omstandigheden, onder andere de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens op 4 juni jl. in de zaak Wessels-Bergervoet (waardoor reeds op verzoek van het toenmalige kabinet enige vertraging was opgetreden) en enkele reacties van buitenaf, alle aanleiding voor een korte plenaire behandeling na de schriftelijk gewisselde stukken. Immers, ook de Tweede Kamer heeft na aanvaarding van het wetsvoorstel nog een schriftelijke vragenronde gehouden over met name de genoemde uitspraak van het Europese Hof. Daarbij is het blijkbaar gebleven; mij zijn althans geen verdere gedachtewisselingen aan de overzijde van het Binnenhof bekend. Voor ons komen daar nog de reacties van de heren Pennings en Homan en de FNV bij. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de staatssecretaris van beide stukken kennis heeft genomen en hierover ook een oordeel heeft. Een eerste reactie zal de CDA-fractie dan ook gaarne vernemen. Een diepergaande discussie – die lijkt ons noodzakelijk – vraagt een grondige voorbereiding. Wij stellen dan ook een notitie in een later stadium op prijs. Aan de hand hiervan zou dan ook een beleidsdiscussie kunnen plaatsvinden, onder meer over de vraag op welke wijze de doorwerking van internationale uitspraken in onze nationale wetgeving moet plaatsvinden. De opeenvolgende arresten, zoals het Verholenarrest van het Hof van Justitie van de EG uit 1991, de jurisprudentie van de Raden van Beroep en van de Centrale Raad van Beroep, alsmede de uitspraak van de Hoge Raad van augustus 1998 maken reeds een oordeel niet in alle opzichten even gemakkelijk. Het jongste arrest van 4 juni jl. van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens rechtvaardigt eveneens een meer diepgaande discussie. Het EHRM heeft de korting op het AOW-pensioen van mevrouw Wessels-Bergervoet getoetst aan het discriminatieverbod, vervat in artikel 14 van het Europees Verdrag van de rechten van de mens. Na bestudering van dit arrest lijkt het ons juist, dat mede gelet op de andere arresten het arrest Wessels-Bergervoet alleen gevolgen kan hebben voor de vrouwen die niet tot de beroepsbevolking behoorden en die vóór 1 januari 1980 uitgesloten zijn geweest van de AOW-verzekering, omdat hun echtgenoot in het buitenland, waar hij werkte, was verzekerd. Naar onze mening gaat het hier dan om een betrekkelijk kleine groep, maar de tijd zal dit leren op basis van de nadere informatie die de staatssecretaris ons te zijner tijd op basis van de resultaten van de voorlichting van de SVB kan verstrekken. Deze voorlichting heeft niet alleen in Nederland maar ook daarbuiten op adequate wijze plaatsgevonden, onder andere via de periodieke internationale nieuwsbrief. Alleen al in Nederland moesten 70.000 vrouwen met een korting op het ouderdomspensioen wegens niet-verzekerde jaren worden aangeschreven.

Uiteraard kan de in de toekomst te voeren discussie niet los worden gezien van de financiële mogelijkheden tot reparatie, maar vóór alles zal toch moeten komen vast te staan wat juridisch in dit opzicht juist en rechtvaardig is.

De Tweede Kamer heeft een oplossing aangedragen. De financiële mogelijkheden daarvoor zijn echter gevonden op een moment dat de economische situatie in ieder geval zonniger was dan thans. Deze oplossing ligt nu voor. Wat in het schrijven van de FNV nu van ons wordt gevraagd is binnen het kader van dit wetsvoorstel dan ook niet mogelijk, laat staan dat het gewenst zou zijn. De FNV vraagt zowel om een reparatie vanaf 1 januari 2001 als om het alsnog geven van een ongekorte uitkering op basis van het Verholenarrest met terugwerkende kracht tot het moment van de aanvraag.

Overigens is dit tweede voorstel een gevolg van de actieve opstelling van de SVB. "Het is ook nooit goed!" moet ik hier zeggen. Deze actieve opstelling nu, waar de CDA-fractie de SVB voor prijst, zou dit tweede voorstel rechtvaardigen, omdat er na het Verholenarrest slechts sprake was van het toekennen van rechten, nadat er was "gepiept". Een niet al te sterk argument, gelet op de jarenlang gehanteerde bestendige gedragslijn. In ieder geval moet duidelijk zijn dat ook hier de leer van de formele rechtskracht van beschikkingen in acht moeten worden genomen. De termijn voor het instellen van een rechtsmiddel kan immers verstreken zijn. De rechtsmiddelen kunnen bovendien zijn uitgeput.

Geconstateerd moet worden dat er slechts op bescheiden schaal gebruik is gemaakt van de mogelijkheid tot bezwaar of beroep. Uit de gang van zaken rond het korten op het AOW-pensioen blijkt dat diverse malen rechtsmiddelen zijn ingezet zonder positief resultaat voor de betrokkenen. Dan kan in beginsel niet meer worden getornd aan de beschikking, tenzij er sprake is van nieuwe feiten of omstandigheden, die hiertoe dwingen. Tot dusverre is het toch de bestendige beleidsregel, zo vragen wij de staatssecretaris, dat ook dan de belanghebbende opnieuw een aanvrage moet indienen? Bovendien is in deze gevallen de terugwerkende kracht over het algemeen beperkt, namelijk veelal tot de datum van de uitspraak.

In de zaak Wessels-Bergervoet zou dit betekenen 4 juni jl. Naar ons gevoel heeft de SVB echter rekening willen houden met de uitgesproken wens van de Tweede Kamer, voordien uitgesproken bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De vraag rijst niettemin – de CDA-fractie stelt deze vraag nadrukkelijk aan de staatssecretaris – of er überhaupt in het licht van de discussie en nadat wij inzicht hebben gekregen in de inventarisatie, nog wel gedacht kan worden aan een langere terugwerkende kracht? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de datum van 1 januari 2001, zoals in de weliswaar niet aangenomen motie van de leden Stroeken en Schimmel is voorgesteld. Dit voorstel wordt echter weer door de FNV opgevoerd.

Deze motie is niet aangenomen, omdat het kabinet terecht wilde wachten op de uitkomsten van het rapport van de Commissie grensarbeiders, dat op 21 mei 2001 is verschenen. Nadien zijn toch immers de twee minder vergaande amendementen ingediend en met algemene stemmen aanvaard. Mijns inziens kan dan niet worden gesteld, zoals de FNV Ledenservice in een brief van 28 augustus 2002 doet, dat de Tweede Kamer niet aan alle aspecten evenveel aandacht heeft besteed.

Uit de betreffende aanbeveling van de Commissie grensarbeiders spreekt overigens een terughoudende opstelling. Men stelt namelijk voor om bij een onbillijkheid van overwegende aardt een regeling te treffen, al dan niet met toepassing van de hardheidsclausule. Hierdoor wordt het AOW-gat geheel of gedeeltelijk wordt opgeheven. Het toenmalige kabinet heeft deze aanbeveling overgenomen. De tweede aanbeveling in dit kader was dat wanneer mocht blijken dat de precedent werking binnen politiek aanvaardbare financiële kaders zou blijven, het AOW-gat verdergaand gerepareerd zou moeten worden. Het toenmalige kabinet heeft deze aanbeveling afgewezen op basis van de aanzienlijke kosten, te weten 40 mln gulden in 2002, die niet in verhouding zouden staan tot de problematiek.

In de discussie met de Tweede Kamer onder meer over de aanbevelingen van de Commissie grensarbeiders, zie kamerstuk 26834, nr. 6, is wel naar de omvang van dit bedrag gevraagd. De regering heeft deze vraag echter niet beantwoord. Overigens zijn hierna geen kritische geluiden meer vernomen. Alom bestond tevredenheid, die zich heeft vertaald in de vlotte aanvaarding van het voorliggende voorstel.

De CDA-fractie zal dit wetsvoorstel steunen. Wel acht zij het noodzakelijk dat te zijner tijd over de uitkomsten van de door SVB gehouden voorlichtingsactie wordt gediscussieerd. Ik heb begrepen dat er nog aardig wat reacties binnenkomen op de uitgezette brieven. Ik ga ervan uit dat in de toekomst een volledig overzicht beschikbaar komt, waarin alle "ins and outs" van deze zaak en alle gegevens die daaruit te halen zijn, ook financiële, worden voorgelegd. Ik hoop dat wij aan de hand hiervan en aan de hand van de schriftelijke beleidsnotitie een discussie kunnen voeren, ook over de juridische aspecten van de diverse arresten.

Zoals bekend, ben ik weliswaar geen juriste, maar weet ik wel iets af van sociale verzekeringen. Ik ben op enkele zeer belangwekkende vragen gestuit, die ik met mijn collega's heb besproken. Met elkaar zijn wij van mening dat het de moeite waard is, in dit huis definitief vast te stellen hoe het zit met de verhouding tussen internationale en nationale normen. Anders speelt dit probleem steeds bij iedere nieuwe individuele uitspraak. Dan gebeurt er ineens weer wat, terwijl niemand het totale overzicht meer heeft. Ik wijs in dit kader op de uitspraken van de Hoge Raad. De staatssecretaris weet al dat mijn fractie dit wetsvoorstel nu ongeclausuleerd zal steunen. Het lijkt ons evenwel goed, deze nadere discussie aan de hand van die twee stukken te voeren. Dat zal bepaald wel enige tijd duren, maar ik heb liever dat het goed gebeurt, dan dat het half gebeurt.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is nodig en dit wetsvoorstel is goed. De vraag is evenwel of het goed genoeg is. Het gaat erom of wij met de aanvaarding van dit wetsvoorstel af zijn van de discussies die zijn gevoerd in de zaak-Wessels-Bergervoet. Voor mevrouw Wessels-Bergervoet geldt dit overigens niet, want het Hof in Straatsburg heeft uitgemaakt dat haar nog een reparatie met terugwerkende kracht toekomt. Als ik de stukken goed heb begrepen, is daartoe nog niet gekomen. In het kielzog van mevrouw Wessels-Bergervoet komen er nog meer zaken, mogelijkerwijs ook in Straatsburg. Ik denk dat wij de gelegenheid moeten aangrijpen nemen om ons daarop te prepareren en om te bezien in hoeverre verdere juridisering en verdere langdurige en energievretende procedures kunnen worden voorkomen.

In dat kader heeft mijn fractie in het voorlopig verslag gevraagd om een berekening van de kosten die zouden zijn gemoeid met een reparatie met volledige terugwerkende kracht. Ik heb op die vraag een onduidelijk antwoord gekregen, om niet te zeggen in het geheel geen antwoord gekregen. Toch meen ik dat het heel binnenkort vrij eenvoudig is om een berekening te maken van de kosten van volledige reparatie. Ik wil overigens niet meteen zeggen dat ik daarvan voorstander ben, maar ik ben wel van mening dat wij de kosten daarvan moeten afwegen tegen de uitspraak die het Europees Hof in Straatsburg heeft gedaan over deze groep. Het lijkt mij heel eenvoudig: het aantal binnengekomen aanvragen wordt vermenigvuldigd met het kortingspercentage per zaak en met het aantal jaren dat is verstreken tussen de 65-jarige leeftijd en het jaar 2002. Ik ben een eenvoudige alfa, maar ik maak mij sterk dat zelfs ik die rekensom zou kunnen maken.

In aansluiting op het betoog van mevrouw Van Leeuwen stel ik voor dat de staatssecretaris ons te zijner tijd, ik neem aan dat dit binnen enkele maanden kan geschieden, een dergelijke berekening in zijn notitie voorlegt. Pas dan kunnen wij afwegen of het terecht is dat Nederland aan de reparatie van het AOW-gat van deze groep gerechtigden geen langere terugwerkende kracht verbindt dan tot 1 januari 2002. Als het om een zeer aanzienlijk bedrag gaat, kan dat een reden zijn om van de reparatie af te zien. Ik weet evenwel bijna zeker dat het Hof in Straatsburg uiteindelijk zal oordelen dat Nederland zeer goede redenen moet hebben om van de reparatie met volledige terugwerkende kracht af te zien.

Er moet mij in dit verband nog een opmerking van het hart. Ik heb begrepen dat de SVB wel een volledige reparatie wil toepassen bij vrouwen die indertijd vergeefs bezwaar of beroep hebben ingesteld tegen de beschikking waarbij hun een korting was opgelegd. Op het eerste gezicht lijkt dat redelijk, want die dames hebben zich indertijd kwaad gemaakt en protest aangetekend tegen het feit dat zij werden gekort. Als je erover doordenkt, wordt er toch wel een merkwaardig onderscheid gemaakt. Deze vrouwen zouden wel een volledige reparatie met terugwerkende kracht krijgen, terwijl dat niet geldt voorde vrouwen die geen bezwaar hebben ingesteld. Zij hebben daarvan bijvoorbeeld afgezien omdat zijn naar aanleiding van een telefoontje met de SVB het vermoeden kregen dat bezwaar zinloos zou zijn. Een dergelijk onderscheid tussen vrouwen die wel ogenschijnlijk nutteloos bezwaar hebben ingesteld en vrouwen die dat niet hebben gedaan, zou een uitnodiging zijn voor en een premie zetten op het instellen van ogenschijnlijk nutteloos bezwaar.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Met mevrouw De Wolff heb ik mij dat aanvankelijk ook afgevraagd. Van alle kanten heb ik mij echter laten uitleggen dat dit al jarenlang een bestendige gedragsregel is, die in alle gevallen zo wordt toegepast.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik ontken dat niet, maar het is toch raar. Stel dat ik vijf jaar geleden 65 zou zijn geworden en een korting had gekregen van 30%. Waarschijnlijk had ik dan gebeld met een bureau voor rechtshulp, een vakbond of de SVB en gevraagd: waarom is dat? Klopt het wel? Kan het wel? Ik zou dan te horen hebben gekregen: dat is toegestaan, dat mag, dat kan door de beugel. Het is door de kennis die wij nu hebben op grond van het arrest-Wessels-Bergervoet, dat wij er anders over zijn gaan denken. Ik vind het bezwaarlijk om vrouwen te verwijten dat zij indertijd geen bezwaar hebben ingesteld, toen alle deskundigen waarschijnlijk zouden hebben gezegd dat het bezwaar zinloos was.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Blijkbaar vindt mevrouw De Wolff dat de voorlichting door deskundigen ertoe heeft geleid dat vrouwen tot de conclusie kwamen dat zij niet in bezwaar of beroep moesten gaan.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Dat denk ik inderdaad.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ook bij sociale wetgeving is het zo dat iedereen wordt geacht de wet te kennen. Als wij dit argument van mevrouw De Wolff over de gehele linie zouden toepassen, kan er nog wel eens heel wat over ons heen komen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Met alle respect, dat vind ik een dooddoener. Iedereen wordt geacht de wet te kennen, maar de wet was juist in strijd met het EVRM. Pas in alleruiterste instantie is het in Straatsburg uitgemaakt, nadat alle lagere rechters nooit in dat betoog zijn meegegaan. Het is wijsheid achteraf, maar je kunt vrouwen niet verwijten dat zij indertijd geen bezwaar of beroep hebben ingesteld. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Omdat nu alle betrokkenen een aanvraag moeten doen voor reparatie vanaf 1 januari, valt niet uit te sluiten dat zij allemaal een rechtsingang zullen krijgen om alsnog in uiterste instantie naar Straatsburg te stappen om een volledige reparatie met terugwerkende kracht te realiseren. Ik wil de staatssecretaris behouden voor al dat soort procedures.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Er liggen natuurlijk meer arresten. Ik heb de relevante arresten van de Hoge Raad nog eens nagelezen. Dan zie je dat er spanning zit tussen wat internationaal wordt uitgesproken en wat wij in de in de nationale wetgeving aanhouden. Het kan dat mevrouw De Wolff gelijk heeft, maar ik ben daarvan nog niet overtuigd. Wij moeten de beleidsdiscussie daarover voeren.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Daarmee ben ik het zeer eens; dat moet gebeuren op basis van concrete cijfers. Wat kost het en waartegen moeten wij het afwegen? De kans bestaat dat Nederland nog een keer in Straatsburg op zijn gezicht gaat.

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind het heel plezierig om vanavond nog hier te mogen zijn als staatssecretaris, zij het demissionair. Ik was een paar keer eerder in dit gebouw geweest, ook in deze zaal, maar niet in een formele rol. Ik moet zeggen dat dit heel groot verschil is met de Tweede Kamer. De architectuur van dit gebouw spreekt mij meer aan dan die van het andere huis. Deze opmerking mag ik mij misschien veroorloven.

De voorzitter:

Aan dit gebouw is ook veel langer gebouwd.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ter inleiding op het wetsvoorstel maak ik een paar opmerkingen. Ik ga er niet uitgebreid op in, want er is een hoop steun voor, zoals ik ook vanavond bemerk. Ik roep een paar aspecten uit het meest recente verleden in herinnering. Daarna, en dat is al heel snel, beantwoord ik een aantal van de vragen.

In het wetsvoorstel proberen wij het volgende te regelen. Tot de invoering van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in onder meer de AOW, in 1985, was de in Nederland wonende vrouw van wie de echtgenoot bijvoorbeeld in Duitsland of België werkte, niet verzekerd voor onder meer de AOW. Zoals men weet, was de uitsluiting gebaseerd op het zogenaamde kostwinnersbeginsel.

Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer kwam op 4 juni jl. de ook vanavond al een paar keer aangehaalde uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak Wessels-Bergervoet aan de orde. Mevrouw Wessels heeft nimmer tot de beroepsbevolking gehoord en is in de periode tot 1980 gedurende negentien jaar niet verzekerd geweest, omdat haar echtgenoot toen in het buitenland werkte. Het Hof was van mening dat de korting op haar AOW-pensioen in strijd is met artikel 14 van de Europees Conventie voor de Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden (EVRM). Het betrof hier een bepaling over de gelijke behandeling. Onder de oude AOW waren wel vrouwen van wie de man in het buitenland werkte, uitgesloten van Nederlandse verzekeringsplicht, maar niet de in Nederland wonende man van in het buitenland werkende vrouwen. De gevolgen van de uitspraak werden weliswaar voor een belangrijk deel reeds ondervangen door het wetsvoorstel dat op dat moment al aan de orde was in de Tweede Kamer.

Dat nam niet weg dat een nota van wijziging noodzakelijk was. Die beoogde twee zaken. Ten eerste om de periode waarover de korting op het AOW-pensioen niet mag worden toegepast te verlengen tot 1 april 1985 in plaats van 1 januari 1980. Op 1 april 1985 is de wet inzake gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW in werking getreden. Ten tweede beoogde de nota dat de korting ook niet mag worden toegepast op de AOW-toeslag. Dat zijn twee toch wel fundamentele veranderingen die het gevolg waren van dat arrest. De SVB heeft tot op zekere hoogte een discretionaire bevoegdheid. Daarbij is afgesproken dat de SVB bij de lopende AOW-pensioenen niet de datum van de uitspraak, 4 juni 2002, hanteert, maar de ingangsdatum van het wetsvoorstel, namelijk 1 januari 2002.

Mevrouw De Wolff vroeg hoe het precies zit met mensen die in het verleden beroep hebben aangetekend en van wie het bezwaar of beroep door de SVB werd afgewezen en die nu alsnog een herziening met terugwerkende kracht tegemoet kunnen zien. Hoe werkt dat staatsrechtelijk, maar vooral ook juridisch? Hiervoor geldt wat mevrouw Van Leeuwen al bij interruptie meldde, namelijk dat het gebruikelijk is dat in dit soort gevallen wordt uitgegaan van het systeem dat voor mensen die bezwaar of beroep hebben aangetekend de herziening met terugwerkende kracht plaatsvindt. Andere sprekers, onder wie mevrouw Van Leeuwen, hebben gevraagd om nog eens een goed overzicht te geven van alle verdragsrechtelijke aspecten die hiermee samenhangen en dit aspect nog eens mee te nemen, zodat de Kamer dat hier in eigenstandigheid kan bekijken. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de interruptie van mevrouw Van Leeuwen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft onder andere vragen gesteld over de brief die de heer Pennings heeft gestuurd. Daarin wordt gevraagd om volledig terugwerkende kracht. Daarnaast zijn vragen gesteld over de brief van de FNV waarin gevraagd wordt om met terugwerkende kracht tot 1 januari 2001 te werken. Ik reageer eerst kort op de brieven en kom vervolgens op de verzoeken die mevrouw Van Leeuwen gedaan heeft. Voor de mate waarin gevolg wordt gegeven aan een rechterlijke uitspraak, geldt ook hierbij uiteraard de leer van de formele rechtskracht. Deze houdt in dat er geen verplichting is om terug te komen van een beslissing waartegen de bestaande rechtsmiddelen niet zijn aangewend. Op basis van deze gedachte zal de SVB als uitvloeisel van Wessels-Bergervoet niet alsnog met volledige terugwerkende kracht het AOW-pensioen aanvullen van vrouwen wier AOW-pensioen wordt gekort en die tegen die korting destijds geen bezwaar of beroep hebben aangetekend. Overigens maken de twee amendementen van de leden Noorman-Den Uyl en Wilders die eind verleden jaar bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer zijn ingediend, ook doordat daarmee slechts 11 mln beschikbaar werd gesteld ter dekking van het AOW-gat, duidelijk dat het zou gaan om een zeer beperkte terugwerkende kracht, namelijk tot 1 januari 2002.

Dan rijst natuurlijk de vraag waarom er niet is uitgegaan van terugwerkende kracht tot 1 januari 2001, zoals ook de FNV heeft voorgesteld. Ik ben het nog eens nagegaan en ik heb gemerkt dat deze datum voor het eerst in beeld kwam toen de motie-Stroeken werd ingediend; dit was op 7 februari 2001. Daarin werd het kabinet verzocht, het AOW-gat te dichten. In die tijd was het kabinet in afwachting van een rapportage waaraan ook vanavond gerefereerd is, een rapportage met aanbevelingen van de commissie Grensarbeiders, de commissie-Linschoten. Daarin zou ook een standpunt inzake het AOW-gat worden opgenomen. Het kabinet wilde de zienswijze van deze commissie over dit onderwerp afwachten en daarna pas een standpunt over deze kwestie formuleren. Nadat de commissie op 21 mei 2001 had gerapporteerd, werd de Tweede Kamer in oktober van dat jaar schriftelijk geïnformeerd over de standpunten die het kabinet ten aanzien van de verschillende aanbevelingen van de commissie had ingenomen. Op het punt van de aanpak van het AOW-gat was zowel de commissie als het kabinet van mening dat alleen in gevallen van kennelijke hardheid een regeling zou moeten worden getroffen om de korting geheel of gedeeltelijk op te heffen. Dan zou het bijvoorbeeld gaan om gescheiden vrouwen met een gekort AOW-pensioen. Dit standpunt van het kabinet ging dus veel minder ver dan wat er met de motie-Stroeken beoogd werd. Pas nadat het kabinet had toegezegd, de amendementen van Noorman-Den Uyl en Wilders te zullen uitvoeren, werd het standpunt ingenomen dat het AOW-gat vanaf 1 januari 2002 gedicht zou worden. Op basis van deze achtergrond ziet het kabinet geen aanleiding, de wet alsnog terugwerkende kracht tot 1 januari 2001 te geven.

Het verzoek van mevrouw Van Leeuwen in dit verband, waaraan anderen hebben gerefereerd, neem ik graag over. Ik wil de termijn nog even goed bekijken, maar ik ben bereid om nog eens heel goed met elkaar te bekijken hoe het bij de hele zienswijze die met dit wetsvoorstel verband houdt, precies verdragsrechtelijk zit, zowel wat het nationale recht als wat het internationale recht betreft. Op verzoek van mevrouw Van Leeuwen en mevrouw De Wolff zeg ik ook graag toe om bij die discussie de inzichten te betrekken in de financiële implicaties van een en ander. Het blijft natuurlijk een wat zuinig argument dat wij maar 11 mln hebben, omdat dat het bedrag was dat ter dekking van de amendementen was aangedragen, maar ik vind dat wij de twee kanten van deze medaille nog eens goed moeten bespreken.

De heer Wolfson heeft nog gevraagd hoe het precies zit met de terugvordering van de bijstand. De SVB wijst betrokkenen er in een begeleidende brief op dat de gemeente de verleende bijstand kan terugvorderen en dat men het AOW-bedrag dat men met terugwerkende kracht ontvangt, bij de gemeente moet opgeven. De uitvoeringskosten waaraan de heer Wolfson refereert, heb ik helaas niet beschikbaar, omdat die uiteraard tot het gemeentelijke domein behoren. Met enige moeite zouden wij er wel een schatting van kunnen maken.

De heer Wolfson (PvdA):

Het was een bijna retorische vraag en doelde niet op die eerste categorie vrouwen maar op de vrouwen in het voetspoor van mevrouw Bergervoets die nog 19 jaar geld terugkrijgt. Als dan teruggeploegd moet worden, of er bijstand is verleend door gemeenten die inmiddels gefuseerd zijn etc., wens ik de staatssecretaris sterkte. Dat lijkt mij een ontzettende ellende. Ik wil niet eens insisteren dat hij de vraag nu beantwoordt, maar dankzij de suggestie van mevrouw Van Leeuwen zou dit aspect misschien betrokken kunnen worden in de gevraagde nadere beschouwingen. Ik heb ook nog gesproken over buitenlandse pensioenen die zijn ingegaan. Ik kan wel een casus bedenken waarin aanzienlijke overbedeling ontstaat ten opzichte van traditioneel verzekerde gerechtigden. Daarop wilde ik wijzen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik versta de heer Wolfson nu veel beter. Dan beantwoord ik de retorische vraag nu niet, maar wil wel graag de suggestie overnemen dat wij de nationale en internationale gedragsrechtelijke aspecten nog eens goed bekijken en ook de vraag van mevrouw De Wolff daarin betrekken wat de kosten zijn van die reparatie met volledige terugwerkende kracht en wat het betekent voor de terugvordering van de bijstand. Mijn eerste gevoel is dat zij daar een snaar raakt als het gaat om de uitvoerbaarheid van een en ander, maar laat ik mij daarop verder niet vastleggen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik wil aan het einde van dit debat een omissie mijnerzijds goedmaken. Ik had namens de CDA-fractie de staatssecretaris natuurlijk ook hartelijk welkom moeten heten in dit huis. Dat ik dat heb nagelaten, komt omdat ik al enkele heel goede gesprekken met hem heb gehad en ook dit betoog smaakt naar meer!

Staatssecretaris Rutte:

Ik dank u zeer, mevrouw Van Leeuwen, en ik wil ook de andere geachte afgevaardigden danken voor de vriendelijke woorden. Het onderstreept nog eens de heel eigen plek die de Eerste Kamer heeft in het bestel en de geheel andere sfeer die hier heerst zoals ik al zei dan op andere plekken in datzelfde bestel.

De voorzitter:

Dank u wel, hieraan hoeven geen woorden te worden toegevoegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Dit is het eerste wetsvoorstel dat door deze staatsse cretaris door deze Kamer is geloodst. Ik feliciteer hem daarmee van harte.

Sluiting 18.25 uur