Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2001 (onderdeel Cultuur) (27400 VIII).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun zeer diverse inbreng over het stelsel, het systeem en hoe dit functioneert in Nederland. Soms is ook de vergelijking met het buitenland gemaakt. Ik heb zeer veel nuttige suggesties gehoord die mij kunnen helpen bij het opstellen van mijn januaribrief. Ik probeer nog deze maand een brief naar de Kamer te sturen. Ik hoop dat de leden mij niet zullen beschuldigen van plagiaat als zij hier en daar een aantal aandachtspunten die zij naar voren hebben gebracht, terugzien in mijn brief. Vele goede gedachten kennen vele vaders, maar ik heb heel veel gehad aan de inbreng in eerste termijn van deze Kamer.

Ik wil even de procedure schetsen voordat ik op de inhoud van de inbreng inga. De brief zal voornamelijk probleemstellend van aard zijn. Ik heb inmiddels vele gespreksronden gehouden met het veld en met verschillende gremia, zoals de theaterwereld, de danswereld, de fondsenwereld en de erfgoedwereld. In die gesprekken hoor je, nu het stof is neergedaald, de verzuchting dat wij niet helemaal moeten doorschieten en het systeem helemaal afschaffen, omdat je dan het kind met het badwater weggooit. Het lijkt mij dan ook belangrijk in de brief goed op te schrijven hoe het stelsel historisch gegroeid is en wat de positieve punten daarvan zijn.

In februari zal de Raad voor cultuur, die ook met veel informatierondes bezig is en enquêtes heeft gehouden, met een advies komen, mede naar aanleiding van mijn januaribrief. In het kader van de Raad voor cultuur zullen enkele discussies worden gevoerd met actoren in het veld. Er zal onafhankelijk onderzoek en discussie plaatsvinden. Een onafhankelijk bureau heeft voor mij een analyse uitgevoerd. Op een gegeven moment zal ik in een maartbrief – het wordt misschien april, maar ik mik op maart – een aantal varianten voor oplossingsrichtingen van de gesignaleerde knelpunten komen. Ik zal geen voorkeursvariant, maar wel een aantal beslispunten voorleggen, met suggesties hoe te beslissen. Het politieke debat over de vraag "hoe verder" kan dan in april of mei plaatsvinden.

Een wijziging van de wet op het specifieke cultuurbeleid lijkt mij noodzakelijk, al was het maar om een aantal plekken te verduidelijken. Wellicht komt uit de discussie die wij met elkander hebben ook een aantal verdergaande wijzigingen voort. Ik ben daar nog niet aan toe, hoewel ik verschillende varianten voor ogen heb. Wij moeten proberen zo'n wetswijziging met toelichting en verdergaande stappen nog voor de zomer naar de Raad van State te sturen, zodat er in het najaar over gedebatteerd kan worden.

Ik wijs erop dat ik snel spijkers met koppen wil slaan, omdat toen ik begon, ik een systeem aantrof dat ik niet meer kon veranderen. Daarvoor was de tijd voor mij te kort. Ik wil voorkomen dat in de ronde na 2001-2004 iets soortgelijks plaatsvindt. Als je terugrekent, begin je in 2005. Het debat vindt dan plaats in 2004. De uitgangspuntenbrief komt in 2003. Dat is eigenlijk te laat. Als wij het er nu bij laten zitten, moet je nog dit jaar proberen een aantal verduidelijkingen vast te leggen en wellicht ook verbeteringen. Er is dus sprake van een zekere urgentie.

De inbrengen van alle leden waren zeer nuttig, vanuit ieders verschillende invalshoek, maar ik vond de vergelijking met het prachtige Japanse stuk van Rashomon dat vertoond is in de Stopera in Amsterdam, heel geestig. Immers, iedereen had aan het eind, bij die onopgeloste moord, een totaal andere belevenis van wat er gebeurd was. Het is misschien niet zo stout om te veronderstellen dat er nu sprake is van iets soortgelijks. Dat geldt zowel voor de Tweede-Kamerleden als voor de mensen in het veld en op de tribune. Het geldt wellicht ook voor de pers. Vele actoren in het cultuur-politieke debat hebben hun standpunten gewijzigd naar gelang het moment van de discussie. Dat geldt ook voor de pers. Toen het advies van de Raad voor cultuur uitkwam, was de pers vrij lovend. Er werd gezegd dat het moedig was, men was vrij enthousiast en men vond dat er goede keuzes werden gemaakt. Naarmate het moment naderbij kwam dat het geld daadwerkelijk verdeeld zou gaan worden, kwam er meer ruimte voor het relatief kleine percentage instellingen dat afviel of waarvan de subsidie fors verminderd werd. Zoals de heer Kohnstamm al heeft gezegd, gaat het hierbij om minder dan 5% van de instellingen.

Voorzitter! Ik zal eerst ingaan op de procedure rond de Cultuurnota. Wat is nu het Thorbeckeprincipe? Misschien zouden wij erbij gebaat zijn als wij proberen om die naam niet meer zoveel te gebruiken, hoe belangrijk de politicus Thorbecke ook was. Dat leidt gewoon tot te veel verwarring. In het engels hebben ze het over een "arm's length principle". Dat heeft misschien een wat neutralere klank. Het is inderdaad waar. Als je de notulen erop naleest, was er bij Thorbecke een beetje het idee of die subsidies sowieso wel nodig waren. De heer Kohnstamm sprak in dit verband over een nachtwakersstaat. Ik zou dat toch wel heel raar vinden, ook omdat er onder dit tweede paarse kabinet behoorlijk veel geld naar cultuur is gegaan. Ik weet niet of Thorbecke zich daar zo plezierig bij gevoeld zou hebben.

Het is wel zo dat je met betrekking tot een aantal cruciale zaken moet proberen om je als politicus niet te mengen in een kwaliteitsoordeel. Dat is ook door alle woordvoerders naar voren gebracht. Je zou het dus eigenlijk op "arm's length" moeten zetten. Daar moet je ook geen oordeel over vellen. Mevrouw Tan heeft gezegd dat er bij De Appel een overduidelijk negatief kwaliteitsoordeel lag, los van al het andere. Zij hadden geen secundaire criteria nodig. Er was dus ook geen bestuurlijke ruimte om daarvan af te wijken. Ik denk dat wij dit goed voor ogen moeten houden.

Ik wil nog iets zeggen over het Thorbeckeprincipe. Ik heb de Raad eigenlijk een beetje gedwongen om te functioneren als een soort fonds. Ik heb in vergelijking met mijn voorganger de heer Nuis in bestuurlijke zin een omslag bewerkstelligd. In de vorige cultuurnotaperiode was het uitgangspunt eigenlijk wat minder bemoeierig, wat minder "hands-on". Er was eigenlijk sprake van een ode aan de vele terreinen in het cultuurveld – de letteren, de kunsten, de podiumkunsten, het erfgoed – maar dat kreeg minder een bestuurlijke vertaling. Dat leidde niet tot prioriteiten, budgetten en afwegingscriteria. Ik heb in een vrij vroeg stadium besloten om dat wel te doen en met een vrij goed geëncadreerde uitgangspuntenbrief te komen. Ik dacht namelijk: als ik mij daar nu veel mee bemoei, dan hoef ik mij in het tweede stadium van het adviseringsproces niet te veel te bemoeien met individuele beslissingen. Ik hanteer de volgende stelling: naarmate je een minder heldere uitgangspuntenbrief schrijft, ook in bestuurlijke, financiële en opdrachtgevende zin, wordt de verleiding groter om op individuele beschikkingen af te wijken en soms ook tegen kwaliteitsoordelen in te gaan. Het was in mijn ogen dus het belangrijkste om die slag te maken. Dat wil nog niet zeggen dat je dan per se een fondsconstructie, een Arts Council wil hebben. Het zou kunnen zijn dat je dan zegt: raad, beperkt u zich. Een duidelijke variant is een Arts Council. Daar moeten wij de plussen en de minnen goed van opschrijven. Een andere variant zou kunnen zijn: Raad voor cultuur, u blijft adviseren, zet u maar sterretjes ten aanzien van kwaliteit en misschien ook bereik, als u zich daartoe bevoegd acht. In die variant is het primaat aan de bestuurder, de politiek zo u wilt, dusdanig dat de bestuurder bij wijze van spreken zelf de invulling geeft, misschien op basis van financiële analyses van derden. Dat is eigenlijk wat ik een beetje proefde in het oordeel van mevrouw Tan.

Op het ogenblik werken we eigenlijk alsof het een fonds is, terwijl dat niet het geval is. Ik denk dat wij die discussie moeten hebben.

Ik wijs erop dat het Thorbeckeprincipe, dat het op afstand van de politiek moet worden gehouden, eigenlijk alleen geldt voor het kwaliteitsoordeel. Er zijn veel instellingen, die meer een bestelfunctie hebben. Het ging bijvoorbeeld over de federatie en over kind en poëzie. Het ging om de vraag, waarom wel poëzie in het middelbaar onderwijs en niet in het basisonderwijs. Ik vind dat je om puur bestuurlijk-politieke redenen van het advies moet kunnen afwijken. Dat geldt ook voor een aantal zaken in het bestelvlak of bij koepelachtige instellingen, bijvoorbeeld op het gebied van amateurkunsten. Veel van de afwijkingen van het advies, ook die waarvan sprake was in het Kamerdebat, waren van dien aard dat zij niet wrongen met het kwaliteitsoordeel van de deskundigen. Over wat de deskundigen zijn, zal ik straks nog meer zeggen. Ik denk dat wij ook in die zin moeten kijken naar dat Thorbeckeprincipe, dat op-afstand-principe. Dat betekent, dat je als je al de kant van een fonds op wilt, ervoor moet waken dat dit niet leidt tot een Britse situatie. Daarin zet je in feite het geld over de schutting naar de fondsen en bemoei je je er vervolgens als politiek helemaal niet meer mee. Maar het is wel geld van de belastingbetaler en jij hebt misschien cultuurpolitieke prioriteiten.

Als er een fonds komt, zal dat moeten werken op basis van een stevige uitgangspuntenbrief en een lijst van prioriteiten waarover je van tevoren een debat hebt gehad. Zo'n fonds geeft je dan suggesties die je eventueel kunt amenderen, als die in strijd zijn met je prioriteiten. Stel, dat de politiek zegt, dat jeugdtheater heel belangrijk is en dat de budgetten daarvoor omhoog moeten, maar dat het verdelingsvoorstel van het fonds daarmee evident in strijd is, dan moet je als politiek altijd de ruimte houden om dat niet te accepteren en zo'n voorstel terug te sturen. Die ruimte heb ik mijzelf ook altijd voorbehouden. Als het een fonds wordt, wordt het misschien toch een ander soort fonds dan een Arts Council en de fondsen die wij nu kennen. Je moet daarbij nadenken over een vernietigingsbevoegdheid of iets dergelijks. Ik ben er nog niet uit, maar belangrijk blijft het kunnen nemen van je politieke verantwoordelijkheid.

Als je naar zo'n nieuw stelsel kijkt, zou je eigenlijk een aantal toetspunten moeten hebben. Ik wil er een aantal noemen. Het is altijd handig om een soort axioma's of doelen te hebben voordat je naar zo'n stelsel gaat kijken, want soms kunnen verschillende suggesties aan je doelen tegemoetkomen. Vooropstaat dat je als criterium moet hebben, dat zo'n stelsel niet een bepaalde politieke ideologie in zich mag bergen. Een staatssecretaris van bij wijze van spreken de Socialistische Partij, de VVD, de Partij van de Arbeid, D66 of welke partij ook, moet ermee kunnen werken. Het stelsel mag niet een bepaalde cultuurpolitieke keuze herbergen. Dat is voor mij heel belangrijk, omdat het in die zin politiek-neutraal moet zijn. De cultuurpolitieke invulling verzorgt elke bewindspersoon in debat met de Kamers en daarin kunnen de politieke prioriteiten worden verwoord.

Een ander belangrijk punt is dat wij moeten bekijken hoe wij het gezag van en het vertrouwen in de hele procedure kunnen verbeteren. Hiervoor is vandaag een aantal voorstellen gedaan. Een bepaalde lobby kan natuurlijk altijd van mening zijn – ik overdrijf wellicht wat – dat de Raad voor cultuur maffiose trekken heeft. Duidelijk is wel dat er op onderdelen problemen zijn en er zijn diverse voorstellen gedaan om daaraan tegemoet te komen. Zo is de suggestie gedaan om er meer internationale deskundigen bij te betrekken. Dat vind ik een waardevolle suggestie, vooral als het gaat om niet-taalgebonden cultuuruitingen. Het is misschien niet aan iedereen bekend, maar bepaalde delen van het advies van de Raad voor cultuur heb ik linea recta teruggestuurd. Dat ging met name om het museumdeel. Alle leden waren daarbij betrokken als subsidieontvanger. Ik heb samen met de Raad voor cultuur een onafhankelijke commissie ingesteld die een advies heeft uitgebracht dat wel in lijn was met de uitgangspunten. De terugstuurvariant zit er dus in, ook al moet je daar wel verdomd snel mee zijn. Van die mogelijkheid moet je echter gebruikmaken als dat nodig is. Ik heb het ook moeten doen voor de categorie muziek en de commissie-Hierk zal naar verwachting in de eerste week van februari met haar advies naar buiten komen.

De heer Luijten verwees naar het voorstel van de heren Dittrich en Nicolaï met betrekking tot een herkansing. Ik had daar grote bezwaren tegen. Als je een instelling een herkansing geeft, moet je daar verdraaid goede redenen voor hebben. Ik heb tegen de Tweede Kamer gezegd: u wilt een tiental instellingen een nieuwe kans geven, maar dan moet u wel aangeven welke zaken ik de nieuwe jury kan meegeven waarnaar de Raad voor cultuur nog niet heeft gekeken. Daar kreeg ik geen antwoord op, behalve wat betreft de Rotterdamse Dansgroep. De raad oordeelde negatief over het verleden van deze groep, maar gaf aan veel vertrouwen te hebben in de toekomst van de groep. Alles afwegende, beschikte hij echter negatief. Ik moet natuurlijk wel beschikken over een grond op basis waarvan een herkansing kan plaatsvinden. Je kunt natuurlijk niet zeggen: een paar instellingen zijn mij goed bekend, laten wij die maar een herkansing geven en al die andere niet.

Een aantal leden heeft de monitoring ter sprake gebracht en gewezen op de mogelijkheid om halverwege gele kaarten uit te delen. Dat gebeurt ook al min of meer. De raad hoeft niet in een paar maanden te besluiten en het zijn niet alleen de 25 leden die dat doen. Er zijn namelijk meer dan 100 mensen betrokken bij de adviesronde. Het geven van gele kaarten of in ieder geval het bieden van kansen om zichzelf te verbeteren kan een element zijn dat bijdraagt aan vergroting van het gezag van de raad.

Een derde belangrijke toetssteen voor een nieuw stelsel betreft de druk op de werkzaamheden. Hierbij gaat het dus om de vraag hoe die druk kan worden verminderd. Sommigen zeggen dat je niet alles tegelijkertijd moet aanpakken. Je kunt denken aan een bagatelregeling, waarbij je de subsidiëring van instellingen die minder dan een nader te bepalen bedrag ontvangen via fondsen laat lopen. Ik wijs erop dat de Raad voor cultuur bepaalde nieuwe ontwikkelingen kan signaleren die de fondsen ontgaan. Een andere manier om de druk te verminderen is om subsidiering van instellingen, die een relatief gering nationaal belang hebben, over te hevelen naar de regio. Ik zeg niet dat ik daar een voorstander van ben. Het verhoogt in ieder geval de druk elders in het land. De heer De Boer schetste heel aardig wat zich hierbij kan voordoen.

Er is een aantal instellingen waarvoor de cultuurnotaprocedure misschien minder relevant is. De musea vormen hiervoor wellicht een voorbeeld, maar dat moet blijken uit het debat. Bij de activiteiten van musea, zoals het organiseren van tentoonstellingen, educatieve projecten en digitalisering, kan eigenlijk elke vier jaar beslist worden op basis van plannen. Maar musea hebben ook een permanente functie, gericht op het beheer van het erfgoed dat zij onder hun hoede hebben. Er zijn natuurlijk beheersafspraken gemaakt voor prachtige dingen als schilderijen. In de eerste termijn is al gezegd dat bij dergelijke instellingen misschien beter gewerkt kan worden met visitatie. Die hoeft dan niet altijd precies te midden van het grote tumult plaats te vinden; dat is ook een manier om de druk te verminderen. Een andere manier om druk te verminderen is het onder de loep nemen van bepaalde deelsectoren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de theatersituatie in het oosten of de theatersituatie in Den Haag. Er moet dan een goed onderzoek plaatsvinden, waaruit een advies komt, dat tot een beslissing kan leiden in een cultuurnotadebat. Maar dat moet dan wel goed voorbereid zijn. Het derde punt heeft dus betrekking op een verminderde druk.

Een vierde belangrijk punt dat ik heb gehoord in het debat, onder anderen van de heer Veling, is de relatie tussen de regio's en het rijk. De regio's besteden sowieso veel meer aan cultuur dan het rijk. Misschien is dat wel twee keer zo veel; dat hangt ervan af hoe je het meet. In deze ronde is die relatie niet optimaal geweest. In alle oprechtheid, ik kon ook niet anders. Er was gewoon geen tijd. De cultuurprofielen moesten er zo snel mogelijk komen. Maar er waren er maar twee of drie op tijd; de anderen waren niet op tijd. Ik had een lichte procedure kunnen hanteren, waarbij alle cultuurprofielen van de regio's binnengekomen waren. Maar als staatssecretaris moet je hierover een standpunt bepalen. Ik heb dat verwerkt in de uitgangspuntenbrief. Vervolgens kreeg ik het fiat van de Tweede Kamer en dat is dan een gegeven voor de Raad voor cultuur. Het probleem is de afstemming tussen regio en rijk. Daar zijn verschillende oplossingen voor mogelijk. Een "lichte" oplossing is om het bij elkaar te brengen. Een "zwaardere" oplossing is om het allemaal over te hevelen naar de regio's, omdat het nu niet goed op elkaar is afgestemd en wij de dubbele beoordeling en de bureaucratie kwijt willen. Ik ben daar niet aan toe. Ik zeg niet dat ik ertegen ben. Ik vind het een interessante gedachte, maar dat is een "zwaardere" oplossing voor het probleem dat ik net gesignaleerd heb. Daar moeten wij een debat over voeren.

Ik probeer wat hoofdpunten aan te reiken om het debat een beetje te structureren. Het laatste punt dat ik gehoord heb, heeft wellicht iets met transparantie te maken. Het heeft ook te maken met rechtszekerheid, waarop ik straks wat specifieker terugkom. Sommige mensen ergeren zich eraan dat de verslaggeving van de beoordeling niet beschikbaar is. Dat is een element. Transparantie heeft soms te maken met vermeende of misschien wel echte belangenverstrengeling.

Ik heb nu vier of vijf kapstokken benoemd, waaraan allerlei potentiële suggesties voor verbeteringen kunnen worden opgehangen. Ik denk dat het belangrijk is om hiernaar te kijken. Ik ga nu wat specifieker in op de vragen die gesteld zijn door onder anderen de heer Dölle en mevrouw Tan over de scheiding van een kwaliteitsoordeel en een bestuurlijk oordeel. In theorie zit er wel wat in hun suggesties, maar ik wijs ook op de andere kant ervan. Alleen een kwaliteitsoordeel, zonder doelstelling, kan moeilijk zijn, vooral gelet op het feit dat kwaliteit vaak betekenis krijgt in de confrontatie met het publiek. Daarover bestaat natuurlijk ook een discussie. Wij zien het nu ook in de culturele bijlagen van de NRC. Het zou jammer zijn wanneer er alleen naar kwaliteit werd gekeken en niet naar de verspreiding daarvan. Dan doet men zichzelf tekort. Dat is overigens óók het geval als het accent vooral op de regio wordt gelegd zonder dat er naar kwaliteit wordt gekeken. Wij moeten hierover nog een diepere discussie voeren. Ik ben er nog niet uit; er zitten plussen en minnen aan vast.

Wil men meer in bestuurlijke zin een oordeel vellen, dan zou men kunnen overwegen om meer gebruik te maken van zaken als benchmarking. Dat heb ik impliciet ook gevraagd. Een heel simpel benchmarkingcriterium is de subsidie per bezoek. Dat is geen dwingend voorschrift, maar als bij het theater de gemiddelde subsidie per bezoek ƒ 90 is en een theatergroep uitkomt op ƒ 300 of ƒ 400 per kaartje, dan moet er toch iets tegenover staan. Dan heb je iets uit te leggen. Weer andere gezelschappen zitten juist onder die norm. Ook in het muziekbestel wordt er zo naar gekeken. Op die manier kan men door middel van benchmarking tot een betere beoordeling komen van wat een redelijke financieringsbijdrage is.

Wij moeten trachten, te komen tot een kwaliteits- en een bestuurlijk oordeel en ook in dat verband oppassen dat alleen maar naar kwaliteit wordt gekeken. Wat betekent het nu wanneer een productie voor de kwaliteit tien sterren krijgt maar er niemand naar toe gaat? Ook in die zin moet toch een keer een afweging worden gemaakt. Ik wil dit als een discussiepunt neerleggen.

De heer Dölle heeft aandacht gevraagd voor de differentiatie tussen grote en kleine instellingen. Ik heb al iets gezegd over instellingen die te maken hebben met een permanente taak. Op grond van besteloverwegingen is het eigenlijk een beetje raar dat Truus Lodder van de Nederlandse Opera elke vier jaar haar raison d'être moet bewijzen. Niemand denkt eraan om de opera te schrappen. Men heeft in die sector ook wel tienjarenplannen. Je zou ze anders moeten behandelen en elke vier jaar moeten nagaan hoe het staat met die tienjarenplannen. Dat is een andere beoordeling dan wanneer het gaat om een kleiner groepje ten aanzien waarvan het bestaansrecht ter discussie wordt gesteld. Ik denk, in alle eerlijkheid, dat er zo óók in de Raad voor cultuur over wordt gesproken, maar het kan met het oog op het vertrouwen van de sector geen kwaad om dit te expliciteren en die verschillen duidelijker op te schrijven in de uitgangspunten. Het is haast een vanzelfsprekendheid dat het zo zit, maar het kan geen kwaad om dit duidelijker te stellen. Overigens is niet alleen de opera zo'n grote instelling. Enige differentiatie – er wordt gesproken over termijnen van twee, vier, acht jaar – ligt voor de hand, maar ook grotere instellingen zal men graag regelmatig langs de lat willen leggen om na te gaan hoe het met de plannen en de uitvoering daarvan is gesteld. Ook dit is een discussiepunt dat terecht om aandacht vraagt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wij luisteren nu een half uur naar u en veel van wat u zegt, bevalt mij wel. Echter, ik hoor u nu al een keer of vijf of nog vaker zeggen: dat is een discussiepunt. Ook zegt u dat u ergens nog niet aan toe bent of ergens intellectuele of culturele twijfels bij heeft. Tegelijkertijd zegt u dat u deze maand een brief gaat schrijven. Wat gebeurt er nu tussen nu en het schrijven van die brief, als u nog met zoveel vragen en twijfels zit? Wat komt er in die brief te staan?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik ben een klein beetje ouderwets. Ik denk dat als je de juiste vragen stelt, de antwoorden er op een gegeven moment vanzelf uit komen. De brief van januari zal vooral vragenstellend van aard zijn, terwijl bepaalde varianten worden verwoord. Vervolgens, in februari, komt er een advies van de Raad voor cultuur. Die advisering kan leiden tot het formuleren van een voorkeursvariant. Dat zal gebeuren in de brief van maart. In mijn achterhoofd heb ik wel ideeën voor een aantal verbeteringen en stelselwijzigingen, maar zodra ik die publiek maak, is een vrije discussie niet meer mogelijk. Die wil ik wel goed voeren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Nu is het duidelijk: de brieven hebben dus een verschillend karakter. Nu gaat het eerst om analyserend vragen stellen en in maart volgt dan, na de discussie met de Raad voor cultuur en anderen, een ponerend resultaat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Inderdaad. Door de juiste vragen te stellen, richt je de discussie op de belangrijke punten.

Voorzitter! Vragen zijn er gesteld over versterking van de Raad voor cultuur. Dat heeft te maken met de richting die je ingaat. Je kunt zeggen dat de raad zich meer moet richten op kwaliteitsoordelen en dat hij zich minder behoeft bezig te houden met de financiële en bestuurlijke invulling daarvan, omdat dit door het ministerie wordt gedaan, of aan de hand van analyses van derden. Gesuggereerd is om het wettelijk toegestane aantal van 25 kroonleden te verlagen ten gunste van het aantal gewone leden. Ik zal die suggestie zeker bezien. Er is echter een algemeen punt dat misschien nog belangrijker is dan het aantal, namelijk dat van de fictie van integraliteit in de afweging van de raad. Als er minder druk is, kan die afweging wellicht gemakkelijker worden gemaakt. Kroonleden vertegenwoordigen thans veelal een bepaalde discipline. Geredeneerd kan worden dat de integrale afweging wordt bemoeilijkt omdat zij vanuit hun sector bepaalde zaken verdedigen; een beetje van: als jij mij niet raakt, raak ik jou niet. Dat kan leiden tot de suggestie om minder of andersoortige kroonleden te benoemen. Ik wil het probleem van de fictie van integraliteit analyseren. Probleem is, hoe het mogelijk is om echt over alle sectoren heen tot een betere afweging te komen. De oplossing zou voor een deel gezocht kunnen worden in een kleiner aantal kroonleden, maar misschien zijn ook andere oplossingen mogelijk. Hoe dan ook, met deze probleemstelling ben ik het eens. Wellicht wordt het al gemakkelijker oplosbaar door er een stuk – in noemde al de musea – uit te halen. In sommige landen bepaalt de politiek de keuzes. Daar zegt men: zoveel procent meer voor theater, zoveel procent minder voor dans, zoveel procent meer voor muziek. Dat gebeurt dan al voordat alle aanvragen zijn ontvangen. Ofwel: ex ante in plaats van ex post. Ik weet niet of ik daar een voorstander van ben.

De heer Kohnstamm (D66):

In de herziening van de adviesstructuur is steeds de gedachte geweest dat de commissies uiteindelijk zo zouden zijn samengesteld dat een integrale afweging zou kunnen plaatsvinden. Daarbij werd aan de commissies het recht gegeven om specifieke kennis van buitenaf in te huren. Hoewel ik het zeer eens ben met de analyse van de staatssecretaris op dit punt, zou ik graag nog wat explicieter naar voren gebracht willen zien dat de Raad voor cultuur in de ontwikkelde adviesstructuur een "status aparte" heeft gekregen die naar mijn idee niet altijd goed heeft uitgewerkt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Gesuggereerd werd dat ik kunst voor jongeren en allochtonen zou willen stimuleren, maar dat is mij te kort door de bocht. Wel vind ik dat jongerencultuur uit andere landen te weinig kans heeft gekregen. Dat leidt echter niet automatisch tot de conclusie dat er meer allochtonen op het toneel moeten staan of in de zaal moeten zitten. Het kan heel goed zijn dat autochtone Nederlanders een zeer belangrijke bijdrage leveren aan het verspreiden van niet-westerse culturen. Ik zie dat in de museumwereld, maar ik zie het soms ook in de theaterwereld. Bijvoorbeeld de muziekunit van theatergroep Hollandia doet heel veel aan niet-westerse muziek. Daar zitten wel wat allochtone medewerkers bij, maar dat hoeft niet. Het gaat er mij om, ruimte te scheppen voor cultuur uit andere culturen. Dat vind ik iets anders dan een soort evenredige deelname in publiek, acteurs of orkestleden. Om heel precies te zijn: je ziet bij orkesten heel veel allochtonen, die toch vaak westerse muziek spelen. Het is dus geen één-op-één-relatie.

Ik ga even terug naar het stelsel. Het is belangrijk om deskundigheid en representativiteit uit elkaar te houden. Natuurlijk is het prettig als de raad evenwichtig is samengesteld, naar jong en oud, allochtoon en autochtoon, man en vrouw, etc. Het heeft er misschien echter meer mee te maken dat een aantal jongere mensen wellicht meer oog hebben voor kunstvormen dan mensen van een andere generatie, die daar gewoon niet bekend mee zijn. Een evenredige deelname of iets dergelijks is leuk, maar ik heb er ook een cultuurpolitieke reden voor. Soms is er een cultuurpolitieke reden om mensen in een raad of een commissie te benoemen, bijvoorbeeld omdat zij kennis hebben van niet-westerse kunstvormen. Deskundigheid is dus iets anders dan representativiteit.

Mevrouw Tan stelde een vraag over benchmarking. Ik heb daar eigenlijk al een beetje op geantwoord bij value for money. Wij proberen het al een beetje te doen, maar ik zal er verder op ingaan als ik er instrumenten voor kan ontwikkelen. Ik heb al gezegd dat het hele kader een rol kan spelen.

Er is veel gesproken, niet helemaal onverwacht, over het voorstel van de PvdA-fractie, van de heer Melkert. Eén ding kunnen wij in ieder geval constateren, namelijk dat hij het verdraaid goed heeft getimed. Toen ik daar stond, viel het mij op dat het voor de sector heel moeilijk was om te luisteren. Ik dacht: het gaat over jullie. Er werd echter heel veel doorheen gekletst. Dat vond ik eigenlijk wel jammer. Ik zal op één punt ingaan. Er zijn veel negatieve reacties van culturele instellingen gekomen op de suggestie van de heer Melkert om een sterk accent op de lokale en regionale overheid te leggen. De vraag aan mij was: wat vindt u daarvan? Ik wil een open discussie, maar ik zal er toch iets over zeggen. Net als de heer De Boer zag ik ook het humoristische van veel van die negatieve reacties, omdat daar een soort tijdsinconsistentie uit sprak. Het waren negatieve reacties op een voorstel tot wijziging, terwijl die zaak net daarvoor nog zo verfoeid was. Dat is heel raar. Uit het bestuurlijk overleg kreeg ik in ieder geval niet de indruk dat lokale of provinciale overheden niet in staat zouden zijn, een kwaliteitsoordeel te organiseren of geen enkele cent wilden uitgeven voor de cultuur. Ik ken overigens ook het tegenovergestelde, daar ik op mijn rondje langs alle provincies en steden vaak moest uitleggen dat men een of twee gezelschappen zou verliezen, maar dat men er ook vijf of zes bij zou krijgen. Dat wist men dan niet. Er zit dus ook een risico in. Ik weet dus niet zeker of ik die kritiek op de suggestie van de heer Melkert moet delen. Ik houd dat nog open. Ik heb al gezegd dat het bij de suggestie van de heer Melkert belangrijker is om het probleem te definiëren dat men probeert op te lossen, dan het kijken naar de oplossing. Het probleem is volgens mij dat de afstemming tussen regionale cultuurafwegingen en nationale cultuurafwegingen niet goed plaatsvindt. Er is één oplossing.

Ik beantwoord nu enkele specifieke vragen. De heer De Boer vroeg mij wat mijn ideeën zijn over de gewenste omvang van het cultuurbudget op langere termijn. De motie spreekt van een structurele uitbreiding van het cultuurbudget. Als wij doorgaan in het tempo dat wij sinds 1998 hebben, kunnen wij aan het eind van de volgende kabinetsperiode op 1% zitten. Dit betekent dat wij dit jaar bij Voorjaarsnota ook moeten proberen, weer een behoorlijke stap te zetten. Dit is wel het tempo dat ik voor ogen heb. Daar hoort natuurlijk ook een verhaal bij. Enige vermaatschappelijking van de cultuur zal het draagvlak voor een dergelijke budgettaire verhoging vergroten. Over de invulling ervan zal ik het komende voorjaar apart spreken met de Tweede Kamer; ik kom met een brief daarover.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik zou het moeten weten, maar vraag u toch maar even informatief wat het percentage is in de begroting voor 2001.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het is 0,7 of 0,8%. Dit hangt ervan af hoe je telt. Laat ik het anders zeggen: het bedrag dat erbij zou moeten, is ongeveer 15 mln. Als wij over deze zaken spreken, is het ook belangrijk om te weten dat die 1% niet alleen refereert aan kunsten, maar ook aan erfgoed. Er is hier al opgemerkt dat veel van het tumult zich heel zichtbaar rondom de podiumkunsten heeft afgespeeld, maar de stille krachten van het erfgoed zijn amper gehoord. Ik vind het heel jammer dat wij twaalf uur in de Tweede Kamer hebben gedebatteerd en dat het erfgoed, de musea, de archieven, de bibliotheken, amper aan de orde kwamen, eigenlijk nagenoeg niet. Hierin zit een onevenwichtigheid die ik betreur, want ik heb een bredere verantwoordelijkheid dan alleen voor de podiumkunsten.

Voorzitter: Boorsma

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De heer Veling vroeg of er moet worden nagedacht over een cultuurbank. Wij hebben een participatiemaatschappij voor kunst en cultuur in de markt gezet. Het doel van deze maatschappij is dat zij risicodragend kapitaal verschaft voor projecten op het snijvlak van de gesubsidieerde en de niet-gesubsidieerde cultuur. Zij is dus bedoeld om risicodragend kapitaal te ontlokken aan particulieren en bedrijven. Verder geven wij meer armslag aan de Stichting kunst en zaken, die actief bemiddelt tussen bedrijven en cultuurinstellingen. Ook ben ik aan het zoeken naar instrumenten op fiscaal terrein.

De heer Dölle heeft gevraagd naar het voorstel van Melle Daamen. De plannen van de fondsen moeten nog door de Raad voor cultuur beoordeeld worden, dus ook het beleidsplan van de Mondriaanstichting. Het voorstel om van 20 naar 5 musea te gaan, dat ik ook maar in de kranten heb gelezen, staat daar niet in. Hoe interessant het idee ook kan zijn, ik vraag mij af waarom de Mondriaanstichting het niet in haar beleidsplan heeft gezet, zodat wij erover zouden kunnen praten. Ik wacht het advies van de Raad voor cultuur af en zal in mijn reactie daarop het voorstel van Melle Daamen betrekken. Verder heb ik net al het overleg met provincies en gemeenten gevoerd, en volgens het voorstel van Melle Daamen zouden de provincies en de gemeenten het aankoopbeleid van de andere musea moeten overnemen. Het is natuurlijk nooit mosterd na de maaltijd, maar qua timing is het net een halfjaar te laat. Desondanks is het een interessante gedachte en ik ben blij met elk debat.

De heer De Boer vroeg of je kunt afwijken van het advies van de Raad voor cultuur. Ik meen dat ik dit beantwoord heb: je kunt dat doen als het advies in strijd is met je uitgangspunten. Ik vind het bestuurlijk ongeloofwaardig als je afwijkt van een advies dat in lijn is met je uitgangspunten.

Volgens de heer De Boer was het verdelen van die 40 mln. een beetje gênant voor de Raad voor cultuur. Ik heb de Raad voor cultuur expliciet gevraagd, te adviseren voor een klein beetje meer, ongeveer 30 mln. Mocht ik extra geld krijgen, dan zou ik niet hoeven terug te komen bij de raad. De raad heeft dat aanvullend advies gegeven. Natuurlijk zitten er in zo'n advies veel budgettaire gaten, maar hierdoor kreeg ik de ruimte om aan de besteding van de 40 mln. een invulling te geven die niet in strijd was met positieve kwaliteitsoordelen. Dus die 40 mln. werd verdeeld bouwend op positieve kwaliteitsadviezen. Daarover ging een groot deel van het debat in de Tweede Kamer. Sommigen deden namelijk de suggestie het geld te gebruiken om degenen die door de Raad voor cultuur waren afgewezen, weer in het systeem te hijsen. Dat was voor mij een burg te ver. Dat wilde ik niet. Ik wilde alleen bouwen op positieve adviezen of gebruikmaken van de opmerking van de raad als die zei: dit is op zichzelf wel goed, maar er is nu geen geld voor en als je ooit geld hebt, is het aardig het hieraan te besteden. Dit is mijn werkwijze geweest.

Wat heeft de staatssecretaris geleerd? was een andere specifieke vraag. Ik heb geleerd dat het voor een staatssecretaris de moeite waard is om een vaste koers te varen, maar misschien vindt de Kamer het niet leuk dit antwoord te krijgen. Het is een enigszins brutaal antwoord. Ik wijs er echter op, dat op een gegeven moment alles op je af komt en dat je volstrekt helder moet zijn. Ik noemde zojuist vijf punten: de druk, het gezag, de afstemming tussen regio en rijk enz. In de procedure heb ik geleerd dat een aantal dingen beter zou kunnen, maar ik verwijt mij zelf in dat opzicht niets. Veel van de verbeteringen kon ik namelijk niet aanbrengen. Mij was bij aantreding maar een jaar gegund. Ik moest als het ware direct mijn state of de union geven. De uitgangspuntenbrief moest namelijk uit. Nu rust er daarom een des te grotere verantwoordelijkheid op mij bij het doen van goede voorstellen. De druk van die verantwoordelijkheid voel ik zeker.

Het is niet aan mij om het debat in de Tweede Kamer te beoordelen. Ik vind het wel jammer dat grote delen van de cultuur niet aan de orde kwamen. Ik noem: het erfgoed. Het debat ging eigenlijk over individuele instellingen en niet over cultuurbeleid. Ik had verwacht dat mij het leven moeilijk gemaakt zou worden door vragen als: wat is er van je uitgangspunten en je prioriteitsstelling terechtgekomen? En: waarom neemt u het advies over? Hebt u wel reden daartoe? De vragen gingen echter over de individuele instellingen. Die stonden niet politiek op afstand maar politiek zeer dichtbij. Dat was wat Ad Melkert noemde: het ordinaire gevecht om de centen.

Ik ben er nog niet aan toe het huidige systeem aan te merken als niet langer houdbaar. Ik meen wel dat veel verbeteringen mogelijk zijn. Daarbij denk ik aan minder bureaucratie.

Een andere vraag betrof de verstrengeling van het ministerie met de Raad voor cultuur, waarbij gesproken werd over de personen van die organen. De heer De Boer had het daarover. Ik werp zijn suggestie verre van mij. Ik weet niet wat hij ermee bedoelt en hij kan dat mij misschien een andere keer uitleggen. Er zijn geen ambtenaren lid van de Raad voor cultuur en het omgekeerde is ook niet het geval. Wilt u uw opmerking hierover nu nader uitleggen, mijnheer De Boer, of mag ik het onderwerp laten rusten? Voor de Raad voor cultuur is het wel leuk om te weten of wat u zei juist is. Ik vind dat dat niet het geval is en het zou prettig zijn als wij het eens konden worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Niets zou mij liever zijn dan dat de staatssecretaris de indruk die ik op dit punt heb, kan ontzenuwen. Ik heb overigens niet verondersteld dat er ambtenaren lid van de Raad voor cultuur zijn, maar ik heb wel de indruk, dat bij de uitvoering en de advisering door de Raad voor cultuur er heel veel relaties zijn tussen de ambtenaren van het ministerie en de medewerkers van die raad. De vraag is of dat niet oplevert dat de Raad voor cultuur onvoldoende onafhankelijkheid behoudt? Evenzeer is het de vraag of de verstrengeling van werkzaamheden van betrokkenen bij de Raad voor cultuur met die van de mensen in het veld niet te groot is. Een voorbeeld van die verstrengeling gaf de staatssecretaris in het advies dat hij heeft teruggestuurd. Eigenlijk is de vraag: hoe onafhankelijk is de Raad voor cultuur ten opzichte van het ministerie en ten opzichte van het veld? Als de staatssecretaris zegt: dat zit wel goed, dan is mijn onrust op dit punt niet terecht.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Er is natuurlijk altijd een relatie tussen een ministerie en een Raad voor cultuur. Ik wijs er echter op, dat ik mij op een gegeven moment keihard tegen over de raad heb uitgelaten. Er werd bijvoorbeeld gezegd: wij zijn vrij te adviseren en wij zijn niet gebonden aan budgetten. Daarop heb ik gezegd: dan ben ik vrij om helemaal van de adviezen af te wijken. Er zijn dus wel harde gesprekken geweest. Er is ook gezegd: wij vinden bepaalde uitgangspunten minder interessant. Dat vond ik goed, maar heb gezegd: ik heb de vrijheid van dat standpunt af te wijken. In die zin beïnvloed je elkaar, maar dit vind ik helder. De reden waarom ik dit punt aan de orde stelde is, dat suggesties zijn gedaan en dat gesproken is over ambtenaren die getrouwd zijn met leden van de Raad voor cultuur. Overigens, de bewuste ambtenaar is niet echt betrokken geweest bij de Kamerbehandeling. Bovendien vind ik hetgeen mensen in de nachtelijke uren doen in dit opzicht irrelevant. Dat is mijn invalshoek. Het gaat hierbij echter om een enkel geval en verder werp ik de suggestie verre van mij.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik wist dat niet eens, dus ik heb dat ook niet gesuggereerd.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Oké.

Ik wil nu doorgaan met de Nederlandse taal. Daar sluit ik mee af, tenzij de Kamer behoefte heeft aan een uitleg van mijn kant over hoe zorgvuldig ik ben geweest. Ik kan daar een hele lijst voor aandragen, maar die is ook opgenomen in de notulen van de Tweede Kamer. Ik deel de Kamer dus in het kort mee dat ik zeer zorgvuldig en zeer transparant ben geweest. Het lijkt mij dat ik het hierbij kan laten.

Dan kom ik te spreken over de belangrijke vraag over de positie van de Nederlandse taal. De heer Dölle hield daar een zeer interessant betoog over. Naar ik begrijp, vond hij mijn opstelling verleden jaar met betrekking tot dit onderwerp een beetje laconiek. Ik heb toen gezegd dat alertheid met betrekking tot het Nederlands geboden blijft en dat ik daar bij deze gelegenheid dieper op zou ingaan. Bij het cultuurbeleid besteed ik veel aandacht aan het Nederlands als levendige cultuurtaal. Het letteren-, leesbevorderings- en bibliotheekbeleid is erop gericht het Nederlands in stand te houden als de dagelijkse taal van ruim 21 miljoen mensen als het gaat om onderwijs, bestuur, sociale contacten en literatuur. Ik bespeur daarin geen teruggang.

Ik ben overigens niet van de school die denkt dat de taal een soort museum is, een soort monument. Ik denk dat de taal elke dag verandert. Er zijn veel nieuwe Nederlanders. Zij voegen bepaalde verrijkingen aan de Nederlandse taal toe. De taal is altijd een dynamisch iets.

Dan kom ik op de positie van het Nederlands in het hoger onderwijs. Er moet in dat kader in toenemende mate rekening worden gehouden met de internationale context. In het verleden – ik beken dat – ben ikzelf betrokken geweest bij de oprichting van twee Engelstalige masterprogramma's. Dan praat ik weliswaar over tien jaar terug, maar als je je wilt positioneren, als je wilt concurreren met Londen, New York en Harvard en als je studenten van over de gehele wereld wilt – er is sprake van eenjarige programma's – dan moet je wel zorgen voor aanbod. Dat laat onverlet dat de rest van de universiteiten en het hoger onderwijs natuurlijk ook Nederlandstalige programma's moet aanbieden, maar ik kan mij best voorstellen, als je je internationaal wilt profileren, dat je daar steeds meer rekening mee houdt. Dat zie je ook steeds meer. De Onderwijsraad stimuleert dat ook. Ik wijs wat dat betreft op het advies Hoger onderwijs in de internationale context uit 1999.

Dit betekent echter niet dat in alle situaties het gebruik van het Engels of een andere vreemde taal als passend wordt gezien. Met het oog op die ontwikkeling is in de wet Hoger onderwijs en onderzoek de bepaling opgenomen dat het Nederlands de voertaal in het hoger onderwijs is en dat er specifieke redenen moeten zijn – ik gaf er zojuist twee – om van deze regel af te wijken. Uitzonderingen zijn toegestaan als het gaat om onderwijs in een vreemde taal, in het kader van gastcolleges of indien de specifieke aard van het onderwijs dan wel de herkomst van de studenten daartoe noodzaakt. Dan is er vervolgens nog een gedragscode met betrekking tot het gebruik van vreemde talen.

In de Nederlandse Taalunie is de positie van het Nederlands een voortdurend punt van aandacht. Samen met de Vlamingen wordt een strategie ontwikkeld om die positie te versterken. Nog meer dan de Friezen weten de Vlamingen wat het betekent te vechten voor de positie van het Nederlands. Binnen de Taalunie, gevestigd op het Lange Voorhout, is dit besef zeer levend. Daar hoort onder meer bij de ontwikkeling van vertaalwoordenboeken, het corpus gesproken Nederlands en translex, ten behoeve van het automatisch vertalen van Engels in Nederlands. Het doel daarvan is uiteraard het tolken in het Europese zo gemakkelijk en zo weinig kostbaar te maken dat er in vertalen geen reden mag worden gevonden om voor zo weinig mogelijk tolken en dus tegen het Nederlands en voor het Engels te kiezen. Het is heel belangrijk dat wij een slag slaan wat betreft de automatisering van de vertaling. De Taalunie heeft ook het initiatief genomen tot een Europees samenwerkingsverband van taalinstituten in de lidstaten. De vrees voor erosie bestaat niet alleen in Nederland. Je ziet dit ook in Duitsland en Frankrijk. Daarbij gaat het dus om twee van de drie grote talen in de Europese Unie. Door samen te werken, zoeken wij naar oplossingen voor de bedreigingen van de communicatieve functies van de talen. Het streven is erop gericht om een Europese multi-linguïstische infrastructuur te ontwikkelen, waarin de nationale taaldata, zoals woordenboekbestanden, worden samengebracht zodat ze bijvoorbeeld bij vertalingen uitwisselbaar zijn.

Voorzitter! Ik meen hiermee het gros van de vragen over het stelsel te hebben beantwoord. Ik vraag begrip voor het feit dat ik niet in alle details getreden ben. Ik ben namelijk nog bezig om een brief terzake te formuleren. In ieder geval heb ik bij deze gelegenheid een behoorlijke tip van de sluier kunnen oplichten als een soort primeur.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik besef hier deel uit te maken van het auditorium waar de première wordt opgevoerd van een aantal punten uit toekomstige stukken, waarvan de staatssecretaris ons beloofd heeft dat wij er nogal wat plagiaat in zullen aantreffen. Ik vertaal dat zo, dat een aantal opmerkingen die hier zijn gemaakt niet toevallig overeenkomen met teksten die al klaar liggen maar nog een aantal nieuwe zaken daaraan toevoegen. Dat heeft in ieder geval het resultaat dat het structurele pessimisme dat de heer De Boer nogal eens tentoonspreidt met betrekking tot de functie van dit soort bijeenkomsten, enigszins wordt gerelativeerd.

Wij zijn verheugd over de urgentie die de staatssecretaris heeft benadrukt. Verder heeft hij aangegeven dat het Thorbeckebeginsel wat hem betreft wat meer afgeschminkt mag worden, waarvoor in de plaats toch meer de doctrine van "at arm's length" wordt gesuggereerd. Ik zou in dit verband willen refereren aan een oude tegenspeler van Thorbecke, te weten Groen van Prinsterer, die de nadruk heeft gelegd op dat principe van "at arm's length", de eigenheid van de kring. Zeker wil ik daarbij Abraham Kuyper ook niet onvermeld laten. Ik besef overigens dat ik al te veel vraag van de regering om deze beschouwingen nog eens door te nemen en eventueel ten grondslag te leggen aan de theorievorming die de staatssecretaris heeft aangekondigd.

Naar ik van hem heb begrepen, wijst de staatssecretaris de Arts Council af. Wij hebben dat ook gedaan. Wij noemen het cultureel corporatisme. Er is geen argument te vinden waarom het verdelingsmechanisme geheel moet worden overgelaten aan een dergelijk lichaam dat niet het culturele veld als zodanig representeert.

Met tevredenheid hebben wij kennisgenomen van de opmerkingen van de staatssecretaris over de dualisering, het zoveel mogelijk in het voorbereidingstraject van de subsidiebeslissing uit elkaar trekken van het artistieke oordeel en het meer politieke oordeel. Hij wijst ons er overigens op, dat het heel moeilijk zal zijn om dat kwalitatieve oordeel helemaal in de lucht te laten hangen als een vrijblijvend oordeel en dat hij niet uitsluit dat daarin bepaalde zaken zullen sluipen die meer politiek van aard zijn. Bij dat laatste zou het kunnen gaan om onderdelen van de politiekneutrale ideologie waarover hij sprak. Wij zullen een en ander afwachten. Dit is niet de plaats om er uitgebreid en gedetailleerd op in te gaan. Wij hebben wel de verwachting dat het meer dan nu mogelijk moet zijn om het kwaliteitsoordeel op te schonen van die secundaire, politieke factoren. Wij waarderen het in ieder geval dat de staatssecretaris positief staat tegenover onze oproep tot meer differentiëring, dualisering en coördinatie met de lagere overheden.

Wat betreft de lagere overheden, herinner ik aan de bijdrage van de heer Melkert. Diens bijdrage wordt door de staatssecretaris in ieder geval gewaardeerd vanwege de goede timing en vraagstelling, maar niet wat betreft de portee ervan. In onze bijdrage hebben wij er op gewezen niet uit te sluiten dat het bevorderlijk zou zijn voor een goede cultuurpolitiek, dat sommige adviseringen ten aanzien van sommige voorzieningen binnen het kader van nationale normen worden overgedragen aan landsdelen of provincies.

Ik weet niet of de heer Kohnstamm onze bijdrage op het oog had toen hij sprak over twee nuanceringen ten aanzien van decentralisatie. In elk geval herhaal ik dat ook wij niet direct voor algehele decentralisatie zijn. Het kan echter niet uitgesloten worden dat bepaalde voorzieningen beter op lokaal niveau beoordeeld kunnen worden.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de Vlamingen zich nog meer dan de Friezen bewust zijn van het belang van hun taal. Ik heb echter willen aangegeven dat het Fries heel lang een huis-, tuin- en keukentaal is geweest. Heel langzaam heeft deze taal zich aan die status, die onherroepelijk haar ondergang was geworden, kunnen ontworstelen. In andere domeinen, zoals in de rechtszaal en het onderwijs, heeft zij nu haar plaats gevonden.

Overigens ben ik dankbaar voor de inspanningen van de staatssecretaris om de kunstuitingen die met taal zijn verbonden, te bevorderen. Ik deel overigens niet zijn mening dat het allemaal nog niet zo ernstig is. Dit wordt mede veroorzaakt door mijn lidmaatschap van een werkgroep terzake; overigens geen favoriete tijdsbesteding van mij. Deze zomer heb ik de studiegidsen van de Nederlandse universiteiten en hogescholen opgevraagd. De juichtoon waarop in een aantal daarvan werd aangekondigd hoe snel men het Engels als lestaal wil invoeren, stemde mij niet vrolijk. Ik kan de staatssecretaris desgewenst mijn lijstje overleggen. Desondanks vinden wij op dit punt de toon in het debat bevredigender dan die van vorig jaar. Uiteraard komen wij hier bij verschillende gelegenheden op terug.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de nuttige en open gedachtewisseling. Hij heeft enkele primeurs weggeven, maar dat kan hij hier ook rustig doen, gezien de geringe belangstelling op de publieke tribune. Wij kunnen hier in alle beslotenheid over het cultuurbeleid van gedachten wisselen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij hetgeen hij in zijn achterhoofd heeft, nog niet op tafel legt om de discussie niet te frustreren. Daar prijs ik hem voor. Uit wat hij heeft gezegd, is echter wel te destilleren wat hij in zijn achterhoofd heeft. Ik ben blij dat hij geen fondsachtige constructie zoals de Arts Council wil. Dit standpunt wordt vrij breed in dit huis onderschreven. De opvatting van de staatssecretaris dat het stelsel politiek neutraal moet zijn, strookt met de mijne dat er terughoudend moet worden omgegaan met politieke en maatschappelijke doelstellingen in verband met het cultuurbeleid.

De staatssecretaris heeft gezegd nog niet toe te zijn aan decentralisatie. Ik begrijp dat hij dit idee zo kort na het verschijnen van het artikel van de heer Melkert niet meteen kan verwerpen. Uit zijn woorden maak ik echter op dat het ongetwijfeld wel goed zal komen. Ik ben ook blij met de expliciete uitspraak dat gerenommeerde instellingen niet iedere vier jaar hun bestaansrecht moeten bewijzen.

Als ik dit alles optel, meen ik te weten wat er ongeveer in het achterhoofd van de staatssecretaris zit. Ik vraag mij dan wel af waarom die wetswijziging nog aan de Raad van State moet worden voorgelegd. In januari is de probleembrief verschenen en in maart zal de oplossingsbrief volgen. Na het debat in april en mei zal er een voorstel naar de Raad van State moeten gaan. Dit betekent wetswijziging, waarbij ook deze Kamer weer betrokken zal zijn. Ik vraag mij alleen af wat er gewijzigd moet worden.

Ik constateer dat een aantal ideeën voor verandering niet op grote steun van deze Kamer kan rekenen. Iedereen blijft kwaliteit vooropstellen. Dat doet ons deugd.

Een van mijn vragen is nog niet beantwoord. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij al inzicht heeft in de 150 rechtszaken die zijn aangespannen. Hoe is het daarmee afgelopen? Is daarin enige trend te ontdekken?

Ik heb mevrouw Tan gevraagd nog eens duidelijk te maken wat zij ziet in dat kwaliteitsoordeel dat wordt gegeven en het stempeltje dat erop wordt gedrukt. Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris dat ik onderschrijf, namelijk dat hij er niet veel in ziet, het kwaliteitsoordeel zo te scheiden van de rest. Hoewel ik opensta voor het voorstel van mevrouw Tan, heb ik er geen goed gevoel bij. Misschien wil zij hierop ingaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijnheer Luijten, ook al is deze zaal bijna leeg, u weet niet half op hoeveel kastjes in deze stad de knop op de Eerste Kamer staat en hoeveel mensen zachtjes meeluisteren naar het gepruttel, totdat er iets belangrijks wordt gezegd. Dus let op, je bent je leven nooit zeker!

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Het tempo waarin hij de zaken voortvarend wil aanpakken, bevalt mij en de inhoud die hij vragenderwijze heeft geschetst – dat behoort bij de strategie – bevalt mij ook grotendeels. Daar kunnen wij dus gauw mee klaar zijn.

Het is mij opgevallen dat de staatssecretaris in het rijtje dat hij vragenderwijze opsomde van zaken die voor verbetering in aanmerking komen, geen aandacht heeft geschonken aan twee vragen die ik heb gesteld. Oordeelt hij achteraf de opdrachtformulering voor de Raad voor de kunst helder en concreet genoeg? Behoeft die opdrachtverlening geen verbetering? Ik relateer dat een beetje aan de discussie die de fractie van GroenLinks heeft aangesneden over de vraag of als de overheid externen inhuurt om te adviseren, de kwaliteit van deze adviezen nauw samenhangt met de kwaliteit van de opdracht. Naarmate de opdracht helderder, transpanter, concreter is en sturender – aan dat laatste heeft de staatssecretaris wel een tussenzin gewijd – dan wordt het advies waarschijnlijk kwalitatief beter.

De staatssecretaris heeft geantwoord zelf weinig tijd te hebben. Als een opdracht in januari wordt gegeven, kun je dan vragen dat er in mei zo'n omvangrijk advies ligt? Is dat niet te veel gevraagd? Hoort daar geen andere tijdsplanning bij? Wat dan wel een goede tijdsspanne is, moet opnieuw gedefinieerd worden. Voor een goed advies lijken mij vier maanden te kort. Dat is ook wel gebleken. Daar moet structureel iets aan gedaan worden.

Wij hebben al gesproken over de vraag of de Raad voor cultuur wel onafhankelijk genoeg is. Ik heb ook een vraag gesteld over het Thorbeckeprincipe en alles wat daarmee samenhangt. De staatssecretaris heeft daar wel iets over gezegd. Ik zou het aardig vinden als hij in een paar zinnen zegt waarin het adviseren van de Raad voor cultuur zich onderscheidt – iemand noemde dat de status aparte – van bijvoorbeeld een advies van de Sociaal-economische raad. Waaruit bestaat nu exact dat onderscheid? Voor de discussie is het nuttig om dat te weten.

Een laatste punt waaraan ik een paar zinnen wil wijden, is het begrip kwaliteit. Dat blijft een probleem bij de beoordeling van kunst en cultuur. De staatssecretaris heeft daar weinig over gezegd. Ik hoor er graag iets meer over. Het is een probleem, omdat het antwoord op de vraag wat kwaliteit is voor een deel subjectief wordt bepaald. Het hangt af van de individuele ervaring, maatstaf, behoefte en doelen. Daarnaast is er ook een collectief kwaliteitsgevoel: iets voelt goed, het maakt indruk, het roept emotie op, het blijft hangen, het geeft beweging, het geeft je voldoening. Dat is ook een element in de beoordeling. Vervolgens schijnt er ook een artistiek kwaliteitscriterium te zijn, wat ik overigens in musea nog wel eens vergeefs probeer te zoeken. Maar dat ligt natuurlijk aan mijn ondeskundigheid.

In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat bij kunst en cultuur de tijd vaak een kwaliteitstoets oplevert. Wat in de vergetelheid boven komt drijven en blijft drijven, bewijst de aanwezigheid van intrinsieke kwaliteit. Ten slotte blijft de mogelijkheid bestaan dat een kunstuiting tien sterren krijgt, maar dat er desondanks niemand naartoe gaat. Nu wordt die kans in onze toenemende hype-cultuur wel steeds kleiner, maar de kans blijft inderdaad bestaan. Maar dan ook geldt weer dat criterium van het bovendrijven.

Ik maak deze parafrase over kwaliteit, omdat ik de volgende vraag zou willen stellen: zou het niet goed zijn als de staatssecretaris op enig moment kans zou zien om een discussie op gang te brengen om, net zoals in andere sectoren van de samenleving, het kwaliteitsbegrip minder vaag te maken door het meer te expliciteren en er ook meer objectieve toetsingscriteria aan mee te geven. Ik zeg niet dat de overheid dat moet doen, maar ik vind het wel heel nuttig dat wij ook in kunst en cultuur dat vage praten over kwaliteit nu eens proberen te ontstijgen door er in ieder geval meer handen en voeten aan te geven dan nu gebeurt. In allerlei sectoren van de samenleving is die zoektocht begonnen en heeft dat ook geleid tot structurering, objectivering en meer inhoudelijke wetenschap over wat het kwaliteitsbegrip in die sector betekent. Waarom zou dat in kunst en cultuur niet meer kunnen dan wij nu doen? Immers, de discussie houdt er altijd mee op. Het heeft geen kwaliteit en dan is de discussie gesloten. Dat is mij zo langzamerhand te weinig aan het worden. De vraag is of de staatssecretaris, bij al zijn plannen en de discussies die hij wil aanzwengelen, kans ziet om ook op dit terrein iets te ondernemen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn inhoudelijke antwoord. De heer De Boer heeft gesproken over al die kastjes waar iedereen naar zit te kijken. Ik dacht meer: is het nu kenmerkend voor de Nederlandse cultuur dat voor Nederlanders de meest gevoelige plek de portemonnee is? Wij zijn hier immers geen subsidies aan het verdelen. Misschien heeft dat wat met deze beslotenheid te maken. Maar goed!

Thorbecke zou je inderdaad in eigentijdse termen "op armlengte houden" kunnen noemen, wat is ontleend aan het Engelse systeem. Maar alsjeblieft geen Arts Council in Nederland! Dat vindt onze fractie ook. De staatssecretaris heeft vervolgens ten aanzien van het scheiden van het kwaliteitsoordeel van de rest gezegd, dat het gaat om een samenhang tussen de kwaliteit en de confrontatie met het publiek en de publieksbeleving. Ik twijfel daaraan. Het gaat, wat ons betreft, ook om enerzijds het benadrukken van de culturele kwaliteit, de artistieke kwaliteit en het versterken van de beoordeling daarvan, en anderzijds het ontmythologiseren van de kunstensector door naast die artistieke kwaliteit ook heel duidelijk de bedrijfsvoering neer te zetten als iets wat aparte aandacht vergt. Je ziet bij grote instellingen ook vaak dat er een artistiek leider is en een zakelijk leider.

De staatssecretaris stelde de vraag: wat doe je met een instelling die tien sterren voor de kwaliteit krijgt, maar waar geen mens naar komt kijken? Dan moet je allerlei professionals inschakelen die in staat zijn om vanuit hun expertise op het vlak van marketing en voorlichting de zaak beter aan de man te brengen. Dan is het natuurlijk een feit dat het in de kunst een bekend fenomeen is dat er een avant-garde is, dat het vernieuwende in de kunst vaak nog geen grote groepen publiek kan trekken. Maar dat is in de huidige situatie, waarin wij te maken hebben met een Raad voor cultuur die bestaat uit mensen uit de sector, net zo. Ik meen mij namelijk te herinneren uit de beroemde verhalen, over de impressionisten of de Nachtwacht van Rembrandt, dat als er eens een keer iets nieuws komt, met name de kunstbroeders te hoop lopen om dat te verguizen. Dat hebben wij met dit systeem dus ook niet opgelost.

Voorzitter: Rabbinge

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter! De heer De Boer heeft een vraag gesteld over andere sectoren waarin men bezig is om de kwaliteit te definiëren. Voorzover ik dat vanuit de organisatorische invalshoek zie, heeft dat vaak te maken met panels. Het komt dan toch weer neer op oordelen van groepen mensen, hoe die groepen ook worden geselecteerd.

De staatssecretaris heeft inderdaad enkele relativerende opmerkingen gemaakt over de suggestie ten aanzien van het regionaliseren van onderdelen. Ik heb daar nog een vraag over. Op het moment dat wordt gedacht aan regionalisatie in welke vorm dan ook, wordt ook altijd meteen gedacht aan eigen instituties. In deze tijd van deregulering moeten wij mijns inziens ontzettend voorzichtig zijn met het inrichten van allerlei nieuwe instellingen. Is het denkbaar om, indien het overdenken van de zin en onzin van regionalisatie richting regionalisatie leidt, voor wat het oordeel over de artistieke kwaliteit betreft, gebruik te maken van diezelfde Raad voor cultuur, al dan niet versterkt met subcommissies of wat dies meer zij, zodat niet in den lande tal van eigen raden voor kunst en cultuur gaan ontstaan?

De staatssecretaris zegt dat internationalisering vooral voor de niet-talige kunsten geldt. Ik meen dat wij bij de opera verrijkt zijn met ondertiteling. Wij verafschuwden allemaal het nasynchroniseren van televisieprogramma's: Bonanza op z'n Duits, om nog maar te zwijgen over Bonanza op z'n Japans. Op het moment dat je met ondertiteling kunt werken, kom je ook met Nederlandse theaterproducties toch wel een eindje als je die zou laten beoordelen door internationale mensen.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! Dank aan de staatssecretaris. Ik vond zijn verhaal redelijk overtuigend. Hij verhaalde als een broedende kip: ik ben bezig met het formuleren van een aantal vragen. In de analyse van de staatssecretaris klonk voor mij heel duidelijk door: pas op, we gaan niet het kind met het badwater weggooien; er is het een en ander gebeurd, we hebben enige ervaring opgedaan, maar 't is niet gezegd dat het allemaal anders en nieuw moet. Met anderen stel ik vast dat dit zou kunnen leiden tot beslispunten die niet noodgedwongen tot nieuwe wetgeving leiden. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt, dat ik ervoor ben om te bekijken of verkleining van de Raad voor cultuur mogelijk is, omdat ik denk dat daarmee de raad een wat generalistische inslag krijgt en specifieke kennis elders ingehuurd kan worden. Mogelijk kan dit worden geregeld zonder wetswijziging, want bij mijn weten staat in de wet een maximum en niet een minimum aantal. Volgens mij kan er dan ook zonder wetswijziging verandering in worden gebracht.

De staatssecretaris zei dat er een onafhankelijk onderzoek is uitgezet. Ik weet niet waar en waarnaar dat onderzoek is uitgezet en zou het plezierig vinden dat te horen.

Ik wil ook nog iets zeggen in de richting van de heer Dölle over mijn nuancering ten aanzien van de decentralisatie. Ik geef toe, dat ik niet direct geporteerd ben voor decentralisatie van het kunstenbudget, maar het moet volgens mij in ieder geval niet gebeuren op basis van de analyse "o, jee, dit was een koningsdrama", want dat zal er alleen toe leiden dat je meerdere koningsdrama's in het land krijgt. Ik voel er dus in eerste instantie niet direct voor, hoewel ik niet uitsluit dat delen van het budget wel degelijk decentraler kunnen worden ingevuld.

Ten slotte, voorzitter, nog twee punten die ik niet in eerste termijn naar voren heb gebracht. Het eerste komt voort uit discussies in mijn fractie die een iets diepergravend karakter hebben dan de vraag doet vermoeden. Waarom is het Raad voor cultúúr? Immers, bij de aanvragen en de subsidiëring gaat het altijd over kunst. Cultuur is een veel breder begrip. Daar valt bijvoorbeeld ook wetenschap onder. Ik weet het antwoord niet, al zou ik het misschien moeten weten. Maar als er iets verandert, zou misschien ook die benaming kunnen worden gewijzigd.

Er is heel veel gezegd over de speech van Ad Melkert. Ik behoorde ook tot degenen die zeiden: die is goed getimed. Ik ben niet erg enthousiast over de inhoud op één punt na. Dat wil ik de staatssecretaris voorhouden met het verzoek om een reactie, omdat ik de reactie die ik tot nu toe heb vernomen niet erg overtuigend vind. Het gaat overigens niet, met excuses aan collega's, over de kunstennotaprocedure zelf. Melkert heeft in zijn speech ook gezegd dat voor de uitkomst van de kunstennotaprocedure als element moet worden gebruikt de grote betekenis die de overheid hecht aan de pluriformiteit van de kunstuitoefening. Melkert zegt: "Dat raakt niet alleen de kunst zelf, maar ook de individuele keuzevrijheid van mensen." Daar voegt hij aan toe: "Het is onaanvaardbaar dat een regisseur en acteurs zich gedwongen voelen hun theaterproductie niet tot uitvoering te brengen Het is niet alleen een zorg voor regisseur Gerrit Timmers dat Aisja en de vrouwen van Medina van het programma Rotterdam Culturele Hoofdstad moest worden gehaald. Het gaat ons allemaal aan. De democratie dient deze vrijheid te waarborgen." Ik heb ergens een nogal lauwe reactie van de staatssecretaris gehoord en ik zou het prettig vinden als hij nu iets minder lauw zou reageren.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Het is natuurlijk volstrekt onacceptabel dat de film over Ajax niet mag worden vertoond onder dreiging van bepaalde mensen. Het is heel goed dat in een aantal steden – burgemeester Opstelten is er zelf naar toe gegaan – de film gewoon is vertoond. De affaire-Aisja draagt een ander karakter. Dat mijn reactie een beetje lauw was, heeft te maken met het feit dat ik toen – ironisch genoeg – in Marokko was. Mijn eerste reactie is: dit moet niet mogelijk zijn in Nederland. Afbeeldingen van de profeet of diens vrouwen worden in meer orthodoxe kringen niet getolereerd en de cruciale vraag is nu of er inderdaad sprake is geweest van dreiging. Ik heb er onderzoek naar laten verrichten. Er schijnt ergens een fax te zijn die echter niet wordt vrijgegeven. Ik heb ook met instanties in Marokko zelf gesproken en wat dit betreft kan ik de heer Kohnstamm verwijzen naar mijn antwoord op Kamervragen dat vandaag of morgen zal uitgaan. Ik ben het dus volstrekt met hem eens dat dit niet moet kunnen, maar ik wijs er wel op dat de redenen niet helemaal duidelijk zijn. Sommigen zeggen dat het de producent misschien wel goed uitkwam. Ik zeg niet dat dat het geval is; het is in ieder geval niet duidelijk of dreiging de oorzaak ervan is dat het stuk niet gespeeld wordt.

De heer Kohnstamm vroeg zich af waarom het de Raad voor cultuur en niet Raad voor de kunst is. Voor mij is cultuur iets waarmee mensen verbonden zijn aan de hand waarvan zij met elkaar interacteren. Dat kan bijvoorbeeld de taal zijn of het werk waarmee collega Van Boxtel bezig is. "Raad voor de kunst" zou te beperkt zijn, omdat bijvoorbeeld ook zoiets als het nationale erfgoed en de media in het geding zijn. Ook gaat het over bibliotheken. Mijn oude baas Williams in Cambridge heeft hele verhandelingen geschreven over het filosofisch onderscheid tussen cultuur in de smalle en brede zin van het woord. Ik ben het met de heer Kohnstamm eens dat de naam niet zo gelukkig is, maar laat ik maar zeggen dat de Nederlandse taal nog niet de geschikte term in zich bergt.

Ik ben het ook eens met de heer Kohnstamm dat het misschien wel een koningsdrama is geweest. Het is erg belangrijk dat bij welke verandering dan ook niet het kind met het badwater wordt weggegooid. Het koningsdrama mag niet worden verplaatst; dan zou het een gewoon drama kunnen worden maar dan met andere actoren. Er blijft altijd enige heisa bestaan en wij moeten ons vooral laten leiden door een goede analytische beschouwing van de problemen. Ik weet niet of echt onafhankelijk onderzoek wel mogelijk is. Als je een extern bureau inhuurt, heeft dat bureau ook een belang, namelijk dat er meer onderzoek gedaan wordt. Maar niettemin, als de eerste versies ervan uitkomen, kan ik die wellicht toevoegen bij de januaribrief; anders wordt het de maartbrief. Ik zal proberen om iets bij de januaribrief te voegen, dus dan krijgt deze Kamer dit ook.

De heer Dölle sprak over het principe van "at arm's length". Ik zal mijn klassiekers van Groen van Prinsterer en Kuyper er eens op naslaan. Er werd beweerd dat ik in het debat al bepaalde dingen zou hebben afgewezen of omarmd. Maar ik ben daar erg voorzichtig mee, want ik wil de verschillende modellen duidelijk tegenover elkaar hebben staan. Ik heb gezegd dat ik geen Arts Council in de Britse zin wil, dus zonder vernietigingsbevoegdheid en zonder politieke controle en verantwoording. Maar ik kan mij voorstellen dat er een algemeen cultuurfonds komt. Daarbij is wel sprake van een vernietigingsbevoegdheid en van verantwoording. Ik weet niet of je dat een fonds moet noemen of niet, maar het gaat mij even om de vorm daarvan. Ik denk daar genuanceerd over. Maar een apolitieke instelling, waarbij geld over de schutting gegooid wordt naar een fonds en wij er verder niets mee te maken hebben, heeft niet mijn voorkeur. Als je sowieso al zo'n fonds wilt, moet je er iets bij hebben.

De heer Dölle meende dat ik dualisering afwijs. Hij heeft eigenlijk wat preciezer gezegd dat ik daar genuanceerd over denk. Op zich is het wel aardig om te proberen hoever je kunt gaan in de scheiding van kwaliteitsoordelen en meer bestuurlijke en financiële oordelen. Vaak zijn mensen, die een artistiek oordeel moeten vellen, niet direct de grootste boekhoudkundige talenten. Dat mag je ook niet verwachten. Sterker nog, omgekeerd komt het ook veel voor. Je moet daar dus ook goed mee omgaan. Ik zie op dat vlak best nog wat problemen.

Ik omarm het differentiëren duidelijk wel. Appels en peren moeten niet op dezelfde manier beoordeeld worden. De coördinatie en de afstemming zijn ook belangrijk. Als ik zeg dat er een betere afstemming tussen de regio's en het rijk moet plaatsvinden, vind ik één oplossing het model van Melkert en de regionalisering. Maar er zijn misschien ook lichtere vormen mogelijk, waarmee het probleem ook opgelost kan worden. Ik ben daar nog niet uit. Maar ik zie het probleem van de afstemming tussen regio's en rijk. In ieder geval vind ik dat wij daar vandaag een nuttige gedachtewisseling over hebben gehad.

Dat compliment geldt ook voor de heer Luijten, die heeft gezegd dat hij nog niet aan decentraliseren toe is. Maar hij is wel toe aan het oplossen van het gesignaleerde probleem dat het regiobestuur, dat een twee keer zo groot budget beheert, en het rijksbestuur niet op elkaar afgestemd zijn. Het is belangrijk om het probleem goed te identificeren, omdat daarbij vaak verschillende oplossingen aan de orde komen. Die oplossingen moeten dan gewogen worden. Wat is het minst bureaucratisch? Wat doet het meeste recht aan allerlei goede bestuurlijke uitgangspunten?

Ik heb niet veel te melden over het verloop van de behandeling van de bezwaarschriften. De eerste zitting vindt deze week plaats. Wij moeten daarmee dus even geduld hebben. De heer Kohnstamm vroeg aan mij wat er gebeurt als er misschien niet zo veel nodig is. Ik sluit dat niet uit. Ik denk wel dat de wet op een aantal punten verheldering behoeft, maar dat kan met een kleine wijziging. Als je wilt wat de heer Melkert wil – ik denk aan regionalisering en "top up-subsidies" die via een kunstfonds of een Arts Council verdeeld worden – moet je een wat forsere wijziging van de wet voorstellen. Dit zijn gedachten die door de heer Melkert geopperd zijn. Daarin zit een aantal goede probleemstellingen en die zullen wij meenemen. Ik sluit niet uit dat er maar een zeer marginale wijziging nodig is, of misschien wel helemaal niets, maar wij moeten er wel klaar voor zijn, als dit nodig mocht zijn.

Wat betreft het ontmythologiseren waarover mevrouw Tan sprak, zeg ik: geen Arts Council naar het Britse model. Men kan de bedrijfsvoering apart beoordelen. Ik ben het er van harte mee eens als wij daarmee wat verder kunnen gaan.

Mevrouw Tan noemde voorts, sprekend over de regio's, Zeeland en Flevoland. Voorzitter! Die gebieden hebben natuurlijk niet zoveel instellingen. Bij ons thuis zeiden ze vaak: je kan een paard wel naar de trog brengen maar je kan het niet dwingen om te drinken. Die culturele instellingen hebben zo hun eigen keuzen. Hier moet niet zozeer het aanbod worden gesubsidieerd, maar kan ervoor worden gezorgd dat gezelschappen uit Utrecht of Amsterdam een verplichting aangaan om dat aanbod te verzorgen door te reizen. Dat spreidings- of regioverhaal behoeft niet altijd een institutieverhaal te zijn. Het moet een faciliteitenverhaal zijn.

Mevrouw Tan (PvdA):

Het gaat mij vooral om de advisering. Op het moment dat zaken worden gedecentraliseerd, gaat men onmiddellijk aan eigen raden voor de kunsten denken, zoals ook Amsterdam een eigen raad heeft. Je krijgt dan overal in het land van die raden. Ze adviseren over de artistieke kwaliteit van de verschillende instellingen. Het gaat mij niet zozeer om de toneelgezelschappen, maar om die adviesorganen.

Voorzitter! De staatssecretaris spreekt over het spanningsveld tussen het artistieke en het zakelijke. Hij heeft het over de relatie tussen de beoordeling van de artistieke kwaliteit en de bereikbaarheidsdoelstellingen. Wat vindt hij van het feit dat in heel veel instellingen die verschillende taken zijn belegd door de organisatie van de top?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Stel je nu eens voor dat men het gros van die 800 mln. naar de regio brengt, dan zal men toch in de regio op de een of andere manier moeten antwoorden op de vraag: wie wel en wie niet? Dat gebeurt dan toch ook een beetje op armslengte. Dan zullen er dus adviesraden moeten komen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Acht u het denkbaar dat in dergelijke constructies de Raad voor cultuur tóch adviesorgaan blijft, wellicht versterkt met speciale commissies, om te voorkomen dat dat woud van raden ontstaat?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat zou in die variant een denkbare optie zijn. Het voordeel ervan zou zijn dat er in elk geval ook een afweging op nationaal niveau kan plaatsvinden, ook al komt een en ander vanuit de regio op. Van mevrouw Belinfante en de heer Melkert begrijp ik dat men via het fonds top-up subsidies kan geven en daar kan dat nationale afwegingsoordeel bij zitten. De details zijn mij niet bekend maar ik kan mij er van alles bij voorstellen. Ik wil hierover nu geen uitspraken doen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wat is in die situatie dan nog het voordeel? Je hebt dan een soort centralistische decentralisatie. Dat wil zeggen dat de advisering gewoon gebeurt door dezelfde club als nu. Alleen de besluitvorming vindt plaats op regionale plekken. Ik zie daarvan zo een twee drie het voordeel niet.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik denk dat het voor mij gepast is om hierover nu niet al te veel te zeggen. Ik moet mevrouw Belinfante de kans geven om dit nader te preciseren.

Mevrouw Tan kan ik voorts zeggen dat wij ook nu al buitenlandse deskundigen hebben die bijvoorbeeld in staat zijn om Hollandia een Europese toneelprijs te geven. Het kan met ondertiteling, zij het dat het dan wat moeilijker wordt. Er kan ook worden gewerkt met speciale mensen van buitenaf die het verzoek krijgen om eens met een buitenlandse blik naar Nederland te kijken. De heer Davis, de Deense intendant, heeft dat voor Amsterdam gedaan; dat is overigens een Brit. Hij heeft dingen gezegd die niemand durfde te zeggen en dat is op zichzelf goed. Het heeft goed gewerkt, ook al sprak de beste man geen vloeiend Nederlands. Toch heeft hij een goed rapport geschreven.

De heer De Boer vroeg mij of ik achteraf bezien de opdrachtverlening helder, sturend en concreet genoeg vond. Het is natuurlijk nooit goed genoeg. Mijn vader zei dat altijd al. Wel is er voor het eerst een poging gedaan om een concrete, sturende, heldere uitgangspuntenbrief te maken. Je kunt natuurlijk altijd twisten over de vraag of het niet beter had gekund, maar het is geen amorfe brief. In de discussies is door sommige Kamerleden gezegd dat het toch niet zo kon zijn dat gevestigde instellingen met een reputatie van zo'n 20 jaar er net zo gemakkelijk kunnen worden uitgegooid als andere. Als men dat wilde, had men dat in de uitgangspuntenbrief moeten zetten. Daar had men dan in moeten zetten: gevestigde instellingen hebben een streepje voor. Dat moet je dan niet aan het eind van de rit zeggen. Dat vind ik bestuurlijk onzorgvuldig. Soms was het niet helder vanuit een andere politieke invalshoek bezien, maar op een gegeven moment hebben wij in de Tweede Kamer een akkoord gesloten over de uitgangspuntenbrief en daar moet je dan van uitgaan. Er zijn natuurlijk altijd mensen die het wat anders zouden hebben gewild, maar dat heeft ook met politieke prioriteit te maken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Die uitgangspuntenbrief is door de Tweede Kamer geaccordeerd. Dat geeft er nog meer zwaarte aan.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Inderdaad, daar zijn stevige debatten over gevoerd. Sterker nog, de op de uitgangspuntenbrief gebaseerde adviesaanvrage is ook besproken in de Tweede Kamer.

De heer De Boer (GroenLinks):

Vindt de staatssecretaris achteraf bezien dat het effect heeft gesorteerd in de discussie in de Raad voor cultuur? Als dat zo is, hebben wij de cirkel rond. De staatssecretaris heeft een bepaalde inzet gehad. Hoe beoordeelt hij het resultaat daarvan? Het gaat mij niet om schoonheidsfouten, maar wel ben ik benieuwd of hij over het geheel genomen vindt dat het heeft gewerkt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In een zeer beperkt aantal gevallen zou ik wellicht een iets andere weging hebben gehad, maar dat aantal vind ik te klein ten opzichte van het totale advies. Ik had gevraagd om een enorme impuls voor bouwkunst en culturele planologie. Dat hebben ze gedaan. Ook heb ik gevraagd om heel veel te doen aan het zichtbaar maken van cultureel vermogen. Dat is eveneens gedaan. Daarnaast heb ik gevraagd om veel te doen aan amateurkunst, kunsteducatie en culturele diversiteit. De sector vroeg om 7% culturele diversiteit en is ongeveer 6% geworden. Het had leuk geweest als het ietsje meer was geworden, maar toch is het een behoorlijke stap. Kijk ik dan naar de gebruikte criteria, dan zie ik dat een rode kaart is gegeven aan instellingen die heel erg buiten de boot lagen qua subsidie per bezoek en die ook overigens niet echt superbijzonder of zeer duur waren. Het kan natuurlijk altijd beter. Daar waar ik het niet goed vond, heb ik het teruggestuurd of nader laten uitwerken. Je moet natuurlijk altijd pragmatisch zijn. Over een paar procent verschil moet je niet gaan zeuren.

Er is op gewezen dat de tijd erg kort was. Na het ontvangen van het advies had ook ik korte tijd voor een toetsing die beantwoordde aan mijn uitgangspunten. Gesuggereerd is dat het beter zou kunnen worden als er meer tijd zou zijn. Daar heb ik een dubbel antwoord op. De beoordeling is al jarenlang aan de gang. De raad is continu bezig met het afleggen van bezoeken en met gesprekken met degenen die wellicht een rode kaart zouden krijgen. Dat is niet beperkt geweest tot alleen de laatste vier maanden. Daarnaast geldt ook de wet van Parkinson: als je van die vier maanden zes maanden maakt, bouwt men het ook navenant op. Dat wil dus niet zeggen dat het advies dan noodzakelijkerwijs beter wordt. Ik snap wel wat met de suggestie bedoeld is. Het "drukpunt" noem ik dat.

De heer De Boer vroeg nog een definitie van het kwaliteitsoordeel. Ik denk dan aan zaken als originaliteit, oorspronkelijkheid, ambachtelijkheid, zeggingskracht. Dat zijn subjectieve begrippen. Bij het verdelen van subsidies in de wetenschap beschik je over objectievere criteria, zoals citaten, publicaties in toptijdschriften en dergelijk. Zelfs in die sector is het echter moeilijk, want mensen gaan dan snel "scoren" en geven minder kans aan meer verdiepend onderzoek. Dat soort dingen bestaan hier minder. Je kunt natuurlijk bekijken welke toprecensies men heeft gekregen in buitenlandse kranten of Nederlandse kranten, maar er zit altijd een subjectief element in. Als je het helemaal losknipt van elkaar, dus als je zegt dat de een alleen het kwaliteitsoordeel doet en de ander alleen het bestuurlijk oordeel, dan is dat ook moeilijk. Kwaliteit is immers een breed en pluriform begrip, waarbij ook de interactie met het publiek een rol speelt. Ik vind het dan ook een moeilijke kwestie, waar wij best nog een debat over moeten hebben. De zaak is ook een debat waard. Een groot gedeelte van het debat heb ik anderhalf jaar geleden met de Raad voor cultuur gehad, toen de raad met zijn vooradvies kwam, met de aanloop erheen en, nadat het advies was uitgebracht, met de gesprekken over het pluriforme kwaliteitsbegrip. Het blijft een beetje onbevredigend, maar ik zou niet weten hoe het anders moet.

Dan het laatste punt, dat ook door de heer De Boer is aangesneden. Hoezeer verschilt de Raad voor cultuur van andere adviesraden? Je hebt een VROM-raad of een RIVM, die een puur adviserende taak hebben, waar het het beleid aangaat. De Raad voor cultuur is eigenlijk een soort amalgaam, want hij heeft iets dubbels. De Raad voor cultuur, zoals hij nu gewerkt heeft, is zowel een adviesorgaan à la de SER of het RIVM als een verdeelorgaan. Je zou dus eigenlijk moeten kiezen. Je kunt het adviesorgaan en het verdeelorgaan van elkaar splitsen. Dan krijg je een fondsachtig iets, waarbij je allerlei beroepsmogelijkheden en vernietigingsmogelijkheden nodig hebt. Een puur fonds vinden wij toch ook wel gek. Je kunt ook zeggen dat je de adviserende taak voor de richting van het beleid losknipt. Het losknippen kan ook betekenen dat je het als ministerie zelf doet, op basis van onderzoek door deskundige derden op het gebied van boekhouden en dergelijke. Je kunt een artistiek advies niet zomaar naast je neerleggen. Het is ceteris paribus. Als een instelling een positief kwaliteitsoordeel heeft, maar financieel een ramp is, doordat er niemand naartoe gaat, dan kun je daar geld op geven. Trekt een andere instelling heel wat publiek, terwijl men zegt dat het toch gewoon pet is, dan moet je dat niet doen. Die discussie, die casus, heb ik in de Tweede Kamer gehad. De Kamer had mij voorzien van een motie, waarin stond dat mijn uitgangspuntenbrief vooral moest zeggen dat kwaliteit het primaire criterium was. Dat staat zo'n beetje om de andere bladzijde in de uitgangspuntenbrief. Het is wel belangrijk dat wij dat even markeren. Op zichzelf had ik die steun in de rug niet nodig.

Vergelijk dit eens met het buitenland. Het systeem dat wij nu hebben, is een soort middenpositie. Dat zegt ook de Raad van Europa, die ernaar gekeken heeft. Wij zitten ergens tussen het Britse model, dat wel heel erg op afstand staat, en het Franse en Italiaanse model, waarin de politiek heel erg dominant is en ook een beetje centralistisch, etatistisch georiënteerd is. Er zijn ook veel mensen die van buiten naar Nederland kijken. Misschien hebben wij wel het beste van twee werelden. Dat brengt mij bij de heer Luijten en de heer Kohnstamm, die zeggen dat wij voorzichtig moeten zijn, omdat wij anders het kind met het badwater weggooien. Alles zo genoemd hebbende, ben ik van mening dat er toch genoeg redenen zijn om de problemen die wij vandaag besproken hebben, en een aantal andere problemen eens goed neer te leggen in een brief en een aantal beslispunten voor te leggen. Dan kunnen wij bekijken of wij het stelsel hier en daar kunnen verhelderen en verbeteren. Ik kijk daarom uit naar de discussie van de komende maanden.

De voorzitter:

Afhandeling van wetsvoorstel 27400-VIII, Vaststelling van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen voor het jaar 2001 (onderdeel Cultuur), vindt plaats na behandeling van de overige onderdelen van deze begroting.

Sluiting 18.47 uur