Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Machtiging tot medewerking aan de oprichting van een Waarborgfonds voor de zorgsector (25627);

Wijziging van de Ziekenfondswet, de Wet tarieven gezondheidszorg en de Wet ziekenhuisvoorzieningen in verband met wijzigingen in de taak, samenstelling en werkwijze van de in die wetten geregelde bestuursorganen, alsmede wijziging van andere wetten in verband daarmee (uitvoeringsorganen volksgezondheid) (26011).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Werner (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Over het wetsvoorstel Machtiging tot medewerking aan de oprichting van een Waarborgfonds voor de zorgsector kan ik kort zijn. In algemene zin zijn wij niet overtuigd van de noodzaak van dit waarborgfonds. Maar aangezien de deelname aan dit waarborgfonds vrijwillig is en de instellingen zelf kunnen uitmaken of zij wel of niet daarvan gebruik maken, zullen wij onze medewerking aan dit wetsvoorstel niet onthouden.

Onze twijfels hebben vooral betrekking op het zogenaamde voordeel dat er voor de instellingen uit zou voortkomen. Ook de Nederlandse Bankiersvereniging heeft naar aanleiding van vragen van het COTG te kennen gegeven dat dit voordeel van geval tot geval verschillend is en nauwelijks in zijn algemeenheid te beoordelen valt. Wij blijven dan ook vraagtekens zetten bij de mogelijkheid om een beleidsregel ex WTG op te stellen die een voordeel voor de instellingen duurzaam waarborgt. En waar het optimisme van de minister op berust dat dit over een paar maanden wel geregeld zou zijn, is voor onze fractie niet helemaal duidelijk. In de schriftelijke voorbereiding heb ik gezegd dat over deze materie al zo'n 10 à 15 jaar wordt nagedacht. Uit het antwoord heb ik begrepen dat dit bij de minister en zijn ambtenaren niet bekend was. Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat wij al ten tijde van de structuurnota, toen ik nog op het ministerie werkte, deze materie uitvoerig met het COTG hebben besproken. Ook toen is geen oplossing gevonden voor de budgettering van de langetermijnrente. Misschien kan de minister nu iets over de stand van zaken ten aanzien van de budgettering van de rente zeggen.

Het grootste probleem voor de financiering van de bouw in de zorgsector is de afschrijvingstermijn van 40 jaar. Die termijn is feitelijk veel te lang. Dit structurele financieringsprobleem wordt met het waarborgfonds niet opgelost. De risico's op de lange termijn worden in feite niet afgedekt. Het is dan ook niet denkbeeldig dat van het waarborgfonds een belangrijke beleidsbeïnvloeding zal uitgaan. De overheid gaat immers zelf financieel risico lopen voor het door haar te voeren beleid ten aanzien van de bouw van instellingen. Zo ontstaat er een belang voor overheid en waarborgfonds om de bestaande erkende instellingen ook werkelijk 40 jaar in bedrijf te laten, omdat anders verliezen zouden optreden. Wij vrezen dat er zo verstarring kan optreden en dat vernieuwing vertraagd kan worden, terwijl juist om meer flexibiliteit in de zorgsector wordt gevraagd voor de steeds weer noodzakelijke aanpassing aan de veranderingen in de behoefte en vraag naar zorg. Dat geldt met name voor het segment verpleging en verzorging, waar de dynamiek in de ontwikkelingen zeer groot is.

Het scheiden van wonen en zorg, dat onze fractie om velerlei redenen wenselijk acht, kan grote gevolgen hebben voor de bestaande erkende verpleeg- en verzorgingshuizen. Het loslaten van het beginsel dat de intensieve verpleeghuiszorg alleen verkregen kan worden in de erkende instellingen, zal de behoefte aan en het gebruik van de erkende instellingen wel eens sterk kunnen verminderen en daarmee het financieringsrisico doen toenemen. Het is zeer aannemelijk om ervan uit te gaan dat dit wel degelijk aanleiding kan zijn om vanuit het waarborgfonds en de overheid het scheiden van wonen en zorg als structuurverandering te vertragen. Wij zijn benieuwd hoe de minister dit ziet, want de antwoorden op onze schriftelijke vragen over de dynamiek van de zorg op de lange termijn en de daaraan verbonden risico's geven er geen blijk van dat de ambtenaren zich erg bewust zijn van de mogelijke vertragende effecten van het waarborgfonds op de vernieuwing van de zorg.

Tot slot nog een vraag over de beschikbaarheid van voldoende financieringsmiddelen op langere termijn. Het is meer dan denkbeeldig dat de algemene banken zich vanwege de lage rendementen gaan terugtrekken uit de zorgsector. Indien dat echt gaat gebeuren en de sector hoofdzakelijk afhankelijk wordt van de institutionele beleggers, zou de rente door de daardoor ontstane schaarste aan financieringsmiddelen alsnog omhoog kunnen gaan, waardoor de thans voorziene voordelen komen te vervallen. Ook is het mogelijk dat de algemene banken wel blijven meedoen, maar hetgeen zij aan marge tekortkomen op de lange leningen, gaan verhalen op de korte leningen. Meestal zijn die twee leningscomponenten in hetzelfde contract ondergebracht. Hoe ziet de minister dit? Met al onze twijfels over het nut en de noodzaak van het waarborgfonds zullen wij om de reeds genoemde redenen onze medewerking niet onthouden, hoewel wij benieuwd zijn hoe de minister op onze vragen zal reageren.

Ik stap nu over op de wijziging van de Ziekenfondswet, waar ik iets meer tijd voor nodig heb. Aan de orde is een wijzigingsvoorstel inzake de Ziekenfondswet, de Wet tarieven gezondheidszorg en de Wet ziekenhuisvoorzieningen. De CDA-fractie heeft destijds in algemene zin de uitgangspunten van de "raad op maat"-gedachte onderschreven en heeft er dan ook begrip voor dat deze algemene uitgangspunten ook in de gezondheidszorg worden doorgevoerd. Dat onze fractie toch twijfels heeft over de voorliggende wijzigingsvoorstellen, vloeit dan ook niet zozeer voort uit de algemene benadering die aan de "raad op maat"-gedachte ten grondslag ligt, maar vooral uit de rigide wijze waarop deze uitgangspunten voor de zorgsector zijn uitgewerkt. Bovendien is er weinig recht gedaan aan het specifieke karakter van de zorgsector. De zorgsector is van oudsher een sector waarin de publiek-private samenwerking op een unieke wijze vorm is gegeven. De overheid kan de op private basis georganiseerde zorgverlening niet missen en de sector de overheid niet; zij zijn als het ware tot samenwerking veroordeeld. Noch het stelsel van de National Health, noch dat van de vrije markt past bij de structuur en de traditie van de Nederlandse gezondheidszorg. De Nederlandse gezondheidszorg is eigenlijk van iedereen en iedereen heeft er ook een groot belang bij, want in de moeilijkste momenten van het leven laat men zich bijstaan door de zorgsector.

Dit heeft ertoe geleid dat de politiek in de lange geschiedenis van de ordening van de zorgsector aan iedereen enige zeggenschap over de zorgsector heeft toegekend. De gemeenten hebben gemeentelijke indicatieorganen, de provincies hebben de regiovisies, de verzekeraars hebben de overeenkomsten en ook de werkgevers en werknemers die de premie betalen, hebben een plaats in de beleidsontwikkeling gekregen. De patiënten en cliënten hebben bij wet zeggenschap en inspraak in de zorgsector gekregen. De nationale overheid voert de algehele regie en treedt coördinerend en beleidsbepalend op. Deze traditie van gespreide verantwoordelijkheid en zeggenschap heeft ertoe geleid dat al deze organen bemoeienis hebben met de beleidsontwikkeling in de gezondheidszorg en hebben geparticipeerd in de Ziekenfondsraad, het COTG en het College voor Ziekenhuisvoorzieningen, de drie belangrijkste pijlers waar het gezondheidszorgbeleid wordt ontwikkeld en uitgevoerd. Dankzij deze brede maatschappelijke participatie is de steun voor het beleid altijd groot geweest; dat heeft ertoe geleid dat wij een goede gezondheidszorg hebben met een gematigde kostenontwikkeling. De huidige wetswijzigingen betekenen een breuk in de lange traditie van participatie vanuit de samenleving in de beleidsontwikkeling en beleidsadvisering, waarmee al die verschillende invalshoeken en verschillende organisaties in onderlinge samenspraak en geïntegreerd in de beleidsadvisering konden worden betrokken. Ziekenfondsraad, COTG en College voor ziekenhuisvoorzieningen voorzagen in deze platformrol. Op deze wijze was de participatie vanuit de samenleving goed geregeld. Wij vrezen dat door het gebrek aan structurele betrokkenheid in het beleid ook de verantwoordelijkheid voor de publieke dimensies van het zorgstelsel in het veld zullen verbleken en dat men zijn eigen lijnen zal gaan volgen. De oude schoenen worden wel erg makkelijk weggegooid voor er nieuwe zijn.

Het zogenaamd gestructureerd entree, zoals dat nu enigszins vorm begint te krijgen, kan nog nauwelijks een alternatief genoemd worden voor het bestaande participatiemodel. Wij hadden graag gezien dat in ieder geval in de onderstructuren van wat nu ZBO's gaan worden, participatie vanuit de maatschappelijke organisatie wettelijk verankerd zou zijn geweest. Wij kunnen er nog wel begrip voor opbrengen dat wanneer deze organen de beleidsadviesfunctie – ik bedoel hier de Ziekenfondsraad, het COTG en het College voor ziekenhuisvoorzie- ningen – kwijt raken, dat dan deze ZBO's worden bestuurd door onafhankelijke deskundigen. Maar bij de beleidsvorming ten aanzien van zogenaamde uitvoeringstoetsen, waar toch een belangrijke beleidsdimensie in zit, hadden wij graag gezien dat de maatschappelijke organisaties vertegenwoordigd zouden kunnen zijn in de onderstructuur op grond van een wettelijke basis.

In artikel Ic, lid 2, wordt gesteld dat in de commissies die onder het college kunnen worden ingesteld ook personen kunnen deelnemen die geen lid zijn van het college. Mogen wij dit zo verstaan dat de personen als daar bedoeld nadrukkelijk ook vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties kunnen zijn en dat het in dat lid bepaalde ruimhartige participatie vanuit de samenleving in de commissies mogelijk maakt? Het bestuursreglement van de colleges wordt aan de minister ter goedkeuring voorgelegd. Wil de minister bevorderen dat bij deze ministeriële goedkeuring nauwgezet wordt nagegaan of, en ruimhartigheid wordt betracht bij, het toelaten van deze organisaties in de commissies van de colleges? Niet met de zuinigheid die uit de toelichting van de wet zou kunnen worden afgeleid, maar met een nadrukkelijke wil en erkenning dat die participatie vanuit de samenleving ook gewenst is en nodig is om de colleges goed te laten functioneren? Wil de minister dit bevorderen? Het antwoord op deze vraag is voor onze fractie van belang om de uiteindelijke afweging over het wetsontwerp op te kunnen maken.

In de schriftelijke beantwoording op de door ons gestelde vragen heeft de minister gesteld dat zij geen gebruik zal maken van de in artikel Ib, lid 3, genoemde mogelijkheid om bij ministeriële regeling, functies of werkzaamheden aan te wijzen die niet verenigbaar zijn met het lidmaatschap van het bestuur van de nieuwe colleges. Onze fractie vindt het merkwaardig dat wel een bepaling in de wet wordt opgenomen, maar dat de minister al op voorhand kenbaar maakt dat zij van die bevoegdheid geen gebruik zal maken. Kan de minister nog eens uiteenzetten waarom niet, temeer daar het niet eenvoudig zal zijn zogenaamde onafhankelijke deskundigen voor de colleges te vinden die niet op enigerlei wijze een belang hebben in de zorgsector zelf? Want juist degenen die in de zorgsector werken, zijn over het algemeen het meest deskundig.

De minister verwijst in het schriftelijk antwoord naar het bestuursreglement van de colleges en delegeert deze taak aan de colleges zelf. Maar welke criteria gaat de minister hanteren bij de uiteindelijk benoeming en welke criteria legt zij ten grondslag aan de goedkeuring van de bestuursreglementen? De vraag omtrent de verenigbaarheid van functies komt uiteindelijk toch bij de minister terug. Zij heeft uiteindelijk de verantwoordelijkheid om de leden van het college te benoemen. Kan de minister enige indicatie geven over welke functies zij wel en niet verenigbaar acht met het bestuurslidmaatschap van de colleges?

Ons derde punt betreft de Commissie van toezicht op de uitvoeringsorganisaties bij het College voor de zorgverzekeringen. Als wij het nu op een punt eens zijn met de minister dat een onafhankelijk bestuur wenselijk is, dan betreft dat het toezicht op de uitvoeringsorganen. Wij vinden het dan ook merkwaardig dat hier een halfslachtige benadering is gekozen en de CTU toch nog ingepast is in het College voor zorgverzekeringen. De verzelfstandiging van het toezicht is niet afgemaakt en de minister verdedigt dat door erop te wijzen dat het apparaat van de Ziekenfondsraad niet in staat is, de uitvoeringstaak geheel los te knippen van de toezichthoudende taak. Op welke termijn denkt de minister dat dit wel gerealiseerd zal kunnen worden? Want waar de minister zo nauwgezet de algemene uitgangspunten van de raad op maat-gedachte volgt, is het wat merkwaardig dat zij juist in deze cruciale taak een verstrengeling handhaaft. Wanneer mogen wij aanvullende wetgeving tegemoet zien, waarin dit wel wordt gerealiseerd?

Het vierde en laatste punt betreft de overdracht van de vergunningverlening voor de bouw aan het College bouw ziekenhuisvoorzieningen. Onze fractie is het zicht op het bouwbeleid en de vergunningverlening voor nieuwbouw zo langzamerhand kwijt. Al jaren is er het voornemen om te komen met een nieuwe bouwwet voor de zorgsector. De minister zegt in de memorie van toelichting dat het thans in bespreking zijnde voorstel, overdracht van de vergunningverlening naar het zelfstandig bestuursorgaan, past in de nieuwe bouwwet. Deze laat echter nog steeds op zich wachten en naar ik begrepen heb, ziet het er ook niet naar uit dat deze snel tot stand zal komen. Waar zit dat toch in en hoe komt het toch dat er geen voortgang wordt geboekt met de deregulering van de bouw en dat nieuwe wetgeving op dit terrein almaar niet van de grond komt? Wij vinden de vergunningverlening voor de bouw van instellingen een buitengewoon belangrijk beleidsinstrument, zowel uit een oogpunt van kostenbeheersing als uit een oogpunt van inhoudelijke sturing van de zorg. Wij vragen ons in gemoede af of zomaar de vergunningverlening kan worden overgeheveld naar een zelfstandig bestuursorgaan. Geeft de minister daarmee niet te veel uit handen?

Hoe komen de regiovisies van de provincies, waarin de prioriteitenstelling wordt aangegeven, tot hun recht in de verdeling van het bouwplafond? Hoe kunnen gemeentelijke indicatiecommissies die in belangrijke mate de sleutel hebben voor het gebruik van de gezondheidszorg in verband worden gebracht met de behoefte die aan nieuwbouw ten grondslag ligt? Hoe past dit in de beheersing van het bouwplafond? Wij vinden dit een zo belangrijke aangelegenheid dat wij de minister verzoeken toe te zeggen dat zij de desbetreffende bepalingen in dit wetsvoorstel niet eerder in werking laat treden dan nadat wij inzicht hebben kunnen krijgen in de totaalvisie op de wijze waarop de bouw in de zorgsector gereguleerd gaat worden en de nieuwe bouwwet is ingediend bij de Kamer. Het iedere keer hap-snap brokken van het bouwregime veranderen, zonder zicht op het geheel, vindt onze fractie bezwaarlijk, aangezien het hierbij om een uitermate belangrijk sturingsinstrument gaat voor de ontwikkeling van de zorgsector. Het vooruitlopen op nog te ontwikkelen wetgeving op zo'n cruciaal punt acht onze fractie uit een oogpunt van wetgeving ongewenst. Het antwoord van de minister weegt voor ons zwaar bij het opmaken van ons uiteindelijk oordeel over de voorgestelde wetswijzigingen.

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben een viertal vragen aan de minister voorgelegd, waarvan het antwoord van belang is voor ons eindoordeel over deze wet. Wij vragen de minister dan ook nadrukkelijk of zij in haar antwoord duidelijk stelling wil nemen, opdat wij ons eindoordeel op een verantwoorde wijze kunnen vormen. Wij wachten met vertrouwen het antwoord van de minister af.

De heer Van Heukelum (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Bij de schriftelijke voorbereiding van wetsvoorstel 25627, de oprichting van het waarborgfonds, heeft mijn fractie aangegeven dat zij de nodige vragen had bij de noodzaak van dit wetsvoorstel. Ik moet zeggen dat de schriftelijke beantwoording van de minister zodanig uitgebreid en correct is geweest en voor onze fractie zo overtuigend, dat wij zeker onze steun aan dit wetsvoorstel niet zullen onthouden. Ik wil de minister een compliment maken voor de wijze van beantwoording.

Dit geldt in mindere mate, mijnheer de voorzitter, voor de beantwoording van onze vragen over wetsvoorstel 26011, de wijziging van de Ziekenfondswet. Er is een Nederlands spreekwoord dat zegt: "Elke verandering is nog geen verbetering." Dit zou het motto kunnen zijn voor het voorliggende wetsvoorstel, althans als wij de Raad van State mogen geloven. Naar de mening van deze Raad immers wordt er bij het voorliggende wetsvoorstel onvoldoende gelet op de meerwaarde in de praktijk en is de noodzaak van het wetsvoorstel niet komen vast te staan. Ook maatschappelijke organisaties zoals de Stichting van de arbeid, patiënten/consumen- tenorganisaties en zorgverzekeraars achten deze wetswijzigingen, die afschaffing van het participatiemodel beogen, niet wenselijk.

Alhoewel de kritiek van de Raad van State het gehele wetsvoorstel betreft, richt zij zich toch wel heel sterk op het verdwijnen van de Ziekenfondsraad. Om die reden zal ik mij vooral beperken tot dit onderdeel van het wetsvoorstel.

Voorzitter! De fractie van de VVD heeft in het voorlopig verslag aangegeven tot op heden positief te staan jegens de raad op maat-gedachte, te weten scheiding van de functies advies, overleg en uitvoering en het herstel van het primaat van de politiek. Alhoewel het voorliggende wetsvoorstel deze uitgangspunten hanteert, heeft mijn fractie er de nodige moeite mee.

Als de minister in de memorie van antwoord schrijft dat er bij de VVD-fractie nog enkele vragen leven na de kanttekeningen die de Raad van State naar voren bracht, is dat wel een erg eufemistische en bagatelliserende weergave van hetgeen door mijn fractie in het voorlopig verslag is gesteld. Wij spraken niet over kanttekeningen van de zijde van de Raad van State, maar van zware kritiek op het voorliggende wetsvoorstel. En, voorzitter, je behoeft Van Dale niet te raadplegen om te weten dat er tussen de begrippen "kanttekening" en "zware kritiek" nogal wat verschil zit. Ik zou graag van de minister vernemen of zij het gestelde in het advies van de Raad van State als kanttekeningen beschouwt, dan wel of zij met mijn fractie van oordeel is dat er sprake is van zware kritiek. Is deze waardering van de minister van de kritiek van de Raad van State, namelijk dat het om "kanttekeningen" gaat, er de oorzaak van dat de minister niet echt ingaat op deze kritiek, ook niet in de memorie van antwoord, zulks ondanks een dringend verzoek van de zijde van mijn fractie?

Voorzitter! Mijn fractie beschouwt de Raad van State als het belangrijkste adviescollege van de regering. Alleen al om die reden dient kritiek van de zijde van dit college serieus te worden genomen. Naar de mening van mijn fractie schuift de minister deze kritiek wat al te gemakkelijk terzijde. In de memorie van antwoord benadrukt zij nogmaals het belang dat zij hecht aan de raad op maat-gedachte. Maar, voorzitter, het mag duidelijk zijn dat ze mijn fractie daarvan niet behoeft te overtuigen. De vragen van de zijde van mijn fractie hadden en hebben geen betrekking op het principe van raad op maat, maar op het standpunt van de minister jegens de kritiek van de zijde van de Raad van State en anderen. De Raad van State en anderen, waaronder mijn fractie, zeggen: dit wetsvoorstel behelst geen verbetering maar een verslechtering. Onze vraag is: minister wilt u daar eens serieus en fundamenteel op ingaan?

Ik geef het nogmaals voor alle duidelijkheid aan. De kritiek van de Raad van State op met name het wijzigen van de Ziekenfondsraad behelst de volgende punten:

- De coördinatieproblemen worden eerder vergroot dan verkleind.

- Er is sprake van een achteruitgang in efficiency.

- Het zonder meer laten vervallen van de participatie van betrokken organisaties bij alle taken van de Ziekenfondsraad is een onevenwichtige stap.

- Voor het functioneren van deze raad is participatie van maatschappelijke organisaties onontbeerlijk.

Voorzitter! Naar aanleiding van dit soort uitspraken wil mijn fractie graag een duidelijke reactie van de minister. Zij geeft aan dat participatie van de desbetreffende maatschappelijke organisaties bij de beleidsuitvoering en de voorbereiding daarvan van groot belang blijft. Toch wil zij de vormgeving van de onderstructuur van de colleges niet in de wet vastleggen. De colleges moeten, zo stelt zij, hun werk doen op basis van onafhankelijke oordeelsvorming. De colleges moeten zelf beslissen of en, zo ja, hoe het veld bij hun werkzaamheden wordt betrokken, aldus de minister.

Er is dus, zo constateert mijn fractie, geen enkele garantie dat het veld bij het werk van de colleges wordt betrokken. Of en in welke mate dat gebeurt bepalen de colleges zelf. Hoe verhoudt dit zich tot de uitspraak van de minister dat zij groot belang hecht aan participatie van maatschappelijke organisaties bij de beleidsuitvoering en de voorbereiding daarvan? Als de minister deze inbreng écht belangrijk vindt, waarom regelt ze het dan niet zó dat dit ook feitelijk gebeurt? Een dergelijke regeling behoeft toch niet in strijd te zijn met de raad op maat-gedachte?

Artikel Ic van het wetsvoorstel geeft aan dat het bestuursreglement de goedkeuring van de minister behoeft. Ik zou graag van de minister vernemen of zij bij deze goedkeuring ook de vraag betrekt of maatschappelijke organisaties voldoende worden betrokken bij de beleidsuitvoering en welke criteria zij hiervoor denkt te hanteren. In dit kader zou ik ook graag van de minister vernemen hoe zij denkt om te gaan met het standpunt van een aantal maatschappelijke organisaties, verenigd in de zogenaamde Treekpartijen, de Stichting van de Arbeid en de Nederlandse Patiënten/Consumentenfederatie, om niet meer te participeren in de onderstructuur van de Ziekenfondsraad. Heeft de minister contact gehad met de betrokken organisaties, en wat denkt ze te doen als betrokken partijen, en daar lijkt het op, persisteren bij hun ingenomen standpunt terzake?

Mijnheer de voorzitter! Ik vat samen. Alhoewel mijn fractie de raad op maat-gedachte onderschrijft, kan dit geen doel op zich zijn. Voorkomen moet worden dat met het badwater het kind wordt weggegooid. Met de minister hechten wij grote waarde aan de inbreng van maatschappelijke organisaties. Ons veel geprezen poldermodel stoelt op overleg. Wat wij van de minister vragen is niet meer en ook niet minder dan of zij garanties kan geven dat deze verandering in wetgeving ook ten volle verbetering is.

Tot slot wil ik nog kort ingaan op het onderwerp College Bouw Ziekenhuisvoorzieningen. In de huidige situatie adviseert het College voor Ziekenhuisvoorzieningen de minister over vergunningverlening voor de bouw van zorginstellingen. Het regime waaronder dit gebeurt is de Wet ziekenhuisvoorzieningen. Deze wet is in de loop der jaren door reeksen uitvoeringsbesluiten zeer ingewikkeld en buitengewoon gedetailleerd geworden. Mede hierdoor zijn ook de adviezen van het College voor Ziekenhuisvoorzie- ningen buitengewoon gedetailleerd. Deurknoppen en wc-brillen ontkomen niet aan de aandacht van het CVZ. Deze adviezen worden vervolgens nog eens zorgvuldig bestudeerd door het ministerie. Dus wordt er veel dubbel werk verricht en is er sprake van een zeer stroperig geheel. Met wijzigingen in dit opzicht zijn wij het zeker eens. Maar in de voorgestelde situatie zal het nieuwe College Bouw Ziekenhuisvoorzieningen zelf gaan beslissen over vergunningen. Het kan daar voorschriften aan verbinden. Deelt de minister de zorg van de VVD-fractie dat dit kan leiden tot ongewenste machtsconcentratie? Wie bijvoorbeeld bepaalt binnen welke termijnen het college haar voorschriften klaar moet hebben? Deze vergunningverlening zal de komende tijd nog gebeuren onder het regime van de bestaande Wet ziekenhuisvoorzieningen. Dit baart ons grote zorgen.

Nu hebben wij begrepen – de heer Werner duidde er ook op – dat er een wet bouwbeheersing zorgvoorzieningen die meer algemene kaders zal stellen, zodat de instellingen veel meer zelf kunnen beslissen. Kan de minister aangeven op welke termijn wij dit wetsvoorstel tegemoet kunnen zien? In hoeverre is het mogelijk de transformatie van het CVZ synchroon te laten lopen aan het tijdstip van het inwerking treden van de wet bouwbeheersing zorgvoorzieningen?

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn bijdrage heeft betrekking op de instelling van het waarborgfonds. De minister heeft besloten dat er een waarborgfonds voor de zorgsector moet komen. De overheid gaat daarin een storting doen. Onze fractie maakt hierbij een aantal kanttekeningen en heeft bovendien een aantal vragen, ondanks de al eerder genoemde uitgebreide beantwoording van de schriftelijke vragen.

Onze eerste vragen gaan over de relatie tussen dit besluit en het beleid om de financiering van zorg en wonen apart te gaan behandelen, een beleid waarmee wij overigens graag instemmen. Kan de minister ons geruststellen en uitleggen, dat de instelling van dit waarborgfonds geen enkele belemmering zal blijken te vormen voor het andere ingezette beleid?

Dan onze vragen over het waarborgfonds op zichzelf. Uitgangspunt is voor ons, dat in Nederland voldoende geld beschikbaar is voor het verstrekken van zowel kort als lang lopende leningen en dat er geen aanwijzingen zijn, dat hierin op afzienbare termijn veranderingen zullen komen. Als de minister dan toch wil storten in een waarborgfonds, zijn er maar twee constateringen mogelijk. De minister is van oordeel dat geldgevers onvoldoende vertrouwen hebben in de solvabiliteit en de minister is van mening dat de sector niet sterk genoeg is om zelf een waarborgfonds in te stellen. Dit kennelijk zo zijnde, vragen wij de minister wat haar voornemens zijn om in die situatie verandering te brengen. Met andere woorden, hoe gaat zij het financiële beheer van de instellingen verbeteren? Hoe gaat zij bewerkstelligen dat de sector op enige termijn de steun van de overheid niet nodig heeft als het gaat om het borgen voor derden? Ten slotte moet juist deze minister voortdurend en zorgvuldig op de kleintjes letten. Is de minister niet bang, dat juist de aanwezigheid van een fonds de druk van de ketel haalt?

Om een gevoel te krijgen van de visie van de minister vragen wij onder welke conditie het participeren door de overheid in een dergelijk borgfonds overbodig zou zijn geworden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik zal het hebben over wetsvoorstel 26011, over de uitvoeringsorganen volksgezondheid. Het SER-bulletin van deze maand gaf aan dat het waarschijnlijk verstandig is, het poldermodel nog verder te verbreden. Dan denk ik wel eens: hoe kwamen wij eigenlijk bij het poldermodel? Het primaat van de politiek zijn wij op sommige terreinen alweer een beetje aan het afstaan, als ik kijk naar de SUWI-notitie die vandaag door het kabinet naar buiten is gebracht. Maar dat valt niet op het conto van deze minister te schrijven. Het zou ook verstandig zijn, een duidelijke scheiding aan te brengen tussen zaken als advies, overleg, uitvoering en toezicht. Wat er precies van het poldermodel aan het terechtkomen is op het terrein van het primaat van de politiek – dit ligt dus niet specifiek op het terrein van VWS – leidt mij tot de vraag of wij straks ook bij de SER en bij de Stichting van de Arbeid adviezen krijgen over de gezondheidszorg, naast de adviezen van de Raad voor de Volksgezondheid en de Gezondheidsraad. Ergens zullen de sociale partners, die meefinancieren, zich immers wel betrokken willen blijven voelen.

Echt groot enthousiasme hebben wij niet voor het wetsvoorstel. Maar "Raad op Maat" was op zichzelf een goede lijn. De minister geeft in het wetsvoorstel zelf al aan dat het een kwestie van appreciatie is. En dus een nieuwe naam, een nieuw logo, nieuw briefpapier en nieuwe kopjes!

Een aantal vragen die ik vanuit mijn fractie over dit wetsvoorstel heb, sluiten erg sterk aan bij de vragen van de andere fracties en met name bij die van het CDA. Dat is toch opvallend. Ik kan er kort over zijn.

Het is mij opgevallen dat door de andere werkwijze het geïnstitutionaliseerd overleg niet alleen wegvalt, maar ook leidt tot zeer interessante discussies tussen bijvoorbeeld de Vereniging van ziekenhuizen en de medisch specialisten, die wij net bij een geïntegreerd wetsvoorstelletje zo na aan elkander gekoppeld hebben. Maar ook bij de behandeling van dat wetsvoorstel heb ik al gevraagd hoe bijvoorbeeld de Orde van medisch specialisten betrokken wordt bij de tarieven voor de specialisten. Immers, de interne tarieven voor geïntegreerde ziekenhuisrekeningen voor specialisten zouden afgeleid worden van de tarieven voor de vrij werkende specialisten. Vanuit mijn oude vakbondswerk zeg ik dat je over inkomens en tarieven natuurlijk nooit praat buiten mensen om. Dat heeft de minister indertijd bevestigd. Ik kan mij voorstellen dat er in de werkwijze van de diverse colleges, waarin de minister een goedkeurende rol heeft, duidelijk komt te staan op welke wijze relevante groeperingen gehoord worden. Dat is ook verplicht volgens de Algemene wet bestuursrecht. Evenals de voorgaande sprekers vraag ik op welke wijze de minister haar rol in de goedkeuring van de bestuursreglementen gaat uitvoeren conform artikel Ic.

Dan het vervangen van het maatschappelijk middenveld door onafhankelijke deskundigen. Mijn collega Marijke Linthorst heeft ooit de uitroep gedaan: als je erbij betrokken bent, heb je er verstand van, maar dan moet je je mond houden en als je er niet bij betrokken bent, waar haal je dan je deskundigheid vandaan? Dat probleem blijft bestaan. Je kunt zeggen dat iedereen eigenwijs genoeg is en dat de mensen in het veld elkaar door en door kennen, zodat wij altijd wel competentieverschillen zullen houden. De onafhankelijke deskundigen zullen bovendien deels exact dezelfde mensen zijn als thans. Maar wie is er nu zowel deskundig als onafhankelijk? Hoe ziet de minister dat zelf, ook al heeft zij gezegd – de heer Werner noemde het al – dat zij geen gebruik wil maken van het artikel over de onverenigbaarheid van functies?

Een erg belangrijk punt is het onafhankelijk toezicht. Dit punt is nu juist nog niet geregeld in deze wet. De heer Werner wees er al op. Ik heb de indruk dat dit mede komt doordat er binnen de huidige Ziekenfondsraad een sterke neiging is om het zogenaamd synergetisch toezicht te verkiezen boven onafhankelijk toezicht. Ik heb in een ander tijdsgewricht hetzelfde probleem gezien in de sociale verzekering inkomensregelingen, waar een dergelijke tussenvorm van een onafhankelijke toezichtskamer binnen de Sociale Verzekeringsraad in ieder geval leidde tot grote spanningen tussen de totale raad en de voorzitter, die van beide delen de voorzitter was. Ik geloof dat dat niet goed is. Wanneer denkt de minister te kunnen komen tot een echt onafhankelijk toezicht? Dit is temeer belangrijk omdat op een aantal andere terreinen toezicht absoluut noodzakelijk is. Ik kom dan bijvoorbeeld bij het College bouw ziekenhuisvoorzieningen. Dat is weer helemaal een zelfstandig bestuursorgaan, een quango, dus een quasi non-gouvernementele organisatie. Als zo'n quango allemaal besluiten neemt die uitermate relevant zijn, zowel voor het budget als voor de hele organisatie van de gezond- heidszorgvoorzieningen – er is al eerder gewezen op de relatie met de regiovisie – dan vraag ik mij af hoe de relatie is tussen de minister en het College bouw ziekenhuisvoorzieningen. Als het past in de bouwwet – ik kan mij dan ook wel vinden in de lijn die de heer Werner heeft uitgezet – dan denk ik: laat dan eerst de bouwwet zien, voordat die artikelen ingaan die betrekking hebben op het College bouw ziekenhuisvoorzieningen.

Voorzitter! De verhouding van het ministerie van VWS tot de door hem ingestelde ZBO's blinkt uit in het ontbreken van helderheid over de relatie tussen het ministerie en de ZBO's. Ook bij de oude ZBO's ontbreken bijvoorbeeld de toezichtsprotocollen. Als er vervolgens weer nieuwe Quango's worden ingesteld, rijst de vraag of het niet verstandiger zou zijn om eerst te zorgen voor een zodanige organisatie op het ministerie dat de verhouding tussen het ministerie en de ZBO's wat helderder zou zijn geregeld.

Het blijft een kwestie van appreciatie. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister. We hebben alle voorgaande wetten met raad op maat aangenomen en dit is een vervolg daarop. Het is misschien niet moeders mooiste maar wellicht verbetert het toch de huidige situatie enigszins.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! De heer Werner heeft als eerste gesproken over de oprichting van het waarborgfonds. Wat betreft de rente en de beleidsregel, waarover al zo lang wordt nagedacht, kan ik zeggen dat het hier om een normsysteem voor rentevergoeding gaat. Het COTG is druk bezig dit systeem te ontwikkelen en het zal waarschijnlijk een rentevergoeding worden, gebaseerd op het tarief bij de staatsleningen – de bodem in de markt – met een genormeerde toeslag. De incentive voor de instellingen komt daaruit te bestaan, dat men het verschil mag behouden als men bij een bank een lagere rente weet te bedingen. Zoals gezegd, is het COTG bezig met de ontwikkeling van de genormeerde toeslag van 0,6% op het rentepercentage, dat vergoed wordt. Deze incentive is dan ook meer gericht op het meedoen aan het waarborgfonds.

De heer Werner heeft een interessant betoog gehouden, waarin hij onder andere meldde, dat hij op zijn schriftelijke inbreng niet voldoende antwoorden heeft gekregen. Hij doelde met name op de flexibiliteit en de verstarring. Een afschrijvingstermijn van 40 jaar kan leiden tot verstarring maar anderzijds is het ook weer niet de bedoeling, dat vernieuwing leidt tot een permanente kapitaalvernietiging. Zoals altijd, moet je tussen allerlei extremen kiezen. Als het gaat om aanpassing, kan men veel met gebouwen doen en het valt op, dat dan buitengewoon creatief kan worden gehandeld. Zonder dat men tot nieuwbouw komt, blijkt dat men binnen de bestaande instellingen in een bepaald gebouw allerlei nieuwe taken doet, terwijl het gebouw oorspronkelijk niet voor het uitvoeren van die taken bedoeld was. De conclusie dat zonder meer verstarring het gevolg is, kan ik dan ook niet delen.

De heer Werner veronderstelde dat de algemene banken op den duur niet meer zullen meedoen. Op dit punt zijn verschillende inschattingen gemaakt. De oprichting van het waarborgfonds zal naar mijn stellige overtuiging leiden tot de terugkeer van de institutionele beleggers. Dat heeft de heer Werner ook niet ontkend. Hij is echter bang dat de banken het toneel zullen verlaten.

Er is hierover literatuur bekend. De ING-bank heeft als enige bank ook zeer positieve geluiden over de instelling van het waarborgfonds laten horen. Dat de banken over het algemeen wat minder positief zijn, stemt mij juist vrolijk. Waarom zijn zij namelijk minder positief? De banken denken iets te gaan verliezen. Wie gaat er dan bij winnen? Naar mijn mening is dat de overheid.

Mevrouw Maas sprak over de rol van de overheid. Zij vroeg zich af of de achterborg van de overheid op den duur overbodig zou kunnen worden. Wat was voor het kabinet evenwel de reden om voor deze operatie te kiezen? Natuurlijk, men kan op verschillende manieren rekenen, maar wij zijn zeer kritisch en objectief geweest en wij hebben een interdepartementale werkgroep een stuk laten opstellen. Onze conclusie was, dat je het waarborgfonds niet van start kunt laten gaan zonder een achterborg en initiële storting van de overheid. Het reële bedrag zou 120 mln. zijn. Het fonds wordt verder gevuld met disagio's van de deelnemende instellingen. Het vermogen van het fonds gaat vervolgens rente opleveren. De berekening mondde uit in de conclusie, dat er voor de overheid op den duur een structureel voordeel zal zijn van 100 à 200 mln. per jaar. Dat is natuurlijk een niet onaantrekkelijk voordeel. Als alles loopt zoals wij denken dat het zal lopen, is dus sprake van een goede investering. Ik ben evenwel ook van mening, dat je hierover verschillend kan denken, maar deze stap is weloverwogen genomen.

Mevrouw Maas vroeg op welke manier wij het financieel beheer van de instellingen gaan verbeteren. De oprichting van het waarborgfonds betekent voor de instellingen een prikkel om te komen tot de gezond financieel beheer van de eigen instelling. Verder breng je er de instellingen toe zich met elkaar te bemoeien. Dat heeft dan weer te maken met de kwestie van de obligo. Er is op deze manier dus een soort sociale controle.

Je kunt natuurlijk niet zomaar aan het waarborgfonds deelnemen. Er zijn toetredingscriteria. Die zijn er om het risico te beperken. De andere risicobeperkende maatregel is die van het toezicht op de financiële positie van de instellingen. Een instelling met een negatief eigen vermogen wordt bijvoorbeeld niet tot het fonds toegelaten. Die instelling kan dan zelf orde op zaken stellen. We hebben in dit verband het COTG een steunverleningsfunctie toebedacht. Met behulp van de steun van het COTG is het mogelijk de financiële positie te verbeteren en om dan toe te treden tot het waarborgfonds. Omdat het in financieel opzicht interessant is voor de instellingen om toe te treden tot het waarborgfonds, worden zij gestimuleerd tot verbetering van het financieel beheer. Ik ga niet van bovenaf dicteren hoe men het financieel beheer moet verbeteren. Men kan natuurlijk altijd bij elkaar te rade gaan en men kan steun krijgen van het COTG. Het is toch een kwestie van respect voor de sector dat zij dat zelf kunnen als zij dat willen. Als er voldoende incentives zijn, kunnen zij er best zelf toe komen.

Wat de inbreng van de heer Van Heukelum over het waarborgfonds betreft, kan ik hier volstaan met hem te bedanken dat hij zo positief heeft gereageerd.

Voorzitter! Ik kom bij het wetsvoorstel waarover meer opmerkingen zijn gemaakt. Ik had ook niet anders verwacht, want het is toch een veel ingewikkelder en meer bediscussieerd onderwerp. Het betreft het voorstel inzake raad op maat, waarvan de voorgeschiedenis inmiddels al vrij lang is: een heel lange voorgeschiedenis in de Tweede Kamer met de commissie-Deetman en de commissie-De Jong en conclusies van de Tweede Kamer, die de lijn onderschreef van scheiding van advies, overleg, uitvoering en beleidsontwikkeling. Staatssecretaris Simons heeft dat toen uitgewerkt voor de volksgezondheidssector. Hij heeft als eerste de conclusies over de adviesorganen doorgetrokken naar de uitvoeringsorganen volksgezondheid. Hij heeft dat het stroomlijnen van de uitvoeringsstructuur genoemd. De Tweede Kamer heeft dat onderschreven. In de vorige kabinetsperiode heb ik dat nader uitgewerkt en met de Tweede Kamer besproken dat de uitvoeringsorganen alleen nog uitvoerende taken krijgen, een bestuur bestaande uit onafhankelijke deskundigen en een onderstructuur waarin participatie nog volop mogelijk is. Je kunt verschillend oordelen over de uitvoering. Er is het nodige overleg over geweest met de voorzitters en de besturen van de uitvoeringsorganen huidige stijl en uiteraard ook met de Tweede Kamer bij diverse gelegenheden. Er is uiteindelijk consensus gegroeid dat dit een goede systematiek is.

Er is toen langer stilgestaan bij de vraag of het participatiemodel niet gehandhaafd zou moeten worden bij de Ziekenfondsraad. Het is een belangrijk orgaan, dat verantwoordelijkheid draagt terzake van de Ziekenfondswet en de AWBZ. Het gaat niet alleen om aanzienlijke hoeveelheden geld, maar ook om heel grote belangen van de Nederlandse bevolking. Er is serieus overwogen, in de beginfase ook door mijzelf, om het participatiemodel daar te handhaven. Dat is in de Tweede Kamer getoetst, zowel in overleg met de Kamer als langs de binnenlijn. Er was in de Tweede Kamer geen politiek draagvlak voor te vinden. Men vond dat ook bij de Ziekenfondsraad de scheiding moest doorgaan van de verschillende functies, te weten advies, overleg en uitvoering, dat men ook daar toe moest naar een bestuur van onafhankelijke kroonleden en dat de participatie nog slechts in de onderstructuur gestalte moet kunnen krijgen. Het wetsvoorstel dat vanavond voorligt is november vorig jaar aanvaard door de Tweede Kamer.

De heer Werner heeft nogmaals het beeld geschetst van een unieke zorgsector – dat ben ik van harte met hem eens – waar de publiek-private samenwerking een bijzondere rol speelt. Dat is op zichzelf allemaal waar, maar ik vind dat geen reden om de ontvlechting van de verschillende functies niet door te voeren in de zorgsector. Daar begint waarschijnlijk al een zeker verschil van inzicht. Iets later maakte de heer Werner een opmerking die mij tot een reactie noopt. Hij zei dat de Ziekenfondsraad, het COTG en het College voor ziekenhuisvoorzie- ningen de drie belangrijkste pijlers zijn waar het gezondheidszorgbeleid wordt ontwikkeld en uitgevoerd. Wij hebben daarover een verschil van mening. Beleidsontwikkeling is de taak van de minister en dient op het departement te gebeuren. Het gaat dan niet om een geïsoleerde situatie met alle ramen en deuren dicht. Ook bij het ontwikkelen van beleid moet je je wel degelijk op de hoogte stellen van hoe men er in het veld over denkt, hoe de buitenwereld erover denkt. Uiteindelijk ligt de beleidsontwikkelingstaak naar mijn mening zuiver bij het ministerie en niet bij de drie ZBO's, ook niet in hun huidige positie.

Hoe stelt men zich bij het ministerie op de hoogte van de opvattingen van de verschillende belangrijke veldpartijen? Dat gebeurt via de gestructureerde entree. Ik zal dat nu niet weer helemaal uittekenen. Dat is inmiddels in de schriftelijke gedachtewisseling gebeurd. Met grote frequentie komen de partijen op verschillende niveaus, aanvankelijk ambtelijk en later bestuurlijk, op bezoek bij het ministerie. Het gebeurt ook omgekeerd: soms gaan mijn medewerkers naar hen toe.

Natuurlijk moet die gestructureerde entree zich geleidelijk aan tot een ideale vorm ontwikkelen. Zoals ik het nu waarneem, komt het heel behoorlijk op gang. Ik heb dat natuurlijk ook met de voorzitters van de drie belangrijkste organen uitvoerig besproken. Je kunt natuurlijk zeggen dat men bij de Ziekenfondsraad met z'n allen om de tafel zit, hetgeen resulteert in een bepaald proces. Dat was voor de politiek heel ondoorzichtig. Het is mooi als er consensus totstandkomt, maar als de partijen consensus bereiken, voel je je als minister een deel van je beleidsvrijheid ontglippen. Je kunt dan namelijk weinig anders doen dan zeggen: zij willen het met z'n allen zo. Ik overdrijf natuurlijk, maar dan word ik eerder een soort stempelmachine dan iemand die verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van het beleid. Het is niet bezwaarlijk om de partijen apart te zien. Het komt ook voor dat wij de partijen gezamenlijk uitnodigen. Ook dan kan het interactieproces plaatsvinden.

Ik kom op de onderstructuur en de wettelijke verankering daarvan. Wij hebben in overleg met de Tweede Kamer niet gekozen voor een wettelijke verankering. Wij vinden dat de verschillende organen, omdat zij elk een andere taak hebben, dat zelf mogen regelen. Dan komt de vraag aan de orde hoe welkom de maatschappelijke organisaties in de onderstructuur zijn. De heer Werner vroeg of ruimhartige participatie van de samenleving in de commissies mogelijk is. Daarop is mijn antwoord volmondig "ja". Ik heb de eerste conceptreglementen gezien. Daarin hebben de uitvoeringsorganen duidelijk aangegeven dat zij het op deze manier willen aanpakken. Nogmaals, dat heeft mijn hartelijke instemming.

Op welke wijze wordt het bestuursreglement goedgekeurd? Het wordt aangeboden en goedgekeurd, maar uit mijn vorige opmerking is duidelijk dat men de conceptreglementen met mij bespreekt. Dat is het bekende overlegmodel. Tegen het uiteindelijk ter tafel komende bestuursreglement kan ik op het genoemde onderwerp zonder veel problemen "ja" zeggen. Ik zal er wel degelijk op toezien of men de ramen en deuren voldoende open heeft gezet door via die onderstructuur ook de maatschappelijke organisaties erbij te betrekken. Mevrouw Ter Veld heeft in een iets ander verband al de Algemene wet bestuursrecht genoemd. Ik denk dat dit ook een verplichting is die voortvloeit uit de Algemene wet bestuursrecht.

De heer Werner heeft gezegd dat ik verwijs naar het bestuursreglement van de colleges en dat ik deze taak delegeer naar de colleges. Hij vroeg welke criteria daarbij gehanteerd worden. Ik meen dat ik daar, wat de onderstructuur betreft, zojuist al antwoord op heb gegeven. Ik weet niet precies wie over belangenvermenging en onverenigbaarheid van functies gesproken heeft, maar ik wil hier in elk geval spontaan op reageren. Een en ander geldt niet zozeer voor de onderstructuur, omdat wij daar nu juist maatschappelijke organisaties, ook uit de zorg, bij willen betrekken. Het geldt echter wel voor de kroonledenmodellen. Ik meen dat dit met verstand bekeken moet worden. Ik zal bij de benoeming van die kroonleden ook niet gaan zoeken naar mensen die verder helemaal geen binding hebben met de maatschappij. Dat zou, denk ik, ook niet echt goede kroonleden opleveren. Het gaat er wel om dat je wilt vermijden dat er duidelijk belangenverstrengeling optreedt bij enerzijds het besturen van zo'n ZBO en anderzijds het uitoefenen van je andere maatschappelijke functie.

De heer Werner en mevrouw Ter Veld hebben gesproken over het toezicht door de CTU en de ontvlechting van de CTU en de Ziekenfondsraad. Er is op dit moment inderdaad sprake van een zekere overgangssituatie. Uiteindelijk moet bereikt worden dat de CTU – dat moet via een apart wetsvoorstel gebeuren – helemaal los komt van het College voor zorgverzekeringen. Ik vind dat dit uit een oogpunt van zuiver toezicht ook zo moet gebeuren. Door de tussenstap die nu gezet wordt, krijgt de Commissie toezicht uitvoeringsorganisatie een eigen wettelijke basis waarbij de zaak op bestuursniveau al in tweeën wordt geknipt. De leden van de CTU worden door de minister benoemd en kunnen niet tegelijkertijd lid zijn van het College voor zorgverzekeringen. Dat geeft in ieder geval al helder de koers aan die wij willen varen. Nogmaals, de volgende stap is het geheel losmaken van de CTU uit het College voor zorgverzekeringen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! De CTU zit thans nog binnen het College voor zorgverzekeringen. Betekent dit dat, als de CTU eigen leden heeft, de voorzitter van het College voor zorgverzekeringen niet de voorzitter van de CTU kan zijn? Als dat zo is – dat lijkt mij positief – waarom zit de CTU dan nog binnen het College voor zorgverzekeringen, als er geen enkele personele binding meer is?

Minister Borst-Eilers:

Op dit ogenblik hebben de CTU en het College voor zorgverzekeringen, nu nog de Ziekenfondsraad, ieder een eigen voorzitter. Aan de top is het dus al gescheiden. De CTU heeft in de huidige situatie haar eigen vergaderingen, los van de Ziekenfondsraad. Prof. Van Voorden, de voorzitter van de CTU, is dus volstrekt onafhankelijk in die taak. De Ziekenfondsraad bestaat echter niet alleen uit het bestuur, maar ook uit het hele apparaat daaronder. Daaronder is het gewoon nog één geheel. Het is ook zo dat je de efficiency nooit uit het oog moet verliezen. Het is waarschijnlijk heel verstandig om de deskundigheid in de zin van de informatie die er bij die mensen is, zowel aan de CTU als aan de Ziekenfondsraad ten dienste te laten komen. Dat is dan gewoon ambtelijke informatieverstrekking. In de bestuurlijke positie moet het echter totaal los. Daarvoor is het wel nodig dat er nog een apart wetsvoorstel komt voor de CTU. Misschien begrijpen mevrouw Ter Veld en ik elkaar niet helemaal goed op dit punt.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

In dit voorstel is het dus nog niet totaal los. Om te komen tot een geheel onafhankelijke positie van de CTU met toch nog de mogelijkheid om gebruik te maken van hetzelfde apparaat, moet er, zo begrijp ik, een apart wetsvoorstel komen. Maar het is toch veel verstandiger om ook het apparaat uit elkaar te halen om te voorkomen dat er vermenging optreedt?

Minister Borst-Eilers:

Dat is bijna letterlijk de tekst waarmee ik het gesprek met beide heren ben aangegaan. Zij hebben een aantal praktische argumenten aangevoerd tegen het instellen van twee apparaten die dezelfde informatie zullen aanleveren. Op dat punt zijn wij nog met elkaar in gesprek. Aan de ene kant ben ik een voorstander van absolute zuiverheid, maar aan de andere kant ben ik iemand die niet graag onnodig geld uitgeeft aan instituten die in feite dubbel werk doen. Toch zullen er goede oplossingen te vinden zijn. Een oplossing kan zijn dat men niet te ver van elkaar af zit. Wat mij betreft kan men zelfs in hetzelfde gebouw gehuisvest zijn, want het gaat er tenslotte om of het zuiver geregeld is. Dan krijg je al gauw dat men bij elkaar binnenloopt en de informatie bij elkaar gaat halen.

De heer Werner (CDA):

Kan de minister nog iets zeggen over de termijn waarop wij die aanvullende wetgeving met betrekking tot de CTU kunnen verwachten?

Minister Borst-Eilers:

Mijn antwoord zal u niet echt tevreden stellen. Ik kan alleen maar zeggen dat het zo snel mogelijk zal gebeuren. Een en ander wordt dit jaar – wat mij betreft voor de zomer – afgerond en dan kan het vervolgens aan het papier worden toevertrouwd.

Voorzitter! Dan is er het punt van het college bouw ziekenhuisvoorzieningen. Ik heb begrepen dat dit punt zwaar ligt. Er wordt een verband gelegd met de opvolger van de huidige Wet ziekenhuisvoorzieningen. Ik zal het maar een nieuwe bouwwet noemen. Dat wetsvoorstel is in voorbereiding. Het heeft langer geduurd dan ik aanvankelijk had gehoopt. Dat heeft heel veel, zo niet alles, te maken met het punt van de privé-klinieken. Op een gegeven moment ontstond er een wildgroei aan privé-klinieken. Daar moest op uitdrukkelijke wens van de Tweede Kamer snel iets aan gebeuren. Het gaat dan om privé-klinieken die de tweede compartimentszorg verlenen. Die privé-klinieken zijn inmiddels onder de werkingssfeer van de Wet ziekenhuisvoorzieningen gebracht. Dat heeft ook de nodige tijd gekost. Om die reden laat de opvolger van de WZV wat langer op zich wachten. Ik hoop die wet nog dit jaar bij de Tweede Kamer in te kunnen dienen. Dat hangt natuurlijk niet alleen van het tempo waarin ik werk af, maar ook van de advisering door de Raad van State. In ieder geval is het de bedoeling dat daarmee een belangrijke dereguleringsstap gezet zal worden. Het is dus niet de bedoeling om een opvolger te creëren die niet zo heel veel van de huidige wet verschilt. Het is echt de bedoeling om de gedachte van deregulering in die wet gestalte te geven en tegelijkertijd rekening te houden met een element als kostenbeheersing, dat in Nederland voor een groot deel tot stand is gekomen door enige beheersing aan de kant van het aanbod. Je ziet dat de kosten in landen waar men de aanbodbeheersing los laat behoorlijk de pan uitvliegen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Gesuggereerd is om de inwerkingtreding van het onderdeel in de wet dat betrekking heeft op de nieuwe situatie van het college voor ziekenhuisvoorzieningen – het nieuwe college voor de bouw – uit te stellen totdat die nieuwe bouwwet verschenen is. Daar heb ik grote problemen mee en ik zal uitleggen waarom. Het College voor ziekenhuisvoorzieningen is op het ogenblik doende om in een soort overgangssituatie de facto een aantal uitvoerende taken over te nemen waarvoor ik formeel nog verantwoordelijk ben, maar die ik zelf niet meer wil uitvoeren omdat dat soort uitvoeringstaken niet thuishoort bij het ministerie. De inhoudelijke toets van de vergunningsaanvraag gebeurt bijvoorbeeld door het college, terwijl ik daar formeel nog volledig verantwoordelijk voor ben. Ik zegel het dus wel af, maar het is steeds meer zo dat het college het eigenlijk al doet en dat dit op het ministerie vooral wordt afgestempeld. Daardoor ontstaat op het ogenblik spanning tussen de formele en materiële verantwoordelijkheidsverdeling. Aan die spanning maakt het onderhavige wetsvoorstel een einde. Daarom wil ik het heel erg graag zo regelen dat met ingang van het jaar 2000 het wetsvoorstel voor dat nieuwe college van kracht wordt. Nogmaals, het ministerie moet echt van die uitvoerende taken af, want die horen daar niet thuis.

Het tijdpad van de vier organisaties is dus als volgt: voor de Ziekenfondsraad, het nieuwe College voor zorgverzekeringen, zou dit 1 juli aanstaande kunnen ingaan, gevolgd door de nieuwe wet inzake het college van toezicht, het CTU; voor de andere drie – het COTG, het College voor ziekenhuisvoorzie- ningen en de Commissie sanering – zou het 1 januari 2000 worden. Ik zou heel graag in dit huis begrip vragen voor deze zowel door mij als door het College voor ziekenhuisvoorzieningen sterk gevoelde behoefte om het voorliggende wetsvoorstel ook voor dit college op 1 januari 2000 te laten ingaan.

De heer Werner (CDA):

Mag ik, misschien ter voorkoming van een tweede termijn, enige verduidelijking proberen los te krijgen over dit punt?

De voorzitter:

U leidde uw vraag buitengewoon aantrekkelijk in.

De heer Werner (CDA):

De minister heeft gezegd dat de bouwwet, als het allemaal een beetje mee zit, dit jaar naar de Kamer kan. Zij heeft al gezegd dat het niet zal lukken om dit wetsvoorstel voor CZV voor 1 januari 2000 formeel in te laten gaan. Dan kom ik eigenlijk tot de conclusie dat zij kan toezeggen dat de overdracht van de vergunningverlening nog niet plaatsvindt, want er is nog geruime tijd om in ieder geval een blik in de nieuwe bouwwet te werpen om te beoordelen of die wet inderdaad overeenkomt met wat hier wordt voorgestaan. Ik ben zeer verheugd dat er in de nieuwe bouwwet een fors stuk deregulering zit; misschien komt de vergunningverlening dan wel heel anders te liggen. Dat willen we eigenlijk ook eerst graag in de nieuwe wet zien. Het argument dat het eigenlijk al zo geregeld is dat het niet meer anders kan, spreekt deze Kamer in het algemeen niet erg aan.

Minister Borst-Eilers:

Dat is mij bekend. Ik vroeg ook alleen maar begrip; daarmee wilde ik op geen enkele wijze druk uitoefenen, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat er vooruit wordt gelopen op een wetsvoorstel dat nog aangenomen moet worden. De heer Werner heeft gelijk als hij zegt dat het op de datum waarop ik het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel graag in werking zou laten treden voor die andere drie organen, naast het College van zorgverzekeringen, inderdaad mogelijk is om kennis te hebben van het wetsvoorstel. Als de heer Werner dat bedoelt, is zijn wens daarmee dus eigenlijk vervuld. Als de heer Werner zegt eerst de nieuwe bouwwet in de Eerste Kamer in behandeling te willen zien of zelfs afgehandeld, alvorens de nieuwe situatie van het college te bezien, zie ik een tijdsverschil ontstaan dat ik persoonlijk heel jammer zou vinden.

De heer Werner (CDA):

Ik ben al blij met de toezegging dat de bepalingen met betrekking tot de vergunningverlening in formele zin niet in werking treden dan nadat het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer is ingediend. Ik vraag niet om behandeling in de Eerste Kamer. Het geeft ons immers de mogelijkheid om, zonder behandeling in Tweede en Eerste Kamer, te bezien of de inhoud van de wet spoort met wat nu wordt weggegeven. Er is dan de ruimte om aan de minister te vragen om een en ander uit te stellen als de bouwwet er heel anders uitziet. Ik vraag op het ogenblik niet meer dan de toezegging om de betreffende bepalingen in de wet met betrekking tot de vergunningverlening niet eerder in werking te laten treden dan nadat de wet is ingediend bij de Tweede Kamer. De wet hoeft nog niet te zijn behandeld.

Minister Borst-Eilers:

Dit is een redelijk verzoek. Dat geldt ook voor mijzelf. Ik zie nu de bouwwet in statu nascendi. Ook ik doe er verstandig aan om de nieuwe taakomschrijving van het college voor de bouw niet eerder in te laten gaan dan nadat ik weet dat het op het punt van de verantwoordelijkheidsverdeling spoort met de nieuwe wet. Anders moet ik immers allerlei reparaties plegen. Ik zeg het dus bij deze toe.

De heer Werner (CDA):

Ik zeg daarbij op voorhand dat het mij daarbij niet gaat om de uitvoeringstaken en het in technische zin toetsen van bouwplannen. Het gaat mij ten principale om de besluitvorming. De vraag daarbij is wie verantwoordelijk is voor wat. Daarbij sluit ik niet uit dat het aanvaardbaar voor ons kan zijn als de minister komt met een verantwoordelijkheidsverdeling waarbij de vergunningverlening bij het college ligt. Wij willen dat echter zien in de brede context van het totale bouwbeleid. Ik ben blij te horen, dat de minister een forse deregulering nastreeft in het bouwbeleid. Deze wet is immers al vijf en twintig jaar oud. Er zijn al heel veel reparaties aan gepleegd. De wet is aan een grondige herziening toe. Als de minister toezegt, de bepalingen met betrekking tot de vergunningverlening pas in te voeren nadat de wet bij de Tweede Kamer is ingediend, zijn wij al een eind verder.

Minister Borst-Eilers:

De heer Werner heeft gevraagd hoe de regiovisies van de provincies tot hun recht komen in de verdeling van het bouwplafond. De bouwprioritering in de Wet ziekenhuisvoorzieningen betreft niet het bouwplafond, maar het plafond van de exploitatiekosten. De bouwprioriteiten stel ik als minister vast. De provincies hebben mij daarover geadviseerd. Bij dat advies hebben zij de regiovisie betrokken. Vervolgens stel ik de bouwprioriteiten vast.

In de huidige WZV is de regiovisie natuurlijk niet vastgelegd. Dat komt in de nieuwe WZV. In het regeerakkoord kan men zien hoe wij ons dat voorstellen. De precieze wettelijke vormgeving is nog niet uitgekristalliseerd. In feite werken wij al druk met de regiovisies. Dat blijkt uit het overleg met het IPO en de provincies afzonderlijk. Dat gebeurt ook op de manier zoals wij dat graag zien. De partijen in de provincie en de regio zitten met elkaar aan tafel om te zien wat de knelpunten in de zorg zijn. Is er meer verpleeghuiszorg nodig of meer van iets anders? Ik denk dat de regionale benadering van de zorg, waarbij er een belangrijke beleidsinput vanuit de regio komt, in samenspraak tussen alle betrokkenen, een goede vormgeving is van het consensus- of poldermodel, waar wij ook in de zorg niet buiten kunnen.

De heer Werner (CDA):

Ik kan hier een heel eind in meegaan. Ik zal volgende week bij de begrotingsbehandeling op dit thema terugkomen. Er wordt zeer verschillend gedacht over de juridische status van de regiovisies. Voor de verzorgingshuizen, de verpleeghuizen en de ziekenhuizen is dat totaal verschillend. Ook dat willen wij betrekken in de context van een nieuwe bouwwet. Daarbij is de vraag van belang hoe de procesgangen lopen. Juist met het oog op die samenhang hebben wij gevraagd: mogen wij eerst de bouwwet zien? Voorlopig is dit voldoende. Later komen wij er nog op terug.

Minister Borst-Eilers:

Ik begrijp de relatie.

Mijnheer de voorzitter! De indicatieorganen kunnen door hun betrokkenheid bij de regiovisie duidelijk aangeven aan welk aanbod vooral behoefte is. Dat is dan als het ware weer een input voor die regiovisie.

De heer Van Heukelum heeft het advies van de Raad van State naar voren gebracht. Ik onderschrijf dat de Raad van State een belangrijk adviescollege is en dat je de kritiek daarvan serieus moet nemen. Bij deze raad op maat-operatie ging de Raad van State uit van een opvatting die door het kabinet volstrekt niet gedeeld werd. Met overtuiging heeft het vorige kabinet en ook dit kabinet gekozen voor die andere lijn. Dit is niet uit gebrek aan respect voor de Raad van State. Soms is er gewoon een verschil van opvatting dat ook nadat er nog eens in de ministerraad over is gesproken blijft bestaan.

Dan kom ik tot de vraag of de coördinatieproblemen vergroot worden. Via de structuur waarvoor gekozen is, het overleg tussen veld en ministerie op verschillende niveaus plus af en toe samenkomsten met de partijen gezamenlijk, zijn wij bezig de coördinatieproblemen niet te vergroten. Het is steeds een kwestie van inschatting of het een zwaarder weegt dan het ander. Als je helemaal kiest voor het principe van de ontvlechting en als je daar voluit voor gaat, neem je bepaalde kanttekeningen voor lief en neem je je voor op een andere manier de problemen inzake coördinatie en efficiëntie aan te pakken.

Ik heb al gesproken over de participatie bij de Ziekenfondsraad. Ik wil opnieuw benadrukken dat in de onderstructuur die participatie echt tot haar recht moet komen en dat ik daar de bestuursreglementen op wil beoordelen. Ik deel dan ook de vierde conclusie van de heer Van Heukelum dat de participatie van maatschappelijke organisaties onontbeerlijk is. Alleen leg ik die in de onderstructuur en niet in het bestuurscollege, omdat ik blijf hechten aan dat college van onafhankelijke kroonleden.

Ik kom tot de Treekpartijen en de aankondiging dat men geen trek had om in de onderstructuur mee te doen. Ik heb daarover met de organisaties gesproken en ik heb een en ander een beetje geproefd. Ik heb de sterke verwachting dat dit in de praktijk goed zal gaan en dat men zal zien dat men in de onderstructuur niet alleen niet gemist kan worden, maar er zelfs niet in wil ontbreken.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ook ter voorkoming van een tweede termijn wil ik hierop even ingaan. De minister zegt dat zij er vertrouwen in heeft. Ik heb vertrouwen in de overredingskracht van de minister, maar ik ken die lieden een beetje, omdat ik wat langer meeloop in dit veld. Ik ben er ongeruster over dan de minister. Als deze partijen of een aantal daarvan persisteren bij hun standpunt dat zij althans voorlopig zeker niet willen meedoen, wat gaat zij dan doen?

Minister Borst-Eilers:

Ik zal dit zwarte scenario met u volgen, hoewel ik er absoluut niet in geloof, want ook ik ken de partijen zo langzamerhand goed. In dat scenario zal ik het bestuurscollege toetsen op de manier waarop het uitvoering geeft aan de verplichting uit de Algemene wet bestuursrecht zich op de hoogte te stellen van wat er leeft in het veld. Daar zal ik betrokkenen aan houden.

Mevrouw Maas kan ik zeggen dat er mijns inziens geen sprake zal zijn van een belemmering van het scheiden van wonen en zorg. Daarmee keer ik terug naar het eerste wetsvoorstel. Ik heb eerder verzuimd, deze vraag te beantwoorden. Het gaat uiteindelijk om een borging van leningen die instellingen aangaan. Het scheiden van wonen en zorg mag er niet toe leiden dat instellingen niet meer aan hun leningsverplichtingen kunnen voldoen. Dat is een verhaal apart en ik denk dat het waarborgfonds daar niet iets aan toe- of afdoet.

Mevrouw Ter Veld heeft een beschouwing gehouden over het gebrek aan helderheid in de relatie tussen VWS en ZBO's. Voorzitter! Ik heb mij gerealiseerd dat die relatie en de wijze van samenwerken te wensen overlieten. Ik spreek in de verleden tijd omdat ik al doende ben om de voorzitters meer regelmatig te spreken en veel meer gebruik te maken van hun kennis. In elk geval tracht ik de situaties te vermijden die in het verleden wel zijn voorgekomen en waarin er een gevoel ontstond in de zin van: hier zijn wij en daar zijn de ZBO's, alsof wij tegenover elkaar stonden. Ik beschouw de ZBO's als organen die een gedeelte van de ministeriële taken overnemen en dus als het ware aan mijn kant staan. Het gevoel is ontstaan dat wij dingen samen en in overleg met elkaar moeten doen. Kortom, er is in dat proces verbetering opgetreden. Ik ben het met mevrouw Ter Veld eens dat dit niet ideaal liep.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Inderdaad moeten ministerie en ZBO's zaken gezamenlijk aanpakken, maar uiteindelijk blijft de minister verantwoordelijk. Daarom herinner ik aan mijn betoog over een toezichtsprotocol. Overigens gaat het wat de Algemene wet bestuursrecht betreft om artikel 3, tweede lid.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ook aan de kwestie van het toezicht wordt al een tijd gewerkt. In de vorige kabinetsperiode heb ik wat dit betreft een toekomstnotitie het licht laten zien. Wat het toezicht op de zorgverzekeraars zelf betreft is er al veel verbeterd. Ik volg nauwkeurig de vergaderingen van het CTU via de verslagen daarvan en ik kan constateren dat nu zeer actief toezicht wordt gehouden. Echter, het toezicht in de zorgsector laat op verschillende punten nog te wensen over. Ik denk hierbij aan de Thuiszorg. Ook bij de ZBO's moet er sprake zijn van een heldere regeling van het toezicht. Daar werk ik aan, maar een toezichtvisie is nog niet gereed.

De beraadslaging wordt gesloten.

Beide wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 0.39 uur