Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (26200 V).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Vanuit uw Kamer zijn verdragende gedachten en zeer indringende vragen naar voren gebracht over het Nederlandse buitenlandse beleid en over de diverse onderwerpen waarop dat beleid zich richt, ook op de langere termijn. Ik zal pogen om mij te houden aan de aanbeveling die u mij na de behandeling van het antipersoneelmijnenverdrag hebt gedaan. Verder zult u ontdekken dat antwoorden waarvan u misschien had verwacht dat ik die zou geven, door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zullen worden gegeven.

Minister Herfkens:

En omgekeerd!

Minister Van Aartsen:

Omgekeerd zal dit zich ook voordoen. Dat geldt ook voor de staatssecretaris, die een fors aantal vragen zal beantwoorden die mede op mijn terrein liggen. Je zou immers kunnen zeggen dat er op Buitenlandse Zaken een werkelijk trio werkt. Het is dus niet zozeer "Jozelien" als wel "Di-Jozelien".

Ik kom nu op een ernstiger zaak. Mij is vanmiddag zeer begrijpelijk gevraagd wat de situatie ten aanzien van Kosovo is. Alle woordvoerders hebben daarover gesproken. Ik zal er nu niet verder over uitweiden, maar als opmerking vooraf zou ik haast willen zeggen dat het, als wij zien wat er in onze achtertuin in Europa speelt, heel hard nodig is dat de EU er werkelijk werk van gaat maken om voor de komende jaren een echt beleid te ontwikkelen voor de westelijke Balkan. Ik heb de laatste maanden immers de indruk dat we – om het, met excuus, met een Engelse term te zeggen – af en toe "stumble into policy" met betrekking tot de westelijke Balkan.

Wat de situatie van dit moment betreft: Servië – de FRJ – is bezig met een grootscheeps offensief in Kosovo met inzet van zeer zware wapens tegen het UCK; zowel in het noorden als in het centrum van Kosovo wordt grote schade aangebracht, ook aan burgerdoelen; er is sprake van grote stromen ontheemden. Mevrouw Gelderblom heeft daar vanmiddag over gesproken. De Nederlandse regering maakt zich ongelooflijk veel zorgen over deze ontwikkeling en over de opvangcapaciteit in Macedonië. Ook dat was een punt van de geachte afgevaardigde mevrouw Gelderblom, die overigens een zeer indringend en door mij zeer gewaardeerd betoog heeft gehouden; ik heb er ook goede nota van genomen dat dit een van de laatste keren is geweest dat zij in deze Kamer heeft kunnen spreken over het buitenlandse beleid. Nederland heeft op dat punt overigens 3,5 mln. ter beschikking gesteld aan de UNHCR en heeft Unicef ƒ 750.000 toegezegd, ook voor de opvang in ex-Joegoslavië, Albanië en Macedonië. We doen dus wat wij op dit punt kunnen doen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Maar heeft de minister ook begrepen dat de grens met Macedonië op dit moment door generaal Jankovic gesloten is en dat mensen teruggestuurd worden?

Minister Van Aartsen:

Zeker, dat is duidelijk. Nochtans heeft Macedonië toch al een probleem op het punt van vluchtelingen.

Holbrooke, die gisteren naar Belgrado is afgereisd, heeft vandaag – naar ik heb gehoord – zijn besprekingen met president Milosevic zonder enig resultaat moeten afsluiten. Hij zal ongetwijfeld een gesprek met president Milosevic hebben gehad waar geen woord Frans bij is geweest. De president weet wat van hem wordt verwacht, namelijk onverkorte ondertekening van Rambouillet. Het gaat dan zowel om het politieke als het militaire deel daarvan. De president weigert dat. Met die boodschap zal ambassadeur Holbrooke vanavond naar de NAVO-ambassadeurs afreizen. Hij zal om half tien de NAVO-ambassadeurs en de NAVO-raad inlichten. Nu de president weigert, rest er in de visie van de Nederlandse regering niets anders dan het in militaire actie komen van de NAVO. De Nederlandse regering heeft daar bij de consultatie van de zijde van de secretaris-generaal van de NAVO, alweer enige tijd geleden, het groene licht voor gegeven. Overigens zal de "extraction force" door de regering worden versterkt. Mevrouw Gelderblom heeft daarover een vraag gesteld. Ook hierover heeft de Nederlandse regering zorgen. Er zijn ook zorgen over de eventuele gevolgen in Bosnië. De "extraction force", gelegen in Macedonië, is in de afgelopen dagen door Nederland versterkt met een mortieropsporingseenheid. Die stelt Nederland daarvoor ter beschikking.

Gisteren heeft de Algemene Raad in zijn vergadering een zeer krachtige veroordeling uitgesproken van het Servisch optreden in Kosovo. Er zijn ook grote zorgen over de situatie van de ontheemden. Wat dat betreft is er sprake van volstrekte eenheid aan de kant van de Europese Unie. Gisteren hebben wij allen onze steun betuigd aan de allerlaatste poging van de zijde van ambassadeur Holbrooke. Naar ik nu heb begrepen, is die zonder resultaat geëindigd. Dit is een zeer ernstige situatie. Wij gaan wat dat betreft, aan de vooravond van de Berlijnse top, zeer moeilijke uren tegemoet.

De heer Stoffelen stelde een vraag, die hij zelf de moeilijkste noemde. Zal minister-president Milosovic tekenen nadat er een militaire actie is geweest? Ik heb zijn vraag zo begrepen. Op dit moment is er niet meer dan een glimmer hoop. Wij moeten echter hopen dat minister-president Milosovic op het allerlaatste moment, wetende dat er inderdaad sprake is van een eensgezinde NAVO, op zijn schreden zal terugkeren. Als hij dat niet doet en er, onverhoopt, een militaire actie nodig is, mogen wij alleen maar hopen dat hij na de start daarvan zal inzien dat er maar één weg is, namelijk het tekenen van Rambouillet. Het ondertekenen van het akkoord van Rambouillet levert winst op, ook voor president Milosovic. Het betekent ook winst voor de Kosovaren. Het is alleen maar gelukkig dat zij uiteindelijk, na een vrij lange tijd, het akkoord hebben getekend.

Hiermee kom ik bij een aantal vragen over de rechtvaardigingsgrond van ingrijpen van de zijde van de NAVO. Mevrouw Gelderblom en mevrouw Zwerver hebben erover gesproken. De heer Van Gennip heeft daar indringende vragen over gesteld. Ik heb vorige week aan de heer Hirsch Ballin bij het debat over de NAVO-begroting een antwoord toegezegd over een vraag over artikel 52 van het VN-Handvest.

Ik antwoord hier als volgt op. Ik heb vorige week al gezegd dat er in algemene zin en in principe sprake moet zijn van een machtigende resolutie van de zijde van de Veiligheidsraad voor een militair optreden. Met betrekking tot Kosovo heeft de Veiligheidsraad zich vorig jaar al uitgesproken. Ik ben daar vorige week iets uitvoeriger op ingegaan, naar aanleiding van de resoluties 1199 en 1203 van de Veiligheidsraad. De vragen gaan echter verder, namelijk over situaties waarover de Veiligheidsraad zich niet of niet duidelijk machtigend heeft uitgesproken. Er kunnen zich omstandigheden voordoen die een afwijking noodzakelijk maken van de hoofdregel dat VR-machtiging is vereist. Daarbij valt te denken aan een zeer ernstige humanitaire ramp, terwijl de Veiligheidsraad, bijvoorbeeld door verzet van een permanent lid van de Veiligheidsraad, geen overeenstemming over een resolutie kan bereiken. Aanpassing van artikel 52 van het VN-Handvest dat de regionale veiligheidsorganisaties betreft en regardeert, verdiende ook in dit type gevallen volgens de heer Hirsch Ballin wellicht overweging. Het is, zeg ik nadat ik er een paar dagen over heb kunnen nadenken, de vraag of wij die weg zouden moeten gaan. Daarbij doet zich meteen het probleem voor van een aanpassing van het Handvest en dat is in wezen op afzienbare termijn niet te verwezenlijken. Het is echter niet aanvaardbaar wanneer het niet totstandkomen van een expliciete instemming van de Veiligheidsraad alle landen zou verplichten tot een vorm van niet handelen, dadenloosheid. Dan verwordt volgens mij recht tot onrecht. Daarom meent de Nederlandse regering dat onder extreme omstandigheden in het zich ontwikkelende volkenrecht voldoende grondslag is te vinden voor humanitaire operaties, eventueel ook buiten het NAVO-grondgebied. Dit moet echter een uitzondering op de regel zijn en die regel mag naar het oordeel van de Nederlandse regering niet lichtvaardig worden gebroken.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil vervolgens een paar algemene opmerkingen maken over het buitenlands beleid. Ik zal, uw advies ter harte nemend, niet te zeer uitweiden over de hoofdstellingen die ik betrokken heb in het debat met de Kamer aan de overzijde. Daarbij heb ik in een driehoek aangegeven wat het Nederlandse belang vertegenwoordigt. Ik wil kortheidshalve naar die stellingen verwijzen, omdat de regering niet van plan is om die in de komende 3,5 jaar te verlaten. In algemene zin zou ik nog tot de geachte afgevaardigde de heer Schuurman willen zeggen – hij raakte in dat opzicht ons drieën – dat Nederland niet klein is, ook niet in economisch opzicht. Wij spelen een belangrijke rol op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking. Wij doen dit over een breed front. Wij spelen ook een belangrijke rol in multilaterale instellingen. Bovendien moeten wij – wij hebben dit in de regeringsverklaring weergegeven, evenals bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken – een land met ambities zijn. Wij mogen best de ambitie hebben om mede vorm te geven aan ontwikkelingen in deze wereld, ook ten aanzien van de Europese Unie. De heer Schuurman ging er in zijn betoog min of meer van uit dat de EU een grootheid is buiten ons. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. Wij zijn onderdeel van de Unie en spelen daarin een rol gelijk aan die van de grotere landen van de EU. Wij hoeven ons wat dit betreft niet klein te maken en wij zullen dat in de komende jaren ook niet doen.

Dat is de ambitie. Deze moet in balans worden gehouden door realisme, omdat je jezelf anders op enig moment voorbij holt. Als het dan uiteindelijk misgaat, krijg je niet meer gedaan wat je wil bereiken. Er moet altijd een balans zijn. Die balans vindt men aan de kant van het realisme. Ik denk dat, als de staatssecretaris, de minister en ik nog eens zouden kijken naar de desbetreffende passage die in onze memorie van toelichting staat, wij het element "pragmatisme" eruit zouden laten. Dat is na een maand of acht Paars II. De balans tussen wat je wil en wat je kan, moet volgens mij in de gaten worden gehouden. Anders verliest het buitenlands beleid aan effectiviteit. Dit is ongeveer het verhaal dat ik ook over de mensenrechten heb gehouden. Het gaat niet om het effect in dit land; dat is makkelijk. Het gaat er vooral om, effectief te zijn in de richting van de mensen die je met je beleid wilt bereiken. Ik ervaar overigens in de samenleving heel veel belangstelling voor en betrokkenheid bij belangrijke terreinen van buitenlands beleid: veiligheid, Europa, internationale vraagstukken. Wij hebben het plan om hiermee in de loop van dit jaar ook gewoon de boer op te gaan. Waarom zou het buitenlandse beleid niet bij de Nederlandse samenleving kunnen worden gebracht? Ik denk dat dat belangrijk is en dat wij dit niet mogen wegstoppen of moeten laten worden tot een activiteit van uitsluitend vaklieden, diplomaten. Dat is fout. Vandaar onze opinie dat het departement van Buitenlandse Zaken midden in de Nederlandse samenleving dient te staan.

Ik ben het dus niet eens met de observatie dat er geen belangstelling meer zou zijn voor dit beleidsterrein. Ook geloof ik niet in defaitisme of verminderde interesse voor internationale vraagstukken. Voor het realiseren van een aantrekkelijk en assertief buitenlands beleid is het overigens nodig dat er veel werk wordt verzet. Ik geloof dat de columnist Heldring dat heeft opgeschreven en ook wij drieën en ons departement beseffen dit. Daarvoor is een slagvaardige organisatie nodig. Verschillende geachte afgevaardigden hebben daarover gesproken. Zij vragen zich af hoe het met het departement staat. Ik geloof dat het mevrouw Roscam Abbing was die stelde dat wij niet in een gespreid bedje terecht zijn gekomen.

De heer Van Gennip (CDA):

Sprekend over malaise terzake van de buitenlandse politiek heb ik bepaald niet gedoeld op een gebrek aan belangstelling in brede lagen van de Nederlandse samenleving. Ik heb het gehad over de brug tussen die belangstelling en de politieke actie en besluitvorming. Ik heb mijn twijfels over die brug en constateer dat die belangstelling zo weinig landt in algemene politieke stellingnames en vooral in de politieke prioriteiten. Verder ben ik blij met de opmerking van de minister dat hij het departement midden in de samenleving wil plaatsen. Ik heb ook de wens van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking onderstreept om tot nieuw debat te komen.

Minister Van Aartsen:

Ik kan hierop slechts reageren met de opmerking dat ik die schakel juist wél zie. De belangstelling leidt wel degelijk tot politieke activiteiten. Als ik zie hoe er in en om het parlement over vraagstukken van buitenlandse politiek wordt gediscussieerd, in deze Kamer en aan de overzijde, kan ik niet zeggen dat die belangstelling niet wordt omgezet in politieke activiteiten. Dat is waarmee wij in diverse gremia bezig zijn.

Voorzitter! Het beeld dat af en toe met betrekking tot ons departement ontstaat, doet niet altijd recht aan de situatie waarin wij werkelijk verkeren. De herijking is een zware ingreep geweest; dat heeft niet iedereen, toen die operatie werd ingezet, beseft. Dit proces is nu bijna afgerond. Wat nog resteert is het personeelsgedeelte. Door de efficiencymaatregel die in het regeerakkoord is opgenomen, heeft dit onderdeel een extra accent gekregen en is het moeilijker geworden om het goed tot uitvoering te brengen. Niettemin zijn wij nu ver gevorderd met het sluitstuk van de herijking; er ligt een efficiencynota en ook is er een notitie over de stand van het ministerie, waarin wordt aangegeven welke kant wij op willen in personele en organisatorische zin.

Zoals bij elk reorganisatieproject het geval is, of het nu bij de overheid of bij het bedrijfsleven wordt doorgevoerd, gaat de implementatie gepaard met de nodige kritische geluiden. Dat is niet meer dan logisch. Er is een moeilijk debat gaande met de ondernemingsraad van het departement. Dat hoort er allemaal bij. Wetend hoe vakbekwaam het departement is, heb ik er vertrouwen in dat wij een organisatie zullen krijgen die beter is toegesneden op de bevordering van de Nederlandse belangen in de brede zin des woords en die kan voldoen aan de vereisten die de politiek en de Nederlandse samenleving aan ons stellen. Ik denk aan de belangrijke consulaire taak van het departement. Ik kan zonder enige terughoudendheid zeggen dat de politieke leiding van het departement daar volstrekt één in is. Wij dragen die visie uit op het departement. De heer Van Gennip zeg ik, dat wij voor een heroverweging van portefeuilles en mandaten geen enkele aanleiding zien.

Ik heb toegezegd niet in te gaan op de aspecten van de driehoek. Wel wil ik over de hoeken van de driehoek wel even zeggen, dat de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip terecht de financiële en monetaire fluctuaties daarbij betrok. Veiligheid is in een globaliserende wereld met vervagende grenzen meer dan ooit een integraal concept. Het is niet in geografische zin te beperken. Het is evenmin te beperken tot militair-politieke veiligheid. De Europese Monetaire Unie draagt in dit kader bij tot stabiliteit en dus ook tot veiligheid.

De heer Van Gennip sprak over een artikel van prof. Slaughter over het wezen van de vraag wat nu de toekomst is van de natie-staat. Hoe moet het beleid daarop inspelen? Mevrouw Roscam Abbing en de heer Schuurman spraken er ook over. Ik deel de gedachte dat in het internationale bestek de natie-staat, een in wezen negentiende-eeuws product, niet langer de exclusieve actor is. In ons deel van de wereld en daarbuiten is een tendens waarneembaar dat vanuit de samenleving, NGO's, verenigingen, maar ook het bedrijfsleven, grensoverstijgende handelingen plaatsvinden, die het buitenlandse politieke veld mee bepalen. Als wij naar de wereldbol kijken, zien wij de erosie van staatsgrenzen. Mevrouw Roscam Abbing sprak erover. Dat geldt zeker als je naar het Afrikaanse continent kijkt. Mondiale veiligheid is gediend met een beleid van zelfstandige staten, natie-staten, maar ook in integrerende samenwerking. Voor ons land denk ik zeer in het bijzonder aan samenwerking binnen de Europese Unie. Nederland speelt een rol in andere integrerende samenwerkingsverbanden. Denk aan de Verenigde Naties, denk meer in het bijzonder aan onze rol in de Veiligheidsraad.

Ik kom toe aan een aantal opmerkingen over de Europese Unie, de NAVO, de Veiligheidsraad en een aantal aparte thema's, zoals Afrika, het Midden-Oosten en de mensenrechten. In dat kader zal ik China behandelen.

Een van de interessante dingen van deze tijd is, dat de instrumenten van het buitenlands beleid zoveel veelsoortiger zijn geworden dan in ieder geval tientallen jaren terug. Wij hebben te maken met de ontwikkelingssamenwerking, met een ander belangrijk instrument van buitenlandse politiek, namelijk de Europese integratie, en met multilaterale instellingen. Al die elementen dragen bij aan een krachtiger en doelmatiger buitenlands beleid.

Ik zal nu een paar opmerkingen over Europa maken. Staatssecretaris Benschop zal dieper ingaan op een aantal vraagstukken die te maken hebben met de Europese Unie en de Raad van Europa. Ik maak één korte opmerking over het aftreden van de Commissie in Brussel. Mevrouw Gelderblom heeft daar een opmerking over gemaakt, met een doorzicht naar de manier waarop het over vijf jaar zal gaan. Wij hebben daarvan natuurlijk met zeer veel belangstelling kennisgenomen. Ik neem aan dat mevrouw Gelderblom er ook van uitgaat dat het kabinet- Kok er ook na 2002 nog een poosje zit. Dat kon ik namelijk min of meer opmaken uit haar opmerkingen. Ik maak dus één korte opmerking over het aftreden van de Commissie. Ik denk dat het belangrijk is dat er zo spoedig mogelijk een nieuwe Commissie komt. Nederland heeft daarbij gebruik gemaakt van een van de adviezen van de geachte afgevaardigde de heer Stoffelen. De heer Stoffelen heeft een van zijn laatste redes hier gehouden. Wij hebben daarvan met zeer veel waardering en belangstelling kennisgenomen. Een van de aanbevelingen die hij deed, was rekening te houden met de kleine staten in de Unie. Ik zal er straks nog een paar opmerkingen over maken, maar hij heeft wel gelijk met zijn opmerking dat je als Benelux, als oude instelling, een rol kunt spelen. Ik heb hier afgelopen vrijdag ook met veel plezier voor de Interparlementaire Beneluxraad gestaan. De Benelux kan nu bijvoorbeeld de katalyserende rol spelen die zij ook heeft gespeeld ten aanzien van het voorstel om te komen tot een nieuwe Commissie. Daarbij hebben België, Luxemburg en Nederland gezegd: laten wij nu zo snel mogelijk een voorzitter voordragen voor benoeming door het Europees Parlement en laten wij die voorzitter zo snel mogelijk benoemen conform de voorschriften van het verdrag van Amsterdam, ofschoon nog niet in werking getreden. Laat deze man of vrouw dan werken aan de formatie van een nieuwe Commissie, opdat in de zomer de nieuwe Commissie kan worden gevormd, welke Commissie dan 5,5 jaar aan de slag zou kunnen. Met deze procedure worden de rechten van het Europees Parlement geheel gewaarborgd. Wij hebben immers een historische wissel genomen in de afgelopen maanden.

De heer Van Gennip heeft, sprekend over de Commissie, een opmerking gemaakt over mevrouw Cresson. Ik zal daar vanavond niet veel anders over zeggen dan datgene wat de minister-president vorige week in de Tweede Kamer zei. Hij heeft daar de stelling betrokken die naar ik meen ook de stelling van de heer Van Gennip is. De minister-president zei ook, niet te verwachten dat de Franse regering zonder slag of stoot al in deze tussenfase deze commissaris zal opgeven in de Commissie. Overigens is mij uit de Franse pers ook wel duidelijk dat de druk daarop toeneemt. Wij, als Nederland, hebben echter geen machtsmiddelen. De Nederlandse premier kan wat dat betreft niet anders dan adviezen geven aan zijn collega in Parijs en aan de Franse president, hetgeen hij ook heeft gedaan.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Mag ik hieruit afleiden dat de indruk die kan ontstaan uit de verslaggeving uit de NRC van gisteravond, namelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken bepaald niet negatief staat tegenover een snelle benoeming van mevrouw Cresson in de interim-commissie, niet juist is? Mag ik er ook uit afleiden dat de Nederlandse regering, met inachtneming van de beperkte middelen die haar ter beschikking staan, zo'n herbenoeming niet toejuicht?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik heb het stuk in de krant niet gelezen, maar ik heb dit betoog ook eerder gehouden. Daar kan dan een verkeerde conclusie aan worden verbonden, zoals kennelijk in deze krant is gebeurd. Het is mogelijk dat de huidige Commissie nog enige tijd moet functioneren en wel tot het moment waarop een nieuwe Commissie aantreedt. In onze visie is dat een heel korte tijd, namelijk een periode tot ergens in de zomer. Wij hebben geen machtsmiddelen om commissarissen uit de Commissie te werken. Dat kan alleen de betrokken lidstaat doen en dat kan dus betekenen, dat mevrouw Cresson voorlopig in de Commissie blijft zitten. Dat is niet omdat wij dat zouden wensen, maar omdat dit de loop der dingen is. De premier, de staatssecretaris en ik hebben vanaf het moment dat de crisis uitbrak gezegd, dat de prioriteit van de Nederlandse regering moet zijn, dat er zo snel mogelijk een nieuwe Commissie wordt benoemd conform de regels van het Verdrag van Amsterdam.

Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over de Europese Raad in Berlijn en mij beperken tot een interview, dat ik zondagavond heb gegeven en dat gisteren in het Algemeen Dagblad verscheen. De opmerking in het interview die veel aandacht heeft getrokken, moet vooral in de context van het interview worden gelezen. Men zal gezien hebben, dat ik in dat interview heb herhaald wat ik enige tijd geleden ook heb gezegd, namelijk dat Berlijn in een fiasco zal eindigen als niet in voldoende mate aan onze verlangens tegemoet wordt gekomen. Als voor onze problemen geen oplossing wordt gevonden, zal er geen sprake kunnen zijn van een goed compromis. Ik bevond mij wat dat betreft overigens in het goede gezelschap van mijn Duitse ambtgenoot. Zo gezien aan de vooravond van Berlijn moet ik benadrukken, dat wij staan voor heel zware onderhandelingen gedurende twee à drie dagen in Berlijn. Het wordt hels-, om niet te zeggen hondsmoeilijk. Wij zijn in de afgelopen maanden in onze pleidooien van niets tot een enorm eind gekomen ten aanzien van een teruggang op het gebied van de nettobetalerspositie, maar de onderhandelingen voor Nederland worden uitermate lastig. Ik wil over de inzet van het kabinet dan ook geen enkele onduidelijkheid laten bestaan. Wij hebben ons overigens niet voor niets in de afgelopen maanden het vuur uit de sloffen gelopen om te strijden voor dat Nederlandse belang, zoals neergelegd in het regeerakkoord. We strijden dus voor een resultaat dat de Nederlandse nettobijdrage fors naar beneden brengt op de lange duur en wel, ook conform de wens van het regeerakkoord, in het jaar 2002. Maar het is misschien maar het beste om de uitspraken van de minister van Financiën vanmiddag aan de overzijde te herhalen, namelijk dat er helaas geen sprake van is dat veertien lidstaten het regeerakkoord mede hebben ondertekend en we de 1,3 mld. dus niet kunnen garanderen. Ik denk, dat dit de situatie zeer goed weergeeft. Verder wil ik met nadruk zeggen, dat – nogmaals in de context van het door mij gegeven interview – een ondergrens geen bovengrens is.

Mijnheer de voorzitter! Berlijn is zeer belangrijk, want zonder Berlijn kan het project Europa niet voort. De bondskanselier heeft daar naar mijn mening gelijk in als hij dit keer op keer in de richting van de lidstaten benadrukt. De uitbreiding van de Unie is nodig. Niet voor niets heeft de Nederlandse regering gezegd, dat we ernaar zouden moeten streven om een eerste uitbreiding omstreeks 2002, 2003 te realiseren. Ik heb er kennis van genomen dat de heer Stoffelen zei: dat is irrealistisch. Ik zie evenwel niet in waarom dit irrealistisch zou zijn. De uitbreiding omstreeks deze tijd is nodig voor de Europese Unie en voor een aantal landen in Midden- en Oost-Europa, die wij waarlijk niet kunnen laten wachten tot 2006 of 2007 alvorens zij in de richting van onze Unie kunnen komen. Dat is ook de reden waarom wij deze week, hopelijk eind deze week, in een bijzondere conferentie met Polen willen werken aan een versnelling van het voorbereidingsproces van hun overkomst naar de Europese Unie. Dat is echt van zeer groot belang.

De heer Stoffelen (PvdA):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat het irrealistisch zou zijn te denken, dat die toetreding al voor 2002, 2003 zou kunnen plaatsvinden.

Minister Van Aartsen:

U spreekt nu al over 2003, maar ik wil dus dat met enige ambitie wordt gewerkt. Ik weet overigens wat de heer Stoffelen met zijn opmerking bedoelde. Ik ken hem namelijk lang genoeg om te kunnen weten, dat hij juist op dit terrein met veel ambitie in het leven staat en zal blijven staan. Ik geloof dus echt dat wij de tijd niet als zand door onze vingers moeten laten glippen, want terugkijkend op deze episode zouden we dat uiteindelijk bezuren.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Wij zijn een beetje afgestapt van het bepalen van tijdstippen waarop of van het bepalen van termijnen waarbinnen landen zouden moeten toetreden. Wil de Nederlandse regering weer werken aan de hand van tijdstippen die door de Europese Commissie kennelijk zijn bepaald? De minister wil trouwens druk op het proces zetten.

Minister Van Aartsen:

Ik meen dat wij goed met streefdata zouden kunnen werken. Het is nodig om niet alleen aan de kant van de Europese Unie wat meer vaart in het proces te brengen, maar ook aan de kant van de toetreders. Ook de landen die al een eind op weg waren, zullen zich nog een enorme inspanning moeten getroosten.

Tijdens mijn bezoek dat ik enige tijd geleden aan Polen heb gebracht, is mij dat heel duidelijk geworden. Dat land kampt evenwel met enorme problemen. Het acquis, onze regelgeving en ons stelsel van afspraken zijn echter zo ingewikkeld geworden, dat het ook voor deze lidstaat moeilijk is om op alle momenten in de dialoog met de commissie de goede antwoorden te vinden. In dat proces kunnen wij helpen. Polen is een belangrijk land. Het is al een eind voortgeschreden op de weg die het heeft te gaan. Het heeft ook voor een goede aanpak gekozen ten aanzien van de toetredingsactiviteit. Voor deze komende lidstaat willen wij een extra inspanning verrichten. Zonder horizon werkt het systeem niet. Die is goed voor Polen, voor de Europese Unie en voor een inkomende Europese Commissie. Die commissie zou met enige ambitie op dit punt moeten werken, ook met een goede interactie tussen de commissarissen en met de commissaris en het ambtelijk apparaat in Brussel.

De heren van Gennip en Schuurman hebben gesproken over de Europese defensie. In een rede tot het Nederlands Genootschap voor Internationale Zaken heb ik hierover recent vrij uitvoerig gesproken. Vrij duidelijk is aangegeven, dat naar ons oordeel de Europese defensie-identiteit moet worden gerealiseerd binnen het bredere Atlantische verband. Er moet geen afbreuk worden gedaan aan de bondgenootschappelijke samenhang. Ik meen dat dat ook niet hoeft. Daarom heb ik gezegd: laten wij proberen de oude tegenstelling tussen Atlantici en Europeanen op te heffen. Die kan door de ontwikkeling van een Europese defensie-identiteit worden opgeheven, mits die identiteit binnen de NAVO wordt gerealiseerd.

Dus de tegenstelling tussen Europeanen en Atlantici is naar mijn mening achterhaald. Dat is ook mogelijk geworden door de opstelling van het Verenigd Koninkrijk, dat de stellingname of-of heeft kunnen omzetten in een politiek van en-en. Luisterende naar mijn collega's, ook tijdens de recente informele raad, krijg ik de indruk dat de meeste Europese landen hiernaar zullen streven. Ik zie geen tegenstelling tussen mijn opstelling en de bezuinigingen op Defensie, waarover de heer Van Gennip heeft gesproken. Als wij ervoor zorgen dat Europa zijn verantwoordelijkheid kan en zal nemen, zullen ook de Verenigde Staten ons defensiebeleid waarderen. De Hoofdlijnennotitie die door mijn collega van Defensie en door mij is uitgebracht bevat niet alleen een invulling van het beroemde bedrag van 375 mln., maar is ook een duidelijke blauwdruk van datgene waar wij naartoe willen. Vorige week hebben wij er bij de behandeling van de begroting van Defensie met uw Kamer over gedebatteerd. Het aardige is – dat is met opzet zo totstandgekomen – dat de Hoofdlijnennotitie van Defensie geheel is toegespitst op het perspectief van het Europese veiligheids- en defensie-initiatief. Daarom is het van belang dat de hoofdlijnen daarvan onverkort kunnen worden uitgevoerd. De NAVO schaart zich overigens volledig achter de hoofdlijnen van de Hoofdlijnennotitie van Defensie.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! De minister wil toch niet in gemoede beweren dat een signaal naar de Verenigde Staten van een zeer aanzienlijke reductie van onze defensie-inspanning niet in strijd zou zijn met de gedachte van versterking van het bondgenootschap?

Minister Van Aartsen:

Dan hadden wij dat geluid zonder enige twijfel gehoord vanuit Washington en in ieder geval van de NAVO. Dat geluid is niet gekomen. Integendeel, de secretaris-generaal van de NAVO heeft bij zijn bezoek enige tijd geleden aan Den Haag duidelijk aangegeven aan de collega en aan mij dat hij zelfs enthousiast is over de Hoofdlijnennotitie zoals die hopelijk wordt uitgevoerd, wat uiteraard afhankelijk is van een debat aan de overzijde en mogelijk ook in de Eerste Kamer.

Het gaat om de vraag welke beleidsconsequenties wij willen verbinden aan de onontkoombare observatie dat Europa meer verantwoordelijkheden moet nemen voor de veiligheid en de stabiliteit van dit oude continent. Dat zal zodanig moeten gebeuren dat zowel Europa als de NAVO wordt versterkt. Zoals ik zojuist en ook in die rede heb aangegeven, zal dat gebeuren in een goede afstemming en verstandhouding met de Verenigde Staten. Ik hoop dat wij in de loop van dit jaar, zowel tijdens de top in Washington als bij de top in Keulen, stappen verder kunnen komen en die tweeslag kunnen maken. De staatssecretaris zal nog ingaan op een aantal andere aspecten van de verhouding tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten, met name op het gebied van de handel.

Ik wil in algemene zin reageren op de vraag van de heer Van Gennip en de heer Stoffelen hoe wij nu in de Unie staan. De heer Stoffelen heeft gesproken over kleine lidstaten. Ik meen dat het goed is voor ons om uitstekende bilaterale relaties te onderhouden met alle lidstaten in de Europese Unie. Het is belangrijk dat wij per dossier naar coalities zoeken en ons niet opsluiten in vaste coalities, gericht op bepaalde landen of bepaalde verbanden in het geheel van de Europese Unie. Ik ben van mening dat wij dat niet moeten doen. Op die wat pragmatische manier kunnen wij het best invloed uitoefenen op de Brusselse besluitvorming, waarbij een aantal landen voor ons meer in het bijzonder van belang is. Ik noem de Benelux-samenwerking, die wij goed in de gaten moeten houden. Zoals recent gebleken is, kan zij tot initiatieven leiden die "Anklang" vinden in de rest van de Europese Unie.

Mijnheer de voorzitter! Ik maak een enkele opmerking over Turkije. Ik zal niet verder ingaan op de kwestie-Öcalan, op de uiterst ongelukkige gang van zaken met Griekenland. Centraal moet staan dat een proces kan plaatsvinden overeenkomstig de in Europa geldende normen. De internationale gemeenschap kijkt hier nauwgezet op toe. Het proces biedt Turkije een kans om te bewijzen dat het dichtbij Europa staat, dat het zich houdt aan de Kopenhagen-criteria.

Er is gevraagd naar een eventuele conferentie over het Koerdische vraagstuk. De vraag of een internationale conferentie zinvol is, hangt in eerste instantie af van de vraag of partijen daar brood in zien. Daar hebben wij natuurlijk ook de Turkse staat voor nodig. Sinds de top in Luxemburg bevinden wij ons in de situatie waarin Turkije de dialoog met Europa heeft stilgezet. Wij mogen hopen dat de dialoog kan worden hervat, maar zolang Turkije de dialoog op een lage pit heeft gezet, is het moeilijk om te pleiten voor een internationale conferentie over de problematiek van de Koerden. De problematiek zal moeten worden opgelost binnen het staatsverband van Turkije. Er zullen binnen Turkije rechten aan deze minderheid moeten worden gegeven. De minderheid kan haar etniciteit, haar cultuur, haar taal in wezen niet beleven. Dat is een situatie waar de Nederlandse regering zich niet bij neerlegt.

Het gaat ons wat Turkije betreft om veel meer dan alleen de kwestie van het proces-Öcalan. Het gaat om een veel breder vraagstuk. Ik noem de mensenrechten, de Koerdische kwestie, de Cyprus-problematiek, de Grieks-Turkse betrekkingen. Het toetredingsproces moet in het licht van al deze punten worden bekeken.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Het is wel erg gemakkelijk van de Europese Unie om de kwestie te laten rusten op het moment dat Turkije geen dialoog met de EU wil. De Koerdische kwestie is een Europese kwestie geworden. De Unie zou zich actiever kunnen opstellen. Zij zou de Turken kunnen dwingen om aan de onderhandelingstafel plaats te nemen. Ik begrijp dat de minister niet wil gaan voor een actievere Europese opzet.

Minister Van Aartsen:

Voor een dergelijke conferentie hebben wij in ieder geval Turkije nodig. Het is een zaak die overigens meer staten betreft. Een dialoog heeft geen zin als de Turken niet bereid zijn om aan zo'n conferentie deel te nemen. En dat zijn zij niet, mede omdat er een stokkende dialoog is tussen de Europese Unie en Turkije. Die dialoog wordt er natuurlijk niet eenvoudiger op, nu de Europese Unie, zie de uitspraken van de Algemene Raad van eind februari, ook bepaalde eisen stelt aan Turkije, niet alleen in de kwestie-Öcalan, maar ook overigens. Die eisen betreffen met name ook de behandeling van minderheden.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Nog één keer: Europa kan Turkije in die zin dwingen om aan de onderhandelingstafel te gaan zitten. Ik bedoel dat wij in dat licht sancties kunnen gaan opwerpen. Als je het alleen aan Turkije overlaat, komt er in deze kwestie helemaal niets van de grond.

Minister Van Aartsen:

Laten wij hopen – er was weer een begin van activiteit, maar daar kwam de Öcalan-affaire min of meer tussen – dat het mogelijk is om die dialoog te hervatten. Die dialoog zal echter werkelijk een dialoog moeten zijn met een duidelijke agenda van de zijde van de Europese Unie. Dat staat vast.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Wat is dan de inzet van de Europese Unie om die dialoog te gaan hervatten?

Minister Van Aartsen:

Ik heb u de onderwerpen genoemd die in die dialoog een rol zullen spelen. Veel verder dan dat is de Europese Unie op dit moment echter niet.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Hier zie je weer het probleem dat de Europese Unie wel iets probeert, maar over de Turken praat zonder de Turken. Het aardige van de Raad van Europa – ik kom daar weer op terug – is dat wij daar met de Turken praten en dat er een monitorprocedure is in het kader waarvan mensen in Turkije met de Turken praten. Men vindt dat ook niet leuk, maar er is wel een dialoog met de Turken. Ook daar is gesproken over een internationale conferentie, maar dat idee is in de Raad van Europa met grote meerderheid verworpen, omdat de Turken hierdoor weer iets wordt opgedrongen waar zij zelf niet aan willen meedoen. Ik denk dat je, als je bij de Turken iets wilt bereiken, hen dan het gevoel moet geven dat zij erbij horen. Anders is een gesprek onmogelijk.

Minister Van Aartsen:

Op zichzelf ben ik het daarmee eens. Uw interruptie illustreert echter ook hoe moeilijk het is, ook in de Raad van Europa, om tot werkelijke stappen vooruit te komen, laat staan dat dat op dit moment vlot verloopt in de dialoog tussen de Europese Unie en Turkije.

Mijnheer de voorzitter! Ik maak een paar opmerkingen over de mensenrechten.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik heb een heel specifieke vraag gesteld over de Öcalan-procedure en de doodstraf gesteld. Ik wil graag dat de minister die beantwoordt, voordat hij op een ander onderwerp overgaat. Ik doel met name op het moratorium op de doodstraf en datgene wat daar morgen in Berlijn eventueel over gezegd gaat worden.

Minister Van Aartsen:

Berlijn zal absoluut niet aan vraagstukken als deze gewijd zijn. Berlijn is louter en alleen voor de behandeling van Agenda 2000. Door de ongunst der tijden is daar nu de discussie over de procedure om te komen tot een nieuwe Commissie, aan toegevoegd. Ik ben er verder van overtuigd dat wij morgenochtend zullen moeten beginnen met een discussie over Kosovo. Dat is evenwel de agenda van Berlijn.

Mijnheer de voorzitter! Vorige week heb ik met de Tweede Kamer een uitvoerig mondeling overleg gehad over de mensenrechten. Mede om des tijds wille wil ik nu alleen zeggen – mevrouw Roscam Abbing heeft hierover gesproken – dat dit een van de rode draden door het beleid van Paars II zal zijn. Ik spreek er mijn dank voor uit dat de Kamer aandacht heeft besteed aan een aantal kwesties die spelen op het vlak van de mensenrechten. Mevrouw Gelderblom heeft daar zeer in het bijzonder behartigenswaardige dingen over gezegd. Mevrouw Roscam Abbing heeft gevraagd naar de Nederlandse aanpak van de mensenrechtenproblematiek en met name de rol van de Europese Unie in ons beleid. Dit is volgens mij een belangrijk onderdeel van het gemeenschappelijke buitenlandse en veiligheidsbeleid van de Unie. Wij dragen in de Unie overeengekomen posities zowel nationaal als in andere organisaties uit. De Raad van Europa is en blijft voor het thema mensenrechten ook een zeer gewichtig forum, naast de mensenrechtencommissie van de VN. Ik wijs ook op een organisatie als de OVSE. Terecht heeft mevrouw Gelderblom gewezen op de belangrijke rol die de Raad van Europa met name speelt ten aanzien van de problematiek van de etnische minderheden en op de werkelijk niet genoeg te prijzen rol die onze Max van der Stoel daar ook in speelt.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

U hebt in uw inleiding gezegd dat wij het mensenrechtenbeleid moeten afstemmen op de landen waar de schendingen plaatsvinden en niet op de situatie in Europa. Delen de lidstaten van de Europese Unie uw visie daarover?

Minister Van Aartsen:

Ik heb meer in het bijzonder de opmerking gemaakt dat het niet zozeer gaat om het effect dat wij in West-Europa kunnen bereiken, maar dat het vooral gaat om effectief te zijn in de landen die wij willen bestrijken, waar wij de situatie willen verbeteren. Dat betekent bijvoorbeeld dat wij niet wijken voor bepaalde culturele gegevenheden van dat land. Dat zou een verkeerde insteek zijn bij het beschouwen van dat mensenrechtenbeleid.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Dat ben ik met de minister eens. Ik wil graag weten of daarover in Europa overeenstemming bestaat.

Minister Van Aartsen:

Ik moet putten uit kennis waarover ik nog maar kort beschik. Wij hebben over het mensenrechtenbeleid als zodanig in het verband van de Algemene Raad in de periode die ik kan overzien als lid van de raad nooit gesproken. Wij hebben het gehad over specifieke situaties. Een uitvoerig debat, dat zich uitstrekte over verschillende vergaderingen, ging over onze houding ten opzichte van Birma. Daar nam Nederland, uiteindelijk geflankeerd door Denemarken en het Verenigd Koninkrijk, een aparte positie in ten opzichte van een twaalftal andere lidstaten, waarbij wij hebben gezegd: als wij nu eenmaal bepaalde afspraken met elkaar hebben gemaakt en een gemeenschappelijk standpunt hebben ten aanzien van Birma, waarbij één van de elementen is dat wij als landen van de Europese Unie geen visa geven aan ministers of belangrijke politieke ambtsdragers van dat land, dan moet je daar ook niet van afwijken als er toevallig een ASEAN-top wordt gehouden. Dat heeft ertoe geleid dat de ASEAN-top in Berlijn geen voortgang zal vinden. Het was nodig om dat signaal te geven, want het Birmese regime had instemming kunnen uitleggen als een bevestiging van het bewind dat door dat regime gevoerd wordt.

Van Birma maak ik de overstap naar China. Bij Birma hebben wij te maken met een down hill battle, terwijl er bij de volksrepubliek China eerder sprake is van een up hill battle. In China doen zich wel zorgelijke ontwikkelingen voor, waar wij kritiek op moeten uitoefenen als Europese Unie en in onze bilaterale contacten, maar er zijn ook een aantal positieve ontwikkelingen. Ik wijs op de ondertekening van een tweetal VN-verdragen over de politieke rechten, op het bezoek van mevrouw Robinson en van een missie namens mevrouw Robinson. Tijdens dat bezoek werd de missie geen strobreed in de weg gelegd. De recente ontwikkelingen – de toenemende repressie, het oppakken van dissidenten, de niet verminderde druk op het punt van de godsdienstvrijheid, met name ten aanzien van Tibet, en het excessief gebruik van de doodstraf in de Volksrepubliek – verontrusten de EU, maar uiteraard ook ons zeer. Tegen deze achtergrond is het van belang dat we die boodschap daar waar mogelijk aan de Volksrepubliek China geven. Daar heb je wel een dialoog voor nodig in een proces dat al over een langere tijd loopt, want non-communicatie kan in dit kader nooit een antwoord zijn.

Er is gevraagd wat er ten aanzien van China gebeurt tijdens de bijeenkomst van de Geneefse mensenrechtencommissie: komt er een landenresolutie of komt er een themaresolutie? Daar is gisteren in de Algemene Raad vrij uitvoerig over gesproken. Dat is weer zo'n moment waarop we het in de EU nog niet met elkaar eens zijn. Vandaag heeft mijn collega Fischer China in Genève overigens duidelijk opgeroepen tot een verbetering van de mensen- rechtensituatie, waarbij hij onder andere heeft aangekondigd dat de EU voor het eind van dit jaar voor de eerste maal een mensenrechtenrapport zal opstellen. Zoals ik ook al tijdens het informele beraad in Reinhartshausen heb gezegd, vind ik het vooral belangrijk dat wij ten aanzien van China zorgen voor één lijn van de EU, dat wij als EU-landen in dit kader bijeen blijven en dat we het liefst samen met de VS een opstelling kiezen. Daarnaar heeft mevrouw Zwerver geïnformeerd. Ik denk dat wij op deze wijze moeten opereren in de EU, maar dat debat is dus nog niet afgerond.

De heren Van Gennip en Schuurman hebben gesproken over de situatie in Tibet, met name op het punt van de godsdienstvrijheid. Ik heb het voornemen om in mijn toespraak tot de mensenrechtencommissie, volgens mij op woensdag 31 maart, in ieder geval de problematiek van de religieuze onverdraagzaamheid op de agenda te plaatsen van de wereldconferentie over racisme in 2001, die zal zijn gewijd aan allerlei vormen van intolerantie.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mag ik even terugkomen op de EU-verklaring ter veroordeling van de mensenrechtensituatie? Betekent dit dat het vandaag in de krant verschenen bericht dat de EU niet met een gezamenlijke verklaring komt, onjuist is en dat daar nog over gesproken wordt?

Minister Van Aartsen:

Ja. Ik heb die berichten gisteravond gezien, zowel op de BBC als op de Duitse teletekst. Dat verbaasde mij, want mijn collega Fischer heeft gisteren bij zijn afsluiting gezegd dat daarover nog een besluit in de EU moet vallen. Zover zijn wij dus nog niet, maar ik heb u geschetst hoe de discussie loopt. Daarbij hebben wij als randvoorwaarde dat het van groot belang is dat de EU bijeen blijft, ten opzichte van China niet verdeeld is en idealiter met de VS kan opereren. Tot op heden zijn we echter niet zover. Mij is dus niet bekend dat wij zouden hebben afgezien van enige actie in de zin van het indienen van welke resolutie dan ook in de Geneefse mensenrechtencommissie.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Als de EU niet met een gezamenlijke verklaring komt en als de VS wel met een verklaring willen komen, wat is dan de opstelling van de Nederlandse regering in dezen?

Minister Van Aartsen:

Zou het niet het verstandigst zijn als ik al mijn energie nu eerst richt op wat wij gezamenlijk als EU kunnen doen en niet treedt in de vraag wat wij doen als de EU niet tot een gezamenlijk standpunt komt? Ik geloof dat het niet verstandig is om nu op de feiten vooruit te lopen. Het staatsbezoek van de Koningin zal doorgaan. Ik zal hier in alle helderheid hetzelfde zeggen als wat ik vorige week aan de overzijde heb verteld. Dit bezoek kan niet worden uitgelegd als een ondersteuning van het beleid van de Chinese regering. De mensenrechten zullen uiteraard hoog op de agenda staan van de gesprekken die ik zal voeren tijdens de periode dat ik de Koningin begeleid naar Beijing. Het zal trouwens ook al aan de orde zijn in de gesprekken die ik met mijn collega Tang zal hebben en marge van de ASEM-top in Berlijn.

Voorzitter! Ik maak een paar opmerkingen over Afrika. Dat moet niet langer gezien worden als een ontwikkelingscontinent. Het moet ook niet worden gezien als alleen het continent van oorlog en gebrek. Er zijn op het continent landen waar het wel goed gaat. Ongetwijfeld zal mijn collega daar dadelijk over spreken. Er zijn landen die al stabiliteit vertonen of nuclei zouden kunnen zijn van stabiliteit op het Afrikaanse continent. In ons beleid zullen wij, los van de ontwikkelingssamenwerking die wij bilateraal met een aantal landen op het continent zullen houden, in algemeen-buitenland- politieke zin moeten streven naar het bevorderen van de stabiele krachten op het Afrikaanse continent. Tegen de heer Van Gennip zeg ik dat wij daarbij niet in alle gevallen en in sommige gevallen juist helemaal geen bilaterale ontwikkelingssamenwerkingsrelaties nodig hebben. Mijn collega zal uiteraard ook over het multilaterale aspect van de ontwikkelingssamenwerking, waarin wij ook een belangrijke rol spelen, komen te spreken.

Mevrouw Roscam Abbing sprak over Angola. Ik betreur het zeer dat het de realiteit is dat de Veiligheidsraad alleen dan een rol kan spelen als de strijdende partijen bereid zijn tot medewerking. Die situatie bestaat wat betreft Angola eenvoudigweg niet. Dat is ook de reden waarom het mandaat van de VN daar niet is verlengd, ofschoon Nederland zich met name in de Veiligheidsraad heeft ingezet om ervoor te zorgen dat er geen sprake is van een totaal vertrek van de Verenigde Naties en dat er een "waakvlamaanwezigheid" blijft. Dat is van belang voor humanitaire hulp en voor mensenrechtenmonitoring. Die kan bovendien uitgebreid worden op het moment dat de situatie in Angola verbetert.

Wat betreft de Veiligheidsraad dank ik mevrouw Lycklama voor de opmerking over de informatie naar de Eerste Kamer. Die dank geef ik meteen door aan al diegenen die met zeer veel enthousiasme en ambitie op het departement werken aan ons lidmaatschap van de Veiligheidsraad. Deze enthousiaste groep ambtenaren werkt aanstekelijk op de rest van het departement.

Wij zoeken naar verbindingen en naar een bredere rol van de Veiligheidsraad dan alleen het handelen en opereren in het kader van conflicten. Dat staat ook in de brief. Het is ook hard nodig dat er verbindingen worden gelegd naar andere VN-organisaties. Dat gaat met vallen en opstaan. Daar moeten meer lijnen naar getrokken worden. Het is echter duidelijk dat er in de Veiligheidsraad veel tijd besteed wordt aan conflicten in de wereld.

Mevrouw Lycklama heeft gesproken over het veto dat China heeft uitgesproken over UNPREDEP. Wij zouden moeten proberen om tot een andere vorm van aanwezigheid in Macedonië te besluiten. Wellicht zou dit kunnen in de sfeer van de OVSE of de NAVO. Beide wegen proberen wij op dit moment te bewandelen. Of dit tot succes zal leiden, valt nog niet te zeggen.

Mijnheer de voorzitter! Mij is gevraagd hoe wij aankijken tegen de hervormingen van de Veiligheidsraad. In de discussie over die hervormingen zit weinig schot. Ook in de laatste Algemene Vergadering is weinig voortgang geboekt. Ik heb niet de indruk dat het echt op de agenda zal komen in de periode van onze aanwezigheid in de Veiligheidsraad. Op zichzelf steunen wij wel de aspiraties van Duitsland en Japan om een permanente zetel te verwerven. Verder denken wij in de richting van permanente zetels voor andere regio's die roteren onder landen in die regio's. Nederland vindt al langere tijd dat er ruimte bestaat voor een betere afstemming van datgene wat in de Veiligheidsraad geschiedt tussen de diverse laat ik maar zeggen blokken die daar zijn of kunnen ontstaan.

Mevrouw Roscam Abbing bracht de FAO ter sprake. Als ik daarover spreek, heb ik het over een deel van mijn oude stiel. Ik zal het kort houden. Zij vroeg mij te werken aan een betere en vroegtijdige onderkenning van tekorten en het nemen van preventieve maatregelen van de kant van de FAO. Wij steunen overigens de FAO met 6,7 miljoen dollar voor de ontwikkeling van een daarop gericht systeem, dat meen ik het Artemis-satellietsysteem heet.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over het wapenexportbeleid. Ik heb daar vorige week in deze Kamer al over gesproken. Vanmiddag kwam het bovendien ook even ter sprake. Wij hanteren, zoals de Kamer weet, een zeer restrictief wapenexportbeleid. Wij houden ons wat dit betreft strikt aan de EU-gedragscode en wij hopen die met een negende criterium te kunnen uitbreiden. Vanmiddag heb ik daarover al gesproken. De regering is bezig met het ontwikkelen van voorstellen om de doorvoer van militaire goederen aan te scherpen. Daarover hebben de staatssecretaris van Economische Zaken en ik in december jongstleden toezeggingen aan de Tweede Kamer gedaan.

Mevrouw Zwerver heeft een paar behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over verkiezingswaarneming. Zij heeft een aantal suggesties gedaan die mij aanspraken. Ik denk dat wij – en ik zeg toe dat wij daarover zullen nadenken – naar meer professionalisering in die sfeer toe moeten. Zo heb ik de suggesties van de geachte afgevaardigde vooral ook begrepen. Ik zie mevrouw Gelderblom, die veel ervaring in dit kader heeft, knikken.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot het Midden-Oosten. Het vredesproces bevindt zich in een betreurenswaardige impasse na de weigering van premier Netanyahu om het Wye River-akkoord verder uit te voeren. Er worden in Israël op 17 mei aanstaande vervroegde verkiezingen gehouden. Ik denk dat de voortgang in het vredesproces eerst en vooral wordt bepaald door de uitkomst van de binnenlands politieke strijd die in Israël plaatsvindt en zal plaatsvinden. Het is niet waarschijnlijk dat de huidige demissionaire regering nog enig schot zal willen brengen in de onderhandelingen, die in wezen zijn gestopt. De aandacht richt zich nu terecht op 4 mei, de dag waarop de Oslo-akkoorden aflopen. Ten aanzien van het mogelijk eenzijdig uitroepen van een staat door president Arafat op 4 mei zijn Nederland en de EU van mening dat het zeer verstandig zou zijn, dit niet te doen. Dit is hem ook bij zijn bezoek aan Nederland, nu anderhalve week geleden, zo gezegd. Naar ons oordeel zouden de Palestijnen de nieuwe Israëlische regering de kans moeten bieden om de uitvoering van de akkoorden te hervatten. Dat laat onverlet dat er een oplossing moet worden gevonden voor het post-4 mei-traject. Het is de bedoeling dat ook de EU hierover binnenkort een standpunt inneemt; tijdens de Algemene Raad van gisteren is dat standpunt nog niet bepaald.

In antwoord op vragen van de heer Schuurman kan ik zeggen dat er geen sprake van is dat de EU zou hebben gekozen voor een deling van Jeruzalem. De uiteindelijke status van deze stad zal moeten worden geregeld in het kader van het finale akkoord. Nederland en de EU onderschrijven de afspraak die is gemaakt in het kader van de Oslo-akkoorden, dat de toekomstige status van Jeruzalem het resultaat moet zijn van overeenstemming tussen Israël en de Palestijnen in de besprekingen over de finale status.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

U zegt dat Nederland en de EU van oordeel zijn dat het uitroepen van de Palestijnse staat moet worden uitgesteld, maar zijn Nederland en de andere lidstaten het er wel over eens dat die staat zou kunnen worden uitgeroepen? Het gaat mij dus niet om het tijdstip maar om het feit op zichzelf.

Minister Van Aartsen:

Dat is in wezen al in Cardiff door de EU uitgesproken. In Cardiff ging iedereen er nog van uit dat dit binnen de periode van de Oslo-akkoorden zou kunnen plaatsvinden. Dat het op enig moment als gevolg van onderhandelingen tot een dergelijke staat kan komen, staat voor de EU vast.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Het standpunt dat de minister nu met betrekking tot Jeruzalem verwoordt, kennen wij en onderschrijven wij. Er zijn overigens al heel lang voorstellen, gericht op Jeruzalem als dubbelhoofdstad. Het heeft mij nogal verbaasd dat door de EU de oeroude resolutie nr. 181 is opgediept waarin weer over Jeruzalem wordt gesproken in een speciale status, sui generis of corpus separatum. Deze resolutie wordt door Palestijnen én Israëli's afgewezen. Staat Nederland achter het opnieuw opdiepen van deze "overleden" resolutie?

Minister Van Aartsen:

Ik geloof dat hierover misverstanden zijn ontstaan. Ik kan nu niet overzien wel type woordvoering er met betrekking tot deze zaak is geweest, maar in de brief die door de EU is geschreven in reactie op een notitie van Israël over de status van Jeruzalem, is niet zozeer naar die resolutie verwezen. Daarin is het bekende standpunt van de EU verwoord, zoals ik het nu heb weergegeven. Er is dus geen wijziging ontstaan ten opzichte van de situatie die al jaren bestaat. Wij kunnen alleen gissen naar het antwoord op de vraag waarom de Israëlische regering uitgerekend op dit moment de EU om een standpunt heeft gevraagd.

Minister Herfkens:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal pogen zoveel mogelijk vragen te beantwoorden, maar vele sprekers hebben vele fundamentele dingen gezegd. Ik hoop dat het een beetje lukt in de mij toegemeten tijd.

Ik begin met de continuïteit van het beleid. Armoedebestrijding blijft vooropstaan, met daarnaast, daarmee vervlochten, milieu en gender. Zo staat het in het regeerakkoord en zo doen wij het. Ik werp verre van mij dat er een grote breuk met het verleden zou zijn. Ik heb dat in de Tweede Kamer uitgebreid toegelicht, aan de hand van citaten uit nota's van mijn voorganger. Ik heb gezegd dat ik dat allemaal ga uitvoeren. Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Gelderblom, dat het woord "ontpronken" geen pas geeft. Ik was zo ontzet van dat woord, dat ik nog precies weet wanneer ik het voor het eerst hoorde. Ik werd op 12 september aangesproken door het radio 1-journaal, want het woord was geïntroduceerd door het lid van de Tweede Kamer de heer Th. de Graaf. Ik heb daarop toen al – het was tijdens het congres van de Partij van de Arbeid in Zwolle – fel gereageerd. Ik stel de heer Schuurman en mevrouw Roscam Abbing gerust. Wij zijn echt het beleid niet drastisch aan het omgooien.

In eerdere nota's en in het regeerakkoord is gesteld, dat hulp gericht dient te worden op landen met een goed beleid. Ownership en sectorale benadering zijn al een keer aan de orde geweest. Wij gaan het uitvoeren.

Nieuw is de budgettaire context. Die is drastisch veranderd. Ik wil snel wat getallen noemen. Tegenvallende economische omstandigheden, lager BNP, lagere hulpbegroting; kassa: 86 mln. Noodzakelijke ombuigingen vanwege het regeerakkoord, toerekening asielzoekers; kassa: 125 mln. Schuldenregeling Indonesië, een week nadat het regeerakkoord was afgesloten: 200 mln. waarvan dit jaar 115 mln. kassa. In totaal kom je dan op een bedrag van 326 mln. over 1999. Dat bedrag is groter dan de vrije ruimte over 1999, omdat in het verleden door Ontwikkelingssamenwerking gedane toezeggingen heel vast liggen. Of het nu is in de multilaterale sfeer, van de Verenigde Naties of de internationale banken, of door afspraken met de mede financieringsorganisaties, of ook in het bilaterale beleid, er is een hoog verwachtingspatroon geschapen, waar moeilijk onderuit gekomen kan worden. Kortom, als de vrije ruimte minder is dan de totale tegenslag, zit je in de problemen, temeer daar dezelfde recessie die bij ons leidt tot een beetje lager bruto nationaal product, in een deel van de Derde Wereld een internationale crisis kan worden genoemd. Grondstoffenprijzen die nu heel laag zijn vertalen zich in lagere exportinkomsten voor landen in Afrika. Die landen kwalificeren zich dan automatisch voor Club van Parijs-rekeningen, enz. Op die manier dwarrelde een sneeuw van rekeningen op mijn bureau. Kortom, het is niet eenvoudig. Ik kan de heer Van Gennip zeggen, dat de post schuldenverlichting niet omhoog is gegaan doordat wij een onderbestedingsprobleem hebben. In het afgelopen najaar hadden wij zelfs het omgekeerde probleem. Wij hebben de betaling van rekeningen voor 60 mln. moeten verschuiven tot na 1 januari. 25 jaar lang had men bij Ontwikkelingssamenwerking op het eind van het jaar altijd nog geld voor goede of minder goede ideeën. Die tijd is helemaal voorbij. De post schuldverlichting is omhoog vanwege het al genoemde Indonesië-probleem.

De heer Van Gennip vroeg of wij niet eens kunnen gaan denken aan spelen met zacht geld en harder geld. Ik heb zelf nogal een litteken van het debat in de jaren tachtig, toen de financiering met kapitaalmarktmiddelen heeft geleid tot een gigantische camel nose, een gigantische lekkage van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Een van de verstandige besluiten de afgelopen jaren is geweest, alleen nog met giften te werken. Ik ben huiverig om dat weer ter discussie te stellen. Het Nederlandse budget is relatief minder, maar internationaal is het nog slechter. De geldstromen worden minder.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik zou ook niet gelukkig zijn met een terugkeer van de kapitaalmarktmiddelen, die wij in de jaren zeventig en tachtig hebben gekend. De minister kent echter ook nog het systeem van de ontwikkelingslening. Er zijn nog andere vormen, zoals het blenden van giftenmiddelen met gewone leningen, waardoor wij toch het resultaat krijgen dat ik bepleit heb.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Dit is een wat langer debat, dat bijvoorbeeld ook bij de Wereldbank heeft plaatsgevonden over het derde loket tussen IDA- en IBRD-voorwaarden. Ik neem aan dat wij er nu de tijd niet voor hebben, maar creatief denken op dit terrein wil ik niet uitsluiten. Als wij dit formeel onderdeel maken van de ontwikkelingsfinanciering van onze eigen begroting, gaan wij wel gigantische risico's lopen.

De essentie is dat wij het met minder moeten doen, dus dat wij beter prioriteiten moeten stellen. Doeltreffendheid en doelmatigheid zijn wat mij betreft dan sleutelwoorden. In dit verband zal ik ingaan op enkele opmerkingen, onder anderen gemaakt door de heer Schuurman, over het draagvlak. Onder het publiek is het draagvlak onverminderd groot. Politiek maak ik mij zorgen over het draagvlak. Een van de dingen die ik vanaf de eerste dag gezegd heb, is dat het mijn inzet voor deze periode is, te pogen het politieke draagvlak te versterken en te verbreden, opdat aan het einde van deze periode geen politicus meer denkt dat je kiezers kunt vangen door te zeggen dat het wel wat minder kan met de ontwikkelingssamenwerking.

Op dit punt ben ik het ook volstrekt eens met datgene wat de heer Van Gennip zei. Als het gaat om buitenlands beleid, in zijn volle breedte, dus ook om ontwikkelingsbeleid, is het van groot belang dat er niet onnodig partijpolitiek gepolitiseerd wordt. Er moet zoveel mogelijk consensus zijn, er moet een zo groot mogelijk draagvlak zijn. Dat is mijn inzet. In die inzet zijn doeltreffendheid en doelmatigheid trefwoorden die helpen.

Dat geldt ook voor het publieke draagvlak. In de opinieonderzoeken zie je dat er vluchtig steun is, maar dat de scepsis over de feitelijke manier waarop het geld wordt uitgegeven, groeiend is. Het is mijn heilige overtuiging dat het verhaal dat wij juist vanwege de armoedebestrijding moeten proberen om van iedere gulden een daalder te maken, een verhaal is dat het draagvlak versterkt.

De heer Schuurman (RPF):

Voorzitter! Ik heb nogal eens het voorrecht om een interview met de minister op de radio te horen, omdat ik dan net naar mijn werk vertrek. In die interviews heb ik echter nooit gehoord wat de minister nu zegt. Gezien de reacties in de pers en om mij heen, maak ik mij er zorgen over dat het publieke draagvlak wél afneemt. Het is een breed gedragen ontwikkeling. Dat zou zeer spijtig zijn, gezien de rijkdom die wij kennen, en de toenemende armoede elders.

Minister Herfkens:

Ik ben het volstrekt met de heer Schuurman eens. Ik deel volstrekt zijn zorgen. Ik heb de indruk dat hetgeen ik probeer te doen, bijdraagt aan een vergroting van het draagvlak. Misschien is het tot dusverre in een van de interviews die ik heb gegeven, niet in deze bewoordingen overgekomen bij de heer Schuurman, maar dit is wel de inzet. Mijn zorgen over het draagvlak zijn ontzettend groot. Vandaar dat ik het draagvlak probeer te verbreden wat de politiek betreft en het probeer te verdiepen door het verhaal "hulp helpt" sterker en steviger over het voetlicht te krijgen. Wij moeten bekijken hoe wij de belastingbetaler veel beter kunnen uitleggen dat de belastingcenten goed besteed zijn en dat de armoede bestreden wordt.

In het algemeen ben ik het overigens ook volstrekt eens met de opvatting van de heer Van Gennip dat meer debat nodig is over ontwikkelingsbeleid. Ik probeer dat zelf ook aan te zwengelen.

Zijn suggestie voor de driegesprekken hadden wij in de schriftelijke vraag inderdaad niet begrepen. Nu ik begrijp wat hij bedoelde, kan ik hem zeggen dat ik het al gedaan heb. Bij mijn aantreden heb ik over thema's met een aantal organisaties uit het veld rond de tafel gezeten. Het waren rondetafelbijeenkomsten. Eén daarvan ging over ontwikkelingssamenwerking en economie. Daarbij hebben wij onder andere met het Nederlandse bedrijfsleven, de vakbewegingen en de NGO's gepraat. Ik vond het inderdaad verrassend dat tijdens die bijeenkomst op een aantal fronten bruggen konden worden geslagen tussen al deze partners. Ook dat werkt draagvlakverbredend. Ik ben het zo sterk eens met zijn suggestie dat ik haar al een half jaar geleden geïmplementeerd heb!

Het brede draagvlak moet ook politiek mogelijk zijn. Over ontwikkelingsdenken bestaat een veel grotere consensus dan er ooit in de jaren zeventig en tachtig heeft bestaan: goed beleid en goed bestuur als essentiële voorwaarden voor effectieve hulp via regeringen. Hulp werkt inderdaad alleen maar als je samenwerkt met regeringen die zelf ook bereid zijn, er hard aan te trekken. Zij moeten trekken aan het ontwikkelen en aan het effectief terugdringen van de armoede. Zij moeten gelijkwaardige kansen bieden, ook aan vrouwen. Het moet een ontwikkeling waarmaken die sociaal en economisch duurzaam is. Uit 20 tot 30 jaar ontwikkelingsbeleid trek ik de conclusie, dat beleid niet te koop is. Donoren kunnen hoog springen of Haags spreken, maar als een regering iets niet wil doen, zal zij het ook niet doen. Dan heeft het geen zin om hulp aan te bieden in de hoop, dat zij het misschien toch doet. Als een regering niet wil, is het kwaad kersen eten met haar. Daarom moeten wij onze hulp concentreren op die landen, waarmee wel beleidsovereenstemming bestaat. Wat dat betreft, ben ik het dus ook oneens met de opmerking van mevrouw Zwerver in haar analyse over Kenia. Voor mij is namelijk volstrekt duidelijk, dat wij na 20 jaar kunnen vaststellen, dat het daar gewoon geen zin heeft en ook geen zin gehad heeft.

Een hiermee samenhangende heel belangrijke les is die de heer Van Gennip uitspelde over het eigenaarschap, dat zo telt. Inderdaad, in landen waarmee wij wel samenwerken, moeten wij afgaan op de prioriteiten die door het ontvangende land worden gesteld. Paternalisme of hobby's van onze kant werken niet. 20 tot 30 jaar ontwikkelingssamenwerking heeft aangetoond, dat je jezelf als donor irrelevant maakt en de projecten bovendien niets opleveren als je dingen doet buiten de prioriteitsstelling van die regeringen om. In dit kader pleit ik voor sectorale begrotingssteun en idealiter – bij wijze van spreken – een blanco cheque. Aan het adres van de heer Van Gennip wil ik opmerken, dat je dan ook inderdaad die 19 landen de enveloppe met geld geeft en aangeeft, dat je daarover wilt praten.

Wanneer geef je een blanco cheque? De vraag van mevrouw Roscam Abbing is voortreffelijk beantwoord door de heer Luijten. De vraag was namelijk niet of mijn uitlatingen sporen met mijn beleid – het zou raar zijn als dat niet zo was – maar had moeten zijn of de krantenkop wel spoort met wat ik in het interview heb gezegd. In het interview heb ik al gezegd wat ik daarna in de schriftelijke beantwoording heb gesteld, namelijk dat bij wijze van spreken in principe een blanco cheque wordt gegeven maar onder de drie genoemde voorwaarden: beleidsovereenstemming, sectoraal, een financieel raamwerk dat fungibiliteit voorkomt – zodat geen cheque wordt gegeven voor gezondheidszorg die opduikt bij de minister van defensie, waarover mevrouw Gelderblom en mevrouw Zwerver zich zorgen maken en je dus zeker weet, dat jouw eigen cheque additioneel is voor die specifieke sector – en een gedecentraliseerd beleid, waarin zeker wordt gesteld, dat de ziekenhuisjes in de uithoeken en de armste delen van het land meeprofiteren van een cheque, die je bij wijze van spreken in de hoofdstad afgeeft. Ik deel op dit punt al jaren de zorgen van de heer Van Gennip.

Deze nadruk op eigenaarschap betekent wel een zekere spanning met de aangestuurde doelstelling van 20-20. De heer Luijten vroeg naar mijn mening over de campagne van NOVIB om het geld voor onderwijs te verdubbelen. Ik vind dat een lastig vraagstuk. Ik ben het eens met NOVIB en Oxfam, dat ontwikkelingssamenwerking ertoe moet bijdragen dat meer kinderen – vooral meisjes – naar school gaan. Maar armoedebestrijding is niet alleen het investeren in sociale sectoren. Het is een veel breder probleem. Het is een vicieuze cirkel, waar je aan alle kanten tegelijk moet inbreken om effectief te zijn. Je kan zoveel scholen neerzetten als je wilt en het onderwijs gratis maken, maar als mensen echt arm zijn, zijn ze dagelijks bezig met overleven en niet met het investeren in de toekomst. Dat is uit een recent onderzoek in Burkina Faso gebleken. De kinderen gaan niet naar school, want ze zijn nodig om te bedelen, om hout te sprokkelen, om het land te bewerken om te overleven. Kortom, meisjes naar school krijgen lukt niet door alleen maar scholen neer te zetten. Juist in de armere gebieden moet er wel een vraag bestaan naar onderwijs. Dit bredere armoedeprobleem wil ik toch even neerzetten.

Overigens maak ik mij niet zo zorgen over het resultaat, over het bereiken van de inputdoelstelling, die ook de NOVIB wil. Wij hebben die 19 landen, waarmee wij dus structureel gaan samenwerken, toch gekozen op de mate van beleidsovereen- stemming en dus is de kans groot, dat ook zij investeren in de sociale sectoren conform de uitkomst van Kopenhagen. In 14 van de 19 landen werken wij ook al samen in de onderwijssector.

Ik ga evenwel naar al die 19 landen en zeg: jongens, let op het lopende programma en ga na wat voor jullie prioriteit heeft. Dan kunnen wij daarop onze inspanningen richten. De kans is groot dat veel landen zeggen: oké, daarmee gaan we door. Misschien kunnen wij vervolgens zorgen voor een uitbouw naar het sectorale begrotingssysteem. Het resultaat zou dan kunnen zijn, dat ik de doelstelling haal die de NOVIB voor mij heeft gesteld. Mijn uitgangspunt is evenwel anders, temeer daar het hierbij niet alleen gaat om een doelstelling van de NOVIB. Ook mijn collega's in Engeland en Duitsland worden benaderd met de vraag: kunt u uw hulp vergroten? Dan kun je te maken krijgen met datgene wat zich in Bangladesh voordeed.

Op dit punt verwijs ik naar het inspectierapport. Wat bleek? Alle donoren wilden graag in de sector onderwijs iets doen. Nederland, dat bijvoorbeeld fantastische projecten had in de elektrificatie van het platteland, ging ook in de onderwijsprojecten zitten. Geen enkele donor wilde meer wat anders doen. Zo'n situatie kan natuurlijk ook niet de bedoeling zijn. Kortom, met alle slagen om de arm zeg ik: ik vind het fantastisch dat NOVIB het belang van onderwijs op de agenda zet. Ik zie onderwijs ook als iets cruciaals. Overal waar ik op mijn reizen kom en spreek, wijs ik daar ook op. Echter, het probleem is breder van aard. Inputdoelstellingen hebben een moeizame verhouding met het eigenaarschap dat ik in het beleid probeer te introduceren.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Ik kan mij geheel vinden in wat de minister zegt. Uit de begroting blijkt evenwel, dat nog geen 5% van de gelden wordt aangewend voor basiseducatie. Ik ben het met de minister eens, dat onderwijs meer is dan alleen maar naar school gaan. Onderwijs is een onderdeel van het geheel van een project in een dorp. De minister sprak over Burkina Faso. Ik ben daar geweest en ik heb gezien wat daar gebeurt. Onderwijs is iets dat een samenhang met landbouw en met gezondheidsprogramma's heeft. Als er bijvoorbeeld geen putten zijn, kunnen de kinderen acht kilometer lopen om water te halen en dan hebben ze geen tijd om naar school te gaan. Zo simpel is het. De minister ondersteunt in feite dit betoog. Echter, deze ondersteuning zal op een gegeven moment tot uitdrukking moeten komen in de begroting. Daarop wordt nu echter nog geen 5% van de totale uitgaven uitgetrokken voor basiseducatie.

Minister Herfkens:

Als in 14 van die 19 landen waar wij in de onderwijssector al aan samenwerking doen, deze samenwerking zodanig wordt geapprecieerd dat het verstandig is daarmee volop door te gaan, is de kans heel erg groot dat dat bedrag behoorlijk omhooggaat. Maar nogmaals, ik zet in op het eigenaarschap: eerst aan Mozambique vragen wat het zelf eigenlijk wil. Dat betekent dat ik deze Kamer niet iets ga beloven zonder met betrokkenen gesproken te hebben. Ik ken evenwel de analyse met betrekking tot het belang van het basisonderwijs. Toen ik nog Kamerlid aan de overkant was, heb ik dat in het overleg met de toenmalige VVD-minister mevrouw Schoo uitgebreid aan de orde gesteld. De Kamer moet daarom weten, dat mijn hart naar deze sector uitgaat. Tegelijk vind ik, dat wij eerst moeten luisteren naar de landen waarmee wij gaan samenwerken en dat we ze moeten vragen wat voor hen prioriteit heeft. Nogmaals, de kans is groot dat het wat de wensen van NOVIB betreft allemaal goed afloopt.

Ik wil een aantal opmerkingen maken over de drie kanalen die we hebben: de bilaterale, de multilaterale en de niet-gouvernementele hulp. Ik wil die kanalen doelmatiger inzetten bij het werken aan die issues waarvoor deze kanalen het meest geschikt zijn. Voorts wil ik tot een betere afstemming tussen de kanalen komen.

Het debat over landenkeuze is steeds gegaan over het kanaal "overheid tot overheid". Daarbij denk ik aan de contacten waarbij sprake is van een meerjarige betrokkenheid met het ontvangende land en van rechtstreeks overleg over die envelop, de indicatie van de heer Van Gennip, en waarbij we de samenwerking baseren op een instrumentarium dat geheel kan worden ingezet. Daarover ging het debat toen werd gesproken over de terugbrengen van de hulp: die 20% van de begroting.

Ik kan op dit punt mevrouw Roscam Abbing geruststellen. Het schrappen van de hulp betekent niet dat we niet over de volle breedte het beleid in Afrika in stand houden. De andere kanalen blijven bestaan. Ook de heer Luijten vroeg zich af of we na deze exercitie nog wel hulp via milieu-NGO's kunnen geven. NGO's kunnen altijd hulp blijven geven. Dat zit dus goed. Daarover geen zorgen!

Wat zijn de criteria? Die zijn: goed beleid en goed bestuur. Dat stond ook in het regeerakkoord. Zelf heb ik er een criterium aan toegevoegd. Die toevoeging werd door de gehele Tweede Kamer ondersteund. Ze luidt: is de mate van armoede zodanig, dat er behoefte is aan hulp. Juist als er steeds minder hulpgeld is, moet je ervoor zorgen dat het geld naar landen gaat die het echt nodig hebben en dat het niet gaat naar landen die toegang hebben tot de internationale kapitaalmarkt.

Hoe hebben we die criteria uitgewerkt? Het goede beleid zal voor een deel het macro-economische beleid moeten zijn, maar voor een deel ook het sociaal-economische beleid. Bij de beoordeling van dat sociaal-economische beleid behoren vragen als: hoeveel van het totaal van de overheidsuitgaven gaat naar onderwijs, hoeveel naar gezondheidszorg en hoeveel naar defensie? Mevrouw Zwerver heeft gevraagd welke defensie-uitgaven wij overmatig vinden. Wij hebben een vuistregel dat defensie-uitgaven niet hoger moeten zijn dan het totaal aan onderwijs- en gezondheidszorguitgaven. Ik geef toe dat deze vuistregel wat simpel is. In de praktijk is het een ingewikkeld debat, dat wij ook met de Tweede Kamer hebben gevoerd: wat is een legitieme defensiebehoefte? Je kunt dat debat wereldwijd voeren. Rond de Grote Meren is dat een lastig debat.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Hoe geeft deze minister uitvoering aan de motie-Sipkes die vorig jaar is aangenomen in de Tweede Kamer?

Minister Herfkens:

Die motie ging toch over het wapenexportbeleid?

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Die ging ook over de defensie-uitgaven van een land, de 4,5%-regeling.

Minister Herfkens:

Dat klopt. Dat is de regeling die wij ook bij het wapenexportbeleid toepassen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Hoe past de minister die regeling toe? Ik heb gevraagd wat te hoge defensie-uitgaven zijn. Je zou kunnen stellen dat een defensie-uitgave die hoger is dan 4,5% een te hoge defensie-uitgave is.

Minister Herfkens:

Dat hangt af van de onderwijs- en de gezondheids- zorguitgaven per land. Wij bekijken per land of de defensie-uitgaven hoger zijn dan het totaal van de onderwijs- en de gezondheidszorguitgaven. Sommige landen geven meer uit dan 4%. Dat is de manier waarop wij het criterium bij het wapenexportbeleid toepassen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De motie-Sipkes ging uit van het aanbieden van catalogi in ontwikkelingslanden. Daarin is gesteld dat de Nederlandse regering bij hogere defensie-uitgaven dan 4,5% geen overtollig defensiematerieel meer zal aanbieden aan de ontwikkelingslanden. Daarin is gesteld dat 4,5% een hoge defensie-uitgave is. Waarom wordt die 4,5% dan ook niet direct gebruikt om aan te geven dat er volgens de Nederlandse regering sprake is van te hoge defensie-uitgaven?

Minister Herfkens:

Ik heb dit criterium van het totaal van de onderwijs- en gezondheidszorguitgaven versus de defensie-uitgaven overgenomen van mijn voorganger. Ik dacht dat het staand beleid was. Ik moet mijn excuus aanbieden dat ik niet precies weet welke moties zijn aangenomen tijdens de begrotingsbehandelingen in welke Kamer dan ook voor mijn aantreden. Nogmaals, voor de export van wapens hanteren wij het criterium dat ook mijn voorganger heeft gebruikt, te weten het totaal van de onderwijs- en gezondheidszorguitgaven in relatie tot de defensie-uitgaven.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Nu gaat de minister ervan uit dat de defensiebegroting van het land waarmee zij spreekt zo open is dat daaruit een percentage te destilleren is. Ik heb juist begrepen dat in heel veel landen de defensiebegroting totaal niet transparant is en dat het moeilijk is om te zien welk bedrag het desbetreffende land uitgeeft.

Minister Herfkens:

Dat is inderdaad een probleem. Om die reden heb ik tijdens de jaarvergadering van het IMF en de Wereldbank in Washington specifiek met de heer Camdessus gesproken. Overigens heb ik ook gesproken met de Wereldbank, maar het is vooral een IMF-taak...

De voorzitter:

Ik verzoek u het debat even te staken, aangezien er iemand telefoneert en ik het onbeleefd vind om hem in de rede te vallen! De vergadering kan worden voortgezet.

Minister Herfkens:

Het is inderdaad een taak van de Bretton Woodsinstellingen om donoren veel beter ter wille te zijn en te zorgen voor een behoorlijk overzicht van de bestemming van overheidsuitgaven. Ik heb er in december nog een brief aan de heer Wolfensohn over gestuurd. Ook bij sectorale begrotingssteun kunnen wij als donoren niet aan onze volksvertegenwoordigers uitleggen dat wij geld overmaken indien wij niet zeker hebben gesteld dat de Wereldbank en het IMF hun huiswerk over het financiële raamwerk en de "public expenditure reviews" goed uitvoeren. De zorg hierover deel ik volstrekt. Het is een punt van aandacht geweest vanaf de eerste dag dat ik in Den Haag ben teruggekomen.

Goed bestuur is een breed begrip, waarbij wij kijken naar mensenrechten, democratisering, participatie – de heer Van Gennip weet hoezeer ik het met hem eens ben over het belang van participatie – de positie van vrouwen, het milieubeleid en ook onderwerpen zoals corruptie. Die afweging is niet eenvoudig geweest. Ik onderstreep nogmaals dat het lastig is. Ik heb het mijzelf lastig gemaakt, omdat ik het criterium van de mate van armoede heb toegevoegd. Mevrouw Zwerver heeft natuurlijk volkomen gelijk als zij zegt dat landen met een goed bestuur meestal niet de armere landen zijn. Wij hebben de lat hoog gelegd. Wij gaan afwegen tussen landen waar het allemaal nogal grijzig is en niet zwart-wit. Juist in de armste landen zie je een heel zwakke institutionele capaciteit, dus functioneren de rekenkamer, de rechterlijke macht, enz. er veel minder. Ik denk aan het optreden van de politie. Als de agenten niet kunnen lezen en schrijven, hebben zij de neiging om harder te meppen. Die indruk heb ik althans. Er is een correlatie met het gemiddelde inkomen, het ambtenarensalaris en derhalve de mate waarin ambtenaren makkelijk te corrumperen zijn. Als je salaris te laag is om je kinderen eten te geven, is de verleiding groter dan in rijkere landen, die in staat zijn in de publieke sector een behoorlijk inkomen te bieden.

Kortom, ik stel niet dat ook maar een van de landen op de lijst van negentien perfect is. Ik heb het probleem zelf naar mij toe gehaald, maar als ontwikkelingssamenwerking niet om de arme landen gaat, waar gaat zij dan wel om?

Het gaat mij niet om de situatie van dit moment, maar om de trend. Zit er een regering met wie wij politiek kunnen samenwerken om de zaak te verbeteren? Jemen is het ergste land ter wereld om als vrouw geboren te worden. De kans dat je één wordt, is het laagst ter wereld. De kans dat je ooit leert lezen en schrijven, is het laagst ter wereld. De kans dat je op je twaalfde al een kind krijgt en dan nonstop tot je erbij neervalt, is het grootst ter wereld. De afgelopen twee jaar heeft Jemen een regering waarin zowel de planminister – dat is een belangrijke bij ontwikkelingssamenwerking – als de gezondheidszorgminister, als de onderwijsminister grote prioriteit wil geven aan het verbeteren van de positie van vrouwen. Als donor ben je gek als je dan niet wilt helpen. Dat bedoel ik met de politieke wil om iets te doen. Ik vind de positie van vrouwen een van de ergste mensenrechtenschendingen in dat land. Vrouwenrechten zijn ook mensenrechten. Met zo'n land kun je op dit terrein samenwerken.

Inderdaad, de benadering is bepaald niet mathematisch. Je kunt niet van deze criteria een computerprogrammaatje maken: stop de landen erin, druk op de knop en that's it. Wij hebben twijfels gehad. Bij drie landen zetten wij dat er ook bij. Er waren pro's en con's, wij nemen nog een jaar om het af te wachten. Ik noem Ethiopië/Eritrea. Wij hadden deze exercitie bijna afgerond en toen brak het grensconflict uit. Ik ben het volstrekt eens met de heer Schuurman. Wij hebben een voetnoot aan de brief toegevoegd, dat wij daar even een pas op de plaats maken voordat wij binnenvliegen en royaal zeggen: jongens, wij gaan gezellig samen structureel langdurig aan de gang. In die zin hebben moeilijke afwegingen plaatsgevonden en dat zal in de toekomst zo blijven. De lijst is niet in marmer gebeiteld. Wij moeten continu naar de ontwikkelingen kijken. Zijn er elders goede ontwikkelingen, waardoor die landen er alsnog bij kunnen? Zijn er in de negentien landen slechte ontwikkelingen waardoor wij ze alsnog moeten afvoeren?

Mevrouw Lycklama vroeg of er een geheim vierde criterium is. Ik dacht: ik zal in deze Kamer maar eens vertellen wat het geheime vierde criterium echt is. Het geheime vierde criterium is continuïteit. Voordat ik kwam binnenvliegen en minister voor Ontwikkelingssamenwerking werd, was er natuurlijk wel wat gebeurd. Om te beginnen zijn wij uitgegaan van de lijst van landen waar wij al wat deden. Die lijst van negentien, maar ook die andere drie, zitten vol sporen en vingerafdrukken van een verleden van relaties. Wij hebben het daarbij niet gelaten. Je moet niet uitsluiten dat in dat enorme verleden van 25 jaar misschien landen over het hoofd zijn gezien die wel aan de criteria voldoen: arm genoeg, redelijk of goed beleid, redelijk of goed bestuur en ondergefinancierd door de internationale donorgemeenschap. Daar hebben wij goed naar gekeken. Zo zijn wij op het volgende gekomen.

Met Ghana deden wij niet zo erg veel. Het is een land met een redelijk bestuur, met redelijk beleid en tamelijk weinig donoren. Dat laatste tot mijn verbazing, want ik dacht dat het land een donorlieveling was. In termen van hulp per hoofd van de bevolking viel het hard tegen. Daarnaast bleek er een aantal Oost-Europese landen te zijn die arm genoeg zijn met een goed beleid en een goed bestuur: Moldavië, Armenië, Georgië en Kirgizië. Macedonië heb ik op de lijst gezet vanuit een pre-conflictoverweging. Ik kan de leden van de Eerste Kamer geruststellen: ik ben al heel lang intens in gesprek met Max van der Stoel om ervoor te zorgen dat wij coherent bezig zijn. Het probleem met die andere vier landen in Oost-Europa is dat wij in drie van de vier landen geen ambassade hebben. Om redenen die bekend zijn, is dit niet het moment om ambassades te openen. Daarom heb ik ervoor gekozen dat wij daar wel qua volume gaan inzetten, maar dat wij de relatie in beginsel via de Wereldbank laten lopen. Dat komt overigens goed uit, want Nederland vertegenwoordigt juist die landen in de Wereldbank en heeft zo dus dagelijks invloed op het wereldbankbeleid ten aanzien van die landen. In die zin is het dus mogelijk om via dat kanaal effectief samen te werken, zonder dat dit behoeft te ontaarden in een bilateraal spoor met alle effecten van dien op de menskracht. En die kunnen wij nu even niet gebruiken.

De heer Stoffelen kan ik zeggen dat ik de minister van Financiën van Moldavië al ken vanaf de dag dat hij in een delegatie zat toen Moldavië lid werd van de Wereldbank. Dat is nu zes à zeven jaar geleden. Ik heb hem dit weekend nog gesproken bij de kiesgroepvergadering in Sofia, waar ik samen met collega Zalm was. De problemen in Moldavië zijn mij maar al te bekend. Het zal de heer Stoffelen plezier doen dat het Nederland is geweest die tijdens de vergadering van de Wereldbank en het IMF in het najaar het initiatief heeft genomen om de Bretton Woodsinstellingen een speciale financieringsfaciliteit te laten creëren voor hulp aan de kleine landen rond Rusland die last hebben van de Russische crisis. Het is inderdaad heel triest: met een aantal van die landen ging het heel goed; zij waren fiks aan het hervormen; eindelijk kwam er economische groei; Rusland klapt in elkaar; hun export die nog steeds voor meer dan de helft naar Rusland plaatsvindt, wordt weggevaagd. Ik meen dus dat ik daar terecht aandacht voor heb gevraagd en dat het goed is dat die aandacht er internationaal ook is gekomen.

Ik kom nog even op de concrete landen. Ik heb gezegd dat ik er de voorkeur aan gaf om hier geen openbaar debat over te hebben. De relatie met zo'n 30 tot 40 landen wordt namelijk enigszins belast, als de regering in een situatie wordt geplaatst waarin zij negatieve dingen over landen moet zeggen. Desalniettemin, als de Kamer het openbaar wil, dan zal het ook openbaar zijn. De geachte afgevaardigden wilden niet vooruitlopen op het debat in de Tweede Kamer hierover, maar zij hebben toch een groot aantal landen aan de orde gesteld. Ik wil hier even snel iets over zeggen, want ik vind het flauw om te zeggen dat zij maar moeten afwachten wat er aan de overkant gebeurt.

Het eerste land is Jemen. Mijn reis naar dit land was niet mijn eerste keus, al vond ik het niet vervelend. Als je minister wordt, krijg je evenwel te maken met een lopende agenda. In Jemen werd toen 20 jaar ontwikkelingssamenwerking gevierd en daar ben ik dus naar toe gegaan. In reactie op de opmerkingen van mevrouw Roscam Abbing over de ontvoeringen wijs ik erop dat Jemen een van die hele arme landen is waar men nog bezig is om zich te ontwikkelen als nation state. Men is daar dus nog bezig met staatsontwikkeling. Een aantal haast middeleeuwse stadstaten verkeert in onderlinge concurrentie. De nationale regering heeft dan ook grote moeite om dat bredere beleid te formuleren en implementeren. De ontvoeringen zijn absoluut niet de verantwoordelijkheid van de Jemenitische regering. Zij kan daar niets aan doen. Het is deels de onderontwikkeling en zwakte van de regering dat dit probleem zich op die manier voordoet. Ik vind dat echter geen reden om te zeggen: daar moet je niet heen. Het is een uiting van hoe arm en hoe beroerd de situatie in dat land is. Maar goed, als er een regering zit waarmee je kunt samenwerken om dit te verbeteren, dan moet je dat doen.

Mevrouw Lycklama heeft heel serieuze dingen over Pakistan gezegd waar ik het in grote lijnen heel erg mee eens ben. Ten aanzien van drie landen hebben wij gezegd: wij weten het nog niet echt; wij kijken het nog een jaar aan. Wij gaan dat jaar echter niet zitten wachten en kijken. Wij gaan dat jaar gebruiken om met die landen in debat te gaan over precies die punten waarom wij twijfels hadden. De onderwerpen die mevrouw Lycklama in het licht van Pakistan aan de orde heeft gesteld, deel ik geheel. Wij willen wel proberen om het zoveel mogelijk in multidonorverband te doen. Het Pakistan Development Forum geeft daar ook alle mogelijkheden toe.

Mevrouw Zwerver heeft over India gesproken. Het is inderdaad zo dat daar kernwapens ontwikkeld worden en dat wij ondertussen hulp geven. Ik zal mijn afweging openlijk geven. Mijn ervaring na 25 jaar hulp is dat je in echt grote landen als Brazilië, Rusland of India vanuit het buitenland geen invloed kunt uitoefenen op zaken die zozeer een nationaal debat zijn en waar helaas zoveel nationale consensus over bestaat. Kortom, hulp geven of geen hulp geven maakt helemaal niets uit voor de inzet van India op dit terrein. Je ziet echter dat in absolute termen ondertussen de meeste armen in India wonen. Wij hebben u al 25 jaar een heel redelijk en effectief armoedebestrijdingsprogramma gevoerd. Stop je daarmee of ga je ermee door? Doorgaan leidt tot effectieve armoedebestrijding. Ik heb besloten om door te gaan.

Ik ben blij dat de heer Van Gennip heeft gezegd dat hij zich wel iets kan voorstellen bij mijn opmerking dat het nu niet het juiste moment is om de criteria los te laten op Indonesië. In de schriftelijke antwoorden staat een fikse lijst van zaken die wij op dit moment wel in Indonesië aankaarten.

Dan kom ik bij Namibië. Dat land valt af domweg omdat het niet aan het armoedecriterium voldoet.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijn vraag over Indonesië betrof ook de minister van Buitenlandse Zaken. Het gaat mij inderdaad om sommige vormen van hulp, maar ook om een totaalbeleid ten aanzien van dit land, dat zo graag met ons de communicatie in stand houdt, ook om op die manier de wereldopinie te betrekken bij de problematiek.

Minister Herfkens:

Ik ben ervan overtuigd dat collega Van Aartsen daar graag langdurig over zou kunnen praten, maar gelet op de tijd is dat niet mogelijk. Ik wijs erop dat wij de Tweede Kamer hierover een brief hebben toegezegd. Het lijkt mij goed om aan de hand daarvan uitgebreid op deze kwestie in te gaan, juist omdat de situatie uiterst fluïde is op dit moment. Het is dan ook heel moeilijk op dit moment een oordeel te vormen.

Voorzitter! De heer Schuurman heeft naar Suriname gevraagd. Op dit moment is er geen overleg met Suriname, maar als dat overleg ooit hervat wordt, zal goed bestuur en goed beleid ook daar moeten gelden voor het geven van hulp via de regering.

Per saldo heeft de landenkeuze geleid tot een veel grotere concentratie op Sub-Sahara-Afrika, op de minst ontwikkelde landen. Ik ben dankbaar voor de steun van de heer Luijten op dit punt. Hij vroeg of er meer hulp gegeven zal worden aan de minst ontwikkelde landen? De budgettaire situatie is triest, waardoor de concentratie van beleid op dit moment nog niet kan leiden tot wat ik van plan was: in de landen waar wij zitten, ook wat royaler gaan zitten. Op den duur zullen wij ook wat de elf minst ontwikkelde landen betreft die tot de genoemde groep behoren beter gaan scoren.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De minister zei dat Namibië afvalt omdat het niet aan het armoedecriterium voldoet. Ik kan wel meer landen noemen die domweg niet voldoen aan het armoedecriterium. Het probleem in deze discussie is dat er criteria gesteld worden en dat er vervolgens direct uitzonderingen gemaakt worden op die gestelde criteria. Namibië voldoet bijvoorbeeld wel aan het politieke criterium. Daar had de minister ook extra aandacht aan kunnen geven. Ik zie nogal wat tegenstrijdigheden in de wijze waarop de minister de criteria verdedigt. Ik vind het te gemakkelijk om Namibië af te laten vallen omdat het niet voldoet aan het armoedecriterium. Bolivia, Zuid-Afrika en Macedonië voldoen toch ook niet aan het armoedecriterium?

Minister Herfkens:

Bij het bepalen van het armoedecriterium gaat het erom of het land in kwestie toegang heeft tot IDA-middelen van de Wereldbank. Alle 19 landen voldoen aan dat criterium. Ik heb uitsluitend gekeken naar landen die aan dat criterium voldoen. Egypte voldoet over twee jaar niet meer aan dat criterium, dus heb ik gezegd dat wij wat Egypte betreft moeten uitfaseren. De enige uitzondering op de regel is Zuid-Afrika. Die toezegging heb ik gedaan tijdens de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer. Voor de rest heb ik heel strikt toegepast het criterium dat de landen op die lijst van 19 uitsluitend landen zijn die toegang hebben tot IDA. Dan gaat het niet alleen om het nationaal product per hoofd van bevolking. Het gaat ook om toegang tot de internationale kapitaalmarkt, schuldenproblematiek, enz. Alle 19 landen vallen onder dat armoedecriterium. Wij hebben dus eerst alle landen die niet voldoen aan het armoedecriterium uitgesloten. Pas dan kan een onderlinge weging gemaakt worden.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

In de brief die de minister geschreven heeft over de landenkeuze staat als armoedecriterium een inkomen hoger dan 925 dollar. Is dat het IDA-criterium?

Minister Herfkens:

Nee, ik heb dat later in het debat met de Kamer gecorrigeerd. Er was een zinnetje uitgevallen. Het IDA-criterium is een samenstel van criteria; daaronder valt het bruto nationaal product per hoofd, maar ook de kwaliteit van het beleid en de toegang tot internationale kapitaalmarktmiddelen. De Wereldbank gebruikt daarbij veelal het criterium van 925 dollar, maar heeft daar ook uitzonderingen op gemaakt. Die uitzonderingen gelden nadrukkelijk voor een aantal jaren en voor landen als Bolivia en Macedonië. Die landen zitten net boven het criterium, maar komen vanwege de schuldenproblematiek of vanwege het gebrek aan toegang tot de kapitaalmarkt toch in aanmerking voor concessionele instromen. Nogmaals, de enige uitzondering die ik heb gemaakt, geldt voor Zuid-Afrika en dan alleen maar voor vijf jaar.

De Palestijnse gebieden hebben toegang tot de IDA-middelen en Egypte heeft nog twee jaar toegang tot die middelen; ook daarom valt Egypte onder de uitfasering in de komende jaren.

De heer Luijten (VVD):

Ik dacht dat het mij duidelijk was, maar toen u begon te spreken over India, was ik het spoor weer bijster. U zei immers dat het zo'n groot land is dat je het uitoefenen van invloed op het beleid eigenlijk kunt vergeten. Blijkbaar telt goed bestuur iets minder dan in kleine landen, want India heeft zijn defensiebegroting met 11% verhoogd naar 11 mld. Dat is dus een land waarvan je je afvraagt of bilaterale hulp moet. Het criterium "good governance" is dus kennelijk niet zo van belang in grote landen waarvan u denkt dat u daar toch geen invloed kunt uitoefenen.

Minister Herfkens:

Het is niet alleen mijn criterium. In Rusland, Brazilië of India is het ook de Wereldbank of het IMF nooit gelukt om enig beleid af te dwingen. India heeft conditionaliteit van aanpassingsprogramma's van de Wereldbank nooit geaccepteerd; ik heb daar jaren bij gezeten. Bij landen van die omvang is het voor de internationale gemeenschap niet mogelijk om de schroevendraaier aan te draaien. Het trieste bij ontwikkelingshulp is inderdaad dat wij juist de kleine landjes het leven voortdurend zuur maken met allerlei criteria, terwijl de grote landen – het debat over de hulp van het IMF aan Rusland zal bekend zijn – er altijd mooi mee weglopen, omdat wij daar met onze hulpstromen domweg de leverage niet hebben. Dat is een feitelijkheid. De keuze had anders kunnen uitvallen, maar de vraag is of je, gegeven het feit dat hulp absoluut niets uitmaakt voor de intenties van India inzake defensie en kernwapenontwikkeling, besluit om door te gaan. Laat je dan de armen in de steek? De criteria "goed beleid" en "goed bestuur" zijn in India immers wel redelijk in orde, als het gaat om de zaken waar je als hulpverlener met name naar kijkt, zoals prioriteitsstelling. We hebben daar al 25 jaar erg goed lopende armoedebestrijdingsprogramma's; moeten wij dan nu die armen straffen? Dat is de afweging geweest. Het trieste is inderdaad dat de internationale gemeenschap geen vat krijgt op heel grote landen. De geschiedenis van de afgelopen 25 jaar heeft dat aangetoond. Nogmaals, de keuze had anders kunnen uitvallen, maar we zullen zien wat daar aan de overkant van gevonden wordt.

Mag ik, na de structurele bilaterale hulp, nu ingaan op de drie specifieke instrumenten? Laat ik allereerst ingaan op de opmerking van de heer Luijten dat de concentratie niet meevalt omdat het bij elkaar weer om 50 landen gaat. Ik wijs erop dat het hier gaat om programma's die over 119 landen verspreid waren. Ik vind het dus redelijk in orde als dat getal wordt teruggebracht tot 50, temeer omdat de instrumenten voor een deel ook worden gebruikt om landen waar we bilateraal weggaan, nog een tijdje te kunnen bedienen.

Ten aanzien van de drie specifieke instrumenten heb ik ook Tinbergen in mijn hoofd gehad, wiens voornaamste les inzake overheidsbeleid was dat je per instrument één doelstelling en per doelstelling één instrument moet hebben. Dat betekent dat je niet moet denken dat je met specifieke instrumenten, bijvoorbeeld voor het bedrijfsleven, ook de mensenrechten kunt bedienen. Dat verklaart waarom Nigeria op de lijst voor het bedrijfsleven zit. Dat is inderdaad een aantrekkelijk land voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat instrumentarium is ook niet bedoeld om mensenrechten te bevorderen. Ten aanzien van het bedrijfsleveninstrumentarium is het aantal landen gereduceerd tot een derde en we voeren met het bedrijfsleven en met Economische Zaken een constructief debat om de ombouw te maken van exportsubsidie naar investeringsbevordering. Aan de exportsubsidie voor de korte termijn ontbrak immers inderdaad de institutionele houdbaarheid die je er vanuit ontwikkelingsoverwegingen in wilt hebben. Met EZ en het bedrijfsleven zoek ik in een strategisch debat naar de win-winmarkten. Lastig is dat er wat dingen door het debat lopen. Het gaat om een evaluatie van ORET die wordt afgewacht en de discussie over het tweede loket. Die debatten hangen met elkaar samen. Wij zitten nog midden in het debat.

De heer Luijten vroeg naar de toestand bij MILIEV-ORET. Wij doen regelmatig een beroep op de commissie van de MER. De diepgang en het soort van adviezen hangt daarbij een beetje af van het type project. Het hangt mede daarvan af of er heel stevig naar gekeken wordt.

Naast het bedrijfsleveninstrumen- tarium is er het milieu-instrumen- tarium. Ik wijs erop dat het regeerakkoord al jaren 0,1% voor milieu in wil zetten. De heer Luijten sprak in dit verband een zin uit die ik ook vaak heb uitgesproken. Het tropische regenwoud heeft zich immers niet per se gehouden aan de grenzen van de armste landen met goed beleid en goed bestuur. Wij hebben daarbij gezocht naar een aantal landen waar van de milieugulden een daalder gemaakt kan worden. Daar valt een groot aantal landen onder waar er nog sprake is van een tropisch regenwoud.

De heer Van Gennip wil ik verwijzen naar mijn collega Vermeend als het gaat over de fiscale stimulering. Ik denk niet dat wij hier onder elkaar veel verder komen met dit debat.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb alle begrip voor deze verwijzing. Ik wil echter een verwijzing met een zekere steun horen. Met zomaar een verwijzing schieten wij niet veel op. Het is ook in het belang van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat wij na een debat van drie, vier jaar serieus proberen om de andere geldstroom, die fiscaal gefacilieerd zou kunnen worden, echt op gang te brengen. Ik vrees dat dit belang te weinig of onvoldoende meespreekt als wij het overlaten aan de staatssecretaris van Financiën.

Minister Herfkens:

Ik zeg de heer Van Gennip toe dat ik eens met collega Vermeend hierover zal spreken. Ik heb nog wat andere klussen met hem te klaren. Dat komt dus mooi uit.

Het derde instrument wordt gevormd door mensenrechten-vredesopbouw-goed bestuur. De heer Van Gennip heeft gezegd dat gekeken moet worden naar die landen waar nog geen goed bestuur is, maar waar men al wel kan samenwerken. Dat is precies waar deze lijst over gaat. Het gaat om landen waarin wij met de regering kunnen samenwerken om het bestuur te verbeteren. China staat niet op deze lijst. China zou reuze welkom zijn op deze lijst. Mevrouw Lycklama heeft al gezegd dat deze lijst is gericht op landen waarbij wij kunnen samenwerken met de regering op dit terrein. Ik zou China warm welkom heten, als de regering van China geïnteresseerd zou zijn om met ons samen te werken op dit terrein. Zodra daarvan sprake is, zal ik het land graag op de lijst zetten.

Deze lijst heeft ook betrekking op het postconflictbeleid. Ik noem Rwanda, Cambodja, Bosnië en Guinee Bissau. Zij staan allemaal op de lijst. Ik wil gebruik maken van de gelegenheid om te zeggen dat ik het beleid van mijn voorganger inzake het postconflictbeleid met kracht en proactief zal voortzetten. Men weet dat Nederland hiermee internationaal voorop liep. Het begint ook internationaal wortel te schieten. Wij dragen het in volle breedte uit in de Veiligheidsraad. Het is een groot succes. Ik zeg tegen de heer Van Gennip dat wij het allemaal samen hebben opgebouwd en meegemaakt, ook in Midden-Amerika. Natuurlijk zet ik dit beleid van harte voort. Daarom leest men dat ook niet in de krant. Er is immers geen aandacht voor dat wat hetzelfde blijft. Ik zal het beleid echter van harte voortzetten. Ik heb erover gezwegen omdat ik het a. voortzet en b. wil proberen weg te komen van het beeld van Afrika in conflict. Als het enigszins kan, probeer ik het beeld over te brengen van een Afrika waar het goed gaat. Ik vond dat er, ook voor het draagvlak, een verkeerde houding is ontstaan. Als men "aid fatigue" wil uitlokken, moet men vooral doorgaan met mensen het gevoel te geven dat er in Afrika iedere keer conflicten zijn. Er is ook goed nieuws in Afrika. Men zal mij dus niet vaak aantreffen met een defensiehelm op de foto.

Humanitaire hulp blijft mogelijk aan alle ontwikkelingslanden. Ik ben het wat dat betreft volstrekt eens met de heer Van Gennip over het AIV-advies. Het is wel heel simpel om de veronderstelde neutraliteit aan te halen. Wij hebben Midden-Amerika samen beleefd. Op de dag dat het advies uitkwam, heb ik zelf de vergelijking getroffen met het voormalig Joegoslavië. Het kan toch niet zo zijn dat wij meeheulen als een club mensen een andere bevolkingsgroep probeert uit te moorden en als de humanitaire werker die dat probeert te voorkomen door deze club mensen wordt veronderstelt niet neutraal te zijn? Wij zijn het dus volstrekt eens met de heer Van Gennip. Wij komen binnenkort ook met een reactie op het advies. Op dit punt werp ik dat advies verre van mij.

Ik kom bij DOV en de ontwikke- lingsverdragen. Mevrouw Roscam Abbing heeft hierover een vraag gesteld. In de Eerste Kamer is hierover een wapenstilstand afgesproken. Ik heb dat intensief uitgezocht. Daar is nogal wat discussie over geweest. Daarbij is een afspraak gemaakt over ontwikkelingsverdragen. Er wordt geëvalueerd. Ik zal niet treden in die wapenstilstand. Ik kom hierop terug als de evaluatie is afgerond.

Er is ook even gesproken over remigratie. Collega Cohen en ik zijn enthousiast – conform het regeerakkoord – bezig handen en voeten te geven aan het beleid inzake de terugkeer van asielzoekers. Het debat waaraan mevrouw Lycklama en de heer Schuurman hebben gerefereerd, ging over iets anders. Dat betrof mensen die al twintig jaar in Nederland wonen, deels de Nederlandse nationaliteit hebben en graag terug willen naar landen als Marokko en Turkije. Het gaat om individuele terugkeer. Je kunt geen individuele gevallen onder ontwikkelingssamenwerking schuiven. Wil je iets dergelijks onder ontwikkelingssamenwerking kunnen schuiven, moet je voor iedere individuele terugkeer der een project maken waarvan vijfhonderd dorpelingen kunnen profiteren. Dat lijkt mij niet de meest effectieve methode om terugkeer te bevorderen. Bovendien zijn Marokko en Turkije landen die niet voldoen aan de criteria, die door de Tweede Kamer breed zijn gesteund, op het gebied van het samenwerken met regeringen. Dat wil niet zeggen dat ik niet creatief ben. Ik heb gebeld met de ILO met de vraag of van die kant iets gedaan zou kunnen worden, maar in het bilaterale beleid zijn dit geen landen die ik op de lijst wil zetten vanwege een aantal individuele terugkeerders.

Triangulaire samenwerking was mijn idee. Het belangrijkste argument is dat ik mij geweldig veel zorgen maak over terugvallende hulpstromen. Ik weet dat dit in Nederland niet zo leeft, want met een beetje plakken en knippen komen wij er nog best uit, maar internationaal hebben wij de bodem bereikt sinds wij zijn begonnen met registreren in termen van het bruto nationaal product van rijke landen. Hoe kunnen wij de donorbasis verbreden? Ik zie dat een aantal landen het steeds beter doen, zoals Chili en Zuid-Afrika. Zij hebben beide beginnende ontwikkelingsprogramma's. Dat geldt trouwens ook voor Egypte. Ik dacht: zal ik die drie landen helpen bij het opbouwen en financieren? Dat moet dan wel onder een heel strikte voorwaarde: wij geven een tijdpad aan van bijvoorbeeld tien jaar. Nederland is bereid te betalen en bouwt dit langzaam af, zodat die landen over tien jaar een stevig ontwikkelingsprogramma hebben. Die afbouw moet er echt in zitten. Verbreding van de donorbasis kan alleen maar lukken als men die committeerhulp krijgt.

Onze belangrijkste partners in de gesprekken zijn de ministers van Financiën van die drie landen. Daar moet die committering van komen. Bij de manier waarop het verder gaat, zal ik natuurlijk het gebruikelijke participatieve civil society-gebeuren betrekken, maar wij moeten eerst de committering hebben van de "Zalmen" daar.

Mevrouw Gelderblom kan ik zeggen dat dit precies de reden is waarom ik het programma met Israël heb afgebroken. Dat programma is meer dan twintig jaar geleden opgezet toen er sprake was van een totaal andere situatie. Israël is nu veel rijker dan destijds en zelfs rijker dan een aantal EU-landen die zelf hulp geven. Ik zeg: de bereidheid om 25% bij te dragen, is mij niet genoeg. Het zou 100%, 200% of misschien wel 300% moeten zijn. Ik neem aan dat de kwaliteit van het programma hoog is, maar ik zie niet in waarom Nederland ontwikkelingshulp van Israël zou financieren, gegeven de mate van rijkdom van dat land. Israël is rijker dan bijvoorbeeld Griekenland dat nu DAC-lid is geworden.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik vrees dat de minister het iets te kort door de bocht zegt. Men financiert Israël niet, maar mensen die zo'n studie niet kunnen betalen in Israël, waar de kennis is. De vraag is of Israël zo rijk is dat het al die studenten kan uitnodigen om daar gratis te kunnen studeren. Israël levert die studieplekken en Nederland helpt mee de studenten te financieren. In Israël doen zich nog een paar andere problemen voor, maar daar hebben wij het nu niet over. Mij gaat het erom dat het een goed programma is; dat geeft de minister ook toe. Bovendien help je er mensen mee die deze studie anders niet zouden kunnen doen. In die situatie mag het feit dat een land tamelijk rijk is, niet het enige criterium zijn om het af te hakken.

Minister Herfkens:

Een van de dingen die met Chili worden besproken, is de positie van Bolivianen. Het is voor hen veel beter om in Santiago te studeren dan in Europa. Dat is iets wat Chili al een beetje doet, met eigen middelen. Wij kunnen daaraan bijdragen. Voorzitter! Als mevrouw Gelderblom mij vraagt of Israël al rijk genoeg is, is het antwoord daarop, gelet op de cijfers: ja. Zes jaar lang heb ik bij de Wereldbank Israël vertegenwoordigd. Ik ben in die periode intensief bezig geweest om ze IDA-donor te maken. Botswana met een BNP dat eenderde is van dat van Israël, was wél bereid om IDA-donor te worden. Israël loopt ongelofelijk achter waar het erom gaat zijn internationale verplichtingen te financieren. Het BNP per hoofd van de bevolking is hoger dan dat van sommige EU-partners die nu bezig zijn om lid te worden van de DAC. Een probleem is wellicht dat wij twintig jaar geleden geen heldere afspraak hebben gemaakt over een te volgen tijdpad, in de zin van: over tien jaar neem je het over. Dit is voor mij een reden temeer om te zeggen: wij doen het alleen triangulair met de handtekeningen van de ministers van financiën. Waar ben je anders mee bezig?

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik heb aan de trilaterale hulp in eerste termijn enkele woorden gewijd en ik zou het prettig vinden wanneer de minister mijn vragen hierover zou willen beantwoorden. Eén van die vragen is of hierover al een notitie is verschenen.

Minister Herfkens:

Er is nog geen notitie over. In de Tweede Kamer vond men dat ik eerst een notitie moest sturen en dat ik er pas daarna met regeringen over kon spreken, maar mijn visie is dat er eerst met regeringen over moet worden gesproken en dat je pas daarna tegen de Kamer kunt zeggen dat je met bijvoorbeeld Chili en Zuid-Afrika zaken wil gaan bespreken. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat, zodra nadere invulling mogelijk is omdat ik de handtekeningen van de ministers van financiën binnen heb en de zaken met landen zijn doorgepraat, een notitie wordt uitgebracht. Het lijkt mij dat je niet over dergelijke zaken met de Tweede Kamer kunt praten als je er niet eerst met Zuid-Afrika en Chili zelf over hebt gesproken.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mij gaat het er niet om dat een en ander eerst met die landen wordt besproken, maar dat duidelijk is wat het doel is van een trilaterale relatie. Ook de risico's daarvan moeten in kaart zijn gebracht. Daar fietst de minister nu wel bijzonder snel overheen.

Minister Herfkens:

Ik heb Kamervragen terzake beantwoord. Nogmaals, aan de invulling van een dergelijke relatie kan pas vorm worden gegeven nadat met de andere landen is gesproken en de mening van die andere landen is vernomen. Mijn opvatting is toch dat de Tweede Kamer, welke Kamer dan ook, de regering achteraf controleert. Het lijkt mij niet goed dat Chili in de kranten moet lezen dat ik van plan ben om iets met ze te bespreken. Aangezien de gesprekken met de drie potentiële donoren zich voldoende hadden ontwikkeld om er iets over te zeggen, heb ik de Tweede Kamer uitvoerig ingelicht.

De heer Van Gennip (CDA):

De minister is vrouws genoeg om haar verdediging zelf ter hand te nemen, voorzitter, maar ik heb er toch behoefte aan, in dit verband de progressiviteit van GroenLinks op de proef te stellen. Ik begrijp de opstelling van die fractie niet. Dit is toch bij uitstek een programma dat zich leent voor experimenten? Ik steun de minister van harte. Het gaat niet aan, hier eerst met grote theoretische verhalen bezig te zijn. Er moet gewoon met een paar regeringen worden getracht om op gang te komen.

Minister Herfkens:

Wie ben ik om daar nog iets aan toe te voegen? Ik hoop dat men er aan de overkant ook zo over denkt.

Voorzitter! Ik ben vóór het gebruik van multilaterale instrumenten. Het gaat daarbij om een grote kritische massa; er zijn schaalvoordelen; het legt minder beslag op de institutionele capaciteit; er is veelal meer ownership. Ik zeg mevrouw Lycklama en mevrouw Gelderblom echter, dat dit niet wil zeggen dat ik zo kritiekloos ben over bijvoorbeeld de Wereldbank. Ik zeg wel, dat wij een stoel hebben aan de tafel van de Wereldbank. Wij betalen ons blauw. Je zou dan wel gek zijn als je niet probeerde invloed uit te oefenen, temeer omdat de Wereldbank in de landen waaraan wij hulp geven meer invloed kan uitoefenen dan wij. Kortom, het is voor het ontwikkelingsbeleid heel effectief om binnen de Wereldbank invloed uit te oefenen op de wijze waarop de bank invloed uitoefent in de landen waaraan hulp wordt gegeven.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

De minister heeft op een heleboel punten gelijk. Wat mij echter altijd zoveel zorgen baart is het draagvlak. Wij hebben een zekere traditie van heel kritisch zijn tegenover de Wereldbank.

Minister Herfkens:

Dat ben ik nog steeds.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

U was daar zelf een vertegenwoordiger van. Ik merk dat velen vinden dat de Wereldbank altijd al zoveel fouten heeft gemaakt en dingen doet die tien jaar achterlopen bij wat allerlei andere mensen vinden. Is daar een goede evaluatie van? Is het effectiever, efficiënter en transparanter? Heeft u daar onderzoek naar gedaan?

Minister Herfkens:

Ik heb de Tweede Kamer evaluatienotities over de VN, de EU en de Wereldbank toegezegd. Ik kom op de EU nog terug. Ik ben de eerste minister van Ontwikkelingssamenwerking die de Nederlandse bijdrage aan IDA omlaag heeft gebracht. Dus over kritisch gesproken, dat zit wel goed.

Ik zeg hierover ook wat collega Van Aartsen zei over de EU. De Wereldbank is niet de Wereldbank. De Wereldbank, dat zijn wij zelf. De Nederlandse kiesgroep is de derde in grootte en macht in de Wereldbank. Wij betalen ons blauw. Wij hebben daar een stoel. Laten wij die dan ook gebruiken, ten gunste van wat naar onze mening goed ontwikkelingsbeleid is. Dan komen zaken als transparantie enz. aan de orde. Ik ben degene die het inspectiepanel van de Wereldbank heeft gecreëerd. Ik ben het volstrekt met mevrouw Lycklama eens, maar laten wij dat daar aan de orde blijven stellen. Nogmaals, wij moeten de stoel die wij er hebben en het geld dat wij inzetten heel goed gebruiken om de boel te beïnvloeden: minder core-bijdragen, minder IDA, veel meer ad hoc sturen met financie- ringslijnen. Kortom, wij moeten de internationale instellingen veel meer aan de touwen houden. Niet alleen over de Wereldbank, ook over de Verenigde Naties kunnen wij de hele avond praten. Daar loopt het ook niet altijd even perfect, maar daar zijn geen vragen over gesteld, dus ik ga snel naar de Europese Unie.

Over het Europese ontwikkelingskanaal zijn nogal wat vragen gesteld. Ik heb twijfels over de kwaliteit van de Commissie en ik hoef niet eens naar het rapport van de wijze mannen te wijzen. Er zijn bibliotheken vol over het probleem van de via Europa gekanaliseerde ontwikke- lingsgelden. Ik ben wel positief over mogelijke veranderingen. Vorige week woensdag, toen de Commissie net was gevallen, hadden wij een Europese Ontwikkelingsraad. Er was ineens een gevoel van: nu gaan wij er iets van maken waardoor het echt allemaal anders gaat. Er moet één commissaris komen voor al die hulpstromen. Wij gaan professionaliseren. Er moet een apparaat op gezet worden. Er is nu, misschien een geluk bij een ongeluk, een momentum waarop wij er wat aan kunnen doen.

Het tweede goede nieuws is de Frans-Britse samenwerking in Afrika, die niet alleen voorkomt op het niveau van Buitenlandse Zaken, maar ook van Ontwikkelingssamenwerking. De verschillende visies van deze twee lidstaten op Afrika is een van de redenen geweest waarom het zo lastig was, een gezamenlijk Europees ontwikkelingsbeleid voor Afrika te formuleren. Er is nu een steeds grotere mate van coherentie. Ik werk met name met de Britse, de Zweedse en de Duitse collega's samen. Er is ook een partijpolitiek achtergrondje. Wij willen op hoofdzaken schetsen wat een goed ontwikkelingsbeleid moet zijn, voor sociaaldemocraten in Europa, maar de christendemocraten en de liberalen in Nederland zouden er prachtig in mee kunnen gaan. Er moet één commissaris zijn. Er moet overeenstemming over de centrale doelstelling zijn. Een groter deel van de hulp moet naar de minst ontwikkelde landen. De internationale poverty and education strategy van de DAC en de uitkomsten van de VN-conferentie moeten erin. De minst ontwikkelde landen moeten toegang tot de markt krijgen. De kwaliteit van de diensten van de Commissie moet worden verbeterd. De diensten moeten worden onderworpen aan een onafhankelijke evaluatie. Alles wat er niet is, moet er komen. Als dat er komt, ga ik erin geloven, zeg ik de heer Van Gennip toe.

Waar ik voorlopig niet in geloof, is de gedachte dat de lidstaten van de Europese Unie hun beleid in de Bretton Woodsinstellingen zouden moeten coördineren. Ik heb er zelf zes jaar gezeten. Je grootste kameraden op ontwikkelingsdoelstellingen, namelijk de Noren en de Zwitsers, zijn er niet bij. Soms zijn er andere bondgenoten. Ik heb er ook gezeten in de periode van Bush en Thatcher. Toen was het per definitie veel meer de Japanner dan de Brit waar je het mee kon vinden. Over bijvoorbeeld armoedefocus en governance issues loopt er toch een lijntje tussen Noord- en Zuid-Europa. Ik ben het volstrekt niet eens met de opmerking van de heer Van Gennip dat de Amerikanen daar te veel macht hebben. Er zit één Amerikaan en zeven Europeanen. De Amerikanen kankeren er juist steeds over dat wij Europeanen daar veel te veel macht hebben. Als wij met één stem gaan spreken, hebben zij een extra argument om te zeggen dat het dan ook één stoel mag worden. Dat is absoluut niet in het Nederlands belang. Kortom, hoe meer Europese coördinatie, hoe groter de kans dat wij bij het IMF en de Wereldbank onze eigen stoel kwijtraken. Wat dat betreft ben ik heel praktisch: ik ben geen voorstander van dat weg-met-ons-gedrag.

Wat de niet-gouvernementele organisaties en de MFO's betreft ben ik geheel eens met datgene wat de heer Luijten en mevrouw Lycklama à Nijeholt hierover gezegd hebben en wat in belangrijke mate ook de heer Schuurman gezegd heeft. Het is een belangrijk kanaal, met een omvangrijk deel van ons ontwikkelingsbudget. Aan het belang van het principe ga ik niet knibbelen. De afspraken blijven staan. Ik heb alleen gezegd dat er wel een betere discussie moet komen over taakverdeling en onderlinge afstemming. Die discussie heb ik in eerste aanleg gevoerd. Wij zijn het er volstrekt over eens dat dat erg nuttig is.

Dan de stichting NZA, de stichting Nieuw Zuid-Afrika. Onder mijn voorganger is afgesproken dat de steun afgebouwd zou worden, als het democratiseringsproces in Zuid-Afrika voldoende wortel zou hebben geschoten. Dat was al vóór 4 augustus. Ik heb sindsdien niks besloten. Ik spreek binnenkort met hen, onder andere over de vraag of het alleen Zuid-Afrika moet zijn of misschien ook Mozambique. Ik houd alle opties open. Dat is mijn inzet.

Voorzitter! Ik ga mijn betoog echt snel afronden. De heer Van Gennip heeft heel veel gezegd over global governance. Als het gaat om versterking van multilateralisme, als het gaat om uitbreiding van de internationale rechtsorde, ook met een sociaal gezicht, dus als het gaat om al dat soort zaken, kan de heer Van Gennip zeker weten dat ik aan zijn kant sta en dat ik er actief mee bezig ben. Inderdaad, aan coherentie van internationaal economisch beleid over de volle breedte en de governance issues die daarbij spelen – samenwerking WTO, Wereldbank, VN – aan dat hele gebied besteed ik ongelooflijk veel tijd.

Ik doe dat ook in de volle breedte aan de OESO-conventie tegen corruptie. Ik ben het volstrekt eens met de opmerking die hierover door de heer Van Gennip is gemaakt. De uitvoeringswetgeving is op dit moment op weg naar de Tweede Kamer. Als je het over corruptie hebt, moet je het hebben over een gecorrumpeerde en een corrumperende. Wij moeten het niet altijd slechts hebben over de gecorrumpeerde. De OESO-conventie en een aantal andere initiatieven die ik van plan ben te nemen, willen ook aandacht geven aan het andere verhaal.

Ten slotte het HIPC-initiatief, dat door mevrouw Zwerver is genoemd. Ik heb altijd gevonden dat de lat om te kwalificeren veel te hoog lag. Maar waarom lag die lat zo hoog? Omdat er domweg veel te weinig geld was om het initiatief te financieren. Als je dieper schuldverlichting geeft, moet iemand de regeling betalen. Dit najaar was ik in het Development Committee van de Wereldbank. Daar heb ik inderdaad tegen de G7 gezegd: Wij, de Zwitsers en de Nordics, betalen 2/3 van het initiatief. Jullie, heel G7, betalen nog niet 1/16, dus "put the money where your mouth is". Met veel interesse zie ik nu wat president Clinton, bondskanselier Schröder en premier Blair hierover schrijven. Het is prachtig, maar ik blijf kijken naar die mond en naar het geld dat daarvoor zit. Kortom, ik sta achter de ideeën om de toegankelijkheid van schuldenlanden tot het initiatief te vergroten, maar wij moeten wel beseffen dat er gewoon een rekening moet worden betaald. Ik ben niet meer van plan en ook niet meer in staat om die rekening te betalen. Het wordt tijd dat G7-landen die met ideeën komen, zelf over de brug komen.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! We hebben ook hier in deze Kamer bij de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam uitgebreid over Europese ontwikkelingen gesproken. Ik bied mijn excuses aan de heer Stoffelen aan voor weer de woorden "Europese ontwikkelingen" waar wij het vooral over de Unie hebben, maar het spreekt zo gemakkelijk.

Voorzitter! Als we kijken naar de Europese Unie op de vooravond van Berlijn, levert dit een enigszins gebroken beeld op. We hebben de val van de commissie beleefd, wat voor Europa een historische noviteit is en wie weet wat morgen en overmorgen brengen, ook in termen van confrontatie tussen lidstaten over de Agenda 2000. Tegelijkertijd is het ook duidelijk, dat wij op dit moment een enorme dynamiek beleven in Europa – niet alleen in monetaire zin – en dat er ook een grote potentiële dynamiek in de Europese integratie aanwezig is. De heer Schuurman heeft mijns inziens vooral naar de ene kant van de gebroken spiegel gekeken toen hij sprak over het steeds langzamere tempo van de Europese integratie. Ik herinner mij nog, dat zijn fractiegenoot de heer Veling in december juist onder de indruk was van de dynamiek van de integratie. Ik werp hem dat niet voor, maar het hoort bij het gebroken beeld waarmee wij nu te maken hebben.

De uitbreiding van de Unie is onderdeel van de dynamiek en zou dat ook zeker moeten zijn. Met een parafrase op de uitspraak van de heer Van Gennip: aan het begin van de nieuwe eeuw kunnen we de deling van Europa overwinnen, die deze eeuw heeft voortgebracht. Dat is een hoogst belangrijk project. De heren Van Gennip en Stoffelen hebben daar ook verder naar gevraagd. Nederland is voorstander van een spoedige toetreding waar dat mogelijk is. Dat vraagt heel veel aanpassingen van de landen waar het om gaat. We moeten voorkomen, dat niet alleen de regering maar vooral ook de bevolking daar de moed zou verliezen omdat de datum van toetreding maar niet dichterbij komt. Om die reden hebben wij daar ook over gesproken. Een krachtige ondersteuning van de streefdata houdt de druk op de ketel, zowel in de kandidaat-lidstaten waar binnenlands-politiek veel te verhapstukken is alsook aan de kant van de Unie, waar wij ons ook zowel wat betreft de Agenda 2000 als wat betreft de komende institutionele hervormingen op de uitbreiding dienen voor te bereiden. Bij de timing van de uiteindelijke toetredingsdata zal natuurlijk wel moeten worden uitgegaan van de aspiraties van de kandidaat-lidstaten enerzijds en de garanties ten aanzien van het toekomstig functioneren van de Europese Unie anderzijds, want zonder overname van de EU-regels is er geen interne markt meer, om maar één aspect te noemen.

De heer Stoffelen vroeg nog specifiek naar het tijdstip van de start van de onderhandelingen met de kandidaat-toetreders met wie nog niet wordt onderhandeld, de zogenaamde tweede groep. Aan het einde van dit jaar zal daarover iets meer duidelijkheid komen op de top van Helsinki. De commissie zal in de loop van dit jaar een nieuw voortgangsrapport presenteren over de wijze waarop elk land individueel voortgang boekt aan de hand van de economische, politieke en andere criteria. Het ligt in de verwachting, dat bijvoorbeeld Malta, dat nu weer aan het proces meedoet, een positief advies van de Commissie zal krijgen over het starten van de onderhandelingen. We hebben ook zelf kunnen constateren, dat ontwikkelingen in bijvoorbeeld Slowakije, Letland en Litouwen bemoedigend zijn te noemen. Verdere discussie daarover hoe met die landen op welk moment de onderhandelingen te openen, zal in het najaar volgen. De top van Helsinki in december zal voor een belangrijk deel in het teken van de uitbreiding staan.

Om in de kandidaat-lidstaten de Europese regelgeving in de volle breedte te kunnen overnemen, is een goed werkende overheid essentieel. Om die reden wordt van hieruit de helpende hand toegestoken. In het budget vanaf het jaar 2000, dat ook in de Agenda 2000 aan de orde is en waarvoor geen voorstellen tot bezuinigingen worden gedaan, is een jaarlijks budget van 3 miljard euro voorzien aan pre-accessiesteun, dat wil zeggen om de toetredende landen te ondersteunen. Ik noem in dit verband landbouwhervormingen, infrastructuur, milieu en ook het PHARE-programma, waarbij een belangrijke plaats is ingeruimd voor institutionele hervormingen. Dat is natuurlijk voor de ontwikkeling van de kandidaat-lidstaten van groot belang. Daarbij wordt een beroep gedaan op de administraties van de EU-lidstaten zelf. Van hen wordt gevraagd in de contacten en in samenwerkingsprojecten aldaar de kwaliteit van het institutionele apparaat te verbeteren. Ook Nederland levert op dit punt een bijdrage.

Naast de EU-hulp is er natuurlijk ook bilaterale hulp van de zijde van Nederland aan de kandidaat-lidstaten. Er zijn programma's voor PSO en MATRA, en niet alleen op economisch terrein. Ook in breder verband is er dus samenwerking met het oogmerk: institutionele ontwikkeling en democratisering. De heer Van Gennip zei dat we ons niet alleen met harde economische onderwerpen moeten bezighouden, maar ook met de ontwikkeling van de Europese samenleving. De rechtsstaat en de democratisering achten wij van groot belang.

In de komende maanden willen wij aandacht besteden aan de Nederlandse bilaterale strategie in het kader van de toetreding. Alle toetreders zijn natuurlijk belangrijk, maar er kan nagedacht worden over enige prioriteitsstelling: waar kunnen wij het meest van dienst zijn? Tegelijk geldt ook: welke toetreders zijn na de toetreding voor Nederland natuurlijke partners en bondgenoten?

Veel toetreders zijn kleine tot middelgrote landen en zij kijken met interesse naar Nederland, een van de founding members van de Europese Unie. Wij hebben in de Unie een zekere positie en wij gaan na op welke manier die positie versterkt kan worden. Zonder de operaties met elkaar te kunnen vergelijken, kan wel gesproken worden van een parallel met datgene wat op het gebied van ontwikkelingssamenwerking gebeurt, en dan doel ik op de concentratie van de inspanningen.

Aandacht besteden aan de toetreders mag natuurlijk niet betekenen dat wij niet over de grenzen van het te zijner tijd vergrote Europa heen kijken. De lotsverbondenheid in Europa strekt zich uit over de grenzen van de Unie en ook over die van de Unie na de uitbreiding. Dan denken we natuurlijk eveneens aan de voormalige Sovjetrepublieken. Daarvoor is eveneens aandacht gevraagd. Met deze landen zijn partnerschaps- en samenwerkingsovereenkomsten gesloten. In die overeenkomsten wordt gesproken over de liberalisatie van de handel. Verder is er een politieke dialoog. Onderwerpen als criminaliteitsbestrijding komen aan de orde. Voor deze landen is er ook financiële hulp. De Unie heeft het zogenaamde TACIS-programma, waarmee de ontwikkelingen in die landen worden ondersteund. Er wordt samengewerkt met de Ontwikkelingsbank en de G-7. Daarbij zijn specifieke onderwerpen als de veiligheid van de kerncentrales aan de orde.

Nieuw in het overleg met de voormalige Sovjetrepublieken is de gemeenschappelijk strategie met betrekking tot Rusland en, maar dan later, met betrekking tot de Oekraïne. Die strategie is de Unie op dit moment aan het uitwerken. Dit instrument is een vrucht van het Verdrag van Amsterdam, waarmee wordt gepoogd een geïntegreerd politiek en economisch beleid, nu ten aanzien van Rusland, maar later ook ten aanzien van de Oekraïne, te formuleren. Ik meen dat hiermee een belangrijke bijdrage geleverd kan worden aan het versterken van de banden van de Unie met dat deel van Europa.

De heer Van Gennip stelde een vraag over de externe identiteit van de Unie. Met de komst van de euro is de verantwoordelijkheid van de Europese Unie voor de ontwikkeling in de wereld nog verder toegenomen, zeker op financieel en economisch vlak. Europa zal die verantwoordelijkheid serieus gestalte moeten geven. Er wordt gevraagd: heeft Europa een gezicht of een telefoonnummer? Dit is de klassieke vraag. Welnu, je kunt zeggen dat na 2002 stukjes Europa in buitenlandse portemonnees zullen zitten. Dat deel van het gezicht van Europa zal dus totstandkomen. Natuurlijk gaat het ook om de wat meer politieke aspecten. Het monetair beleid is duidelijk. De Europese Centrale Bank is daarvoor verantwoordelijk. Er ontstaat een gezamenlijk Europees belang bij het economisch beleid in de verschillende lidstaten, dat meer is dan de som van de eenheden. De verantwoordelijkheid van Europa voor het reilen en zeilen van de wereldeconomie, maar ook voor onderwerpen als de internationale financiële architectuur neemt toe.

Het besef van het dragen van die verantwoordelijkheid was aanleiding voor het compromis van de Europese Raad van Wenen met betrekking tot de externe vertegenwoordiging in de G-7. Daarbij is een ontwikkeling voorzien. Het compromis komt erop neer, dat daar van een gezamenlijke vertegenwoordiging van de voorzitter van de Euro-11 sprake zal zijn. Zoals inmiddels is gebleken is dat nog niet zo eenvoudig, omdat de Amerikanen bezwaar hebben gemaakt tegen de in aantallen grote Europese aanwezigheid. Dat betekent dat er ook over dit punt nog verder moet worden gesproken. De Nederlandse inbreng is duidelijk geweest. Wij vinden het van belang dat er zich een Europese vertegenwoordiging ontwikkelt in dit forum in verband met deze onderwerpen, maar daarbij is de vraag niet alleen wie wie vertegenwoordigt. Van minstens zo groot belang is de vraag wat er wordt gezegd door die ene mond waarvan sprake is. Er zal vooral aandacht moeten uitgaan naar de afstemming, voorbereiding en coördinatie bij de standpuntbepaling. Het gaat ook om de vraag welke lijn wordt ontwikkeld en niet alleen om de vraag wie die gaat uitdragen.

Mevrouw Roscam Abbing heeft gesproken over de economische relaties met de Verenigde Staten en de zorgen die daarover bestaan. Er zijn spanningen; ik noem de bananen, de hormonen in het vlees en de geluidsnormen voor vliegtuigen. De Verenigde Staten hebben zich ook al kritisch uitgelaten over de landbouwaspecten van de Agenda 2000. Het is duidelijk dat in het kader van de Wereldhandelsorganisatie aan de vooravond van de gewenste nieuwe millenniumronde samenwerking met de Verenigde Staten noodzakelijk is om voortgang te kunnen boeken. Mevrouw Roscam Abbing trekt de enigszins verstrekkende conclusie dat de betrekkingen tussen de EU en de VS voor langere tijd kunnen worden beschadigd. Ook de heer Van Gennip spreekt over het effect dat de enige effectieve bewaarder van de wereldorde het laat afweten. Die verstrekkende conclusies deel ik niet. Ik meen dat er sprake is van het volwassen worden van de verhoudingen tussen Europa en de Verenigde Staten, waarbij dergelijke conflicten kunnen ontstaan. Wel zullen wij moeten oppassen, waarbij twee zaken van enorm belang zijn. Ten eerste moet waar mogelijk overleg en dialoog worden bevorderd. De Europese Commissie heeft die lijn ingezet en wil die verder volgen bij de verschillende onderwerpen om tot overeenstemming te komen. Ten tweede mag de Wereldhandelsorganisatie met haar instrumentarium in deze conflicten niet worden beschadigd, omdat wij dan een belangrijk element in de voortgang van het beslissen van handelsgeschillen kunnen verliezen.

De heer Van Gennip heeft gevraagd naar de bekende Amerikaanse wetten gericht op Iran, Libië en Cuba. Die wetten zijn er nog steeds, maar ze worden niet meer toegepast. Wij dringen er nog wel op aan dat de wetten ook formeel worden afgeschaft, maar van een feitelijke werking is inmiddels geen sprake meer.

Mevrouw Roscam Abbing vroeg naar het bananengeschil. Wij hebben begrip voor de Amerikaanse kritiek, maar veroordelen de eenzijdige vergeldingsmaatregelen. In het WTO-kader is inmiddels gelukkig weer een panel ingesteld. Tegelijkertijd wordt overleg gevoerd met de Verenigde Staten over een mogelijke oplossing van het conflict. Dat moeten wij afwachten. Een aparte bemiddelende rol voor Nederland daarbovenop lijkt mij op dit moment de verwarring alleen maar te vergroten in plaats van bij te dragen aan een oplossing.

De heer Van Gennip heeft aandacht gevraagd voor een coherent Europees asielbeleid. Hij heeft gesproken over mogelijkheden voor de opvang van vluchtelingen in de regio. Het is inderdaad een van de hoofdpunten van zowel Europees beleid als de Nederlandse inbreng binnen Europa. Dit is een van de onderwerpen waarop de in Europa benodigde dynamiek van toepassing dient te zijn. Wij streven naar een geïntegreerde Europese aanpak. Op voorstel van Nederland is er inmiddels een high-level working group ingesteld die probeert om actieprogramma's op te stellen voor een vijftal gebieden van oorsprong. Het is op zichzelf een ambitieuze aanpak: gemeenschappelijk beleid dat ook is gericht op de oorzaken van vlucht en migratie en bekijken wat wij gemeenschappelijk kunnen doen. Het hele gedachtecomplex van opvang in de regio is daar een aspect van. Wij hopen dat het werk van de high level working group tot resultaten zal leiden. Dat hopen wij ook voor de speciale top over asiel, migratie en andere derdepijlervraagstukken van politie- en justitiesamenwerking, die in oktober van dit jaar in Tampere zal plaatsvinden.

De minister heeft in algemene zin waardering uitgesproken voor het werk van de Raad van Europa. Mevrouw Gelderblom heeft gewezen op een mogelijk driehoeksdebat tussen regering, parlement en de delegatie, het Zwitserse model. De regering is altijd wat terughoudend bij het geven van een oordeel over de vraag hoe het parlement zijn eigen werk organiseert. Ik wil ook inzake dit soort ideeën het voortouw bij het parlement laten.

Mevrouw Gelderblom vroeg ook naar de coördinatie op het ministerie. Deze is per definitie uitstekend, dus ook hier. De inzet in de EU, de OVSE en de Raad van Europa wordt goed afgestemd. Onnodige overlap wordt voorkomen. Het beeld van de Raad van Europa en de OVSE als concurrerende instellingen herkennen wij niet.

Aan de vooravond van morgen kan ik mededelen dat wij aanmerkelijk meer gaan bijdragen aan de Raad van Europa. Ik zeg het fluisterend, want voor je het weet...

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik zal dat laatste blij aan mijn collega's melden. Iedereen heeft deze boodschap mee naar huis genomen: doe je huiswerk, roep het niet alleen in Straatsburg, maar ook in je eigen parlement.

De staatssecretaris komt niet zo makkelijk weg met zijn opmerking over de coördinatie. Het is mij bekend dat de ambtenaar die zich specifiek met de Raad van Europa bezighoudt, niet aanwezig is bij besprekingen over crisisbeheersing in OVSE-verband. Mijn verzoek was het volgende. Kan de afsluiting van de herijking niet betekenen dat de ambtenaren die zich met de drie organisaties bezighouden, in een meer gecoördineerde directie bij elkaar zitten? Het was heel lang zo dat, wanneer er over de OVSE of de EU gesproken werd, de man op de derde verdieping die met de Raad van Europa bezig was, er niet bij betrokken werd. Als de staatssecretaris mij kan toezeggen dat dat verleden tijd is, ben ik tevreden.

Staatssecretaris Benschop:

Ik zeg u toe dat ik een keer één verdieping lager zal kijken.

De heer Van Gennip sprak over de identiteit van Europa. De Europese constitutie is een interessant onderwerp, waarover wij in het kader van de institutionele vormgeving en ontwikkeling van de Unie verder naar moeten kijken. Er is een verband met het nadenken over de Europese identiteit. Die definiëren wij dan ook niet alleen extern. De Unie is anno nu natuurlijk niet meer een exclusief domein van politici en beleidsmakers. Het is een realiteit voor burgers en bedrijven, voor werknemers en voor consumenten. De Brusselse besluiten raken ons allemaal. Niet alleen de buitenwereld kijkt naar Europa, ook onze burgers realiseren zich dat Europa meer is dan de optelling van verschillende beleidsinspanningen. Je zou kunnen zeggen dat er een soort Europese binnenlandse ruimte aan het ontstaan is, waar belangen worden afgestemd, waar keuzes worden gemaakt tussen markt en mensen, tussen groei en milieu. Europa gaat verder dan wij bij de oprichting wellicht voor mogelijk hebben gehouden en dan ons ook voor ogen stond. Toen ging het om het beslechten van conflicten tussen Europese staten. Die doelstelling is bereikt. Wat wij nu moeten doen, is verder kijken, de dynamiek vasthouden en nieuwe doelen, juist ook voor de burgers, zien te bereiken.

De voorzitter:

Bij de indeling van de dag voorzagen wij dat om elf uur begonnen zou kunnen worden met de behandeling van twee wetsvoorstellen betreffende de zorgsector. Daartoe is besloten, opdat de minister van Buitenlandse Zaken zich morgen tijdig en voldoende uitgerust naar het buitenland zou kunnen begeven. Het is inmiddels na elven. Ik stel de Kamer derhalve voor, af te zien van een tweede termijn. Met het oog daarop heb ik uitvoerige interrupties toegestaan.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind het prima om af te zien van de tweede termijn, als ik van de minister en de staatssecretaris de zekerheid krijg dat zij nog schriftelijk zullen antwoorden op een aantal door mij gestelde vragen. Het gaat dan met name om de vragen die ik over de wapens en de verkiezingswaarnemingen heb gesteld. Er is wel gezegd dat er nu bij het laatste professioneel gewerkt wordt. Ik wil echter graag weten hoe een en ander eruitziet. Wat de wapens betreft, valt uit de tekst wel op te maken welke vragen niet beantwoord zijn. Ook hoor ik graag nog iets over de handelsverdragen met mensenrechtenclausules. Als ik die toezegging krijg, vind ik het prima om af te zien van de tweede termijn.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik heb er begrip voor dat er, als de senaat vergadert, geen ongelukken en vreselijke dingen buiten dit gebouw mogen gebeuren. Er zit natuurlijk iets onwezenlijks in, gegeven de agenda van de bewindslieden en de agenda van onze internationale samenleving voor de komende 36 uur. Ik zit echter wel met een probleem, omdat een aantal vragen niet beantwoord is. Wellicht kunnen wij bij een andere gelegenheid nog terugkomen op mijn centrale vraag hoe wij in Nederland de discussie over een nieuwe wereldorde op realistische basis kunnen herstellen. Verder wil ik graag terugkomen op de MAI.

Voorzitter! U zult mij niet de gelegenheid willen ontnemen om de bewindslieden te danken voor de vele antwoorden die zij intussen wel gegeven hebben. Ik leg u echter de vraag voor of er nog andere gelegenheden zijn om deze kernpunten aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Ik stel het volgende voor. Leden die van mening zijn dat er vragen onbeantwoord zijn gebleven die alsnog beantwoord moeten worden, zullen dat door tussenkomst van de griffie aan de bewindslieden laten weten. Ik ga daarbij ervan uit dat de bewindslieden bereid zijn om die vragen alsnog schriftelijk te beantwoorden. Als dat onvoldoende zou zijn, is er altijd nog de gelegenheid om een beleidsdebat te houden. Als de leden hiermee akkoord gaan, kunnen wij nu tot afhandeling van het wetsvoorstel overgaan.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 23.09 uur tot 23.14 uur geschorst.