Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Aanpassing van een aantal wetten in verband met de invoering van de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen, de Wet arbeidsonge- schiktheidsvoorziening jonggehandicapten en de Organi- satiewet sociale verzekeringen 1997 (Aanpassingswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen) (25415);

Nadere wijziging van een aantal sociale zekerheidswetten en enige andere wetten, houdende wijziging/intrekking van de Wet Werkloosheidsvoorziening, eenvormige definiëring van de term gezamenlijke huishouding en technische alsmede enige andere wijzigingen (Veegwet SZW 1997) (25641).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Vandaag bij de behandeling van de Veegwet 1997 en de Aanpassingswet PEMBA zijn de aspecten rechtszekerheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid weer volop in het geding. Van verschillende kanten is in het kader van de Veegwet met name stilgestaan bij de noodzaak van een meer zorgvuldige voorbereiding van de wetgeving. De beantwoording van de in dit kader gestelde vragen vond de CDA-fractie niet overtuigend. Natuurlijk hebben wij er begrip voor dat het soms bij een complexe operatie onontkoombaar is dat er onvolkomenheden in de wet sluipen. Dit neemt niet weg dat het dan om uitzonderingen moet gaan. Een enkele reparatie ligt dan in de rede.

Naar ons gevoel is er echter sprake van een negatieve spiraal, mede als gevolg van haastwerk en soms van doordrammen, ondanks herhaalde waarschuwingen. Reparatiewetgeving wordt dan als het ware uitgelokt en is op voorhand ook voorzienbaar. Dit nu wijst de CDA-fractie van de hand. De voorbeelden liggen voor het oprapen, maar blijken ook vaak pas na verloop van tijd. Het is dan ook geen wonder dat het foutenpercentage bij de uitvoering van de sociale werknemersverzekeringen is toegenomen. Wat overigens ook opvalt is het verschil in benadering van de uitvoeringsorganisaties van de sociale verzekeringen ten opzichte van die van de gemeenten.

In Binnenlands Bestuur van 12 december 1997 moesten wij lezen dat de gemeente Amsterdam de Wet boeten en maatregelen slechts gedeeltelijk uitvoert. Er is overeenstemming met het departement bereikt over een "gestripte" wet. Dit is werkelijk te gek voor woorden en in feite een niet te aanvaarden vorm van rechtsongelijkheid. De staatssecretaris moet zich kunnen indenken dat deze mededeling van een wethouder onze argwaan wekt over het realiteitsgehalte van de voorgestelde wijziging in het kader van de Algemene kinderbijslagwet, die thans ook aan de orde is en waarover afspraken met de gemeenten moeten worden gemaakt. Wij komen daarop terug.

In het kader van de Aanpassingswet PEMBA worden vervolgens binnen een bestek van vijf maanden een nota van verbetering en vijf nota's van wijziging ingediend. Deze moeten in een dusdanig tempo worden behandeld dat van een zorgvuldige analyse nauwelijks sprake kan zijn; dit wat de procedures betreft. Het zal de staatssecretaris niet verbazen dat de CDA-fractie de inhoudelijke wijziging van de Veegwet zoals voorgesteld in de nota van wijziging onder artikel LXIX, Wet inschakeling werkzoekenden, onder E, terzake van een wijziging van de Algemene kinderbijslagwet alsnog aan de orde wil stellen.

Allereerst lijkt het ons niet juist dat onverhoeds bij nota van wijziging van 4 november 1997 in een wetsvoorstel ter reparatie van technische onvolkomenheden een wijziging van inhoudelijke aard wordt voorgelegd. Deze wijziging is derhalve ook niet aan het oordeel van de Raad van State onderworpen. Dit klemt temeer omdat de rechtsgrond voor deze wijziging naar onze overtuiging ontbreekt. Het antwoord dat de wijziging alleszins gerechtvaardigd is, gezien de verantwoordelijkheid van ouders voor hun kinderen, is sterk aanvechtbaar. Uiteraard dragen de ouders verantwoordelijkheid, ook voor het onderhoud c.q. de verzorging van hun kinderen, maar reeds sedert 1941 is sprake van een recht op kinderbijslag als tegemoetkoming in deze kosten.

Bij de wijziging van de AKW per 1 oktober 1995 zijn de onderhoudsvoorwaarden voor het recht op kinderbijslag juist ook voor thuiswonende kinderen van 16 en 17 jaar sterk vereenvoudigd. De onderhoudskosten behoeven niet meer te worden aangetoond in die gevallen dat het vanzelfsprekend is dat het kind voor rekening van de aanvrager komt. In die gevallen kan worden volstaan met de inkomenstoets. Werkloze kinderen krijgen kinderbijslag, maar dienen wel als werkzoekende bij de arbeidsvoorzieningsorganisatie ingeschreven te staan. De ratio van de voorgestelde wijzigingen op dit moment ontgaat ons dan ook. Nog afgezien van begrippen als "vrijwel alle arbeid is passend" en "het door toedoen van het kind niet aangeboden worden of beëindigd worden van een dienstbetrekking" – citaten uit het antwoord – die nog enige ruimte voor een verscheidenheid aan interpretaties laten. Zonder een nadere precisering kunnen zij tot een ongelijke behandeling leiden. Ik begrijp dat de uitvoeringsorganisaties nu zelf een invulling moeten verzinnen voor wat in dit geval verwijtbaar is.

Bovendien kan dit wetsvoorstel ongelijkheid teweegbrengen. Zoals bekend worden door 16- en 17-jarige jongeren vaak scholingstrajecten afgebroken. Is het begrip "door eigen toedoen" dan ook niet op hen van toepassing?

Er zit een gat, omdat voor jongeren van 16 en 17 jaar een traject van een jaar in het kader van de WIW moet worden doorlopen. Dat betekent dat zij in dat jaar zich nog helemaal niet op de arbeidsmarkt hebben begeven, maar wel bemiddeld worden en weer kunnen terugkomen, omdat het scholingstraject nog niet aanwezig is. Kortom, dat loopt volstrekt niet rond.

Naast deze bezwaren van inhoudelijke aard, spelen ook uitvoeringstechnische problemen een rol. Er wordt wel erg gemakkelijk gesteld dat tussen de Sociale verzekeringsbank en de gemeenten afspraken dienen te worden gemaakt, met name over de verstrekking van informatie door gemeenten. Wij hebben net een hele discussie achter de rug over de informatiemogelijkheden bij de gemeenten. Op welke termijn dient dit te geschieden? Is het wel bij alle gemeenten mogelijk? Wij behoeven slechts naar de discussie over de WIW te verwijzen en het zojuist geciteerde artikel uit Amsterdam, waar wel een heleboel kinderen wonen. Kunnen de gemeenten beëindiging van de dienstbetrekking onder alle omstandigheden op de voet volgen? Het gaat ook om jongeren die in het eerste jaar nog niet in het traject zitten. Hoe kun je dat volgen als de werkgever niet terugmeldt dat het kind de betrekking niet heeft aanvaard? De ouders merken het dan pas achteraf. Dat is ons inhoudelijk, principiële bezwaar. Vaak zal het gaan om jongeren uit zwak-sociale gezinnen.

Wij achten het vrijwel uitgesloten dat dit alles per 1 januari aanstaande geregeld kan zijn. In dit kader zijn wij benieuwd naar het standpunt van de SVB over de uitvoeringstechnische kant.

Een andere vraag betreft de uitvoering in het buitenland. Was de controle op de inschrijving bij een vergelijkbare instelling als onze arbeidsvoorzieningsorganisatie al moeilijk, de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de voorgestelde wijziging lijken uitgesloten. Het gaat natuurlijk maar om een beperkt aantal gevallen, maar zoiets kan toch niet? De CDA-fractie acht deze inhoudelijke wijziging in het kader van de veegwet niet verantwoord en zou het op prijs stellen als deze zou kunnen worden teruggenomen om meer ruimte te scheppen, of zou kunnen worden uitgesteld. In het licht van het wetsvoorstel tot beperking van de export van uitkeringen zal nog een principiële discussie moeten worden gevoerd over het overgaan op het territorialiteitsbeginsel in samenhang met gewaarborgde handhaafbaarheid op basis van de verdragsrelatie. Zeker nu is er geen aanleiding om nieuwe maatregelen in te voeren waarvan onoverkomelijke handhavingsproblemen te verwachten zijn.

Een volgende opmerking betreft de overgebleven beleidsmatige knelpunten die een aanpassing van de wet- en regelgeving noodzakelijk maken, met name terzake van de samenloop AAW/WAO met een WW-uitkering. Op zijn minst hadden wij zoveel maanden later enig inzicht verwacht in de vraag, op welke termijn voor welk knelpunt een oplossing tegemoet kan worden gezien. Ook de aangekondigde diepgaande studies vragen om planning. De staatssecretaris zal deze vraag ongetwijfeld hebben verwacht en een antwoord hebben laten voorbereiden. In ieder geval moet intussen wel duidelijk zijn, of er thans over de gehele linie reeds sprake is van een uniforme gevalsbehandeling, terwijl het tevens van belang is nu te vernemen, of er zal worden gekozen voor compensatie vanuit de WW bij een gedeeltelijke afschatting als gevolg van een herbeoordeling, of voor een inkomenssuppletieregeling, of voor nog weer een andere oplossing. Dat acht ik niet uitgesloten. Wat hiervan ook zij en hoe gecompliceerd dit ook is, de staatssecretaris kan zich niet permitteren, al te lang de toch aanzienlijke problemen onopgelost te laten. Het is niet niks als het LISV in zijn brief van 14 mei 1997, dus een kleine acht maanden geleden, schrijft: "Rechtszekerheid en rechtsgelijkheid komen hierdoor in opspraak." Het LISV kan ernaast zitten, maar dan wil ik dat beargumenteerd horen. Dan is de kou uit de lucht. Als er dan meer tijd nodig is, moet dat maar. Maar het kan niet zo zijn dat de staatssecretaris nu alleen zegt dat hij nog tijd voor studie nodig heeft omdat het een complexe materie is.

Het antwoord op de gestelde vragen over de ANW-problematiek levert in samenhang met de bestudering van de behandeling van de brief "Problematiek Algemene Nabestaandenwet" nog de navolgende opmerkingen op. Welke wijzigingen zijn nu exact te verwachten in het aparte wetsvoorstel over de ANW? In ieder geval de introductie van de herlevingsbepaling en de voornemens inzake de samenwoonsituatie van een nabestaande, die een gezamenlijke huishouding met een meerderjarig stiefkind voortzet. Maar zijn er nog meer wijzigingen te verwachten? Het kabinet heeft er weliswaar voor gekozen, de reeds genoemde wijzigingen te concentreren in één apart voorstel tot aanpassing van de ANW. De CDA-fractie is daar geenszins gelukkig mee. Realiseert het kabinet zich dat hierdoor een heel moeilijke, zo niet onaanvaardbare situatie ontstaat voor een bepaalde groep nabestaanden? Hoe denkt de staatssecretaris hiervoor een oplossing te vinden, die ook voor de uitvoeringsorganisatie werkbaar is zolang we het wetsvoorstel niet hebben en de datum van 1 januari 1998 nu voor de deur ligt? Juist deze kwetsbare groep kunnen wij het toch niet aandoen om een bepaalde wetsuitvoering op te leggen, en dat straks weer te moeten herzien? Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf niet weet, hoe dat wetstechnisch moet. Maar er is een heel duidelijk probleem.

Het moet ons in de kwestie van de gezamenlijke huishouding en in relatie hiermede van de geformuleerde onweerlegbare rechtsvermoedens van het hart, dat het langzamerhand wel de hoogste tijd wordt dat dit huis zijn licht kan laten schijnen, niet alleen over de AMvB met betrekking tot de registraties, gelet op de verwachte praktijk bij correctie van een foutieve registratie, maar ook over een notitie waarin de materie van het onweerlegbaar rechtsvermoeden diepgaand wordt uiteengezet. Alleen bij een duidelijke toezegging terzake kan de CDA-fractie afzien van een beschouwing hierover in tweede termijn. Bewust is dat in eerste termijn nagelaten om wat uitvoeriger op de wijziging van de AKW in te kunnen gaan. De gewisselde stukken vragen echter om een meer diepgaande beschouwing die, ook al zal collega Van de Zandschulp dit zeker doen, naar ons gevoel vanavond niet kan en zal worden afgerond. Waarom de indertijd gedane toezegging niet uitgevoerd?

Met betrekking tot de Aanpassingswet PEMBA wil de CDA-fractie nog een enkele opmerking maken over de inkomenseffecten voor de ouderen. Niet voor niets was deze vraag geformuleerd als een vraag om duidelijkheid te scheppen. Immers, van ouderen mag in het algemeen niet worden verwacht – trouwens langzamerhand van nog maar zeer weinig burgers – dat zij de materie van de Sociale Nota beheersen en daaruit voor hun individuele geval zo gemakkelijk de juiste informatie kunnen halen. Het overzicht van maatregelen dat relevant is voor de koopkrachtontwikkeling in 1998, zoals ons in antwoord op de gestelde vragen is gegeven, is toch redelijk ontoegankelijk. In ieder geval is ons het koopkrachtbeeld voor 1998, ook voor ouderen, en hierbinnen de specifieke PEMBA-maatregelen, nu wel duidelijk. Hieruit blijkt overigens dat de negatieve verwachtingen van alleenstaande ouderen met aanvullend inkomen – opnieuw zij weer – maar ook van de gehuwden uit dezelfde inkomenscategorie niet helemaal onterecht zijn; de consequenties voor de koopkracht variëren van 0 tot min 0,75%. In het antwoord wordt aangegeven dat er geen sprake is van koopkrachtverbetering, maar dat het beeld dooreen genomen koopkrachtbehoud zou laten zien. Dat valt derhalve voor deze categorie niet mee, ja zelfs tegen.

Het lijkt ten slotte dan ook zaak, op de effecten voor de gehele groep een heldere en eenvoudige toelichting te geven. Die wordt node gemist. Er is grote onrust onder de ouderen ontstaan over hetgeen deze groep per 1 januari aanstaande weer te wachten staat. Ik heb het antwoord van de staatssecretaris op dit punt tweemaal moeten lezen voordat ik precies in de gaten had wat de inkomenseffecten zouden zijn. Naar mijn mening kun je dit soort maatregelen niet meer met goed fatsoen zonder uitleg eind december doorvoeren. Het blijft rommelen, maar ik hoop dat de staatssecretaris mij het gevraagde kan toezeggen. Ik heb geen problemen meer met het principe. Het kabinet heeft het goed gedaan. Ik wijs erop dat de groep van de alleenstaande ouderen wel teleurgesteld is. Het totale plaatje geeft echter geen aanleiding tot het maken van grote problemen. Het schort – zoals gezegd – alleen aan een heldere en eenvoudige voorlichting. Daartoe doe ik dit oude jaar nog een oproep.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Vijftig pagina's gedrukte wetstekst levert een Veegwet op. Zeventig pagina's gedrukte wetstekst zijn er nodig voor een aanpassingswet PEMBA. Samen levert dit honderdtwintig pagina's tekstwijzigingen in de socialezekerheidswetten en enkele aanpalende wetten op aan de vooravond van de jaarwisseling. De ambtenaren die deze sisyfusarbeid verzet hebben, verdienen mijn respect.

Het monstrueuze resultaat geeft echter wel te denken. Het tempo van systeemwijzigingen en andere wetswijzigingen is de afgelopen jaren te geforceerd geweest. De ene wijziging was nauwelijks geïmplementeerd, laat staan geëvalueerd, of de volgende wijziging buitelde er al weer overheen. Nieuwe wetgeving was soms onvoldoende doordacht en stak op onderdelen slordig in elkaar. Het afbreukrisico is groot gebleken. De complexiteit is zo groot geworden dat de foutenmarge in de uitvoering wel moest toenemen. Het stelsel is zo onoverzichtelijk geworden dat het nauwelijks meer valt uit te leggen aan belanghebbenden, hulpverleners en het grote publiek. Leesbare handboeken zijn een schaars goed geworden. Uitgevers en auteurs die er zich nog wel aan wagen, lopen een groot risico. Ik zag zaterdag in de boekhandel dat er toch enkele gidsjes over de Algemene nabestaandenwet in de handel zijn. Die kunnen nu met de tweede reparatiewet in de steigers naar de papiervernietigingsmachine worden gestuurd.

Welke beleidsmatige conclusies trek ik hieruit? Er is primair behoefte aan een moratorium op nieuwe stelselwijzigingen in de sociale zekerheid. Dat is geen pleidooi voor de rust van het kerkhof. Er is alle reden voor een terugblik op het recente verleden, voor een evaluatie en voor een reparatie van knelpunten. Er blijft behoefte aan onderhoud, aan actualisering aan de hand van veranderende arbeids- en samenlevingspatronen.

Daarnaast is er behoefte aan althans enige stroomlijning en vereenvoudiging. Ik zeg dit met enige aarzeling. Een complexe samenleving kan niet zonder complexe wetgeving. De simplistische leuzen over basisinkomen, basisuitkering en ministelsel heb ik steeds bestreden. Maar enige stroomlijning en enige systematische herformulering – bijvoorbeeld van de dagloonregeling of van de van de vrijlatingsbepalingen die per wet verschillen – moeten toch mogelijk zijn. Ik vraag mij zelfs af of het niet wenselijk is om sommige wetten, bijvoorbeeld de WAO, die de afgelopen jaren verschillende malen over de kop zijn gegaan, systematisch te herschrijven. Ook de complexe WW behoeft dringend enige vereenvoudiging, al was het maar dat wij in situaties van gedeeltelijke werkloosheid en gedeeltelijke werkhervatting kiezen voor inkomensverrekening in plaats van arbeidsurenverrekening. Ook bij een bescheiden ambitieniveau is er nog voldoende werk aan de winkel.

Voorzitter! Ik beken nederig dat ik niet alle 120 pagina's tekstuele wijzigingen van Veegwet en Aanpassingswet PEMBA nauwkeurig doorgevlooid heb. Ik verwed er veel om dat geen enkele parlementariër dat gedaan heeft en ook dat geeft te denken. Ik beperk mij nu tot zaken die in de schriftelijke voorbereiding aan de orde zijn geweest. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Van Leeuwen over de kinderbijslagwet en over de planning van een betere regeling van samenloop tussen WW en WAO. Mijn vragen bij de schriftelijke gedachtewisseling van beide wetsvoorstellen zijn in het algemeen goed beantwoord. Op één onderdeel moet ik echter een ernstig voorbehoud maken.

Deze Veegwet wordt aangegrepen voor een verdere opmars van het onweerlegbaar rechtsvermoeden over het bestaan van een gezamenlijke huishouding in de socialezekerheidswetten. Het onweerlegbaar rechtsvermoeden werd voor het eerst geïntroduceerd in de nieuwe Algemene bijstandswet in 1996. In vier evident veronderstelde situaties neemt de gemeente een gezamenlijke huishouding aan zonder dat betrokkene tegenbewijs mag leveren. Ik stel voorop dat de uitvoerders in het verleden inderdaad te weinig wapens hadden tegen zogenoemde partnerfraude en regelwinkelen. Een andere bewijslastverdeling, bijvoorbeeld een weerlegbaar rechtsvermoeden, vind ik in de evident veronderstelde situaties dan ook acceptabel.

De Raad van State schreef destijds in zijn advies dat aan de introductie van een onweerlegbaar rechtsvermoeden "belangrijke bezwaren" verbonden zijn. De raad wees er verder op "dat in situaties waarin het overduidelijk is dat er sprake is van een gezamenlijke huishouding en daarover geen enkele twijfel is, de betrokkene er bij het bestaan van de mogelijkheid om tegenbewijs te leveren toch niet in zal slagen aannemelijk te maken dat er geen sprake is van een gezamenlijke huishouding". Tijdens het debat in de Eerste Kamer over de nieuwe Algemene bijstandswet erkende minister Melkert dat het voor de wetgever kennelijk niet mogelijk is om op formele wijze een antwoord te geven op alle denkbare casusposities. In de bijstandswet was dat ook niet nodig. B en W kunnen, dankzij het individualiseringsartikel, eventueel afwijken van het principe van gezinsbijstand, aldus minister Melkert.

Daarna sloeg het onweerlegbaar rechtsvermoeden op dezelfde wijze opnieuw toe in de Algemene nabestaandenwet, echter zonder individualiseringsartikel. In het debat erover met staatssecretaris Linschoten hebben wij gesteld: óf die vier veronderstelde evidente situaties blijken altijd evident te zijn, dan volstaat een weerlegbaar rechtsvermoeden, óf, in uitzonderlijke gevallen, gaan die veronderstelde evidenties toch niet op; dan eisen rechtsbeginselen dat betrokkene ten minste het recht krijgt om tegenbewijs te leveren. Staatssecretaris Linschoten reageerde als volgt.

"Dit is een zaak waarover ik nog eens goed wil nadenken. Ik zeg de heer Van de Zandschulp toe dat ik hier nader op zal terugkomen als hij mij de gelegenheid geeft om na te denken wat wijsheid is."

Nu wordt opeens voorgesteld om dit onweerlegbaar rechtsvermoeden in alle socialezekerheidswetten in te voeren. Van de toegezegde nadere bezinning is niets te merken. Het wordt een technische aanpassing en een harmonisatie genoemd. Mijn fractie heeft in het verslag gevraagd om een grondige beschouwing op grond van algemene rechtsbeginselen over de aanvaardbaarheid van een onweerlegbaar rechtsvermoeden. Het summiere antwoord van het kabinet luidt: het kabinet onderkent de bezwaren die kleven aan het opnemen van een onweerlegbaar rechtsvermoeden.

Voorzitter! Een onweerlegbaar rechtsvermoeden botst met mijn rechtsgevoel en zeker als het om zo'n essentiële vraag gaat als wel of niet een uitkeringsrecht, dat wil zeggen wel of niet een zelfstandig inkomen. Ik heb mij afgevraagd of in onze wetgeving hiervoor een parallel te vinden is. Het is mij niet bekend. Ik ken wel ficties, meestal ten voordele van betrokkenen, en fortaitaire bedragen, in het algemeen heel redelijk vastgesteld. Ik ken ook enkele weerlegbare rechtsvermoedens zoals het rechtsvermoeden van overlijden of, zo meteen in het arbeidsrecht, een rechtsvermoeden van het bestaan van een arbeidsovereenkomst. Mij is niets bekend wat lijkt op dit onweerlegbare rechtsvermoeden in de sociale zekerheid.

Ik heb in het verslag ook gevraagd waarom een weerlegbaar rechtsvermoeden niet toereikend zou zijn. De reactie van het kabinet is iets uitvoeriger, maar wel van een treurig niveau. Zo verwijst de staatssecretaris naar een uitspraak van de Hoge Raad uit 1992 – nog onder de vigeur van de oude bijstandswet – waarin ondanks het bestaan van een samenlevingscontract de Hoge Raad geen gezamenlijke huishouding aanwezig acht. Ik heb dat arrest gelezen. Het samenlevingscontract speelt in dat arrest slechts een zeer ondergeschikte rol. Het valt niet in te zien, aldus de Hoge Raad, dat uit de feiten en omstandigheden van deze casus kan worden afgeleid dat betrokkenen gezamenlijk voorzien in de huisvesting. Een gezamenlijke huisvesting is een zelfstandige voorwaarde, zodat de vraag van, kort gezegd, de financiële verstrengeling niet meer aan de orde komt indien eenmaal is vastgesteld dat van gezamenlijke huisvesting geen sprake is geweest.

Onder de nieuwe Algemene Bijstandswet – met of zonder onweerlegbaar rechtsvermoeden; dat doet hier helemaal niet terzake – zou de Hoge Raad tot dezelfde conclusie kunnen komen, want ook in de nieuwe Algemene Bijstandswet is een gezamenlijke huisvesting, nu geformuleerd als "hoofdverblijf in dezelfde woning", maar dat komt op hetzelfde neer, een zelfstandige voorwaarde. De verwijzing naar dit arrest van de Hoge Raad is dus hier in het geheel niet relevant en de vraag waarom een weerlegbaar rechtsvermoeden niet zou volstaan, is niet beantwoord.

De hantering van dit onweerlegbaar rechtsvermoeden in andere sociale zekerheidswetten dan de bijstand als sluitstuk heeft een extra complicatie: die andere wetten kennen geen van alle een individualiseringsartikel. Het kabinet stelt hierover: "Deze sluitstukfunctie" – van de bijstandswet – "is ook van belang voor de sociale verzekeringswetten. Indien een persoon wordt afgewezen vanwege het feit dat zich een situatie van onweerlegbaar rechtsvermoeden voordoet, bestaat uiteraard altijd de mogelijkheid bijstand aan te vragen. De gemeente is in de beoordeling van de situatie gehouden dezelfde criteria te hanteren. Bij de afweging van de omstandigheden kan evenwel het in de ABW opgenomen individuali- seringsbeginsel uitkomst bieden indien het gaat om zeer onbillijke situaties." Ik vind dat een vreemde redenering. Marie heeft recht op een ANW- of IOAW-uitkering. De mogelijkheid bestaat dat het grove instrument van het onweerlegbaar rechtsvermoeden leidt tot een onjuiste beslissing. Die constatering leidt dan niet tot herstel binnen de ANW of de IOAW, nee, Marie wordt aangeraden om het nog maar eens te proberen bij de bijstand, want dat is de enige wet die een escape kent voor een zeer onbillijke uitkomst.

Voorzitter! Ik besef dat ik spreek over een punt dat slechts in zeer uitzonderlijke gevallen iets uitmaakt. Maar dan maakt het veel, zo niet, alles uit. Ook al gaat het waarschijnlijk slechts om een handjevol gevallen, dan is het nog geen gevecht om des keizers baard. Het is een debat over rechtsbeginselen. Ik meen dat een weerlegbaar rechtsvermoeden binnen onze rechtsorde valt en dat een onweerlegbaar rechtsvermoeden, in ieder geval over zulke belangrijke zaken als wel of geen recht op uitkering, erbuiten behoort te vallen.

De ambtsvoorganger van deze staatssecretaris heeft aan de Eerste Kamer toegezegd dat het kabinet zich nader zal bezinnen op de vraag wat hier wijsheid is. Die toezegging is tot op heden niet gehonoreerd. Ik vraag daarom nu van het kabinet om die belofte alsnog in te lossen via een nota of notitie aan het parlement, waarin een principiële beschouwing is opgenomen over de vraag of een onweerlegbaar rechtsvermoeden een aanvaardbaar instrument is in onze wetgeving en, zo ja, onder welke condities en in welke situaties. Verder wil ik de vraag beantwoord zien of in de situaties waarover wij het vandaag hebben, een weerlegbaar rechtsvermoeden niet evenzeer toereikend zou zijn.

Indien de staatssecretaris mij zo'n notitie toezegt op afzienbare termijn en indien wij daarover dan opnieuw open kunnen discussiëren, dan denk ik dat de staatssecretaris en ik toch in vrede kerstfeest kunnen vieren.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Mij voorbereidend op de Veegwet ben ik even in mijn geheugen nagegaan hoelang wij nu praten over het begrip "gezamenlijke huishouding". Ik herinner mij dat mijn maidenspeech ging over de stelselwijziging sociale zekerheid, met staatssecretaris De Graaf in 1986. Reeds toen spraken wij over de problemen bij het exact vaststellen wat je onder dat begrip moet verstaan en hoe je dat moet definiëren.

Het is nu elf jaar later, de avond voor kerstavond. Wij hebben een veegwet, die naar de mening van mijn fractie – wat dit betreft sluit ik mij aan bij de heer Van de Zandschulp – eigenlijk alleen maar een wet zou moeten zijn die wat niet te moeilijke en niet te omstreden reparaties bij elkaar zou vegen, zodat wij dat in één grote hap, eigenlijk als hamerstuk, zouden kunnen afdoen. Helaas is dat niet het geval. Opnieuw moeten wij praten over het rechtsvermoeden, het onweerlegbaar rechtsvermoeden en in de ANW het onherstelbaar rechtsvermoeden, zeg ik erbij, omdat als de Sociale verzekeringsbank vaststelt dat er sprake is van een gezamenlijke huishouding, het ANW-recht onherroepelijk vervalt.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Van Leeuwen over de kinderbijslag en wil ik mij vanavond vooral beperken tot de Algemene nabestaandenwet en wat het rechtsvermoeden daar betekent en hoe dat werkt. Daarover is zeer veel onrust onder weduwen. Het wordt nu gehanteerd als een onweerlegbaar rechtsvermoeden. Ik heb zojuist al gezegd dat het in dit geval ook een onherroepelijk rechtsvermoeden is.

De vier voorwaarden waarvan de staatssecretaris melding doet in de beantwoording, zijn als volgt. Er is sprake van een onweerlegbaar rechtsvermoeden, indien mensen hun hoofdverblijf in dezelfde woning hebben, zij eerder gehuwd zijn geweest of een gezamenlijke huishouding hebben gehad, uit hun relatie een kind is geboren, zij een geldend samenlevingscontract hebben.

De punten 2, 3 en 4 lijken mij niet erg ingewikkeld. Het gaat erom wat de definitie is van een hoofdverblijf in dezelfde woning. Ik heb daar gewoon concrete vragen over. Ik kom hierop terug, omdat hier bij de behandeling van de ANW uitdrukkelijk is gezegd dat mensen niet bang hoeven te zijn dat zij hun huis uit moeten, want het is mogelijk om bijvoorbeeld één kamer te verhuren. ƒ 5000 hoeft niet opgegeven te worden aan de inkomstenbelasting, want wij willen het verhuren van kamers gemakkelijker maken. Dat is allemaal staand beleid.

Er is toen op geen enkele manier aangegeven dat dit verhaal niet klopt, omdat het risico bestaat dat er een samenleving, een samenwonen, of "één hoofdverblijf hebben" geconstateerd zou kunnen worden, als men verhuurt. Daar lopen wij nu tegenaan. Ik heb de indruk dat dit nooit de bedoeling is geweest, maar daarover is zeer veel onrust.

Het voorbeeld. Weduwe A heeft een woning met hypotheek. Zij kan de hypotheek niet meer afbetalen en besluit weduwe B in huis te nemen, die vervolgens minder huur hoeft te betalen. Zij hebben verder niets met elkaar, behalve dat zij, omdat die woning nu eenmaal maar één keuken en één badkamer heeft, die gezamenlijk gebruiken. Er is echter geen sprake van samenwonen of samenleven. Zij koken niet samen, zij eten niet samen, maar zij gebruiken beiden de keuken. Is hier nu sprake van een gezamenlijk hoofdverblijf? Men woont immers op hetzelfde adres. Als dit niet zou kunnen, dan hebben wij hiermee onbedoeld hiermee weduwen veroordeeld tot eeuwige eenzaamheid. Dat kan nooit de bedoeling van deze wet zijn geweest.

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris een voorbeeld gegeven en hij heeft daarop gereageerd met de opmerking, dat dat nu is geregeld via de reparatie die met de Tweede Kamer besproken is. Dat is naar mijn gevoel maar ten dele waar, want dat gaat over het geval van een weduwe die iemand anders gaat verzorgen. Maar wat gebeurt er als deze weduwe zelf verzorging nodig heeft? Geldt die verbetering ook voor zo'n geval? Of is het zo dat, als weduwe B weduwe A gaat verzorgen, beiden dan hun ANW-uitkering verliezen?

De tweede vraag betreft het nichtje. Ook daarover heeft de staatssecretaris de mij gegeven brief gekregen. De vader is niet in staat om een kind alleen te verzorgen en het kind gaat bij een tante wonen. Valt dat nu dadelijk onder dat nieuwe artikel 23? En hoe gaat het als wij onverhoopt geen kans zien om deze reparatie hier binnen afzienbare tijd te behandelen? Dat betekent naar mijn gevoel dat de Sociale verzekeringsbank nu moet zeggen: dit is een vorm van samenwonen; wij zijn gehouden om de wet uit te voeren. En dan krijgen wij vervolgens hier de reparatie. Maar ja, jammer dan, de ANW-uitkering is vervallen. Hoe denkt de staatssecretaris dat probleem op te lossen? Het is prachtig dat er nu een akkoord is met de Tweede Kamer over reparatie, maar de wet zoals zij er nu ligt, gaat 1 januari in. Hoe gaat de staatssecretaris dit aanpakken?

Voorzitter! Ik heb nog twee problemen. In het antwoord staat bij het onweerlegbaar rechtsvermoeden: als men kan aantonen dat het onjuist is, dan is de uitkeringsinstantie gehouden om uit te gaan van de gewijzigde juiste registratie. Ik lees echter op pagina 8 van het antwoord: de Sociale verzekeringsbank kán in deze situatie vervolgens uitgaan van de juiste registratie. Dat is dus een kan-bepaling en geen zal-bepaling. Ik denk dat dit een discretionaire bevoegdheid is die aan degene die vraagt om uit te gaan van de juiste registratie, niet afdoende zekerheid biedt. Kan de staatssecretaris aangeven of deze kan-bepaling voldoende is om die zekerheid te geven?

Zou het niet goed zijn om een termijn in te stellen waarbinnen de Sociale verzekeringsbank moet reageren? Ik vergelijk dat met een situatie die de staatssecretaris zal kennen uit de tijd dat hij nog wethouder was. In de bouwwereld duurde het vroeger veel te lang voordat B en W besloten of een bouwvergunning al dan niet verleend werd. Er was immers geen termijn aangegeven. Thans is dat veranderd: de bouwvergunning is verleend wanneer B en W binnen een bepaalde termijn niet gereageerd hebben. Ik denk dat het goed zou zijn als de Sociale verzekeringsbank met een vergelijkbare clausule zou worden geconfronteerd. Dan is de ANW-uitkering gecorrigeerd tenzij de Sociale verzekeringsbank binnen een bepaalde termijn reageert en met argumenten aantoont waarom het niet hersteld wordt. Ik stel voor om daarbij dezelfde termijn van zes weken aan te houden. Is de staatssecretaris bereid, een dergelijke termijnbepaling vergelijkbaar met de ruimtelijke ordening in de sociale zekerheid op te nemen? Ik zie het liefst dat dit verdergaat dan alleen de Sociale verzekeringsbank en dat het ook geldt voor andere uitkeringsinstanties. Dit alles ter bevordering van de rechtszekerheid van betrokkenen.

De voorzitter:

Is de staatssecretaris bereid om direct te antwoorden?

Staatssecretaris De Grave:

Vanwege de laatste vraag over de AAW zou ik graag een schorsing van tien minuten willen.

De vergadering wordt van 20.16 uur tot 20.25 uur geschorst.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Het lijkt mij gepast om de leden van uw Kamer te zeggen dat ik mij realiseer dat, zoals de heer Van de Zandschulp terecht memoreerde, de hoeveelheid papier die in de richting van de Kamer is gegaan voor de behandeling van wat de Veegwet is gaan heten, zeer omvangrijk is. Eigenlijk is die hoeveelheid té omvangrijk voor wat ik ook zelf onder een Veegwet zou willen verstaan. Echter, dit is een gevolg van de grote hoeveelheid wetgeving die op het terrein van de sociale zekerheid in de afgelopen jaren tot stand is gekomen. Hoe zorgvuldig en hoe grondig wetgevingsprocessen ook plaatsvinden, het is onvermijdelijk dat op bepaalde punten de praktijk een slag complexer blijkt te zijn dan men vooraf kon bedenken. Het is altijd beter om in dergelijke situaties via een Veegwet tot verbeteringen en reparaties te komen dan om die ongerechtigheden te laten bestaan.

Overigens, bij mijn medewerkers is het pleidooi van de heer Van de Zandschulp voor een moratorium met groot applaus ontvangen. In elk geval is daardoor dáár een goede kerstsfeer ontstaan. Ik heb tijdens de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken aan de overzijde al meegedeeld dat ik mij ook zelf wel iets bij zo'n moratorium kan voorstellen. Inderdaad, niet alleen in deze kabinetsperiode, maar ook in perioden die daaraan vooraf zijn gegaan, zijn de sanering van en de structuurveranderingen in de sociale zekerheid doorgezet. Ook door de kabinetten-Lubbers is wat dit betreft heel wat op de schop genomen. Als gevolg van de wellicht mede door die maatregelen sterk verbeterde sociaal-economische situatie is het mogelijk om op een aantal punten te overwegen, de stelselherzieningen voorlopig in de ijskast te zetten en ons te concentreren op vragen over systematiek en samenhang in alle gewijzigde regels en regelingen.

De Kamer weet van mij dat ik hier een samenhang zie met een forse inspanning, gericht op verbetering van de uitvoeringsorganisatie. De gedachte om nu die organisatie de gelegenheid te geven om te wennen aan alle nieuwe regels en hier en daar nog wat reparatie en onderhoud te plegen, opdat een verankering wordt verkregen van de nieuwe systematiek in de praktijk, lijkt mij geen ongelukkige. Verder zullen wij zien in hoeverre een nieuw kabinet en een nieuw regeerakkoord, brandend van ambities, deze lijn zullen dragen. Ik zal in elk geval – als mij dat gegeven is – de gedachten die wat dit betreft nu in dit huis zijn geuit, meenemen om ze te bestemder plaatse neer te leggen. Uiteraard is dit afhankelijk van de situatie in mei en de daarop volgende maanden.

Voorzitter! Ik dank de leden van uw Kamer voor het feit dat niet alleen bij de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling vele zaken aan de orde zijn gesteld, maar dat ook tijdens contacten in de afgelopen dagen de belangrijkste reacties van de Kamer aan mij zijn voorgelegd. Dit heeft mij de gelegenheid geboden om mij goed voor te bereiden. Wellicht zullen wij als gevolg daarvan de behandeling van deze onderwerpen op een christelijk tijdstip kunnen afronden. Daar zal ik in elk geval een poging toe wagen; dit geheel is lastig en omvangrijk genoeg.

Voorzitter! Allereerst richt ik mij op de Algemene kinderbijslagwet. Ik veronderstel alle argumenten maar bekend die hierbij een rol hebben gespeeld; ik zal ze niet allemaal reveleren. Het heeft zeker te maken met de wijziging van de wetgeving in het kader van de WIW, die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft behandeld. Hierbij is dit punt in zijn consistentie en samenhang onvoldoende meegenomen. Daarom heeft het een plaats in de Veegwet gekregen.

Het is duidelijk dat het begrip verwijtbare werkloosheid ook in de huidige wet een plaats heeft. Wanneer een betrokkene in het kader van de JWG-opleiding door eigen toedoen niet kan werken, is er ook nu de mogelijkheid van het inhouden van kinderbijslag. De heer Van de Zandschulp en mevrouw Van Leeuwen hebben er echter gelijk in dat het wetsvoorstel een stap verder gaat. Hierin kan er sprake zijn van verwijtbare werkloosheid, niet alleen in het kader van de sluitende regeling van de JWG, maar ook in de normale relatie met een werkgever.

Hierbij speelt de uitvoerbaarheid een rol. De Sociale verzekeringsbank zal samen met onder andere het LISV en de gemeenten moeten organiseren dat de informatie voor de beoordeling of er sprake is van verwijtbare werkloosheid, ook bij haar terechtkomt. Terecht zei mevrouw Van Leeuwen dat de Sociale verzekeringsbank deze expertise niet zelf heeft. Voor het organiseren hiervan is nog enige tijd nodig, maar deze is er de komende maanden ook. Zoals bekend is, wordt de kinderbijslag per kwartaal betaald en wij hebben dus de komende drie maanden de gelegenheid om het te organiseren.

Zoals mevrouw Van Leeuwen opmerkte, hangt hiermee de vraag samen of de regeling uitvoerbaar en handhaafbaar is. Juist omdat de WIW een stap verder gaat dan de bestaande situatie rondom verwijtbare werkloosheid in samenhang met de kinderbijslagwet, vroeg zij mij indringend, nog eens te zien of deze uitbreiding bijzondere complicaties voor de uitvoerbaarheid geeft. Ik ben ertoe bereid dit toe te zeggen. Naar mijn mening moet het niet verder gaan dan situaties van echt verwijtbare werkloosheid, waarbij de betrokkene er dus zelf echt niets aan doet; het gaat hierbij overigens om 16- en 17-jarigen. Verder moet de regeling natuurlijk wel degelijk uitvoerbaar zijn voor de Sociale verzekeringsbank. Ik ben er dus toe bereid, de tijd die wij nog hebben, de komende drie maanden, te gebruiken om naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van Leeuwen nog eens goed te beoordelen of de systematiek, die ik ten principale juist acht, in de praktijk voldoende uitvoerbaar en handhaafbaar is.

Ik kom bij het onweerlegbaar rechtsvermoeden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De staatssecretaris vergeet het aspect van het buitenland. Naar mijn overtuiging is de regeling in dit verband op geen enkele wijze handhaafbaar. Mijn vraag was dan ook of wij er met elkaar naar kunnen streven om deze zaak te laten samenvallen met de behandeling van de export van uitkeringen. Het is mogelijk dat de staatssecretaris op dit punt toch bepaalde maatregelen moet treffen.

Staatssecretaris De Grave:

Inderdaad heb ik dit punt niet apart genoemd, omdat het onder mijn beoordeling van de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van de regeling valt. Deze kennen in het buitenland een bijzondere complicatie, omdat zij zeer afhankelijk zijn van de vraag of de desbetreffende autoriteiten in een land ertoe in staat en bereid zijn, de informatie aan de Sociale verzekeringsbank te verstrekken die nodig is voor een beoordeling van mogelijke verwijtbaarheid. Dat kent in het buitenland bijzondere elementen. Er zijn landen waarmee wij voldoende verdragen hebben gesloten en ook voldoende bepalingen hebben afgesproken om die informatie wel te krijgen, maar ten aanzien van sommige andere landen zal dat minder zijn. In die zin is er een relatie met het wetsvoorstel Beperking export uitkeringen. Ik zal dat zeker ook in die samenhang bezien en het mede beoordelen op dat aspect, voorzover het gaat om de situatie in het buitenland. Ik wijs overigens mevrouw Van Leeuwen er wel op dat het aantal gevallen waar we het hier over hebben, heel beperkt is. Niettemin is het terecht dat zij nog eens mijn aandacht voor dat punt vraagt, voorzitter.

Voorzitter! Met uw instemming wil ik nu overgaan naar het boeiende thema van het onweerlegbare rechtsvermoeden. Ik moet de heer Van de Zandschulp gewonnen geven, ook bij nalezing van het gewisselde met mijn ambtsvoorganger, dat op dit punt inderdaad sprake was van een toezegging, in de zin van: senaat, ik wil er nog eens goed naar kijken wat nu wijsheid is. Dat is natuurlijk wel gebeurd, zij het niet in die mate van explicietheid dat het ook heeft geleid tot een concrete conclusie die vervolgens aan uw Kamer is medegedeeld. Het kabinet is van oordeel dat in de praktijk, in de logische samenhang met de wettelijke introductie van het onweerlegbaar rechtsvermoeden in zowel de Bijstandswet, als de ANW, de logische consistentie van regelgeving is dat je dit vervolgens ook naar andere regels van de sociale verzekering doortrekt. Niettemin, het ware beter geweest – ik zeg dit ronduit – als zo'n toezegging ook het vervolg had gekregen in een concrete afweging van argumenten en vervolgens een conclusie, die dan ook aan uw Kamer was medegedeeld. Dat lijkt me inderdaad de correcte methode. Dat is niet gebeurd, voorzitter, en dat was minder correct.

Nu naar de inhoud van de zaak. Ik vind inderdaad dat een onweerlegbaar rechtsvermoeden juridisch een zeer scherp instrument is. Dat moet je dus gebruiken op het moment dat je als wetgever het gevoel hebt, dat zonder dit instrument handhaving van regels niet of onvoldoende mogelijk is. Nu weten we allen, zeker degenen die daar in de praktijk mee te maken hebben gehad – ik kijk naar mevrouw Gelderblom, die dit weet vanuit haar ervaring als wethouder in een grote stad, terwijl ik mijnerzijds misschien mag wijzen op mijn ervaring in een ietsje grotere stad... Ik begrijp dat mevrouw Gelderblom geen wethouder is geweest; neemt u mij niet kwalijk.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik heb het nooit verder gebracht dan fractievoorzitter.

Staatssecretaris De Grave:

Nu, er zullen er onder u zijn die zullen zeggen dat dit misschien een nog grotere verantwoordelijkheid is. Ik weet dat niet precies. Maar in ieder geval weet u er voldoende van om te weten dat in die grote steden het begrip gezamenlijke huishouding niet eenvoudig ligt. Als u verzucht dat uw maidenspeech in 1986 al over het begrip gezamenlijke huishouding ging, mag ik er misschien op wijzen – al moet ik altijd voorzichtig zijn met vergelijkingen – dat ik mij herinner, dat in 1983 het begrip gezamenlijke huishouding in de fiscaliteit al een grote rol speelde en dat ik mij ook toen al, als zeer jong Kamerlid, daarover mocht uitspreken.

Dat neemt allemaal niet weg, voorzitter, dat het in de praktijk van alle dag, zeker in de grote stad, met die enorme diversiteit aan verschillende mogelijkheden waarop mensen hun leven inrichten, vele heel moeilijk te beoordelen situaties oproept voor de uitvoering. Hoezeer ook aan de ene kant moet staan dat burgers moeten weten waar ze recht op hebben, we moeten toch aan de andere kant onze ogen niet sluiten voor het feit dat er velen onder ons zijn die vanuit enig calculerend gedrag dat zodanig willen vormgeven, dat de ideale en maximale uitkeringssituatie ontstaat. Daarin moet de wetgever, zo geloof ik, proberen het evenwicht te vinden. We praten hier over sociale zekerheid en dat houdt in dat het moet gaan naar mensen die het echt nodig hebben. We kennen allemaal de problematiek rond het gegeven dat twee keer een individueel uitkeringsniveau een gezamenlijk inkomen oplevert dat vaak op een niveau ligt dat beduidend hoger is dan het niveau waarvan andere mensen, die daar toch hard voor moeten werken, moeten rondkomen. Dat betekent dat we ook vanuit de handhaafbaarheid van het systeem evenwicht moeten hebben tussen aan de ene kant gerechtvaardigde belangen van burgers en hun rechtspositie, en aan de andere kant geloofwaardigheid en handhaafbaarheid van datgene wat we als wetgever op het punt van de gezamenlijke huishouding hebben geformuleerd. Dat gezegd hebbend, blijft de vraag of wij op het terrein van de socialeverzekeringswetgeving het begrip "onweerlegbaar rechtsvermoeden" echt nodig hebben. Ik knip nu even de bijstand van de socialeverzekeringswetgeving af. Ik doe dat omdat, zoals de heer Van de Zandschulp al terecht zei, wij bij de bijstand de individualiseringsbepaling hebben die het mogelijk maakt om in de bijstand in zo'n geval naar bevind van zaken te kunnen handelen. Wij missen dat in de socialeverzekeringswetgeving. Daar is de regelgeving alles of niets, een beetje zwart/wit.

Voorzitter! Om een heel lang verhaal kort te maken en dus niet op al die elementen afzonderlijk in te gaan en argumenten pro en contra te geven – ik geloof dat ik het algemene beeld al heb geschetst – meen ik, mede gelet op een eerdere toezegging aan uw Kamer, dat er termen aanwezig zijn om de gevraagde notitie aan de Kamer te leveren. Nogmaals, die notitie zal beperkt zijn tot het terrein van de sociale verzekeringen en daarin zullen wij de vraag beantwoorden of wij het begrip onweerlegbaar rechtsvermoeden echt nodig hebben. De bewijslast om aan te tonen dat je het voor die handhaafbaarheid nodig hebt, ligt bij het kabinet. Ik neem aan, dat uw Kamer bereid is om in dat kader te kijken naar de geloofwaardigheid van de wetgever met betrekking tot de handhaving in de praktijk van deze complexe materie. Maar ik ben bereid om op dat punt die notitie toe te zeggen. Ik meen dat de gevraagde termijn voor die notitie drie maanden was, maar wij zullen ernaar streven om die nog voor het demissionair worden van dit kabinet bij uw Kamer te doen bezorgen.

Voorzitter! Dat brengt mij bij een andere vraag van mevrouw Van Leeuwen en wel naar de samenloop tussen AAW, WAO met de WW. Dat is een zeer complexe materie, waarover vrij uitvoerig overleg met het LISV heeft plaatsgevonden en dat geldt niet alleen voor deze samenloop maar voor heel veel samenloopbepalingen. Zij stelt terecht vast, dat naast een heleboel punten die in zeer goed overleg met het LISV wel zijn opgelost op die specifieke samenloop nog een aantal technische complicaties ligt die door mijn departement nog niet tot een oplossing zijn gebracht. Ik erken en betreur dat, maar het is een taaie en complexe materie. Er zijn ook geen problemen in de goede samenwerking met het LISV, maar er zijn nog wat zaken die nog niet voldoende op een rijtje zijn gezet om definitief tot een conclusie te kunnen komen. Ik zeg mevrouw Van Leeuwen wel toe, dat ik het stellige voornemen heb om die afweging op het specifieke punt van de samenloop AAW, WAO met WW in de maand januari te maken, ook al omdat de praktijk er spoedig van moet horen. Ik wijs er overigens op, dat er in de brief van het LISV van 14 mei waarin die termen stonden, heel veel punten stonden die eigenlijk allemaal naar tevredenheid zijn opgelost en dat dit punt is overgebleven. Mijn departement heeft dus wel degelijk zeer alert gereageerd op dit punt en, nogmaals, als dergelijke termen worden gebruikt – en dat gebeurt meestal niet lichtzinnig – gaan er ook bij mijn departement een paar signalen op oranje.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen en anderen hebben opmerkingen gemaakt over de inkomensgevolgen van de PEMBA-wetgeving voor met name de ouderen. Die opmerkingen zijn wel degelijk van belang. Zij weet natuurlijk als geen ander dat ook aan de overzijde bij de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken daarover zeer uitvoerig is gesproken. Eigenlijk ben ik haar wel erkentelijk voor de ruiterlijke wijze waarop zij dit onderwerp heeft behandeld. Zij zei dat het kabinet eigenlijk wel goed zijn best heeft gedaan. Zij moest vaststellen dat, hoewel het heel complex en ingewikkeld is met alle reparatie, het ernaar uitziet dat toch voor alle ouderen er koopkrachtbehoud is gegarandeerd. Maar zij meende dat dit toch wel teleurstellend mag worden genoemd voor een specifieke groep ouderen, want de ouderen die alleen AOW hebben, zitten zeer fors, meer dan 4%, in de plus. Maar ja, dat mag ook wel een keertje. Het gaat om een speciale groep alleenstaanden met aanvullend inkomen die toch nog altijd op die nul uitkomen. Dat is vergeleken met de koopkrachtvooruitgang van anderen natuurlijk niet riant, maar er is wel een uiterste inspanning van het kabinet om het daarheen te geleiden. Het was door de PEMBA-operatie best ingewikkeld om dit uitgangspunt te kunnen realiseren.

Dit vergt zeer veel uitleg en voorlichting aan betrokkenen. Daarvoor staat veel op stapel, zowel wat de voorlichting betreft samen met de betrokken uitvoeringsorganisaties als wat de verwachte belangstelling betreft in de richting van het departement. Er zijn extra mensen aangetrokken voor de bemensing van de antwoordtelefoons en voor de beantwoording van brieven. Wij verwachten vrij veel reacties van betrokkenen, ook omdat het zo ingewikkeld is om het uit te leggen. Wij hebben de nodige maatregelen genomen om zo adequaat mogelijk te kunnen voldoen aan de behoefte aan toelichting en informatie op dit punt, omdat wij ons realiseren dat veel ouderen er behoefte zullen hebben dat er zo spoedig mogelijk helderheid en informatie komt.

Mevrouw Gelderblom heeft een aantal indringende vragen gesteld over de Algemene nabestaandenwet, ook naar aanleiding van brieven die zij op dit punt heeft ontvangen. Ik neem aan dat wij allemaal regelmatig brieven krijgen over dit onderwerp. Die hebben aanleiding gegeven tot een aantal niet onbelangrijke en betekenisvolle reparatiemaatregelen. Die brieven leiden tot de conclusie dat er zich situaties kunnen voordoen die niet bedoeld of beoogd zijn. Elke keer als die brieven komen moet er opnieuw worden bekeken of er zich in de praktijk een probleem voordoet en zo ja, of het zichzelf zal oplossen dan wel of er redenen zijn om die situatie wel juist te achten.

Mevrouw Gelderblom vraagt of het onweerlegbaar rechtsvermoeden niet een onherstelbaar rechtsvermoeden wordt. Een van de reparatiemaatregelen is juist dat het onherstelbare element rond de ANW wordt weggenomen. Op het moment dat de Sociale verzekeringsbank vaststelt dat er sprake is van een gezamenlijke huishouding, waardoor beiden hun ANW-uitkering zouden verliezen, krijgen wij de periode van zes maanden die het de betrokkenen mogelijk maakt om de situatie te herstellen. Daardoor kan er sprake zijn van herstel van ANW-rechten. De onherstelbaarheid die erin zat wordt inderdaad gewijzigd. Ik vind dat heel belangrijk, juist vanwege de samenhang met de complexiteit van het begrip "gezamenlijke huishouding". Het bleek in de praktijk toch moeilijk werkbaar om een zo complex begrip te combineren met de onherstelbaarheid van het intrekken van rechten. Op grond van die afweging vond ik het in de praktijk niet goed te handhaven en ook niet goed te verdedigen. Als betrokkenen op een adres wonen met een uitkering, zul je hen in de gelegenheid moeten stellen om die situatie te herstellen.

Voor veel betrokkenen is het van belang om te weten wanneer de situatie van de gezamenlijke huishouding intreedt. Je kunt daarbij allerlei casusposities bedenken. Er zijn zoveel casussen denkbaar dat het verstandig is om niet per casus een antwoord te geven, maar de structuur zo helder mogelijk te maken. Bezien moet worden of in de praktijk de uitvoeringsorganisatie voldoende handvatten heeft om in redelijkheid een beslissing te kunnen nemen die helder en uitlegbaar is. De Sociale verzekeringsbank heeft richtlijnen ontwikkeld, waarin al deze elementen een rol spelen. Het blijft uiteindelijk een kwestie van het beoordelen van al die individuele gevallen aan de hand van criteria. Het blijft een beoordelingselement in zich houden. Het is geen wiskunde; je kunt het niet in de computer stoppen en vervolgens rolt er een antwoord uit.

De kern is helder. Het moet gaan om een gezamenlijke huishouding. Er moet een behoefte zijn, er moet een afspraak zijn gemaakt om een gezamenlijke huishouding te voeren. Daar zit ook een element in van het voor elkaar zorgen, een verstrengeling van financiële belangen, een wederzijdse zorgplicht. Als die elementen ontbreken, kom je al heel snel in een commerciële relatie. Ik probeer mij in te leven in het hypothetische voorbeeld van mevrouw Gelderblom. Twee mensen wonen achter één deur, hebben twee leefruimten, maar delen de keuken en badkamer. Er wordt huur betaald. Voor de rest is er niets. Als sprake is van een reële huur en als geen sprake is van verstrengeling van financiën, van het gezamenlijk doen van het huishouden, van een wederzijdse zorgplicht – ik wijs op de checklist van de SVB – komt het mij voor dat het gaat om een commerciële relatie. Men mist een aantal cruciale elementen dat een rol speelt bij de beantwoording van de vraag of sprake is van een gezamenlijke huishouding. Zo geformuleerd lijkt mij het antwoord te geven aan de hand van de huidige criteria. Er zijn natuurlijk allerlei tussensituaties denkbaar. Dat blijft altijd lastig. Vandaar dat de herstelperiode van zes maanden is ingevoerd. Men kan dan de elementen die er voor de SVB aan hebben bijgedragen om te komen tot het oordeel dat sprake is van een gezamenlijke huishouding, wijzigen om het recht op de ANW-uitkering te behouden.

Mevrouw Gelderblom heeft een interessante gedachte geopperd. Zou het gelet op de grote belangen voor betrokkenen niet redelijk zijn om de SVB aan een termijn te binden? Zij gaf het voorbeeld uit de ruimtelijke ordening. Dat is natuurlijk een heel ander terrein. Bestuurders hebben altijd een hekel aan termijnen waarbinnen zij moeten beslissen. Dat is maar lastig. Ik wil deze gedachte niet bij voorbaat verre van mij werpen. Ik haast mij overigens om te zeggen dat de SVB tot op heden een zeer goede uitvoeringsconduitestaat heeft. Ik wijs op de rapporten, onder andere van het CTSV. Ik heb de SVB daar van harte mee gecomplimenteerd. De indruk mag dus niet ontstaan dat dit een reactie is op een uitvoeringspraktijk die veel te wensen overlaat. De gedachte van een termijn waarbinnen betrokkenen zekerheid moet worden geboden, vind ik dus niet bij voorbaat verwerpelijk. Ik wijs mevrouw Gelderblom erop dat het wetsvoorstel inzake reparatie ANW, dat bij de Raad van State ligt, een goede gelegenheid biedt om te beoordelen of een termijn hierin een plaats moet krijgen. Eventueel kan zo'n termijn aan het wetsvoorstel worden toegevoegd.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, heeft de Kamer behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de wijze, waarop hij is ingegaan op het beperkte aantal problemen. De moeilijke vragen die ik heb gesteld, hebben een beantwoording gekregen waarmee ik in de komende tijd kan leven. Ik loop ze nog even na.

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris de problematiek van de Algemene kinderbijslagwet wat onderschat. Het gaat er niet alleen om dat je pas na drie maanden de kinderbijslag hoeft uit te betalen. Het gaat ook om de wijze, waarop de Sociale verzekeringsbank als uitvoeringsorganisatie kan controleren of in het jaar waarin geen dienstbetrekking zal worden aangeboden – in het kader van de WIW hoeft dat pas na één jaar – sprake is van verwijtbaar gedrag. Ik denk dat dit heel moeilijk te controleren is, juist voor de kwetsbare groep jongeren waar het hier om gaat. Maar het is niet alleen een vraagstuk van de staatssecretaris: dit punt had eigenlijk in de WIW moeten worden opgelost. Als de staatssecretaris toezegt dat hij in nauwe samenwerking met de minister zal pogen om een stel regels voor controle op verwijtbaar gedrag op te stellen, en als de staatssecretaris tevens toezegt dat dit gebeurt in overleg met de uitvoeringsorganisatie ben ik, ondanks de inhoudelijke bezwaren die de CDA-fractie blijft houden, voor het moment tevreden. Ik zie de uitspraak van de staatssecretaris op dit punt als een harde toezegging om opnieuw te bezien, hoe de uitvoeringstechnische problemen moeten worden opgelost.

Over de handhaafbaarheid nog het volgende. Ook al gaat het om een klein aantal gevallen in het buitenland, toch blijf ik zeggen dat dit naar mijn overtuiging geen werkbare situatie is, zodat bij een volgende wetswijziging, of in het kader van de Wet export van uitkeringen, uitzonderingen moeten worden geformuleerd.

Met de toezegging van de notitie over het vraagstuk van het onweerlegbaar rechtsvermoeden en met de toegezegde discussie daarover die ik met grote interesse tegemoet zal zien – ik zal daar te zijner tijd met grote inzet aan bijdragen – kan ik voor vanavond volstaan.

Over de problematiek van de samenloop van de AAW/WAO-uitkeringen met de WW-uitkeringen heb ik genoteerd dat er een stellig voornemen is om in januari het kabinetsstandpunt af te ronden. Ik heb verder tot mijn grote vreugde genoteerd dat er goede voorlichting zal komen over de ouderenproblematiek. Het zou mij een lief ding waard zijn als op dit punt vanuit één punt gecoördineerd voorlichting wordt gegeven. Als de problematiek per PEMBA- en fiscale maatregel apart wordt uitgelegd, blijkt in de praktijk dat door de bomen het bos niet meer wordt gezien. Misschien zouden Financiën, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en WVS samen toch tot een goede gecoördineerde aanpak kunnen komen.

Ik blijf er moeite mee houden dat op 1 januari aanstaande de herlevingsbepaling in de ANW nog niet in werking zal treden. Ik ben blij dat de desbetreffende wetswijziging met terugwerkende kracht wordt ingevoerd, maar dit biedt nog geen soelaas voor de situatie op 1 januari. De staatssecretaris heeft erop gewezen dat de voornemens bekend zijn en dat de uitvoeringsinstanties de regels in die zin kunnen interpreteren. Voorzitter! Dat is op de grens, maar gelet op de groepering waar het hier om gaat, kan ik ermee leven.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik incasseer met genoegen dat hij een notitie zal uitbrengen over de hantering van het onweerlegbaar rechtsvermoeden bij het begrip "gezamenlijke huishouding". Ik ga ervan uit dat er naar aanleiding van die notitie opnieuw een open discussie met het parlement ontstaat, waarbij het mogelijk is om uiteindelijk voor een andere wetstekst te kiezen.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat in de notitie onderscheid gemaakt moet worden tussen de bijstandswet en de sociale verzekeringswetten. Ik ben het met hem eens dat de bijstandswet op dit punt een aparte positie inneemt omdat deze wet een individuali- seringsartikel kent. Toch is deze escape voor mij niet volledig bevredigend omdat het individua- liseringsartikel slechts is geformuleerd als een bevoegdheid van B en W en niet als een rechtsmiddel van de burger. Niettemin bestaat er op dit punt onderscheid tussen de bijstandswet en alle andere socialezekerheidswetten. Dit zijn overigens niet alleen de socialeverzekeringswetten, maar ook de IOAW, de IOAZ en de Toeslagenwet.

Voorzitter! Ik kom terug op de kwestie van de samenloop tussen WAO en WW. De staatssecretaris wees erop dat over de technische complicaties overlegd wordt met het LISV. Bij de samenloop tussen WAO en WW doet zich echter ook een beleidsmatige vraag voor. Ik heb daar in het verslag de aandacht op gevestigd. Ik heb het voorbeeld genoemd van een jonge vrouw van 32 jaar die in de WAO belandde. Voor die leeftijdsgroep kent de WAO geen loongerelateerde uitkering, maar krijgt men meteen een lagere vervolguitkering. De vrouw uit het voorbeeld werd vrij kort daarna afgeschat en kwam in de WW terecht. In dat geval neemt de WW het lagere vervolgdagloon van de WAO over. Deze vrouw zei tegen mij: Willem, nu word ik eigenlijk dubbel gestraft door de WAO-tussenfase: het WAO-label vermindert mijn kansen om weer aan het werk te komen – werkgevers zijn daar nogal huiverig voor – en door die tussenfase heb ik een lagere WW-uitkering gekregen.

Voorzitter! Het WAO-gat dat in vele andere gevallen wel gerepareerd is, wordt in dit voorbeeld een WW-gat. Ik denk niet dat dit de bedoeling was van de wet. Ik neem aan dat de staatssecretaris hieraan aandacht zal besteden als hij op korte termijn nadere voorstellen doet om de samenloop tussen WAO en WW op een meer bevredigende wijze te regelen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft volstrekt gelijk dat er scherpe instrumenten nodig zijn om te voorkomen dat mensen gaan "regelwinkelen". Dat bestrijd ik ook niet. Het gaat er echter om dat mensen die niet aan regelwinkelen doen, in een situatie terecht kunnen komen die wij niet bedoeld hebben toen wij met pijn en moeite akkoord zijn gegaan met de ANW. De twee brieven die ik noemde waren er slechts twee uit een hele stapel, maar het waren heel schrijnende voorbeelden.

Voorzitter! Ik ben een gelukkig mens, want ook mijn vraag of er een termijn moet worden ingesteld om de rechtszekerheid van betrokkenen te vergroten is door de staatssecretaris welwillend ontvangen. Dat betekent dat door ons bevriende fracties aan de overkant werk zal moeten worden verzet, maar ik neem aan dat allen daartoe bereid zijn na de mooie toezeggingen die de staatssecretaris vanavond gedaan heeft.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Ik wil graag melden dat de leden van de VVD-fractie deze discussie met belangstelling hebben gevolgd. Wij hebben in eerste termijn niet het woord gevoerd, omdat vanmorgen al bleek dat de inbrengen elkaar zo overlapten, dat het zonde van de tijd zou zijn.

In het antwoord van de staatssecretaris viel mij op dat hij bijna om de zin aangaf hoe ingrijpend en ingewikkeld de huidige wetten zijn en hoeveel wetgeving er de laatste jaren op dit terrein over ons heen is gekomen. Ik zou naar aanleiding hiervan de wens willen uitspreken dat het huidige en het volgende kabinet zich de komende jaren concentreren op een correcte en zorgvuldige uitvoering van de nu bestaande wetten. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de "mortuariumopmerking" van de heer Van de Zandschulp. Ik ben er alleen niet zo'n voorstander van om dat woord te gebruiken. Ik zou het anders formuleren. Daarnaast kan ik nog meedelen dat wij de discussies en de nadere notities op het punt van de kinderbijslag en het onweerlegbaar rechtsvermoeden met belangstelling zullen afwachten.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik kan na deze korte tweede termijn van de kant van de Kamer constateren dat al mijn toezeggingen met gretigheid genoteerd zijn. Er werd tegen mij gezegd: het is geen Sinterklaas; het is kerst.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Er worden kerstcadeautjes uitgedeeld.

Staatssecretaris De Grave:

Maar daar ben ik geen voorstander van. Als vader van twee jonge kinderen weet ik hoezeer er wordt gehecht aan de Sinterklaasviering.

Voorzitter! Het gaat in wezen om de vraag of de inbreng in materiële zin elementen bevat die interessant genoeg zijn om aan zaken een bepaald vervolg te geven. Ik heb niet het gevoel dat ik nu zo vreselijk veel concessies heb moeten doen. Ik heb ook niet het gevoel dat ik de toezeggingen uit mijn tenen heb moeten halen. Soms moet je een concessie doen waar je sterk tegen bent, maar die je wordt afgedwongen. Dat is nu niet het geval. Nu was er sprake van een uitwisseling van argumenten. Er zijn door mensen die nog vaak met hun voeten in de klei van de praktijk staan of daar niet al te lang geleden in hebben gestaan zaken naar voren gebracht die een goede aanvulling zijn op hetgeen is voorgesteld. Ik heb er dan ook geen enkel probleem mee om toezeggingen te doen. Het gaat er tenslotte om dat er verbeteringen plaatsvinden. Wij zitten hier niet bij elkaar om lijstjes bij te houden waarop staat hoeveel toezeggingen er nu precies worden gedaan.

Voorzitter! Dat gezegd hebbend ben ik wel blij met de inbreng in tweede termijn. Blijkbaar was mijn inbreng in eerste termijn voor de meeste leden van deze Kamer toereikend. Ik loop nog een paar opmerkingen kort langs. Aan het adres van mevrouw Van Leeuwen kan ik opmerken dat mijn opmerkingen over de AKW en mijn toezegging op dat punt bedoeld zijn om de situatie rondom de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid nog eens nader te bezien. Mevrouw Van Leeuwen is de mening toegedaan dat ik desondanks de problematiek toch onderschat. Ik kan haar dan zeggen dat een gewaarschuwd mens voor twee telt. Wij zullen daar zeker op letten. Ik wil niet bij voorbaat aannemen dat de situatie met betrekking tot het buitenland onwerkbaar is, omdat wij met een aantal landen wel degelijk goede afspraken hebben gemaakt over uitwisseling van informatie. Ik geef echter toe dat de buitenlandproblematiek in dit kader een aparte behandeling vergt. Zoals zij overigens terecht heeft opgemerkt, kan deze bij het wetsvoorstel over export van uitkeringen een plaats krijgen.

Naar ik meen, is over het onweerlegbaar rechtsvermoeden wel alles gezegd. Ook ik verheug mij op het vervolg van die discussie. Het kabinet zal op dit punt moeten bewijzen dat dit beginsel van het onweerlegbaar rechtsvermoeden op het terrein van de sociale verzekering een plaats moet krijgen. Ik herhaal dat ik dat wil doen op de terreinen waarvoor ik primair de verantwoordelijkheid draag. Ik abstraheer dus even van de bijstand. Het is echter inclusief de elementen waarop dat individualiseringsartikel niet van toepassing is. Dat is voor mij immers het onderscheidende criterium geweest. Als de senaat er overigens behoefte aan heeft om bijvoorbeeld met de minister over dat element in de bijstand te spreken, dan is dat volgens mij altijd mogelijk. Ik wil de notitie daarop concentreren. Dat lijkt mij ook heel redelijk omdat de bijstand allerlei aparte problemen kent en de handhaafbaarheid daarbij toch wat anders ligt dan bij de sociale verzekeringen. Laat ik daar maar mee beginnen.

Ik ben mevrouw Van Leeuwen dankbaar voor haar suggestie over de voorlichting. Ik zal bekijken of je die op een bepaalde plek moet coördineren. Ik weet niet of je dit op een plaats moet concentreren, maar coördineren lijkt mij goed. Ik ga er eigenlijk van uit dat het gebeurt. Ik weet dat veel afstemming heeft plaatsgevonden tussen Sociale Zaken en Financiën, maar ook met de Sociale verzekeringsbank. Via de voorzitter geef ik dit signaal even door aan de tribune. Ik neem aan dat dit op stille plaatsen terechtkomt. Het is immers heel erg belangrijk dat die voorlichting zo adequaat en zo snel mogelijk wordt gegeven. Dat geldt zeker voor ouderen voor wie het heel moeilijk is om te precies te begrijpen wat er allemaal aan de hand is. Wij hebben overigens zeven groepen onderscheiden: alleenstaand, alleen AOW, samenwonend, gehuwd, enz. Daar hebben wij aparte voorlichting voor ontwikkeld, opdat zij voor mensen in specifieke omstandigheden een adequate rol kan spelen.

Dan kom ik op de mogelijkheid van herstel inzake gezamenlijke huishouding/ANW. Mevrouw Gelderblom en mevrouw Van Leeuwen hebben hier nog over gesproken. De mogelijkheid van herstel is inderdaad opgenomen in de reparatiewet ANW. Die is nog niet van kracht. Dat klopt. Die moet nog in de Tweede Kamer worden behandeld. Ik ga ervan uit dat dit snel kan gebeuren. Formeel houdt dit echter in dat die wet nog niet in werking is getreden op het aangegeven moment. Dat is zeker waar. Er is echter intensief contact op dit punt met de Sociale verzekeringsbank. Naar mijn mening bestaat er geen twijfel over dat de Sociale verzekeringsbank, die weet dat deze wet eraan komt en ervan uitgaat dat deze wet zal worden aangenomen in de Tweede en Eerste Kamer, op dit gegeven zal anticiperen. Hierbij kan wel een waarschuwingssignaal worden gegeven. Naar de mening van de Sociale verzekeringsbank kan er sprake zijn van een gezamenlijke huishouding. De herstelperiode gaat dan met terugwerkende kracht in op het moment dat die wet in werking treedt.

Er rest mij nog een opmerking in de richting van de heer Van de Zandschulp. Naar ik meen, ben ik al ingegaan op het onderscheid bijstand/socialezekerheidswetten en het individualiseringsartikel. Hij merkte op dat de samenloopproblematiek – daarop heb ik geantwoord naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen – niet alleen techniek bevat. Dat is correct. Er zit wel degelijk een beleidsmatig aspect in, namelijk de vraag in welke mate je in die situatie vanuit de WW suppleert. Het is inderdaad niet alleen maar techniek. Met "de techniek" bedoelde ik alleen maar te zeggen dat ik de techniek moet kennen voordat ik op een verantwoorde wijze een afweging kan maken en kan bezien hoe met deze casus verstandig kan worden omgegaan.

Ik meen dat ik hiermee de opmerkingen in tweede termijn heb beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.