Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205);

Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217);

Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24222);

Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen), alsmede van de Uitkeringswet gewezen militairen (rechtspositionele erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk) (24227).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoorden op de door mij gestelde vragen. Ik vind dat hij in zijn beantwoording redelijk compleet is geweest. Wat mij deugd deed was, dat hij op een open manier met de kwestie omging. Op punten waarop hij dat meende te moeten doen, verdedigde hij zich op zeer stellige wijze. Als hij echter geen gelijk had, gaf hij dat ook toe. Zoiets is goed voor de gedachtenwisseling. Ik wil nu nog een paar punten op een rij zetten.

Voorzitter! Vergeef mij dat ik erop inga, maar ik wil nog een opmerking maken over de vraag of dit wel of niet een privatisering is. De collega's Staal en Wöltgens hebben daarover opmerkingen gemaakt en ik kan het niet laten hierover ook nog iets te zeggen. Gaat het in dezen nu wel of niet om een grote privatisering? Het antwoord op deze vraag hangt af van de manier waarop je de zaak beziet. De heer Wöltgens noemde dit de grootste privatisering, gelet op de eigendomsrechten die over zijn gegaan. Volgens onze benadering – zie de Handelingen van vele jaren – is het vermogen van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds altijd van de ambtenaren geweest alsmede van hun nabestaanden en de gepensioneerden. Er gaat dus geen vermogen over van de Staat naar wie dan ook. Het geld was van de ambtenaren en de nabestaanden en daar blijft het van. In die zin is er dus geen sprake van privatisering.

Natuurlijk treedt wel verandering van rechtspersoonlijkheid op. Die verandering is zeer ingrijpend en invloedrijk. De vraag is nu: is dat een grote of een kleine verandering? Ik kan het moeilijk een grote privatiseringsoperatie noemen. Wel vind ik het een zeer belangrijke operatie. De minister heeft de term megaoperatie gehanteerd en wat dat betreft ben ik het van harte met hem eens.

Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over de privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds. Hierover is nu alles wel gezegd. Van meet af aan zijn wij groot voorstander van deze privatisering geweest. Er is een aantal vragen gesteld en er is een aantal antwoorden gegeven. Enkele onduidelijkheden zijn weggewerkt. Buiten de Handelingen om hebben de minister ik, beiden bijgestaan door het ambtelijk apparaat, nog wat nagepraat over de cijferbeelden waarover we het niet eens konden worden. Nu zijn wij het, dankzij de hulp van de ambtelijke staf, roerend met elkaar eens. Voor de inzet van de ambtelijke staf spreek ik dan ook mijn waardering uit.

Aanstonds, na aanvaarding van deze wet, wil ik ook duidelijk mijn waardering uitspreken voor de inzet van de minister en zijn staf alsmede voor het Algemeen burgerlijk pensioenfonds voor het volbrengen van deze zeer grote transformatie. Er wordt nu een heel grote stap gedaan. Het is ook een heel goede stap. Daarvan zijn wij steeds overtuigd geweest.

Voorzitter! Vervolgens wil ik nog een enkele opmerking over de VUT maken. Ik denk nu aan het punt van de eventuele centrales van ambtena ren. Ik maak hierover een opmerking ten behoeve van de interpretatie later, waarbij wellicht een beroep gedaan zal worden op de Handelingen van de Eerste Kamer.

Op een gegeven moment sprak de minister van de vormvereisten en de inhoudelijke vereisten waaraan voldaan moet zijn wil een eventuele nieuwe groep, een aanstaande centrale, worden toegelaten tot het overleg inzake ambtenarenzaken. Wellicht is het nuttig zich op deze uitspraak te bezinnen. Dat hoeft niet op dit moment te gebeuren. Als wij dat nu doen wordt het namelijk toch maar zoeken naar voorlopige formuleringen. Vanwege enige bezorgdheid op dit punt nodig ik de minister graag uit om zich in dezen in de komende maanden nader uit spreken. Dat kan hij doen zolang er nog geen probleem is. Ik hoop dat de minister mijn uitnodiging kan aannemen.

De minister verwees terecht naar artikel 1 van de Wet kaderregeling VUT overheidspersoneel. Daarin staat iets over de centrales en de werkgevers, de partijen. Bij lezing van dit artikel blijf ik het probleem houden dat ik geschetst heb. Er kunnen namelijk wel degelijk nieuwe centrales zijn.

Voorzitter! Bij studeren ontstaan altijd nieuwe vragen en ik zou het prima vinden als de minister daarop achteraf schriftelijk wilde ingaan. Bij lezing van artikel 1 zie ik dat in lid 2 staat: "Bij ministeriële regeling wordt zonodig wordt vastgesteld tot welke sector groepen van het personeel, bedoeld in het eerste lid, onderdeel e, behoren." Het eerste lid van onderdeel e betreft de VUT-overeenkomst etcetera. Gelet op het gestelde in dit lid en het gestelde in lid 4 van artikel 1, blijft er een probleem bestaan en wel in die zin dat de zaak niet sluitend is. Van dat niet sluitend zijn wil ik een voorbeeld geven. Nogmaals, ik vind het prima als de minister daarop niet nu reageert, maar dat schriftelijk doet.

Er zijn in dit land veenschappen en havenschappen. Daarbij gaat het om sectoren van de publieke sector die onder lid 1, deel b, van artikel 1 niet genoemd worden. Wel worden genoemd: de gemeenten, de waterschappen, de provincies etcetera. Daarom meen ik dat op dit punt een verfijning en toespitsing nodig kan zijn.

Vervolgens wil ik nog een opmerking maken over de eventuele correctie die moet worden aangebracht en wel in die zin dat er verwijzing is naar de ABP-wet die vanmiddag nog zal worden afgehandeld. De vervanging zal per 1 januari ingaan. De minister heeft aangegeven waarom hij die vervanging via de aanpassingswet ABP tot stand wil brengen. Dat stuk heb ik op mijn bureau zien liggen en ik heb mij erover verbaasd waarom dat niet tegelijk met deze vier wetsvoorstellen werd behandeld. Misschien kan de minister de reden daarvoor nog kort aangeven. Ik heb niet het flauwste benul waarom hij dat niet heeft gedaan. Mijn vraag is dus: waarom wordt die aanpassingswet vandaag ook niet behandeld? Waarop is het wachten?

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de USZO. Uiteraard heb ik met belangstelling geluisterd naar de woorden van de minister. Ik heb waardering voor de bevlogenheid waarmee hij de zaak verdedigt. Al twee keer heb ik tijdens de mondelinge inbreng aangegeven dat wij wel degelijk gezien hebben wat er allemaal in de afgelopen tijden is verbeterd. Nu wil ik nog een principiële opmerking maken. Het wetsvoorstel is bij de Tweede Kamer ingediend en vervolgens bij de Eerste Kamer, maar het had nooit op de tafel van de Tweede Kamer mogen komen en dus ook nooit op de tafel van de Eerste Kamer. Het wetsvoorstel werd namelijk niet voldoende gedragen door de omstandigheden en de feiten die straks in de nieuwe stichting geregeld zouden moeten worden. Het is een onrijp wetsvoorstel. Dat betekent dat de minister veel kritiek zal krijgen te verduren bij de uitwerking.

Ik kan mij voorstellen dat de minister dan vraagt: hoe moet het wel? De minister is bereid toe te geven dat aanvaarding van de wet kan betekenen dat zich in het komende jaar problemen gaan voordoen. Echter, en zo heb ik zijn antwoord begrepen, als je de wet niet aanvaardt heb je ook problemen. Dat is waar, maar ik heb het steeds merkwaardig gevonden dat de wetgever zelf met de Wet privatisering ABP de mogelijkheid heeft geopend om te komen tot de oprichting van een stichting USZO/ABP, waarbij dan de betrokken directie van het ABP zou worden afgezonderd. Dat moet natuurlijk ook als het ABP geprivatiseerd wordt. Maar op deze manier zou je in wezen door kunnen gaan op de bestaande voet. De situatie van 1994 en 1995 zou kunnen blijven gelden en dan zou je niet meer ellende hebben dan er al was in 1994 en 1995. De aanvaarding van het wetsvoorstel betekent echter dat op die ellende nog eens de ellende van het fusieproces in verband met deze vier wetsvoorstellen komt. Ik meen dus dat alles moeilijker wordt. Ik herinner mij ook dat in een van de laatste brieven, dat is hetzij de brief van 12 december hetzij die van 14 december, staat dat een van de voorwaarden waaraan voldaan moet zijn is, dat gedurende enige tijd de bestaande registratie moet worden bijgehouden, juist vanwege de handmatige controle op fouten en dergelijke.

Mijnheer de voorzitter! Vervolgens wil ik nog een opmerking maken over een punt dat ik mondeling niet aan de orde heb gesteld, maar schriftelijk wel. Schriftelijk heb ik een vraag gesteld over de gelijkwaardigheid van de overdracht van de aanspraken. De minister zal zich dat herinneren. Toen zijn al die prachtige casussen ontwikkeld en op papier gezet. Daar was ik zeer blij mee.

Gelet op wat de minister in eerste termijn heeft gezegd, moet ik er nog op wijzen dat er een onduidelijkheid is. Hij suggereert eigenlijk dat het met de indexatie van de ingegane en de toekomstige pensioenen wel goed zal blijven gaan. Ik verwijs ook naar de memorie van antwoord in de Tweede Kamer, waar hij heeft gezegd dat bij een ongeclausuleerde indexatie het vereiste vermogen, gelet op normdekkingsgraden en dergelijke, veel groter zou moeten zijn. Hij heeft toen gezegd: dat zou dubbel kunnen zijn. Ik weet het ook niet zeker; het is een slag in de lucht, maar het zou een aanzienlijk groter vermogen moeten zijn. Als je die indexatie wilt loslaten omdat je daarvoor een veel groter vermogen nodig hebt, is dan niet de verwachting dat ingegane en toekomstige pensioenen na enkele jaren toch relatief fors achteruit zullen gaan? Er zit kennelijk ergens toch een fors vermogensprobleem. De minister wil mij wel verontschuldigen dat, als je nog eens probeert dat allemaal uit de grauwe naar de witte hersencellen en ook nog eens uit de mond te krijgen, het moeilijk is om aan het eind van de dag precies te formuleren hoe dat allemaal zat. De vrees is dat er na 1996 geen gelijkwaardige aanspraak meer is anders dan de macrobeelden suggereren. Dat heeft dan toch iets te maken met de lasten/batenbenadering van toekomstige aanspraken, etcetera.

Mijnheer de voorzitter! Wij wensen de minister, zijn staf en het ABP geluk als straks de wet op de privatisering van het ABP, de VUT-kaderregeling en de regeling voor nabestaandenpensioenen in het Staatsblad komen te staan. Wij blijven ons verzetten tegen de totstandkoming van de Wet USZO. Er is door ons geen stemming aangevraagd, opdat men naar huis kon gaan. Het is volstrekt duidelijk dat wij aantekening zullen vragen.

Namens de CDA-fractie wil ik graag de minister en zijn dierbaren, ook u, voorzitter, de collegae, de griffiers, de leden van het personeel, de leden van de staf van de minister en alle anderen die wellicht luisteren een goede kerst toewensen met de beste wensen voor het nieuwe jaar.

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de door hem gegeven antwoorden. Deze dank bevat meer dan de gebruikelijke erkentelijkheid. Hij heeft zeer uitdrukkelijk en zeer duidelijk op mijn punten en vragen geantwoord. Daarmee heeft hij een beetje de kritiek willen weerleggen die ik op de voorbereiding heb gehad. Wat hem persoonlijk betreft, is dat inderdaad zeer terecht. Ik heb gehoord dat hij ook vindt, ook gezien zijn ervaringen als vroeger lid van de Tweede Kamer, dat er blijvend zorg moet zijn voor een snelle en tijdige behandeling en voorbereiding van de zaken voor het parlement.

Ik maak nog een korte opmerking als een soort hint. Het komt de laatste tijd nogal eens voor, ook in deze ABP-wet, dat de invoeringsdatum is ingevuld: 1 januari 1996. Dat leidt soms tot moeilijkheden. Wij hadden in de zomer de wijziging van de Auteurswet. Toen was de datum al achterhaald en was er een aparte novelle nodig. Er ligt nu een huurwetje dat om mij niet duidelijke redenen ook de datum 1 januari 1996 bevat. Het moet nog in de Tweede Kamer worden behandeld, dus wij weten nu al dat het niet kan en dat er weer een novelle nodig is. De juiste weg is dat de regering, als zij bij een wetsvoorstel bepaalde urgentieredenen heeft, die duidelijk uiteenzet in de memorie van toelichting en een beroep op beide Kamers doet om daaraan mee te werken.

Over de USZO heb ik van de minister een bericht gekregen gelijkluidend aan datgene wat ik al meende te bespeuren. Er is stagnatie in de ontwikkeling en die moet weggenomen worden. Uit de brief die wij vanochtend hebben gekregen, blijkt dat de leden van de Tweede Kamer eigenlijk liever uitstel van de invoering van de nieuwe stichting hadden gehad om te kunnen kijken hoe het verder loopt. Ik ben het daar echt niet mee eens. Ik heb dat ook gezegd. Een bekeerling zoals ik in dezen ben heeft wel vaker, zo leert de ervaring, een strengere en fellere beleving van de nieuwe leer dan degenen die al lang in die leer zijn, maar ik blijf het toch volhouden. Ik geef een voorbeeldje dat mij in de lunchtijd te binnen schoot.

Vier personen gaan ieder met een oude aftandse auto een langere tocht ondernemen, laten wij zeggen naar Heerlen om in de sfeer te blijven. De ervaring heeft geleerd dat die auto's voortdurend panne krijgen. Na zo'n 20 kilometer moeten ze stoppen. Soms kun je het verhelpen, soms is er een garage bij nodig. Alle vier die auto's moeten naar Heerlen toe. Het is nog lang niet zeker of ze daar op tijd of zelfs überhaupt aankomen. Er staat een gloednieuwe auto klaar in Den Haag met een kundige chauffeur, die zegt: ik ga naar Heerlen, ik bepaal de route, ik bepaal het tempo en ik bepaal ook waar wij precies in Heerlen op bezoek gaan. Maar stappen jullie bij mij in, dan weet je zeker dat je er op tijd komt. Onderweg kunnen jullie mij alles vertellen. Dan zal ik graag naar je luisteren, wat je vindt dat ik aan route, snelheid en doeleinden moet doen. Zo ligt het hier precies: hoe langer wij het uitstellen en hoe meer leden van de Tweede of Eerste Kamer willen wachten, hoe minder er tot stand komt.

Ten slotte kom ik bij het belangrijkste punt. Ik ben buitengewoon erkentelijk voor de reactie van de minister op mijn opmerkingen over het functioneren van het nieuwe topbestuur van het ABP en de kwaliteitseisen waaraan dat bestuur zal moeten voldoen. Ik vond hem buitengewoon duidelijk. Hij zei: als je mij nou vraagt of ik er helemaal zeker van ben dat het beslist helemaal goed zal gaan, dan ben ik daar niet zeker van. Dat vind ik een heel ruiterlijke en eerlijke erkenning van de minister. Het is bovendien een bevestiging van wat ik ook naar voren had willen brengen. De minister zei het zo: ik zal pogingen doen, daar ben ik mee bezig en die zal ik voortzetten om de specifieke deskundigheid en kwaliteit op dit gebied zo sterk mogelijk te maken.

Voorzitter! Ik heb hier verder geen taak. Ik ben buitengewoon erkentelijk dat de minister het punt dat ik heb aangevoerd al zo duidelijk in zijn devies heeft staan en daarmee voortgaat.

Het is duidelijk dat mijn fractie alle vier de wetten zal steunen.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! De reactie van mijn fractie kan kort zijn. Wij danken de minister voor zijn uitvoerige antwoorden. Zoals wij al hebben aangegeven, is de teneur van onze bijdrage vooral geweest dat het groene licht er was. De behandeling van de voorliggende wetten heeft ons niet op andere gedachten gebracht. Het is een goede zaak dat deze privatisering tot stand komt. Daarom hebben wij ons beperkt tot een algehele behandeling. Wellicht kunnen wij op een ander moment nog eens terugkomen op het onderwerp privatisering. Soms gaat de eigendom over en soms verandert een rechtspersoon van gedaante. Het ging mij er vooral om dat het bij heel veel privatisering toch vooral een zaak moet blijven waarop de overheid wel degelijk invloed houdt.

De minister heeft terecht geconstateerd – ik onderschrijf dat van harte – dat het hierbij vooral gaat om een meer marktconforme positie van het overheidspersoneel. Dat is de kern van dit privatiseringstraject. Ik weet niet of marktconformiteit ook stakingsrecht met zich brengt, zoals de minister zich afvroeg. Hoort het erbij, dan horen ook de andere dingen erbij, te weten de arbeidsvoorwaarden. Een ambtenaar of sterker nog een politieambtenaar zou hier en daar nog wel eens kunnen huiveren bij de gedachte wat dat zou kunnen betekenen. Maar goed, een ander onderwerp, een ander moment wellicht.

Ik besef dat datgene wat de minister heeft aangegeven een beperktere ministeriële verantwoordelijkheid betekent. Als je niet verder kunt dan te worden aangesproken op het benoemingsbeleid, dan is dat ver weg. Ik kan mij wel voorstellen dat, gelet op de belangen en met name de vermogensbelangen die bij het ABP een rol spelen, dit de volle aandacht zal houden van het departement en dus van de minister.

Wij hebben mogen constateren dat uitstel van de USZO ons inderdaad alleen verder van huis brengt. Hoewel er een formele ontkoppeling mogelijk is, lijkt uitstel de zaak alleen maar te verergeren. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, denk ik dat het alleen maar een extra accent legt op de voortgangsrapportage, waarvan ik mag aannemen dat het primaat bij de Tweede Kamer ligt.

Voorzitter! Ik kan afsluiten met de constatering dat ook de fractie van D66 met alle vier de wetsvoorstellen zal instemmen. Zij wenst diegenen die dat lange traject nog moeten volgen daarbij sterkte.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog twee puntjes. Eerst de verantwoordelijkheid van de minister voor een geprivatiseerd ABP.

Als ik het goed heb begrepen – ik ben het daar volslagen mee eens – dan hebben de ministers ter zake alleen nog maar een verantwoordelijkheid als werkgever. Als het gaat om het bestuur, dan hebben zij een getrapte verantwoordelijkheid, omdat het lid dat in het bestuur wordt benoemd, wordt aangewezen. Dat bestuurslid moet dus verantwoording afleggen aan de instantie waardoor hij of zij is aangewezen.

Dan de USZO en de al of niet instelling ervan per 1 januari aanstaande. De heer Talsma gebruikte een bijzonder aardig voorbeeld. Hij weet misschien dat auto's mijn liefde niet hebben, maar het voorbeeld was duidelijk. Hoe overreed je de chauffeurs van die auto's om in te stappen? Ze konden al jaren weten dat ze gezamenlijk in een andere auto moesten stappen. Dat wenkend perspectief was er al, alleen de chauffeurs wilden niet overstappen. Als ik het goed begrijp, dan heeft de nieuwe chauffeur zoveel overredingskracht dat men nu bereid is om in te stappen. Ik help dat de heer Talsma hopen.

De minister heeft ook grote zorgen uitgesproken over de uitvoering. Hij heeft gekwetst gereageerd op door mij gebruikte tekst. Ik heb die nog een keer nagelezen. Ik heb gezegd: "Wat mijn fractie zo verontrust, is de luchtigheid waarmee de minister al deze problemen tegemoet treedt. Hij wuift ze als het ware weg." Wij maken nu de eindsprint in een lang proces. Er zijn van verschillende kanten tekorten in de organisatie op dit moment geconstateerd. De minister ontkent dat ook niet, maar hij zegt dat het wel in orde komt. Dat heb ik "luchtig" genoemd.

Ik heb niet alleen gepleit voor uitstel van de instelling van de USZO. Ik heb twee mogelijkheden aangegeven. Wij kunnen doorgaan met de instelling, maar dat heeft het risico dat blijkt dat de instelling niet in staat is om haar taken goed uit te voeren. De tweede mogelijkheid is uitstel en tegelijkertijd doorgaan met de drie oude uitvoeringsorganisaties, de UO, de DUO en de DSZM, naast de instelling van een nieuwe USZO-ABP. De heer Boorsma is daar in zijn tweede termijn ook op ingegaan, maar de minister niet. Ik heb niet gesproken over het tijdelijk stoppen van het proces, want dan zijn wij inderdaad verder van huis, terwijl het de bedoeling was om dichter bij huis te komen. Juist om dat proces tot een goed einde te brengen, lijkt het mij zinnig om de instelling van de USZO per 1 januari aanstaande uit te stellen. Ik was het al met de minister eens dat een uitstel met drie maanden geen oplossing biedt. Ik was er graag door de minister van overtuigd dat de instellingstermijn niet moet worden uitgesteld en dat dus geen sprake van afstel hoeft te zijn.

De minister heeft op vier punten aangegeven waarom de USZO per 1 januari 1996 moet worden ingesteld. Als wij nu geen USZO instellen, dan kunnen wij in 1998 niet beginnen aan de OOW. Het tweede is dat nu al sprake is van fricties in de uitvoering van de UO en de DUO en dat de fusie geen extra moeilijkheden met zich brengt. Daarnaast heeft de minister er vertrouwen in dat de knelpunten worden opgelost. Ik heb daartegen opgeworpen dat dit vertrouwen in de buurt komt van vermetel vertrouwen, maar de minister vindt kennelijk van niet, hoewel hij dat woord helemaal niet heeft gebruikt. De minister heeft uiteengezet dat sprake is geweest van een impasse in de onderhandelingen en dat het het management niet is gelukt om daar doorheen te breken. Vervolgens sprak hij zijn vertrouwen uit in het huidige management, zijnde één directeur en twee adjunct-directeuren van de Stichting USZO. Dat is dus de nieuwe chauffeur van de heer Talsma. Ik vind de beantwoording niet overtuigend genoeg om de twijfel van mijn fractie weg te nemen.

Er is ook gesproken over de verantwoordelijkheid. Tot 1 januari 1998 is de minister van Binnenlandse Zaken als coördinerend minister verantwoordelijk. De minister vond de uitgedeelde waarschuwingen volstrekt overbodig, want de minister is altijd verantwoordelijk, zei hij. De minister heeft gesproken over de positie van het parlement en dat wij toe kunnen kijken hoe de minister de verantwoordelijkheid oppakt. Wij hebben echter wel een controlerende taak. De Tweede Kamer heeft daar een mouw aangepast via een amendement, op basis waarvan zij via kwartaalverslagen tot 1998 op de hoogte wordt gehouden van de voortgang. Die kwartaalverslagen zijn echter niet van invloed op de beslissing die wij nu moeten nemen. Daar zit mijn probleem.

Dan de voorlichting. De minister heeft gezegd dat daar uitvoerig aandacht is besteed. De voorlichting is ruimschoots ter hand genomen. Ik heb echter gehoord dat in de voorlichting voor gemeente-ambtenaren niet is opgenomen dat dit voorstel nog in de Eerste Kamer moest worden behandeld. Dat feit, waar toen op is geattendeerd, was de voorlichter geheel onbekend. Een saillant detail over de voorlichting! De minister zei verder dat er een speciale folder is uitgebracht. Mijn waarschuwing kwam erop neer dat daar onbegrijpelijke taal in staat! Laat het toch begrijpelijke taal worden en geen ambtelijke taal! Misschien is het een suggestie om er een journalist op te zetten, zodat het begrijpelijke taal wordt. Ik heb de folder zelf niet gezien, maar ik heb mij gisteravond laten vertellen dat die niet te lezen was. De directieraad van het ABP heeft zorgen uitgesproken over de voorlichting over de reservering van vakantiegelden. Die brief is pas op 4 december jongstleden bij Binnenlandse Zaken binnengekomen. Ik kan mij dus niet voorstellen dat daarover al een folder is uitgebracht. Ik verzoek de minister om daar zo snel mogelijk aandacht aan te besteden, in begrijpelijke taal.

Gisteren heeft mijn fractiegenoot de voltallige zaal al een zalig kerstfeest toegewenst. Ik voeg daar nog aan toe: prettige feestdagen!

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie op mijn bijdrage in eerste termijn. In deze tweede termijn wil ik nog twee punten aanstippen. Eerst de kwestie van de gewetensbezwaarden en daarna het wetsvoorstel op stuk nr. 24222 over de USZO.

Ik heb de problematiek van de gewetensvrijheid en andere grondrechten in het kader van de Europese regelgeving en rechtspraak terloops aan de orde gesteld. De aanleiding moet worden gevonden in een ervaring in mijn dagelijks werk. Er komt naar ik hoop nog wel een gelegenheid, misschien bij de begrotingsbehandeling, om die zaak uitvoeriger aan de orde te stellen. Niettemin ben ik blij te constateren dat de minister de problematiek onderkent. Voor zover men die scherp in beeld wil hebben, verwijs ik naar de in 1993 verschenen bundel "EG en grondrechten", waarin naast vele andere waardevolle bijdragen er ook één is opgenomen van onze oud-collega en politiek geestverwant van de minister, prof. Burkens. De minister, noch Nederland kan de problematiek oplossen, maar ik wil toch fora noemen als de JBZ-raad en de aanstaande IGC-conferentie. Als daar gelegenheden zijn, dan moet men die niet ongebruikt voorbij laten gaan.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan wetsvoorstel 24222. Ik haak in op de opmerking van de minister dat er een commitment van het parlement ligt ten aanzien van de uitvoering van dit wetsvoorstel. Die uitspraak brengt ons op het thema van de onderscheiden verantwoordelijkheden van regering en parlement. Bij het vorige agendapunt hebben wij daar ook over gesproken, zij het in een wat andere context.

Voorzitter! Duidelijk is dat wij in het kader van het gemeen overleg tussen Kamer en regering bezig zijn met medewetgeving. Ik wil een onderscheid maken tussen inhoud en uitvoering van de wet. Deze Kamer is volledig medeverantwoordelijk voor de inhoud. In eerste termijn heb ik dat al laten blijken. Ten aanzien van de uitvoering van de wet is er een verschil tussen de rol van de Tweede en die van de Eerste Kamer. De minister sprak over een commitment van het parlement, maar ik denk dat hij daarin een differentiatie moet aanbrengen. Voor de uitvoering heeft deze Kamer een zeer beperkte eigen verantwoordelijkheid en geen volledig gedeelde verantwoordelijkheid voor de weg die inmiddels is afgelegd bij de uitvoering van de wet. Als de minister ons toch een volledig gedeelde verantwoordelijkheid toedicht, kan deze verantwoordelijkheid onze fracties wel eens te groot worden.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de leden erkentelijk voor hun bijdrage in tweede termijn. De heer Boorsma heeft de handschoen van het vraagstuk van de privatisering opgepakt dat de heer Staal op tafel heeft gelegd. Voorzitter! De heer Boorsma heeft terecht opgemerkt dat het op zichzelf niet zo veel zin heeft om daar al te lang bij stil te staan. Men vervalt al snel in discussies over definities. In bestuurlijk Nederland geldt de privatisering of verzelfstandiging van het ABP als een zeer belangrijke en daarom grote operatie. Hierbij denk ik dan aan de belangen die ermee gemoeid zijn en de omvang van het kapitaal. Ik ben de heer Boorsma zeer erkentelijk voor het uitspreken van zijn waardering voor iedereen die hierbij betrokken is geweest. Uit een zekere bescheidenheid heeft hij één groep niet genoemd en dat is het vorige kabinet. Ik wil dat kabinet er met nadruk bij betrekken. Het is absoluut niet eenvoudig om dit type veranderingen tot stand te brengen.

Overigens bevindt ook de USZO zich in een reorganisatieproces. Ik heb enige ervaring met de reorganisatie van de politie, ook een grote operatie naar de maatstaven van de Nederlandse overheid. Dit geldt ook voor de reorganisatie van de USZO en dat blijkt uit de weerbarstigheid van sommige knelpunten.

Ik ben inderdaad niet in staat om direct antwoord te geven op de vraag van de heer Boorsma hoe artikel 1, lid 2, onderdeel e, zich verhoudt tot het vierde lid van artikel 1. Ik begrijp heel goed waar het hem om gaat. Het is de vraag of de sectoren wel goed omschreven zijn. Ik zal hier schriftelijk op reageren.

Voorzitter! De wet stelt de volgende eisen aan de nieuwe organisaties inzake de VUT-overeenkomsten. In de eerste plaats moet er sprake zijn van een organisatie. Daarmee is de willekeurige groep ambtenaren geëcarteerd. In de tweede plaats moet er een doelstelling zijn van arbeidsvoorwaardelijke belangenbehartiging. In derde plaats moet de groep representatief worden geacht door de desbetreffende sectorwerkgever. Daarbij gaat het om het aantal personeelsleden dat vertegenwoordigd wordt en de spreiding onder de groep waarvoor men een VUT-overeenkomst wil sluiten. Ik realiseer mij dat deze eisen onmiddellijk nieuwe vragen oproepen. Het is wellicht goed, op dit punt de Kamer nader te informeren. Ik begrijp heel goed waar het de heer Boorsma om gaat. Niemand kan voorspellen wat er de komende jaren in bepaalde sectoren zal gebeuren. Wij dienen ongewenste situaties te vermijden en daarom is het beter, op dit punt geen onduidelijkheden te laten bestaan. Ik zal hier graag nog eens naar kijken.

Dat de aanpassingswet nog niet behandeld kan worden, is louter een kwestie van werkdruk en prioriteitsstelling. Wij hebben gemeend dat latere behandeling aanvaardbaar is omdat het wetsvoorstel alleen de techniek betreft. Ik had het ook beter gevonden als wij alle hierbij in het geding zijnde wetsvoorstellen in één keer hadden behandeld. Dit komt echter wel vaker voor. Ik vraag de Kamer daarmee genoegen te nemen en op een later moment de technische aanpassingen te behandelen.

Voorzitter! Ik ben de heer Boorsma erkentelijk voor zijn constatering dat er veel verbeterd is in de afgelopen periode. Ik neem kennis van zijn oordeel dat de Tweede Kamer die wet niet had mogen aannemen. Dat is een politiek oordeel. Ik spreek er juist mijn vreugde over uit. Dat mag allemaal.

De heer Boorsma (CDA):

Mijn formulering was iets scherper. Ik vond dat de minister het wetsvoorstel niet had moeten indienen.

Minister Dijkstal:

Dat kunt u wel vinden, maar dat heeft u niet gezegd. Het was echt het oordeel van een lid van de Eerste Kamer over de Tweede Kamer. Daarom herhaal ik het ook met enige graagte. Dat laat ik mij niet ontfutselen.

De heer Boorsma heeft gelijk dat het denkbaar was om de vier aparte uitvoeringsorganisaties nog enige tijd te handhaven. Mevrouw Schoondergang heeft daar ook over gesproken. Wetstechnisch en materieel gesproken was het mogelijk geweest, een onderdeel USZO/AOV in het leven te roepen. Dat was echter onverstandig geweest. Vanuit het oogpunt van manager van reorganisatieprocessen is voor mij het volgende cruciaal. In eerste termijn heb ik uitgebreid aangegeven dat het management meer vertrouwen inboezemt dan in het verleden. Ik kies dan liever voor een integraal reorganisatieproces dan voor twee van die processen kort achter elkaar. In de Tweede Kamer is bijvoorbeeld uitgebreid over de automatisering gesproken. Ik voorzie dat twee van dergelijke processen achter elkaar veel meer moeilijkheden opleveren dan één integraal proces. Dat laatste is ook niet zonder risico's, maar wij hebben daar doelbewust voor gekozen. Daarbij wordt inderdaad – de heer Boorsma verwees daar zijdelings naar – de uitkeringspraktijk die op dit moment in de vier aparte organisaties bestaat, in eerste instantie na 1 januari voortgezet. Dit gebeurt om niet het risico te lopen dat er mensen tussen wal en schip vallen, wanneer alles onmiddellijk in één systeem wordt ondergebracht. We mogen daarom aannemen dat na 1 januari de uitvoeringspraktijk zoals deze nu is, op zijn minst wordt voortgezet, waarbij ik de hoop en verwachting uitspreek dat deze gaandeweg steeds wordt verbeterd.

Bij de indexatie gaat het om twee zaken. De ene is de procedurele kant. De heer Hendriks heeft hiernaar verwezen. Hij heeft gevraagd wie hierover nu eigenlijk de besluiten neemt, omdat het geen volledig ongeclausuleerde indexering is. Hij heeft daar gelijk in. Het bestuur heeft de bevoegdheid om hier een besluit over te nemen. Na het overleg in de Tweede Kamer heeft ook de Raad van advies hier nog het zijne over mogen zeggen. Daarnaast wordt er in de arbeidsvoorwaarden natuurlijk ook in algemenere zin over dit punt gesproken.

De andere kant is wat volledig ongeclausuleerde indexering betekend zou hebben. Dit was met name de vraag van de heer Boorsma. De stelling was vragenderwijs dat bij onvoorwaardelijke indexatie het vermogen ongeveer twee keer zo groot zou moeten zijn. De grootte van het vermogen bij onvoorwaardelijke indexatie, mijnheer de voorzitter, vloeit voort uit de normen die de Verzekeringskamer hanteert. Die normen zijn weer geënt op de marktsituatie waar toekomstige premie-inkomsten minder zeker zijn, in ieder geval aanzienlijk onzekerder dan bij de overheidssector. Naast de omvang van het vermogen is dus ook het premiesysteem van belang. Voor het ABP is een systeem vastgesteld dat adequaat op de toekomstige ontwikkelingen reageert. Dat is dus ook van belang voor die indexatie.

Ik kom bij de beantwoording van de heer Talsma. Hij heeft gesproken over blijvende zorg en aandacht voor de mogelijkheden van het parlement om naar behoren de wetgeving te kunnen handelen. Ik zeg hem dat gaarne toe. Ik vind dat het kabinet zich daar inderdaad nadrukkelijk voor moet inspannen. Ik vind de suggestie die hij doet interessant. Ik kan niet helemaal overzien of het verstandig is telkens in de wet te zetten dat deze per 1 januari ingaat. Ik begrijp dat zijn suggestie is om in de memorie van toelichting te zeggen waarom het zo dringend noodzakelijk is dat de wet op een bepaald tijdstip ingaat, maar verder iets meer ruimte te laten zodat de ingangsdatum bij verschijning in het Staatsblad formeel plaatsvindt. Ik neem deze suggestie mee.

Ik heb enigszins bezwaar tegen de beeldspraak die de heer Talsma gebruikte in de vorm van de vier aftandse auto's. Ik ga absoluut het feit niet uit de weg dat er in de uitvoeringspraktijk van die vier organisaties nog een aantal problemen zijn die aandacht behoeven. Ook de Tweede Kamer hanteerde dergelijke beeldspraken over "ruïnes" en "zieke vissen". Laten we niet overdrijven. Het gaat hier om vier organisaties die zeer ordentelijk hun werk doen. Ik heb in eerste termijn gemeld dat over het geheel genomen 95% van wat ze doen, perfect gaat. De problemen zitten in de marge van 1 tot 5%. Dat is te hoog. Daar moet iets aan verbeteren. Ik doe echter een dringend beroep op deze Kamer het niet al te rampzalig af te schilderen. Dat is niet geheel terecht naar de mensen toe om wie het gaat.

Ik pik graag het positieve beeld van de uitspraak van de heer Talsma op. Mevrouw Schoondergang heeft daar enige vraagtekens bij gezet. Zij vroeg: Is het niet verstandiger, als je toch met zijn vieren naar Heerlen rijdt, te kijken of je dat misschien op een andere manier kunt doen dan met zijn vieren naast of achter elkaar op de snelweg? Ik ben het met die beeldspraak eens. Het is vanuit het managen van reorganisatieprocessen bezien, beter om een chauffeur te hebben die probeert die anderen ordentelijk mee te krijgen met alle "horten en stoten" vandien, maar wel vanuit de verwachting dat men eerder en ook in een betere staat Heerlen bereikt.

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Elke vergelijking gaat uiteraard mank. Ik heb deze beeldspraak niet gekozen om daarmee het totale beeld te scheppen. Het ging mij alleen om de vraag of we nu de stichting moeten oprichten of dat we daar nog een tijd mee moeten wachten. Mijn opmerking dat die auto's zo kaduuk zijn betekent niet, zoals de minister in mijn woorden hoort, dat de vier organisaties zelf kaduuk zijn, maar sloeg alleen op de voortgang in het fusieproces.

Ik wijs erop dat de minister zelf opmerkt dat als dit niet nu wordt ingevoerd, het drie maanden op de winkel passen wordt. Het fusieproces ligt dan stil. In een andere brief heeft hij soortgelijke woorden gebruikt. Daarbij schoot die beeldspraak mij zomaar te binnen.

Mevrouw Schoondergang vroeg: Wat doe je als ze niet willen instappen? Dat is nu net dit wetje. Je zou dat in het voorbeeld kunnen vergelijken met het instellen van een apk-keuring. Alle vier die auto's worden dan afgekeurd voor het vervoer. Dan moeten ze wel instappen.

Minister Dijkstal:

Naarmate de beeldspraak verdergaat, word ik er ook steeds enthousiaster over. Het leuke is ook dat ieder het zijne of hare ermee kan doen. Ik kan in ieder geval niet ontkennen dat de beeldspraak dienstig is in het debat dat we vandaag voeren.

Ik kom bij mevrouw Schoondergang. Zij stelt het op zichzelf op prijs dat ik de problemen niet ontken. Ik dank haar daarvoor. Ik zou echter gezegd hebben dat het "wel in orde komt". Ik heb geloof ik gesproken over het "vermetele vertrouwen". Zelfs dat zeg ik niet. Ik sta hier absoluut niet met kennis van zaken aan de Kamer te melden: het komt wel in orde. Ik probeer duidelijk te maken dat er een aantal belangrijke knelpunten zijn. Deze zijn uitgebreid beschreven in de stukken. Deze knelpunten zijn er ook als we de wet niet tot stand brengen. De beslissing om het maar niet te doen of om het uit te stellen, helpt mij dus niets. Ik heb er wel vertrouwen in dat we met de managementconstructies die we nu hebben en met de bemensing daarvan de knelpunten in een redelijk tempo een voor een kunnen oplossen. Ik kan daar nu nog geen zekerheid over verschaffen. Ik heb de voortgangsrapportage over een kwartaal even hard nodig als het parlement.

In de afweging zitten een aantal hoofdpunten die mij ertoe brengen te zeggen dat er in wezen geen andere keuze is dan doorgaan en maximaal investeren om de nieuwe organisatie zo goed mogelijk tot stand te laten komen. Ik ben er zeer van overtuigd dat het geheim vooral in het vermogen van management zit, inclusief de minister – voor zover deze minister dan nog in beeld is – en in de besturen die de processen moeten managen. De woorden "impasse in de onderhandelingen" heb ik van de heer Talsma. Hij heeft deze in eerste termijn als eerste gehanteerd.

Mevrouw Schoondergang heeft het interessante punt van de voortgangsrapportage op tafel gelegd. Zij zegt terecht: het feit dat de minister deze Kamer meedeelt dat er om de drie maanden een voortgangsrapportage komt, doet niets af of toe aan het moment van nu, namelijk de vraag of je al dan niet instemt. Zij heeft daar volkomen gelijk in. Het gaat mij erom dat die vraag nu voorligt. Dat ik de Kamer naderhand nog op de hoogte houd, heeft meer te maken met de algehele parlementaire controle op het handelen van de minister. Deze kan alleen maar uitgeoefend worden als de Kamer op de hoogte wordt gehouden. Mevrouw Schoondergang heeft hierin volkomen gelijk.

Mevrouw Schoondergang heeft ook nog gesproken over de voorlichting. De kritiek die zij heeft geuit op de ambtelijke taal die in de folders staat, is terecht en van alle tijden. Zij heeft gevraagd of de mensen nu echt kunnen begrijpen waar het over gaat. Laat ons erkennen dat het een heel hardnekkig probleem is. Ik zeg haar gaarne toe dat ik daar alle aandacht aan wil geven. Ik vind het ook een heel belangrijk punt. Het heeft ook te maken met de kloof tussen burger en politiek. Stukken krijgen en dan niet weten wat ze precies betekenen.

Zij suggereert verder om over de vakantiedagen in de WAO-problematiek apart informatie te geven, vanwege het bijzondere probleem. Ik zal dat graag in overweging nemen en met de betrokkenen bekijken hoe we dat kunnen doen.

Voorzitter! Ik wil graag eindigen bij het punt van de heer Holdijk. Dat is interessant. Ik heb het woord "commitment van het parlement" gebruikt. Hij is daar op ingegaan. Hij is begonnen vast te stellen dat er een onderscheiden verantwoordelijkheid is. Hij heeft daarbij inderdaad pikant verwezen naar het vorige debat hier. Ik ben dat zeer met hem eens. De ministeriële verantwoordelijkheid is een andere dan de verantwoordelijkheid die het parlement heeft. Voor zover het gaat om de medewetgeving bestaat daar geen twijfel over. Natuurlijk is de medewetgever medeverantwoordelijk voor de inhoud van de wet. Bij de uitvoering wordt het pikanter. Daar ontstaat er een onderscheid tussen de wetgevende en de uitvoerende macht. Op dat punt heeft hij ook gelijk. Ik begrijp bovendien dat hij ook nog een onderscheid maakt tussen Tweede en Eerste Kamer. Dat laatste moge materieel zo zijn, formeel is dat niet het geval. Het amendement dat door de Tweede Kamer is ingediend, ziet toe op de mogelijkheid dat zowel de Tweede als de Eerste Kamer er gebruik van maakt om de weg te blokkeren voor oprichting van de USZO. Met andere woorden, zowel de Tweede als de Eerste Kamer heeft daardoor inderdaad een grotere verantwoordelijkheid dan je normaal zou kunnen verwachten bij de uitvoering. Daar spreek ik de Kamer op aan. Daarom was het punt van mevrouw Schoondergang zo pikant. Zij zegt: al die rapportages, daar heb ik niets aan, ik neem vandaag voor mijn verantwoording of ik wel of niet instem, wel of niet gebruikmakend van dat amendement. Daar ontstaat medeverantwoordelijkheid voor die beslissing uit. Ik zeg overigens nadrukkelijk dat medeverantwoordelijkheid van het parlement ministers niet ontslaat van de volledige eigen verantwoordelijkheid die zij hebben. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord. Ik wens al diegenen die ik hier heb toegesproken, vanzelfsprekend al het goede toe, dat de heer Boorsma als eerste heeft uitgesproken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van het CDA wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel 24222 te hebben kunnen verenigen.

De aanwezige leden van de fracties van de SGP, het GPV en de RPF wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel 24227 te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tjeenk Willink

Naar boven