2 Vragenuur: Vragen Schouw

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Schouw aan de minister voor Wonen en Rijksdienst, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over het bericht "Extra beveiligde gevangenis Vught blijkt zo lek als een mandje". 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Zo lek als een zeef, dat is de extra beveiligde inrichting in Vught. Er is sprake van twee ijzerzagen in de schoenzolen van een levensgevaarlijke gevangene, honderden zelfmoordpillen in de cel van een levenslang gestrafte, die vervolgens natuurlijk zelfmoord pleegde met die pillen, en personen die zonder legitimatie en zonder controle naar binnen kunnen. Het kan natuurlijk niet waar zijn dat dit soort spullen naar binnen worden gesmokkeld in de zwaarst beveiligde gevangenis van Nederland, waar de meest gevaarlijke gevangenen en terroristen zitten. Vught kan en mag geen smokkelparadijs zijn. Als deze incidenten zich echt hebben voorgedaan, heeft de gevangenis in Vught een groot veiligheidsprobleem. Ze heeft niet alleen een veiligheidsprobleem: er is ook onrust onder de gevangenisbewaarders in Vught. Zo kopte De Telegraaf vanmorgen: "Personeel ebi wanhoop nabij". Er zou sprake zijn van een gezagscrisis binnen de inrichting en de directeur wordt beticht van dictatoriaal bewind. Bewaarders zitten ziek thuis en zij spreken over een doofpotcultuur. 

Al met al zijn dat ingrediënten voor een giftige cocktail met serieuze risico's voor de veiligheid. De fractie van D66 wil van de minister weten wat er aan de hand is in de extra beveiligde inrichting in Vught. Wat gaat er precies mis in de zware beveiliging en met de visitatie? Ik heb drie vragen. Kloppen de feiten? Ten eerste doel ik daarmee op het binnensmokkelen van ijzerzagen via schoenzolen, ten tweede op het binnensmokkelen van pillen waardoor zelfdoding mogelijk is en ten derde op de gezagscrisis tussen de bewaarders en de directie. 

Minister Blok:

Voorzitter. De heer Schouw gaat in op een aantal krantenberichten over de extra beveiligde inrichting in Vught. Hij stelt mij terecht de vraag wat hiervan waar is. Ik zal de door hem genoemde punten een voor een langsgaan. 

Allereerst vroeg hij of er ijzerzagen zijn binnengesmokkeld in de ebi in Vught. Bij een controle zijn metalen plaatjes in schoenen aangetroffen, zoals die heel vaak in schoenen zitten. Ik kijk daar zelf zelden in, maar bij controles in gevangenissen wordt er wel in gekeken. Op die metalen plaatjes zijn kartels aangebracht. Ze zijn niet gebruikt voor een ontsnapping en zouden er ook niet voor gebruikt kunnen worden. 

Het tweede incident zoals de heer Schouw dat formuleerde, is het mogelijk binnensmokkelen van pillen, wat geleid heeft tot de zelfmoord van de heer Lau G. Allereerst wil ik benadrukken dat het altijd een nederlaag is wanneer er in een penitentiaire inrichting zelfmoord wordt gepleegd. In dit geval betrof het niet het binnensmokkelen van pillen. Deze persoon kreeg medicatie en heeft die over lange tijd opgespaard. Natuurlijk vindt er controle plaats om dat zoveel mogelijk te voorkomen. De pillen werden echter bewaard in een medisch hulpmiddel voor het bestrijden van apneu, zoals dat zo mooi heet, of snurken. Omdat dit een kwetsbaar apparaat is, kan het niet van binnen gecontroleerd worden. Dat maakte het dus mogelijk om over een heel lange tijd hele grote aantallen medicatie te verzamelen en in één keer in te nemen. Dat heeft geleid tot de zelfmoord. 

Ten slotte kom ik op de vraag over de gezagscrisis waarover in de krant werd geschreven. Dat bericht is van zo recente datum dat het nog onderzocht wordt. Ik kan daarover op dit moment geen inhoudelijk oordeel geven. Een signaal over een gezagscrisis is ernstig. Ik vind dan ook dat het een zorgvuldig onderzoek verlangt. 

De heer Schouw (D66):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording en loop even de punten af die in de media genoemd zijn en die ook ik hier naar voren heb gebracht. Op het gevaar af dat we hier bezig gaan met een woordspelletje over het eerste punt: metalen plaatjes in schoenzolen waar karteltjes aan zitten hebben natuurlijk wel veel weg van een ijzerzaag, zoals de media dat omschreven. Wellicht is het heel erg lastig om daarmee iets door te zagen, maar je kunt er natuurlijk wel een ander mee doden, dus het is wel heel gevaarlijk. Is de minister het met mij eens dat een stukje ijzer met karteltjes toch heel veel weg heeft van een ijzerzaagje? 

Wat de pillen betreft, stel ik feitelijk vast dat de minister zegt dat ze niet naar binnen zijn gesmokkeld, maar in het geheim zijn opgespaard. Het is de meest beveiligde inrichting in Nederland. Waarom is daar niet op gecontroleerd? 

De gezagscrisis is van zeer recente datum, maar tussen het moment van verschijnen van de krant en nu zit een uurtje of zeven à acht. Ook gezien de voorgeschiedenis neem ik aan dat deze minister snel acteert en kan vertellen wat er aan de hand is. Als hij dat nu niet kan, zou hij dan heel snel de inspectie eropaf kunnen sturen om na te gaan wat daar speelt, en voor het eind van de week deze Kamer daarover willen informeren? 

Minister Blok:

Kun je met gekartelde metalen plaatjes uit een schoen door ijzer zagen? Als enigszins ervaren doe-het-zelver is mijn antwoord daarop: nee. Een metaalzaag is echt een volstrekt ander instrument. Deze plaatjes zijn ook niet geschikt om iemand dodelijk mee te verwonden. 

De heer Schouw heeft gelijk dat er gecontroleerd moet worden en ook daadwerkelijk gecontroleerd wordt op de aanwezigheid van medicijnen. Ik gaf aan dat ze verborgen zijn in een medisch hulpmiddel dat naar zijn aard kwetsbaar is en zich niet leent voor openmaken en controle. Om die reden heeft de gevangene slimmer kunnen zijn dan het systeem, met betreurenswaardige afloop. 

Wat de gezagscrisis betreft verwijst de heer Schouw naar de snelheid die ik nog weleens wil betrachten. Ik hoop dat hij ook wil verwijzen naar de zorgvuldigheid die ik daarbij ook betracht. Als er een ernstig signaal is — een gezagscrisis in een gevangenis is potentieel ernstig — dan zouden juristen zeggen: audi et alteram partem ofwel hoor ook de andere kant. Ik vind dat je een crisis niet in acht uur moet analyseren. Daar moet je echt de tijd voor nemen. Ik neem aan dat de collega van Justitie graag bereid is om de uitkomst te delen, maar ik kan niet namens hem toezeggen dat dat al binnen een week gebeurt. Ik vind echt dat je zo'n ernstig signaal zorgvuldig moet onderzoeken. 

De heer Schouw (D66):

Ik hou heel erg van een relativerende houding, maar soms kan die overslaan in een laconieke houding, een veronachtzaming of gemakzucht. Dat proef ik een beetje uit de beantwoording van de minister. Wat wij feitelijk weten, is dat er dingen naar binnen gesmokkeld zijn in nota bene de zwaarst beveiligde inrichting in Nederland, en dat is niet voor het eerst. De minister maakt dat heel erg klein. Ik vind dat onbegrijpelijk. De alarmbellen zouden moeten gaan rinkelen dat er toch wat moet gebeuren. Ik begrijp niet waarom de minister het klein maakt. Mijn fractie wil echt voor het eind van de week — ik hoop dat de minister dat kan toezeggen — een brief over de gezagscrisis die in die zwaarbewaakte gevangenis speelt. 

Minister Blok:

Ik vind het van belang dat wij bij de feiten blijven. Het gaat hier om ernstige feiten. Daarover zijn wij het eens, maar een ijzerzaag is echt iets anders dan zelf aangebrachte kartels op een stuk metaal. Het zelf opsparen van medicatie is ernstig, maar is geen kwestie van binnensmokkelen. Voor de zuiverheid van de discussie, maar ook om eventuele gebreken te kunnen aanpakken, vind ik het van belang om heel precies te benoemen wat er speelt. 

Inzake de gezagscrisis staat voor mij een zorgvuldig onderzoek voorop. Als dat kan binnen een week, is er geen enkele reden om daar niet binnen een week verslag van te doen. Maar als dat de zorgvuldigheid geweld zou aandoen, dan adviseer ik de collega van Justitie echt om iets meer tijd te nemen om de Kamer een compleet verhaal en eventueel bijbehorende maatregelen te kunnen bieden. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb de kans gehad om op werkbezoek te gaan in de ebi. Op de celdeur werd daar een bordje geplakt met de eerste letter van de voorwerpen die op cel aanwezig waren, bijvoorbeeld een "b" voor een bril en een "t" voor een tandenborstel. Die dingen moesten eerst door een bakje de cel uit, voordat de gedetineerde eruit mocht. We weten nu dus dat dat blijkbaar niet gewerkt heeft. Collega Schouw heeft nu twee situaties aan de orde gesteld. Ik mis in het antwoord van de minister wat er per direct gaat gebeuren, om ervoor te zorgen dat dit in ieder geval niet meer kan voorkomen. 

Minister Blok:

Ik moet even gissen wat het "dit" is. Het verstrekken van medicatie en pillen aan gevangenen zal blijven gebeuren. Na deze les zal er echter bij controles ongetwijfeld rekening mee worden gehouden dat er dingen verstopt worden, zelfs in medische apparatuur. De aangepaste ijzeren platen in schoenen zijn uiteindelijk ook bij een röntgenfoto aangetroffen. Dit leidt natuurlijk tot extra alertheid op het meenemen van onderdelen in schoenen, hoewel schoenen wel specifiek gecontroleerd worden. Wat betreft de gezagscrisis heb ik aangegeven dat de collega van Justitie daarop terug zal komen. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

De inhoud van deze berichtgeving, maar ook de berichtgeving an sich heeft zijn effect op het personeel. Dat personeel moet onder moeilijke omstandigheden een heel ingewikkelde groep gevangenen bewaken. Wil de minister ook specifiek aandacht geven aan het effect dat dit heeft op het personeel? Een zelfmoord heeft een weerslag op het personeel. De inspectie moet niet alleen aandacht besteden aan het huidige klimaat, maar ook aan hoe de gebeurtenissen effect hebben op het personeel. Wil de minister daarop reageren? 

Minister Blok:

Ik ben het ermee eens dat ook de gevolgen voor het personeel benadrukt moeten worden. Een signaal over een "gezagscrisis", om dat woord maar te gebruiken, neem ik namelijk ernstig op, zoals ik al aangaf. Dat was ook de reden dat ik tegen de heer Schouw afhoudend was over al te snel handelen. Ik vind namelijk dat je alle aspecten mee moet nemen en de betrokkenen goed moet kunnen spreken.