11 Overgang taken Zorginstituut Nederland naar CAK

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet en andere wetten in verband met de overgang van een aantal taken van het Zorginstituut Nederland naar het CAK ( 34203 ). 

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP, waarbij ik wil opmerken dat zij natuurlijk alle recht heeft om van haar hele spreektijd gebruik te maken, maar dat het niet verplicht is. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als mensen een brief krijgen van het CAK dan weten zij: dat wordt betalen. Wij spraken er in een debat hiervoor ook al over. Het is echt niet zo dat mensen staan te juichen als er post van het CAK op de mat valt. De geschiedenis van het administratiekantoor is er dan ook een van vele klachten. Toen ik net Kamerlid was, zo ongeveer acht à negen jaar geleden, was de eigen bijdrage voor de AWBZ net ingevoerd. Week in week uit hoorden wij op de televisie, bij Kassa, bij Radar, klachten over het CAK. Het ging daar niet goed. Wij hebben zelfs de stap gezet om het Centraal administratiekantoor te nationaliseren. Het was immers een private organisatie. Daar is een zelfstandig bestuursorgaan van gemaakt, opdat de politiek er meer op kon sturen. Nog steeds staat deze organisatie in de top vijftien van overheidsinstanties waarover de Nationale ombudsman de meeste klachten krijgt. Het gaat weliswaar ieder jaar een beetje beter, maar men is er nog lang niet uit. 

Als je daarnaar kijkt en naar de klachten en de ophef over het Zorginstituut Nederland, het voormalige College voor zorgverzekeringen (CVZ), dan blijkt echt een schril contrast. Er zijn eigenlijk nooit klachten; het komt niet voor bij de Nationale ombudsman. Over de uitvoering van allerlei taken bij het Zorginstituut Nederland is eigenlijk rust. Ik zie de minister reageren, maar dat staat niet op het lijstje van de Nationale ombudsman. 

Dan kom ik bij het wetsvoorstel van vandaag. Ik vraag mij af waarom burgerregelingen van het Zorginstituut Nederland moeten worden overgeheveld naar het Centraal administratiekantoor. Ik zeg het op zijn Nederlands: als iets niet stuk is, waarom zou je het dan maken? Wat gaat er nu precies niet goed bij de uitvoering van de burgerregelingen door het Zorginstituut Nederland? Waarom zou het administratiekantoor dat zo veel beter kunnen? Dat zijn vragen die wij hebben. 

Een van de dingen die ik niet helder heb kunnen krijgen, is waarom die overheveling nodig is. Ik heb ook niet helder kunnen krijgen of er een, zoals het jargon luidt, businesscase of haalbaarheidsstudie is gedaan. Als die wel is gedaan, zou ik graag zien dat de Kamer die alsnog ontvangt. Als iets niet stuk is, hoef je het ook niet te maken. Waarom moeten de burgerregelingen dan eigenlijk van het Zorginstituut Nederland naar het CAK? 

Zou er sprake zijn van een kostenbesparing? Daar is deze regering dol op. Maar nee, er komen alleen maar kosten bij. De overheveling kost minimaal 10 miljoen. Zijn er dan andere voordelen? De overgang van de taken van het Zorginstituut naar het Centraal administratiekantoor zou de minister graag zien omdat er dan voor de zorgkosten één loket zou komen voor burgers. Dat klopt eigenlijk niet, want zij zullen altijd nog naar gemeenten moeten, naar de Sociale Verzekeringsbank, naar hun eigen zorgverzekeraar en naar het CAK. Kan de minister aangeven voor welke regelingen die uitgevoerd moeten worden, men met dezelfde burgers te maken heeft? Hoe zou een burger nou een instantie minder kunnen krijgen? Volgens mij zijn de uitvoeringstaken van het CAK en het Zorginstituut Nederland namelijk niet noodzakelijkerwijs overlappend. Dat brengt mij op de vraag welke integratie de minister dan voor zich ziet. Hoe zou iets makkelijker kunnen worden gemaakt? 

Het Centraal administratiekantoor voert de inning van de eigen bijdragen voor de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet langdurige zorg uit. Het CAK heeft daar de handen vol aan. Vanochtend hebben wij daar een debat over gevoerd. Het CAK komt niet over als een organisatie in control, om het maar zo te zeggen, waarbij alles koek en ei is. Het zorginstituut, het voormalige College voor zorgverzekeringen, voert een aantal taken uit die te maken hebben met de verzekering voor onverzekerde verzekeringsplichtigen, de maatregelen bij wanbetaling en verdragsbijdragen van verdragsgerechtigden, oftewel mensen die in het buitenland wonen en daar zorg nodig hebben, die dan natuurlijk wel betaald moet worden uit de Nederlandse zorgpot. Ook houdt het zorginstituut zich bezig met gemoedsbezwaarden, mensen die niet verzekerd zijn maar wel zorgkosten hebben — hoe ga je daar precies mee om? —, met overgangsregelingen die nog bestaan uit vorige regelingen, met de omgang met missionarissen, met de vrijwillige AWBZ-regeling en met de AWBZ-kosten in het buitenland. Bij nota van wijziging is daar de illegalenregeling nog bij gevoegd, dus de betaling van zorgkosten van illegalen, die onverzekerd zijn. Je kunt namelijk niet een ziekenhuis of huisarts zomaar met die kosten opzadelen. Dat zou betekenen dat deze mensen geen zorg krijgen, wat we niet toestaan. 

Ik zou zeggen dat dit geen politiek gevoelige taken zijn, maar taken waarvan het belangrijk is dat ze goed worden uitgevoerd. Het gaat over veel geld en veel administratieve handelingen. Waar moet precies integratie bereikt worden tussen de taken in relatie tot de eigen bijdrage? Daarbij moet gekeken worden hoeveel zorg iemand gehad heeft, wat zijn inkomen is en hoe hoog de eigen bijdrage wordt vastgesteld. Bij al die zaken kom je als burger niet per se in beeld, want het zijn administratieve handelingen. Als je een been breekt in het buitenland, krijg je zorg. Het zorginstituut zorgt er dan voor dat de rekening wordt betaald en dat dit wordt verhaald bij de zorgverzekeraar. Je hoeft zelf nauwelijks te zien hoe dat wordt uitgevoerd. Dat is iets heel anders dan het contact dat je hebt met het Centraal Administratiekantoor. 

Per 1 juli 2016 worden die taken die het zorginstituut op dit moment uitvoert, overgeheveld. Op dezelfde datum gaan allerlei maatregelen in om te zorgen dat de groep wanbetalers, de mensen die hun zorgverzekeringspremie niet betalen of niet kunnen betalen, verkleind wordt. Hoe heeft de minister de samenloop van de verbetering van de wanbetalersregeling en de overdracht van taken naar het CAK precies voorzien? Is dat niet een ongelukkig moment? Zou het niet goed zijn om dat meer gevolgtijdelijk te doen, dus eerst het ene in te voeren en dan het volgende te doen? Het heeft onze voorkeur om eerst de maatregelen te nemen voor verbetering van de wanbetalingsregeling en proberen te zorgen dat die groep kleiner wordt en mensen daaruit komen. Welke garantie hebben wij dat het CAK klaar is voor nieuwe taken? Welke risico's lopen we als het systeem vastloopt? Hoeveel gegevens worden jaarlijks precies verwerkt bij het zorginstituut, die straks dus overgaan naar het CAK? Is er ook een noodscenario als de verwerking van die gegevens niet goed of niet naar behoren loopt? Is er dan een terugvaloptie? 

Bij het Zorginstituut werken 200 vaste krachten en 100 tijdelijke krachten. Als ik dat verkeerd heb, hoor ik het wel van de minister, maar ik heb begrepen dat dit ongeveer de verhouding is. Deze mensen moeten verhuizen van Amsterdam naar Den Haag; het gaat om een verhuizing van hun fysieke werkplek. Wat kost dat? Klopt het dat mensen twee jaar lang hun reistijd als werktijd mogen meerekenen, om op die manier de extra reistijd te verzachten? Klopt het ook dat veel personeelsleden helemaal niet op deze verhuizing zitten te wachten? Welke risico's worden daarmee eigenlijk gelopen? 

Ik wil graag een reactie van de minister op een citaat van iemand die mij mailde: "Ik heb bij de uitvoering van mijn werkzaamheden te maken met twee functioneel beheerders, eentje voor de dagelijkse werkzaamheden en eentje voor de ontwikkeling van de ondersteunende rapportages. De eerste is echt essentieel voor de uitvoering van onze regeling, de tweede niet, maar dat is wel de enige persoon die weet hoe ons systeem werkt. Beiden hebben aangegeven dat ze niet mee zullen gaan naar het CAK. Daarnaast werken we met enkele testers die het proces goed kennen, waarvan ik heb begrepen dat twee van de externe testers en de testcoördinator niet meegaan naar het CAK. Dat is best logisch, want voor hen is er genoeg werk te vinden in Amsterdam, maar dit is wel een aderlating voor de uitvoering omdat sinds zij aanwezig zijn wij bijna geen productieverstoringen meer hebben gehad." 

Wat doen we als we wel zorgen voor mogelijk goede ICT-systemen bij het CAK maar er te weinig mensen zijn om die goed uit te voeren? Uiteindelijk gaat het natuurlijk ook om menselijk kapitaal dat je wel mee moet laten kunnen gaan in een nieuwe organisatie. Het lijkt alsof je een stelletje regelingen oppakt van de ene organisatie en je die in de andere organisatie laat zakken, maar het zijn nog altijd mensen die dit uitvoeren. Ziet de minister ook dat hier echte risico's aan zitten? 

Als iets stuk is, hoef je het niet te maken, dat is toch een van de dingen die door mijn hoofd schoten bij de voorbereiding van deze wetsbehandeling. Klopt het dat na de verhuizing van het gedeelte Burgerregelingen bij het Zorginstituut, het deel van het Zorginstituut dat dan nog overblijft, gaat verhuizen en dat men op zoek is gegaan naar nieuwe huisvesting? Klopt het ook dat in die zoektocht Den Haag vrij snel is uitgesloten als mogelijke vestigingslocatie van het nieuwe instituut omdat er gezegd werd dat het vanwege een te grote regiobinding van het personeel geen optie was omdat er dan te lange reistijden waren? Als dat dan klopt, is het dan netjes dat het Zorginstituut dat overblijft dit voor zichzelf beslist maar dat men het wel voor 300 medewerkers van de Burgerregelingen prima vindt dat zij de overgang naar Den Haag moeten maken? 

Tussen 1 april en 1 juli worden nieuwe systemen getest. Dat klopt toch? Als die dan tussen 1 april en 1 juli al getest worden, hoe kan dat dan als de besluitvorming nog niet is afgerond in het parlement? Heeft de minister rekening gehouden met mogelijke vertraging die er kan ontstaan? Eerder heeft de minister de invoering van de overheveling uitgesteld want die zou eigenlijk per 1 januari al ingaan. Het gebeurt nu niet met terugwerkende kracht maar wie weet ronden wij het niet zo snel af als de minister zou willen of gaat de Eerste Kamer nog een flinke pot thee zetten over deze wet. Is er dan een terugvaloptie? Zijn er wat betreft de toetsing van de nieuwe systemen voldoende risicobeheersingsmaatregelen genomen? Zal er wanneer straks alle systemen gemigreerd worden, een voldoende sterk systeem zijn? Wat gaat er gebeuren als dat niet zo is? Zijn er dan uitgewerkte scenario's waarop je kunt terugvallen om de continuïteit van de dienstverlening te garanderen? 

Gisteren vroeg ik bij de regeling om een rapport van de chief information officer en dat heb ik niet gekregen, omdat het zou gaan om beleidsopvattingen van een ambtenaar. Nou zijn die beleidsopvattingen van die ambtenaar 23 keer genoemd in een brief van de minister van drie kantjes. Ik heb toen gevraagd om het achterliggende rapport en dat hebben we vertrouwelijk ter inzage gekregen. Ik heb daar niet naar gekeken omdat alles wat je vertrouwelijk inziet, je niet kunt behandelen. Waarom is het niet gewoon als een soort van small BIT-rapport gezien? Die chief information officer is er namelijk gekomen naar aanleiding van de commissie-ICT. Op het moment dat een investering in ICT door een overheidsinstelling groter is dan 5 miljoen moet zo'n rapport openbaar worden gemaakt. Dus dan is mijn vraag aan de minister hoe groot die investering nu is. Die moet dan dus kleiner dan 5 miljoen zijn, want daarom zouden het nu beleidsopvattingen zijn. Maar als de investering straks meer wordt dan 5 miljoen, wordt dat rapport dan alsnog als een BIT-advies openbaar gemaakt? 

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Even een punt van orde: het rapport van de chief information officer waar mevrouw Leijten aan refereert en waarom ze gisteren inderdaad vroeg, is ter inzage gelegd bij het CIP. Ik heb het gelezen. 

De voorzitter:

Dat klopt, het ligt vertrouwelijk ter inzage bij het CIP. 

Mevrouw Leijten (SP):

Natuurlijk. Ik kan het ook waarderen dat dit is gebeurd, maar we weten ook allemaal dat je in een debat niet mag citeren uit een rapport dat je vertrouwelijk mag inzien. Er wordt 23 keer naar verwezen in een brief van drie pagina's. Op het moment dat de investering in de ICT hoger was geweest dan 5 miljoen, had het volgens de regels van de ICT-commissie die wij hadden ingesteld, openbaar moeten worden. Waarom zegt de minister hier dan dat het over beleidsopvattingen gaat? Wellicht had je die overwegingen van beleidsopvattingen nog kunnen anonimiseren, had je die weg kunnen halen, omdat ze niet relevant voor de Kamer zijn. Dat had prima gekund, Maar nee, er wordt ervoor gekozen om het geheim te houden. Het is voor ons dan wel inzichtelijk, maar het is toch geheim. Ik heb daar wel moeite mee. Ik vind dat we dat niet moeten doen, juist ook niet in het licht van alle discussies die we permanent hebben over investeringen van de overheid in de ICT. 

Ik vind dat jammer en vraag de minister welke bedragen gemoeid zijn met de nieuwe ICT-systemen van deze regelingen. Is dat inderdaad minder dan 5 miljoen? Als het iets meer zou zijn dan 5 miljoen, had dit advies een BIT-rapport geheten en dat was het volgens die regels na vier weken openbaar geworden. 

Als iets niet stuk is, hoef je het niet te maken. De SP is er allerminst van overtuigd dat er een noodzaak bestaat tot de overheveling van deze taken. Sterker nog, wij maken ons zorgen over de vraag of het CAK wel op orde is. Wij hebben geen reden om nu te zeggen dat al deze burgerregelingen over moeten. 

Daarbij komt ook nog iets anders. Al een jaar lang spreken wij in de Kamer met het kabinet over de problemen die zijn ontstaan bij de uitvoering van de pgb-trekkingsrechten. We hadden allemaal niet voorzien dat het zo mis zou gaan. Daarbij ging het om de uitbetaling van zorgverleners, dus dat raakte mensen direct in de portemonnee. Maar het gaat hier ook om het beheer van de fondsen voor de Wet langdurige zorg of voor de Zorgverzekeringswet. Het gaat hier om de mutatie van persoonsgegevens. Als daar iets mis bij gaat, kan dat ook enorm in de soep lopen Het gaat over het beslag leggen op delen van het inkomen om bijvoorbeeld je zorgpremie te betalen. Dat gebeurt bij mensen die gepensioneerd zijn. Als dat niet goed gaat of we hebben er geen zicht op dat het niet goed gaat, betalen zij dus tijden hun premie niet. Dat kan heel grote financiële gevolgen hebben. Daarom vraag ik de minister of het daadwerkelijk zo solide is als zij nu doet voorkomen. Niemand zit te wachten op een tweede pgb-debacle. Ik zal ook echt niet beweren dat de minister daarop zit te wachten. Maar ik ben liever een beetje voorzichtig en zie niet zozeer dat we al echt nieuwe goede schoenen hebben en dus onze oude stevige wandelschoenen kunnen weggooien. 

Daarom heb ik een amendement ingediend dat erop toeziet dat de invoeringsdatum van 1 juli 2016 komt te vervallen en dat de wet pas in werking treedt nadat het Koninklijk Besluit dat de inwerkingtreding regelt, is voorgelegd aan beide Kamers. Ik roep daarmee de minister op om de tijd te nemen om dit zorgvuldig te doen. Ga eerst met die wanbetalersregeling aan de slag, zorg dat het personeelsbestand voldoende en goed op orde is om mee te verhuizen en ga niet drukken op 1 juli 2016. Volgens mij is dat niet nodig en niet principieel. Houd ons gewoon op de hoogte van het moment waarop er goed kan worden overgeheveld. Wellicht ga je eerst met de ene regeling over, ga je dat proberen, en ga je daarna pas met de volgende regeling over. Ik somde net al de zes verschillende regelingen op die onder de burgerregeling vallen. Dat kun je volgens mij op die manier heel goed doen. Dan kun je ook nog terug. Op het moment dat het niet goed gaat, kun je ook nog zeggen: we zetten nog een stap terug. Ik denk dat het risico te groot is als we nu in één keer de sprong maken van Amsterdam naar Den Haag. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. De minister is van plan om bepaalde taken die nu bij het Zorginstituut belegd zijn, over te hevelen naar het Centraal Administratiekantoor. Het doel van dit wetsvoorstel is om helder te krijgen waar het Zorginstituut primair over zal gaan, namelijk de kwaliteitsverbeteringen in de gezondheidszorg. Het CAK zal het administratieve loket van de zorg worden. Voor mijn fractie is die redenatie goed te volgen. Het klinkt als een goede en heldere verdeling, waarop mijn fractie niet gek veel heeft aan te merken. Wel heb ik een aantal vragen. 

Er waren oorspronkelijk enkele knelpunten. Zijn die nu allemaal weggenomen? Wat waren bijvoorbeeld de uitkomsten van de ketentesten? Die waren in eerste instantie nog niet bekend, waardoor we een latere ingangsdatum hebben gekregen. Het CAK, het Centraal Administratiekantoor, heeft natuurlijk ervaring met regelingen voor burgers en de bijbehorende ICT-systemen, zo stelt ook de minister in de memorie van toelichting. We kunnen echter vaststellen dat het CAK een grote nieuwe taak heeft gekregen, namelijk de inning van de eigen bijdrage onder de Wlz en de Wmo. Vanmorgen is daarover gesproken in de plenaire zaal. Is de minister van mening dat het CAK, naast die grote nieuwe taak, deze verandering er op dit moment goed bij kan nemen? 

Ik begrijp ook dat het uitvoeren van burgerregelingen — zoals deze regelingen officieel worden genoemd — niet nieuw is voor het CAK. Mijn fractie wil echter geen problemen met de privacy van gegevens als die worden overgeheveld. Uit de privacy impact assessment — de PIA, als ik even mijn eigen naam mag noemen — kwam een aantal punten naar voren, ook als het ging om de beschikbaarheid van persoonsgegevens. Kan de minister aangeven hoe dit er nu voor staat? Is de privacy gewaarborgd? Zullen de juiste gegevens beschikbaar blijven? Is het ministerie van VWS dan verantwoordelijk hiervoor? Hoe krijgt de controle vorm? 

Dan de commissaris ICT overheid, de CIO van VWS. Mevrouw Leijten had het over de chief information officer, dus ik weet eigenlijk niet of dit nu twee verschillende personen zijn. Ik hoor nu uit de zaal dat dit dezelfde persoon is. Ineens raakte ik in verwarring, voorzitter. Ik heb het dus over de commissaris ICT overheid, de CIO. Laat ik het dan maar gewoon afkorten. De chief information officer doet dit namelijk ook … 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten komt uitkomst bieden. 

Mevrouw Leijten (SP):

De verwarring is geheel door mij gezaaid. Ik heb het gisteren verkeerd uitgeschreven. Dat was mijn fout. Het is de chief information officer. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Heel goed. Dan hebben we nu duidelijkheid. 

De CIO van VWS heeft gezegd dat de beperkte complexiteit van de IT-overheveling goed uitvoerbaar moet zijn, mits de goede sturing op kwaliteit gewaarborgd is. Ik hoor graag van de minister op welke wijze zij hieraan vorm geeft. Ook gaf de CIO aan dat de projectorganisatie beter moet. Als ik het zo lees, krijg ik de indruk dat het Zorginstituut en het CAK inderdaad een heldere verdeling hebben, waarbij het CAK in the lead is. Klopt dit? Kan de minister aangeven hoe dit in de praktijk vorm krijgt? 

Tot slot heeft mijn fractie een paar praktische vragen. Mevrouw Leijten heeft een amendement ingediend waarmee zij vraagt om uitstel. Hoe haalbaar en realistisch acht de minister de overgang van de burgerregelingen van het Zorginstituut naar het CAK per 1 juli 2016? Op welke manier wordt de zorgvuldigheid hiervan gewaarborgd, zowel inzake de personeelsgegevens als de ICT-systemen? Ook bij mij kwam natuurlijk onmiddellijk het beeld op van de SVB, het pgb en alle problemen. Ik realiseer me heel goed dat het over een heel ander soort overgang gaat en dat er geen heel nieuw systeem moet worden opgebouwd. Toch zou ik graag willen weten hoe wij ervan overtuigd kunnen zijn dat dit straks allemaal goed gaat. Kan de minister ten slotte ook aangeven in hoeverre er mogelijk accountantsverklaringsproblemen kunnen ontstaan doordat de overheveling halverwege het jaar vorm krijgt? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over de overheveling van de burgerregelingen van het Zorginstituut Nederland naar het CAK. Meerdere collega's zeiden het al: hierdoor kan het Zorginstituut zich beter concentreren op de kerntaken van pakketbeheer en kwaliteitsverbetering, terwijl het CAK straks voor de burgers een duidelijker aanspreekpunt wordt. Juridisch heeft het wetsvoorstel eigenlijk weinig vlees op de botten. Het is vrij eenvoudig. Maar de afgelopen jaren heeft de Algemene Rekenkamer ons wel gewaarschuwd dat Tweede Kamer en kabinet te weinig aandacht voor de uitvoering hebben. Het ICT-drama met het persoonsgebonden budget is daar natuurlijk een goed voorbeeld van. Ook heeft de Tweede Kamer zelf onderzoek gedaan naar het ICT-falen van de overheid. De commissie-Elias, waar ik zelf ook zitting in mocht hebben, heeft het rapport Grip op ICT geschreven. Uit dat rapport blijkt dat de overheid en de Tweede Kamer op het gebied van ICT nog veel kunnen leren en dat zij een hoop dingen gewoon beter kunnen doen. 

Dat maakt dat het CDA niet één keer, maar zelfs twee keer schriftelijke vragen heeft gesteld over de uitvoeringsaspecten van dit wetsvoorstel. Eigenlijk is dat best uitzonderlijk, want juridisch is het een eenvoudig wetsvoorstel. Het CDA vindt het van belang om juist op de uitvoering heel erg zorgvuldig te zijn, want er zijn grote geldbedragen bij betrokken. Het gaat om tientallen miljoenen en het raakt ontzettend veel mensen. Ik dank de minister vooral voor de beantwoording in het nader verslag. Die antwoorden waren beter dan de eerste. Ze boden meer inzicht en informatie. De minister heeft daarnaast een aantal rapporten naar de Tweede Kamer gestuurd. 

Het CDA heeft nog wel enkele vragen over de overgang van het personeel, de overgang van de ICT naar de ketenpartners, de financiën en het "go/no go"-moment. De medewerkers gaan van het Zorginstituut Nederland naar het CAK met behoud van hun rechtspositie en arbeidsvoorwaarden. Uit de beantwoording van meerdere vragen blijkt dat dit vooral van belang is omdat er veel kennis over de ICT-systemen in het hoofd van de medewerkers zit. Ook vergt het gebruik van de ICT-systemen de juiste kennis en vaardigheden. Als de juiste mensen niet overgaan, is er het risico dat er onvoldoende kennis en kunde voor de ICT-burgerregelingen bij het CAK behouden blijft. Hoe staat het met die overgang van de medewerkers? Is die continuïteit voldoende geborgd? Gaan de juiste mensen met de juiste kennis over? Welke knelpunten zijn er nog? 

Het CDA vindt het opvallend dat van de medewerkers die de burgerregelingen uitvoeren 50% in vaste dienst is en 50% in tijdelijke dienst. De minister van Sociale Zaken heeft eerder aangegeven dat hij ernaar streeft om veel meer mensen in vaste dienst te nemen, maar minister Schippers schrijft in haar antwoorden dat zij die 50/50-veredeling zo wil houden. Waarom kiest de minister niet voor aanpassing van die verhouding? Waarom volgt zij niet het advies van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? 

Het CDA vindt het nog steeds jammer dat de minister het wetsvoorstel niet heeft voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. De minister geeft wel duidelijk aan dat die afzonderlijke burgerregelingen strikt gescheiden worden uitgevoerd van de andere regelingen van het CAK. Dat is fijn om te weten, want daarmee wordt er geen misbruik van de gegevens gemaakt. De ICT kan dus strikt gescheiden zijn. Betekent dit ook dat de medewerkers straks niet bevoegd zijn om meerdere regelingen in te zien? Je kunt wel twee verschillende systemen hebben, maar als dezelfde medewerker in beide systemen kan kijken en de informatie naast elkaar kan zetten, dan heb je nog steeds geen borging van die strikte scheiding. Hoe is ervoor gezorgd dat dat niet gebeurt? 

Ik waardeer het dat de minister aangaf dat een aantal zaken gewoon nog niet geregeld zijn. Ik vind het echt een vooruitgang dat daar gewoon heel helder en open over wordt gesproken. Een van die zaken is de speciale aandacht voor het testen met de ketenpartners, zoals de zorgverzekeraars. Die waren nog niet op orde. Inmiddels zijn de laatste testen gedaan en is het proces bijna afgerond. Ze laten "nog geen blokkerende issues zien". Dat is nieuw woordgebruik. Ik zie het al voor me dat ik thuis van "blokkerende issues" ga spreken. Mooie newspeak, om het zo maar te zeggen. Dat roept wel de vraag op welke knelpunten er nog zijn voor het testen met ketenpartners en bij welke organisaties die liggen. Ze hoeven niet alleen bij het CAK of het Zorginstituut te liggen, maar kunnen ook bij al die andere ketenpartners liggen. Zijn de noodzakelijke ICT-aanpassingen inmiddels wel gedaan? 

De minister heeft ervoor gekozen om de ICT-systemen van Zorginstituut Nederland "as is", zo schrijft zij de hele tijd in haar antwoorden, over te hevelen naar het CAK. Ik ga ervan uit dat de minister met het begrip "as is" bedoelt dat het ongewijzigd wordt overgeheveld. Is dat een complete ongewijzigde overheveling? Uit de antwoorden maakt het CDA ook op dat deze keuze mede is ingegeven door het feit dat de ICT-ondersteuning van de buitenlandtaken inmiddels een respectabele levensduur heeft en onderhoudsgevoeliger is. Toen ik dat las, deed mij dat denken aan de teksten van een autoverkoper die een oud barrel probeert te verkopen: "Hij heeft jaren goed gereden, maar is inmiddels wat aan de oude kant." De minister geeft echter aan dat dit geen probleem is omdat de gebruikersorganisatie de werking kan doorgronden. Dat is dus die ene monteur die al twintig jaar dezelfde auto onderhoudt. Dat roept bij mij de volgende vragen op. Hoe oud is dat systeem nou eigenlijk? Wat is de verwachte levensduur? En vooral: gaan de juiste mensen ook over? Klaarblijkelijk functioneert dat systeem alleen nog maar omdat er in die organisatie een aantal heel deskundige mensen zitten die gewoon snappen hoe dat ding ooit gebouwd is. Wij hebben hier een wetsvoorstel met de afschaffing van de werelddekking liggen. Dat zal enorme veranderingen met zich meebrengen in de manier waarop de buitenlandregeling wordt uitgevoerd. Welke gevolgen zal dat ICT-systeem hebben voor de ondersteuning van de buitenlandtaken? Daarnaast is het CDA benieuwd of het Bureau ICT-toetsing (BIT) op enige wijze betrokken is geweest bij deze overheveling van burgerregelingen en wat de redenen zijn geweest om dat wel of niet te doen. 

Ik kom bij de financiën. De minister gaf aan dat de normale uitvoering van de burgerregelingen jaarlijks 22,9 miljoen kostte. Dat zijn dus de kosten als je die jaarlijks uitvoert, maar wat zijn de kosten van de overheveling? En welke kosten verwachten de organisaties nog te maken? 

Ik kom bij een heel belangrijk onderdeel: wanneer gaan wij het invoeren? De minister heeft dit het "go/no go"-moment genoemd. Mevrouw Leijten en mevrouw Dijkstra zijn hier al uitgebreid op ingegaan. De minister heeft twee duidelijke voorwaarden geformuleerd. De eerste voorwaarde is dat de overgang van de burgerregelingen van Zorginstituut Nederland naar het CAK de continuïteit van de uitvoering niet in gevaar mag brengen. Dat is een heel duidelijk uitgangspunt. De tweede voorwaarde is dat burgers en betrokken partijen geen hinder mogen ondervinden van die overheveling. De gereedheid om over te gaan wordt in een zogeheten "readiness assessment" beoordeeld, tijdens een soort klaar-overmoment. Het Zorginstituut Nederland en het CAK bepalen uiterlijk drie maanden voor de beoogde overgangsdatum van 1 juli of de overheveling ook definitief kan plaatsvinden. Dat is dus op 1 april. Dat betekent eigenlijk dat over twee weken wordt besloten of wij wel of niet kunnen overgaan. Hoe staat het nu met dat readiness assessment? Welke knelpunten zijn er nog, behalve dat dit wetsvoorstel nog niet door de Tweede Kamer is aangenomen? Ook zegt de minister dat alle direct betrokken partijen gereed moeten zijn. Bedoelt zij daarmee ook de ketenpartners? 

De vervolgstap vind ik ook interessant. De minister zegt dat het readiness assessment op 1 april kan plaatsvinden en dat we dan op 1 juli door zouden kunnen gaan, maar dan hebben wij nog een vangnetconstructie. Wie ontwikkelt die vangnetconstructie? Hoe ziet die eruit? Wanneer treedt die in werking? Ik vind dat een interessant onderdeel van wat de minister zegt. Eigenlijk zegt ze: als wij overgaan en als er iets misgaat, gaan wij gelijk weer door met de oude regelingen bij het Zorginstituut. Dat vind ik een heel verstandige instelling, want wij willen geen van allen dat het weer een puinhoop wordt. Er is ruimte om dit heel zorgvuldig in te voeren. Ik vind het als CDA'er van belang dat de minister alle ruimte neemt, dat er geen bestuurlijke of ambtelijke druk is om dit per se op die ene datum te doen als blijkt dat men er nog niet klaar voor is. Waarom zou je anders haasten? Dat is toch niet nodig? Als wordt besloten dat wij dit gaan doen, maar als bij de uitvoering vanaf 1 juli blijkt dat het toch misgaat, is het dankzij die vangnetconstructie dan inderdaad mogelijk dat de oude systemen weer in werking treden en dat er verder niks aan de hand is? 

Kortom, het CDA wil vooral zekerstellen dat er een goede overgang van de regeling plaatsvindt. Het CDA ziet helaas nog te veel en te vaak dat overheid en ICT een ongelukkig huwelijk is. Hopelijk zal het hier anders lopen. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik moet er als voorzitter mede op toezien dat debatten in de Kamer in het Nederlands worden gevoerd. Het zou helpen als de regering in de brieven aan de Kamer ook het Nederlands gebruikt. Ik geef het woord aan de heer Rutte van de VVD. 

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik hoop dat ik niet in een enorme hoestbui uitbarst, want ik heb daar momenteel een beetje last van. Mocht het gebeuren, dan hoop ik dat u mij dat vergeeft. 

De voorzitter:

Ik wens u veel gezondheid. 

De heer Rutte (VVD):

Dank u wel. 

Voorzitter. De taken van het Zorginstituut zijn de afgelopen jaren, met steun van de Tweede Kamer, fors uitgebreid en veranderd. Het karakter van het Zorginstituut is daardoor ook sterk veranderd. Was het in het verleden onder de noemer College voor zorgverzekeringen voor een zeer groot deel een uitvoerend instituut, inmiddels is het een zeer belangrijk kennisinstituut op het gebied van het verzekerde pakket, medische richtlijnen en medische kwaliteit. Dat speelveld wordt steeds zwaarder, belangrijker en kennisintensiever. De belangrijke uitvoerende taken van het Zorginstituut passen daardoor steeds minder binnen deze organisatie, hoewel deze taken tot op de dag van vandaag wel degelijk goed worden uitgevoerd. Mevrouw Leijten zei dat heel terecht. De VVD steunt daarom het voornemen van de regering om de uitvoering van de zogeheten burgerregelingen over te hevelen van het Zorginstituut naar het CAK. Het is logisch deze taken te bundelen in een organisatie die zich volledig focust op het uitvoeren van regelingen in de zorg en op het onderhouden van klantcontacten. Het is zeer terecht dat alle medewerkers die die taken nu nog uitvoeren bij het Zorginstituut en die mee willen naar het CAK, ook mee mogen. Dat borgt de kennis en vaardigheden om deze regelingen ook bij het CAK goed uit te voeren. 

De stappen richting deze verandering worden zorgvuldig gezet. De Kamer is daarover veel en goed geïnformeerd en vragen zijn ook goed beantwoord. Het is goed dat te zien. Daarnaast blijkt, ook uit de antwoorden die we krijgen, dat er stevig extern en intern toezicht is op deze verandering en dat er een terugvaloptie aanwezig is. Bovendien heeft de minister al meerdere malen aangegeven de definitieve stap voor de overgang van al deze taken pas te zetten zodra zij er zeker van is dat het goed gaat. Toch is er sprake van enige huiver en koudwatervrees voor dit soort ICT-gerelateerde overdrachten van taken. Dat is ook wel terecht. Mevrouw Bruins Slot refereerde uitgebreid aan het onderzoek dat daarnaar heeft plaatsgevonden. Wij hebben niet voor niets het Bureau ICT-toetsing in het leven geroepen. Het BIT heeft ook al zijn tanden laten zien, zo bleek eerder in een debat deze week. Dat is allemaal niet voor niks. 

Het is in het verleden vaker niet goed gegaan. Kan de minister daarom inzicht geven in het definitieve toetsingskader dat zij gaat gebruiken om in april al dan niet het definitieve "go" voor de overgang van de taken te geven? Wij willen dat graag weten. Een eerdere beantwoording van vragen heeft daar her en der wel inzicht in gegeven, maar graag willen wij weten wat in april, een belangrijke datum, het toetsingskader is om op dat moment definitief ja of nee te zeggen? 

Mevrouw Leijten (SP):

Het Bureau ICT-toetsing kijkt en adviseert. Besloten is dat het advies hoe dan ook openbaar wordt, waardoor de Kamer iets in handen kan krijgen als het misschien niet zo welgevallig is. Het BIT is inderdaad een goed instrument. Het is er gekomen na een goed en gedegen onderzoek door onze eigen Kamer. Zou het niet verstandig zijn dat het BIT ook naar deze overheveling en de ICT-ondersteuning kijkt, zodat we geen rapport hebben dat vertrouwelijk ter inzage is gelegd, maar gewoon het oordeel? 

De heer Rutte (VVD):

Daar is al eerder naar gevraagd, zag ik in de schriftelijke antwoorden. Het BIT kijkt naar ICT-projecten met een omvang van 5 miljoen euro en meer. Dit is een project van 1,5 miljoen euro. Dat is dus echt veel kleiner en komt daardoor niet in aanmerking voor een BIT-toetsing. Daarom is die BIT-toetsing er dus niet. In plaats daarvan hebben er twee externe audits plaatsgevonden. Ook de chief information officer (CIO)— dat is nu eenmaal een Engelse term, ik heb daar niet zo snel een Nederlandse voor; chef informatie, laten we dat maar niet doen — van het ministerie van VWS heeft ernaar gekeken. 

De eerste twee rapporten, die externe rapporten, hebben we gekregen. Die hebben we gewoon kunnen zien. Dat is hartstikke transparant. Die CIO is een ambtenaar. De minister heeft ervoor gekozen om in elk geval heel veel van wat hij aan haar heeft geadviseerd keurig in een brief aan de Kamer te zetten, zodat wij daarvan op de hoogte waren. Mevrouw Leijten wilde gisteren graag ook dat rapport hebben. Ik heb gezegd dat dat niet kan, omdat het een rapport is van een ambtenaar. Daarom kunnen we dat niet krijgen. Dat is niet om geheimzinnig te doen. Het is ook niet geheimzinnig, want de minister heeft daar uitgebreid haar verhaal over gedaan. Het gaat nu eenmaal niet als het een ambtenaar betreft. In dit geval kunnen we het gewoon niet anders dan zo doen. Ik heb het niet het idee dat er iets geheim is. We hebben alle informatie gekregen die we zouden moeten hebben. We kunnen dus een goede afweging maken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was niet helemaal mijn vraag. We hebben een procedure afgesproken met het Bureau ICT-toetsing. Als een ICT-systeem voldoet aan tien of twaalf voorwaarden — ik kijk even naar mevrouw Bruins Slot, volgens mij zijn het er tien — moet het sowieso door het BIT worden getoetst. Volgens die procedure kan de regering het BIT echter ook vragen om een ICT-systeem te toetsen dat niet aan die voorwaarden voldoet. Dan zitten we niet meer met de schimmigheid dat het een opvatting van een beleidsambtenaar is, die wellicht weggelakt had kunnen worden. Dan hebben we het wel volledig gezien. We hebben bij het persoonsgebonden budget gezien — daarover is deze week nog een debat geweest — wat voor verandering dat teweeg heeft gebracht in de houding van deze Kamer, die corrigerend heeft opgetreden richting regering. Als we dat voor kunnen zijn, zou dat niet gek zijn. 

De heer Rutte (VVD):

De VVD is een groot voorstander van het BIT. De commissie die daartoe heeft geadviseerd, stond onder leiding van de heer Elias, ook een VVD'er. Laat duidelijk zijn dat het BIT goed werk verricht. Dit project is gewoon veel kleiner dan het standaardbeslag waarvoor wij het BIT gebruiken. Ik kan dus wel begrijpen dat die die toetsing niet heeft plaatsgevonden, zeker gezien het feit dat er heel veel andere toetsen, waaronder externe, hebben plaatsgevonden. Toetsen is van belang. Als het project veel groter was geweest, was dat zeker door het BIT gebeurd. Ik heb er echter wel begrip voor dat dat in dit geval niet is gebeurd, aangezien er wel degelijk heel veel audits hebben plaatsgevonden en die ook met de Kamer zijn gedeeld. 

In mijn fractie leven nog wat zorgen met betrekking tot de privacy. Het CAK beheert nu al heel veel gegevens van heel veel cliënten. Daar komen nu heel veel nieuwe gegevens bij en ook deels nieuwe cliënten. In eerste instantie zal dat op het gebied van privacy waarschijnlijk niet tot problemen leiden. Dat is in antwoorden die de Kamer heeft gekregen duidelijk aangegeven. Er zijn duidelijke regelingen, aparte systemen en waarschijnlijk zelf aparte medewerkers. Dan heb je dus niet zo veel issues. Een van de redenen om de regelingen over te brengen naar het CAK is om op termijn te komen tot efficiencymogelijkheden, misschien komt men dan wel degelijk tot systeemintegratie en gaan medewerkers verschillende processen uitvoeren. Als dat gebeurt, wat op zich wel te billijken valt, is het wel essentieel dat goed op de privacy wordt gelet, dat geborgd wordt dat gegevens niet zomaar met elkaar gekoppeld worden en dat gegevens van cliënten veilig zijn. Graag hoort de VVD-fractie hoe de minister de privacy ook in de toekomst denkt te kunnen borgen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Dat het Zorginstituut niet het aangewezen instituut is om de zogenaamde "burgerregelingen", regelingen voor verzekeringsplichtige onverzekerden, de gemoedsbezwaarden, missionarissen, wanbetalers en verdragsgerechtigden, uit te voeren, staat wat ons betreft niet ter discussie. Het Zorginstituut moet zich bezighouden met het vaststellen of er sprake is van goede zorg, de kwaliteit, advisering over het verzekerde pakket en het beheer van het Fonds langdurige zorg en het Zorgverzekeringsfonds. En vooral dus dat eerste, kwaliteit, kan wat ons betreft nog wel een extra impuls gebruiken. Ik ga een slokje water nemen. 

De voorzitter:

Doet u dat vooral. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een kriebelhoest. Dat heb ik nou nooit. 

Het Centraal Administratiekantoor wordt bejubeld als organisatie met veel ervaring met de uitvoering van regelingen voor burgers. Zo zou het CAK ervaring hebben met regelingen voor grote doelgroepen, bijbehorende ICT-systemen — ik zou zeggen: sirene, loei, loei, loei — en veelvuldige contacten met burgers, zoals bij de heffing en inning van de eigen bijdrage voor de Wlz en de Wmo. We zagen vanmorgen dat dat niet helemaal goed gaat. Maar de waarheid is dat het Centraal Administratiekantoor nu al met drie systemen werkt: een voor oude cliënten, een voor overgangscliënten en een voor nieuwe cliënten. Het CAK verandert daarbij voortdurend van projectaanpak en werkmethodes. Efficiënt is anders. Is de minister hiervan op de hoogte? 

De rapporten van Deloitte en PwC blaken ook niet echt van vertrouwen in de overheveling. Er zijn vele mitsen en maren. Zo stelt Deloitte dat het tijdpad naar 1 juli 2016 krap is, omdat de migratie van de ICT — ik zou zeggen: loei, loei, loei — van het Zorginstituut naar het CAK moet zijn afgerond. Daar zijn twijfels over. PwC stelt dat voor de ICT — loei, loei, loei — belangrijke randvoorwaarden nog gerealiseerd moeten worden. De invoering per 1 juli 2016 heeft ook uitvoeringstechnische gevolgen, zoals een gebroken boekjaar en een dubbele verantwoording, door zowel het Zorginstituut als het CAK. Het laatste memo van het Zorginstituut en het CAK concludeert dat het goed kan — loei, loei, loei — werken, als er nog maar van alles gebeurt. Ik zou zeggen: Jomanda is weer in the house. Of, als we het hebben over Engels en Nederlands door elkaar: Jomanda is weer in het huis. 

We hebben inmiddels begrepen dat het de bedoeling was om vorige week te beginnen met de gebruikersacceptatietest. Maar die is uitgesteld omdat de transitie naar het CAK-platform mislukt is. Loei, loei, loei, daar gaat die sirene weer. Dit is een risico voor de einddatum van de gebruikersacceptatietest. Als de generale repetitie niet lukt, waarom zou het dan wel goed gaan in april? Ook de uitwisseling van bestanden van alle ketenpartners — loei, loei, loei; dank aan de Bulgarenfraude, pgb-trekkingsrecht, het CAK, eigen bijdrage — is niet succesvol met alle zorgverzekeraars afgerond. Afgelopen dinsdag konden we de staatssecretaris van SZW nog horen zeggen dat de keten verantwoordelijk is voor het pgb-drama. Dat kunnen we dus over een jaar over deze regeling ook wel horen. 

Medewerkers geven aan dat er ook al problemen zijn met de implementatie van de nieuwe regeling wanbetalers en onverzekerden. Dat gebeurt eigenlijk gewoon niet. Waarom zou dat wel goed gaan na overheveling naar het CAK? We horen ook geluiden dat het Zorginstituut achterstallig werk wegwerkt door het simpelweg te verwijderen. Loei, loei, loei. Ik heb niet de illusie dat ik een eerlijk antwoord krijg op de vraag of deze signalen kloppen, want "wir schaffen das" viert hoogtij bij dit kabinet. Het erge is dat het kabinet het nog zelf lijkt te geloven ook. Wij geloven er niet in en wij zullen dan ook tegen deze overheveling stemmen. Voordat taken overgeheveld worden, is het zaak om eerst goed orde op zaken te stellen met de huidige ketenproblemen. 

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. We spreken vandaag over de wetswijzigingen die nodig zijn om een aantal taken van het Zorginstituut over te hevelen naar het CAK. Dat zijn beide zelfstandige bestuursorganen. Het gaat om de overheveling van de uitvoering van regelingen voor specifieke groepen: verzekeringsplichtige onverzekerden, gemoedsbezwaarden, missionarissen, wanbetalers en de verdragsgerechtigden. Samengevat zijn dat de burgerregelingen. De hele operatie is ingegeven door de gedachte dat de burgerregelingen bij het Kwaliteitsinstituut eigenlijk een soort fremdkörper zijn … 

De voorzitter:

Nou wordt het helemaal dolletjes, mevrouw Wolbert. Haha. 

Mevrouw Wolbert (PvdA):

… die veel beter aansluiten bij de kennis en de mogelijkheden van het CAK. De sturing wordt minder complex en de burger heeft straks nog maar te maken met één administratief loket. Op den duur wordt misschien een slimmere organisatie mogelijk. Mijn fractie onderkent de mogelijke voordelen van de herschikking van taken tussen het Kwaliteitsinstituut en het CAK. De wetswijziging als zodanig had voor mijn fractie een hamerstuk mogen zijn, omdat de taken ongewijzigd van de ene naar de andere organisatie worden overgeheveld en de Raad van State geen wijzigingen heeft voorgesteld of opmerkingen bij de wetswijziging heeft geplaatst. 

De vragen die de Partij van de Arbeid nog heeft, hebben uitsluitend betrekking op de uitvoering van het overhevelingsproces. Zo'n taakherschikking is in deze tijd namelijk gemakkelijker gezegd dan gedaan. De hele voorbereidingsoperatie heeft inmiddels jaren in beslag genomen en de daadwerkelijke overgang is om technische redenen al een keer uitgesteld. Als er nu tot overheveling wordt overgegaan, dan moet er aan drie basisvoorwaarden worden voldaan, zo lezen wij in de nota naar aanleiding van het verslag van december vorig jaar. De minister noemt ze. Ten eerste moet de onderliggende wetswijziging aangenomen zijn door het parlement. Ten tweede moeten er voldoende waarborgen zijn dat de benodigde ICT zonder noemenswaardige problemen overgaat en blijft functioneren, waardoor de continuïteit van de uitvoeringsprocessen is geborgd. 

De minister schetst dat beide organisaties een externe audit op de IT-migratie hebben gedaan, op basis waarvan beide organisaties maatregelen hebben genomen. Vervolgens is er een oordeel gegeven door de chief information officer; daar heb je hem weer. De aanbevelingen van de CIO voor verbeteringen van de projectorganisatie en de verantwoordelijkheidsverdelingen zijn ingevoerd, zo lezen wij in de rapportage van de minister. Die invoering is ook weer door de CIO getoetst. De verbeteringen van de projectorganisatie zijn een kritisch punt voor mijn fractie. Kan de minister daar wat meer beeld en geluid bij geven? Waar ging het om? Hoe is dat gegaan? Wat is op dit moment de stand van zaken? De minister geeft aan dat zij de CIO VWS wil blijven betrekken. Hoe gaat zij dat doen? Blijft de CIO periodiek het proces beoordelen? Hoe kan de Kamer daarin meegenomen blijven worden? 

De Partij van de Arbeid heeft nog een vraag over de ketenpartners van het CAK die betrokken zijn bij de overheveling, al was het maar omdat zij de input leveren van de gegevens. De burgerregelingen gaan ongewijzigd over naar het CAK, maar hebben de ketenpartners van de CIO ook groen licht gekregen? De Partij van de Arbeid-fractie, en met ons veel fracties, is een beetje kopschuw geworden door andere perikelen met regelingen, waarbij het juist fout gaat in de aanlevering van gegevens vanuit de keten. Het CAK zit aan het einde daarvan en is van de kwaliteit van die aanlevering afhankelijk. Zijn daar nu dingen in gewijzigd? Liggen er geen zwaktes meer in de overgang? Is die gang van zaken goed voor elkaar? 

Verder maakt de PvdA-fractie uit de brief van de minister op dat er veel vertrouwen is dat het goed komt met de overheveling. Uiteindelijk zou de Kamer zichzelf echter niet serieus nemen als ze aan de minister niet de ultieme vraag over de voorwaarden en de projectvoorwaarden van de overgang zou stellen: staan alle seinen op 1 april echt op groen? Wordt zo meteen het sein "definitief doorgaan" per 1 april gegeven, zodat 1 juli wordt gehaald en er daarna geen brokken meer worden gemaakt? Klopt het dat er vanaf 1 april nog een terugvaloptie is, maar dat er per 1 juli definitief geen weg terug is? Ik hoorde mevrouw Bruins Slot daar ook vragen over stellen, maar die had daaruit een andere conclusie getrokken. Ik denk dus dat het goed is als we op dit punt helderheid krijgen. 

Ik kan er niet omheen te vertellen dat de commissie een anonieme brief heeft gekregen van in ieder geval één medewerker van het Zorginstituut, waarin staat dat medewerkers moeite hebben met de verhuizing en het moeten reizen tussen Amsterdam en Den Haag. Nu kan ik me voorstellen dat je nooit iedereen tevreden houdt en ook kan ik me ontzettend goed voorstellen dat niemand erop zit te wachten om te moeten gaan pendelen, maar de Kamer heeft verder geen zicht op de personele consequenties van die overheveling. Kan de minister toelichten hoe de medewerkers zijn meegenomen in het proces? 

De PvdA is zich zeer bewust van de akelige consequenties van een slechte overheveling voor mensen en partijen die voor een correcte afhandeling van hun belangen afhankelijk zijn van goed dataverkeer en de individuele uitwerking daarvan. Juist omdat daarbij veel misgaat, is de Partij van de Arbeid extra kritisch. Mijn fractie concludeert dat is gedaan wat nodig is. Er zijn externe auditpartijen ingehuurd, de projectorganisatie is aangepast, de CIO is ingevlogen en heeft positief geadviseerd, en de minister gaat hopelijk, straks in dit debat, bevestigen dat alle seinen inderdaad op groen staan. Vervolgens lijkt het mij dat de Kamer het verdere verloop strikt blijft volgen. Hoe blijft de minister de Kamer vanaf nu nauwgezet op de hoogte houden van de gang van zaken rond deze overgang? 

De voorzitter:

Ik wil u hartelijk danken. De minister heeft gevraagd om een korte schorsing. 

De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.52 uur geschorst. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Waarom doen we dit nu? We praten toch veel liever met elkaar over de kwaliteitsaspecten? Dit is een beetje taaie kost waar je doorheen moet bijten. Eigenlijk doe je het liever niet, want er zijn heel veel risico's. Waarom wil je al die risico's aangaan? Kun je het niet gewoon houden zoals het is? Dit zijn natuurlijk heel legitieme vragen. 

Door de jaren heen is er wel een forse ontwikkeling geweest in de takenpakketten van het Zorginstituut Nederland en van het CAK. Als resultaat van die ontwikkeling is de verdeling tussen de takenpakketten van het zorginstituut en van het CAK voor verbetering vatbaar. Een logische ordenering van taken per organisatie is belangrijk, omdat je daarmee een focus hebt in je organisatie. Als je zegt dat het CAK het loket is voor allerlei burgerregelingen op allerlei terreinen, heb je één loket. Daar zitten de expertise en de systemen en je kunt dan ook efficiencyvoordelen behalen. Nu zijn de taken verdeeld. De logische ordening was er vroeger misschien wel, maar juist met het Kwaliteitsinstituut en met de beroepen en de opleidingen — het pakket werd er al gedaan — is het Zorginstituut Nederland veel meer een kwalitatief instituut geworden. Je komt dus tot de conclusie dat als je echt een hoger serviceniveau en schaalvoordelen in de uitvoering wilt behalen, je daar echt wel wat voor moet gaan doen. We hebben dus gezegd dat het in het voordeel van de burger is als hij één administratief loket in de zorg heeft. Dat maakt de uitvoering overzichtelijker. Dat is de achterliggende gedachte van het voorstel. 

Er gaat niks mis bij het zorginstituut zoals het nu is, maar het zorginstituut heeft eigenlijk een heel andere focus gekregen en dit doet het er steeds meer bij. Daardoor rendeert niet iedere euro die je extra in het systeem investeert zoals dat bij het CAK kan. Daar heb je namelijk alles bij elkaar en zou je de basisadministratie voor iedereen tegelijkertijd kunnen doen. Het CAK heeft veel ervaring met regelingen voor grote doelgroepen. Dat wil niet zeggen dat daar nooit iets misgaat; dat gaat er wel. Het CAK heeft grote ICT-systemen, veel contacten met burgers, veel ervaring met het uitvoeren van nieuwe, omvangrijke regelingen voor burgers en met het doorvoeren van beleidswijzigingen en houdt actief contact met ketenpartners. Vaak zijn die ketenpartners dezelfde ketenpartners en kunnen zij dat ene loket makkelijk vinden. Het CAK houdt ook contact met maatschappelijke organisaties, zoals vertegenwoordigers van cliënten en belangenbehartigers. Het CAK is flexibel en in staat om snel in te spelen op zich wijzigende omstandigheden. Het heeft een Informatiepunt langdurige zorg en jeugd opgezet en voor het RIVM het Informatiepunt ebola. Zo zie je al dat je zo'n loket langzaam maar zeker steeds vaker kunt gebruiken. Het CAK heeft een lange ervaring als frontoffice, als kantoor en aanspreekpunt voor burgers. Het kan daarmee ook een hoger serviceniveau bieden en schaalvoordelen behalen. 

Welke garanties hebben we dat het CAK deze nieuwe taken aankan? Uiteraard is het CAK aan het begin van het project gevraagd of het deze regeling in de toekomst uit kan en wil voeren. Daar heeft het CAK positief op geantwoord. Wij hebben dit aan het CAK gevraagd, omdat het in het verleden heeft bewezen flexibel te zijn en in staat om snel in te spelen op zich wijzigende omstandigheden en om nieuwe regelingen op te pakken. 

Heel belangrijk in de overheveling is dat de medewerkers en de systemen van het zorginstituut overgaan naar het CAK. Dat betekent dat het CAK het wiel niet opnieuw hoeft uit te vinden. Het kan zich met deze nieuwe regelingen dus verder ontwikkelen tot het zorgloket voor de burger. Ik geef meteen toe dat "as is" inderdaad heel lelijk is, maar "as is" betekent dat het gaat om het hele handeltje, zoals het nu functioneert. Het hele handeltje, zoals dat nu draait, en de huidige medewerkers gaan zo over. Dat is de betekenis van die term. Daardoor heeft het CAK dus direct voldoende capaciteit. Dat maakt het proces ook wezenlijk anders dan veel andere operaties waaraan eerder in het debat is gerefereerd. Het is geen nieuwe regeling; het is geen nieuw ICT-systeem en het zijn geen nieuwe medewerkers. Alles bestaat al en alles draait al. Eigenlijk verander je gewoon van provider; ik word afgeleid, want ik hoor mevrouw Leijten praten. Je krijgt eigenlijk een andere provider, maar er wordt wel gewerkt met bestaande systemen, waar mensen aan gewend zijn. 

Welke integratie van de taken die overgaan, zie ik voor mij? Het zijn immers ongelijksoortige taken. Het klopt dat de uitvoeringstaken qua regeling anders zijn dan de huidige taken van het CAK. Die taken worden ook niet geïntegreerd met de huidige taken van het CAK. Sterker nog: ik heb geregeld dat er geen persoonsgegevens uitgewisseld mogen worden tussen de taken, maar de reden waarom ik voorstel om het CAK als nieuwe uitvoerder aan te wijzen, is dat het CAK wel veel ervaring heeft met regelingen voor grote doelgroepen, de bijbehorende ICT-systemen en veelvuldige contacten met burgers. Daarnaast heeft het CAK alle ervaring die ik al heb genoemd en ook alle contacten via die regelingen. 

Er is niet onderzocht wat bij de regelingen die overgaan, de overlap is qua burgers die er gebruik van maken. Bij de buitenlandregeling is het evident dat er geen overlap is, maar het kan natuurlijk wel zo zijn dat een wanbetaler ook zorg ontvangt, bijvoorbeeld vanuit de Wmo, en in beide gevallen met het CAK te maken heeft. 

Heel belangrijk is de tijdlijn van het voorstel. Voor mij persoonlijk is het totaal onbelangrijk of het per 1 juli a.s. overgaat, of het afgelopen januari zou zijn overgegaan of dat het een jaar later overgaat. Mij is dat om het even. Er is geen beleidsmatige noodzaak om te zeggen dat het per 1 juli moet. Er zitten wel andere redenen achter. Het personeel weet al sinds het moment waarop ik het wetsvoorstel bij de Kamer indiende — dat was in het voorjaar van 2014; inmiddels twee jaar geleden — dat de taken overgeheveld worden. Ze weten dat de werknemers meegaan. Al die gezinnen vragen zich af of er wel of geen verhuizing komt en of ze meegaan of niet. Die onzekerheid leeft onder het personeel. Als wij dit uitstellen, heeft dat voor de werknemers enorme consequenties, niet voor mij persoonlijk. Alles waar zij zich op voorbereid hebben, wordt dan weer uitgesteld. Dat hangt al twee jaar in de lucht. Er is natuurlijk ook nog wat anders aan de hand. Je gaat een systeem niet verder ontwikkelen als je weet dat het overgeheveld wordt en dat het CAK het in het kader van de andere regelingen verder gaat ontwikkelen. De investeringen in en de vernieuwingen van het systeem staan dus on hold. Voor mij persoonlijk is het dus niet zo relevant, maar er zijn wel argumenten. Als het kan, moet je het doen, maar je moet het wel zorgvuldig doen. 

We hebben al geschetst wat er gebeurd is. Het Zorginstituut Nederland en het CAK hebben externe audits gedaan door Deloitte en PricewaterhouseCoopers. Daar heeft de CIO van VWS ook naar gekeken en een oordeel over opgesteld. Daar zaten heel kritische punten in. Ik heb dat oordeel vertrouwelijk ter inzage gelegd bij de Kamer. Als het project groter was geweest, was het CIO-advies niet automatisch openbaar geweest. Sterker nog, het kabinet heeft als standaardrichtlijn dat een CIO-advies een advies is van een ambtenaar, bedoeld om de minister scherp en gefocust te houden op ICT, een onderwerp waarop het vaak misgaat. We hebben daar een specialisatie en focus op. Het is dus een intern advies. Het kabinet heeft besloten dat het geen extern advies wordt. Ik kan wel begrijpen dat de Kamer onrust voelt, zeker gezien het feit dat deze commissie net de pgb's achter de rug heeft, ook al is dat totaal iets anders. Die onrust heb ik ook. We willen het allemaal heel zorgvuldig doen. Daarom moeten we dezelfde informatiepositie hebben. Daarom heb ik naar aanleiding van het verzoek van gisteren dit advies meteen vertrouwelijk ter inzage gelegd. De Kamer heeft nu dezelfde informatiepositie. 

Na het advies met de kritische punten van de CIO heb ik natuurlijk meteen gevraagd naar de laatste ontwikkelingen, omdat ik een brief aan de Kamer moest schrijven. Die laatste ontwikkelingen heeft de CIO ook voor de Kamer op papier gezet en zijn ook ter inzage gelegd. Ik had de conclusie ervan aan de Kamer meegedeeld, maar de rest bestond uit mails. Als ik die allemaal op een stapeltje zou leggen, zou het een rommeltje worden, dus de CIO heeft die vervat in een brief. Zo kan de Kamer meelezen over de kritische punten en over wat daarmee gebeurd is. 

Voorzitter, ik zie dat mevrouw Leijten een vraag wil stellen. Ik weet niet of die over de tijdlijn gaat, want die zou ik dan graag nog even in zijn geheel willen schetsen. 

De voorzitter:

Gaat uw vraag hierover of over de tijdlijn, mevrouw Leijten? 

Mevrouw Leijten (SP):

Hierover. 

De voorzitter:

Laten we het maar doen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het geen kwestie van stekker erin, stekker eruit. Ik zou de minister willen zeggen: stap maar eens over van provider; daar kunnen een hoop dingen aan misgaan. Je kunt dan zomaar een tijd zonder internet zitten en lastig kunnen e-mailen. Ik denk dat die vergelijking dus niet zo gunstig is. Ik heb een vraag over het advies van de chief information officer. Als de minister alles zo zorgvuldig doet en niet hecht aan de invoeringsdatum, als het maar goed gebeurt, is zij dan bereid aan het Bureau ICT-toetsing een advies te vragen? 

Minister Schippers:

We zijn hier al twee jaar mee bezig. Als het een kwestie van stekker erin, stekker eruit was, had ik het inderdaad heel snel gedaan en had ik niet twee jaar na dato hier gestaan. Ik heb gezegd dat het mij persoonlijk niet uitmaakt of het een halfjaar eerder of later ingaat, maar er zijn wel argumenten waardoor je op een gegeven moment een besluit moet nemen. Ik wijs op de werknemers. Zij verkeren al twee jaar lang in onzekerheid. Als zij ergens anders een baan kunnen krijgen, blijven zij niet langer wachten en stappen zij over naar een andere baan. Er ontstaat dus ook nog leegloop als je heel lang draalt. Ik vind dat je het uit moet stellen als je het op basis van argumenten te risicovol en niet zorgvuldig vindt. Ik ga in de tijdlijn aangeven wanneer die momenten er voor ons zijn. Nu zomaar uitstellen, zonder dat ik daar argumenten voor heb, vind ik niet verstandig. 

Mevrouw Leijten vraagt om het BIT. Zij heeft daar ook in haar vragen over het proces over gesproken. Ik kan die vraag er wel even bij halen; daar was ik nog niet aan toegekomen. Het BIT bestond in ieder geval nog niet toen wij met de voorbereidingen begonnen. Het BIT is immers pas in september 2015 van start gegaan, en dit is van het voorjaar 2014. Over de grens van 5 miljoen is al eerder in het debat met elkaar gewisseld. Verder is het niet zo dat wij niks doen als wij het BIT niet laten toetsen. Wij hebben wel Deloitte hiernaar laten kijken, evenals PwC en de CIO. Bij iedere stap houden wij opnieuw heel erg de vinger aan de pols. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is best wel een lang antwoord op een simpele vraag: is de minister bereid om het Bureau ICT-toetsing daarnaar te laten kijken? Ook al is dit bureau later opgericht dan het wetsvoorstel naar de Kamer is gestuurd: dit is best een vraag die je mag stellen. Daarmee krijgen wij pas echt een gelijke informatiepositie. Je hebt dan namelijk een gedegen doorgronding van de haalbaarheid en de heldere doelen van een voorstel. Dan blijkt of het allemaal kan. Vervolgens gaat dat naar de regering en uiteindelijk wordt het openbaar. Volgens mij moeten wij dat instrument, dat wij niet voor niets voor onszelf hebben gemaakt, niet minder maar meer inzetten. Daarom vroeg ik of die bereidheid er was. Uit de antwoorden van de minister maak ik een beetje op dat dit niet zo is, maar waarom dan niet? 

Minister Schippers:

Dat heeft alles met de timing te maken. Als mevrouw Leijten dit in september 2015 aan mij had gevraagd, had ik gedacht dat wij dat misschien wel zouden moeten doen. Mevrouw Leijten komt er echter nu mee. Zij gaat dit op de dag van de wetsbehandeling aan mij verzoeken. Wij hebben niet gezegd: het BIT is er niet en we doen niks. Wij hebben dat door allerlei andere instituten laten doen. Mevrouw Leijten heeft liever dat het dubbelop wordt gedaan dan niet, maar dan zeg ik tegen haar: had mij dat dan in september 2015 gevraagd. Wij hebben dat ondervangen met andere toetsen, maar als ik nu zeg dat ik alsnog een BIT-toets wil omdat die er niet is, zeg ik eigenlijk tegen het personeel: sorry, u dacht misschien per 1 juli over te gaan; ik heb verder geen inhoudelijke argumenten, maar u kunt nu al van uitstel uitgaan. Dat is niet iets wat men mij in dank zal afnemen, en dat begrijp ik ook heel goed. Het is inderdaad een lang antwoord voor "nee, daar voel ik niet veel voor". 

De voorzitter:

Volgens mij heeft de minister geantwoord. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, weet ik, maar nu zegt de minister dat zij er niet voor voelt omdat het niet goed zou zijn voor de medewerkers. Deze regeling raakt echter alle Nederlanders. De burgerregelingen raken alle verzekerden in ons land en dat zijn alle Nederlanders. Daar gooi ik liever een extra toets overheen dan eentje te weinig. Ik heb niet de indruk dat je per se het personeel als reden moet nemen om iets snel of minder snel te doen. Volgens mij gaat het vooral om de zorgvuldigheid met het parlement. 

Minister Schippers:

Ik sta hiervoor nu twee jaar, maar een zeker tempo, zonder dat je je overhaast, vind ik ook zorgvuldig. Dat is meer mijn argument. Komen wij echter inhoudelijke dingen tegen, dan is er een andere situatie. Het is nu twee keer getoetst en de CIO heeft het een derde keer getoetst. Nu stellen dat wij het BIT het een vierde keer moeten laten toetsen omdat het anders niet zorgvuldig is, vind ik eigenlijk geen goed argument. Nadat Deloitte en PwC ernaar hebben gekeken, heeft de CIO van VWS daar heel kritisch naar gekeken. Dat blijkt ook uit het rapport dat ter inzage is gelegd, waarin hij nog wel op een aantal knelpunten wijst. Vervolgens hebben wij gevraagd hoe het met die knelpunten staat. Daarop hebben zij een reactie gegeven en die ligt ook ter inzage. 

Inmiddels is de situatie zo dat eind maart op verschillende onderdelen van het project een readiness assessment zal worden uitgevoerd. Dat is een gereedheidstoets. Dat is dus voor de go/no go op 1 april. Die toets betreft het personeel, de ICT en de vraag of de wetgeving door de Tweede Kamer is aangenomen. Op 1 april komt er dan een no-go of een go. Bovendien worden de ketenpartners momenteel getest. Het personeel heeft tot 1 april de tijd om aan te geven wie wel of niet meegaat. Op 1 april kunnen we dus beoordelen hoeveel mensen er meegaan en of dat ook de cruciale mensen, de mensen met veel verstand van het systeem zijn. Overigens werkt een aantal mensen van het zorginstituut al bij het CAK om vooruitlopend op de overgang de landing te verzachten. Op 1 april weten we dus welke medewerkers er meegaan en welke niet. Dan weten we hoe het staat met de test van de ketenpartners, die er overigens goed uitziet. Bij een go zal vanaf 1 april stap één van de ICT-migratie plaatsvinden. De systemen van het Zorginstituut zullen dan overgaan naar het datacentrum van het CAK. Het CAK host vanaf dan daadwerkelijk de burgerregelingen. 

De medewerkers blijven nog bij en vanuit het Zorginstituut werken. Ook ketenpartners zullen vanaf 1 april de overheveling verder voorbereiden en gegevens sturen naar een andere digitale postbus. Wanneer de Eerste Kamer instemt met het wetsvoorstel — de streefdatum is dat dit ingaat op 1 juli — zal het CAK ook bestuurlijk verantwoordelijk worden voor de burgerregelingen. Op 1 juli zal dan de ICT pas geïntegreerd worden in de ICT-systemen van het CAK en zullen de medewerkers fysiek en op papier overgaan naar het CAK. Voor 1 juli wordt op basis van vooraf vastgestelde criteria getoetst of de overheveling verantwoord is. De CIO van VWS zal daar nog een oordeel over geven. Dat is de tijdstabel. 

Als er iets niet op orde is bij het personeel, bij de ICT, bij de ketenpartners of als het wetsvoorstel niet door de Tweede Kamer aangenomen wordt, dan gaan we over tot uitstel, met de consequenties van dien. Als uitvoering op 1 juli toch niet haalbaar blijkt, is met de vangnetconstructie uitstel zonder problemen mogelijk. In het geval van uitstel tot na 1 juli zal fase 2 van de ICT-migratie, waarbij de systemen met het CAK worden geïntegreerd, worden uitgesteld. De systemen zijn dan zelf wel over naar het CAK, maar de integratie wordt dus uitgesteld. Fase 1 kan zonder risico verlengd worden. Ik zou dat onwenselijk vinden als het niet hoeft, maar het kan wel. Om het maar even heel helder te zeggen: als de systemen op 1 april eenmaal over zijn naar het CAK, kun je niet meer terug. Dat is dus een heel belangrijk moment. Integratie is stap twee. Die zou je eventueel nog kunnen uitstellen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het toch een beetje gek. Eind maart is er een gereedheidstoets, maar op 1 april gaat het CAK alles al hosten. Dan gaat fase 1 in. Als we dan niet alles verhuizen, kan fase 2 verlengd worden. Het is toch raar dat er besloten wordt dat de systemen per 1 april bij het CAK zitten? Eind maart zou toch kunnen blijken dat men er niet klaar voor is en nog meer tijd moet nemen? 1 april wordt er dan al wel een stap gezet. Ik vind dat raar. 

Minister Schippers:

Nee, dat is niet zo. Er wordt eind maart getoetst of het kan of niet kan. Als de uitkomst daarvan negatief is, is er geen go. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dus dan gaat er ook niet ... 

Minister Schippers:

Dan gaat er niets over. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ook geen hosting bij het CAK per 1 april? 

Minister Schippers:

Nee, nee. 

Mevrouw Leijten (SP):

Fase 1 treedt dan niet in werking? 

Minister Schippers:

Nee. Hier ligt het wetsvoorstel voor of de Kamer het een goed idee vindt dat die regelingen overgaan naar het CAK. Uitvoering geschiedt op basis van de gereedheidstoets. Ik zal de Kamer uiteraard op de hoogte houden van het verloop daarvan: is het goed verlopen of niet? Als het niet goed verlopen is, heb ik natuurlijk de verantwoordelijkheid om het niet door te laten gaan. Als ik de indruk heb dat het niet goed loopt, ga ik natuurlijk geen fiat geven. Ik ga dus goed kijken naar de dingen die we eind maart doen en op basis daarvan beslis ik over een go of een no go. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag mij toch af of we op deze manier niet in een fuik zwemmen. Het wetsvoorstel ligt er inmiddels twee jaar en we hebben er zorgvuldig naar gekeken. De Kamer krijgt nu de kans om erover te spreken. Stel dat wij als Kamer zeggen dat we nog niet klaar zijn. Stel dat de Kamer straks in meerderheid wel zegt: doe maar zo'n advies van het Bureau ICT-toetsing. Dat hebben we niet voor niets opgezet. U hecht persoonlijk niet aan 1 juli, in de zin dat het ook later kan, maar er is al wel besloten dat op 1 april de eerste fase ingaat en dat dan in ieder geval de systemen bij het CAK gaan draaien; het heet dan nog Zorginstituut maar ze zullen dan verhuizen. Dat is dan toch te krap op elkaar? Dan zwemmen we toch in een fuik? En wat als er in een latere fase in de Eerste Kamer iets strandt? Dan kunnen we niet terug. De minister heeft namelijk gezegd: eenmaal hosten bij het CAK betekent dat we niet terug kunnen. 

Minister Schippers:

Ik kan al zonder toestemming hosten bij het CAK. Daar heb ik het wetsvoorstel niet voor nodig. Ik zeg hier wel heel helder: als de Kamer niet instemt met het wetsvoorstel, ga ik dat niet doen. Wij doen dit met steun van de Kamer en zij weet dat ik het zelf al kan laten hosten door het CAK en dat ik dit wetsvoorstel daar niet voor nodig heb, maar ik heb al aangegeven ook ambtelijk, dat ik het niet ga doen zonder toestemming van de Kamer. Als die wet niet door de Kamer is, ga ik het niet doen. We moeten dit namelijk uiterst zorgvuldig en met steun van de Kamer doen. Ik wil het door de Tweede Kamer hebben. Die weet dus dat de systemen dan overgaan van Zorginstituut Nederland naar het CAK. Voordat ik de hele bups daarna ga doen, wacht ik eerst totdat het ook door de Eerste Kamer is. Als dat laatste niet lukt, dan gaat die integratie gewoon niet gebeuren. Dan blijven we dat los houden. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister heeft nu de tijdlijn aangegeven. Wat is binnen die tijdlijn de vangnetconstructie waar ook in de antwoorden over wordt gesproken? 

Minister Schippers:

Als de systemen per 1 april over zouden gaan naar het CAK, dan heb je een paar dagen de tijd om te kunnen zeggen: dit gaat niet goed, we gaan meteen terug. Je hevelt het over, je gaat daar aan de slag. Gaat het de eerste dagen niet goed, dan heb je een vangnet om terug te gaan. Duurt dat te lang, dan kan dat niet meer, want dan gaan al die ketenpartners bij het andere loket aanleveren. Als je dan terug wil, krijg je een grote warboel. Dus laten we dat niet doen. Het vangnet waar ik het over heb in de communicatie met u, is die in de eerste fase waarin je net hebt overgeheveld. Als er dan dingen vastlopen, kun je nog terug. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat was op zich ook wat in de brief stond die de minister naar de Kamer heeft gestuurd. Alleen, daar stond ook in dat nog nader zal worden uitgewerkt hoe het precies in elkaar zit. Dus mijn vraag is dan ook wie dat nader uitwerkt en hoe er gekeken wordt naar de verdere invulling. Klaarblijkelijk is er een ander stramien of een ander protocol voor nodig om het dan goed in te richten. Ik zou graag dus nog wat meer willen inzoomen op hoe dat dan precies gaat. Waar de minister zelf op een gegeven moment een go of een no go zal moeten geven, vind ik het ook van belang om meer in detail te weten hoe dat nu verdergaat met die vangnetconstructie. Daar mag ze wat mij betreft ook in de tweede termijn op terugkomen, maar ik zou er in ieder geval graag meer over willen weten dan wat de minister er nu over heeft gezegd. 

Minister Schippers:

Er zijn eigenlijk twee soorten vangnetten. Het eerste vangnet houdt het volgende in. Als de systemen zijn overgegaan, heb je maar een paar dagen de tijd om eventueel te kunnen zeggen: jongens, er is iets wat niemand heeft gezien, we houden in ieder geval de mogelijkheid open om het terug te draaien. Veel meer vangnet van tijd heb je niet omdat je te maken hebt met de ketenpartners die gaan aanleveren. Het tweede vangnet is in juli. Het kan dan zijn dat gezegd wordt: we gaan niet integreren, we stellen dat besluit nog even uit. Dat kan ook. Dat is ook het aardige ervan dat je het in fases doet, niet in fases per regeling — dat werkt namelijk niet — maar in fases van integratie van systemen. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voor dat tweede moment zou er nog een nieuwe uitwerking worden gemaakt. Ik was benieuwd hoever die inmiddels is en hoe die eruitziet. 

Minister Schippers:

Dat tweede vangnetmoment is als het parlement niet instemt. Als er andere redenen zijn waarvoor wij vooraf criteria opstellen … Ik heb het dan dus niet over criteria waar je achteraf naartoe kunt redeneren, maar over vooraf vastgestelde criteria ten aanzien van de systemen. Ik kan die criteria wel geven. Het zijn vastgestelde, objectieve criteria. Als daaraan niet wordt voldaan, ga je stap twee nog niet zetten. Die zet je pas als aan die criteria is voldaan. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Schippers:

Voorzitter. De CIO heeft gezegd dat er een beperkte complexiteit is en dat het goed uitvoerbaar is, mits een goede sturing op kwaliteit is gewaarborgd. Gevraagd is hoe ik daar vorm aan zal geven. De samenwerking tussen Zorginstituut Nederland en het CAK is na dat advies verbeterd. Er is een integrale rapportage over de voortgang. Er is een stuurgroep ingesteld onder leiding van VWS, samen met Zorginstituut Nederland en het CAK. Wij hebben de CIO een stevige positie gegeven als onafhankelijk adviseur van VWS. De CIO bepaalt ook de gereedheidstoets. 

Er is gevraagd naar de verhouding tussen tijdelijke medewerkers en medewerkers die vast in dienst zijn. Die verhouding is zo ontstaan bij met name nieuwe regelingen, omdat eerst duidelijk moest worden hoeveel capaciteit de uitvoering werkelijk vraagt. Het CAK zal de komende tijd verder onderzoeken waar medewerkers vaste contracten kunnen krijgen. Wij streven er dus niet naar om de 50/50-verhouding overeind te houden. Dat lijkt me ook helemaal geen doel op zich. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat lijkt me ook verstandiger. In de nota naar aanleiding van het nader verslag leek het een doelstelling te zijn om het op 50/50 te houden. Wanneer neemt men die nadere beslissing? Gaat men daar heel lang mee wachten of niet? Er zijn natuurlijk heel veel medewerkers die de overstap van de ene naar de andere plek moeten maken. Daar zitten veel tijdelijke medewerkers tussen. 

Minister Schippers:

Er moet goed zicht zijn op wat een regeling daadwerkelijk aan uitvoering kost, ook als je haar geïntegreerd hebt. Bij een nieuwe regeling neem je een soort marge in acht, omdat je niet zeker weet hoeveel mensen je er daadwerkelijk voor nodig hebt. Zodra dat meer ingesleten is, kun je meteen overgaan op het meer in vaste dienst hebben van mensen. 

Hebben de ketenpartners ook groen licht gekregen van de CIO? In februari heeft de CIO de in gang gezette acties van beide organisaties bekeken en heeft hij beoordeeld of die acties, waaronder ketentesten, voldoende waarborg bieden om een goede overheveling van burgerregelingen te bewerkstelligen. De aansluiting met de ketenpartners wordt getest door middel van ketentesten door de projectorganisatie van het CAK en Zorginstituut Nederland. De CIO heeft zelf geen ketentesten uitgevoerd of gepland, omdat hij een toetser is en daarin geen actieve rol heeft. Voordat alles gebeurt, toetst hij uiteindelijk of hij voldoende vertrouwen heeft. 

Waarom zou een definitieve overgang goed gaan als de generale repetitie niet goed ging? De gebruikersacceptatietesten lopen nog. Ik kan dus niet spreken van mislukking. Er waren wel bevindingen, knelpunten of hoe je het noemen wilt. Er wordt gewerkt aan oplossingen. 

Staan de seinen nu echt op groen? Eind maart hebben we de gereedheidsbeoordelingen, dus ik kan niet zeggen dat ze op groen staan. Wel zal ik de Kamer goed informeren. Als de Kamer het wetsvoorstel aanneemt en er is een "go/no go"-moment, zal ik haar netjes daarover informeren, zodat zij ook goed kan meekijken naar de bevindingen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De stoplichten op groen, dat hebben wij ook bij een ander onderwerp vaak gehoord, namelijk bij de pgb's. Soms stonden daar de stoplichten niet helemaal op groen, maar was er het voornemen om ze gauw op groen te laten springen. Hoe kijkt de minister daar in dit geval tegenaan? Wil zij de garantie hebben dat de gesignaleerde knelpunten opgelost zijn voor het moment van gaan of niet gaan? Of laat zij de mogelijkheid open dat bepaalde problemen lopende het proces zullen worden opgelost? Moet het helemaal duidelijk zijn bij de overgang? 

Minister Schippers:

Risicoloos is het nooit. Bij systemen kan er altijd een probleem opdoemen, maar het gaat wel om een totaal andere situatie dan bij het pgb. Toen was alles nieuw: de aanlevering, het systeem, de uitvoerder, de medewerkers. Dit is allemaal reeds bestaand. Kan er iets misgaan? Helaas kan er altijd iets misgaan. Garanties kun je daarbij nooit geven. Ik moet er wel vertrouwen in hebben dat er voldoende basis is. Ik wil het hele proces niet laten stranden op minor details, maar ik moet wel echt het gevoel hebben en het advies van onze CIO dat datgene wat er is, zo zorgvuldig is gedaan en zoveel vertrouwen geeft dat wij het met een gerust hart kunnen laten overgaan. Als ik het een jaar uitstel, hebben wij die garantie over een jaar ook niet. Wij hebben al een keer uitgesteld, omdat wij het niet stevig genoeg vonden. Wij zijn dus wel bereid tot uitstel als het niet stevig genoeg is. Dat hebben wij al bewezen. Op een gegeven moment moet je wel een keer over. Dat is lastig: 1 april is het "go/no go"-moment. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De minister heeft het over kleine details, die het proces niet mogen laten stranden. Als dingen die er minder toe doen niet helemaal op orde zijn, dan neemt zij dat op de koop toe. Dat klinkt negatiever dan ik het bedoel. De minister neemt zulke dingen voor lief. Wordt voor de Kamer duidelijk wat die kleinere details zijn die niet verhinderen dat er een moment van overgang is? Ik ben het met de minister eens dat je niet eindeloos kunt uitstellen, maar ik maak mij natuurlijk wel zorgen over onze rol als Kamer. Wij moeten heel goed op de vinkentouw blijven zitten bij de vraag of het echt mogelijk is. 

Minister Schippers:

De informatie op basis waarvan ik besluit, leg ik ter inzage bij de Kamer. Zeker gezien de historie met het pgb begrijp ik heel goed dat de Kamer er bovenop wil zitten. Ondanks dat het ongebruikelijk is, doe ik het dus wel. De Kamer kan dan altijd zeggen: wij hebben het ook bekeken en wij vinden die go van de minister eigenlijk niks. Het gaat erom of de Kamer het ermee eens is dat deze regelingen overgeheveld worden. Ik betrek de Kamer zo bij de uitvoering, dat zij zelf ook kan lezen wat ik doe en op basis waarvan ik dat doe. 

Hoe realistisch is de overheveling per 1 juli? Hoe waarborgen wij de ICT-medewerkers? Zijn er accountantsproblemen te verwachten? Op dit moment zien wij 1 juli als een haalbare datum. Als de gereedheidsbeoordelingen eind maart positief zijn, leidt dat tot een go. Als het wetsvoorstel tijdig door de Eerste Kamer wordt behandeld en als tussendoor geen dingen op ons pad komen, dan lukt het. Wij nemen de beslissingen per keer. De ICT-overgang is zorgvuldig voorbereid en zal met testen nog goed worden gemonitord. Op personeelsgebied weten wij voor 1 april echt wie er allemaal meegaan. De vaste medewerkers van het Zorginstituut mogen hun huidige werkzaamheden voortzetten bij het CAK. Dat borgt kennis. Voor het over te hevelen budget wordt een boedelscheidingsovereenkomst en overdrachtsbalans opgesteld. Daarbij worden de accountants geconsulteerd. Boekhoudkundige splitsing halverwege het jaar is ingewikkelder maar het gebeurt vaker. 

Een aantal cruciale medewerkers gaat niet mee naar het CAK. Er is gevraagd wat er gebeurt als zij niet meegaan en wat de risico's zijn. Bij de overgang van de taken is het uitgangspunt dat de betrokken vaste medewerkers van het Zorginstituut Nederland overgaan met behoud van hun functie. In het belang van de continuïteit krijgen ook de uitzendkrachten en de externe inhuurkrachten van het Zorginstituut de mogelijkheid om over te komen naar het CAK. Dan krijgen wij de "het is zoals het is"-situatie. Bij de gereedheidscheck is een van de criteria dat een minimum aantal medewerkers van de primaire afdelingen meegaat naar het CAK. Dat is dus een expliciete check. Voor de ICT-functie geldt dat een minimum aan kennis en medewerkers mee moet gaan. Als medewerkers met cruciale kennis niet meegaan, worden maatregelen getroffen om die kennis over te dragen aan medewerkers van het CAK. Dat is ook onderdeel van de check. 

Er is gevraagd welke knelpunten er zijn bij het testen van de ketenpartners. Alle ketenpartners hebben functionele ketentests gehad. Al die tests zijn succesvol afgerond. Dat is ook bevestigd door de ketenpartners. Bij de gereedheidstoets wordt per cruciaal onderdeel bekeken of onder andere de ICT gereed is. Op 15 maart 2016 vindt de gereedheidstest plaats. 

Er is een sociaal plan overeengekomen waarin afgesproken is dat de vaste medewerkers die kiezen om mee te gaan, hun ARAR-rechtspositie en hun ABP-pensioenvoorziening houden. Er zijn ook andere zaken overeengekomen om de resterende gevolgen voor de medewerkers, zoals extra reistijd, in redelijkheid op te vangen. Het opvangen van extra reistijd gebeurt bijvoorbeeld door flexibel werken qua tijd en plaats. Het sociaal plan voldoet aan de rijksbrede afspraken met vakbonden. Daar kan niet van worden afgeweken. Het Zorginstituut en het CAK monitoren de ontwikkeling van de bezetting op de regeling scherp. Op dit moment is het beeld dat verreweg de meeste vaste en tijdelijke medewerkers overgaan. Ongeveer 200 mensen hebben de afgelopen week al de locatie van het CAK bezocht om kennis te maken met de nieuwe werkplek. 

Er is gevraagd hoe ik de samenhang tussen de nieuwe Wet verbetering wanbetalersmaatregelen en de overheveling heb voorzien, volgtijdelijk of parallel. De overheveling van de burgerregeling kan tegelijkertijd plaatsvinden met de inwerkingtreding van de Wet verbetering wanbetalersmaatregelen. Voor wanbetalersregelingen hoeven de systemen namelijk niet te worden gewijzigd. Alle wijzigingen passen binnen het huidige ICT-systeem en het systeem van de wanbetalers kan dus zoals het nu is overgeheveld worden. Er moet door de Wet verbetering wanbetalersmaatregelen wel een aantal paramaters worden aangepast in het huidige systeem, maar dat is geen nieuw proces. 

Er is gevraagd naar de knelpunten bij de ketentests. Die tests hadden een positief resultaat, zoals ik eerder al zei. Dat geeft geen garantie dat er in de komende periode geen knelpunten zullen oppoppen of zullen zijn. Daarom is de ICT-overgang zorgvuldig voorbereid en zal die in twee fasen plaatsvinden. De aanpak in twee fasen heeft voordelen. Het reduceert namelijk de foutenkans bij de overgang door het complexe proces van de overheveling in twee grote stappen op te knippen. Bovendien kunnen eventuele fouten bij de datacentermigratie al in de eerste fase worden opgespoord en opgelost onder de verantwoordelijkheid van de huidige uitvoerder. Er wordt hierbij zowel door het Zorginstituut Nederland als door het CAK actief gestuurd op de risico's. 

De medewerkers zijn op de volgende manier meegenomen. Er zijn verschillende informatiebijeenkomsten gehouden voor de medewerkers. Over het sociaal plan zijn presentaties van het CAK gehouden bij het Zorginstituut Nederland om medewerkers kennis te laten maken met het CAK. Er is een HR-spreekuur van het CAK bij het Zorginstituut Nederland, aandacht in het personeelsblad, een nieuwsbrief van het CAK, personeelsbijeenkomsten over de voortgang en recent een rondreis door het CAK voor medewerkers van het Zorginstituut, zowel vaste als tijdelijke. 

Hoe wordt voorkomen dat medewerkers geen vaste manager als aanspreekpunt hebben? Er zijn medewerkers van het Zorginstituut Nederland die meer dan twee managers hebben die niet meegaan naar het CAK. Alle medewerkers die overgaan naar het Zorginstituut Nederland krijgen één manager. In de meeste gevallen zal dat hun huidige manager zijn, die ook meegaat naar het CAK. Dat is vertrouwd en draagt bij aan de continuïteit. Als de huidige manager niet meegaat, zal de betreffende medewerker op een passende plaats in de CAK-organisatie worden geplaatst en krijgt die een nieuwe manager. De huidige personele afspraken zijn vastgelegd in het personeelsdossier en worden conform het bepaalde in het sociaal plan overgedragen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat de minister met dit antwoord verwijst naar een vraag die ik stelde. 

Minister Schippers:

Dat is juist. 

Mevrouw Leijten (SP):

Maar ik heb niet gevraagd naar de managers. Mijn vraag ging erover dat men bij de uitvoering van de werkzaamheden te maken heeft met functioneel beheerders. Van hen gaan er twee niet mee. Dat is een risico voor de continuïteit. De minister zegt de hele tijd: er komt een "go/no go"-moment en dat ligt in maart, want per 1 april gaan we over. Dan vindt het gewoon plaats. Daarna kunnen we niet meer terug. Dan mag zij, vind ik, toch wat zorgvuldiger ingaan op zo'n zorg die ons of in ieder geval mij gemaild is door iemand die werkt bij het Zorginstituut Nederland. 

Minister Schippers:

Uiteindelijk wordt de toets gedaan op personeel. Dat zei ik al. Ofwel het personeel gaat mee en de cruciale functies zijn daarmee bezet. Ofwel iemand gaat niet mee, en dan moet er tijdig iemand anders of een collega geschoold worden om dat werk te kunnen overnemen. Als de toets onvoldoende uitpakt, als blijkt dat er onvoldoende deskundige mensen zijn die meegaan, omdat de cruciale posities afhaken, dan slaag je dus niet voor de personeelstoets. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben de hele tijd aan het zoeken naar een manier waarop wij grip kunnen krijgen op de vraag of de waarborgen goed worden gevolgd. Het is nu 10 maart. Volgende week komt dat gereedheidsmoment, of hoe dat dan ook heet, en per 1 april moet het allemaal overgaan. Om te voorkomen dat het een heel slechte grap wordt, wil ik eigenlijk voorstellen dat wij die toetsen dan maar krijgen. De minister is niet bereid om zo'n BIT-toets te vragen, dus stel ik voor dat wij meekijken naar die toetsen en dat wij meebesluiten over dat "go/no go"-moment. Ik krijg echt sterk het idee dat we hier een trechter in gezogen worden, dat eigenlijk alles voor 1 april al klaarstaat en dat wij daar naartoe redeneren. 

Minister Schippers:

Soms moet je tot tien tellen. Ik ben dat nu echt aan het doen. Ik moet een "go/no go"-moment geven. Ik heb net tegen mevrouw Dijkstra gezegd dat ik het belangrijk vind dat de Kamer kan meekijken. Ik laat de Kamer zien op basis waarvan ik ga beslissen. Wat doe ik dan nu waardoor u in een trechter gezogen wordt, mevrouw Leijten? U kunt gewoon zien op basis waarvan ik beslis. Als ik een go-moment geef, kunt u zeggen: dat is toch wel opmerkelijk, want ik zie op bladzijde 3 een reden staan om dat niet te doen; komt u dat eens uitleggen, minister. Veel meer kan ik toch niet doen? Ik laat u meelezen in de afwegingen die ik maak. 

Hoe wordt de CIO betrokken? Die is onafhankelijk toegevoegd aan de stuurgroep. In die stuurgroep zal hij ook zijn oordeel geven over het behalen van de mijlpalen en de gereedheid. De Kamer wordt daarover geïnformeerd. 

Dan kom ik op de projectorganisatie CAK. Kan ik aangeven of die op orde is, gezien de eerdere opmerkingen van de CIO? De projectorganisatie is verstevigd door CAK en Zorginstituut Nederland. Wij hebben een integrale projectplanning opgesteld naar aanleiding van de opmerkingen, zowel op hoofdmijlpalen als per gedetailleerd deelproject. We hebben een stuurgroep VWS, Zorginstituut Nederland en CAK waarin de sturing plaatsvindt en er is afgesproken dat het CAK verantwoordelijk is voor de gezamenlijke rapportage over de voortgang van het project. 

Er is gevraagd wat er gebeurt als de seinen op rood staan. De terugvaloptie is rond 1 april. Als ik een no-go geef, blijft het gewoon doordraaien bij Zorginstituut Nederland. 

Hoe denk ik de kosten van de overheveling terug te verdienen en wanneer zullen die terugverdiend zijn? In 2016 en 2017 vinden er forse besparingen plaats met een omvang van 5,5 miljoen euro op het sociaal plan van het CAK, omdat mensen die overtallig waren bij de WTCG en de SER ingezet worden op de burgerregelingen. Daarnaast zijn er structurele besparingen, door minder ICT-onderhoud, kosten van licenties, inkoopvoordeel, vervanging van inhuurkrachten door vaste medewerkers van het CAK, efficiency op openstaande vorderingen en meer inkomsten. Hierdoor zullen er in 2017 meer besparingen zijn dan kosten. Die structurele besparingen zijn geraamd op 2,4 miljoen vanaf 2018. Op de totale uitvoeringskosten van de burgerregelingen van 18 miljoen, zouden we dus kunnen spreken van schaalvoordelen, inkoopvoordelen, efficiencyvoordelen of je het noemen wilt van ongeveer 13%. We moeten echter wel rekening houden met de gemaakte kosten voor het project van de overheveling en de kosten van het sociaal plan bij het Zorginstituut. Die zullen pas in 2019 zijn terugverdiend. 

Er zijn mij nog specifieke vragen gesteld. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb nog een kleine feitelijke vraag. Wat zijn eigenlijk de kosten van de overheveling en het sociaal plan? Wat is de omvang daarvan? 

Minister Schippers:

Dat zou ik even moeten navragen. Ik zie dat vanuit de ambtenarenloge wordt aangegeven dat het 7 miljoen euro is, maar dat zag mevrouw Bruins Slot zelf ook. 

Klopt het dat na de overgang van de burgerregelingen het Zorginstituut gaat verhuizen? Klopt het dat Den Haag als nieuwe vestigingsplaats is uitgesloten vanwege de regiobinding? Het huurcontract van het Zorginstituut loopt af. Zorginstituut Nederland moet op zoek naar nieuwe huisvesting. Het gebied waar het nu zit, wordt ontwikkeld als woonwijk. Er is nog geen nieuwe vestigingsplaats bepaald. Er is een verkenning uitgevoerd, maar de zoektocht is nog niet afgerond. De plaats wordt op basis van een aantal criteria bepaald, in overleg met VWS en binnen rijksbrede kaders. 

Is de privacy gewaarborgd, zijn er voldoende persoonsgegevens beschikbaar, is de controle op orde en is de minister van VWS verantwoordelijk? Ja, net als het nu is. De aard en de omvang van de te verwerken persoonsgegevens wijzigen niet. Het wetsvoorstel bepaalt dat het CAK geen koppeling tussen de bestanden van de afzonderlijke regelingen mag maken en dat het voor een burgerregeling verwerkte persoonsgegevens niet mag gebruiken voor een andere taak. Het CAK is verantwoordelijk voor verwerking van persoonsgegevens en voor de privacyregelgeving. Het moet en zal net als het Zorginstituut voldoen aan de privacyregelgeving. De minister van VWS houdt toezicht op het zelfstandig bestuursorgaan CAK. 

Het CAK zal medewerkers flexibel willen inzetten. Hoe doet het dat, gezien de scheiding van de taken in verband met de privacy? Er is sprake van verschillende bestanden en systemen. Die mogen niet gekoppeld worden. Het CAK mag de voor een burgerregeling verwerkte persoonsgegevens niet gebruiken voor een andere taak. Het kan, net als nu het geval is, een medewerker inzetten voor meerdere regelingen met eigen bestanden. De inzet voor twee of meer regelingen kan uiteraard niet gelijktijdig plaatsvinden, omdat het CAK geen bestanden van afzonderlijke regelingen mag koppelen. 

Bestaat er een businesscase? Ik heb net al gezegd waar de efficiencyvoordelen zitten en waar de kosten zitten. Ik zie hier staan dat de eenmalige projectkosten 7,3 miljoen euro bedragen in 2015 en 2016, om heel precies te zijn. Het ICT-deel daarvan bedraagt 2,7 miljoen. 

Voorzitter, ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. 

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan door met de tweede termijn van de Kamer. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is duidelijk: de overheveling van de burgerregelingen gaat dus per 1 april plaatsvinden. Dat is namelijk de eerste fase. Dan gaan de systemen draaien op een andere plek en dat kan dan niet meer worden teruggedraaid. Dan is er dus geen terugvaloptie meer. Het kan zijn dat er in de migratiefase, die fase 1, dus de fase waarin er wordt verhuisd en waarin die verhuizing wordt getest, iets niet gaat zoals we willen, of dat gedurende die fase de wet niet wordt aangenomen. Stel dat dat gebeurt, dan is de stap wel gezet en is er geen terugvaloptie. Ik vind dat eigenlijk niet zo netjes. De minister kan zeggen dat dat allemaal sowieso plaatsvindt. Dat is wel waar, maar ze zegt ook dat ze het in het parlement allemaal netjes wil doen. Waarom wacht ze dan niet op de besluitvorming in de Eerste Kamer? 

Ik hoor dat er een "go/no go"-moment komt tussen 15 maart en 1 april. Per 1 april staat echter wel alles klaar. Ik vraag me af of we zo toch niet een trechter in worden gezogen. Met "we" bedoel ik in dit geval ook de minister. Wat zijn cruciale functies van het personeel? Is het personeel hierin bijvoorbeeld gekend? Vindt het personeel dat hierbij daadwerkelijk de juiste afwegingen worden gemaakt? En als er dan een no-go is, dan betekent dat, lijkt mij, dus dat ook die fase 1 wordt uitgesteld. 

Er wordt gezegd: het personeel wil dit graag en het personeel moet niet langer hoeven wachten. Dat vind ik eigenlijk een gelegenheidsargument. Volgens mij moeten we dit niet doen omdat dit bij het personeel is aangekondigd. Ik heb wel eerder meegemaakt dat de politiek hier dingen afstelde. En ik heb het ook weleens meegemaakt dat de politiek hier dingen te snel instelde. Volgens mij moet het vooral goed gebeuren. Als er dan toch nog wordt gekeken of het allemaal wel haalbaar is en of het wel goed gebeurt, waarom kunnen we dan niet toch nog de tijd nemen om Bureau ICT-toetsing hiernaar te laten kijken? Daartoe dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) toetst of een project een helder en haalbaar doel nastreeft; 

overwegende dat de overgang van de burgerregelingen betrekking heeft op alle Nederlanders; 

van mening dat dit goed moet verlopen; 

constaterende dat de feitelijke overheveling van de burgerregelingen van het Zorginstituut naar het CAK al op 1 april 2016 plaatsvindt; 

verzoekt de regering, voor deze overheveling een ICT-toets te laten doen door het BIT, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 17 (34203). 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb ook nog een vraag over die verkenning voor de toekomstige huisvesting van het Zorginstituut. In mijn eerste termijn vroeg ik: het klopt toch dat daarin staat dat Den Haag geen optie is als plaats voor toekomstige huisvesting? Dat was de vraag die ik stelde. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de minister voor de manier waarop zij de Kamer belooft mee te zullen nemen in haar afweging bij "het moment van gaan of niet gaan". Ja, voorzitter, ik probeer alle Engelse termen te vermijden. 

De voorzitter:

Ik vind deze wel goed. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat voor D66 die verdeling tussen het Zorginstituut Nederland en het CAK een logische verdeling is. Wij zijn het daarover dus met de minister eens. Ik moet hierbij denken aan een werkbezoek dat ik zelf heb afgelegd bij het Zorginstituut Nederland. Ik heb toen gezien hoe men daar de handen vol heeft aan de nieuwe taken op het vlak van kwaliteit, innovatie en opleidingen. Een en ander gaat misschien nu nog wel samen, maar het is heel belangrijk dat we ook problemen in de toekomst voorkomen. We willen niet dat dit op een gegeven moment fout gaat. Het is dus logisch dat het CAK dit gaat uitvoeren. Goed om te horen dat de minister geen genoegen neemt met stoplichten die niet helemaal op groen staan, tenzij het om details gaat. Zij zegt ook dat de Kamer daar zicht op krijgt. 

Ik heb nog één vraag aan de minister, over privacy. Zij zegt dat de regie bij het CAK en het Zorginstituut Nederland ligt. Zij zijn verantwoordelijk voor de continuïteit van de uitvoering en dergelijke. Welke rol heeft de minister zelf nog als het gaat om het toezicht op de privacy? De minister heeft aangegeven dat zij toezichthouder is. Hoe gaat ze dit controleren? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden. Voor het CDA staat voorop dat het geen herhaling wil van eerdere ICT-drama's hier in de Tweede Kamer. Denk daarbij aan het persoonsgebonden budget en een aantal andere zaken. Daarom is zorgvuldigheid van belang. Ik snap de argumentatie van de minister wel. Zij zegt: dat personeel zit al twee jaar in onzekerheid. Het lijkt mij ook ontzettend vervelend om in een dergelijke situatie te zitten. Toch is het van belang om echt te kijken of de ICT hier gereed voor is. Ik hoor dat wel terug in de antwoorden van de minister. 

Ik geef een korte samenvatting, om te kijken of ik de minister goed begrepen heb. Voor 1 april is er een eerste beoordelingsmoment, waarop zij zegt of we er wel of niet voor gaan. De minister kan op basis van de laatste testen dus voor 1 april ook beslissen dat we het nu niet doen, omdat we eerst nog andere dingen moeten doen om ervoor te zorgen dat we er echt klaar voor zijn. Als zij voor 1 april zegt dat we het wel gaan doen, is het tweede beoordelingsmoment voor 1 juli. Dan wordt nog een keer gekeken of we er nu echt gereed voor zijn. Daarvoor wordt een gereedheidstest verder afgerond. Is dat een correcte samenvatting van de twee afwegingsmomenten in dit proces? 

We hebben een brief gekregen van het CAK en het Zorginstituut Nederland aan de minister. In de brief staat de volgende alinea: "Voor het geval er onverhoopt in enig stadium van het overhevelingsproces iets misgaat, hebben wij een vangnetconstructie ontworpen. Een ter zake kundige externe partij werkt nu aan een gedetailleerd draaiboek voor het activeren van de vangnetconstructie." Daarover heb ik nogmaals drie vragen. Welke externe partij ontwikkelt dat? Is die vangnetconstructie inmiddels klaar en ligt het draaiboek er? Zijn er vooraf vastgestelde onafhankelijke criteria, waarover de minister het had? Hoe ziet het draaiboek er ongeveer uit? Dat laatste is eigenlijk een vierde vraag. 

Ik zei zonet al iets over de vooraf vastgestelde criteria. De minister zei dat we nu al criteria hebben vastgesteld waar we aan toetsen. Zijn dat de drie criteria die zij in de antwoorden op de vragen noemt? Zijn dat het criterium dat dit is aangenomen in de Tweede Kamer, het criterium over het personeel en het criterium over de ICT? Of heeft zij het over nog meer onderbouwde criteria? 

Ik kom dan tot een afronding. Misschien heb ik iets in de antwoorden van de minister niet voldoende meegekregen. Dat wil soms gebeuren. Ik had echter een aantal vragen gesteld over de status van de buitenlandtaken en over de vraag hoezeer de ICT houtje-touwtje is, als we dan echt overgaan op Nederlandse termen. Hoe oud is dat systeem eigenlijk? Wat is nog de verwachte levensduur? Gaan de juiste mensen hierover? Welke gevolgen heeft het wetsvoorstel over de werelddekking voor de uitvoering van het ICT-systeem van de buitenlandtaken? In de antwoorden leek het of dit eigenlijk het meest krakkemikkige systeem is en dat er nog echt zorgen leven over de vraag of het een verplaatsing naar het Zorginstituut Nederland wel overleeft, om het maar zo uit te drukken. 

Ik krijg graag nog een aantal antwoorden van de minister. Het CDA zou het echt heel jammer vinden als we weer regelingen overhevelen en daarna weer een puinhoop krijgen. Op zich heb ik er wel vertrouwen in dat de minister de ruimte biedt om nee te beslissen als het niet kan. Ik wil haar aanbevelen om dat dan ook te doen. Dat is ook een van de conclusies in het rapport van de commissie-Elias. Soms is — het is wel een Engelse term — "fast to failure" noodzakelijk: snel beslissen om iets niet te doen als het niet kan. Ik krijg de indruk dat de minister hier ook wel de ruimte voor neemt. 

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ook namens de VVD-fractie veel dank aan de minister voor de uitgebreide en duidelijke beantwoording van de vragen die zijn gesteld. Heel goed dat zij een inkijkje heeft gegeven in haar afwegingsproces straks. Mevrouw Dijkstra noemt het "gaan/niet gaan", ik noem het "starten/niet starten"; het is maar net hoe je de boel vertaalt. Engelse termen worden niet gebezigd, want dan wordt de voorzitter boos en dat moeten wij niet willen, dat zou jammer zijn. 

Het is heel goed om te beseffen dat het in het voorliggende wetsvoorstel gaat om de principiële keuze, zoals de minister al zei: vinden wij dat deze taken van het Zorginstituut naar het CAK over mogen? In mijn eerste termijn heb ik al duidelijk aangegeven dat de VVD dat een verstandige keuze vindt, niet omdat de medewerkers bij het Zorginstituut het nu niet goed doen, maar omdat het karakter van het Zorginstituut sterk verandert en dit op termijn een probleem kan zijn. En problemen moeten wij voor zijn. 

Het is heel goed dat de minister de definitieve "starten/niet starten"-beslissing nog niet genomen heeft en de Kamer hierin meeneemt. Zij hanteert een helder toetsings- en afwegingskader. Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de details. Ik heb het volgende opgemaakt uit het antwoord van de minister hierop. De test van de ketenpartners moet goed zijn, de cruciale mensen moeten meegaan, de ICT moet op orde zijn en de CIO vindt er ook nog wat van. Dat alles bij elkaar zou voor de minister het toetsingskader moeten zijn om voor 1 april te besluiten "wij gaan het doen" of "wij gaan het niet doen". Klopt deze opsomming of zijn er nog meer afwegingen? Het is heel goed dat de Kamer hierin wordt meegenomen als het zover is. 

Ook veel dank voor de heldere beantwoording van de vragen over privacy. Het is heel goed om te horen dat systemen en data niet gekoppeld zullen worden en dat daarmee de privacy is geborgd. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Agema ziet af van een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wolbert. 

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor haar antwoorden in de eerste termijn. De PvdA-fractie heeft haar horen zeggen dat er nog twee ultieme toetsmomenten zijn waarop kan worden besloten om door te gaan of te stoppen. Het is toch interessant om de vertalingen van de verschillende fracties van "go/no go"-beslissing voorbij te zien komen. 

Dank dat de minister hierin alle transparantie betracht en dat zij de criteria en de rapportage hierover met de Kamer deelt. 

Rest mij nog alle mensen die hierbij zijn betrokken — de mensen bij het Zorginstituut, het CAK en de ongetwijfeld enorme staf daaromheen — vooral in deze laatste periode van het voorbereidingstraject veel sterkte toe te wensen. Ik weet uit de tijd dat ik nog niet in de politiek zat dat die laatste fase heel verhit is. In die fase moeten alle zeilen worden bijgezet om te checken en te dubbelchecken … Nu doe ik het toch! Ik bedoel: te controleren en nog eens te controleren alvorens alle seinen op groen worden gezet. Ik wens iedereen heel veel succes, opdat wij vanuit de Kamer alleen maar complimenten hoeven uit te delen over de uitvoering. 

De voorzitter:

Ik wil u ook hartelijk danken. Voordat ik de minister het woord geef, schors ik dit debat vijf minuutjes. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Er ligt een wetsvoorstel voor om taken naar het CAK te laten gaan. Dat is heel helder. In onze optiek zorgt dat voor allerlei verbeteringen en voordelen. Als de Kamer het daarmee eens is, dan stemt zij voor. Als de Kamer het daar niet mee eens is, dan stemt zij tegen. Het klopt dat 1 april onomkeerbaar is, maar daarvoor hebben we wel een "go/no go"-moment. Als de Kamer dat niet wil, dan moet zij gewoon tegenstemmen of voor het amendement stemmen. Over die afwegingen hebben wij het hier in het debat. Dat is dus heel erg helder. De heer Rutte noemde een aantal criteria die ik voor 1 april heb gesteld. Het wetsvoorstel is daar één van. Zonder aangenomen wetsvoorstel lijkt een go-moment mij echt niet verantwoord. Het is dus heel helder welk pakket er voorligt en de Kamer kan haar eigen mind daarover opmaken. 

Wij hebben wel afgesproken dat dit goed moet gebeuren. Dat is ook de reden waarom we twee jaar bezig zijn met een overgang waarvan is gezegd dat die tamelijk helder is en waarvan de complexiteit redelijk beperkt is. Toch hebben wij die overgang al een keer uitgesteld. Dat was omdat er verder geen tijdsdruk op zat. Mevrouw Dijkstra zei echter heel terecht dat er ook risico's aan zitten als je die taken bij het Zorginstituut Nederland laat en als je de overgang langer uitstelt. 

Mevrouw Bruins Slot vroeg: hoe zit het met die buitenlandregelingen? De systemen daarvoor zijn oud, maar ze werken goed. Ze vergen echter wel onderhoud en delen ervan moeten worden vernieuwd. Dat wordt uitgesteld, want dat doe je natuurlijk bij de nieuwe omdat je daar andere dingen in mee kunt nemen. Het draait nu al twee jaar zonder dat we die investeringen doen. Ook daar zitten op den duur risico's aan. Er wordt dus niet alleen een afweging gemaakt met betrekking tot het personeel. Er wordt ook afgewogen of we moeten blijven investeren in ICT-systemen. Als je dat lang niet doet, dan worden de risico's groter. Dat complex ligt dus voor. 

Is Den Haag geen optie voor de huisvesting? Het Zorginstituut heeft aangegeven dat het Den Haag niet expliciet heeft uitgesloten maar dat het expliciet zoekt in de regio Amsterdam/Utrecht. 

Ik begin met de eerste ICT-uitvoering van de buitenlandregeling. Daar is een uitvoeringstoets voor uitgebracht door het Zorginstituut Nederland. Het wetsvoorstel betekent juist een vereenvoudiging. Er is dus geen extra risico voor de uitvoering van de buitenlandregelingen. Integendeel, die wordt er eenvoudiger door. 

Ik kom op de vangnetconstructie. Hoe zit die in elkaar? Ik heb begrepen dat externe ogen meekijken maar dat een en ander niet door een externe wordt gedaan. Er komen veel extra testen in het draaiboek. De CIO Rijk kijkt ook weer mee. Dat is geen externe partij, maar het gaat wel om vreemde ogen die meekijken. Dit gaat van start als de go-beslissing voor fase 1 is genomen. 

Hoe zie ik toe op de privacy bij het CAK? Ik zei dat verkeerd. Ik ben verantwoordelijk voor het CAK als uitvoerder. Ik keur bijvoorbeeld zijn jaarplan en zijn begroting goed. In die zin sturen wij dat zbo aan, maar het College bescherming persoonsgegevens — dat heet nu de Autoriteit Persoonsgegevens — ziet toe op de wijze waarop bij de uitvoering wordt omgegaan met de privacy. 

Mevrouw Bruins Slot zei: wij willen geen herhaling van ICT-drama's. Dat ben ik met haar eens, maar langjarige onzekerheid en niet investeren hebben ook een risico. 

Al met al ligt er een lastig besluit voor. Dat is altijd zo, want als je niets doet, dan draait het nog wel even door en dan zal ik er, in ieder geval in mijn ministerschap, geen last van krijgen. De vraag is of de situatie over een paar jaar niet veel riskanter is geworden. We kunnen nu een slag maken. Overigens kunnen we die ook later maken, maar eigenlijk moeten we die nu maken. Over de burgerregelingen kun je je afvragen of je daar niet één loket voor moet hebben, of het niet logischer is om de overheid zo in te delen. Het is een lastig besluit, maar ik denk dat we hier voor een betere organisatie van de overheid en daarmee voor een betere service aan de burger zijn. Uiteindelijk volgt een go-moment, als we voldoende zekerheden hebben en voldoende zorgvuldigheidsstappen hebben doorlopen en als er voldoende vreemde ogen, die dwingen, hebben kunnen meekijken. Onze CIO speelt daarbij een behoorlijk stevige rol. 

De voorzitter:

Ik vraag u nog een oordeel te geven over zowel de motie als het amendement van mevrouw Leijten. 

Minister Schippers:

In de motie-Leijten op stuk nr. 17 wordt de regering verzocht, voor deze overheveling een ICT-toets te laten doen door het BIT. Ik heb al aangegeven dat Deloitte en PwC zware audits hebben uitgevoerd, dat de CIO advies heeft gegeven en dat we eind maart een gereedheidsbeoordeling zullen uitvoeren, die ik, inclusief het oordeel van de CIO, daarna aan de Kamer voorleg. Ik ben niet voor een BIT-toets en ontraad daarom de motie. 

Het amendement-Leijten op stuk nr. 16 regelt een zware voorhangprocedure bij de Eerste en Tweede Kamer voor het inwerkingtredings-KB. Als de Eerste Kamer en/of de Tweede Kamer niet instemmen met het ontwerp, kan het Koninklijk Besluit niet verder in procedure worden gebracht en de wet dus niet in werking treden. Mevrouw Leijten heeft een voorkeur voor het ingaan van de overheveling per 1 juli 2017, wat een jaar later is dan gepland. Het amendement zou de regering extra tijd bieden om de overheveling stapsgewijs door te voeren. Ik ontraad dit amendement. De afgelopen periode is door iedereen heel hard gewerkt om die overheveling juist op 1 juli 2016 tot stand te brengen. Die datum is in overleg met het CAK en Zorginstituut Nederland tot stand gekomen en wordt door alle partijen haalbaar geacht. Omdat een dergelijke overheveling gevolgen heeft voor de werknemers bij het Zorginstituut, zowel qua werk als privé, zijn zij vroegtijdig geïnformeerd over de voorgenomen overgangsdatum, zodat zij en hun gezin zich hierop kunnen voorbereiden. Naast de onzekerheid die dit met zich brengt, heb ik aangegeven dat we niet overgaan als ik van oordeel ben dat het niet kan. Ik beslis nu dus niet dat we overgaan, maar zal op basis van alle toetsen die we hebben afgesproken, aangeven of ik het verantwoord vind of dat we de overgang nog een keer moeten uitstellen. 

De indiener van het amendement stelt overigens dat het mogelijk zou zijn om de regelingen een voor een over te hevelen. Dat kan echter niet gezien de ICT, want de regelingen maken gebruik van dezelfde ICT-systemen. Er zou dan bij twee verschillende organisaties op hetzelfde systeem moeten worden gewerkt. Dat maakt de kans op fouten groter en zal leiden tot extra kosten. Ook is er een langere periode waarin dubbele kosten voor licenties moeten worden betaald. Daarnaast zal er op meerdere momenten gecommuniceerd moeten worden aan burgers, waardoor ook de communicatiekosten zullen stijgen. 

Medewerkers van het Zorginstituut werken niet per se voor een van de regelingen. Zij zullen gedeeltelijk voor het CAK en gedeeltelijk voor Zorginstituut Nederland werken. Met uitstel stagneert ook de doorontwikkeling van de burgerregeling. Ook gaat het ten koste van de kwaliteit van de uitvoering. De toelichting bij het amendement doet bovendien vermoeden dat er veel gewijzigd moet worden in de Wet verbetering wanbetalersmaatregelen, maar dat is niet het geval. De systemen hoeven voor de wet wanbetalingsregelingen niet te worden gewijzigd. Alle wijzigingen passen binnen het huidige ICT-systeem. Het systeem kan, ook zoals het nu is, over. Wel moeten er een aantal parameters worden aangepast binnen het huidige systeem vanwege de Wet verbetering wanbetalersmaatregelen, maar dat is geen nieuw proces. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gevraagd of de burgerregelingen apart overgeheveld kunnen worden, maar dat staat niet in het amendement. In het amendement bedoel ik dat we eerst de Wet verbetering wanbetalersmaatregelen invoeren en daarna pas de burgerregelingen als pakket overhevelen. Dat bedoel ik, en zo staat het er ook. Je zou het anders kunnen lezen in het licht van de vraag die ik in eerste termijn stelde. Daarop heb ik overigens geen antwoord gekregen, maar ik begrijp nu dat dit niet geknipt kan worden. Dat maakt niet zo gek veel uit voor het amendement. 

Minister Schippers:

Ik had het inderdaad zo begrepen, maar mevrouw Leijten had de vraag blijkbaar in eerste termijn gesteld. Ik heb hem nu beantwoord. Helder is dat ik het amendement ontraad. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik wil alle aanwezigen hartelijk danken, in het bijzonder de minister. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over het amendement, het wetsvoorstel en de motie. 

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 19.02 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Veldhoven