11 Scheiden van hoogbejaarde echtparen door kabinetsbeleid

Aan de orde is het dertigledendebat over het scheiden van hoogbejaarde echtparen door het kabinetsbeleid. 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van VWS van harte welkom; hij is nog steeds aanwezig. Dit debat is begin februari aangevraagd door mevrouw Agema. 

Het woord is aan mevrouw Agema. Ga uw gang, u hebt drie minuten spreektijd. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het scheiden van hoogbejaarde echtparen laat een gapend gat zien tussen de wet, de praktijk en de conclusies die naar aanleiding van onderzoek worden getrokken. Zowel de oude als de nieuwe wet schrijft voor dat oudere echtparen bij elkaar mogen blijven. In de praktijk blijkt dat tot 2012 hoogbejaarde echtparen met sterk uiteenlopende indicaties in een gecombineerde verzorgingshuis/verpleeghuis-instelling konden wonen. Deze mogelijkheid valt weg door het sluiten van de verzorgingshuizen. Dat is dus het einde van het verhaal. Hoe groot het probleem is, kon niet door onderzoek worden achterhaald. De staatssecretaris concludeert wel op basis van onderzoek dat er niets aan de hand is. Welke zichzelf respecterende staatssecretaris doet dit? 

Wij vroegen dit debat aan op 5 februari. Wij kregen toen geen steun van de Partij van de Arbeid, want zij zou wel even voor een oplossing zorgen. Dit bleek een loze belofte, want de oplossing is nooit gekomen. Nog steeds leeft het echtpaar S. apart van elkaar, na 60 jaar huwelijk. De vrouw bezoekt haar man elke dag, dag in, dag uit, week in, week uit, totdat haar strippen voor het regiovervoer op zijn en ze hem niet meer kan bezoeken. Voor dit echtpaar is het inmiddels te laat. De gezondheid van de man is achteruit gegaan en hij zit nu op een gesloten afdeling. 

Deze trieste zaak staat niet op zichzelf. Er zijn talloze verhalen bekend van hoogbejaarde echtparen die, in de herfst van hun leven, gedwongen apart leven. Volgens de wet en volgens de staatssecretaris is dit onterecht. Ik citeer de staatssecretaris: uit hoofde van de AWBZ, en straks dus ook de Wlz, is het mogelijk om te voldoen aan de wens van echtparen om te kunnen blijven samenwonen, ook als een van de partners intramurale zorg nodig heeft. Dit lijkt terecht, maar het CIZ zegt iets anders. Ik citeer uit een opgenomen telefoongesprek van het CIZ, dat in ons bezit is. Een medewerker zegt: alle regels en wetgevingen zijn weer veranderd sinds 1 januari. Het enige waarmee je nu nog in een verzorgingstehuis komt, is een zzp 4 of 5 en verder blijf je thuis. Als uw moeder niet in aanmerking komt voor een zzp 4, kan zij niet meeverhuizen. 

De vraag is wie de waarheid spreekt: de staatssecretaris die zegt dat het allemaal wel mogelijk is, mede dankzij de wetten die hij maakt, of het CIZ dat een en ander onder zijn leiding in de praktijk anders doet? Als het CIZ alle aanvragen direct afwijst, valt het wel te begrijpen dat er in het voorliggende onderzoek van de zorgkantoren geen enkel signaal was van klachten die ze binnenkregen of dus juist niet binnenkregen. Daarmee is het cirkeltje weer rond. Het kabinet moet als de wiedeweerga starten met de herfinanciering van verzorgingshuizen om te voorkomen dat oudere echtparen in de herfst van hun leven gedwongen gescheiden worden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Afgelopen januari ging het om een echtpaar dat uit elkaar moest als een van beide in een verzorgingshuis kwam. Dit keer ging het om een echtpaar dat na 60 jaar huwelijk uit elkaar moest. Waarom? Omdat de ene partner te gezond was. Die mocht niet meeverhuizen met de partner die zorg nodig had in een zorginstelling. Dit is intens verdrietig. Het is ook triest dat het voorkomt. Het scheiden van oudere echtparen vindt niemand wenselijk. De SP stelde hierover Kamervragen aan voormalige bewindspersonen en aan de huidige bewindspersoon. Zij antwoordden allemaal: wij willen niet dat dit plaatsvindt, sterker nog: de wet staat het uit elkaar halen van mensen niet toe. Toch gebeurt het. Vandaag is er nog een onderzoek naar de Kamer gekomen, waarvan de staatssecretaris zelf helaas zegt dat het niet representatief is. Weinig zorginstellingen hebben deelgenomen aan het onderzoek waarin simpelweg werd gevraagd of het daar voorkwam dat oudere echtparen niet samen konden worden opgenomen omdat de voorzieningen niet goed genoeg waren. Mevrouw Agema wees er al op: het zijn de zorgkantoren die mensen wel ergens geplaatst krijgen indien er geen plek is. Dan kun je je afvragen waar wel plek is. Toch zeggen ze dat ze het niet meemaken. Dat is natuurlijk een beetje raar. 

Hoe dan ook, de staatssecretaris zegt op basis van het niet-representatieve onderzoek uit te willen gaan van ongeveer 550 echtparen per jaar die niet samen in een zorginstelling terecht kunnen komen. Hij noemt dit incidenten. Van die 550 echtparen waren er 60 acuut. Dat betekent dat je echt niet meer thuis kunt wonen. De partner kan dan niet mee. Ik vind dat geen incidenten meer. Het is meer dan één acuut echtpaar per week en het zijn meer dan tien echtparen per week die niet samen ergens terecht kunnen. Het is toch schrijnend dat dit incidenten worden genoemd? 

Wat is precies de handelwijze van zorginstellingen die nee moeten zeggen tegen mensen? We weten dat er wachtlijsten zijn, dus dat zal voorkomen. Mij lijkt dat we dat niet direct kunnen oplossen, maar echtparen tegen wie ze nee moeten zeggen, kunnen toch wel verwezen worden? Gezegd moet toch kunnen worden waar ze het wel kunnen proberen of waar ze hulp kunnen krijgen bij het elders vinden van een plek? Ik vind dat dit het minste is wat geboden moet worden. Dit is gewoon een wettelijke plicht. Mocht dit nog niet geregeld zijn, dan wil ik graag dat de staatssecretaris dat alsnog doet. 

Ik vraag ook aandacht voor de problematiek die ontstaat doordat verzorgingshuizen worden gesloten. Uit het onderzoek blijkt dat juist in verzorgingshuizen mensen wel samen hun oude dag kunnen slijten als de een hulpbehoevend wordt en de ander niet. Hoe ziet de staatssecretaris dit in de toekomst? Het gaat echt niet allemaal thuis lukken, hoe graag hij dat ook wil. Zien we in de toekomst een stijging van mensen die uit elkaar moeten na 50, 60 of 20 jaar huwelijk omdat een van de twee zorgafhankelijk wordt en de ander niet meekan? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Je pake en beppe, je bappie en ootje, of gewoon je opa en oma. In dit geval zijn ze 85 en 84 jaar oud. Opa wordt ziek en gaat naar het ziekenhuis. Daar wordt hij geopereerd en wacht hem een lange opname. Oma raakt onzeker door de eenzaamheid. Na 63 jaar huwelijk, waarbij zij haar man altijd in haar nabijheid heeft gehad, valt ze en belandt ze in het ziekenhuis. Uiteindelijk komt ze in een verpleeghuis terecht. Opa kan na herstel ook naar een instelling. Eindelijk weer samen. Voor het echtpaar is het grote weelde en voor de familie, die met lede ogen de ellende heeft aanschouwd, is het een moment van opgelucht ademhalen. Maar helaas! De contactpersonen van de verschillende instellingen waarmee de familie te maken heeft, vinden het zelf ook een heel schrijnende situatie, maar zeggen dat ze niet anders kunnen, omdat ze anders niet aan de wet voldoen. Dat kreeg de kleindochter te horen. Eigenlijk is het heel simpel. De wet kent aan de partner van een persoon die in een verpleeghuis moet worden opgenomen het recht toe om ook in dat huis te wonen. Het staat glashelder in artikel 9 van het Besluit zorgaanspraak AWBZ. Toch gebeurt het niet. Het CDA heeft er begrip voor dat een tweepersoonskamer niet à la minuut beschikbaar is en dat crisissituaties niet direct opgelost kunnen worden. Maar het heeft geen begrip voor tegenwerking, verkeerde informatie, en zorginstellingen waar het verdienmodel belangrijker is dan dat waartoe zij op aarde zijn, namelijk het leveren van goede zorg aan ouderen. 

Helaas is deze discussie niet van recente datum. Mijn voorgangster, Sabine Uitslag, diende al een motie in waarmee de Kamer heeft uitgesproken dat oudere echtparen bij elkaar moeten blijven. Al jaren komt dit onderwerp met enige regelmaat terug. Eind vorig jaar diende ik zelf een motie in waarmee de Kamer zich ook uitsprak voor het kunnen samenblijven van echtparen. De Kamer sprak zelfs uit dat het recht opgenomen moest worden in de nieuwe Wet langdurige zorg. Dat heeft de staatssecretaris ook gedaan, waarvoor dank. De politiek neemt dus het recht op in de wet, maar de sector laat het erbij. Eerder deze week spraken wij over het centrale indicatieorgaan zorg dat geen indicaties geeft, terwijl de regels daar wel aanleiding toe geven. We bespraken hier zorgkantoren die bepaalde zorg niet inkopen, terwijl in de politiek is afgesproken dat de zorg beschikbaar moet zijn. Volgens ons is de staatssecretaris verantwoordelijk voor al deze zaken. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat ook zo ziet. 

Als hij vindt dat hij verantwoordelijk is, wil ik graag weten wat hij kan betekenen voor de kleindochter van de pake en beppe uit mijn voorbeeld, en voor de 550 echtparen die in 2013 geen gezamenlijke plek konden vinden. De staatssecretaris schreef in zijn brief dat hij meer actie en meer regie verwacht van de zorgkantoren. Dat willen wij ook, maar om het op deze manier op te schrijven, is te gemakkelijk. Vandaar mijn volgende vraag. Wat moeten zij concreet gaan doen en hoe gaat de staatssecretaris dat controleren en ze daarop afrekenen? 

Mevrouw Agema (PVV):

In heel veel gevallen geldt dat de ene oudere een zzp 1-3 heeft en de andere 4, 5, 6 of 7. Dan zouden ze naar een gecombineerd huis kunnen. Maar dat kan niet meer nu de verzorgingshuizen worden gesloten. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat klopt volgens mij niet. In artikel 9 staat dat iemand zonder indicatie mee mag, als de partner de indicatie "verblijf" heeft. Dus wat mevrouw Agema zegt, klopt niet. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dat staat in de wet, maar met het Kunduzakkoord is besloten om zzp 1-3 niet meer te financieren. Daar heeft het CDA voor getekend, dus de verzorgingshuizen gaan dicht. Dat is in tegenspraak met de wet, dus mijn vraag is wat het CDA daaraan gaat doen. Gaat het zijn handtekening weghalen onder het Kunduzakkoord? 

De voorzitter:

Graag uw vragen via de voorzitter. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is wat de PVV altijd zegt: als er iets misgaat, ligt dat aan een afspraak die ooit gemaakt is. Dat is hier echter niet aan de orde. In de wet is opgenomen dat als een van de twee een verblijfsindicatie heeft — en dus een zzp 4, 5 of 6 — de ander mee mag. Dat geldt zelfs als hij of zij geen enkele zorg nodig heeft. 

Wat de PVV hier altijd zegt, is dat het in de zorg allemaal mis is door besluiten die genomen zijn nadat Wilders is weggelopen. Dat is niet het geval. Dat is hier niet aan de orde. Deze discussie voeren we hier al jaren. Wij spreken hier met elkaar af hoe het zit met rechten in de wet waardoor echtparen bij elkaar kunnen blijven, maar zorgkantoren en zorginstellingen treden die afspraken met voeten. Sommige tenminste; niet allemaal. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Het scheiden van echtparen als een van beide partners moet worden opgenomen in een verpleeg- of verzorgingstehuis, soms na een huwelijk of partnerschap van tientallen jaren, is voor alle betrokkenen ontzettend pijnlijk en schrijnend als zij het liefst bij elkaar zouden willen blijven. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat echtparen in principe ook dan nog bij elkaar moeten blijven. Niet voor niets heeft deze Kamer bijna unaniem de motie van mevrouw Keijzer aangenomen. 

Op dit moment is in de regelgeving al het recht op partneropname opgenomen. Dat komt gelukkig terug in de Wet langdurige zorg. D66 is daar blij mee. 

In de brief die de Kamer vandaag heeft ontvangen, schrijft de staatssecretaris dat het gedwongen scheiden van echtparen geen grootschalig probleem is. Ook komt uit het onderzoek naar voren dat een gebrek aan echtparenkamers niet direct een probleem vormt. Dat zijn zo op het oog mooie en geruststellende conclusies. 

Tegelijkertijd schrijft de staatssecretaris dat hij in gesprek gaat met de zorgkantoren en dat hij meer actie en regie van hen verwacht. Ik snap niet hoe die beide conclusies, acties of opmerkingen zich tot elkaar verhouden. 

Ook merk ik dat het recht op partneropname nog lang niet bij iedereen bekend is. Dat geldt niet alleen voor de ouderen zelf, maar ook voor de gemeenten. Denk bijvoorbeeld aan wat er enkele weken geleden in de gemeente Wageningen gebeurde. Het zou toch niet zo moeten zijn dat zelfs de staatssecretaris moet gaan interveniëren? Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor goede voorlichting aan kwetsbare ouderen en alle betrokken partijen? 

Naar aanleiding van de casus in Wageningen heb ik nog een andere vraag. Hoe verhoudt het recht op partneropname zich tot gemeentelijke bestemmingsplannen? Daar ging de discussie namelijk over. Kan de gemeente op grond van die plannen partners uitsluiten? Dat leek het geval te zijn. 

Ook wil ik graag aandacht vragen voor andere gezinsvormen. Niet alleen echtparen of partners worden gescheiden. Het komt soms ook voor dat mensen met een meervoudige beperking die samen met anderen in een instelling wonen en die soms al jarenlang een groep vormen, van elkaar gescheiden worden. Ik krijg regelmatig schrijnende brieven van mensen die dat overkomt, om verschillende redenen. Als je tientallen jaren in een woongroep woont, zijn die mensen je familie. 

Ik snap heel goed dat het lastig is om hierin met een oplossing te komen en om hier iets voor te regelen. Toch zou ik de mensen die mij als volksvertegenwoordiger benaderen iets willen meegeven over wat zij kunnen doen en wat hun rechten op dat moment zijn. We hebben het goed geregeld voor oudere echtparen. Meervoudig gehandicapte mensen die intramuraal in een woongroep wonen, worden soms echter gescheiden terwijl ze al tientallen jaren een woongroep vormen. Ik zou ook daarop graag een reactie van de staatssecretaris horen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ook bewoners in woongroepen worden gescheiden omdat ook daar de lagere zzp's niet meer worden vergoed. Zojuist probeerde mevrouw Keijzer nog te fantaseren over het uitblijven van sluiting van verzorgingshuizen met het extramuraliseren van zzp's 1, 2 en 3. Ook D66 heeft natuurlijk het Kuduzakkoord getekend. Ik vraag me af of mevrouw Bergkamp haar handtekening onder die verschrikkelijke maatregel weghaalt, zodat we de financiering eindelijk kunnen herstarten. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Gelukkig heeft de Kamer gekeken hoe je een menselijke maat in de plannen van het kabinet kunt aanbrengen. Ik heb samen met de heer Otwin van Dijk gekeken hoe je kunt omgaan met zzp's 3 en 4. We hebben een zorgakkoord gemaakt, waarin we een verbetering met elkaar hebben gerealiseerd. 

Daarnaast sluit ik mij wel een beetje aan bij de opmerkingen van mevrouw Keijzer als het gaat om oudere echtparen die uit elkaar worden gehaald. In de wet zijn duidelijke rechten opgenomen. Die staan in de huidige wet. Er is een motie op dit punt ingediend en dit komt ook in de Wet langdurige zorg. Ik vind eerlijk gezegd dat de PVV allerlei dingen door elkaar haalt. Dat is misschien leuk voor het beeld, maar het is niet de werkelijkheid. Wie fantaseert er hier nu? 

Mevrouw Agema (PVV):

In 2013/2014 is de financiering van 68.000 plekken gestopt. Dat zijn 800 instellingen. Dat verzin ik niet. Ik wijs op rapporten van Berenschot en van Erasmus MC. Dit is gebeurd naar aanleiding van het Kunduzakkoord; een beslissing die ook D66 genomen heeft. Het probleem is dat er een discrepantie is tussen die beslissing en de woorden die in de wet staan. Je kunt wel in de wet schrijven dat mensen bij elkaar mogen blijven als zij dat willen, maar tegelijkertijd stopt de financiering waardoor 800 instellingen failliet gaan en dus ook dicht gaan. Dan wordt de mogelijkheid om samen te kunnen blijven voor een heel grote groep minder. Dat is dan wel de verantwoordelijkheid van D66. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ga toch een keer wat anders proberen met de PVV, want dit komt in ieder debat terug. Misschien is dat interessant, omdat op die manier sommige beelden blijven hangen. Het is heel belangrijk dat een aantal partijen in de Kamer kijkt hoe je dingen voor mensen kunt regelen zodat die mensen het beter krijgen. Bij het huidige kabinetsbeleid heeft een aantal partijen de verantwoordelijkheid genomen om meer geld te regelen, waardoor er een betere overgang komt bij de decentralisatie. Er gaat bijvoorbeeld meer geld naar de jeugdzorg. Dit zijn allemaal dingen die wij — een aantal partijen — hebben geregeld om het voor mensen te verbeteren. Ik hoop dat de PVV ook een keer meedoet om dingen voor mensen te verbeteren. Roepen is één ding, maar dingen voor mensen verbeteren is iets anders. 

Ik wil toch nog iets toevoegen aan mijn betoog over meervoudig gehandicapte mensen. Ik heb het over mensen die intramuraal zullen blijven, ook straks met de Wet langdurige zorg. Om allerlei reden worden mensen daarbij uit elkaar gehaald, bijvoorbeeld omdat groepen omgezet worden. Deze mensen zijn extra kwetsbaar omdat zij het voor zichzelf vaak niet goed kunnen regelen. Dat is de reden dat ik deze casuïstiek inbreng. Ook meervoudig gehandicapte mensen hebben rechten. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik werd aangesproken door de woorden van mevrouw Bergkamp die zei dat zij toch extra geld had geregeld. Zij hoopt dat wij ook een keertje meedoen. Ik kan haar zeggen dat wij dit nooit zullen doen. Met die verzachting blijft nog steeds 95% van de bezuiniging staan. Als het aan de PVV ligt, is die 95% ook van de baan. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wij hebben met een aantal partijen voor elkaar gekregen om de bezuiniging te verminderen. Daar ben ik blij mee. Ik hoop inderdaad dat de PVV ook een keer zo'n mooi resultaat kan laten zien. Dat hoop ik oprecht, want daar wordt het land beter van. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Als je als partners een heel leven hebt samengewoond, is het natuurlijk verschrikkelijk als dat niet langer kan als je ouder wordt en een van jullie beiden intensieve zorg nodig heeft. Mensen moeten samen kunnen blijven, ook als er zorg nodig is. Dat is helaas niet altijd vanzelfsprekend. 

Dit debat wordt gevoerd mede naar aanleiding van een echtpaar uit Leiden dat noodgedwongen apart moest wonen. Ik heb indertijd zowel met de familie als met de zorginstelling gebeld. Wat was er aan de hand? De meerpersoonskamers in de zorginstelling waren allemaal in gebruik. Het echtpaar moest op een wachtlijst, maar de partner die zorg nodig had, kon echt niet langer thuis blijven wonen. Dat betekende dus dat zij tijdelijk niet samen konden zijn. Dat is natuurlijk verschrikkelijk en ook emotioneel moeilijk voor zo'n familie. 

Het probleem zit niet in de wet, zoals door een aantal sprekers is gezegd. De AWBZ en ook de nieuwe Wlz regelen dat een gezonde partner meekan naar het verpleeghuis om bij zijn partner te blijven wonen als deze intensieve zorg nodig heeft. Dat voorbeeld uit Leiden laat zien dat er een ander probleem is. De bestaande zorginfrastructuur is niet altijd geschikt om er met zijn tweeën te kunnen wonen. De kamers zijn soms te klein of er is, zoals in de situatie in Leiden, niet meteen een tweepersoonskamer beschikbaar. Het kan ook voorkomen dat de gezonde partner het niet prettig vindt om op een gesloten afdeling te moeten wonen, bijvoorbeeld omdat de partner dementie heeft. 

De staatssecretaris heeft onderzoek gedaan naar de knelpunten. De resultaten van dat onderzoek zijn vanmiddag naar de Kamer gestuurd. Belangrijke vragen als "hoe vaak komt het nu voor?" en "wat zijn de meest voorkomende knelpunten?" staan in dat onderzoek. De vraag is natuurlijk wat wij daarmee gaan doen. Ik wil er twee punten uitpikken. 

De PvdA is van mening dat de huidige hervorming van de langdurige zorg kansen biedt om het aanbod van wonen en zorg meer te laten aansluiten op de wensen en behoeften van mensen. Kleinschalige wooninitiatieven en betere zorg thuis maken het mogelijk dat wanneer mensen zorg nodig hebben, ze hun leven zo kunnen inrichten als zij zelf wensen. Dan kunnen ze dus langer samen blijven wonen. Zorgkantoren moeten meer sturen en inkopen op variatie in het zorgaanbod. Daar hebben we eerder in deze Kamer al over gesproken. Kan de staatssecretaris aangeven hoe ver hij is met afspraken met zorgkantoren over diversiteit? 

Soms weten mensen ook niet van het bestaan van verschillende zorgmogelijkheden in hun regio en van de verschillende zorginitiatieven. Mensen moeten goed geïnformeerd worden over de keuzes. Zorgbemiddeling vanuit het zorgkantoor kan daarbij helpen. Aan de familie in Leiden heb ik destijds bijvoorbeeld gevraagd of zij wisten of er ook alternatieven in de regio waren. Dat wisten ze niet. Is de staatssecretaris bereid om samen met zorgkantoren deze zorgbemiddelingsrol verder te ontwikkelen? Waar kunnen mensen terecht voor informatie en voor hulp bij het zo snel mogelijk vinden van een oplossing? 

Dat oplossen is iets waarover we het snel met elkaar eens zullen zijn. Situaties waarbij echtparen niet langer samen kunnen wonen, moeten we zo veel mogelijk voorkomen. We moeten dan ook sterk inzetten op het vinden van voldoende oplossingen. 

Mevrouw Agema (PVV):

We vinden uiteraard allemaal dat het opgelost moet worden. Ik vind de bijdrage van de heer Van Dijk echter nogal slap. Hij noemt op wat de problemen kunnen zijn. Natuurlijk, als je geen kamer beschikbaar hebt, dan snap ik dat het niet zomaar geregeld kan worden. Maar om dan alleen te zeggen dat het opgelost moet worden ... Wat wil de Partij van de Arbeid nou eigenlijk? Wanneer gaat de Partij van de Arbeid eens met de vuist op tafel slaan? Het was namelijk wel de Partij van de Arbeid die zei dat we dit op moeten lossen, maar hoe dan? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mevrouw Agema deelt terecht de conclusie dat we volgens mij met zijn allen in deze Kamer vinden dat het moet worden opgelost. Ik heb daar twee punten uit genoemd. Over een punt zijn we het volgens mij eens met elkaar en over een punt niet. Ik ben ervan overtuigd dat de zorghervormingen kansen bieden, bijvoorbeeld door meer initiatieven, met een volledig pakket thuis en kleinschalige wooninitiatieven, zoals De Herbergier. Als we dat meer ruimte geven, biedt dat kansen voor echtparen om in hun omgeving langer samen te kunnen blijven wonen. Het is soms inderdaad een probleem van te kleine kamers, maar soms is het probleem dat je als gezonde partner wel met je partner die dementie heeft, zou willen blijven samenwonen, maar dat je dan zou moeten wonen op een gesloten afdeling. Als dat het enige aanbod is, is dat niet zo prettig. Wat we volgens mij delen is dat zorgkantoren veel meer dan nu mensen moeten informeren en moeten bemiddelen en helpen met het zoeken naar oplossingen en moeten kijken wat er mogelijk is in de regio. De situatie in Leiden leert dat dat te weinig gebeurt. 

Mevrouw Agema (PVV):

Nogmaals, iedereen onderschrijft dat je bijvoorbeeld niet met een partner mee wilt naar een gesloten afdeling. Iedereen onderschrijft dat we kleinschalige wooninitiatieven moeten stimuleren. Maar buiten in de realiteit, buiten deze mooie zaal vallen de verzorgingshuizen bij bosjes om. 800 volgens Berenschot. Wanneer neemt de Partij van de Arbeid nou eens haar verantwoordelijkheid en zegt ze gewoon: dat beleid is verkeerd gebleken en dat draaien we terug? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Uit hetzelfde onderzoek van Berenschot en later ook uit een ander onderzoek bleek echter dat de bestaande verzorgingshuizen vaak te kleine kamers hebben, waardoor mensen daar ook niet samen kunnen wonen. Dat is dus niet de oplossing. Ik denk dan ook dat we onze verantwoordelijkheid moeten nemen — ik ben er blij om dat mijn partij dat doet, met vele andere partijen in deze Kamer — en moeten zoeken naar oplossingen die passen bij de situatie van mensen. Daarvoor moeten we de zorg hervormen en moeten we nieuwe initiatieven stimuleren. Laten we daar volop mee bezig gaan. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

De PvdA houdt een mooi betoog over echtparen die uit elkaar worden gehaald. Dat deel ik helemaal. In mijn inbreng heb ik aandacht gevraagd voor meervoudig gehandicapten die soms tientallen jaren in een vaste groepssamenstelling wonen en door wat voor reden dan ook uit elkaar worden gehaald, bijvoorbeeld omdat een directeur het in zijn hoofd krijgt dat er andere zorgprofielen moeten zijn. Is de PvdA het met mij eens dat deze mensen ook rechten hebben en dat we daar aandacht voor moeten vragen? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja, dat ben ik met mevrouw Bergkamp eens, maar ik vind het toch van een andere orde. Als mensen na 60 jaar huwelijk samen willen blijven wonen omdat een van beiden zorg nodig heeft, vind ik dat net een andere gradatie van prioriteit. Natuurlijk moeten we letten op de samenstelling van woongroepen. Ik ben het erg met mevrouw Bergkamp eens dat we er in de uitvoering van de hervormingen op moeten letten dat er, wanneer nieuwe groepen ontstaan, recht moet worden gedaan aan bestaande relaties. Ik bedoel "relatie" dan niet als een "relatie-relatie", maar wel als relatie tussen mensen die met elkaar in een woongroep wonen. Ik wil de prioriteit in dit debat echter leggen bij echtparen of andere samenlevingsvarianten. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vraag aandacht voor deze groep, omdat hij weinig aandacht krijgt in andere debatten. Ik vond dit wel een heel mooie aanleiding. Er zijn mensen die twintig jaar in een bepaalde samenstelling wonen, bijvoorbeeld mensen met een zintuiglijke beperking die intramuraal wonen en die van de ene op de andere dag te horen krijgen: u krijgt andere familie; u moet naar vleugel A in plaats van vleugel B. Ik vind dat ook heel schrijnend. Ik zou het niet willen hebben over verschillen in prioriteiten, want je hebt erg, erger, ergst. Ik heb daar totaal geen oordeel over. Ik vraag de PvdA om oog te hebben voor deze groep en samen met D66 de staatssecretaris daarover stevig te bevragen. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Die aandacht deel ik. Dat ben ik natuurlijk met mevrouw Bergkamp eens. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Eigenlijk heeft iedere partij het hier al gezegd vanavond: mensen moeten bij elkaar kunnen blijven wonen, ook als een van de partners zware zorg nodig heeft. De huidige wet is daar volstrekt duidelijk over, net als de nieuwe wet. Sterker nog, ik denk dat de nieuwe wet met allerlei mogelijkheden omtrent het pgb en het volledig pakket thuis heel veel mogelijkheden biedt om mensen juist langer in hun eigen omgeving, en dus ook bij elkaar, te kunnen laten blijven wonen. 

De wet is de wet, maar overeind blijft dat die uitgevoerd moet worden. Mensen moeten met name juist geïnformeerd worden. Daarover krijgen wij heel wisselende signalen, zowel over wat zorgkantoren aan mensen vertellen — ik wijs daarbij op het voorbeeld van mevrouw Agema over het CIZ — als over wat mensen bij instellingen te horen krijgen. Instellingen lijken soms helemaal niet op de hoogte te zijn van het bestaan van deze bepalingen in de wet. Ik vraag de staatssecretaris om hierover niet alleen met de zorgkantoren in gesprek te gaan, maar vooral ook met alle andere instanties waar mensen aankloppen met vragen en informatie. Immers, zo ingewikkeld is dit wetsartikel nu ook weer niet. 

Het is daarnaast belangrijk dat mensen die deze vraag hebben, heel goed weten wat hun rechten zijn. Ik heb nog eens even de brochure Uw zorg in een AWBZ-instelling erbij gepakt, die vroeger Daar hebt u recht op in een AWBZ-instelling heette. Daarin staat dit punt niet expliciet genoemd, maar dit lijkt mij nu juist een document dat je inkijkt als eraan toe bent om naar een instelling te gaan. Ik vraag de staatssecretaris om daarin expliciet op te nemen dat als je wordt opgenomen in een instelling, je partner het recht heeft om met je mee te gaan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Als je een heel leven samen hebt geleefd en dan opeens gescheiden wordt, omdat je partner wordt opgenomen in een verpleeghuis, dan is dat zeer ingrijpend en verdrietig. Ik denk dat ieder die dat in zijn leven heeft meegemaakt, zich realiseert dat dit een van de verdrietigste dagen van je leven is. Het klopt dat in onze regelgeving is geregeld dat echtparen samen in een woonzorgcentrum, een verpleeghuis of een verzorgingshuis kunnen worden opgenomen als een van de partners vanwege een somatische of psychogeriatrische aandoening op verblijf in een instelling is aangewezen. Naar aanleiding van de al genoemde motie van mevrouw Keijzer, die breed werd gesteund, wil ik die mogelijkheid ook laten bestaan in de Wet langdurige zorg. Inmiddels heeft de Kamer een voorstel daartoe ontvangen. 

De cruciale vraag is natuurlijk hoe dit werkt in de praktijk, want het zijn natuurlijk Haagse regels. Pakken deze regels goed uit? Afgelopen januari was er de berichtgeving over de Facebookactie van een schoonzoon, wiens schoonouders gescheiden werden na 60 jaar samen, omdat de schoonvader in een verpleeghuis moest worden opgenomen. Ik vind het altijd wat lastig om individuele situaties te bespreken, omdat de betrokken personen en instellingen zich niet kunnen verweren. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om in te gaan op deze casus. Dat is ook al gedaan door de heer Van Dijk. 

De situatie was dat iemand vanuit het ziekenhuis naar een instelling werd overgebracht, omdat hij niet naar huis kon. Zijn echtgenote kon niet gelijk meeverhuizen omdat het een acute opname was. Er moest een oplossing worden gevonden. Er is ook een plek aangeboden aan het echtpaar, maar omdat de ene partner in een gesloten afdeling terechtkwam, was het voor de andere partner niet doenlijk om zich bij hem te voegen. 

Dat is typisch een situatie waarin er heel veel verdriet is, omdat er een scheiding plaatsvindt. Maar je moet ook rekening houden met de omstandigheden van acute plaatsing en een zodanig verschil in zorgzwaarte dat het voor beide partners niet goed doenlijk is om dat te combineren. Dat neemt het verdriet niet weg, maar tegen dit soort situaties loop je soms op. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dat een gezonde partner niet mee wil op een gesloten afdeling, dat snapt iedereen, denk ik, maar het schrijnende in deze casus is dat die mevrouw vervolgens dag in, dag uit met de bus naar de instelling gaat, totdat haar busabonnement op is. Toen wij een heleboel gecombineerde instellingen hadden, had zij wel mee kunnen verhuizen, met een verzorgingshuisindicatie. Door het sluiten van die verzorgingshuizen gaan die plekken weg en komt de mogelijkheid van een gecombineerde instelling te vervallen. Ik geloof dat de staatssecretaris daar antwoord op moet geven. Het is het gevolg van het beleid om verzorgingshuizen te sluiten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat snap ik niet zo goed. In deze situatie was een acute opname noodzakelijk vanwege het verblijf in een ziekenhuis. Het ging dus niet meer. De zorgzwaarte was zodanig dat er uiteindelijk gekozen moest worden voor een gesloten afdeling. Los van de vraag of een verzorgingshuis, verpleeghuis of welk ander zorgcentrum ook aan de orde zou zijn, was het verschil in zorgzwaarte zodanig dat het niet te combineren was. Ik zei al dat het verdriet dan niet minder is, maar dat heeft ermee te maken dat er zo'n verschil in zorgzwaarte is dat het ook voor de partners niet te doen is. In deze casus gaat het om een verpleeghuis. De vraag was hoe het kwam dat zij niet meer konden samenwonen. De suggestie dat dit komt doordat de regels niet deugen of doordat de verzorgingshuizen worden gesloten, is niet juist. De casus is dat het een acute opname was, dat er niet meteen meeverhuisd kon worden en dat er sprake was van een zodanig verschil in zorgzwaarte dat het niet te combineren was voor de partners. Het is heel verdrietig, dat vind ik ook. Het gaat mij aan het hart, maar dat wil niet zeggen dat de situatie is zoals u suggereert. 

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tot slot. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ga het nog een keer proberen. Ons land kende een ongelofelijke hoeveelheid gecombineerde instellingen voor verpleeghuis- en verzorgingshuisindicaties; gecombineerde instellingen, waar iedereen met een zzp 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 terecht kon. Die mogelijkheid verdwijnt door het sluiten van de verzorgingshuizen en door het stoppen met de financiering van zzp 1 tot 3. We hebben straks dus alleen nog maar zware instellingen. We hebben straks alleen nog maar gesloten afdelingen. Straks komt het dus alleen nog maar voor dat een gezonde partner niet meer mee kan omdat er alleen nog maar gesloten afdelingen zijn. Dat is nu praktijk geworden. Daar wil ik zo graag eens een antwoord op en een oplossing voor. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het spijt me, maar de hele hervorming van de langdurige zorg is er op gericht om veel meer differentiatie te krijgen in combinaties van wonen en zorg. Soms gebeurt dat door middel van een persoonsgebonden budget of een volledig pakket thuis, die voor een deel gebruikt kunnen worden en die veel meer flexibiliteit bieden. Mensen kunnen hierdoor soms langer thuis wonen en dus ook vaak langer samenwonen, omdat er wonen met zorg is of zorg met wonen, of omdat er aanleunwoningen zijn. Dat zal veel meer de oplossing van morgen zijn, niet vraag of het kan in bestaande huizen, met alle gebreken van dien. Twee derde van de verzorgingshuisvoorraad is immers voor 1985 gebouwd met kamers van 16 m².Als je de huidige infrastructuur intact wilt laten, waar mevrouw Agema naar ik meen voor pleit, dan wordt het in de toekomst juist veel minder mogelijk om nog samen te blijven wonen. Het spijt me, maar dat lijkt mij geen goed argument voor beleid. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten. 

Nee, mevrouw Agema, ik zie dat u wilt interrumperen, maar mevrouw Leijten heeft het woord. We doen interrupties in tweeën. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Het is in dit huis gebruikelijk dat je een derde keer mag reageren als je rechtstreeks wordt aangesproken. Ik snap dat u die keuze niet maakt. Dat vind ik erg teleurstellend, maar het is wel het gebruik in dit huis. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft het woord. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil hier toch even op doorgaan. Ik sloot af met de vraag wat het gevolg is van het sluiten van verzorgingshuizen. Gaan we vaker zien dat echtparen uit elkaar moeten? In het voorbeeld dat wordt gegeven, en dat altijd ongemakkelijk is, kunnen de mensen wellicht niet bij elkaar op een kamer of in hetzelfde appartement blijven wonen, maar wel in hetzelfde gebouw. Dat wordt wel doorsneden. Eerst had je een in een gedeelte van het gebouw een gesloten afdeling voor mensen die zorg met veel toezicht nodig hadden, terwijl de partner een verdieping lager kon wonen. Daardoor kon hij er 's ochtends ontbijten en 's middags lunchen en ook 's avonds nog even langsgaan. Dat wordt wel doorsneden. Ik vraag de staatssecretaris of hij wil bijhouden wat de gevolgen zijn van het sluiten van de verzorgingshuizen op het vlak van, in dit geval, het scheiden van echtparen. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten. De staatssecretaris! Excuus. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wellicht komt dat nog. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar moet ik even over nadenken, voorzitter. 

De gedachte achter de hervorming is nou juist om een veel gedifferentieerder aanbod te krijgen. In de huidige situatie maken wij al mee dat mensen op een steeds latere leeftijd in een verzorgingshuis terechtkomen. Zij hebben dan een zwaardere zorgvraag, waardoor het lastiger is om de partnercombinatie te maken. Het verschil in zorgzwaarte is dan heel groot. 

Ik denk dat de hervorming er op twee manieren aan zal bijdragen dat mensen misschien wel langer thuis kunnen wonen. Als wij er met elkaar in slagen om de zorg thuis op een andere manier te organiseren, dan zal langer thuis ook vaak langer samen betekenen. Daar moet nog heel veel voor gebeuren. Daarover ben ik het met mevrouw Leijten eens, althans, ik weet niet of zij het daarover met mij eens is, maar dat veronderstel ik. Dat zal eraan bijdragen dat echtparen langer samen kunnen blijven wonen. 

De andere kant van de hervorming is dat het aanbod van intramurale voorzieningen veel gedifferentieerder zal zijn. Daardoor zul je niet zozeer in een verzorgingshuis, maar wel in een gebouw, in een wijk of door middel van aanleunwoningen dit soort oplossingen voor elkaar kunnen krijgen. Natuurlijk zal ik ook in de gaten houden in hoeverre we erin slagen om er die differentiatie in aan te brengen, omdat in de toekomst steeds meer mensen op hogere leeftijd samen zullen willen blijven wonen. Dat lijkt mij een heel goede zaak, iets wat we moeten honoreren. We kunnen dit misschien wel beter honoreren dan vasthouden aan de oude situatie, waarin we soms tegen dit soort problemen oplopen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik houd er nooit zo van als men probeert te suggereren dat critici van bezuinigingsplannen, zoals het sluiten van die 800 verzorgingshuizen — want dat vindt nu plaats — voor de oude situatie zouden zijn. En er is geen vergroting van het aanbod en er zijn ook geen verschillen in het aanbod; nee, er wordt gewoon fors gesneden in het aanbod. Ik vind zo'n suggestie altijd flauwekul. Maar goed, ik vraag de staatssecretaris niet welk aanbod er gaat komen. Dat weten we namelijk helemaal niet, want daar wordt geen beleid voor gemaakt. Het enige beleid dat wordt gemaakt, is: u zult thuis blijven wonen en we bezuinigen ook de thuiszorg weg. Dat is niet mijn beleid. Ik heb de staatssecretaris wél gevraagd om in de gaten te houden wat het gevolg zal zijn van het sluiten van verzorgingshuizen voor het scheiden van echtparen, ook als dat betekent dat zij niet samenwonen, maar wel samen in hetzelfde gebouw kunnen gaan wonen. Dat bedoelde mevrouw Agema ook. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, maar ik denk dat de toekomst zal zijn dat mensen misschien wel samen in een gebouw willen blijven wonen, maar dat dat gebouw aan de ene kant moet voldoen aan een veel zwaardere zorgvraag en aan de andere kant misschien wel aan een aanleunwoningvraag, zodat partners daar kunnen blijven. Dat is niet helemaal de situatie van nu, want nu hebben we heel weinig mogelijkheden voor differentiatie van het zorgaanbod. Ik ben ervoor om dit veel meer te differentiëren. 

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In 2012 heeft het departement een beknopte inventarisatie uitgevoerd van de problemen bij de partneropname. Hieruit bleek dat het niet veel voorkomt dat echtparen worden gescheiden als gevolg van intramurale opnamen. Dat leek toen te maken te hebben met het feit dat er onvoldoende echtparenappartementen waren. Soms bleek er sprake van een onjuiste interpretatie van de aanspraken. Ik heb de Kamer destijds toegezegd dat ik die inventarisatie uit 2012 opnieuw en breder zou doen, en dat ik een landelijk representatief beeld zou nastreven. Dat rapport heb ik nu naar de Kamer gestuurd. Het is kakelvers; het is net gereedgekomen. Het is misschien goed om even langs de hoofdlijnen te gaan. 

Al vind ik elk probleem er een te veel, het onderzoek bevestigt het beeld dat dit probleem niet omvangrijk is en dat er met betrekking tot de partneropname verschillende situaties kunnen zijn. In de eerste plaats kan het gaan om situaties waarin beide echtgenoten intramurale zorg nodig hebben. Uit het onderzoek blijkt dat in 97% van de gevallen, dus in vrijwel al deze gevallen, beide partners dan in dezelfde instelling een plek krijgen. Het wordt anders in de situaties waarin de indicatie van de partners erg uiteenloopt; dan wordt een gezamenlijke plaatsing lastiger. Uit het onderzoek blijkt dat ook dan meestal een oplossing wordt gevonden die recht doet aan de wens van beide partners. Uit het rapport blijkt bijvoorbeeld dat in drie kwart van de gevallen een gezamenlijke opname toch mogelijk is. Dat betekent niet dat er in de andere gevallen sprake is van een gedwongen scheiding, want er is dan sprake van een aanleunwoning of er wordt een persoonsgebonden budget verstrekt. Straks hebben we het volledige pakket voor thuis, maar dat hebben we nu ook. Een en ander betekent dat er gelukkig ook in de gevallen waarin directe plaatsing niet tot stand komt, vaak een oplossing wordt gevonden: ofwel in een aanleunwoning, of in een andere kamer, waarover we het net hadden. Of er komt een andersoortige oplossing, bijvoorbeeld overbruggingszorg, voor als mensen voor een instelling, zoals dat heet, willen "wenswachten": een tijdje willen wachten om in de instelling van hun keuze terecht te kunnen komen. 

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris zegt dat het probleem niet omvangrijk is. Die conclusie deugt niet. In het rapport staat namelijk dat het scheiden van echtparen niet als een probleem wordt ervaren. Waarom? Ik citeer: "... de daadwerkelijke beschikbaarheid en eventuele wachtlijsten hebben zorgkantoren niet inzichtelijk". En ten tweede: "Het registratiesysteem AZR geeft zorgkantoren geen inzicht in individuele cases". Het is dus volkomen onterecht om te zeggen dat het probleem niet omvangrijk is. Dat is een conclusie die nergens op is gebaseerd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wijs erop dat dit niet alleen door de zorgkantoren is onderzocht, maar ook door de zorgaanbieders. Dat betekent dat het oordeel niet alleen is gebaseerd op degenen die dit kunnen constateren, maar ook op degenen die dit gewoon moeten dóén. Ik wijs er verder op dat in het rapport staat dat het bij situaties waarin het lastiger is om partners direct te plaatsen, vooral gaat om crisisopnamen, waarbij de partner pas later naar de instelling kan verhuizen. Ook heeft een aantal zorgaanbieders een wachtlijst. Het overgrote deel van de echtparen dat op een wachtlijst staat, blijkt geen acute opnamewens te hebben. Wachtlijstechtparen bij wie wel sprake was van een acute zorgvraag, kregen al dan niet tijdelijk de benodigde zorg thuis geleverd of worden doorbemiddeld naar een andere zorgaanbieder in de regio. 

Wij zijn nog even bij de onderzoekers nagegaan of er binnen de getrokken steekproef naar aanleiding van het rapport dan nog probleemsituaties overblijven. De onderzoekers hebben bevestigd dat die probleemsituaties er in de steekproef niet waren. Dat wil echter niet zeggen dat zich geen problemen voordoen. Juist omdat er zoveel verdriet is wanneer mensen gescheiden worden, kunnen we dit probleem ook niet laten lopen en moeten we ook voortdurend alert zijn op de vraag of er hiccups in het systeem zitten, of er onjuiste interpretaties zijn en wat we in de toekomst gaan doen om dat verder te brengen. 

Ik denk dat het goed is om ook te constateren dat er bij zorgaanbieders op zich een grote bereidheid bestaat om creatieve oplossingen te bedenken om beide partners toch zo veel mogelijk in elkaars nabijheid te laten verblijven. Dat gebeurt dan misschien niet op dezelfde Kamer, maar vaak in een aanleunwoning of op een andere manier. Ik vind het opvallend in het rapport dat, waar wij in 2012 dachten dat het vooral een gebrek aan echtparenkamers was, zorgaanbieders nu zeggen dat dat meestal niet het probleem is. Het probleem is soms gelegen in de crisissituatie en soms is er sprake van een zodanig verschil in zorgzwaarte dat het ook gewoon lastig is om beide partners in een echtparenkamer te plaatsen. 

Ik heb in de brief aangegeven hoe het staat met de zorgkantoren. De heer Van 't Wout en mevrouw Keijzer hebben daarover gesproken. Ik wil met de zorgkantoren bespreken op welke wijze cliënten beter kunnen worden geïnformeerd over hun rechten en mogelijkheden ten aanzien van de partneropname. Ook mevrouw Leijten heeft dat punt aan de orde gesteld. Zij vroeg: kun je bewerkstelligen dat ook zorgkantoren bereid en in staat zijn om actief te bemiddelen als er een vraag is. Dat is precies het punt dat ik nadrukkelijk met de zorgkantoren wil bespreken. Ik wil ervoor zorgen dat het thema "partneropname" wordt meegenomen in het traject indicatorenset van de ouderenzorg. Het gaat om de vraag, hoe er in zorginstellingen wordt afgerekend. Wat moet er worden meegenomen in het inkoopbeleid? Zorgkantoren moeten meer aandacht krijgen voor het feit dat er ook voldoende zorg kan worden ingekocht. 

Zorgkantoren hebben een aantal basistaken. Het moet ervoor zorgen dat er inzicht is in de behoefte van verzekerden in de regio. Het moet nagaan hoeveel behoefte er is aan echtparenkamers. Er moet in de zorginkoop worden afgesproken dat er voldoende capaciteit wordt ingekocht. Cliënten moeten meer inzicht krijgen waar die plekken zijn en tijdens de contracteerperiode moet in de loop van het jaar actief gevolgd worden of zorginstellingen voldoen aan die vraag en in hoeverre vraag en aanbod met elkaar verschillen. Ik heb in de brief aangegeven dat ik activiteiten en regie van de zorgkantoren verwacht. Daarbij gaat het niet alleen om het geven van informatie, maar ook om zorgbemiddeling en zorgcontractering. 

Ik zal tegelijkertijd in gesprek gaan met de betrokken partijen aan de kant van het zorgaanbod. De heer Van 't Wout heeft daar aandacht voor gevraagd. Ik heb uit het onderzoek geconstateerd dat er soms onduidelijkheid is over de verhuisclausules of over de vraag of een zzp 0-indicatie ontoereikend zou zijn om de verblijfskosten te financieren. Daar is de regeling ook helder over. Artikel 9, lid 3 van het Besluit zorgafspraken en het gelijkluidende artikel in de Wet langdurige zorg leiden ertoe dat je gewoon recht hebt op zo'n plek. Dat moet je niet alleen verteld worden, maar dat moet ook zichtbaar gemaakt worden. Ik wijs er overigens ook op dat het CIZ bij een partneropname, wanneer er sprake is van een zzp 0, helemaal geen beoordelende rol heeft om een indicatie af te geven. Die zzp 0-indicatie wordt automatisch verstrekt, want de indicatie gaat over degene die zorg nodig heeft. Als de partner dan mee wil komen, wordt die zzp 0-indicatie automatisch conform de wet gegeven. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dat automatisme is dus toch niet zo automatisch, zoals ook al uit het citaat bleek. Ik kan dat nog wel even herhalen. "Het enige waarmee je nu nog in een verzorgingshuis komt, is een zzp 4 of 5. Verder blijf je thuis. Dus als mijn moeder niet in aanmerking komt voor een zzp 4, kan zij dus niet meeverhuizen." Dat is wat het CIZ zegt in het geval van een zzp 0-aanvraag. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan niet beoordelen welk telefoongesprek er is gevoerd. Het lijkt mij ook een beetje onmogelijk om daarop te reageren. Ik constateer wat er geregeld is. Ik constateer wat de rol van het CIZ is. Er zullen ongetwijfeld interpretatieproblemen kunnen zijn. Dat weet ik niet. Ik wijs erop wat wij met elkaar hebben geregeld en afgesproken en op welke wijze er zou moeten worden gewerkt. 

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tot slot. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dat vind ik nogal slap, want het is de weerbarstigheid tussen de wet en de praktijk, zoals de heer Van 't Woud ook al aangaf in zijn termijn. Ik verwacht toch wel van de staatssecretaris dat hij actie onderneemt als zijn wet in de praktijk, ook bij het CIZ waarvoor hij verantwoordelijk is, vastloopt en er fouten worden gemaakt die zulke grote gevolgen hebben. Dus mijn vraag is of hij dat ook gaat doen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dacht dat ik daarvoor ook voorstellen heb gedaan. Ik heb aangegeven op welke punten ik met de zorgkantoren nader overleg zal voeren en afspraken zal maken over hun rol. Ik heb ook gezegd dat ik met de zorgaanbieders zal spreken over de vraag wat zij nu kunnen doen om misinterpretatie van de verhuisclausule of zzp 0 aan de orde te stellen. Natuurlijk ben ik aan alle kanten bereid om dit ook nog eens verder duidelijk te maken bij het CIZ of bij het Zorginstituut Nederland, wanneer het erover gaat hoe je bij de voorlichting activiteiten in de richting van hun cliënten kunt ondernemen. Dat spreekt denk ik voor zich. 

Mevrouw Leijten heeft nog gevraagd wat er is gebeurd met de 60 echtparen die niet direct konden worden opgenomen in een zorginstelling naar voorkeur maar die wel een acute opnamewens hadden. Uit de inventarisatie blijkt dat in die situaties van echtparen binnen de steekproef die niet direct konden worden opgenomen maar wel een acute opnamewens hadden, voor diverse oplossingen is gezorgd, waarin soms zorg thuis is geboden en soms is doorbemiddeld naar een andere zorgaanbieder in de regio. Ik heb dit, zoals ik net al zei, nog expliciet laten checken bij de onderzoekers. Bij de echtparen uit de steekproef heeft dit niet tot problemen geleid. 

Mevrouw Bergkamp, de heer Van 't Woud en de heer Otwin van Dijk hebben expliciet aandacht gevraagd voor de voorlichting. Ik heb daar al iets over gezegd. Is de regel nu wel voldoende bekend dat je als partner recht hebt op een plek in een instelling als je partner daar naartoe gaat? Ik wil daar nog expliciet naar kijken. Dat moet niet alleen een Haagse regel zijn die misschien niet iedereen kent, maar dit moet ook heel helder zijn in de folders van het Zorginstituut, bij het CIZ maar ook bij de zorgkantoren en bij de zorgaanbieders. 

Mevrouw Bergkamp heeft nog een specifieke vraag gesteld over woongroepen. Dat is inderdaad, zoals de heer Otwin van Dijk zei, wel een heel andere problematiek, want het gaat daarbij niet zozeer over levenspartners in de zin van echtgenoten of samenlevingsverbanden maar over leefgroepen. Zoals de heer Otwin van Dijk ook zei, denk ik dat het volledige pakket aan thuis- en kleinschalige wooninitiatieven een heel mooie optie zijn om die woongroepen intact te laten, overigens ook in de toekomst, om een klein uitstapje te maken. Zoals mevrouw Bergkamp al zei, kunnen we dit heel moeilijk afdwingen. Dat kan ook te maken hebben met de manier waarop de zorg wordt georganiseerd of welke zorgprogramma's er worden gedraaid. Maar ik zou wel dit onder de aandacht willen brengen en met instellingen bekijken in hoeverre ze hiermee rekening houden. Want in de langdurige zorg, of het nu om ouderenzorg of om gehandicaptenzorg gaat, is het een van de uitgangspunten van beleid dat wij meer en meer rekening houden met de specifieke wensen van cliënten. Dat betekent dat waar wij zeggen dat in de thuissituatie de zorg naar de mensen moet komen, dat ook voor een instelling geldt. Dus als het een specifieke wens van groepen is om zo veel mogelijk bij elkaar te blijven, dan vind ik dat de instelling daar ook zo veel mogelijk rekening mee kan houden. Nogmaals, wij kunnen hier niet met elkaar bepalen wat de redenen zijn om een groep op te splitsen, omdat bijvoorbeeld een specifieke behandeling nodig is voor sommige mensen of omdat andere combinaties wenselijk zijn, maar ik vind dit wel een heel terecht punt. De wensen van individuen en van groepen van individuen die samenwonen, zou zo veel mogelijk dienen te worden gerespecteerd. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het hoofdthema hier is inderdaad mensen die partners zijn van elkaar, maar ik wil toch het onderwerp niet bagatelliseren. Ik kreeg een brief van iemand die blind is en die 40 jaar met dezelfde mensen woont, mensen die op elkaar zijn ingespeeld. Van de ene op de andere dag wordt tegen die persoon gezegd: u moet in een andere groep gaan wonen. Als je 40 jaar met dezelfde mensen woont, is dat familie, dan is dat een gezin. Dan vind ik eerlijk gezegd dat je daarbij geen onderscheid moet maken in termen van partners. Het gaat uiteindelijk om mensen die bij elkaar willen blijven. Dus ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat de cliënt het uitgangspunt moet zijn. Ik vraag hem uitdrukkelijk om de problematiek ook bijvoorbeeld met de VGN te bespreken en om de Kamer over de uitkomst daarvan te informeren. Ik zal zelf ook casuïstiek aan de staatssecretaris doen toekomen, zodat hij een beeld daarbij heeft. Het is echt een vergeten groep. Ik vraag de staatssecretaris of hij de problematiek wil bespreken met een organisatie als VGN, die daarbij heel goed en belangrijk werk kan verrichten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil ik graag toezeggen. Misschien kunnen we ook periodiek gelegenheid vinden om met elkaar over dit beleid te praten in plaats van allerlei rapportages over individuele casussen naar de Kamer te sturen. Daar zit mevrouw Bergkamp waarschijnlijk ook niet op te wachten. Ik ben bereid om dit met de VGN te bespreken en om een moment te zoeken om de Kamer hierover nader te informeren. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het gaat mij niet om een rapportage over individuele casuïstiek. Het gaat erom dat de staatssecretaris ook een beeld heeft van de situaties waar ik op doel. Het is echt een vergeten groep. Als je de casuïstiek leest, snap je het beter; dat is in ieder geval mijn ervaring. Maar ik ben blij met de toezegging dat deze problematiek wordt besproken met de VGN. Ik zou graag willen weten wat daaruit is voortgekomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik bevestig mijn toezegging. 

Samenvattend, ik denk dat we dit probleem scherp in de gaten moeten blijven houden, juist omdat wij met elkaar vinden — niet alleen nu, maar ook in de toekomst — dat de echtparen die dat wensen, zeker na lange tijd zo veel mogelijk moeten kunnen samenwonen. Misschien kunnen we er begrip voor hebben dat het soms niet gaat omdat er een crisisopname is, omdat de zorgzwaarte heel erg verschilt of omdat er wenswachtenden zijn. Soms kun je namelijk niet naar de instelling van je keuze. Dat is allemaal waar. Dat neemt het verdriet niet weg. Dat betekent dat wij voortdurend op zoek moeten blijven gaan, opdat wij de wensen van veel mensen kunnen honoreren. 

Ik maak toch nog een uitstapje naar de toekomst. Een van de doelstellingen van de hervorming van langdurige zorg is dat als mensen langer thuis wonen, het ook vaak langer samen is. Ik ben ervan overtuigd dat we naar een veel gedifferentieerder aanbod moeten, waarmee we veel beter aansluiten bij de wensen van mensen. Gelet op de onderzoeken die we hebben gedaan en gelet op de inbreng van onder anderen de heer Otwin van Dijk en mevrouw Keijzer, zal met de zorgkantoren worden besproken wat zij kunnen doen bij de voorlichting, bij de bemiddeling en bij de zorginkoop om een en ander in de huidige situatie maar ook in de toekomst te kunnen borgen. Er is ook de bereidheid om met zorgaanbieders te spreken over wat er in de wet staat, wat de verhuisclausule betekent en wat de zzp's betekenen, opdat ook zorgaanbieders aan goede voorlichting kunnen doen, hetgeen niet zou moeten leiden tot misverstanden. 

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw beantwoording. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het fragiele systeem van onze ouderenzorg dondert in elkaar en de Tweede Kamer kijkt de andere kant uit. Ik vind het bijzonder triest. 

Ik heb één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat door het sluiten van de verzorgingshuizen veel hoogbejaarde echtparen niet "onder één dak" kunnen blijven wonen; 

verzoekt de regering, het sluiten van de verzorgingshuizen terug te draaien, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 442 (30597). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris schreef in zijn brief dat hij meer actie en meer regie verwacht van de zorgkantoren. Ik heb hem gevraagd dit toe te lichten en dat heeft hij zojuist gedaan. Hij wil dat er afspraken worden gemaakt, dat cliënten beter geïnformeerd worden en dat zorgkantoren meer aandacht hebben voor de inkoop van zorg. Hij heeft de vraag gesteld hoeveel behoefte er is aan echtparenkamers. Hij wil concreet krijgen hoe zorg en vraag en aanbod van elkaar verschillen. Ik mis in dat rijtje de vraag waar je naartoe kan als de zorginstelling je verkeerd informeert of je bot weigert. Het waren vooral wat diffuse uitspraken. Ik wil ze geconcretiseerd hebben in afrekenbare doelstellingen. Ik doen daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat ouderen indien gewenst bij elkaar moeten kunnen blijven wanneer een van de twee opgenomen moet worden en dat dit nu in de wet en straks in de Wlz als recht is opgenomen; 

overwegende dat zorgkantoren en instellingen desalniettemin niet in alle gevallen conform de wet opereren waardoor echtparen toch tegen hun wil gescheiden worden; 

van mening dat dit leidt tot veel verdrietige situaties in families; 

constaterende dat de staatssecretaris in zijn brief van 5 juni 2014 aangeeft meer actie en regie van zorgkantoren te verwachten; 

spreekt uit dat de regering met de zorgkantoren specifieke afspraken maakt over afrekenbare doelstellingen en de Kamer daarover informeert, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 443 (30597). 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Naar aanleiding van de ingediende moties merk ik allereerst op dat mij lijkt dat mevrouw Agema en ik het niet eens zullen worden over de vraag wat de noodzaak is van de hervormingen die we hebben ingezet. Ik hoop dat we beiden wel de opvatting delen dat mensen veranderende wensen koesteren als het gaat om langer thuis wonen of de eisen die we met elkaar aan verzorgings- en verpleeghuizen stellen. Daarom zijn veranderingen noodzakelijk. We kunnen niet de algemene uitspraak doen dat we het sluiten van verzorgingshuizen al dan niet terugdraaien, nog los van het feit dat wij hier niet besluiten over het sluiten van verzorgingshuizen, maar over het beleid dat daarmee te maken heeft. Om die reden ontraad ik de motie-Agema op stuk nr. 442. 

Over de motie-Keijzer op stuk nr. 443 heb ik zitten piekeren, omdat de constateringen en de overwegingen volgens mij wel verwoorden wat we met elkaar hebben afgesproken in dit debat. Ons wordt verzocht om specifieke afspraken met zorgkantoren over afrekenbare doelstellingen te maken en om de Kamer daarover te informeren. Ik wijs erop dat wij in de Wet langdurige zorg hebben geregeld welke eisen wij aan de zorgkantoren stellen en dat we specifieke regelgeving hebben waarin staat dat we in lagere regelgeving nadere aanwijzingen kunnen geven. Ook hebben wij in die wet geregeld dat de specifieke afspraken van regio tot regio kunnen verschillen. De zorgkantoren hebben wel zorgplicht, dus die moeten een en ander desgevraagd gewoon regelen. Tegelijkertijd heb ik in mijn termijn gezegd dat ik met de zorgkantoren in gesprek wil over de zorginkoop, de bemiddeling en de voorlichting. Op die vlakken moet namelijk wel wat gebeuren. Ik heb moeite met specifieke afspraken over afrekenbare doelstellingen, omdat we dan als het ware zouden kunnen voorleggen wat er precies in een bepaalde regio moet gebeuren, terwijl vraag en aanbod telkens van elkaar verschillen. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Keijzer de motie als volgt aanpast: spreekt uit dat met de zorgkantoren wordt overlegd over hun specifieke rol en taak op het gebied van partneropname en dat de Kamer daarover nader wordt geïnformeerd. Ik ben een beetje aan het zoeken. Ik wil niet tegen zijn, maar ik vind het te ver gaan om heel specifieke afspraken met de zorgkantoren te maken, terwijl ik juist heb toegezegd dat ik met die zorgkantoren ga overleggen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

In de formulering die de staatssecretaris zojuist gaf, kan ik mij vinden, al wil ik dat daarachter komt te staan: en er concrete afspraken over maakt. Dat beoog ik hier namelijk mee. Die specifieke afspraken en afrekenbare doelstellingen betreffen de partneropname in die regio. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zorgkantoren hebben een zorgplicht en wij hebben een wet. Ik wil dus niet naar een situatie waarin wij zeggen dat het aantal mensen dat geen kamer kan krijgen, wordt gehalveerd. Dergelijke afspraken willen we niet maken. De wet is namelijk helder en de taakstelling van de zorgkantoren ook. Mij lijkt dat ik ze moet aanspreken op hun taak en dat ik geen cijfermatige doelstellingen met hen moet afspreken, bijvoorbeeld ter halvering van het probleem. Dat wil ik niet, zij moeten het gewoon oplossen. Als mevrouw Keijzer het zo formuleert dat ik met de zorgkantoren in overleg ga over de manier waarop zij via hun bemiddeling, voorlichting en inkooprol uitvoering kunnen geven aan wat in de wet- en regelgeving geregeld is, kan ik ermee leven. Laten we niet in de val trappen dat we per zorgkantoor doelstellingen formuleren voor een probleem waarvan we eigenlijk niet willen dat het bestaat. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kan mij hierin vinden. Volgens mij beogen wij hetzelfde, al is het voor mij ietwat te diffuus om te zeggen: laten we gaan praten over informatie. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de staatssecretaris gaat praten, dus dat hoef ik niet op te nemen in het dictum. Ik wil dat erin wordt opgenomen: dat de staatssecretaris gaat praten, concrete afspraken maakt en daarover de Kamer informeert. Dat beoog ik. Volgens mij zijn we het daarover eens. Zullen we na deze vergadering een poging wagen om tot een formulering te komen waarover de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer laat? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als u mij belooft om tot een formulering te komen waarover ik het oordeel aan de Kamer kan laten, dan kan ik daar niet tegen zijn. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Laten we afspreken dat de staatssecretaris de motie gewoon ontraadt als dat niet lukt. Dan gaan we dinsdag stemmen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker! 

De voorzitter:

Dat hebt u beiden heel goed opgelost, waarvoor mijn hartelijke dank. Er was bijna geen voorzitter voor nodig. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Zoals bekend, wordt er volgende week dinsdag al dan niet over de moties gestemd.