8 Belastingdienst

Aan de orde is het VAO Belastingdienst (AO d.d. 06/12).

De voorzitter:

We gaan verder met het VAO Belastingdienst. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom en geef mevrouw Leijten namens de SP het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Van iedereen in dit land wordt verwacht dat ze belasting betalen. Als je bij de Belastingdienst werkt, dan kan er natuurlijk best eens een keer een foutje in je belastingaangifte sluipen, maar er zijn situaties waarin dat eigenlijk als een soort van plichtsverzuim wordt aangemerkt. Dan worden die ambtenaren ontslagen. Dat is strafontslag. Dan hebben ze de kennis die ze hebben als ambtenaar, gebruikt om in hun individuele voordeel de belastingaangifte in te vullen.

Toen ik dat las, dacht ik: hoe vaak komt dat nou toch voor? Hoe wordt er dan precies mee omgegaan? Het lijkt me toch dat een Belastingdienst, die uitermate streng is bij het bepalen of mensen wel goed hun belastingaangifte invullen, waarop ook forse straffen staan wanneer dat fout gaat, dat ook wel goed geregeld zal hebben voor ambtenaren van die Belastingdienst. En jawel hoor, er is gewoon een gedragslijn die sinds 2001 gehanteerd moet worden.

En dan vraag je daarnaar via schriftelijke vragen. Daar heb ik nauwelijks antwoord op gekregen. In een algemeen overleg wordt gezegd: daar kom ik schriftelijk op terug. Dat heeft de staatssecretaris gedaan, waarvoor dank. Maar weer niet duidelijk of bij die afgelopen strafontslagen dat nou ook echt in het afstemmingsoverleg tussen de FIOD — de opsporingsdienst — het Openbaar Ministerie en de Belastingdienst als werkgever heeft plaatsgevonden. Dus daarom voel ik me gewoon genoodzaakt om de volgende motie in te dienen. Ik vind het wel goed dat mensen flink opgejaagd worden door de Belastingdienst als ze niet goed hun belasting betalen, maar ik vind het niet kunnen als diezelfde Belastingdienst als werkgever mensen ermee weg laat komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gedragslijn bij strafbare feiten begaan door ambtenaren van de Belastingdienst in functie sinds 2001 gehanteerd moet worden bij ambtsmisbruik of plichtsverzuim van ambtenaren;

constaterende dat er geen duidelijkheid wordt gegeven of, en zo ja, hoe vaak deze gedragslijn is ingezet nadat duidelijk werd dat er mensen strafontslag hebben gekregen;

van mening dat altijd in het afstemmingsoverleg tussen FIOD, OM en Belastingdienst als werkgever besproken moet worden of en hoe een ambtenaar vervolgd wordt voor plichtsverzuim of ambtsmisbruik;

verzoekt de regering de gedragslijn te eerbiedigen en de Kamer jaarlijks te informeren over hoeveel zaken besproken zijn en welke uitkomst gemelde zaken hebben gekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 449 (31066).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Goed dat we het in de laatste week voor het reces ook nog over een aantal zaken van de Belastingdienst kunnen hebben.

Ten eerste wou ik de staatssecretaris hartelijk bedanken dat het na jaren eindelijk gaat lukken om zzp'ers een nieuw nummer te geven, waardoor ze niet langer hun eigen BSN-nummer op de factuur moeten zetten. Misschien kan de staatssecretaris het nog even aan een echt oude ambtenaar — misschien zijn die er nog na de vertrekregeling — vragen, maar er is een advies van de tafel van Van Thijn zo rond 2004, 2005, om het BSN-nummer wanneer we dat invoeren niet op facturen te zetten, niet op collegekaarten te zetten, niet op paspoorten te zetten, omdat er dan identiteitsfraude mogelijk is. Dus misschien kan hij ook de heer Van Thijn nog een keer hartelijk bedanken voor dat advies omdat we dertien jaar later toch beginnen met de uitvoering van zijn advies, wat we eigenlijk gewoon bij de invoering van het BSN-nummer in 2006 in de Kamer hadden moeten doen. Als we dat aan het begin gedaan hadden, had dat ongetwijfeld deze staatssecretaris wat hoofdpijn bespaard.

Dan heb ik nog een tweede vraag. We hebben bij de Najaarsnota uitgebreid gesproken over de ramingen van de erf- en schenkbelasting. De minister van Financiën heeft gezegd dat hij daarnaar laat kijken door de ADR. Het gaat mij niet alleen om de ramingen. Ik vind het al vervelend dat de ramingen met 600 miljoen naar beneden zijn bijgesteld tussen de Voorjaarsnota en de Najaarsnota, dus dat er een derde of bijna een kwart minder aan belastingen binnenkomt dan we verwacht hadden. Als dat bij andere belastingmiddelen het geval zou zijn, dan kun je geen begroting maken, als je er 25% naast zit.

Maar wij hebben het gevoel dat we ook wat dieper willen kijken naar wat er daar gebeurd is. Geschikt daarvoor zou zijn dat de Algemene Rekenkamer dit doet. Zou de staatssecretaris bereid zijn om de Algemene Rekenkamer te vragen bij het verantwoordingsrapport over 2018 speciaal aandacht te besteden aan de erf- en schenkbelasting? En mocht de voorzitter overwegen om dit stukje van het stenogram door te willen sturen naar de Algemene Rekenkamer, omdat die toch toezicht op ons houdt, dan zal ik me daar niet buitengewoon ernstig tegen verzetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ook ik zal het kort houden. Ik heb geen motie maar wel is het goed om twee punten te markeren. Dat zijn eigenlijk dezelfde punten die collega Omtzigt ook zojuist naar voren heeft gebracht. Ook mijn fractie is zeer verheugd dat het btw-nummer niet langer bestaat uit het burgerservicenummer. Een belangrijke stap, dus ik ben erg blij dat de staatssecretaris daar voortvarend mee aan de slag gaat. Het zal best een hele operatie zijn, maar het is belangrijk om de identiteitsfraude, überhaupt fraude tegen te gaan, dus dank daarvoor.

Het tweede punt gaat inderdaad over de erf- en schenkbelasting. We hebben daar al een aantal keren over gesproken. Gezien het debat dat zojuist is afgerond en datgene waarover gesproken is, is het denk ik van groot belang dat we helderheid krijgen over de cijfers. Ik noem met name de raming. Voor ons als Kamerleden moet beter controleerbaar zijn wat er geraamd wordt en wat doorgeschoven wordt naar een volgend jaar, als gevolg van de ICT die achterliep. Dat is toegezegd, dus daarover hoef ik geen motie in te dienen. Misschien kan de staatssecretaris nog wel aangeven wat de deadline is waarop we dat tegemoet zouden kunnen zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is één motie, ingediend door mevrouw Leijten. De staatssecretaris kan meteen reageren. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben nog een aantal vragen staan en één motie. Laat ik beginnen met de motie, die kwam ook als eerste. Dat is de motie-Leijten op stuk nr. 449. Ik herken de discussie over dit punt. Wij hebben het er inderdaad in het vorige debat ook over gehad. Ik weet niet eens of het een misverstand was, maar ik had het erover dat iedereen die in Nederland een fout maakt met zijn belastingen, gewoon vervolgd moet kunnen worden. Toen zei mevrouw Leijten terecht: er zijn ook fouten die je kan maken terwijl daar een gedragslijn, of in ieder geval een beleidsbesluit over is geslagen. Als je dat doet in een ambtsmisdrijf, zijn er strengere eisen dan alleen ontslag.

In de laatste brief — en ik had zelf het idee dat we daar vrij duidelijk in waren — hebben we gezegd: er zijn eigenlijk twee casussen. Je hebt de casus dat je een fout kan maken als burger. Iedereen wordt hetzelfde behandeld. Je moet gewoon de wet naleven en als je dat niet doet, komt het OM op je af. En je hebt de zaken waarin het gaat om het ambtsmisdrijf. Dat is gewoon zwaarder. Dan gaat het bijvoorbeeld om een ambtenaar die van de systemen gebruik heeft gemaakt om anderen te zeggen: als je dit of dit invult, dan kijken we even niet. Dat kan niet en dat is echt een integriteitsschending. Dan gaan er andere dingen gelden. Dus dat onderscheid had ik proberen te maken.

Dan is er nog een derde situatie. Die maakt het het meest ingewikkeld. Dat is de situatie dat een ambtenaar van de Belastingdienst deelgebruik maakt van de kennis die hij heeft van de systemen om zichzelf alsnog een foutje te laten maken, om zo te zeggen. Dat is een beetje de hybride variant, waarin je één en twee doet. In dat geval moet er tot vervolging worden besloten en kan ook dat tripartite overleg dus worden ingeroepen.

Dat is wat we doen. Ik heb ook in de brief geschreven dat we ons houden aan het beleidsbesluit, dat dus is toegelicht. De motie roept ertoe op om dat te blijven doen, te eerbiedigen. Daar ben ik het eigenlijk helemaal mee eens. Naar mijn mening eerbiedigen we onze eigen regels dus ook. Het nieuwe daarvan zou zijn: kunnen we dan jaarlijks inzicht krijgen in hoeveel gevallen dat zijn? Dat deden wij nog niet. Het is misschien een goed idee. Het gaat dus niet om tientallen gevallen. We moeten ook oppassen, zoals ik de vorige keer zei. Je kunt het wel over aantallen hebben, maar niet over individuele gevallen. Dus als de vraag zou zijn "afgelopen twee jaar ging het om zestien gevallen, mag ik van geval nummer veertien weten of ..." dan kan ik daar niet op ingaan. Ik kan me wel voorstellen dat we zeggen: we hebben zestien strafontslagen gehad en in een aantal gevallen was er ook sprake van een ambtsdelict. Dat is dus anders dan dat er gewoon een fiscale fout is gemaakt. Daarover kunnen we rapporteren. Misschien moet ik gewoon zeggen dat ik me kan voorstellen dat we dat gaan doen. Dat zullen we niet automatisch uit onze systemen krijgen, maar we kunnen het gezien de aantallen vast wel bijhouden. Kortom, laat ik op deze motie oordeel Kamer geven. Ik snap de wens en ben er zeker niet op tegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het goed is dat de Kamer onderstreept dat dit geëerbiedigd wordt. Ik had sterk de indruk, bij de vragen die ik stelde naar aanleiding van de berichtgeving daarover en het verdere verloop van de informatieverstrekking, dat het een beetje weggezakt was. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om nog eens te kijken naar hoe het de afgelopen jaren is gegaan. Zijn de ambtenaren die in functie strafbare feiten hebben gepleegd daadwerkelijk besproken in dat tripartiete overleg? Worden daar lessen uit getrokken? Het oordeel over de motie vind ik prima, maar ik geef de staatssecretaris dit wel mee. Ik kan het niet bewijzen, maar ik heb de stellige indruk dat het een beetje weggezakt was. Als we straks deze motie aannemen, maar ook nog even de aandacht van de staatssecretaris zelf erop vestigen, dan kan dat weer goed getrokken worden.

Staatssecretaris Snel:

Ik hoop dat mevrouw Leijten geen gelijk heeft dat het was weggezakt, maar de waarschuwing aan mijn adres om ervoor zorg te dragen, heb ik goed gehoord. Nogmaals, wij willen niets liever dan onze eigen gedragslijnen eerbiedigen.

Er liggen nog vragen van de heer Omtzigt en mevrouw Lodders. Eerst de btw en de bsn-nummers. Daar is veel over gesproken. Ik neem aan dat het een meneer Van Thijn was die in 2006 ... We zullen eens kijken of we hem kunnen vinden om hem te bedanken. Het punt is helder. We hebben aangegeven dat het btw-nummer inmiddels gebruikt wordt bij alle belastingzaken, ook als bsn-nummer. Als een oud fiscaal nummer gebruikt is gaan worden als nummer waarmee je allerlei informatie kan krijgen, dan ontstaan er risico's met betrekking tot de persoonsgegevens. Daar waren wij ons van bewust.

In eerdere debatten hebben we aangegeven dat er geen simpele oplossing is. In de kern lopen alle systemen bij de dienst via dat nummer en niet via een naam, omdat er dan allerlei typ- en schrijffouten kunnen optreden. We hebben een externe commissie met mensen die echt veel verstand hebben van ICT en van dit terrein, gevraagd om met ons mee te denken. Zij zijn met een systeem gekomen waarin je een schil aan de buitenkant legt en waarin omnummering plaatsvindt. Dat betekent dat 1,3 miljoen kleine bedrijven, vooral zzp'ers, een nieuw nummer krijgen. We zijn er blij mee en gaan er het komend jaar hard mee aan de slag om het voor elkaar te krijgen. Van de Autoriteit Persoonsgegevens hebben we een jaar gekregen om dit te doen. We gaan ons vol en vol inzetten, want het is belangrijk. Ik ondersteun de gedachte.

Dan erf en schenk. Ik begreep dat er ook vanmiddag met de minister over is gesproken. We hadden eerder problemen met de aanslagoplegging en ook toen hebben we erover gesproken. Het zijn twee aparte zaken. Met het oplossen van de problemen met het opleggen van die aanslagen wilden we eind dit jaar zo ver mogelijk zijn. We hebben het net niet helemaal gehaald, maar gelukkig wel bijna. De achterstanden zijn grotendeels weg en we kunnen de instroom weer aan. Dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat we nog steeds geen bevredigende verklaring hadden voor het feit, los van die aanslagoplegging waarin van het ene op het andere jaar een verschuiving plaatsvindt, dat het totaal van de raming lager lijkt te zijn dan je wellicht zou mogen verwachten. We hebben gediscussieerd over de huizenprijzen die erin zitten. We hebben gezegd dat er veel meer mogelijkheden zijn geweest om te schenken, bijvoorbeeld voor het eigen huis. Een groot deel van die huizenprijsstijgingen is waarschijnlijk door die schenkvrijstelling beperkter geworden.

Maar goed, ik ben het eens met de Kamer dat het nog niet scherp genoeg is. Ik begreep dat de minister dat ook heeft aangegeven. Ik heb begrepen dat het gaat om een expliciet verzoek aan de Rekenkamer. De Rekenkamer kan heel erg veel — dat stel ik voorop — en daarom snap ik de doorgeleiding. Normaal gesproken doen wij geen verzoeken aan de Rekenkamer. Ik zal het doorgeven aan de minister dat dit nu zo expliciet aan de orde komt. In de brief zullen we er aandacht aan geven. Op het expliciete verzoek om het bij de Rekenkamer te doen, vraag ik mij wel af of dit de meest geëigende instantie is. Je kan ook denken aan een onafhankelijk economisch bureau. Ik zal geen reclame maken, maar er zijn een aantal bureaus in Nederland die vrij stevig zijn in kennis over ramingen. Ik snap het punt en misschien is de Rekenkamer een goed idee. Maar ik wil het er even met de minister over hebben. Uiteindelijk is het ook zijn verantwoordelijkheid om dat te doen. Laten we gewoon het beste wat we kunnen vinden, inzetten om die raming beter te begrijpen. Dat is, denk ik, wat de bedoeling is.

De voorzitter:

Korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank daarvoor. Ik probeer het nog één keer uit te leggen. Het gaat niet om de ramingen als zodanig. Die kunnen goed door de ADR of zo'n bureau uitgezocht worden. Het gaat erom of er ook problemen zijn, omdat we nog steeds signalen van notarissen krijgen dat mensen nulaanslagen krijgen, terwijl ze gewoon vermogend zijn of dat in ieder geval de overledene vermogend was. De vraag is of daar correct mee omgegaan is. Dat lijkt mij toch echt bij uitstek de rol van de Rekenkamer. Dus het verzoek is alleen of de minister of de staatssecretaris in overleg wil treden met de Rekenkamer en vragen of ze dit ook eens goed willen bekijken bij de jaarlijkse ...

De voorzitter:

De minister. Ik bedoel de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dat punt snap ik heel goed, maar ik heb eigenlijk nog meer vragen dan de heer Omtzigt. Dat gebeurt niet vaak, maar nu even wel. Ik ben nog steeds benieuwd naar de omvang van die macroraming, want ook daarvan zie je dat die minder hard stijgt. Ik heb zelf — dat is de kwaliteitstoets die we eerder hebben gedaan — niet het idee dat die summit task force in z'n eentje, want daar zou het dan om moeten gaan, zorgt voor die lage raming, maar goed, dat kan ook nog. Dat is dus de vraag. Het blijkt niet uit onze gegevens, maar laat ik ook deze specifieke vraag meenemen in overleg met de minister en daar in die brief in januari verder op terugkomen, inclusief het idee dat misschien de Rekenkamer daar behulpzaam bij zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris verwijzen naar een brief in januari. Dat is, denk ik, niet de uitkomst van het onderzoek, want dat zou wel heel kort dag zijn.

Staatssecretaris Snel:

Nee, nee.

Mevrouw Lodders (VVD):

Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij dat ongeveer gereed zou willen hebben?

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, dat valt onder de portefeuille van de minister. Ik kan daar van alles van vinden, maar uiteindelijk worden de ramingen natuurlijk onder zijn verantwoordelijkheid gemaakt. Omdat ik het debat van vanmiddag niet helemaal gevolgd heb, kan ik het niet precies zien. Volgens mij willen wij allemaal zorgen dat dit zo snel mogelijk bekend wordt. Dan moeten we ook gewoon weer nieuwe ramingen maken. Hij heeft volgens mij toegezegd om in januari in een brief uit te leggen hoe hij dat wil doen. Ik snap het verzoek van mevrouw Lodders dat dat liever niet in 2028 verschijnt, maar een beetje eerder.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende motie — het was één motie — zullen we morgen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.