14 Nieuwe Masterplan DJI 2013-2018

Aan de orde is het debat over het nieuwe Masterplan DJI 2013-2018.

De voorzitter:

Als eerste is het woord aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Dankzij het personeel is het dramatische afbraakplan van tafel en ging het de prullenbak in. Daarmee wil ik het personeel dat vandaag in groten getale op de publieke tribune aanwezig is, van harte feliciteren: door jullie acties moest staatssecretaris Teeven inbinden.

Zijn het personeel en de SP tevreden met het plan dat er nu ligt? Ik dacht het niet. Het is en blijft een slecht plan. Het is op onderdelen afgezwakt, maar het is nog steeds een slecht plan; afbraakplan 2.0. Er moeten nog steeds 23 inrichtingen dicht. De tbs-klinieken Veldzicht en Oldenkotte moeten nog steeds sluiten.2600 man personeel moet vertrekken. Er wordt inrichtingen gesloten, terwijl er nieuwe worden gebouwd; je reinste kapitaalvernietiging. Zonder enige inhoudelijke motivatie worden er meer mensen op één cel gezet. Er is niet nagedacht over wat dit doet met de veiligheid in detentie en daarbuiten. De financiële onderbouwing rammelt nog steeds aan alle kanten.

Ik kom nu op de afbraak van de tbs-sector. Wij hebben deze week nog een rondetafelgesprek gehad waarin zeer opmerkelijke punten naar voren zijn gekomen. In de eerste onderhandelingen met GGZ Nederland was er nog sprake van tenders, dus de afbouw van de tijdelijke plekken. Daarna bleek in een overleg met het ministerie dat er plekken moesten worden gesloten. Ik vraag de staatssecretaris of er door het ministerie is gestuurd op sluiting van inrichtingen.

Er is iets wat ik ontzettend vreemd vind. De staatssecretaris heeft plannen voor verkorting van de behandelduur. Daarnaast is er de nieuwe Wet forensische zorg. Moeten wij op grond daarvan niet constateren dat er mogelijk straks weer behandelplekken nodig zijn? Ik vraag de staatssecretaris om de tbs-klinieken Veldzicht en Oldenkotte nu niet te sluiten. Schort het besluit in elk geval voor een jaar op en bekijk dan pas of sluiting noodzakelijk is.

Vandaag ontvingen wij schokkende berichten van de bonden. Het overleg tussen de bonden en minister Blok voor Wonen en Rijksdienst loopt vast, doordat de minister de bonden in gijzeling neemt. Hij zegt dat hij het sociaal beleid door wil laten lopen tot en met 2016 en verder, zoals in de aangenomen motie staat, maar vindt dat er dan wel cao-verslechteringen moeten worden doorgevoerd. Dat is het mes op de keel van het personeel zetten. Dat is je reinste chantage. Ik vraag de staatssecretaris om er bij minister Blok op aan te dringen om de motie uit te voeren. Daarnaast moet een goede oplossing worden gezocht voor de mensen met een substantieel bezwarende functie (sbf'ers), want het is natuurlijk niet de bedoeling dat zij moeten interen op hun ouderdomspensioen.

Er blijft nog veel onduidelijk in het afbraakplan 2.0. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met het avond- en weekendprogramma? Waarom wordt het aantal psychiatrische patiënten in de penitentiair psychiatrische centra (ppc's) verminderd? Wat moeten Haarlem, Arnhem en Breda straks met lege monumentale koepels? Waar moeten alle isd'ers naartoe? Wat gebeurt er met de uitwerking van de dagbesteding, de zelfredzaamheid van gedetineerden en de selfsupporting gevangenissen?

Het verbaast mij dat er nog steeds regio's onevenredig hard worden getroffen. Het Zuiden, het Oosten en het Noorden worden enorm getroffen, nog steeds. Als de staatssecretaris bij dit enorm slechte plan blijft, kan hij dan ten minste kijken of het mogelijk is om niet alles in één klap te sluiten?

Afbraakplan 1.0 is van tafel en afbraakplan 2.0 mag gewoon de prullenbak in. Het personeel en de veiligheid van Nederland verdienen namelijk een masterplan. Dat mag masterplan 3.0 heten. Dat doe je zo. Bouw de tijdelijke plaatsen in de tbs-sector geleidelijk af. Dan hoef je namelijk Oldenkotte en Veldzicht niet te sluiten. Halveer de formatie op het hoofdkantoor. Dat kan namelijk best een beetje minder. Geen nieuwbouw in Zaanstad, geen intensivering van het gebruik van meerpersoonscellen en meer zelfsupporting gevangenissen, conform het plan van het personeel zelf. In mijn plan blijven meer inrichtingen open en blijft er meer personeel behouden. Ik vraag de staatssecretaris om dit plan eens goed door te rekenen.

De strijd gaat door. Het personeel en de SP en accepteren deze strop van de staatssecretaris niet. Het wordt tijd dat de staatssecretaris en ook de fracties van de PvdA en de VVD dat eindelijk gaan inzien.

(Applaus van de tribune)

De voorzitter:

Ik was vergeten om u welkom te heten, mensen op de publieke tribune. Ik wijs erop dat het niet de bedoeling is dat u uw goedkeuring of afkeuring op welke manier dan ook kenbaar maakt. Probeert u zich in te houden. Ik heet u uiteraard van harte welkom.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Vandaag debatteren we over het herziene masterplan voor het gevangeniswezen. Ondanks een dringend en breed gedragen verzoek aan de staatssecretaris om het vorige plan geheel in de prullenbak te gooien, heeft de hardwerkende sector een herzien masterplan gekregen. De PVV heeft eerder al voorspeld dat dit nieuwe plan nu zou worden gepresenteerd als winst en als een beter plan. De PVV was tegen het oorspronkelijke plan en is ook tegen het plan dat nu voorligt. Ook in het nieuwe plan worden gevangenissen gesloten en komen hardwerkende mensen op straat te staan.

Ik ga graag binnenkort met mevrouw Stuiveling van de Algemene Rekenkamer een kopje koffie drinken. Het lijkt mij namelijk erg interessant om eens wat uitgebreider te praten over het financieel beheer op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Onlangs bleek namelijk dat het financieel beleid aldaar op z'n zachtst gezegd niet in orde is. Wij hebben het daarover gisteravond uitgebreid gehad. De Algemene Rekenkamer heeft niet voor niets bezwaar aangetekend tegen het financieel beheer aldaar.

Het is dan ook niet vreemd dat de wenkbrauwen bij ons omhoog gingen toen de staatssecretaris in de staart van het debat over het oorspronkelijke masterplan "opeens" een potje had gevonden met daarin 69 miljoen euro. Was de 340 miljoen nog in beton gegoten, ineens bleek toch in de spelonken van het ministerie geld gevonden te zijn. Maar de PVV betwijfelt ernstig of er in dat potje inderdaad 69 miljoen zit. Dit is geen geld dat over is, maar een bedrag dat door de staatssecretaris uit de loon- en prijsbijstelling van de begroting voor 2012 wordt gehaald. Lonen van politiemensen en van gevangenispersoneel worden niet geïndexeerd. Het gaat hier dus om goedkope vestzak-broekzak. De boeken voor deze begroting zijn gesloten en de Tweede Kamer heeft over de verdeling van het geld al een akkoord gegeven. Uit de hoofdlijnenbrief van minister Dijsselbloem blijkt bovendien dat het ministerie van Financiën dit geld vanaf 2013 nodig heeft voor de aankomende 6 miljard extra bezuinigingen. Als wat de staatssecretaris nu voorstelt dus al zou kunnen, dan heeft de minister van Financiën het geld nodig. Ergo, de financiële pijler onder het herziene plan is niet aanwezig.

Ik zou het hier dus eigenlijk al bij kunnen laten, maar ik maak mijn spreektijd toch graag vol. Er gaan nu 19 in plaats van 26 gevangenissen dicht. Er worden geen 3.400 gevangenismedewerkers ontslagen, maar slechts 2.000. Slechts 8.000 slachtoffers per jaar moeten vrezen om hun dader op straat tegen te komen. Dat zijn er niet zo veel als in het vorige plan, omdat de elektronische detentie minder vaak zal worden toegepast dan voorheen werd beoogd.

Degenen die in aanmerking komen voor zo'n justitierolex zijn geen lieve jongens, want we hebben het daarbij over gedetineerden die zijn veroordeeld tot minstens zes maanden gevangenisstraf. Zes maanden gevangenisstraf krijg je in Nederland niet snel. Was er in het oorspronkelijke plan nog sprake van een enkelband en arbeid, nu is sprake van een lichte, een middelzware of een uitgebreide variant. In alle gevallen "zal sprake zijn van arbeid, scholing of een zinvolle dagbesteding". Gaat de staatssecretaris een LOI-cursus garanderen voor gedetineerden?

Ook stelt de staatssecretaris dat gedetineerden met een justitierolex straks makkelijk kunnen switchen van een licht naar een zwaar regime. Wat zijn de voorwaarden? De PVV kan hieruit in elk geval één ding opmaken, namelijk dat de veiligheid van de maatschappij en van de slachtoffers met geen van deze regimes is gediend.

Belanden veroordeelden wél in de gevangenis, dan staat de zelfredzaamheid voorop. Het gaat daarbij niet om keiharde arbeid van vroeg in de ochtend tot laat in de avond, om zo een bijdrage te leveren aan de kosten van levensonderhoud of om slachtoffers te compenseren, maar om een pc met internetaansluiting. De gedetineerden die in de nieuw te bouwen gevangenis in Zaanstad komen, kunnen zelfs zelf bepalen wanneer ze willen sporten, wanneer ze willen luchten of wanneer ze willen biljarten. Een gedetineerde heeft zo nog meer vrijheden dan de hardwerkende belastingbetaler die iedere dag naar zijn werk gaat om een dure hypotheek af te lossen en zijn gezin te eten te geven. Gewaardeerde gevangenismedewerkers verliezen hun baan of hun collega's terwijl veroordeelde criminelen het juist beter krijgen. Ze gaan naar buiten met een justitierolex of blijven binnen met een pasje en een pc'tje. Dat gebeurt allemaal in het kader van bezuinigingen. Geen mens begrijpt het nog. Dit zijn de keuzes die de staatssecretaris maakt. De PVV vindt dit onacceptabel en zal hiermee in geen honderd jaar akkoord gaan.

Desondanks stel ik nog twee concrete vragen. In de eerste plaats het volgende. In het debat heeft de staatssecretaris gezegd dat er tien gevangenissen gespaard zouden blijven, maar dat blijken er nu zeven te zijn. Kan hij dit uitleggen? Ten tweede heeft de staatssecretaris in het debat gezegd over PI Tilburg gezegd dat het huurcontract wordt verlengd met drie keer een jaar. In het herziene masterplan staat iets heel anders, namelijk: sluiting in 2015. Zelfs als de sluiting in 2018 zou plaatsvinden, betekent dit dat de door de staatssecretaris zo bejubelde p.i. dichtgaat, met als gevolg dat 800 medewerkers in het zuiden hun baan verliezen, ofwel 33% van het totale aantal medewerkers dat hun baan verliest, en dat in een regio met grote werkloosheid! Ik verneem graag een reactie.

Verder wil ik graag een keiharde garantie van de staatssecretaris dat hij de Kamerbreed aangenomen motie over het behoud van het monument Oranjehotel zal uitvoeren.

Ik rond af. Geconcludeerd kan worden dat de staatssecretaris rücksichtlos verdergaat met afbreken van het gevangeniswezen. Hij bezuinigt vrolijk verder op de veiligheid van Nederland. De PVV vindt dan ook dat het plan geheel van tafel moet, als het financieel al haalbaar is.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om wederom het woord te voeren over het herijkte Masterplan DJI. Laat ik herhalen dat de VVD-fractie blij is dat, als gevolg van dit masterplan, ook van gedetineerden een bijdrage wordt gevraagd aan de maatregelen die nodig zijn om Nederland sterker uit de crisis te halen. Het gebruik van meerpersoonscellen, een punt waar de VVD-fractie al langer een voorstander van is, maar ook het vergroten van de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerde, het introduceren van een eigen bijdrage voor de detentiekosten en een soberder gevangenisregime zijn allemaal punten waar de VVD-fractie zich geheel en al in kan vinden.

Op zichzelf zijn wij dan ook blij met het herijkte masterplan. Daaruit blijkt duidelijk dat er geluisterd is naar de ideeën en de suggesties uit de sector, dat alternatieven die zijn aangedragen door het personeel en de vereniging van directeuren, serieus zijn genomen en dat het plan op basis daarvan is aangepast. De werkgelegenheid is hierdoor voor een deel gered. Dat is een belangrijke verbetering ten opzichte van het masterplan zoals het er aanvankelijk lag.

Dit herijkte masterplan is beter, maar het is nog steeds niet wat iedereen zou willen zien. Dat geldt zeker voor de mensen op de publieke tribune. Ik begrijp heel goed dat de sluiting van gevangenissen en tbs-instellingen zoals voorzien, voor heel veel mensen onzekerheid met zich brengt en dat het risico bestaat dat sommige mensen in het kader van de "van werk naar werk"-regeling niet aan een nieuwe baan geholpen zullen kunnen worden, hoewel de VVD-fractie hoopt dat de staatssecretaris alles op alles zal zetten om dat te voorkomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij kennen de VVD als een partij die zegt op te komen voor degelijk financieel beleid. De dekking van dit plan, die 69 miljoen, blijkt te komen uit de loon- en prijsbijstelling van 2012. Nu wordt gezegd dat een aantal gevangenissen en wat werkgelegenheid gered zijn. Ik zou graag van de heer Van der Steur willen weten of een en ander voor één jaar gered is. Als dat niet zo is, waar komt dan de structurele dekking vandaan? Die 69 miljoen moet immers ergens gevonden worden, jaar in jaar uit. Dat lukt niet met een eenmalig potje uit 2012.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik denk dat het de mensen die het betreft, het personeel in het gevangeniswezen en de tbs-instellingen, niet veel uitmaakt waar het geld vandaan komt dat ervoor zorgt dat zij hun baan kunnen houden. Datzelfde geldt overigens ook voor de gemeenten die door het openhouden van gevangenissen en instellingen in hun gemeente, de lokale economie niet verder in gevaar zien komen. Ik denk dat dit een belangrijk winstpunt is. Overigens is het onjuist dat, zoals mevrouw Van Tongeren zegt, dit bedrag een dekking is voor een jaar. Het is een dekking tot en met 2018. Het bedrag voorziet in het tekort dat ontstaat als gevolg van de besluiten en de verzoeken uit de samenleving en de branche.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan deelt de heer Van der Steur dus mee dat alle mensen die bij V en J werken, dus ook alle gevangenisbewaarders, gedurende die periode gewoon op de nullijn staan. Klopt dat?

De heer Van der Steur (VVD):

De loon- en prijsbijstelling over 2012 biedt dekking voor het herijkte masterplan tot en met 2018. Dat is de gedachte.

De heer Schouw (D66):

Even over het Grieks boekhouden van staatssecretaris Teeven. Klopt het dat 20% van die 69 miljoen weer terugslaat op DJI?

De heer Van der Steur (VVD):

Allereerst complimenteer ik de heer Schouw met zijn parafrase, die hij ook in de media heeft gebruikt. Ik vind die buitengewoon spitsvondig en heb er hartelijk om gelachen. Gelukkig beschrijft die de werkelijkheid in het geheel niet. De loon- en prijsbijstelling is voor alle ambtenaren. Dat bedrag is beschikbaar voor het gehele departement. Als wordt besloten om dat niet uit te keren, iets wat overigens niet ongebruikelijk is in Nederland, en als het wordt gebruikt om een ander belangrijk resultaat te bewerkstelligen, wordt daaraan in principe over de gehele linie bijgedragen.

De heer Schouw (D66):

Het is de heer Van der Steur opgevallen dat ik daarover gedetailleerde vragen heb gesteld aan de staatssecretaris, die daarop getrouw een antwoord heeft gegeven. Dan blijkt dat 20% van de 69 miljoen, ongeveer 14 miljoen, extra naar DJI gaat als een efficiencykorting. Dat bedrag moet DJI dus ophoesten. Nu is de grote vraag ten laste waarvan dat komt, want dat heeft de Griekse boekhouder er niet bij opgeschreven. Misschien heeft de heer Van der Steur daar enig idee over.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is een heel goede vraag, die de heer Schouw aan de staatssecretaris kan stellen. Misschien kan ik hem een plezier doen door dat bij dezen alvast te doen. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarop een antwoord heeft. Ik ben samen met de heer Schouw zeer geïnteresseerd in dat antwoord.

Voorzitter. Ik constateer dat u mijn tijd niet heeft stopgezet.

De voorzitter:

Nee, dat wordt bijgehouden. U hebt nog ruim vier minuten.

De heer Van der Steur (VVD):

Dank u, dan ga ik door.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil de exercitie graag voortzetten. Ik ben jurist en — om de lachers op mijn hand te krijgen — juristen en cijfers vormen geen geweldige combinatie. Ik sluit mij aan bij de opmerking over het Grieks boekhouden. Ik heb navraag gedaan bij de financiële woordvoerder van onze fractie. Dat ging in het bijzonder over het antwoord op vraag 8 van collega Schouw. Het antwoord luidde: "Derhalve kan het eenmalig niet uitkeren van een tranche structurele dekking opleveren". Ik heb dat voorgelegd aan onze financiële woordvoerder. Hij zei: "duizend vraagtekens". Ik zou blij zijn als de heer Van der Steur een aantal vraagtekens — duizend hoeft niet — kan wegnemen.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik lijd aan hetzelfde euvel als mevrouw Helder. Ik ben ook jurist. Ik heb dezelfde exercitie gemaakt met onze financiële woordvoerder en overigens ook met anderen, waaronder het ministerie van Financiën, dat als een autoriteit op dit gebied mag worden beschouwd en dat zijn fiat aan deze dekking heeft gegeven. Ik herhaal dat het uiteindelijk voor de mensen die het betreft, de gevangenissen die open kunnen blijven, het personeel dat op die manier werk houdt en de lokale economieën die kunnen worden versterkt, niet veel uitmaakt hoe de dekking gevonden wordt. Feit is dat de dekking wordt gevonden en dat wij daarmee een belangrijke bijdrage hebben kunnen leveren aan een herijkt masterplan.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik betwijfel ten zeerste dat de dekking is gevonden. Het antwoord dat ik nu krijg, is dat het ministerie van Financiën zijn fiat heeft gegeven. Dan is er misschien toch iets vergeten of niet goed gecommuniceerd. Ik heb de hoofdlijnenbrief van minister Dijsselbloem erop nageslagen en daarin staat bij de invulling van de extra bezuinigingen dat het startpunt is het structureel inhouden van de loon- en prijsbijstelling vanaf 2013. Dan is het geld er toch gewoon niet?

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Helder kan haar vragen beter aan de minister van Financiën of aan de staatssecretaris stellen. Als je de loon- en prijsbijstelling over 2012 hebt benut om gevangenissen open te houden, werkgelegenheid te redden en de lokale economie van de locaties waar de gevangenissen zouden sluiten te versterken, kan die vervolgens niet op een andere wijze worden gebruikt. Zelfs ik als jurist begrijp dat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben toch heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik meen nog steeds dat het niet mogelijk is dat het eenmalig niet uitkeren van een tranche structurele dekking oplevert.

De heer Van der Steur (VVD):

Laat ik vooropstellen dat het herijkte masterplan daarnaast — dat is ook al door de vorige sprekers aan de orde gesteld — slecht nieuws is voor de tbs-sector. Het is nog steeds zo dat twee instellingen — eigenlijk zijn het er drie — die geen tijdelijke aard hadden, zullen worden gesloten. Het is voor de VVD-fractie buitengewoon jammer dat dit het geval is. We begrijpen de overwegingen die de staatssecretaris in het masterplan heeft gegeven. Hij kiest ervoor om niet de kaasschaafmethode toe te passen met risico's voor heel veel instellingen, maar om concrete, structurele maatregelen te nemen. Die maatregelen kunnen overigens op instemming van de sector rekenen. In het vorige debat heb ik de sector opgeroepen om bereidwilligheid te tonen ten aanzien van wijzigingen van het plan. Er zijn geen wijzigingen gekomen. Dat betekent dat de staatssecretaris geen andere mogelijkheid heeft dan het nemen van deze beslissing. Dat vind ik buitengewoon jammer. Ik heb beide locaties bezocht en er wordt met hart en ziel gewerkt aan de veiligheid van Nederland. Het is zuur dat ik vandaag niet tot een andere conclusie kon komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Soms schiet het woord "apenliefde" in mijn hoofd. Ook vandaag is dat weer zo. Hoe komt het dat wij kritische vragen aan de ggz-sector willen stellen, dat wij daarover een rondetafelgesprek organiseren en dat de VVD-fractie daar niet eens bij aanwezig is? Tijdens het rondetafelgesprek hoorden wij dat de ggz zelf heeft gezegd dat ze ervoor zou kiezen om de tenders te sluiten. We hebben er bewijzen van, namelijk de notulen van de vergadering. Men gaat vervolgens naar een overleg bij het ministerie, komt terug en er gaan klinieken dicht. Wat vindt de VVD-fractie daarvan?

De heer Van der Steur (VVD):

Laat ik mij beperken tot de laatste concrete vraag, wat de VVD-fractie ervan vindt. In dit debat heb ik de oproep gedaan om met dezelfde dekking en dezelfde korting tot een andere oplossing te komen die beantwoordt aan onze gezamenlijke behoefte om robuuste tbs-instellingen over te houden. Op deze oproep is geen reactie gekomen. Dat laat onverlet dat er in het verleden wel over alternatieven gesproken is. Dat is begrijpelijk, maar het betekent niet dat alle alternatieven leiden tot tbs-klinieken die tegen een stootje kunnen. Die behoefte aan robuuste klinieken deelt de VVD-fractie met de staatssecretaris.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar hebben we met elkaar naar gekeken. We hebben gekeken of de twijfel of andere klinieken overeind kunnen blijven, reëel is. Dat is allemaal in dat waardevolle rondetafelgesprek besproken. Daarbij is ook gekeken of er een markt is. Mensen moeten de tijd krijgen om zich op een andere doelgroep te focussen. Dat had de particuliere sector ook kunnen doen. Waarom vindt de VVD-fractie het ineens niet meer de moeite waard om kritisch te kijken of dat mogelijk is? Dat is toch de ideale marktwerking waar de VVD altijd voor staat? Dat zou toch ook uit de cijfers kunnen blijken? Waarom heeft de VVD-fractie niet eens de moeite genomen om het te analyseren?

De heer Van der Steur (VVD):

Deze conclusie moet mevrouw Van Toorenburg voor haar eigen rekening nemen, want ik heb het zo niet gezegd. Ik begrijp de overweging van de staatssecretaris over de behoefte om robuuste instellingen te hebben. Ik stel vast dat er een convenant ligt met de sector, waarin het wie of wat nog door de staatssecretaris wordt uitgewerkt. Vervolgens kunnen wij zeggen wat we ervan vinden. Ik betreur het buitengewoon dat het niet gelukt is om de twee instellingen open te houden. Ik ben op beide locaties geweest en heb vastgesteld dat het goede instellingen zijn. Maar het is wel een gevolg van het feit dat het convenant gesloten is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan alleen constateren dat de VVD-fractie de redeneringen van haar eigen staatssecretaris voor zoete koek slikt. De sector heeft immers aangegeven dat ze het anders zou kunnen doen. De financiële onderbouwing om een andere keuze te maken, ontbreekt volledig. De VVD-fractie zet dus opnieuw waardevolle klinieken in de kou.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik deel de mening van mevrouw Van Toorenburg over de waardevolle klinieken. Ik deel echter niet haar mening dat het binnen het kader van het convenant en de afgesproken bezuiniging, mogelijk zou zijn om de alternatieven die door de tbs-sector zijn aangedragen, zonder risico's te implementeren. Overigens zijn de alternatieven door de individuele instellingen aangedragen en kunnen ze niet rekenen op instemming van de sector.

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Van Toorenburg mij vanuit haar positie kritische vragen stelt. Dat is heel terecht en dat gun ik haar ook. Aan de andere kant ligt er een convenant, waar consequenties uit voortvloeien. Je kunt dan kiezen voor een robuuste sector of een niet-robuuste sector. Die keuze begrijp ik.

De heer Segers (ChristenUnie):

Bij de regeling van werkzaamheden heeft collega Van Toorenburg gevraagd om te komen met een feitenrelaas en een onderbouwing waarop de keuze is gebaseerd om bijvoorbeeld Veldzicht en Oldenkotte te sluiten. De staatssecretaris antwoordde dat hij niet aan dit verzoek kan voldoen, gelet op het uitgebreide karakter in combinatie met de krappe deadline. De eenvoudige vraag was wat de ratio achter het besluit is. Wat is het oordeel van de VVD-fractie over dit antwoord?

De heer Van der Steur (VVD):

Het lijkt mij dat de staatssecretaris zich verantwoordt over zijn antwoorden. Ik doe dat graag over mijn eigen antwoorden. Ik heb zojuist geantwoord hoe ik tegen de zaak aankijk. Ik zie niet de meerwaarde van de vraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van der Steur is evenzeer controleur van het kabinet als de oppositie dat is. De staatssecretaris zegt dat hij de ratio achter het besluit niet op korte termijn kan overhandigen, terwijl dat juist het cruciale punt is, want op grond daarvan zijn beslissingen genomen. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of de desbetreffende informatie naar de Kamer gestuurd kan worden, maar daarop heeft de staatsecretaris geantwoord dat dit niet lukt vanwege de deadline. De VVD-fractie moet daar toch een oordeel over hebben?

De heer Van der Steur (VVD):

Dan is de vraag anders. De ratio achter het besluit ligt vast in de twee brieven die de staatssecretaris aan de Kamer gezonden heeft, waarin hij uitlegt en ook in tabellen laat zien waarom hij gekozen heeft voor de sluiting van deze twee instellingen. Dat is de ratio. Tijdens de regeling is gevraagd om een nadere financiële onderbouwing, een tijdlijn en nog enkele andere zaken, veel breder dan wat de heer Segers nu voorleest. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij die informatie niet kan aanleveren. De heer Segers moet aan de staatssecretaris vragen waarom dat zo is, maar ik kan op zich met het antwoord van de staatssecretaris leven, ook omdat ik zelf met alle spelers in het veld persoonlijk gesproken heb.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is onder meer gevraagd om een financiële vergelijking tussen het sluiten van de drie klinieken en het afbouwen van de tenders. Het betreft cruciale voorzieningen die waardevolle werkgelegenheid bieden op unieke plekken. Als de financiële doorrekening niet kan worden gegeven, als de cijfers, die cruciaal zijn voor zo'n belangrijk en ingrijpend besluit, niet kunnen worden verstrekt, dan werpt dat toch een enorme schaduw over dat besluit? Dat zou de VVD-fractie toch met onze fractie eens moeten zijn.

De heer Van der Steur (VVD):

Welke onderbouwing ook gegeven wordt, voor het personeel dat betrokken is bij een sluiting of een afbouw van tenders, waardoor een instelling gesloten moet worden of haar kritieke massa verliest, maakt het niet uit wat de argumentatie daarvoor is. Ik neem aan dat de heer Segers dat met mij eens is. Door de ellende die daardoor wordt veroorzaakt, waarvan ik mij terdege bewust ben, maakt het niet meer uit wat de ratio achter het besluit is. Het gevoel dat je hebt als je je baan kwijtraat, is niet meer afhankelijk van ratio.

Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris wel. De vraagstelling was breder, zoals de heer Segers zojuist ook toegaf, en de tijdspanne die de staatssecretaris voor de beantwoording had, was twee dagen. Ik begrijp dus het antwoord dat de staatssecretaris gegeven heeft.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Van der Steur (VVD):

Graag. Er zijn meer alternatieven aangedragen dan die welke nu in de herijking van het masterplan zijn meegenomen. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om die alternatieven in de komende maanden eveneens mee te nemen in zijn overwegingen. Er zijn goede suggesties gedaan die, zij het niet op korte termijn, kunnen worden geïmplementeerd door het personeel en de Vereniging van Directeuren van Penitentiaire Inrichtingen. Is de staatssecretaris bereid om te bezien of die op middellange of langere termijn wel mogelijk zijn, zodat wij er in ieder geval voor de toekomst voor zorgen dat de gevangenissector en de tbs-sector robuust zijn en stevig in hun schoenen staan?

Ik juich toe dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij bij de bouw van nieuwe gevangenissen zal inzetten op meerpersoonscellen, cellen voor vier, zes of acht personen, waarmee goede ervaringen zijn opgedaan, niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland. De staatssecretaris wil ervoor zorgen dat werk bij de uitvoering van zowel de detentie als de elektronische detentie — de toepassing van de enkelband na afloop van een gevangenisstraf — een belangrijk onderdeel is. Ik ben blij dat de staatssecretaris op dit vlak een eerste aanzet gegeven heeft. Laat ik vooropstellen dat de VVD-fractie op dit punt nog veel meer ambitie heeft. Wij vinden dat er door gedetineerden veertig uur per week zou moeten worden gewerkt. Ook vinden wij dat dit bij voorkeur zinvol werk moet zijn, dat meer kansen biedt bij de resocialisatie na afloop van de detentie. Wij zien werk als een vorm van zeer zinvolle dagbesteding. Het zou derhalve goed zijn als wij erin slagen om, net zoals in Duitsland en in België het geval is — in België heb ik dat nog niet zelf vastgesteld, dus ik noem België met enig voorbehoud — van een detentiecentrum een winstcentrum in plaats van een kostencentrum te maken. Die ambitie wil ik de staatsecretaris graag meegeven.

Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zal kijken naar publiek-private samenwerking. Wij zijn net in Engeland geweest en hebben daar gezien dat hier voordelen aan verbonden zijn, maar dat het daarnaast lastig is om te bewijzen wat het oplevert. Eveneens ben ik blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zal spreken over de verlenging van het sociaal plan en daarbij de aspecten van de sbf-regeling zal meenemen. Ook ik heb gezien dat zich daarmee zeer recent een aantal grote problemen heeft voorgedaan. Dat betreur ik. Tegelijkertijd moet het natuurlijk duidelijk zijn dat als wordt gevraagd om iets te verlengen, daar een financiering bij moet horen. Ik roep de bonden dan ook op, ook al begrijp ik hun positie heel goed, om met maximale flexibiliteit naar die situatie te kijken.

Dan mijn laatste vraag. Het is van essentieel belang voor de desbetreffende gemeenten dat de gebouwen die vrijkomen van die gevangenissen en instellingen, kunnen worden gebruikt voor alternatieve toepassingen.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik rond af. Ik vraag de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat het passend zou zijn als de Rijksgebouwendienst, die eigenaar is van een groot aantal van die gebouwen, zich maximaal flexibel opstelt om alternatieve invullingen mogelijk te maken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik moest wel heel erg slikken toen ik de heer Van der Steur hoorde spreken over het sociaal beleid, want er lag sociaal beleid waar het personeel achter stond en de bonden ook. De heer Van der Steur heeft net de petitie aangenomen, dus ook gehoord wat het grote probleem is, namelijk dat minister Blok die onderhandelingen openbreekt en zegt dat hij het best wil verlengen, maar dat er dan wel een aantal onderdelen uit de cao moeten, zoals de sbf-functie of de onregelmatigheidstoeslag. Daar kan de heer Van der Steur het toch niet mee eens zijn?

De heer Van der Steur (VVD):

Eén ding: als we niets doen, dan ligt er een toezegging van de staatssecretaris voor een sociaal plan tot 2016. Heel veel mensen, waarvan er een aantal op de tribune zitten, hebben mij erop gewezen dat het risico bestaat dat mensen die worden getroffen door latere sluitingen, na 2016, in de kou komen te staan. In de motie van mevrouw Van Toorenburg hebben wij hierover uitgesproken dat wij vinden dat het goed zou zijn als dat niet gebeurt. Dat is een logische conclusie.

Wij hebben ook gezien dat bij het BING-rapport een aantal suggesties zijn gedaan door het gevangeniswezen zelf, bijvoorbeeld over de BHV-toeslag, de nachtdienst voor mensen van 55 jaar en ouder en de onregelmatigheidstoeslag.

Het sociaal plan wordt verlengd en vervolgens ga je onderhandelen met de bonden, om te kijken of zij bereid zijn om de suggesties die uit de eigen sector zijn gekomen daarin mee te nemen, zodat je dekking hebt voor die verlenging van het sociaal plan. Dat is volgens de VVD-fractie helemaal niet gek, zoals ik het ook niet gek vind dat de bonden zeggen dat zij dat heel vervelend vinden, want dat zou ik ook zeggen als ik bond was. Ik denk dat je je taak op die manier goed vervuld, maar de partijen moeten wel verder onderhandelen om dat probleem op te lossen. De VVD-fractie wil graag een sociaal plan tot 2018.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wij willen ook een goede cao, maar die wordt nu afgebroken. Dat is precies de chantage die momenteel plaatsvindt tussen de bonden en minister Blok voor Wonen en Rijksdienst. Ik hoor graag van de heer Van der Steur dat hij staat voor een goede cao en dat deze niet wordt afgebroken, zoals nu het geval is.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik sta voor ontzettend veel dingen. Ik sta ervoor dat jonge mensen die geconfronteerd worden met ontslag, niet een andere behandeling krijgen dan ouderen die geconfronteerd worden met ontslag. Ik sta ervoor dat wij proberen om het sociaal plan te verlengen tot 2018, zodat iedereen die getroffen wordt, eronder valt. Deze suggesties worden door de sector zelf aangedragen, maar daar hoor ik mevrouw Kooiman niets over zeggen. Het afschaffen van de BHV-toeslag, kijken naar de onregelmatigheidstoeslag en het afschaffen van het verbod op nachtdienst voor mensen van 55 jaar en ouder hebben wij niet verzonnen, dat heeft de sector zelf verzonnen. Ik begrijp dat je dat meeneemt bij de totale bespreking over het sociaal plan. Dat vind ik volstrekt logisch. Ik vind het heel raar om dat niet te doen. Ik wil graag weten waar mevrouw Kooiman de dekking vindt als zij het anders wil doen, want dat kost gewoon extra geld. Moeten dan alle gevangenissen dicht?

Mevrouw Kooiman (SP):

Dit vind ik heel flauw, want er was een financiële dekking. Er worden minder mensen ontslagen, dus je zou denken dat er voldoende geld is voor een goede invulling van het sociaal beleid. Ik vind het heel schrijnend dat dit debat en die motie, waarin het volgens ons goed was geregeld, nu worden misbruikt om die cao open te breken. Het was eerst goed geregeld, maar nu wordt het afgebroken door de heer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Kooiman vergeet gewoon iets. Er is dekking voor een sociaal plan tot 2016. Als mevrouw Kooiman zegt dat dit fantastisch was, en dat hoor ik haar zeggen, dan laat zij dus mensen in de kou staan tussen 2016 en 2018. Wij hebben vervolgens in de Kamer gezegd dat wij dat begrijpen en wel vervelend vinden, want dat kost allemaal geld, maar dat wij graag willen dat het wordt verlengd tot 2018. Wij hebben de regering in een motie die is aangenomen, opgeroepen om dat vervolgens ook te doen. Dat is precies wat er gebeurt. Natuurlijk moet je daarvoor onderhandelen en natuurlijk speelt iedereen daarbij zijn eigen rol. Dat vind ik ook helemaal niet erg. Het enige wat ik wel zeg is: ga weer aan tafel zitten, praat er met elkaar over en probeer daar binnen de kaders die er zijn, op een goede manier uit te komen.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Steur, u moet echt kort antwoord geven.

De heer Van der Steur (VVD):

Dan moeten ze niet zo'n ingewikkelde vraag stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat valt erg mee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Inderdaad, mevrouw de voorzitter, dat valt erg mee.

Die riedel over wat de mensen zelf hadden voorgesteld, hoeft niet nog een keer. In die tijd bekeken wij immers of wij het gevangeniswezen konden redden. De heer Van der Steur heeft die sector namens de VVD niet willen redden, maar verder willen afbreken.

Wat er nog bij komt, is dat de sbf-regeling er ineens bij betrokken wordt op een manier die niet kan. Daar zou ik ook graag het oordeel van de VVD-fractie over willen horen. Wij dachten de VVD daarbij aan onze kant te hebben. Mensen hebben in de Kamer huilend uitgelegd dat zij niet eens meer hun eigen kinderen kunnen laten studeren omdat zij gewoon geen geld meer hebben om in hun eigen huis te wonen. De VVD-fractie was daar ook bij. Deze mensen zijn indertijd door een fout zeer benadeeld. Dat hebben wij willen oplossen. Daar stond ook de handtekening van de VVD-fractie onder. Mag ik nu toch door de regels heen lezen dat dit onderdeel voor de VVD-fractie onbespreekbaar is?

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, volgens mij is wat in de motie staat, volstrekt helder. Natuurlijk moeten de sbf-regeling en de problemen die zich daarbij voordoen, hierbij worden betrokken. Dat moet omdat deze regeling een verschrikkelijke hoeveelheid geld kost. Als je dat wilt oplossen, moet je kijken naar een integrale oplossing, die ervoor zorgt dat iedereen zoveel als mogelijk is, krijgt wat nodig is. Ik ken de problematiek van de sbf-regeling. Overigens weet ik ook dat de bonden hebben geweigerd om de onderhandelingen te heropenen omdat zij zelf akkoord zijn gegaan met de regeling die het probleem heeft veroorzaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op de laatste hoorzitting bleek op dit vlak wat anders. De minister voor Wonen en Rijksdienst zegt nu dat hij helemaal niks meer aan de sbf-regeling wil doen. Die zakt gewoon in het putje, omdat blijkbaar een andere Griekse boekhoudtruc moet worden uitgehaald. Ik wil dat de VVD-fractie vandaag in de Kamer zegt dat zij nog steeds staat voor deze mensen, die soms veertig jaar lang hun best hebben gedaan om met de moeilijkste groep te werken. Zij worden nu bedankt met een fooi, terwijl ze met pensioen gaan. Dat kan ook de VVD-fractie niet accepteren.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik begrijp de emotie die spreekt uit de opmerking van mevrouw Van Toorenburg en ik deel die ook. Ik denk iets anders over de oorzaak van de problematiek. Het is immers wel een feit — dat weten we allemaal — dat de bonden hebben ingestemd met de voorstellen die er lagen en dat vervolgens bleek dat daardoor mensen achter werden gesteld. Wij hebben dan ook niet voor niks de motie medeondertekend en er voorgestemd. Wij vinden immers dat dit moet worden betrokken bij de totale oplossing inzake het sociaal plan. Het alternatief is dat je beide niet doet, en dan houden wij een gat over voor de mensen, ook de jonge mensen, die na 2016 worden ontslagen. Ik zie liever dat dit niet zo is. Als mevrouw Kooiman en mevrouw Van Toorenburg zeggen dat we het moeten laten zoals het nu is, is er geen oplossing voor de sbf-regeling en dan laten wij de mensen juist extra in de kou staan. Laten wij nou de kans nemen om dit op te lossen en daarmee tegelijkertijd het sociaal plan oprekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hoor ik de VVD-fractie nu in een wollige brei van woorden zeggen dat zij er nog steeds van uitgaat dat er een nette oplossing komt voor de sbf-regeling? De heer Van der Steur weet heel goed dat indertijd totaal onduidelijk was hoe de sbf-regeling zou uitpakken. Niemand kon toen aan de bonden vertellen wat de consequenties daarvan waren. Achteraf zijn wij daar allemaal zo verschrikkelijk van geschrokken dat dit niet acceptabel kan worden.

De heer Van der Steur (VVD):

In een ideale wereld zou ik uiteraard vinden dat dit moet worden opgelost. Sterker nog, daarom heb ik die motie ondertekend en ervoor gestemd. Ik weet echter ook dat de problematiek met de sbf-regeling 34 miljoen euro kost en dat wij dat geld niet hebben. Mevrouw Van Toorenburg komt zo meteen nog aan het woord. Ik daag haar uit om hier in haar bevlogenheid uit te leggen waar die 34 miljoen voor de begroting voor DJI naar haar mening dan vandaan komt. Daar is immers geen dekking voor.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja. Wij weten inmiddels dat de VVD-fractie zegt dat zij een degelijk financieel beleid wil, maar wij hebben net onthuld dat het Grieks boekhouden is, dat straks ten koste van de salarissen van de mensen in de sector komt. De andere belofte die de VVD altijd doet, is dat de samenleving veiliger wordt. Kan de heer Van der Steur mij uitleggen hoe de samenleving met dit plan B veiliger wordt?

De heer Van der Steur (VVD):

Dan moet ik toch vragen of ik het eerstkomende halfuur aan deze vraag mag besteden.

De voorzitter:

Nee, dat doen we niet.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik wil heel graag aan mevrouw Van Tongeren uitleggen hoe de samenleving veiliger wordt door criminelen op te sluiten, door geen elektronische detentie toe te passen aan de voorkant, door ervoor te zorgen dat er toezicht en controle is bij toepassing van de enkelband aan de achterkant, door ervoor te zorgen dat werk, evenals resocialisatie, een vast onderdeel wordt van de bejegening van gedetineerden en door ervoor te zorgen dat ze meer hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik vraag me echter af of dit nodig is. Dan ga ik namelijk in feite zeggen wat de staatssecretaris al heeft geschreven en ik ga er toch van uit dat mevrouw Van Tongeren die stukken heeft gelezen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In de verkiezingsretoriek en op de posters die toen werden opgehangen, werd niet gepleit voor het vorige plan dat nu afgeschoten is, maar voor keihard "law and order"-beleid. We zien nu een klein beetje opgepoetste versie en ik denk dat de heer Van der Steur daar zelf ook niet blij mee is. Het betekent minder law and order, maar ik heb de VVD ook niet kunnen betrappen op een andere visie. Er wordt niet geresocialiseerd, er wordt nauwelijks begeleid, mensen komen niet goed voorbereid de maatschappij weer in en er wordt ook niet echt ingezet op keihard "law and order"-beleid, waar mijn fractie het overigens ook niet mee eens is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het moet de heer Van der Steur toch enorm pijn doen dat hier weer een verkiezingsbelofte geheel aan gruzelementen op de vloer van de Tweede Kamer ligt?

De voorzitter:

Mijnheer Van de Steur, graag een korte reactie.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik ga het heel kort doen. Aangezien alles wat mevrouw Van Tongeren zojuist heeft gezegd, onjuist is en niet op feiten is gebaseerd, deel ik haar conclusie geenszins.

De voorzitter:

Een laatste opmerking van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan constateer ik dat het sluiten van tbs-klinieken en gevangenissen en het ontslaan van gevangenisbewaarders en zeer gekwalificeerd personeel in de visie van de VVD blijkbaar helemaal niks uitmaakt voor de veiligheid van Nederland. Ik kan me dat niet voorstellen.

De heer Van der Steur (VVD):

Laten we vooropstellen dat een groot deel van de sluitingen die nodig zijn, voortvloeit uit het feit dat er te weinig gevangenen zijn en zeker te weinig tbs'ers. Daar loopt mevrouw Van Tongeren de facto voor weg. Ik vind het niet erg om dat te zeggen. Dat is wel de reden waarom er bezuinigd moet worden. Er is te veel plek. Dat vind ik jammer, want wat mij betreft mag de pakkans omhoog en mogen er meer criminelen worden opgesloten.

Ik sluit af met de mededeling dat ik goed begrijp dat het voor de sector buitengewoon moeilijk is dat deze besluiten moeten worden genomen. Ik spreek nogmaals mijn waardering uit voor iedereen die dag in, dag uit samenwerkt om Nederland veiliger te maken en ervoor zorgt dat gedetineerden een betere kans hebben in de toekomst. Ik dank u voor de gelegenheid om dat hier te mogen zeggen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het dramatische bezuinigingsplan, de kaalslag van Teeven, moest terug naar de tekentafel. Wat mijn fractie betreft, terug naar de tekentafel om een degelijk en gedragen plan te maken, met inzichtelijke keuzes, een visie en een logische onderbouwing.

Wat heeft dit ons opgeleverd? Die vraag staat vandaag centraal. Zeven gevangenissen mogen open blijven. 1.400 professionals worden niet ontslagen, maar er komen ook meer mensen op een cel, 15% meer, in vier-, zes-, of achtpersoonscellen. Ze krijgen echter ook een cadeautje: voor iedere gedetineerde komt er een computer in de cel. Het zijn aardige douceurtjes van deze staatssecretaris. De enkelband, die hij eigenlijk nooit wilde, heeft hij fijntjes weggewerkt en bijkans is de kaalslag net wat minder.

Deze verzachting heeft echter nog steeds een bittere rand. Negentien gevangenissen gaan dicht. Drie tbs-klinieken verdwijnen. Er is gegoocheld met de criteria. Ongeveer 2.000 professionals worden wel ontslagen. Natuurlijk, ook mijn fractie beseft dat het ministerie fors moet bezuinigen. Dat neemt niet weg dat keuzes verantwoord, zorgvuldig, logisch en in een toekomstvisie moeten plaatsvinden. Daarin zit nu precies de knel. Er is nog steeds een aantal fouten gemaakt, ook bij dit nieuwe masterplan. Ik noem er een paar.

Ik noem allereerst de financiële onderbouwing. De slecht bedachte enkelband wordt niet ingevoerd, met als gevolg een gat van 69 miljoen. Dat gat wordt nu gedicht door elders nieuwe gaten te slaan, bijvoorbeeld door de prijs- en loonbijstelling niet uit te keren. Alle V en J-diensten moeten die prijsbijstellingen zelf gaan opvangen. 40% gaat dan ook ten laste van het budget van de politie. Dat is 28 miljoen. Waar ze het vandaan moeten halen, Joost mag het weten! Ook de rechtspraak en het Openbaar Ministerie worden geraakt. En, ik zei het net al even in een interruptie, ook DJI wordt voor 20% aangeslagen. Ten laste van wat? Joost mag het weten! Met de ene hand geeft het kabinet 69 miljoen weg, maar met de andere hand neemt het ook weer bij de Dienst Justitiële Inrichtingen.

Dat is van de regen in de drup en dat is echt niets anders dan Grieks boekhouden. Zou nu toch niet het risico bestaan, omdat dat geld gewoon toch ook weer ergens gevonden moet worden, dat de staatssecretaris hier over een jaar weer zit en zegt dat die 14 miljoen toch ten laste zal gaan van nog een extra gevangenis? Het geld moet immers ergens vandaan komen. Dan gaat het toch weer om een paar honderd extra ontslagen. Ik wil daar graag duidelijkheid over.

Mijn tweede kritiekpunt is dat het bestaande plan nog steeds nieuwbouw bevat. We bouwen nieuwe gevangenissen terwijl we moeten bezuinigen. Professionals worden ontslagen en elders ontstaat leegstand. Wij vinden dat eigenlijk niet te verkopen, ook omdat het onnodig is. Waarom moet je nu zo'n megabajes bouwen als we bijvoorbeeld Tilburg en de drie koepels open kunnen houden? Dan hebben we evenveel plekken beschikbaar en ook regionale spreiding. Wat zijn bovendien de ervaringen met zo'n megabajes? Ik heb geleerd dat dat juist leidt tot meer onveiligheid. Welke beheersrisico's brengt dat met zich mee? Kan de staatssecretaris dat allemaal nog eens uitleggen?

Mijn derde kritiekpunt betreft de garanties voor veiligheid binnen de gevangenissen. Ook in het nieuwe plan wordt ons nog steeds niet uitgelegd hoe we de risico's van meerdere gedetineerden gedwongen en langdurig op één cel, ondervangen. Hoe verzekert de staatssecretaris dat cipiers straks nog een dikke deur kunnen en durven opentrekken als daar vier, zes of acht man achter zitten? De gevangenissen die overblijven, worden voller door de invoering van meerpersoonscellen.

De voorzitter:

Ik verzoek u om af te ronden.

De heer Schouw (D66):

Zeker, maar ik wil nog wel even twee punten kwijt.

De voorzitter:

Heel kort!

De heer Schouw (D66):

Dat snap ik, maar het is wel heel belangrijk, omdat deze staatssecretaris heel slecht werk heeft afgeleverd. Ik noem het punt van de recidive. De staatssecretaris zegt dat hij dat met 10% omlaag gaat brengen. Hij zegt echter niet hoe hij dat gaat doen. Iedereen die beleid maakt, moet motiveren hoe het wordt gedaan. Hij zegt niet hoe hij dat gaat doen en hij maakt ook niet duidelijk welke rekening bij de gemeente komt te liggen.

Ik rond af. Het is nog steeds een slecht plan. Het is, om het in twee woorden te zeggen, een oliedom plan. Mijn fractie ziet liever geen nieuwbouw van een megagevangenis, mijn fractie ziet liever een gefaseerde afbouw van overcapaciteit. Tot slot: mijn fractie ziet liever een verstandige tender voor de afbouw van de overcapaciteit bij de tbs, in plaats van deze rücksichtslose botte bijl.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. De eerste vraag die bij mij opkwam in het vorige debat was: welke reactie verwacht de staatssecretaris nu van ons? Had hij nu echt verwacht dat wij, en de sector, luid zouden applaudisseren voor plan B? Had hij nu echt verwacht dat wij het een-tweetje van de VVD en de PvdA niet doorhadden? Er is duidelijk een plan A verkocht als een plan B. Het lag allang klaar. Onze eerste reactie was dus ook, bezuinigen doe je blijkbaar zo: eerst iedereen op de kast jagen met een heel slecht plan, dan een paar nare kantjes eraf halen en vervolgens het plan gewoon doorduwen. De staatssecretaris zelf vindt vast dat hij een prestatie van formaat heeft geleverd: het hele ministerie afgestoft en een potje gevonden. Het is echter een vestzak-broekzakoplossing, zoals mijn collega Schouw duidelijk heeft gemaakt. De financiële degelijkheid is ver te zoeken.

Het ontbreekt ook aan een duidelijke visie. Dat steekt mijn fractie nog het meest. Het ontbreekt aan een visie op detentie, op de rol van detentie en op de rol van professionele medewerkers in die sector. Ook ontbreekt het aan een visie op resocialisatie, in de trant van: hoe krijg je nu veiligheid in de maatschappij? Er wordt plichtmatig iets geroepen over voorwaarden scheppen voor trajecten na detentie, maar concretisering blijft uit, met uitzondering van arrestanten die voortaan met de computer aan hun e-gezondheid kunnen werken.

Het fundamentele probleem rond de sluiting van gevangenissen blijft dat goed functionerende, pas gebouwde inrichtingen moeten sluiten, terwijl andere inrichtingen openblijven en er ook nieuwbouw komt. Privatisering van het gevangeniswezen is in de ogen van deze staatssecretaris nog steeds een reële optie. Daarop wil ik graag een reactie.

Ik heb nog een lijstje met vragen over de elektronische detentie. Is nu ook het onzalige plan van de baan dat het niet de strafrechter is die over de toepassing van een straf gaat, namelijk elektronische detentie, maar het Openbaar Ministerie? Er komt nu blijkbaar een lichte, een medium- en een zware variant van elektronische detentie. Afgezien van de toedeling van verantwoordelijkheden voor dagbesteding en huisvesting, wordt hierover verder niets geregeld. Wat wordt precies de rol van gemeenten, woningbouwcorporaties, reclasseringsinstellingen en dergelijke? De staatssecretaris formuleert het heel erg kort door de bocht. Ik verwacht straks een veel helderder uitleg. Kunnen reclasseringsinstellingen dat toezicht op maat wel leveren? Ook daar treffen taakstellingen de organisaties in het hart. Hoe zit het met verslaafde gedetineerden? Volgens deskundigen is verslaving immers geen contra-indicatie voor elektronische detentie. Is er voorzien in een screening van potentiële kandidaten voor elektronische detentie door reclasseringsinstellingen? Wat zijn precies de criteria?

Ik noem nog zo'n zogenaamde verbetering. Meerpersoonscelgebruik lijkt op papier, in een spreadsheet, misschien even enorm goedkoop, maar uiteindelijk zal de maatschappelijke prijs enorm hoog zijn. Er komen mogelijk meer overspannen, maar zeker meer bedreigde medewerkers in de instellingen en je hoopt op niet iets ergers. Nu kunnen gedetineerden, vaak na de zogenaamde incentive van de isoleercel, zogenaamd vrijwillig kiezen voor meerpersoonscellen. Zodra meerpersoonscelgebruik standaard wordt, zullen de gevangenisopstootjes toenemen. Hoe denkt de staatssecretaris geweld in gevangenissen te voorkomen en de veiligheid van de medewerkers daar te garanderen? Ik heb het in het vorige debat ook al gevraagd: wat zijn de selectiecriteria of iemand in aanmerking komt voor het gebruik van een meerpersoonscel? Is de staatssecretaris bereid om te monitoren hoeveel mensen linea recta in de isoleer gaan als zij zeggen dat ze echt niet in een meerpersoonscel willen? Ik doel daarmee ook op de zogenaamde aangeklede isoleer. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer daar regelmatig inzicht in te geven?

De GroenLinks-fractie blijft twijfelen aan het stelsel van degraderen en promoveren in het gevangeniswezen. Veel gedetineerden kunnen zulke systemen niet doorgronden en het sluit zeker niet aan op de re-integratie van verslaafde gedetineerden.

Voorzitter. Ik zie dat ik nog krap een minuut de tijd heb. Het ergste is dat er nu ingrijpende beslissingen worden geforceerd, die niet gedragen worden door een sector, terwijl deze sector die enorm ingrijpende beslissingen wel moet uitvoeren. Hoe denkt de staatssecretaris dat te gaan doen?

Op 18 februari 2004 stelde GroenLinks bij monde van Marijke Vos al voor om de doorstroming van gesloten naar halfopen en open inrichtingen te stimuleren. Er kan een grote besparing worden ingeboekt, als er volstaan kan worden met heel licht beveiligde detentieregimes. Mijn collega Van Torenburg herhaalde deze oproep. Wij willen daar graag een serieuze reactie op van de staatssecretaris.

Samenvattend: dit is een slecht plan waar geen visie in zit op de veiligheid in de samenleving. Er is geen financiële degelijkheid en wij zien ook geen enkele veiligheidswinst, alleen een veiligheidsverlies voor de medewerkers, voor de samenleving, maar ook voor de gedetineerden zelf.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP was en is nog steeds tegenstander van fors bezuinigen op het gevangeniswezen. Natuurlijk, in crisistijd moet je overal goed naar kijken en moet je ook bij de justitiële inrichtingen zien wat er voor versoberingen mogelijk zijn. We vinden zo'n omvangrijke bezuiniging echter te ruig, te veel kapitaalvernietiging opleveren en te veel banenverlies in kwetsbare regio's. We denken bovendien dat de veiligheid er uiteindelijk ook niet mee gediend is.

We hebben vandaag een debat over een bijgesteld plan. Waar ik zo-even mee begonnen ben, blijft staan, namelijk dat ik de maatvoering van deze bezuiniging niet deel. Ik moet echter wel zeggen dat wij bij een vergelijking van de oude plannen met de bijgestelde plannen ruiterlijk willen erkennen dat er in de plannen de nodige verbeteringen zijn gekomen. Er worden minder gevangenissen gesloten, er is minder banenverlies en er is een lagere bezuinigingsopdracht gekomen. Dat is op zichzelf al een positieve ontwikkeling.

Ook over elektronische detentie hebben we in het vorige debat al uitgebreid gehad. De SGP-fractie ziet het gebruik daarvan alleen als overgangsfase naar de vrijheid, en niet als een noodgreep omdat er te weinig capaciteit is. Er is in de manier waarop het nu toegepast wordt, een verbeterslag gemaakt, maar ik vraag de staatssecretaris of nog wel gewaarborgd is dat het geen noodgreep kan zijn ingeval van te weinig capaciteit.

Kijkend naar de bijgestelde plannen blijft het voor ons een steen des aanstoots dat er in Oost-Nederland zo'n kaalslag is. Ik doel met name op Zuid-Drenthe en Noordwest-Overijssel, de sluiting van Hogeveen, wat toch ook een forse kapitaalvernietiging betekent. Veldzicht, Oldenkotte. Dat is toch een heel kwetsbare regio, waar nu weer een fors banenverlies dreigt. Ik vraag aan de staatssecretaris in hoeverre hij ook dat aspect heeft meegewogen.

Onduidelijk vinden wij ook de algehele verwachtingen rond de tbs. Waarom verwacht de staatssecretaris dat het aantal opgelegde tbs in de toekomst niet meer zal stijgen? Waarom wordt op dat vlak ook zo rigoureus de reservecapaciteit afgeschaft?

Vraagtekens plaatsen wij ook bij de haalbaarheid van de plannen ten aanzien van meerpersoonscellen. Daar wordt fors op ingezet. De SGP-fractie heeft nooit gezegd, en dat doen we vandaag ook niet, dat je nooit moet beginnen aan meerpersoonscellen. Daar zijn wel degelijk reële mogelijkheden voor. Die zijn ook benut, maar is het mogelijk om nu op zo'n grote schaal een sprong te maken, eigenlijk door de financiën gedreven? Welk onderzoek heeft daaraan ten grondslag gelegen? De Inspectie voor de Sanctietoepassing heeft een tijd geleden onderzocht hoe het met de meerpersoonscellen is gegaan. Voor een deel blijken de rampen die men ervan vreesde niet te zijn uitgekomen. Wij moeten echter ook niet overdrijven. Het komt wel heel erg aan op een zorgvuldige matching van degenen die bij elkaar in een cel worden geplaatst. Juist als je zo'n enorme sprong moet maken, wordt het risico dat het misgaat alleen maar groter, met alle gevolgen voor het gevangenispersoneel van dien. Hoe is de haalbaarheid daarvan onderzocht?

Positief vinden wij de toezegging dat de toekomstige sluitingen alleen plaatsvinden als de capaciteitsbehoefte dit ook daadwerkelijk mogelijk maakt. Dat is een uitwerking van een motie van mijn hand die ik samen met collega's heb ingediend. De motie is ook aangenomen. Het doel is om te voorkomen dat er heenzendingen plaatsvinden als gevolg van een capaciteitstekort. Ik wijs nog op een andere motie, die niet echt terugkomt in de nadere brief. Ik vertrouw erop dat ook de motie over vrijwilligerswerk in de uitwerking aandacht krijgt. De staatssecretaris beklemtoont terecht de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerden, maar wij willen steeds de maatschappelijke verantwoordelijkheid onderstrepen. Uiteindelijk is het voor een succesvolle resocialisatie essentieel dat de samenleving — de mensen om de gevangen heen — zich daarvoor ook inzet.

Wij vinden het slecht te verkopen dat er toch wordt ingezet op nieuwbouw als er zo veel instellingen gesloten moeten worden. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de heer Schouw daarover gemaakt heeft. Ik hoor daar graag de nadere reactie van de staatssecretaris op.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Voor ons ligt het Masterplan DJI 2.0, vorige week gepresenteerd door een zeer met zichzelf ingenomen staatssecretaris. Ook de coalitiepartijen jubelden. Wij hebben dat tafereel met enige verbazing gadegeslagen. Waar moeten wij nu eigenlijk zo enthousiast over zijn? Dat er nog maar negentien gevangenissen worden gesloten? Dat er nog maar drie tbs-klinieken dicht gaan? Dat nog altijd ruim 2.500 mensen hun baan verliezen? Moeten wij daar nu blij mee zijn? Is dat winst?

Natuurlijk de grootste gekkigheid is er uit: geen elektronische detentie meer in plaats van een gevangenisstraf. Maar dat is niet omdat de coalitie dat onderdeel ook niet aan haar achterban kon verkopen. Nee, de staatssecretaris heeft op dat punt gewoon bakzeil moeten halen omdat hij wist dat hij in de Eerste Kamer never nooit een meerderheid zou krijgen voor zijn idee van met een biertje op de bank. Een meerderheid van de senaat waaronder het CDA, had simpel niet geaccepteerd dat internationale afspraken over humane detentie zouden worden geschonden.

Dus dan maar die grote show van enkele weken geleden, redden wat er te redden valt. Meer dan het eigen hachje is niet gered, de schade is nog altijd enorm. De bezuiniging is immers gehandhaafd. Twee VVD-crime fighters die tijdens de verkiezingen beloofden dat er niet op veiligheid zou worden bezuinigd, pakken de DJI genadeloos aan. Dat is een keuze met een Griekse boekhoudtruc. Iets anders is het niet. Dit kabinet zou een banenmotor zijn, maar het blijkt een banenshredder. Natuurlijk gaan er veel meer dan 2.500 banen verloren.

Is er bij die aanpassingen nu echt geluisterd naar het veld? Nee, erger nog, de vereniging van gevangenisdirecteuren luidt de noodklok. De directeuren geven aan dat zij straks hun maatschappelijke opdracht niet kunnen vervullen. Dat is nogal wat. Wij willen daar graag een reactie van de staatssecretaris op. Dan gaat het niet om de officiëlelijn-reactie die de directeuren niet kunnen steunen. Natuurlijk krijgen wij een brief dat zij het toch braaf accepteren, maar de vereniging van gevangenisdirecteuren heeft vandaag ballen getoond en daar zijn wij trots op.

Terecht hebben verschillende inrichtingen die nog altijd op de nominatie staan om gesloopt te worden, zeer teleurgesteld gereageerd. Er is onbegrip: zo veel betrokken mensen zullen straks een nieuwe baan moeten zoeken in regio's waar die banen niet voor het oprapen liggen. Kijk eens wat er bij Hoogeveen en Veldzicht gebeurt. In die kwetsbare regio's verliezen veel mensen hun baan. Dat geldt ook voor de regio Twente en voor de Achterhoek, om nog maar te zwijgen van de 800 van de 2.000 arbeidsplaatsen die in Brabant verdwijnen. Ik kan dat niet uitleggen. Ik wil hierbij verwijzen naar een interruptiedebatje dat wij net hadden met de woordvoerder van de VVD. Wij maken ons heel grote zorgen over de onderhandelingen die op dit moment gaande zijn en horen graag van de staatssecretaris hoe hij daarnaar kijkt.

Wij vinden het ronduit kwalijk dat de staatssecretaris zo weinig heeft willen doen met alle waardevolle suggesties die door het veld zijn aangedragen. In het alternatieve plan, beter bekend als BING, staan ideeën over een humane, maar wel doeltreffende en betaalbare tenuitvoerlegging. De staatssecretaris blijft echter bij zijn eigen lijn. Waarom eigenlijk? Waarom geen nachtdetentie, om maar een voorbeeld te noemen? Waarom al die mooie woorden over de drie varianten van de elektronische detentie nu de staatssecretaris de penitentiaire trajectcentra opdoekt, zoals ook mevrouw Kooiman van de SP al zei? Dat was toch precies waar gewerkt wordt zoals de staatssecretaris voor ogen heeft? Waarom niet een beetje creatiever? Waarom benutten wij de stadsbajes in Arnhem bijvoorbeeld niet als arrestanteninrichting? Nee. In de buurt een arrestantencomplex openhouden, dat is slim.

En last, but not least de tbs. De staatssecretaris heeft niets willen wijzigen aan de draconische plannen. Veldzicht en Oldenkotte moeten dicht. Daarover is op initiatief van het CDA een rondetafelbijeenkomst gehouden in de Tweede Kamer. Wij zijn ervan doordrongen dat de sluiting van deze klinieken moet worden uitgesteld. Het is immers nog maar zeer de vraag of de dalende trend van het aantal tbs-opleggingen zal doorzetten en of de behandelduur inderdaad zal afnemen. Op grond daarvan is de capaciteitsbehoefte geraamd. Wij zouden de klinieken de ruimte willen geven om zich voor te bereiden op een alternatief en intensief zorgaanbod. Wij willen ze de tijd geven om de moeilijkste patiënten en de bijzondere expertise over te dragen aan andere tbs-klinieken. Wij verzoeken de staatssecretaris daarom het besluit tot sluiting van Veldzicht en Oldenkotte op te schorten en hierover later, na een goede evaluatie van de capaciteitsbehoefte, een besluit te nemen.

Helaas gaat in al het geweld dat wij vandaag bespreken de jeugdsector een beetje verloren. Men zal begrijpen dat ik dat niet kan laten gebeuren. Er gaat ook nog een jeugdinrichting dicht, in Utrecht. Wij hebben deze week een debat gehad over de aanpak van problematische jeugdgroepen. Wij hebben een kaartje gekregen van het ministerie van deze staatssecretaris waaruit blijkt dat de meest problematische jeugdgroepen zich rond Utrecht bevinden. Wij weten dat daar sprake is van een goede aanpak, in samenwerking met de gemeente Utrechtse Heuvelrug. En wat doet dit kabinet? Het gooit die inrichting dicht. Ook op dat punt willen wij een heroverweging van de staatssecretaris.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Van plan A naar plan B. De fractie van 50PLUS begrijp dat de staatssecretaris voor een moeilijke taak staat. 50PLUS kiest wat betreft het gezond maken van de financiën bij de rijksoverheid voor het korten van de uitgaven in plaats van voor hogere belastingen die de koopkracht aantasten, zeker van gepensioneerden. Hoewel ook dit aangepaste plan pijnlijke maatregelen bevat, is het een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke Masterplan DJI, met behoud van onze veiligheid. Dat is met name het geval omdat de door de fractie van 50PLUS in het eerdere debat aangevoerde bezwaren van rechtstatelijke aard zijn weggenomen.

Mijn fractie heeft nog wel een paar vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris een toelichting geven op zijn besluit om PI Tilburg na afloop van het contract met de Belgische staat alsnog te sluiten? Deze gevangenis lijkt aan alle criteria te voldoen die in het masterplan worden gesteld en het project met onze buren, Nova Belgica, is zeer succesvol. Hoe verhoudt de sluiting zich tot de door de minister van Veiligheid en Justitie ingesteld taskforce voor de aanpak van criminaliteit in Brabant? Zeker nu ook Breda gesloten dreigt te worden, is de vraag hoe wij hiermee moeten omgaan. De staatssecretaris heeft in een eerder debat gezegd ook rekening te houden met regionale spreiding. Het is bovendien niet logisch om inrichtingen te sluiten terwijl elders nieuwbouw plaatsvindt. De opmerkingen van de heer Schouw op dit punt ondersteunen wij graag.

De staatsecretaris heeft ook altijd gezegd dat het Tilburgse systeem van twee op een cel uitstekend is. Hij zei in een eerder debat dit als voorbeeld te willen nemen voor nieuwbouw elders. Tilburg is reeds de goedkoopste inrichting in het land en past in het beleid om extra mogelijkheden voor meerpersoonscelgebruik te realiseren. Waarom dan toch een beëindiging van PI Tilburg als het contract met de Belgen zou stoppen?

Ik kom op FPC Oldenkotte. Mijn fractie wil graag van de staatssecretaris horen hoe hij tot de keuze voor het sluiten van Oldenkotte is gekomen. Het is erg cru dat een instelling die goed presteert, nu moet sluiten. Zonder andere instellingen te kort te willen doen, noem ik de cijfers. De verblijfsduur in FPC Oldenkotte steeg tussen 2009 en 2011 van 5,2 naar 5,8 en is constant. Op landelijk niveau was dit cijfer in 2009 5,0 en in 2011 6,2. Oldenkotte is gezond en heeft de bedrijfsvoering goed op orde. Justitie hoeft daarbij bovendien geen schulden over te nemen. Dat voedt het idee dat goed gedrag wordt bestraft en slecht gedrag ongestraft blijft. Dat druist toch in tegen het gedachtegoed van de staatssecretaris?

Door het sluiten van Oldenkotte en Veldzicht is er in het oosten van Nederland binnenkort geen tbs-kliniek meer te vinden, terwijl deze omgeving zich toch zo goed leent voor resocialisatie. We hebben ook kennisgenomen van een plan van Oldenkotte en Dimence samen, dat goed lijkt te zijn voor de ketenzorg in Oost-Nederland. Het plan leidt ook tot behoud van expertise en tot lagere kosten. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dat plan.

Oldenkotte ligt bovendien in een regio die binnenkort een krimpregio wordt. Het is een regio waarin de werkloosheid in de afgelopen tijd nog sterker dan in veel andere regio's is opgelopen. In de Achterhoek en Twente zal de werkloosheid in 2014 naar verwachting 11, 5% zijn. Landelijk zal zij gemiddeld 9,5% zijn. De zinsnede waarin staat dat de werkloosheid hier niet zo erg is, kunnen wij daarom absoluut niet plaatsen.

Verder wil de fractie van 50PLUS graag reageren op de opmerkingen van de staatssecretaris in de brief over de motie die ik samen met mevrouw Van Toorenburg tijdens het vorige debat heb ingediend. Die motie gaat over de positie van medewerkers van 50 jaar en ouder na ontslag. De staatssecretaris heeft gezegd dat bij het ontslaan van mensen het afspiegelingsbeginsel in acht genomen wordt. De extra druk en belasting voor 50+-werknemers zouden wat minder zijn, omdat dit afspiegelingsbeginsel in acht wordt genomen. Daaruit leidt de fractie van 50PLUS af dat 50-plussers niet onevenredig bij de ontslagronde worden getroffen. Daarom willen wij graag de motie hierover intrekken. Ik moet daarover nog overleggen met mevrouw Van Toorenburg.

Dit lijkt goed nieuws en heel redelijk. Toch lijkt er nu de klad te zitten in goed sociaal beleid. Dat kunnen we afleiden uit het nieuwsbericht van de vakbonden. Het overleg tussen de bonden en het Rijk over de verlenging van het sociaal beleid bij de komende reorganisatie bij de Dienst Justitiële Inrichtingen en over de vereenvoudiging van de sbf, lijkt vastgelopen te zijn. Minister Blok, die over dat sociaal beleid gaat, weigert het te verlengen. Hierover hebben wij eerder al overlegd. De minister gebruikt dit als wisselgeld om de verslechtering van de sbf-regeling door te voeren. Het gaat daarbij om een afschaffing van het verbod op nachtarbeid en een vaste vergoeding voor onregelmatige werktijden. Het kan toch niet zo zijn dat de 50-plussers die niet worden ontslagen, nu snel de ziektewet in worden gejaagd? Ik hoor graag ook op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. In 2009 werden er ook gevangenissen gesloten. Toen was er een staatssecretaris die een streep door die gevangenissen wilde zetten. Er was toen ook een VVD-Kamerlid dat daarop commentaar leverde. Dat VVD-Kamerlid zei: Het is de waanzin ten top. De staatssecretaris is gaan geloven in haar eigen sprookjes. En, zo hoonde hij, er worden eerst cellen gesloten, waarna volgende kabinetten weer gevangenissen moeten gaan openen en personeel gaan opleiden. O, ironie. Ik ben erg benieuwd wat Kamerlid Teeven had gevonden van de plannen van staatssecretaris Teeven.

De sluiting van 19 gevangenissen, de sluiting van 3 tbs-klinieken en 2.400 mensen die op zoek moeten naar ander werk. Dat is de kale optelsom van het nieuwe gevangenisplan. De onderbouwing, de financiële gevolgen en de uitwerking van de maatregelen voor gedetineerden zijn grotendeels onbekend. Het slechte masterplan 1.0 is vervangen door een zwak masterplan 2.0. De geboden alternatieven zijn door de staatssecretaris bekeken en vooral terzijde geschoven.

De veelbeproefde strategie is toegepast van het te heet opdienen van de soep om er vervolgens een klein beetje water bij te doen. Het doel lijkt voor de staatssecretaris bereikt. Het geeft een bittere nasmaak, juist omdat het gaat over banen van veel mensen en omdat het gevolgen heeft voor de terugkeer van gedetineerden in de samenleving. Ik hoop dan ook dat het masterplan 2.0 niet het eindstation is, maar dat dit debat nieuwe lichtpuntjes oplevert en dat het tot een bijstelling kan komen als blijkt dat het plan uiteindelijk tekortschiet.

Ik start met de keuze voor de te sluiten locaties met twee citaten uit één en hetzelfde masterplan. "Veldzicht en Oldenkotte zijn niet in gebieden gelegen met een dusdanig ernstig werkgelegenheidsprobleem dat sluiting in deze gebieden vermeden moet worden." Dat was het eerste citaat. Het tweede citaat luidt als volgt: "De huidige capaciteit in Veenhuizen (…) blijft in stand, aangezien uit een oogpunt van regionale werkgelegenheid het kabinet van mening is dat de werkgelegenheid in Veenhuizen behouden moet blijven." Deze citaten zijn niet te rijmen met elkaar. De arbeidsplaatsen in Veldzicht en de Grittenborgh in Hoogeveen zouden in deze herijking op basis van dezelfde criteria als Veenhuizen beoordeeld moeten worden. Maar het tegendeel blijkt. 700 banen worden geschrapt in de regio Hoogeveen-Balkbrug. Hoe verklaart de staatssecretaris dit? Wat is de motie-Schouw/Segers dan waard?

In een paar dagen tijd haalde de petitie van de ChristenUnie Hoogeveen tegen het sluiten van de Grittenborgh meer dan 1.000 handtekeningen; een uiting van grote zorg over toenemende werkloosheid in een toch al kwetsbare regio. Uit diverse regio's kwam de vraag of er ook gekeken is naar de stapeling van effecten van bezuinigingen door de hele rijksdienst. Het masterplan van minister Blok heeft bijvoorbeeld ook effect. Dan voldoet het niet om naar de UWV-prognose van 2013 te kijken en die als richtlijn te nemen. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris. Ik overweeg een motie op dit punt.

Wat de tbs-klinieken betreft, houdt mijn fractie grote vraagtekens bij de gevolgde procedure. De klinieken die gesloten worden, vallen buiten het convenant met de ggz-sector, maar zijn daar wel de dupe van. Bovendien vraagt mijn fractie zich af of de geschatte capaciteit aan tbs-plaatsen wel toereikend zal zijn. Net als een aantal collega's vraag ik de staatssecretaris dan ook om de sluiting van Veldzicht en Oldenkotte op te schorten. In 2016 kunnen wij dit dan opnieuw bekijken.

Een lichtpunt is dat de persoonsgerichte aanpak voor gedetineerden ook op zorgniveau wordt uitgebouwd. De ChristenUnie diende naar aanleiding van het eerdere plan al een motie in op dit punt. De staatssecretaris lijkt ons hierin tegemoet te komen. Zo wordt voorkomen dat alle begeleiding voortaan als forensische zorg wordt gekwalificeerd. Er is alle reden om de begeleiding van gedetineerden en ex-gedetineerden ook in lichtere en niet-zorggerelateerde concepten mogelijk te maken. In het licht van de persoonsgerichte aanpak wil ik de staatssecretaris vragen om het mogelijk te maken en de Kamer hierover een plan te sturen voor het einde van dit jaar.

Een ander lichtpunt is dat de staatssecretaris de categorale opvang van meisjes garandeert. Ik dank hem voor deze toezegging.

Ik wil in ieder geval gezegd hebben dat de verantwoorde terugkeer naar de samenleving niet alleen een appel doet op de gevangenissen zelf maar ook op de samenleving, en niet alleen op het gevangeniswezen maar ook op vrijwilligersorganisaties zoals Exodus en Gevangenenzorg Nederland. Die organisaties spelen een grote rol, maar worden in dit plan in het geheel niet genoemd. Kan de staatssecretaris juist dit onderdeel nog toevoegen aan zijn plannen? Het wordt door gevangenen zelf ook zeer gewaardeerd en is daadwerkelijk een steun in de rug om goed terug te keren. De staatssecretaris kan bij de uitvoering van de plannen niet zonder deze organisaties.

Ik hoop dat dit niet het eindstation is, maar dat er een goed moment komt waarop wij alles nog eens tegen het licht houden en ook de tijd nemen om, bijvoorbeeld over twee jaar, nog eens te bekijken wat dan de situatie is en wat de behoefte is, om vervolgens te komen tot een bijstelling van het plan waarover wij zeer kritisch zijn en blijven.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Staatssecretaris Teeven heeft zijn bezuinigingsplan na ons debat aangepast. Is hij daarin geslaagd? Als volksvertegenwoordiger is het mijn grote opdracht om de Nederlandse burger te beschermen tegen misdaden en wandaden die onze samenleving boos, angstig en behoudend maken in plaats van welwillend, moedig en open. In mijn zoektocht naar deze kostbare schat die veiligheid heet, kreeg ik te kampen met het monster van financiële tekorten. Het is niet goed als de ellende allemaal richting onderwijs, gezondheidszorg of hulpverlening gaat. Ook het gevangeniswezen moet meehelpen.

De grote kunst is om de tekorten zodanig te overwinnen dat wij onze missie toch kunnen vervullen, namelijk de samenleving beschermen tegen criminelen die ons beroven van ons vertrouwen en van onze vrijheid. Is de staatssecretaris daarin geslaagd met zijn aangepaste plan? Straf is in het plan straf en resocialisatie is resocialisatie. Dat is goed. Eerst de straf, dan de resocialisatie. De straf zitten de veroordeelden uit in de cel, de resocialisatie kan met een enkelband.

In dit plan blijven nog 7 gevangenissen open van de 29 die eerst zouden sluiten. Er blijven 1.400 gevangenisbewaarders in charge van de 3.400 die eerst zouden verdwijnen. Dat is winst met verlies. Met elke gevangenisbewaarder die wij verliezen, verliezen wij een belangrijke helper in onze zoektocht naar veiligheid. Dat verlies moeten wij zo veel mogelijk beperken, willen wij ons doel kunnen bereiken. Het is voor gevangenisbewaarders zelf ook verschrikkelijk om hun baan te verliezen. Hun baan is immers hun roeping. Ik dring sterk aan op de komst van een goed uitgewerkt sociaal plan: van werk naar werk. Zo kunnen wij deze belangrijke mensen behouden voor andere functies waar de samenleving om schreeuwt. Hoe gaat de staatssecretaris dit regelen tot 2018?

Ook voor de tbs-klinieken die sluiten, moet er een sociaal plan komen. De staatssecretaris gaat zich daarvoor inspannen conform de motie-Van der Steur/Marcouch. Ik wil de staatssecretaris graag aan die motie houden. Hoe gaat hij die uitvoeren?

Mevrouw Kooiman (SP):

Wij hebben net van de bonden begrepen dat het overleg met minister Blok niet altijd even soepel loopt. Minister Blok zegt: voor wat hoort wat, dus moeten we de cao openbreken en een aantal dingen schrappen. Ik wil graag weten hoe de PvdA-fractie hierover denkt. Ik hoop dat zij het met de SP-fractie eens is dat dit niet de goede manier van onderhandelen is.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik ga niet over de wijze van onderhandelen. Mijn fractie heeft zich altijd ingezet voor een goede sbf-regeling. Dat heeft mijn collega Bouwmeester in de vorige periode bepleit en nog niet zo lang geleden deed mijn collega Heijnen dat ook. Bij het vorige debat hebben wij een motie aangenomen waar ik nog altijd achter sta.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het probleem is alleen dat die motie verkeerd wordt uitgelegd op het ministerie. De minister zegt: voor wat hoort wat. Hij wil het sociaal flankerend beleid verlengen na 2016, maar dan moeten er behoorlijk wat cao-punten worden ingeleverd. Ik vraag de PvdA of zij zich daar samen met de SP-fractie tegen afzet en deze staatssecretaris de opdracht meegeeft tegen minister Blok te zeggen: zo gaan wij dit niet regelen.

De heer Marcouch (PvdA):

Wij zijn geen tegenpartij. Wij zijn wel een partij die bepleit dat er een goede sbf-regeling komt. Collega Heijnen heeft die bepleit in een algemeen overleg op 20 maart 2013. Er zijn toen moties aangenomen. Bij het vorige debat hebben wij ook een motie aangenomen, waarin wij een sociaal plan bepleiten tot 2018 en waarin de sbf-regeling is opgenomen. Wij staan achter die inzet en achter dat pleidooi. Wij willen dat het kabinet tot een goede regeling voor de betrokkenen komt.

Mevrouw Kooiman (SP):

Er is een misverstand. Ik vind het goed dat de heer Marcouch de sbf'ers noemt, maar ik heb het over het sociaal beleid. Er was al een afspraak met het personeel over het sociaal beleid. Ontslagen medewerkers moeten straks een goede regeling krijgen. De regeling zou lopen tot 2016, en wij hebben gezamenlijk door middel van de motie geregeld dat ze mag doorlopen tot na 2016, dus tot het masterplan tot uitvoer komt. Is de heer Marcouch het met mij eens dat we het niet als wisselgeld moeten inzetten voor de minister voor Wonen en Rijksdienst, dat het personeel geen mes op de keel gezet moet worden en dat de cao-onderhandelingen niet opengebroken mogen worden? Dat is immers niet de manier waarop wij hier afspraken maken.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik vind het van belang dat er een goed sociaal plan komt. Het sociaal plan moet niet tot 2016 lopen, maar tot 2018. Ik vind het ook belangrijk dat er daarnaast een goede regeling komt. Dat punt, de sbf-regeling, hebben we toegevoegd aan de motie. We hadden er overigens al eerder voor gepleit. Mevrouw Kooiman heeft het over een mes op de keel, maar wat mij betreft moeten we dit zo snel mogelijk regelen, al is het maar omdat we dit al heel lang willen. Ik hoop dat de bonden en de minister elkaar daarin kunnen vinden. Ik ben het dus met mevrouw Kooiman eens dat er een goed sociaal plan moet komen, waarin personeel van werk tot werk wordt begeleid en waarin ook aandacht is voor een goede regeling voor de sbf'ers.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, zal ik de afkorting "sbf" even toelichten voor de mensen die meeluisteren maar niet uit de sector komen. Sbf staat voor substantieel bezwarende functie.

De heer Marcouch (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Ik kom te spreken over resocialisatie. Resocialisatie moet, want vrijwel alle gevangenen komen vroeg of laat terug in de samenleving. Zij moeten dus "beter uit de straf komen, dan dat zij erin gingen". Ik citeer hiervoor de gevangenisbewaarders. Het betekent dat extra juridische maatregelen nodig zijn. Zoals een tbs'er ter beschikking wordt gesteld van de staat, worden andere gevangenen als tbo'ers ter beschikking gesteld van het onderwijs. Zoals tbs'ers vastzitten totdat zij genezen verklaard zijn, blijven tbo'ers gedetineerd totdat zij een vakdiploma of een kwalificatie hebben behaald. Dat begint al in de cel, bijvoorbeeld met e-learning op de computer. Het kan in de laatste strafmaanden prima buiten de gevangenis gebeuren, met een enkelband en eventueel gebiedsverboden of juist -geboden. U kunt hierbij denken aan verplicht schoolbezoek of straatwerk. Een enkelband plus resocialisatie: dat heeft de staatssecretaris toegezegd en ook dat is winst.

Ik wil twee punten voorleggen aan de staatssecretaris. Uit het veld bereiken ons zorgen over de uitvoering van de isd. Wij hebben afgelopen week met de minister van Veiligheid en Justitie hierover gesproken in de context van de aanpak van problematische jeugdgroepen. De zorg is dat de uitvoering van de isd, die zo veel mogelijk in de omgeving van de gedetineerde isd'ers uitgevoerd moet worden, straks lastig wordt, vooral als het gaat om jongeren. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij dat ziet?

Een ander punt is dat de svg ervoor pleit om verslaving als een contra-indicatie te zien voor elektronische detentie, omdat we ook verslaafden zo veel mogelijk moeten motiveren om te resocialiseren. Wij steunen dat pleidooi. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Ik kom terug op de gevangenisbewaarders. Ik verzoek de staatssecretaris om hen de ruimte te geven om hun beroep uit te oefenen naar hun eigen professionele inzicht. Ik heb gezien dat zij heel goed weten hoe gevangenen gevormd kunnen worden. Zij kunnen toezien op gevangenen die zelf het voorgeschreven dagritme uitvoeren, van opstaan tot afwassen en van koken tot een vak leren in de werkplaats.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik ga afsluiten, voorzitter. Gaat de staatssecretaris aan de gevangenisbewaarders de professionele ruimte bieden?

Ik moet nog een vraag beantwoorden. De vraag of de staatssecretaris is geslaagd met zijn masterplan kan ik beantwoorden met ja, als hij ervoor zorgt dat het goed wordt uitgevoerd. Het succes zit in de kwaliteit van de uitvoering.

De heer Segers (ChristenUnie):

Een van de uitgangspunten bij dit plan is dat wij kijken naar de kwetsbare regio's, naar de plekken waar de klappen vallen. Ruim 2.000 banen staan op de tocht, waarvan bijna 1.000 in de regio noordoost, de regio Balkbrug-Hoogeveen. Vindt de heer Marcouch dat evenwichtig?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik ben het eens met de heer Segers dat dit het uitgangspunt is. Ik constateer dat de staatssecretaris het in dit plan, mede op ons verzoek, zo veel mogelijk op die manier gedaan heeft. Ik begrijp ook heel goed dat men in Oost-Nederland en ook in Hoogeveen zorgen heeft. Ik zie echter ook dat er niet meer ruimte is dan nu in het masterplan is opgenomen. Die realiteitszin heb ik en ik hoop dat ook de heer Segers die heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben zeer ontevreden over dit plan en over de impact van het plan op de genoemde regio. Ik denk dat de realiteitszin is ...

De heer Marcouch (PvdA):

Die pijn voel ik ook.

De heer Segers (ChristenUnie):

… dat je kijkt naar het effect, de impact op de regio. Dat komt ontzettend hard aan. Ik denk dat dit niet nodig is. Is de heer Marcouch minimaal bereid om bijvoorbeeld na twee jaar te bekijken wat de stapeling van niet alleen deze plannen, maar ook andere plannen betekent voor die regio, en dan te bezien of die plannen misschien moeten worden bijgesteld in het licht van de feiten op dat moment?

De heer Marcouch (PvdA):

Mijn collega's Tjeerd van Dekken, Albert de Vries en Pierre Heijnen hebben moties ingediend, die door de Kamer zijn aangenomen, waarin het kabinet wordt gevraagd om breed — dus niet alleen voor de DJI, maar rijksdienstbreed — te bezien wat de terugtrekking van rijksdiensten betekent voor de desbetreffende regio's. Ik geef de heer Segers mee om de uitkomst van de uitvoering van die moties af te wachten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij kunnen natuurlijk van alles meenemen, bekijken en evalueren, maar is de PvdA-fractie bereid om over twee jaar, als blijkt dat de stapeling harder aankomt en dramatischer uitpakt dan nu gedacht wordt, en als er toch meer tbs-plaatsen nodig zijn, opnieuw naar het plan te kijken en het zo nodig bij te stellen?

De heer Marcouch (PvdA):

De heer Segers kan daar cynisch over doen, maar er zijn in de Kamer moties ingediend om goed te kijken naar de kwetsbare gebieden. Die moties zijn niet alleen op de DJI, maar breder gericht, wat ik verstandig vind. Tegelijkertijd voorziet het masterplan ook in die ontwikkelingen. Als wij terechtkomen in de situatie dat wij te weinig capaciteit hebben, dan lijkt het mij niet meer dan redelijk om te kijken naar de wijze waarop wij dat probleem kunnen oplossen.

De heer Schouw (D66):

De Griekse boekhouder krijgt van de PvdA-fractie een dikke voldoende, begrijp ik van de heer Marcouch, vooral omdat er banen worden gespaard. Mijn stelling is dat het ontslag van mensen gewoon een tijdje wordt uitgesteld omdat er ongedekte rekeningen liggen bij politie en de gevangenissen. Bij de politie ligt een ongedekte rekening van 28 miljoen en bij de gevangenissen ligt een ongedekte rekening van 14 miljoen. Hoe kijkt de PvdA-fractie daartegenaan?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik constateer dat wij maatregelen moeten nemen die pijnlijk zijn in crisistijd. Het liefst hadden wij niemand in onzekerheid gebracht over zijn of haar baan, maar door de gevonden oplossing hoeven er veel minder ontslagen te vallen en worden er veel banen gespaard. Voor de mensen die hun baan kwijtraken, maken wij een stevig sociaal plan om hen van werk naar werk te begeleiden. De dekking van dat plan kost geen andere banen, maar spaart banen. Bovendien is het plan ook door het BOR bekeken. De Kamer beschikt over het BOR-rapport.

De voorzitter:

Daar mag u niet uit citeren.

De heer Marcouch (PvdA):

Dat doe ik dan niet. Excuses. Dat wist ik niet.

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Marcouch (PvdA):

In ieder geval is er naar de dekking gekeken en die is prima. Ik zie dus het probleem niet.

De heer Schouw (D66):

Het probleem is — als ik mag, zal ik dat uitleggen — dat er een truc wordt toegepast. Die truc is dat nu wordt gezegd: we gaan banen redden, maar als volgend jaar de bezuinigingen moeten worden ingevuld, oplopend naar die beroemde 70 miljoen, dan zullen die bezuinigingen voor het gevangeniswezen 14 miljoen inhouden en dat gaat ten koste van de banen van mensen. Met andere woorden, die ontslagen vallen niet nu, maar volgend jaar, het jaar daarop en het jaar daarop. Dat is de werkelijkheid, tenzij de heer Marcouch zegt dat die bezuinigingen die nog moeten worden ingevuld bij het gevangeniswezen, niet ten laste mogen gaan van banen.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik herhaal mezelf. Ik constateer dat we naar aanleiding van het vorige debat mogelijkheden hebben gevonden om banen te redden, dus minder ontslagen, met een dekking die meerjarig is en dat stemt mij tevreden. De Partij van de Arbeid zal zich altijd inzetten om mogelijkheden te vinden, zoals wij doen met het sociaal plan, zodat zo min mogelijk mensen hun baan kwijtraken.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Dan is mijn conclusie dat de Partij van de Arbeid willens en wetens instemt met de salamitactiek van deze Griekse boekhouder en dat de Partij van de Arbeid niets doet aan de werkgelegenheid volgend jaar, het jaar daarop en het jaar daarop.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik deel die constatering niet en ik werp deze verre van mij. Ik constateer dat er door de aanpassing die is gedaan, minder ontslagen vallen dan daarvoor, zoals beschreven in het masterplan. Dat zou de heer Schouw toch ook tevreden moeten stellen.

Mevrouw Helder (PVV):

Mooie woorden van collega Marcouch over het gevangenispersoneel et cetera, et cetera, maar dankzij hem, zijn partij en zijn vrienden hierachter, van die mooie spreuk op de oud-Hollandse tegeltjes, gaan er 2.000 personeelsleden naar huis. Er komen er 2.000 op straat te staan, en geloof me — ik geloof collega Schouw daarin — dat worden er echt nog wel meer. Ik hoorde de heer Marchouch zeggen dat dit winst is. Dat is geen winst. Dat zeggen de dames ook altijd die te veel gekocht hebben in de opruiming: ik heb dit bespaard. Dat heb je niet bespaard, dat heb je minder uitgegeven. Hier wordt deze truc ook toegepast. Er is een heel slecht plan, waardoor 3.400 fte's verdwijnen, dus dat zijn echt wel meer mensen die op straat komen, maar dat worden er dan minder. Hoe kan de heer Marcouch dat nu zien als winst?

De heer Marcouch (PvdA):

Winst is dat er minder ontslagen vallen dan in het vorige plan. Ik heb ook gezegd dat het ook verlies is. Ik vind het ook van belang om de mensen zo veel mogelijk te behouden, met dat sociaal plan en van werk naar werk. Dit is de realiteit waar wij op dit moment in zitten. Ik heb het net gehad over dat financiële monster van het tekort dat we hebben. Dat moeten we oplossen. Wij doen dat nu in de coalitie met de VVD. Iedere andere coalitie had dat ook moeten doen, dus laten we nu niet weglopen voor die werkelijkheid, maar de problemen die er zijn, oplossen. Dat is wat wij proberen te doen met dit kabinet.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, een andere coalitie had andere keuzes gemaakt. Als wij daar hadden gezeten, was er geen 340 miljoen bezuinigd op de DJI. Mijn vraag was een andere. Ik hoor de heer Marcouch zeggen dat het ook verlies is. Laat ik hem dat dan nageven. Mijn vervolgvraag is hoe hij kan verklaren dat de grootste slagen — of het grootste verlies, want zo noem ik het nog steeds — nu net daar plaatsvinden: in Oost-Nederland en in Zuid-Nederland, waar de werkloosheid toch al hoger is dan in de rest van het land. Is daar nog een oplossing voor te vinden?

De heer Marcouch (PvdA):

Ja, die pijn zie ik. Dat constateer ik ook wel. Ik was niet zo lang geleden in Oost-Nederland. Daarom hebben we ook een sociaal plan, om mensen zo veel mogelijk van werk naar werk te begeleiden. Het gaat erom dat mensen een baan hebben. Daar gaan we ons voor inzetten. Daar hebben we dat sociaal plan voor tot 2018. We gaan geen gevangenissen openhouden om ze open te houden. Het gaat er uiteindelijk om dat wij een taakstelling hebben en die taakstelling wordt op de beste manier, naar kennen en kunnen, ingevuld. Dat is waar het masterplan over gaat.

Mevrouw Helder (PVV):

Een taakstelling is een bezuiniging en een bezuiniging is een keuze. De keuze van de PvdA en de VVD is dat de bezuiniging keihard bij DJI komt te liggen. Zij zeggen hier: ja, maar we hebben een sociaal plan, dus het valt allemaal best wel mee; er is iets minder verlies. Deze mensen betalen het keihard zelf! Kijk eens naar de antwoorden op de schriftelijke vragen van collega Schouw. Luister het even terug, of zie het in uw herinnering voor u: het beschamende interruptiedebatje tussen collega Van der Steur en mevrouw Kooiman na haar vraag over de sbf-regeling. Ze betalen het keihard zelf! Dat is mijn conclusie.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik ben het niet met collega Helder eens dat het allemaal meevalt. Het valt helemaal niet mee. Hier staan banen op de tocht. Van belang is dat deze coalitie tot het gaatje gaat om elke baan die zij kan redden, te redden. Daar is het sociaal plan voor. Ik constateer ook dat dit plan minder werklozen veroorzaakt dan het vorige plan. Dat stelt mij tevreden.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De staatssecretaris zal na de dinerpauze antwoorden.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 20.10 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. We spreken nu voor de tweede maal over de bezuinigingen bij DJI. Er is natuurlijk wel het een en ander gebeurd. Het kabinet stond voor de opdracht om een oplossing te vinden voor een ombuiging van 340 miljoen op een budget van iets meer dan 2 miljard. Dat is een enorm bedrag, waarvoor ingrijpende maatregelen moesten worden getroffen.

Ik heb het al meer gezegd en ik zeg het nu nog een keer, ook omdat er nu veel van mijn mensen op de tribune zitten: DJI is een dienst van gebouwen en van mensen, maar in de omgekeerde volgorde, het is een dienst van mensen en gebouwen. Als je de politieke keuze maakt voor ombuigingen van deze omvang, heeft dit ogenblikkelijk gevolgen voor mensen en gebouwen. Dit zeg ik in alle rust tegen de fracties die, weliswaar voor een veel lager bedrag, met structurele bezuinigingen akkoord zijn gegaan bij het Lenteakkoord 2013. Er wordt weleens een beeld geschetst dat ik me niet bewust ben van de gevolgen. Ik heb alle inrichtingen, op de Geniepoort in Alpen aan den Rijn na, bezocht. Ik dacht dat ik alle inrichtingen had bezocht, maar ik werd deze week verbeterd. Ik was er toch eentje vergeten. Als je langs gaat bij al onze penitentiaire inrichtingen zie je dat de mensen het werk met hun ziel en zaligheid doen. Dat maakt ook indruk.

Ik heb me er absoluut niet voor op de borst geslagen, zoals mevrouw Van Toorenburg dacht, maar ik ben er blij om dat er een bedrag is gevonden van 69 miljoen. Dat hebben we kunnen vrijmaken ten gunste van DJI. Er blijven misverstanden over bestaan, maar het gaat om een loon- en prijscompensatie uit 2012 die over dat jaar niet wordt doorgegeven aan de beleidsonderdelen en de uitvoeringsdiensten van het ministerie. Dit is vervolgens structureel geld. Je moet het zo zien dat er een lijn is en dat het geld structureel wordt ingeboekt.

De heer Schouw heeft gevraagd ten laste van wie dit gebeurt. In mijn brief van 11 juni — zeg ik uit mijn hoofd — heb ik dit uiteengezet. Het is inderdaad zo dat dit voor een gedeelte teruggaat naar de politie en DJI. Ik moet erbij zeggen dat er bij het opstellen van het masterplan voor DJI al rekening is gehouden met het niet-uitkeren van de prijscompensatie en de loon- en prijsbijstelling over 2012. Dat is meegenomen in het opstellen van het masterplan. Die prijscompensatie telt dus door. Voor de volgende jaren heb je ook de beschikking over 69 miljoen. Het is niet zo dat je de volgende jaren een gat hebt. Het is geen eenmalig geld, zoals hier vandaag verondersteld is. Het is echt geen Grieks boekhouden. Echt niet. Ik heb het ook nog even geverifieerd. Het is echt geld dat structureel steeds terugkomt.

De heer Schouw (D66):

Ik wilde een gepast grapje maken over de Griek bij wie dit geverifieerd is, maar dat zal ik niet doen.

De voorzitter:

Dat hebt u nu dus wel gedaan.

De heer Schouw (D66):

O, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan, mevrouw de voorzitter. Het is schandalig dat ik dat heb gedaan. Het gaat om de brief van de negentiende. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Op pagina vijf lees ik dat de inzet van deze middelen doorloopt tot en met 2018. Daarna stopt het. Het is dus incidenteel geld dat wordt ingezet in de periode 2013-2018. Volgens mij is dat het.

De staatssecretaris legt een open rekening neer, zowel bij de politie als bij het gevangeniswezen. Bij het gevangeniswezen gaat het om 14 miljoen, bij de politie om 24 miljoen. Hoe gaat hij die 14 miljoen invullen?

Staatssecretaris Teeven:

Dat probeerde ik in mijn korte inleiding even snel uit te leggen. We zetten tot 2018 die middelen in ten behoeve van DJI. Daarna is er nog steeds dat bedrag van 69 miljoen. Dat is een strook geld die ook in latere jaren nog doorloopt. We gaan het na 2018 alleen niet meer inzetten voor DJI. De heer Schouw heeft voorts gevraagd hoe het nu zit met die 14 miljoen. Krijgt DJI nu een kat in de zak? Moeten DJI daar zelf voor betalen? Nee, want bij het opstellen van het masterplan is er al rekening mee gehouden dat die 14 miljoen niet zal worden uitgekeerd.

De heer Schouw (D66):

Ik heb even contact gehad met mijn collega Wouter Koolmees. Hij gaat binnen D66 over de financiën. Hij is graag bereid om een keer op een zaterdagochtend of een zondagmiddag met de heer Teeven tête-à-tête door te nemen hoe het zit met normaal boekhouden. Volgens mij ligt er als gevolg van deze Griekse methode echt een extra taakstelling bij het gevangeniswezen. Die is dus niet al meegenomen. Die extra taakstelling van 14 miljoen moet worden ingevuld. Staatssecretaris, lees uw eigen brief van 19 juni 2013! Ik blijf dus mijn vraag herhalen: hoe wordt die 14 miljoen ingevuld?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan het niet anders vertellen dan het is. Die 14 miljoen wordt niet opnieuw weggehaald bij DJI. Er was al rekening mee gehouden dat de prijsbijstelling over 2012 niet zou worden doorbetaald aan de uitvoeringsdiensten en aan de beleidsdirecties. Zodoende klopt de stelling van de heer Schouw dat die 28 miljoen ook ten koste van de politie gaat, ook niet. Ook bij het opstellen van de begroting van de politie was er al rekening mee gehouden dat die prijscompensatie niet wordt uitbetaald.

Dan zou de heer Schouw kunnen zeggen: als je dan zo slim bent om over het jaar 2013 die prijscompensatie weer opnieuw in te houden, zou je wellicht de tbs-kliniek Veldzicht daarvan open kunnen houden. Dan zou je immers weer een structurele baat hebben die dan ook zou doorwerken over lopende jaren. Dat is niet zo. De minister van Financiën heeft gezegd dat we, gezien de enorme taakstelling waar het kabinet voor staat, de loon- en prijsbijstelling over de volgende jaren vanaf 2013 ten goede laten komen aan de algemene middelen. Volgend jaar zit het er dus sowieso niet meer in. Dat is de verklaring. Ik heb echt geprobeerd om het zo goed mogelijk uit te leggen.

Ik heb het ook even gecheckt. Ik wist dat de heer Schouw met de heer Koolmees zou komen, met wie ik overigens graag op een zondagmiddag spreek. Het is echt structureel geld dat dus ook voor de DJI-problematiek kan worden ingezet. Dat heeft de Inspectie der Rijksfinanciën mij ook verzekerd. Ik heb het nog even nagevraagd, want we moeten hier geen fouten mee maken en ook geen verkeerde gedachten bij mensen opwekken. Natuurlijk hebben de uitvoeringsdiensten van het departement daar last van. Maar er is bij DJI al rekening gehouden met het opstellen van het masterplan. Die 14 miljoen is dus al verdisconteerd als tegenvaller in het masterplan dat ik de Kamer op 22 maart heb gestuurd.

De heer Schouw (D66):

Dat kan niet, want in het oorspronkelijke masterplan werd nog uitgegaan van een bezuiniging van 340 miljoen. Omdat het enkelbandje eruit moest van de heer Van der Steur en zijn achterban, werd er een gat geslagen van om en nabij de 70 miljoen. Dat moest gedekt worden. De staatssecretaris zegt dat het al in het oorspronkelijke plan zat. Dat klopt gewoon helemaal niet, qua elke logica die er bestaat in deze wereld. Mijn stelling blijft dus overeind: die 14 miljoen zat er toen niet in, die is er nu in gekomen omdat deze staatssecretaris tegemoet wilde komen aan die eis. En dat slaat een gat in de begroting van 14 miljoen. Ten laste van wat gaat dat?

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal het nog één keer uitleggen. Er was een gat geslagen van 70 miljoen. We hebben gekeken waar we dat geld nu vandaan konden halen. De minister en ik hadden al besloten dat de loon- en prijsbijstelling over 2012 niet zou worden uitgekeerd aan de diensten. Je zou het een oorlogskas kunnen noemen voor onverwachte tegenvallers. Je kunt het allerlei namen geven. Het plan bestond al om het niet door te vergoeden aan de beleidsdirecties en aan de uitvoeringsdirecties. Wat hebben wij nu concreet gedaan? Wij hebben gezegd: we houden het geld niet in kas en gaan het niet opsparen om er andere dingen van te kunnen betalen. Je kunt namelijk tegen nog meer tegenvallers oplopen. Gezien de specifieke problematiek van DJI gaan wij die 69 miljoen over 2012 structureel aanwenden, tot en met 2018, voor het oplossen van de problemen bij DJI. Dit laat onverlet dat bij het opstellen van het masterplan al bekend was dat het bedrag van 14 miljoen in ieder geval niet zou worden doorvergoed aan DJI. Dat was op dat moment al bekend, want wij zouden het geld in kas houden voor onverwachte tegenvallers. Dit was een heel grote onverwachte tegenvaller en daar is het geld uiteindelijk ook voor gebruikt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat de loon- en prijscompensatie van 2012 wordt ingezet om dit gat te dichten. Ik hoorde hem daarna ook zeggen dat de loon- en prijscompensatie voor 2013 en volgende jaren gewoon teruggaat naar de algemene middelen, omdat er een financieel probleem is. Zegt de staatssecretaris nu dat er in al die jaren ten onrechte een post loon- en prijscompensatie op alle rijksbegrotingen heeft gestaan? Of zegt hij: er is een nullijn van nu tot 2018 afgekondigd voor alle overheidssectoren, en wij gaan ervan uit dat de prijzen die worden doorberekend, voor wat dan ook — van toiletpapier tot en met nieuwe ICT-systemen — van 2013 tot en met 2018 niet meer omhoog gaan?

Staatssecretaris Teeven:

Geen van beide. Wat ik hier vanavond zeg, is dat bij ons departement en bij andere departementen de verwachting bestaat dat de minister van Financiën, gezien de enorme taakstellingen van het kabinet, over 2013 en volgende jaren de prijscompensatie niet aan de departementen gaat doorvergoeden. Sterker nog, dit is door de minister van Financiën aangekondigd. Wij weten nu al dat wij het over 2013 en volgende jaren niet krijgen. Over 2012 hebben wij het wel gekregen, maar wij hebben het intern niet doorbetaald. Het geld dat bij het ministerie van Veiligheid en Justitie nog niet was doorvergoed aan de individuele begrotingsposten, hebben wij nu aangewend om de problematiek van DJI te verlichten. Daar was ook een heel goede reden voor, dat hebben wij allemaal op 6 juni gezien. Het ging niet alleen om de enkelbandjes. Het feit dat je minder inrichtingen hoeft te sluiten en dat meer mensen gewoon aan het werk blijven, is een groot bijkomend voordeel. Uiteindelijk gaat het wel ten koste van de dienstonderdelen die het geld niet krijgen, maar sommige hadden er al rekening mee gehouden dat zij de 14 miljoen voor de DJI niet zouden krijgen en ook de 28 miljoen voor de politie niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Daar stopt het niet bij, want in de volgende jaren komt het ook niet. Het is toch te naïef voor woorden om ervan uit te gaan dat de prijzen in Nederland voor toiletpapier tot en met computers niet gaan stijgen tot en met 2018? Het is toch te naïef voor woorden om ervan uit te gaan dat er in die hele sector helemaal niemand een salarisverhoging krijgt door gewoon in schaal omhoog te gaan? Wat de staatssecretaris doet, behalve deze greep in de kas, is zeggen: in de volgende jaren gaat op alle vlakken de kaasschaaf eroverheen. Er zullen dus nog meer ontslagen volgen en er zullen ongetwijfeld ook nog meer gevangenissen worden gesloten.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga niet zeggen dat mevrouw Van Tongeren het niet begrijpt, want dat past mij niet als staatssecretaris, maar het klopt natuurlijk niet wat zij zegt. Wat er aan de hand is, is dat de minister van Financiën heeft gezegd: gezien de enorme taakstelling die er in zijn algemeenheid voor de schatkist ligt, ga ik dit de departementen over de komende jaren niet vergoeden. Dit betekent dat je binnen de eigen begroting de oplossing moet zoeken voor de problemen die mevrouw Van Tongeren schetst. Dit geldt voor het departement van Veiligheid en Justitie, maar ook voor de andere departementen die dit niet krijgen doorvergoed. Dat moeten wij gaan doen. Het kan betekenen dat iedereen binnen Veiligheid en Justitie op de nullijn gaat. Dat hangt af van de onderhandelingen met de bonden. Het kan ook betekenen dat wij op bepaalde dingen binnen de beleidsdirecties en de uitvoerende diensten moeten knijpen en bepaalde uitgaven niet kunnen doen. De prijscorrectie zit er niet in. Maar die gaan wij niet voor 2013 weer voor DJI inzetten, want wij krijgen hem niet meer doorvergoed van het ministerie van Financiën. Dat is wat er aan de hand is. De prijscorrectie over 2012 hebben wij nog wel gekregen, maar die over 2013 krijgen wij vrijwel zeker niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp de staatssecretaris heel goed, en iedereen die kijkt en luistert ook: er volgen gewoon nog meer forse bezuinigingen op het departement van Veiligheid en Justitie. Die gaan ergens neerslaan en zijn minstens ter grootte van 70 miljoen per jaar. Er zal dus een volgende bezuinigingsronde komen, met ongetwijfeld volgende ontslagrondes dan wel volgende sluitingsrondes. Ik vind het niet fair dat dit niet verwerkt is in het voorliggende plan.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb al een paar keer antwoord hierop gegeven. We blijven hangen in de eigen stelling. Ik heb uitgelegd dat het zo niet zit. Ik heb het echt geprobeerd.

Voorzitter. Dankzij de 69 miljoen minder besparingen is het dus ook mogelijk gebleken om meer locaties open te houden. Dat betekent vooral dat er niet 3.400 fte's, maar rond de 2.000 fte's van werk naar werk moeten worden begeleid. Hoe gaan we dat doen? Binnen het ministerie van Veiligheid en Justitie — ik acht het van belang om dat hier te zeggen — zullen er banen zijn bij de arrestantenzorg, bij de rechtbankbeveiliging en bij de parketpolitie. Wij verwachten dat er buiten het ministerie van Veiligheid en Justitie ook banen zijn bij de Rijks Beveiligings Organisatie. Wij denken echt dat we met die inspanningen heel veel mensen van werk naar werk kunnen begeleiden.

Dat we minder inrichtingen sluiten, is goed nieuws voor de mensen die bij DJI blijven werken, maar ik ben het met alle leden eens dat het buitengewoon slecht is en dat het een heel hard besluit is. Ik ben het ook helemaal eens met de heer Marcouch dat het een heel hard besluit is voor mensen die heel lange tijd tussen hoop en vrees hebben geleefd en nu horen dat hun inrichting gaat sluiten. Laat ik wel zeggen dat we nu het maximale hebben gedaan. We hebben het echt in alle plooien en spelonken — mevrouw Van Toorenburg zei het zo — gezocht, en nu zit er dus echt niets meer in. Van belang is daarbij nog wel dat zulke ingrijpende bezuinigingen als wij hier hebben doorgevoerd, niet kunnen zonder dat er ook wordt bezuinigd op personeel.

Ik wil hier vanavond wel zeggen dat bezuinigingen van deze omvang of zelfs van een beperkte omvang op DJI in de toekomst niet meer haalbaar zijn. Het is in mijn optiek volstrekt onmogelijk dat er bij DJI hierna opnieuw voor dergelijke bedragen, of zelfs maar voor de helft of voor een vierde deel daarvan, zou moeten worden bezuinigd. Dit is echt het maximaal haalbare.

Ik zal mij ervoor inzetten om die 2.600 medewerkers van werk naar werk te begeleiden. De verwachting is dat zo'n 1.400 medewerkers — de heer Schouw sprak daar ook over — geplaatst kunnen worden op passende vacante plekken binnen DJI. Dat kan via het natuurlijk verloop, maar het kan ook via pensioen. Dat betekent dat voor de overige medewerkers de functies in beeld komen die ik zojuist heb beschreven. Daar zullen we heel veel inspanningen voor moeten doen. Het is bijvoorbeeld op dit moment al zo dat er een convenant is gesloten met de Douane voor het begeleiden van werk naar werk van DJI-medewerkers. Dat leidt tot de plaatsing van een honderdtal medewerkers bij de Directie Douane, onder meer in Rotterdam. Dat project loopt al op dit moment. Daar zijn we al mee bezig.

Conform afspraak in het regeerakkoord zal het Rijk medewerkers in de lagere loonschalen weer in eigen dienst gaan nemen. Ik heb met de collega voor Rijksdienst en Wonen al afspraken gemaakt om een substantieel aantal plekken te creëren binnen het Rijk door de insourcing van de beveiligingsdienstverlening. Die nieuwe functies worden gericht aangeboden aan DJI-medewerkers. Er komen vacante plekken in heel Nederland, aangezien het de beveiliging betreft van rijkskantoren in heel Nederland. De verwachting is dat we zo'n 500 medewerkers van DJI op deze wijze van werk naar werk kunnen begeleiden.

Bij de invulling van het plan, zoals in de motie-Schouw/Segers is gevraagd, is zo veel mogelijk rekening gehouden met de regionale werkgelegenheid. De heer Segers sprak daar al over in zijn eerste termijn. Ik roep in herinnering de motie van de heren Schouw en Segers van vorig jaar november. We hebben toen behoorlijke investeringen gedaan in Oost-Groningen en Zeeland om daar inrichtingen open te houden. Er heeft, ook indachtig de opmerkingen die in het debat van 6 juni zijn gemaakt over de kwetsbare regio's, bijvoorbeeld in Noord-Holland Noord en in Oost-Groningen een correctie plaatsgevonden. Dan is er nog een heel vervelend punt waar mevrouw Kooiman in haar eerste termijn aandacht voor vroeg en dat is dat de doorlooptijd van het sociaal akkoord Rijk niet parallel loopt met de doorlooptijd van het masterplan. Daar zit een knip in. Sterker nog, een deel van de te sluiten inrichtingen — het tweede deel van het masterplan — valt buiten de doorlooptijd van het sociaal akkoord Rijk. Hierover wordt nog overlegd met de vakbonden. Ik ben er ook met minister Blok over bezig. Mevrouw Kooiman heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Ik denk dat het goed is dat ik namens het kabinet aangeef wat er vanmorgen is gebeurd. Vanmorgen heeft er op rijksniveau overleg plaatsgevonden met de vakbonden, de zogenaamde SOR-tafel. De vakbonden hebben van de rijksdienst een voorstel ontvangen. Dit betreft een pakket met afspraken over de versobering van de sbf-regeling, de aanpassing van de regeling nachtarbeid 55-plus en de doorlooptijd van het sociaal akkoord Rijk wat betreft het Masterplan DJI. Dat overleg is niet goed gestart. De bonden kwamen direct met een ultimatum. Dat is natuurlijk hun goed recht, maar dat verbetert de sfeer van het overleg niet. Wij blijven wel in overleg met de bonden. Zij hebben dat pakket vanmorgen niet aanvaard en zijn nu in gesprek met hun achterban om de ruimte te verkennen voor eventuele onderhandelingen over bovengenoemde vraagstukken. In de zomer zal het overleg op rijksniveau worden hervat. Het is een lastig onderwerp om mee bezig te zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt, namelijk het ontzien van de regio's. Komt de staatssecretaris daar nog over te spreken?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom nog uitgebreid te spreken over de regio Zuid-Drenthe en Noord-Overijssel. De heer Segers heeft daar terecht aandacht voor gevraagd in verband met Veldzicht en Hoogeveen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben blij dat de staatssecretaris toegeeft dat de onderhandelingen tussen de bonden en minister Blok voor Wonen en Rijksdienst niet zo geweldig verlopen. Het punt is dat de voorstellen ten koste gaan van regelingen uit de cao. Ik heb hier zowel de fractie van de PvdA als die van de VVD naar gevraagd. Ik stel die vraag nu ook aan de staatssecretaris. Is hij bereid om de regelingen uit de cao te houden zoals deze nu zijn?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb al eerder tegen de SP-fractie gezegd dat de minister voor Wonen en Rijksdienst daar uiteindelijk de beslissing over neemt. Die minister is daar politiek verantwoordelijk voor, ook gezien de uitstraling op het totale rijksbeleid. Mevrouw Kooiman heeft over dit punt gesproken in het interruptiedebatje met de heer Van der Steur. In de alternatieve voorstellen die in het debat van 6 juni zijn besproken, hebben de werknemers suggesties gedaan. Vanmorgen heeft minister Blok geprobeerd om een aantal problemen zoals het laten doorlopen van het sociaal plan tot 2018 en het oplossen van de sbf-problematiek, met elkaar te verbinden. Dat kun je in een bepaalde terminologie omschrijven, maar er is wel geprobeerd om dat probleem nu voor eens en altijd van tafel te krijgen. Ik wil niet zwartepieten in de richting van de bonden. Dat past mij niet. Het is ten eerste niet mijn verantwoordelijkheid en ten tweede lost dat helemaal niets op. Ik stel echter wel vast dat de bonden met betrekking tot de sbf-problematiek ooit niet goed hebben opgelet. Zij hebben in de alternatieve plannen aanbiedingen aan het kabinet gedaan om problemen op te lossen. Het is in mijn ogen belangrijk dat nu echt wordt gekeken naar de solidariteit met de jonge collega's die nu in de problemen komen. Zij hebben er belang bij dat het sociaal plan doorloopt tot 2018. De onderhandelingen lopen. Het past noch mij noch de Kamerleden om in die onderhandelingen te treden, hoewel het de leden natuurlijk vrij staat om dat te doen. Wij zijn nog niet uitgesproken. De onderhandelingen zijn niet goed begonnen, maar laten wij wel proberen om ze goed door te laten gaan. Dat is buitengewoon belangrijk.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik moet nu heel erg uitkijken om niet uit mijn slof te schieten. Over de sbf-kwestie is ongeveer anderhalf jaar geleden een motie aangenomen. Dat punt had anderhalf jaar geleden in de Kamer geregeld kunnen zijn. Dit is een fout van het ministerie zelf. De heer Van der Steur sprak over een rapport van de VDPI in verband de positie van de werknemers ten opzichte van het sociaal beleid. Daarin staat niet dat het personeel de cao open wil breken. Ik vraag de staatssecretaris met klem om dat ook vandaag niet te doen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik constateer dat het ministerie deze zaak niet anderhalf jaar heeft laten liggen. Ik heb tegen de voorgangster van mevrouw Kooiman al gezegd dat wij binnen het ministerie ook dingen hebben gerepareerd. Wij hebben ter compensatie van inkomensverlies een mogelijkheid geschapen om vier uur per week te werken naast het betaalde sbf-verlof, waardoor men 10% extra inkomen kan krijgen. Ook is de mogelijkheid gecreëerd om langer volledig door te werken, onder de voorwaarde dat betrokkene de functie goed en volledig vervult. De Dienst Justitiële Inrichtingen heeft dus wel degelijk geprobeerd om zaken te repareren. Het heeft echter niet zo veel zin om daar op terug te kijken. Dat lijkt mij niet de weg die wij zouden moeten lopen. Wij moeten nu proberen om het overleg met de bonden tot een goed einde te brengen. Dat zal ook mijn inzet zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):

De sbf'ers zitten met een enorm pensioengat. Dat probleem had twee jaar geleden al opgelost kunnen zijn. Er moet nu een oplossing voor gevonden worden, maar dat terzijde.

Ik sprak echter voornamelijk over het sociaal beleid. Er was een oplossing en nu zegt het Rijk: breek de cao maar open, dan kunnen wij er daar geld voor vinden en kunnen wij het op die manier oplossen. Dat gaan wij natuurlijk niet doen. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals met klem om niet aan de cao te komen, om die met rust te laten en om nu voor een goede regeling te zorgen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zeg tegen mevrouw Kooiman dat ik helemaal niet aan de cao heb te komen. Ik heb al uitgelegd dat ik daar niet over ga. Ik zal er wel alles aan doen — ik zal het met minister Blok bespreken — om hier snel en goed uit te komen. Ieder van de mensen die wordt getroffen door deze reorganisatie heeft er belang bij dat mensen voor 1 januari 2016 niet anders worden behandeld dan erna. Er is natuurlijk ook een mogelijkheid om mensen voor 31 december 2015 individueel aan te wijzen. Dan gaan zij wel mee in het oorspronkelijke sociaal plan, maar dan hangt het als een soort molensteen om de nek van de werkgever. Dat is de dure oplossing, die overigens ook niet goed werkt. Ik heb al toegezegd — dat past ook in de aangenomen motie — dat ik mij maximaal zal inspannen om ervoor te zorgen dat het in goede banen wordt geleid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op de sbf-regeling, want die sleept al veel te lang. Er was een afspraak dat de Kamer zich ietwat gedeisd zou houden omdat minister Blok echt aan de slag ging. Wij zien nu dat het nog een keer wordt ingezet, terwijl wij zitten te wachten op een signaal van het ministerie dat er een verbetering komt. Wij krijgen nu te horen dat er als deel van de onderhandeling een nadere verslechtering komt. Ik wil graag dat de staatssecretaris dat gevaar uit de weg haalt. Het is te risicovol om daar op deze manier mee om te gaan.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb al gezegd — dat wil ik best nog een keer doen — dat ik mijn inspanningen daarop zal richten. Ik ben sinds 6 juni bezig geweest om verzachtingen aan te brengen in het totale plan. Ik ben steeds bezig geweest met het bedenken van oplossingen voor met name de problematiek rondom het sociaal plan. Ik heb er buitengewoon veel belang bij dat wij dat goed regelen. Die toezegging wil ik dus best doen.

Het is echter uiteindelijk een onderhandelingsproces tussen de werkgever en de bonden. Ik kan wel zeggen tegen minister Blok dat hij zich wat toegeeflijker moet tonen of dat hij zich wat minder star moet opstellen. Ik kan via de Kamer tegen de bonden zeggen dat het meteen stellen van een ultimatum als je aan tafel gaat zitten voor een overleg niet de beste manier van doen is. Dat is allemaal niet zo handig in onderhandelingen. Ik denk echter dat wij nu naar de toekomst moeten kijken. Dat geldt voor iedereen: voor mij, voor de minister voor Wonen en Rijksdienst en evenzeer voor de bonden. Zij moeten zich misschien ook bedenken dat jongere werknemers er belang bij kunnen hebben dat de problemen worden opgelost, zeker jongere werknemers die laat in een reorganisatie zitten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben in elk geval blij dat de staatssecretaris die toezegging doet. Ik weet ook dat hij zich hier medeverantwoordelijk voor voelt, want in de vorige kabinetsperiode viel dit deel van het beleid nog onder hem. In het rapport dat wij als alternatief aangedragen hebben gekregen, zijn andere alternatieven genoemd. Ik noem het niet zo star vasthouden aan de personele verhouding van 2 op 24. Er zou ook gekeken kunnen worden naar een manier waarop de arbeidstijden wat anders kunnen worden ingericht. Het personeel vindt het namelijk helemaal niet erg om er soms een dienst achteraan te draaien zodat er minder overdrachtmomenten zijn. Laten wij daar nu naar kijken. Het klinkt een beetje alsof nu juist de dingen worden gepakt die het personeel nog harder treffen, terwijl de zaken die het voor hen soepeler en fijner zouden maken eruit zijn gehaald. Wij willen dat dat op tafel komt.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, er zijn nog een achttal posten in de plannen. Die heb ik wel degelijk gezien. Het gaat om acht wat kleinere posten. In totaal zou het daarbij, uit mijn hoofd gezegd, om structureel 8,8 miljoen gaan. Dit zou je best kunnen realiseren, maar op dit moment is dat nog onvoldoende hard te maken. Er zijn hierover ook vragen gesteld. Ik zal daarom hierover straks nog wat zeggen. De heer Van der Steur heeft gevraagd waar al die kleine postjes zijn gebleven waar echt wel muziek in zat. Die postjes zijn op dit moment onvoldoende hard om de bezuinigingen structureel mee te onderbouwen. Ik ga er echter wel mee door, want daar zitten zeker verzachtingen in. Dat heeft te maken met de ratio, maar die kan ook invloed hebben op de veiligheid in de inrichting. Dit heeft echter bijvoorbeeld ook te maken met een besluit om 100 vakbondsmedewerkers een vergoeding te bieden, of om maar 25 of 30 vakbondsmedewerkers een vergoeding te bieden. Ook de vergoeding voor de bedrijfshulpverlening was in het plan opgenomen. Het gaat hierbij om zeven of acht postjes. Ik kom hierop straks nog uitgebreid terug. Die postjes zijn zeker niet weg en ik ben ze ook niet vergeten. De heer Van der Steur heeft aan mij gevraagd waar die kleine dingetjes zijn gebleven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De aanpassing in de Arbeidstijdenwet, zoals we die ook bij de politie doorvoeren, blijft echt nog op de onderhandelingstafel van Blok liggen. Dingen waar het personeel helemaal niet veel belang bij heeft, worden eruit gehaald, zodat het flexibeler wordt. Dat kan ook goedkoper zijn. Daarvoor heeft het personeel een alternatief aangeboden. Daarover hoor ik niets. Als dit ook bij minister Blok ligt, wachten we het even af.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, sterker nog, het ligt op dit moment bij mij. Hiermee kunnen wij namelijk mogelijk iets in de onderhandelingen. Ik zal dus snel bekijken of dat mogelijk is.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb nog een korte vraag over een ander punt. De staatssecretaris zegt dat er op de Dienst Justitiële Inrichtingen eigenlijk niet meer bezuinigd zou mogen worden. Hij zegt dat er niet meer bezuinigd kan worden. Wij weten echter ook dat er een bezuiniging aankomt van zo'n 6 miljard. Betekent dat de DJI uitgesloten wordt van de bezuinigingsronde voor die 6 miljard?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb gezegd: voor soortgelijke bedragen, zelfs niet voor de helft en zelfs niet voor een vierde. Er kan altijd zijn dat er een kleine bijdrage zal worden gevraagd, maar eigenlijk vind ik dat er op dit moment niet verder kan worden bezuinigd op de DJI. Dat is eigenlijk op dit moment mijn standpunt. Ik zie ook eigenlijk niet goed in waar we bij de DJI daarvoor op dit moment geld vandaan zouden moeten halen. Ik noem alleen de posten waarover mevrouw Van Toorenburg zojuist sprak. Ik hoor de vraag van de heer Marcouch en ik begrijp heel goed wat de betekenis is van wat ik nu zeg. Dat realiseer ik me volledig.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb geprobeerd om het een en ander op te schrijven. Ik ben er nog steeds niet uit hoe het nu precies zit met die 69 miljoen. Ik heb de Handelingen van het debat dat wij eerder voerden er nog eens op nageslagen. De staatssecretaris heeft toen gezegd: "Je hebt een begroting over 2013. Als je een jaar verder bent, zijn de prijzen gestegen. Dan worden alle ministeries gecompenseerd voor die inflatie". In de hoofdlijnenbrief schrijft minister Dijsselbloem dat het startpunt voor de onderhandelingen over bezuinigingen van de extra 6 miljard, het structureel inhouden is van de prijsbijstelling 2013. Conclusie: dit geld is vanaf 2013 nodig voor het halen van de bezuinigingen. De staatssecretaris heeft in het vorige debat erkend dat de prijzen stijgen. Daar is dus geen geld voor. Ergens moet dus hoe dan ook geld worden gevonden. Dat moet in de eigen begroting worden gevonden. Ik herhaal dus de vraag die mevrouw Van Tongeren zojuist stelde. Er wordt geld bezuinigd. De heer Schouw heeft dit ook al gevraagd. Dit is niet inzichtelijk. Ooit krijgen we de rekening. Die komt echt wel vóór 2018. Ergo: waar is het geld?

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal niet zeggen dat mevrouw Helder hier een show van maakt, want dat durf ik niet over een Kamerlid te zeggen. Maar wat ze zegt, klopt natuurlijk niet. Wat wel klopt, is haar stelling dat vanaf 2013 de prijscompensatie niet meer wordt doorvergoed door het ministerie van Financiën aan de vakdepartementen. Dat klopt, dat is juist en dat staat in de hoofdlijnenbrief van de minister van Financiën. Wat ook klopt is dat er in het jaar 2012 wel een vergoeding heeft plaatsgevonden. Wat wij nu hebben gedaan, is die vergoeding niet doorbetalen aan de uitvoeringsdiensten. Daarmee hebben de DJI en de politie al rekening gehouden. Dit betekent wel dat over het jaar 2013 alle departementen van het ministerie van Financiën geen vergoeding zullen ontvangen voor prijscorrectie. Dat klopt, ja.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil proberen om daarin mee te gaan. Moet ik hieruit echter ook nog kunnen concluderen dat incidenteel geld structureel geld kan worden? Dat snap ik eerlijk gezegd nog steeds niet. De avond voor het vorige debat is er op het ministerie koortsachtig overleg geweest met de minister. Dat kwam in de staart van het vorige debat naar voren uit de spelonken van het ministerie. Nu horen wij: het is geld dat er al was. Ik vind dat heel vreemd. Als wij niet zo hard op de trom hadden geslagen, hadden de mensen op de tribune dat helemaal niet geweten en was het nog veel erger geweest. Ik begrijp hier eerlijk gezegd niets van, maar goed. Hoe kan incidenteel geld structureel worden?

Staatssecretaris Teeven:

Het is structureel geld. Die prijscorrectie uit 2012 is geld dat wordt vergoed. Het is een balk die doorloopt, in feite tot 2030 en misschien nog langer. Wij hebben het bedrag over 2012, dat de volgende jaren iedere keer terugkomt in de begroting, tot 2018 bestemd om ervoor te zorgen dat wij zeven inrichtingen openhouden en veel meer mensen aan het werk houden. Welke nare effecten heeft dat? Je kunt het geld bijvoorbeeld niet meer aanwenden om andere tegenvallers te compenseren. Denk aan problemen met de rechtsbijstand, onverwachte problemen bij de politie of problemen met de automatisering bij het Openbaar Ministerie. Je kunt het geld nergens anders meer voor aanwenden. Je hebt jezelf immers in ieder geval tot 2018 de verplichting opgelegd, het geld vast te houden om ervoor te zorgen dat de inrichtingen openblijven. Vanaf 2018 gaat DJI zijn vermogenspositie verbeteren. Dan begint immers het afbetalen van de frictiekosten en gaat DJI door de bezuinigingen ook geld verdienen. Op dat moment kun je het postje van die prijsbijstelling weer voor iets anders inzetten.

Mevrouw Helder (PVV):

Als er maar ergens een kink in de kabel komt, is er dus geen geld om die tegenvaller op te vangen. Ik blijf nog steeds van mening dat er geen geld is als er een kink in de kabel komt. Het lijkt mij dat zo'n kink niet ondenkbaar is in een periode van vijf jaar. Dan moet er toch ergens geld gevonden worden.

Staatssecretaris Teeven:

Dan verstaan mevrouw Helder en ik elkaar goed en daar ben ik buitengewoon blij om. Als er nieuwe tegenvallers komen, zullen wij opnieuw moeten bezuinigen op de begroting van het departement van Veiligheid en Justitie. Dit was het laatste beetje waarmee wij nog iets konden dekken. Nu is het leeg, inderdaad. Dat betekent nog niet dat op dit moment de politie of DJI hieronder lijdt. Dat is natuurlijk niet zo. Ik heb echter goed geluisterd naar de meerderheid van de Kamer. Ik heb geprobeerd de gevolgen voor DJI zo veel mogelijk te verzachten. Dat hebben wij gedaan door die 69 miljoen hiervoor blijvend in te zetten. Als wij geluisterd hadden naar de fractie van de PVV en de ideeën uit haar verkiezingsprogramma hadden uitgevoerd, waren er helemaal geen tbs-inrichtingen meer in Nederland. Die waren dan gewoon allemaal gesloten. Die mensen waren allemaal werkloos geworden. Ik snap de reactie van mevrouw Helder niet op het plan dat nu voorligt. Meerpersoonscelgebruik is immers iets wat haar fractie altijd heeft voorgestaan. Ik kijk dan ook buitengewoon op van de kritiek van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

De staatssecretaris heeft het over het verkiezingsprogramma. Daar kan hij nog wat van leren. Je moet ook naar de cijfers kijken. Wij bezuinigen bijvoorbeeld op de reclassering en op de uitvoerenden boven in de top van de uitvoerende instanties. Dat is echt een heel andere keuze.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Teeven:

Ik wil nog even zeggen dat mensen sneller opnieuw in de fout gaan als je bezuinigt op de reclassering. Dan moeten wij nog meer mensen gaan opsluiten en kost het nog meer geld. Dan hebben wij nog grotere tekorten.

Ik kom te spreken over de aanpassingen van het masterplan. Wij hebben hier intensief over gesproken op 6 juni. Velen hebben gevraagd wat de visie van het kabinet op het detentiewezen is. De maatregelen die nu zijn genomen in het plan, ook in het aangepaste plan, passen in de visie van het kabinet op de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen en strafrechtelijke maatregelen. Tegelijkertijd heeft de inbreng van de vestigingsdirecteuren en de medezeggenschap geïnspireerd tot een aangescherpte invulling van die concepten. Ik praat over vergelding, levensloopbenadering, persoonsgerichte aanpak en het aanspreken van de gedetineerde op diens eigen verantwoordelijkheid voor een succesvolle re-integratie. Dat zijn de belangrijkste pijlers voor dit plan en voor het sanctiebeleid van het kabinet. Binnen de gevangenis — ik heb goed geluisterd naar de Kamer, ook op 6 juni — moet een detentieklimaat heersen waarin aandacht is voor veiligheid, zelfredzaamheid en menswaardigheid. Bovendien moet de re-integratie in balans zijn. Dat vindt de Kamer ook belangrijk. Cruciaal voor een succesvolle re-integratie is dan ook de wijze waarop wij erin slagen om een gedetineerde aan te spreken op zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik heb er vanavond van een aantal fracties kritiek op gehoord, maar daar hoort het systeem van promoveren en degraderen bij, want je moet zorgen dat de mensen met wie je succes kunt bereiken met re-integratie en terugkeer in de samenleving daadwerkelijk worden geselecteerd. Dat zullen wij scherper doen dan in het verleden met betrekking tot de penitentiaire programma's.

Er is veel gezegd over meerpersoonscelgebruik. De voornemens uit het masterplan van maart 2013 blijven op dit punt vrijwel ongewijzigd. Eind 2018 zal ongeveer 50% van de gedetineerden in een meerpersoonscel worden geplaatst. Wij hebben dat enigszins gefaseerd. Het gevangenispersoneel en de directeur hebben immers gezegd dat je de mpc wel kunt invoeren, maar dat je er iets meer fasering in moet aanbrengen, omdat je anders voor onverwachte gebeurtenissen komt te staan. Ik vertrouw op het vakmanschap en de penitentiaire scherpte van de medewerkers.

Het is niet zo dat in andere landen niet met meerpersoonscelgebruik wordt gewerkt. In Tilburg wordt het ook gedaan. Ik heb van het gevangenispersoneel van PI Tilburg goede ervaringen gehoord en ik heb ook van mijn buitenlandse collega's gehoord dat het in België, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk ook werkt. Ook daar wordt op grote schaal met meerpersoonscelgebruik gewerkt. Belangrijk is dat je daarvoor een goede screening en selectie hebt, goed vakmanschap, een motiverende bejegening en vooral penitentiaire scherpte bij het personeel. Wij zullen monitoren hoe zich dat ontwikkelt. Mevrouw Van Toorenburg zegt terecht dat dit zich ogenblikkelijk kan vertalen in de veiligheid in inrichtingen. Onderzoek van de ISt uit 2011 heeft uitgewezen dat meerpersoonscelgebruik helemaal niet de negatieve consequenties had die door sommigen werden voorzien. Daar ging het echter om 15% en nu is het percentage aanzienlijk groter. Je zult het dus moeten uitfaseren.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris verwijst naar het rapport van de ISt uit 2011. Ik heb het rapport erbij gepakt en gezien dat het inderdaad wel meeviel met de rampen die men verwachtte. Het maakt echter heel erg uit wie je bij elkaar stopt. Die match vraagt bijzonder veel aandacht van het gevangenispersoneel dat daarmee belast is. Wordt met die bevindingen rekening gehouden, zodat er geen ongelukken gebeuren?

Staatssecretaris Teeven:

We zullen rekening houden met de bevindingen van de ISt, maar wij zullen ook rekening houden met de ervaringen die zijn opgedaan in België, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, zowel negatieve als positieve ervaringen, want daar kun je van leren. Het is niet helemaal goed te verklaren waarom in Scandinavië, in West-Europa en ook in Zuid-Europa met een systeem wordt gewerkt met twee of meer op één cel en waarom dat in Nederland absoluut niet in die percentages zou kunnen. Er moet ofwel een goede verklaring zijn dat het in Nederland niet kan of wij moeten hier en daar aanpassingen doorvoeren.

Naar aanleiding van de demonstraties van het personeel op het Spuiplein heb ik gesproken met enkele vakmensen, die hier vanavond boven zitten. Zij raadden mij aan om voorzichtig te handelen en om het niet supersnel te doen maar het te faseren, omdat je dan de kinderziektes er goed uit kunt halen. Dat is op dit moment ook de mening van de vestigingsdirecteuren. De vestigingsdirecteuren zeggen dat het wel te doen is, maar dat je wel goed moet leren van de lessen in het buitenland en van de problemen waarmee wij te maken hadden in Detentieconcept Lelystad en in Tilburg. Dat betekent dat je het niet in één keer allemaal overal tegelijk over de muur moet gooien. Op dit punt heeft het plan de dekking van de vestigingsdirecteuren.

Dan kom ik bij de vormgeving van regimes voor arrestanten en preventieven. Het regime voor arrestanten wordt verder ingericht volgens een beperkt dagprogramma van 28 uur per week met daarin ten minste 18 uur activiteiten. Dat is ook een verandering ten opzichte van het oorspronkelijke plan. Arbeid wordt gedurende de eerste acht weken niet aangeboden, maar daarna wel. Dat geldt ook in de fase van voorlopige hechtenis. Mevrouw Van Toorenburg heeft hier op 6 juni in haar motie aandacht voor gevraagd met verwijzing naar artikel 100. Dat staat me nog goed bij. Het regime van preventieven wordt opnieuw vormgegeven. Zelfredzaamheid zal de basis zijn. Er wordt een dagprogramma met arbeid aangeboden. In het weekend worden geen extra activiteiten meer georganiseerd.

Ik heb al gesproken over de inrichtingen die open blijven. Waarop hebben we de keuze gebaseerd welke instellingen open blijven en welke niet? Ik kom daarop terug met betrekking tot de regio's waar de heer Segers aandacht voor heeft gevraagd. De keuze is gebaseerd op de effecten voor het DJI-personeel in relatie tot de regionale werkgelegenheid, bedrijfsvoeringsaspecten van individuele inrichtingen en de spreiding van inrichtingen over Nederland. Een aantal woordvoerders, waaronder mevrouw Kooiman, heeft gezegd: bouw Zaanstad nu niet, maar houd bijvoorbeeld Utrecht en Tilburg open, zodat we daar meer mogelijkheden hebben. Ik heb besloten om dat niet te doen. Het betekent namelijk dat je in de regio Noord-Holland alleen nog in Heerhugowaard een inrichting hebt. In de steden Haarlem en Amsterdam heb je niets meer, want die inrichtingen moeten sluiten. Zowel de Bijlmerbajes als de Koepel in Haarlem zijn duur in exploitatie. We hebben ook te maken met een desinvestering in Zaandam. Ik heb het al gemeld in het debat van 6 juni: het zal op zijn minst leiden tot een desinvestering van 15 miljoen euro. Dat is natuurlijk zondegeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat bedrag tovert de staatssecretaris vast op Griekse wijze weer op tafel. Het gaat mij om de redenering die vaak wordt gebruikt dat het zo belangrijk is om in de regio Amsterdam een gevangenis te hebben. Waarom zouden we mensen uit alle regio's laten reizen voor allerlei voorzieningen, maar denken we voor het gevangeniswezen weer aan de Amsterdammers: lekker dicht bij huis? Het hele land reist zich suf voor iedere voorziening, of men in Limburg woont, Brabant, Overijssel, Twente, Groningen of Friesland. Maar o, o, o, wat is het verschrikkelijk als men in de Randstad 2 kilometer moet reizen. Wat ons betreft kunnen deze gedetineerden prima een stukje verderop zitten. Dan reizen zij en hun familie ook maar wat verder.

Staatssecretaris Teeven:

We hebben in het verleden met de fractie van het CDA gesproken over de reïntegratieactiviteiten en resocialisatie. Ik heb toen van verschillende woordvoerders, ook van mevrouw Van Toorenburg, een aantal keren gehoord dat het heel belangrijk is dat gedetineerden, zeker in de laatste fase van hun detentie, niet te ver van huis zitten. Dat belemmert de resocialisatie en de reïntegratie. Amsterdam heeft de meeste voorlopig gehechten, de meeste onherroepelijk veroordeelden en de meeste problemen met de resocialisatie. Het zou buitengewoon vreemd zijn als in die regio geen detentie-inrichting is. Beneden het Noordzeekanaal staat de meest noordelijk gelegen inrichting in Den Haag en de volgende is in Heerhugowaard. Daartussen zit helemaal niets in het westen. Je hebt alleen Hoorn en Heerhugowaard, dan een hele tijd niets en dan krijg je Alphen aan de Rijn en Den Haag. Het zou toch buitengewoon vreemd zijn dat de hoofdstad van Nederland zelfs in een straal van 50 kilometer geen gevangenis heeft.

Bovendien wordt er weleens gezegd dat je Tilburg kunt openhouden. Voorlopig is de situatie dat Tilburg de komende 3 jaar inderdaad open zal blijven. Ik begrijp de gevoelens en ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg zegt dat het in West- en Midden-Brabant om veel meer plaatsen gaat dan strikt noodzakelijk, maar het is een feit dat de inrichting in Tilburg voorlopig openblijft. Ik heb goede hoop dat we dit na 2015 of 2016 ook voor elkaar krijgen. Uiteindelijk spreken we alleen over Breda.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat Tilburg uit het masterplan wordt gehaald. Dat is ook een diepe wens van alle mensen die vanuit Tilburg zijn gekomen. Het plan gaat eigenlijk niet over hen, hun frictiekosten zijn nauwelijks meegenomen en hun personeel vinden ze nergens terug. Ze zien zichzelf liever helemaal niet terug in het masterplan.

Wij hebben echter begrepen dat de staatssecretaris zo dol is op elektronische detentie. De gedetineerden in de Randstad kunnen op deze manier toch heel goed teruggeleid worden? Het gaat erom dat het raar is om een heel grote, nieuwe gevangenis te bouwen, terwijl er inrichtingen sluiten in kwetsbare regio's, waarvan we altijd zeggen dat het zo vervelend is dat mensen ver moeten reizen. Deze mensen reizen zich het hele jaar suf. We kunnen het best zo organiseren dat de Randstad niet op ieder punt bediend wordt.

Staatssecretaris Teeven:

Wij moeten ernaar streven om de oude inrichtingen in Haarlem en Amsterdam, die duur zijn in de exploitatie, te sluiten. Wij hebben al geïnvesteerd in de nieuwe inrichting in Zaanstad. Daar hebben wij ook de mogelijkheid om meteen te gaan werken met meerpersoonscelgebruik in vormen die elders in Nederland op zeer beperkte schaal worden gebruikt. Het is echt niet uit te leggen — ik kijk dan ook even naar de ketenpartners rond het Noordzeekanaal — dat wij in een straal van 50 kilometer rond de grootste stad van Nederland, de stad met de meeste criminaliteit, geen gevangenis hebben. Dat lijkt mij een buitengewoon slechte oplossing.

Ik kom nu te spreken over de forensische zorg. De maatregelen op dat terrein zijn absoluut niet zonder pijn. Naar aanleiding van het debat van 6 juni, de toen ingediende motie en de oproep van de heer Van der Steur en anderen tijdens dat debat, ben ik nagegaan hoe het convenant tot stand gekomen is en of de ggz-partners nog steeds het standpunt innamen dat zij innamen voordat het convenant werd gesloten. Ik heb geconstateerd dat de ggz-partners nog steeds hetzelfde standpunt innemen. Wij hebben dat bij herhaling nagevraagd, zoals men kan zien in de tijdlijn die ik de Kamer gegeven heb. Het is echt een feit dat de particuliere sector zegt dat er niet meer geschaafd moet worden, maar dat er keuzes moeten worden gemaakt en inrichtingen gesloten moeten worden. Ik heb er vertrouwen in dat wij de behandelduur kunnen terugdringen van tien naar acht jaar, maar dat weet niemand helemaal zeker. Dat kan men nooit helemaal zeker weten. In het convenant met de particuliere sector zijn wij het wel eens geworden over de doorstroming van patiënten, de transparantie en verantwoording en de kwaliteitsmeting. Dat zijn belangrijke stappen om de forensische zorg nog beter te maken.

Over 2landen was er eigenlijk geen discussie, want die werd alleen op tenders gefinancierd. De sluiting van Oldenkotte en Veldzicht gaat mij echt aan het hart, zoals ik al eerder heb gezegd, maar gericht snijden in de capaciteit is echt beter dan overal een klein beetje vanaf halen. In mijn brief van 11 juni jongstleden heb ik dat uitgebreid uitgelegd. Daarin leest men dat enkele particuliere klinieken — ook Veldzicht trouwens — een bezettingsgraad hebben die voor een behoorlijk deel gebaseerd is op tenders. Bij het aflopen van de tenders lopen wij het risico dat fpc-klinieken niet overleven als de tendercapaciteit eruit gehaald wordt. Daarom is de keuze gemaakt om dat niet te doen.

Met de sector is de keuze gemaakt om te sluiten. De criteria daarvoor heb ik al genoemd. Ik betreur die sluitingen zeer, maar ik stel vast dat wij in de afgelopen tien jaar onder wisselende politieke verantwoordelijkheid aanzienlijk hebben bijgebouwd in de tbs-sector. Ook toen het aantal tbs-oplossingen terugliep, is er nog capaciteit bijgebouwd. Dat gebeurde enerzijds met het oog op het wegwerken van de wachtlijsten en de passantenproblematiek, en anderzijds omdat de uitbreidingen al in uitvoering waren. Op dat moment stabiliseerden de aantallen en liepen die al terug.

De voorzitter:

Hebt u dit deel afgerond?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb nog een stukje tekst over dit onderwerp.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is ontzettend lastig om te kiezen op welk moment je een interruptie plaatst. Dit is volgens mij al mijn laatste interruptie, terwijl er zoveel inrichtingen zijn waarover ik iets wil zeggen.

De voorzitter:

U hebt ook nog een tweede termijn van twee minuten.

Mevrouw Kooiman (SP):

Twee minuten ... en zo veel moties.

Ons is ter ore gekomen dat GGZ Nederland in de eerste onderhandelingen de wens had om te tenders af te bouwen. Daarna is er blijkbaar overleg geweest tussen GGZ Nederland en het ministerie — waar bijvoorbeeld Veldzicht en Oldenkotte niet bij betrokken waren — want ineens bleek dat GGZ Nederland toch inrichtingen wilde sluiten. Hoe kan dan, vraag ik de staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:

Eerst wil ik even verduidelijken wie waar bij betrokken was. Veldzicht is een rijksinrichting, dus die was daar niet bij betrokken. Ook de Oostvaarderskliniek, eveneens een rijksinrichting, was niet betrokken bij die besprekingen. Wat mevrouw Kooiman zegt over Oldenkotte is natuurlijk niet waar. Dat is onzin. In de koepel waarmee het ministerie van Veiligheid en Justitie onderhandelt, is Oldenkotte wel degelijk vertegenwoordigd. Je kunt niet zeggen dat Oldenkotte er niet bij zat. Iedereen die bij die onderhandelingen heeft gezeten, is uiteindelijk akkoord gegaan met: niet schaven maar sluiten, of sterker nog: men heeft daarop aangedrongen. Vervolgens is er wel gezegd dat de keuze welke inrichtingen moeten worden gesloten, aan het ministerie van Veiligheid en Justitie is. Dat moest uiteindelijk die keuze maken.

Zo is het gegaan. Ik roep in herinnering dat we er in het verleden ook veel debatten hebben gevoerd over het punt dat een van de redenen om contracten af te sluiten met de particuliere sector, is dat je dan flexibeler bent in capaciteit. Anders zou je ook allemaal rijksinrichtingen kunnen aanhouden. We hebben bij de tbs te maken met een ander probleem, namelijk minder plaatsingen. Er zijn minder opleggingen geweest. De verwachting is dat het aantal ook nog terug zal lopen, als je kijkt naar de ramingen. Je moet gewoon 500 bedden terug in capaciteit. We doen nu 400 bedden. Dat betekent dat we nog een reservecapaciteit hebben van 100 bedden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik blijf dit een uitermate vaag verhaal vinden, ook als je bedenkt dat Veldzicht er niet eens bij betrokken is geweest en dat Oldenkotte bij de tweede ronde ook niet aan tafel zat. Laat ik het anders zeggen. Als je kijkt naar de raming die nog niet binnen is en naar de bezetting van de tbs-klinieken, die nog ruim 90% is, terwijl je nog niet weet wat het effect is van de nieuwe Wet forensische zorg en van de verkorting van de behandelduur, waardoor er straks mogelijk meer tbs-opleggingen zijn, dan is het toch wijsheid om voldoende tbs-plekken te hebben? Waarom wordt het besluit niet opgeschort? Dan kun je er over een of twee jaar weer eens naar kijken. Dan kun je evalueren of we inderdaad moeten inkrimpen. Dan kun je het goed wegen.

Staatssecretaris Teeven:

We hebben ermee rekening gehouden dat er 500 bedden moeten worden afgebouwd. We hebben er 400 afgebouwd, dus we hebben nog een reservecapaciteit van 100 bedden. Los van alle ramingen zit er nog een ruimte in van 100 bedden. Er zou eventueel een oploop kunnen plaatsvinden, maar die zie je ook aankomen. Het zou kunnen dat het aantal tbs-opleggingen door rechters toeneemt, als de behandelduur afneemt van tien jaar naar acht jaar. Dat weten we op dit moment niet, maar we hebben een behoorlijke overcapaciteit. Dan kun je het toch niet maken om een inrichting als Veldzicht, die een tiental miljoenen per jaar kost, open te houden, terwijl je daar niet helemaal gebruik van maakt? Sterker nog, bij een aantal inrichting laten we 20% tot 30% van de capaciteit ongebruikt. Dat kost toch handenvol geld? Sterker nog, als je de tenders zou laten aflopen, leidt dat zelfs tot het omvallen van inrichtingen, maar dat had ik al gezegd. Die keus kun je toch niet maken? Als er gewoon te weinig tbs-patiënten zijn, zoals de heer Marcouch en eigenlijk ook de heer Van der Steur hebben gezegd, dan moet je op een gegeven moment die capaciteit terugbrengen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Er is geen capaciteitsprobleem. We hebben nog steeds te maken met een bezetting van 90%. Dat is behoorlijk wat. Als je nog geen raming hebt, als je niet weet wat het effect is van de Wet forensische zorg en als je niet weet wat er gebeurt als de behandelduur wordt ingekort, dan zeg ik: wees een wijs man, beste staatssecretaris, en sluit Veldzicht en Oldenkotte niet. Heb geduld. Ik vraag alleen maar om een klein beetje geduld, om het besluit op te schorten en na twee jaar goed te kijken of we dit moeten doen. Dat is toch niet zo veel gevraagd?

Staatssecretaris Teeven:

Ik constateer dat die inrichtingen nog niet dicht zijn. Het is nu juni 2013. Die sluitingen zijn op een later moment voorgenomen, als je kijkt naar de brief die ik heb gestuurd. Op dit moment zijn zij nog niet dicht, maar ik vind wel dat je een principebesluit moet nemen om die inrichtingen te sluiten. Dan geef je mensen de kans om ergens anders naartoe te gaan. Je kunt het niet maken om dat twee jaar op te schorten en dan te zeggen dat je weer twee jaar later gaat beginnen. Die twee jaar kosten wel 86 miljoen. Als de fracties die dat willen, zeggen dat zij dat geld ergens vandaan halen, dat zij daarvoor een dekking weten te vinden, dan hoor ik dat graag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het blijft onrechtvaardig — dat is het woord, denk ik — dat er principeafspraken zijn gemaakt aan een tafel waarbij een instelling als Veldzicht niet aanwezig was, terwijl daar wel een besluit werd genomen over Veldzicht. Dat is een besluit waar de staatssecretaris zich bij zijn eerste plan, en nu weer, achter verschuilt. Hij zegt dat de ggz daar een besluit over heeft genomen. Veldzicht zat daar niet bij. Het blijft mij een heel wrange nasmaak geven. Collega Van Toorenburg heeft gevraagd om een financiële vergelijking tussen het sluiten van de drie klinieken en het afbouwen van de tenders. Ik vind het curieus dat de staatssecretaris zegt dat hij die vergelijking op deze termijn niet kan geven. Ik heb het net aan de heer Van der Steur gevraagd en ik vraag het nu aan de staatssecretaris. Dat is toch de cruciale informatie die je nodig hebt om zo'n besluit te nemen?

Staatssecretaris Teeven:

Dit verbaast mij echt een beetje. Ik verwijs de heer Segers naar mijn brief van 11 juni. Hierover is ook een motie van de Kamer aangenomen en ik heb echt geprobeerd om dat in die brief helemaal uit te leggen. Bij een aantal inrichtingen wordt de helft van de capaciteit door tenders gefinancierd. Dat betekent dat, als je het via de tenders laat aflopen, de helft van hun capaciteit terugloopt. Dat zou dan alleen maar bij de particuliere sector het geval zijn, maar dat geldt overigens ook voor Veldzicht. Als je kijkt naar het gedeelte van Veldzicht, zie je dat ook Veldzicht last heeft van het op een dergelijke wijze terugbrengen van de capaciteit. Dan ga je overal wat afhalen; je gaat overal schaven.

Ik heb nog eens even teruggekeken om te zien wat is besproken over het sluiten van rijksinrichtingen. Het is nog niet zo lang geleden dat mij en mijn voorgangster in de Kamer werd gevraagd of het kabinet na FPC Dr. S. van Mesdag voornemens was om meer rijksinrichtingen te privatiseren. Toen is gezegd dat er altijd minimaal één rijksinrichting moet blijven. Ook toen is nooit gezegd dat er twee rijksinrichtingen moesten blijven. Ik vind het een vreselijke keuze. Dat heb ik op 6 juni gezegd en dat zeg ik nu opnieuw. Als je Veldzicht niet sluit, moet je gelet op het aantal bedden in de particuliere sector, in die sector minstens vier inrichtingen sluiten. De evenredige verdeling over Nederland, waar de heer Segers juist om vraagt, komt dan echt aan bod. Nu hebben we nog een kliniek in Nijmegen en in Groningen, en we hebben de kliniek Hoeve Boschoord in Drenthe. Er is nu dus wel degelijk een verdeling van fpc's over de regio in Oost-Nederland.

De heer Segers (ChristenUnie):

Laat ik het anders vragen. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat het gevoel bestaat dat Veldzicht onrecht is aangedaan omdat ten eerste zij niet aan tafel zat toen belangrijke besluiten werden genomen en ten tweede de tenders een risicovolle onderneming waren? Andere instellingen hebben dat risico willens en wetens genomen, maar Veldzicht is degene die de prijs betaalt.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat is niet waar. In de particuliere sector wordt ook een prijs betaald. We hebben gezien dat De Rooyse Wissel zijn capaciteit in Overmaze heeft moeten afbouwen. We zien dat Oldenkotte en 2landen moeten sluiten. In de particuliere sector wordt dus wel degelijk ook een prijs betaald. Ik vind het vreselijk dat ik vervolgens als staatssecretaris moet kiezen tussen twee rijksinrichtingen, maar ik zie geen andere mogelijkheid. Onverwachte gebeurtenissen kunnen natuurlijk altijd plaatsvinden, maar gelet op de toestand van de begroting en van 's Rijks financiën, moet wel een besluit worden genomen. Ik vind het openhouden van een kliniek die 43 miljoen structureel kost, met het risico dat wij over een aantal jaren overal onderbezetting hebben, niet realistisch.

De heer Segers (ChristenUnie):

In het vorige debat sprak de heer Van der Steur over een muizengaatje. Daar zou sprake van kunnen zijn als het aantal tbs-opleggingen zou stijgen en de situatie over twee jaar is veranderd. Houdt de staatssecretaris dat muizengaatje open? Ik wil hier geen valse hoop wekken, maar is de staatssecretaris bereid om de situatie over twee jaar nog eens heel secuur, eerlijk en kritisch tegen het licht te houden? Wil hij zich dan afvragen of wij het kunnen doen met dat wat wij hebben? Is het in het licht van de omstandigheden op dat moment, nog steeds een verstandig besluit om Veldzicht te sluiten?

Staatssecretaris Teeven:

Gelet op de begroting van nu, zal ik over twee jaar nog steeds hetzelfde dekkingsprobleem hebben. De heer Segers heeft echter wel een punt. In feite is het dezelfde opmerking als die welke de heer Van der Staaij maakte, namelijk dat wij geen heenzendingen moeten hebben. In de tbs-sector moet natuurlijk ook niet de situatie ontstaan dat mensen niet meer kunnen worden opgenomen en dat wachtlijsten ontstaan. In feite staat dit in dezelfde lijn met de opmerking dat je geen heenzendingen moet hebben in het gevangeniswezen. Ik ben dus zeer bereid om dat goed te monitoren en ik ben zeer bereid om daar nog kritisch naar te kijken. Dat kan ook een afslanking zijn. Daar kun je anders over denken, dat is allemaal mogelijk, maar er moet nu wel een besluit vallen. Dat is ook eerlijk tegenover de mensen zelf, want dan bied je hun een serieuze mogelijkheid om nog ander werk te vinden binnen het reorganisatieplan van het Rijk, en met de reorganisatievoordelen die er zijn. We hebben nog een discussie over de vraag of we dit over twee jaar zullen aanpassen of niet. Als je over twee jaar een besluit neemt, loop je het risico dat mensen veel minder kans hebben op het vinden van ander werk. Ik ben wel bereid om er serieus naar te kijken, want ik realiseer me heel wel dat het behoorlijke gaten slaat in de kop van Overijssel en in Zuid-Drenthe.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Toorenburg, we hebben aan het begin van het debat twee interrupties afgesproken, zowel in de eerste termijn van de kant van de Kamer als in de termijn van de regering. U kunt nee schudden, maar dat is gewoon afgesproken. De staatssecretaris is nu bijna een uur bezig. U hebt uw interrupties verbruikt en dan is het een beetje raar om gedurende het spel de spelregels te veranderen. Daar wil ik u even op wijzen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, mevrouw de voorzitter. Ik maak hier echt een punt van orde. Wij maken vaker afspraken over interrupties. Die afspraak gaat dan over de eerste termijn van de Kamer. Logischerwijs kun je ertoe besluiten om ook een beperking van interrupties in te stellen richting de regering. Gelet op dit belangrijke onderwerp vind ik het echt onacceptabel om …

De voorzitter:

U moet geen grote woorden gebruiken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat vind ik serieus! Het is onacceptabel om de Kamer te beperken in haar interrupties. Ik snap ook dat u dit met de beste bedoelingen doet, ook voor de mensen op de tribune, maar deze mensen zien hun vier muren echt lang genoeg als dit plan doorgaat. Ik wil dat we gewoon de ruimte krijgen om te interrumperen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, dit is een ordediscussie. Laat de mensen op de publieke tribune erbuiten. We hebben een afspraak gemaakt. Ik heb dit in overleg gedaan met alle Kamerleden. Als u gedurende het debat tot een andere mening komt, is dat gewoon jammer. Ik wil best soepel zijn en kijken of ik één extra interruptie kan toelaten, maar je kunt niet gedurende het debat alle interrupties verbruiken en vervolgens met een nieuw voorstel komen. Uiteindelijk gaat de voorzitter over de orde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het klopt niet wat u zegt. Je hebt twee interrupties bij de eerste termijn van de Kamer en daarna praat je met de regering. Het kan toch niet zo zijn dat ik, als ik mijn collega's van de Tweede Kamer heb geïnterrumpeerd, niks meer tegen de regering kan zeggen? Zo werken de interrupties hier niet.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Toorenburg, de voorzitter gaat over de orde. Dit is geen wetgevingsoverleg waarbij je eindeloos kunt interrumperen. Het gebeurt vaak in overleg, maar dat hoeft niet, want uiteindelijk gaat de Kamervoorzitter erover. Ik wil één extra interruptie toelaten en anders houden we het gewoon bij de oude afspraak. Als u daar bezwaar tegen hebt, kunt u dat aan de orde stellen bij de commissie voor de Werkwijze of bij het Presidium of u kunt het Reglement van Orde veranderen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter, dan kan de Kamer de staatssecretaris nu dus niet meer interrumperen? Iedereen heeft zijn twee interrupties al gehad.

De voorzitter:

Niet iedereen. U hebt uw termijn gehad, net als mevrouw Kooiman. Twee mensen zijn al geweest. Dat klopt.

De heer Schouw (D66):

Er zijn hier heel veel mensen. Het is een belangrijk debat. Ik stel voor om het op drie interrupties te houden. Dan kunnen we verder.

De voorzitter:

Wat zegt u, mijnheer Schouw?

De heer Schouw (D66):

We moeten de mensen niet vermoeien met procedurele debatjes.

De voorzitter:

Dat is inderdaad zo en daarom vind ik het storend.

De heer Schouw (D66):

Als u zegt dat we er drie doen, gaan we verder.

De voorzitter:

U hebt nog één interruptie. Die mag u nu doen. Daarna is het echt klaar. Vervolgens hebt u ook nog de tweede termijn waarin u moties kunt indienen of slotopmerkingen kunt maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Jammer dat ik heb moeten vechten voor een interruptie over zo'n belangrijk punt, maar ik ben wel blij dat ik die heb.

Ik vind de staatssecretaris namelijk echt nog onduidelijk over de tbs. Wij weten, ook uit een rondetafelgesprek, dat de ggz in eerste instantie heeft gezegd — het staat letterlijk in de notulen — dat het logisch is om de tenders af te bouwen. Vervolgens gaat men op enig moment naar het ministerie en komt terug met de mededeling dat het ministerie ook bereid is om in eigen vlees te snijden — lees Veldzicht — maar dat men doorgaat met de tenders. Wat is er in vredesnaam in de tussentijd gebeurd waardoor dit besluit is veranderd en waardoor we nu voor een voldongen feit staan? De staatssecretaris houdt nu vast aan de sluiting van Veldzicht en Oldenkotte.

Staatssecretaris Teeven:

Niet om een procedureel puntje te maken, maar het zou fijn zijn als mevrouw Van Toorenburg mij de notulen waarover zij spreekt, kan laten zien. Ik ken ze niet en ik heb dus geen idee waar ze het over heeft. Het kan best zijn dat het zo is. Daar ga ik van uit. Laat ze mij zelf even lezen. Dat is wel zo handig in zo'n debat.

Er kan van alles gebeurd zijn tot 6 juni, maar er lag wel een Kamermotie. Dat betekent dat ik op 6 juni, ook gezien de opmerkingen van de heer Van der Steur, teruggaan ben naar de ggz en gevraagd heb: hoe zit dat nu? Er doen allerlei verhalen de ronde. We moeten er geen misverstand over laten bestaan. Wat wil de ggz? Wil de ggz alsnog tenders laten aflopen, met het risico dat de volle rekening komt te liggen bij de particuliere klinieken? Of zegt de ggz: nee, wij willen dat er keuzes gemaakt worden? De ggz heeft echt aangedrongen op het maken van keuzes. Ik heb de terugkoppeling van de hoorzitting die mevrouw Van Toorenburg heeft georganiseerd, ook gekregen. Ik heb begrepen dat ook in de hoorzitting die mededeling door de ggz is gedaan. De ggz heeft aangegeven dat zij niet wilde dat de kaasschaafmethode zou worden gehanteerd, maar dat er daadwerkelijk sluitingen zouden plaatsvinden, dat er keuzes zouden worden gemaakt. De uiteindelijke keuze van wat er moet worden gesloten, wordt door het departement gemaakt, maar de koepel is akkoord gegaan met de werkwijze zoals we die nu hebben gevolgd. Dat is er daadwerkelijk gebeurd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We zullen zo meteen de stukken uitwisselen. We willen toch nog even doorgaan op het punt van zojuist. Als we nu zeggen dat de inrichtingen hoe dan ook moeten sluiten, kunnen die inrichtingen zich ook niet ontwikkelen op een nieuw zorgaanbod. Dat is wat de inrichtingen ons expliciet vragen. We moeten nu geen onomkeerbaar besluit nemen, maar het besluit opschorten. iedereen heeft gehoord wat de dreiging is. Maar als we niet echt zeggen dat we het besluit opschorten, hebben de inrichtingen geen ruimte om echt die ombouw te maken en te kijken waar hun patiënten naartoe moeten. Ik wijs op de toezegging die de staatssecretaris aan de ChristenUnie heeft gedaan. Wij vragen hem om opnieuw met de twee instellingen om de tafel te gaan zitten om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het kind niet met het badwater wordt weggegooid.

Staatssecretaris Teeven:

Ik deel uiteraard de opvatting van mevrouw Van Toorenburg dat de patiënten die zijn opgenomen in beide inrichtingen, zo goed mogelijk moeten worden overgedragen aan andere inrichtingen. De verzorging en de begeleiding van die patiënten moet optimaal zijn. Dat delen we allemaal, maar het besluit om de inrichtingen te sluiten, wil ik op dit moment niet terugdraaien. Ik vind de financiële risico's te groot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil even een punt helder krijgen. Zijn er nu alleen financiële motieven om Veldzicht, Oldenkotte en andere gevangenissen te sluiten of hebben we, zoals mijn collega Van der Steur net zei, gewoon een gebrek aan tbs'ers en aan gevangenen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb al een aantal keren gezegd dat het bij gevangenissen anders ligt dan bij tbs-klinieken. Bij de gevangenissen wordt er geen daling verwacht van het aantal gevangenen, in de zin dat we een veel lagere bezetting zouden krijgen dan de 93%, 94% die er nu gemiddeld is. Als je op het gevangeniswezen wilt bezuinigen, zul je of minder mensen in de gevangenis moeten hebben. Daarvan was het plan ED aan de voorkant een uitvloeisel. Dat zit er nu niet meer in. Of je zult moeten zeggen: we gaan meer mensen op een cel zetten. Daarvan is sprake in het aangepaste plan. Dat is een heel andere situatie dan in de tbs. Bij de tbs is de verwachting dat het aantal opleggingen en het aantal plaatsingen tot 2018 aanzienlijk zullen dalen. We hebben al rekening gehouden met de reservecapaciteit van 100 bedden. Daarmee kunnen we dus de nodige fluctuaties opvangen. Ik heb de heer Segers toegezegd dat ik ook zal monitoren wat er de komende twee jaar gebeurt. Bij de tbs is dus echt sprake van iets anders. Daar heb je inderdaad straks te weinig patiënten voor te veel inrichtingen. Daar heeft de heer Van der Steur gelijk in. Dat komt ook omdat er behoorlijk is bijgebouwd sinds 2008. Er heeft behoorlijk veel capaciteitsuitbreiding plaatsgevonden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Kan ik dan concluderen dat Nederland eigenlijk best wel behoorlijk veilig is? Wij hebben meer capaciteit dan nodig is voor tbs'ers en wij kunnen ook nog ruimte bieden aan Belgische gevangenen.

Staatssecretaris Teeven:

Die conclusie trek ik niet, want Nederland is nog lang niet veilig genoeg. Er ligt nog een enorme taak voor de minister en mij om Nederland veel veiliger te maken. Die taak ligt er ook voor degenen die na ons dit ambt zullen vervullen. Ik ben dus van mening dat Nederland helemaal nog niet veilig genoeg is. De lange behandelduur is ingegeven door een grotere roep om beveiliging, waardoor de veiligheid zwaar de boventoon is gaan voeren. Dat is ook al diverse keer door wetenschappers en deskundigen in de tbs-sector aangegeven. Het is ook terecht, bezien vanuit het oogpunt van de samenleving en dat van de slachtoffers. Dat heeft er wel toe geleid dat de behandelduur is toegenomen. En dat heeft ertoe geleid dat de rechterlijke macht binnen bereid was om tbs op te leggen. Daarom hebben we nu te maken met afnemende aantallen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan constateer ik toch dat de staatssecretaris een bizar beleid voert. Hij zegt dat Nederland nog lang niet veilig genoeg is. Maar klinieken die heel goede cijfers halen en waar geschoolde mensen werken, worden door deze staatssecretaris wel gesloten. Dan klopt er toch iets niet in de redenering?

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Van Tongeren legt mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd. We hebben goede inrichtingen. We hebben heel goed personeel en we hebben excellente klinieken. Maar we hebben op dit moment te weinig tbs-patiënten. Dat komt ook doordat tbs soms niet wordt opgelegd, terwijl je dat wel zou kunnen opleggen bij zulke delicten. Maar er is op dit moment ook een substantiële afname van patiënten. De verwachting is dat die lijn doorzet. Je kunt zeggen dat de staatssecretaris dan alles moet openhouden of gebouwen halfleeg moet laten staan en dat daar overheidsgeld aan moet worden besteed of belastinggeld van burgers, die ook al moeten bezuinigen. Maar je kunt ook zeggen: we gaan sluiten; we zetten de tering naar de nering en besteden minder belastinggeld aan klinieken die dan voor de helft open moeten blijven. Je kunt dan proberen de leegstand te concentreren. Dat is wat er concreet gebeurt. Dat doe ik met pijn in het hart. Dat sta ik hier niet vrolijk te vertellen, maar dat is wel zuinig omgaan met belastinggeld.

De heer Schouw (D66):

Het woord "muizengaatje" is gevallen. Dat is de vorige keer ook gevallen. Ik probeer op dit punt even duidelijkheid te krijgen van de staatssecretaris. Hij zegt dat nu wordt besloten om te stoppen met Oldenkotte en Veldzicht, tenzij over twee jaar iets blijkt. Ik wil daar duidelijkheid over hebben. Ik dank de staatssecretaris voor dit openingetje. Betreft het beide instellingen? Waar hangt het van af dat er misschien toch nog een mogelijkheid is om er in de toekomst wat mee te doen? Wanneer moet dat dan duidelijk worden?

Staatssecretaris Teeven:

We moeten geen valse hoop wekken. Ik constateer dat er een besluit is genomen om die drie klinieken te sluiten. De heer Segers heeft mij gevraagd om wel te monitoren wat er in de komende twee jaren gebeurt. Dat heb ik toegezegd. Dat is ook wijs beleid. Als je nergens op zou letten, moet je misschien over drie jaar constateren dat je in een situatie terechtkomt waarin je mensen aan wie tbs is opgelegd, niet kunt plaatsen. Dat lijkt mij buitengewoon onverstandig. Ik heb gezegd dat er nog een reservecapaciteit is van 100. Ook al sluiten we die drie inrichtingen, deze reservecapaciteit blijft bestaan. De beslissing zou dus moeten zijn dat we nu deze inrichting sluiten en dat we monitoren wat er in de komende jaren gaat gebeuren. We zeggen dus niet: sluiten, tenzij. We zeggen: sluiten, punt. En we monitoren wat er in de komende jaren gebeurt.

De heer Schouw (D66):

Je besluit nu om te sluiten, tenzij blijkt dat je dadelijk capaciteit nodig hebt, waardoor je die klinieken toch weer moet openlaten, althans zo heb ik het begrepen. Het zou ook wel recht doen aan de mensen die leiding moeten geven aan die organisatie, als zij weten wat dit precies betekent. Het is natuurlijk toch een strohalm; dat snapt de staatssecretaris ook. Daar willen we natuurlijk wel het fijne van weten.

Staatssecretaris Teeven:

We moeten de strohalmen en de muizengaatjes niet zien als ze er niet zijn. We besluiten nu de inrichtingen te sluiten. De verwachting is nu dat we met die 100 bedden voldoende capaciteit hebben om tegenslagen op te vangen.

De heer Segers vroeg of ik goed zal blijven bekijken hoe de zaken zich ontwikkelen. Uiteraard blijven we daar goed naar kijken. Dat is ook in lijn met de motie van de heer Van der Staaij over het gevangeniswezen. We moeten goed in de gaten blijven houden of we geen heenzendingen hebben in het gevangeniswezen. Het kan ook niet zo zijn dat we geen tbs-plaatsen hebben voor mensen die tbs opgelegd krijgen van de rechter. Je moet het dus goed blijven monitoren, maar nu wordt het besluit genomen om te sluiten. Daar moet je ook op anticiperen. Het zou ook niet goed zijn naar die mensen toe. Het zou betekenen dat je misschien blijft hangen in een kliniek die wordt gesloten of dat je vasthoudt aan iets dat hier vanavond gewisseld is, terwijl je dan misschien de boot mist om ergens anders binnen dezelfde sector een goede baan te krijgen. Het zou ook niet goed zijn om die onduidelijkheid vanavond te scheppen. Ik wil daar volstrekt helder over zijn.

De heer Schouw (D66):

Als uit de monitor blijkt dat er toch extra capaciteit nodig is, zou dit kunnen betekenen dat je er niet voor kiest om die capaciteit bij de bestaande instellingen te voegen, maar dat je beziet of je die capaciteit bij een instelling, Oldenkotte of Veldzicht, terecht kan komen. Daarmee voorkom je kapitaalvernietiging en bereik je goede regionale spreiding.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is een andere vraag. Stel dat er meer behoefte is aan tbs-capaciteit omdat je op een gegeven moment die 100 reservebedden hebt verbruikt en dan bedden nodig hebt. Zeg je dan "ik ga extra bedden plaatsen bij de klinieken waarvan wij nu beslissen dat zij open blijven", of zeg je "ik houd een inrichting open en ik breid geen capaciteit meer uit"? Dat is een logische vraag die de heer Schouw stelt. Dan is het wel logisch om geen kapitaal te vernietigen dat je nog hebt. Het is wel een als-als-danvraag, om zo te zeggen.

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft de staatssecretaris nog nodig?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom nu toe aan de beantwoording van de individuele vragen die de leden hebben gesteld.

Ik heb al toezeggingen gedaan over de Hunnerberg. De heer Segers heeft daar in zijn eerste termijn aan gerefereerd. Die toezeggingen staan ook. Er wordt in 2015 een beslissing genomen over de plaatsing van meisjes. Dat gebeurt volgens de uitgangspunten die wij vanavond hebben gewisseld.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd wat er gebeurt met het avond- en weekendprogramma. Welnu, dit blijft gehandhaafd in de gevangenissen. In de huizen van bewaring wordt het afgeschaft. Wat het arrestantenregime betreft geldt: tot acht weken geen arbeid en daarna wel arbeid bij voorlopige hechtenis.

Mevrouw Kooiman vroeg ook of er voldoende capaciteit blijft voor de isd'ers. Wat gebeurt er als het aantal isd'ers wordt uitgebreid, bijvoorbeeld als het adolescentenstrafrecht in de Eerste Kamer wordt aanvaard? Het antwoord is: ja, ik zal ervoor zorgen dat het zo is. Wij houden hetzelfde aantal plekken voor isd'ers. Op dit moment zijn dat er 405. Conform het advies van de Inspectie Veiligheid en Justitie gaan wij die plekken verdelen over minder locaties. Door concentratie worden de kwaliteit en de expertise van de isd verhoogd.

Mevrouw Kooiman heeft een vraag gesteld over de koepels. Waarom ben ik nu specifiek voor de koepels tot de conclusie gekomen dat zij toch moeten worden gesloten? Bedrijfseconomische overwegingen hebben een rol gespeeld bij het besluit om de koepelinrichtingen te sluiten. Ze zijn echt gedateerd en niet meer multifunctioneel. Het blijft oude capaciteit. Het is in die inrichtingen ook moeilijk om de volumes meerpersoonscellen te realiseren. De detentiecapaciteit van de koepels wordt vervangen door Zaanstad, de intensivering van de meerpersoonscellen op andere locaties en door de overname van capaciteit van vreemdelingenbewaring op Schiphol en in Alphen aan den Rijn. Dat zijn moderne inrichtingen die wij daar hebben. Die gaan wij niet bouwen, maar die hebben wij daar op dit moment al.

Mevrouw Helder refereerde aan de drie varianten van elektronische detentie aan de achterkant. Bij alle varianten moet aan een aantal criteria worden voldaan, zoals binnen de doelgroep vallen. Verder moet je geen tbs'er zijn. Je moet een geldige verblijfstatus hebben en je moet hebben aangetoond dat je in de inrichting gewenst gedrag vertoont en zelfredzaam bent. Je moet een straf hebben van minimaal zes maanden en in beginsel geen delict hebben gepleegd dat grote maatschappelijke onrust heeft veroorzaakt.

Mevrouw Helder vroeg of ik kan bevestigen dat de motie over het Oranjehotel wordt uitgevoerd. Dat kan ik bevestigen. PI Scheveningen blijft open. Dit betekent dat het voorlopige ontwerp van een monument voor het Oranjehotel, dat er op dit moment al is, met een kortstondige investering die al in de begroting was opgenomen, verder kan worden uitgewerkt. Ik zeg toe dat ik de motie zal uitvoeren.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is mooi, ik dank de staatssecretaris daarvoor. Ik ben er onlangs op werkbezoek geweest. Men heeft mij de financiering voorgelegd. Het was heel moeilijk, want ik geloof dat men bijna 3 miljoen zelf moest zien te verkrijgen met behulp van fondsenwerving. Dat was natuurlijk heel moeilijk, omdat de PI Scheveningen op de nominatie stond om gesloten te worden. Kan de staatssecretaris, het liefst in overleg met zijn collega van VWS, proberen of er toch een potje is te vinden voor dit oorlogsmonument? Het geldt wel voor Kamp Vught en voor andere oorlogsmonumenten. Het is voor zo'n kleine organisatie wel heel moeilijk om 3 miljoen met fondsenwerving te verwerven, zodat het oorlogsmonument in de huidige staat kan blijven.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb zelf al een keer gesproken met de mensen die hiermee bezig zijn. We hebben ook een financiering vanuit Veiligheid en Justitie. Die stond op de begroting. We hadden ook toegezegd om daaraan mee te betalen. Ik zal dat graag met mijn collega van OCW bespreken om te bezien of er mogelijkheden zijn om ook vanuit OCW bij te dragen aan de financiering. Dat doe ik graag.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank, maar volgens mij zou dat met de collega van VWS moeten, voor een oorlogsmonument. Het is prima, als het maar ergens overlegd wordt. Het zou mooi zijn als het nog ergens gevonden kon worden ook.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga daar een inspanning voor verrichten. Het is een moeilijke opdracht in deze tijd, maar we gaan het wel proberen. Dan de vraag van mevrouw Helder over de kostenbesparing. Als ik zo hecht aan Tilburg, aan kostenbesparingen, aan meerpersoonscellen, waarom kies ik er dan voor om die inrichting te sluiten? Ik heb al gezegd dat ik er voorlopig niet voor kies om te sluiten. Ik kies ervoor om die inrichting voorlopig open te houden. Ze staat op de lijst van te sluiten inrichtingen. Feitelijk is het echter zo — daar heb ik over gesproken met de burgemeester van Tilburg — dat die inrichting voorlopig open blijft, voor een periode van maximaal drie maal één jaar. Ik heb daar regelmatig contact over met mijn Belgische collega's. Het is zelfs niet uitgesloten dat ook na 2016 die faciliteit nog in stand blijft.

Mevrouw Helder en de heer Schouw hadden het over de 60 miljoen. Daarover heb ik alles al gezegd. Ik wil niet in herhaling vervallen.

De heer Van der Steur heeft mij een vraag gesteld die mij bijzonder aanspreekt. Hij vroeg of ik met de Rijksgebouwendienst — dat moet ik dan gezellig met collega Blok doen — kon komen tot een alternatieve aanwending van inrichtingen die worden gesloten. Ik kan daarover zeggen dat ik al met de Rijksbouwmeester heb gesproken. Het is het voornemen van de minister van Rijksdienst en Wonen om binnenkort onderzoek te laten doen door het Rijksvastgoedbedrijf om te bezien welke andere bestemmingen er voor de koepels zouden kunnen zijn. Dat geldt ook voor de andere inrichtingen. In de businesscase wordt ook gekeken naar Norgerhaven en Esserheem en naar de mogelijkheden die daar nog voor zouden kunnen zijn. De inrichtingen in Utrecht worden daarbij eveneens meegenomen. Ik heb dat inmiddels met minister Blok besproken. Het schijnt volgens de regels van Financiën niet te kunnen, maar een meerwaarde ervan zou kunnen zijn dat er aanzienlijk bespaard kan worden op de frictiekosten van die inrichtingen. Volgens de regels van het ministerie van Financiën moeten wij toch de boekwaarde van die oude panden blijven afbetalen, ook al wordt er een aanbod gedaan om een pand anders in te zetten. Zo is er een aanbod gedaan van het Leger des Heils om een pand te huren dat zou worden gesloten. In Doetinchem ligt er zo'n verzoek. Zelfs al zou het pand verhuurd worden aan een derde partij voor een periode van vijf jaar, of ook al zou een derde partij geïnteresseerd zijn in zo'n pand voor een huurcontract voor vijf of tien jaar, dan nog zou de DJI de boekwaarde moeten doorbetalen. Dat is buitengewoon onredelijk. Het is echt iets waar ik met de minister van Financiën nog eens over moet spreken, maar het is wel op dit moment de geldende lijn.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik kan bevestigen dat ik dat buitengewoon onredelijk zou vinden. Dat betekent natuurlijk dat er kosten ten laste van de begroting van Veiligheid en Justitie worden gebracht, die de facto, als het lukt om er een alternatieve invulling aan te geven, helemaal niet worden gemaakt. Dat zou ik wel heel verdrietig vinden. Het betekent immers ook dat je in de toekomst toch weer geconfronteerd wordt met allerlei andere gevolgen daarvan. Nog los van het feit dat niemand graag overgaat tot het sluiten van een instelling. Als je al een alternatief kunt vinden, moet je dat doen. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen, om daarmee de staatssecretaris in zijn strijd te ondersteunen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik waardeer het als de heer Van der Steur mij ondersteunt in mijn discussie met de collega van Rijksdienst en Wonen.

Dan kom ik op het oorspronkelijke voorstel van de vestigingsdirecteur vlak voor het debat van 6 juni. Daar waren een aantal maatregelen op genomen. Ik had het daar straks met mevrouw Van Toorenburg over. Dat was de aanpassing van de ratio, de aanpassing van het arrestantenregime, het afschaffen van sport voor personeel, de herijking van beklag- en griffierechten, de bedrijfshulpverlening gaan zien als onderdeel van de functie, het afschaffen van een toelage voor EBI- en bijzondere afdelingen en het normaliseren van de inzet van de ondernemingsraad, niet meer 100 medewerkers vrijstellen, maar slechts 25 of 30 medewerkers. Dat zou bij elkaar — we hadden het er net over — 8,8 miljoen moeten opbrengen. Wat is daarvan gerealiseerd? Het voorstel met betrekking tot het arrestantenregime stond in het masterplan en maakt deel uit van het herijkte masterplan. Bedrijfshulpverlening als onderdeel van de functie is meegenomen in het herijkte masterplan. Voor de aanpassing van de P-ratio in huizen van bewaring is niet gekozen. Een andere taakverdeling tussen PIW'ers en Bewa's is wel onderdeel van het Masterplan DJI. Deze houdt in dat de PIW'ers zich voortgaan gaan concentreren op begeleidingstaken en de Bewa's op de beveiligingstaken. Ik heb al gezegd dat deze posten onvoldoende hard waren. Zij zijn echter niet uit beeld. Zij komen terug en kunnen tot een verzachting van de bezuinigingen leiden, die overigens dan op een andere wijze moeten worden gerealiseerd.

Ik heb al gesproken over meerpersoonscelgebruik. De heer Schouw vroeg of de te bouwen megagevangenissen niet slecht zijn voor de interne veiligheid. Dat vind ik niet. Zaanstad gaat verouderde capaciteit vervangen. Ik verwacht daarvan, met name door de invoering van een maximaal meerpersoonscelgebruik, een belangrijke bijdrage aan de efficiëntere bedrijfsvoering. En ook aan de bewijsvoering trouwens, want dat is het gevolg er weer van. Mensen zullen immers sneller op de rechtbank zijn. Er is ook gesproken over het slepen met gedetineerden, zoals met de top 600 in Amsterdam. Vanwege de resocialisatie en de re-integratie — een meerderheid van de fracties vindt die belangrijk — moeten gedetineerden toch wel enigszins in de buurt van de woonplaats dan wel hun verblijfplaats zitten, zeker in de eindfase van hun detentie.

Mevrouw Van Tongeren vroeg wat er door de intensivering van de meerpersoonscellen te verwachten is in termen van belasting van de medewerkers en het aantal incidenten. Ik onderken — daar hebben wij op 6 juni ook met elkaar over gesproken — dat het risico op veiligheidsincidenten kan toenemen bij een groter gebruik van meerpersoonscellen. Het is heel belangrijk dat de screening op contra-indicaties goed gestalte wordt gegeven. Ik heb al verwezen naar de onderzoeken van de Inspectie voor de Sanctiepassing en in het buitenland. Mensen zullen worden gescreend op geschiktheid, onderlinge voorkeuren en eigenschappen. Het kan gaan om roken, om religie en om voorkeuren wat betreft de vrijetijdsbesteding. Tal van zaken kan meespelen. Gedetineerden die op eenzelfde cel verblijven, zullen zo veel mogelijk een gespiegeld programma hebben. Dat wil zeggen dat als twee gedetineerden op één cel verblijven, de ene ingesloten zit terwijl de ander een activiteit heeft.

Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag gesteld over de rol van de reclassering en de gemeente bij de toepassing van elektronische detentie. De reclassering is buitengewoon enthousiast over het plan voor elektronische detentie zoals wij dat nu ontwikkelen. Zij zien echt een meerwaarde. Zowel de Verslavingsreclassering als Reclassering Nederland vindt dat het realiseren daarvan een meerwaarde heeft. Zij hebben ook ervaring met elektronisch toezicht. Een uitgewerkte regeling voor elektronische detentie zal bij de Kamer worden ingediend. Dat wetsvoorstel is inmiddels in consultatie. Bij het behandelen daarvan kunnen wij in detail spreken over elektronische detentie en de wijze waarop die uitgevoerd gaat worden. Het plan om korte vrijheidsstraffen volledig te vervangen door elektronische detentie is inderdaad van de baan.

Verslaafde gedetineerden sluit ik als groep niet uit. Per individu zal worden bekeken of elektronische detentie mogelijk is. Het is wel relevant, want het bepaalt de mate van toezicht en de kosten ervan. Hoe meer toezicht, hoe meer kosten voor de reclassering. Je zult dus wel moeten kijken of iemand in staat is om zijn afspraken na te komen. Als wordt verwacht dat mensen hun afspraken niet nakomen — als zij het binnen al niet doen, zullen zij het buiten al helemaal niet doen — zullen zij niet worden geselecteerd voor elektronische detentie.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe de plaatsing in een meerpersoonscel gaat plaatsvinden. Gedetineerden worden in de regels eerst op een eenpersoonscel geplaatst, zodat screening op contra-indicaties kan plaatsvinden. Dat gebeurt nu al volgens de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden. In die regeling is bepaald op welke gronden een gedetineerde niet-geschikt kan worden bevonden voor plaatsing in een meerpersoonscel. Daarnaast zullen wij een lijst met medische contra-indicaties hanteren. De inspectie heeft een aantal jaren geleden al geconstateerd dat die contra-indicaties afdoende zijn beschreven en consistent worden gehanteerd.

Plaatsing is op zich niet vrijwillig. In geval van weigering kunnen sancties worden toegepast, waaronder in het uiterste geval, met een streep onder en een uitroepteken achter "uiterste", plaatsing in een isoleercel. Dat komt in de praktijk vrijwel niet voor. Daarom is aparte monitoring niet mogelijk. Het is staand beleid dat een gedetineerde zelf aangeeft met welke gedetineerde hij op cel wil zitten. Als je dat kunt realiseren, kun je ook beheersproblemen voorkomen.

De heer Van der Staaij vroeg waarom de reservecapaciteit wordt gesloten. Er moeten tot 2017 circa 500 plaatsen worden gereduceerd. Een reductie van circa 400 plaatsen wordt gerealiseerd met het sluiten van drie fpc's. Het restant wordt op termijn afgebouwd. Dit betekent dat een eventuele bijstelling van de capaciteitsbehoefte omhoog ruimschoots kan worden opgevangen. Bovendien is de daling van het aantal tbs-opleggingen inmiddels gestabiliseerd op het niveau van voor de periode 2002-2005, toen zich een piek voordeed in het aantal tbs-opleggingen.

De heer Van der Staaij zei ook dat elektronische detentie geen noodgreep mag zijn bij capaciteitsgebrek. Nee, het inzetten van elektronische detentie als oplossing voor een gebrek aan capaciteit zal dus niet aan de orde zijn. Ik realiseer me dat de pilot rond elektronische detentie van 2003 tot 2010 werd ingegeven door een gebrek aan capaciteit. Daarvan is nu echter absoluut geen sprake. Dat gaan we dus ook op die manier niet doen.

De heer Van der Staaij vroeg ook nog of ik kan bevestigen dat een motie over het vrijwilligerswerk wordt uitgevoerd. Ik bevestig dat ik invulling zal geven aan die motie van de heer Van der Staaij. In die motie riep de Kamer de regering op om te waarborgen dat vrijwilligerswerk ongehinderd kan worden voortgezet en dat binnen de inrichtingen maximaal ruimte wordt geboden aan dit vrijwilligerswerk. De heer Segers heeft voor dit onderwerp ook aandacht gevraagd. Ik weet niet of ik de vorige keer al heb gemeld dat het Oranjefonds onlangs bekend heeft gemaakt dat het vier maal €500.000 ter beschikking zal stellen voor het vrijwilligerswerk in de gevangenissen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb specifiek aandacht gevraagd voor het werk van Gevangenenzorg Nederland en van Exodus. Dat is van belang omdat bij de re-integratie die samenleving ontzettend hard nodig is. Deze organisaties doen hierbij ontzettend goed werk. Ik weet dat de staatssecretaris het werk van deze organisaties kent. Is hij bereid om dit nog meer toe te spitsen of nog meer te integreren in zijn plannen?

Staatssecretaris Teeven:

Over het nut van het werk dat deze organisaties doen, hebben wij geen verschil van mening. Eigenlijk hebben wij ook geen verschil van mening over de financiering, maar ik heb wel problemen met die financiering. Ik heb de begroting nooit teruggebracht. Ook in tijden van bezuinigingen is het begrote bedrag van de zijde van het Rijk hiervoor in stand gebleven. Ik denk dat met de vier maal €500.000 investering van het Oranjefonds voor een periode van vier jaar, we daadwerkelijk ook een investering doen op financieel vlak. Ik zie dus wel meer mogelijkheden om dat ook nog te intensiveren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank daarvoor. Dank ook voor de toezegging om ook lichtere zorgconcepten mogelijk te maken. Op die manier wordt niet alles forensisch aangepakt. Dat is ook belangrijk voor deze organisaties, omdat zij vaak moeite hebben met de financiering van de begeleiding van mensen aan wie, plat gezegd, "geen vlekje zit". Deze organisaties stuiten er echter wel op dat zij afhankelijk zijn van lokale financiering via de Wmo. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar mogelijk andere vormen of naar hulp om dat mogelijk te maken? Dit is juist belangrijk omdat de re-integratie bij deze plannen van cruciaal belang is.

Staatssecretaris Teeven:

Ik moet dit even nakijken en navragen. Ik zal de heer Segers hierover per brief berichten.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gesproken over de kaasschaafmethode. Daarover heb ik het al met haar gehad. Zij vroeg waarom ik niet voor de kaasschaafmethode kies, maar wel voor sluiting van JJI De Heuvelrug. Als er voor de kaasschaafmethode wordt gekozen door bijvoorbeeld de 50 plaatsen te verdelen over alle jji's, dan zou structureel 6 miljoen minder worden bespaard. Dat zou betekenen dat ik elders op de begroting voor de DJI moet ombuigen. De kaasschaafmethode leidt tot kleinere inrichtingen die niet alleen duurder zijn, maar waarbij het ook moeilijker is om kwaliteitsnormen te handhaven. De Heuvelrug ligt relatief centraal in Nederland, waardoor jeugdigen kunnen uitwijken naar jji's op betrekkelijk geringe afstand. Wij vermoeden dat wij hierdoor de negatieve consequenties van de buitenregionale plaatsingen beperkt kunnen houden. Wel baart ons het behoud van de specifieke knowhow nog zorgen. Het behoud van de ervaring die is opgedaan, moet worden gewaarborgd. Daarom heb ik tijdens het vorige debat hierover de heer Segers een toezegging gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd naar de aanpak van criminele jeugdgroepen. In het AO is dit gewisseld met de minister. Mevrouw Van Toorenburg vroeg: hoe haalt de staatssecretaris het in zijn hoofd om jeugdinrichting De Heuvelrug te sluiten als Utrecht de meeste jeugdigen levert? Wij hebben daar nog even naar gekeken. De Heuvelrug ligt in hetzelfde arrondissement als Rentray te Lelystad. Het afstoten van Rentray levert niet de gewenste besparing op. De mate van presteren heeft bij mijn keuze geen rol gespeeld. De kwaliteit van de inrichtingen verschilt niet dusdanig dat je op grond daarvan een besluit hoeft te nemen. Vanzelfsprekend geldt de voorwaarde dat er voldoende capaciteit beschikbaar moet blijven voor de opvang en behandeling van jongeren die in een jji worden geplaatst.

De heer Segers heeft gevraagd naar een lichtere vorm van forensische zorg. In het gevangeniswezen wordt ambulante zorg in verschillende zorgintensiteiten geboden door gecontracteerde ggz-instellingen, niet de fpc's maar soms de fpk's en de fpa's. Daarmee hebben wij overal gevarieerde forensische zorg beschikbaar.

De heer Klein heeft aandacht gevraagd voor de motie op stuk nr. 521, die hij samen met mevrouw Van Toorenburg heeft ingediend. Hierin verzoeken zij om de uitwerking van een sociaal plan voor medewerkers voor wie baanbehoud onder geen enkele omstandigheid mogelijk is. Ik kan de Kamer melden dat in de "van werk naar werk"-afspraken de toepassing van het afspiegelingsbeginsel is overeengekomen. Het personeel hoort te worden ingedeeld op basis van leeftijd. Een bijzondere positie toekennen aan 50-plussers is in strijd met deze afspraken en doet afbreuk aan de overeengekomen systematiek. Echter, als je het personeel op deze manier indeelt, worden 50-plussers niet onevenredig zwaar getroffen. Wel kun je in de onderhandelingen tussen bonden en werkgevers mogelijkheden zien om 50-plussers op een andere manier van werk naar werk te begeleiden, zodat jongere collega's wellicht werkzaam kunnen blijven. Dat is echter iets wat in de onderhandelingen tussen werkgevers en bonden moet plaatsvinden. Ik geef het mee, omdat ik denk dat wij daar serieus naar moeten kijken.

De heer Marcouch heeft gevraagd wat ik doe met de isd bij jongvolwassenen. Er worden pilots gestart om te testen welke effecten de isd heeft op jongvolwassenen. Deze pilots lopen in Utrecht, Zwolle en Amsterdam. Met name zal worden bezien welke interventies relevant zijn voor deze doelgroep en welke resultaten geboekt worden. Bij de invulling van het masterplan wordt rekening gehouden met regionale spreiding van de isd-capaciteit.

Zijn er plannen rond de maatregel inrichting stelmatige daders voor jeugdigen? De sector jeugd kent geen isd-maatregel voor jeugdigen, maar er zijn voldoende eigen programma's binnen de jji's beschikbaar om jeugdigen met verslavingsproblematiek te behandelen. Ik wijs bijvoorbeeld op de erkende gedragsinterventie Brains 4 Use.

Volgens mij heb ik alle vragen van de leden beantwoord. Niet, zo te zien.

De heer Schouw (D66):

Vorige week waren wij met een uitgelezen gezelschap in Engeland om te kijken hoe het gaat met private en publieke gevangenissen. Wij hebben daar ook kennis mogen maken met de computer in de cel. Wij hebben een beetje de indruk gekregen dat de computer in de cel een verdere bezuiniging op de dagbesteding betekent. De staatssecretaris heeft ook het plan om een computer in de cel te zetten. Wat betekent dat voor eventuele beknottingen op het dagprogramma?

Staatssecretaris Teeven:

Dat betekent niet zo veel. Sommige dingen kun je dan via de computer doen, dan hoe je het niet buiten de cel te doen. Nog belangrijk is — ik heb dat ook in mijn brief geschreven — dat de computer wel een bijdrage kan leveren aan een vloeiende re-integratie, zeker in de laatste fase van detentie. Mensen kunnen solliciteren via de computer. Ze kunnen sollicitatiebrieven schrijven, sollicitatietrainingen en opleidingen volgen, allemaal in het licht van de wens om mensen terug aan de arbeid te krijgen en terug in de samenleving te brengen. Over die computer werd de afgelopen weken af en toe in de media — zeker niet door de heer Schouw, maar door anderen — wat meewarig gesproken. Maar volgens mij moet je dat zien in het licht van wat wij op 6 juni 2013 met elkaar hebben gewisseld, namelijk dat je mensen moet terugbrengen in de samenleving. Die computer kan een welkome aanvulling zijn.

De heer Schouw (D66):

Dat zijn de staatssecretaris en ik helemaal met elkaar eens. Mijn punt is dat het ook als een truc kan worden gezien om te bezuinigen op gevangenispersoneel en op dagbesteding. Als de staatssecretaris vandaag zegt dat dit niet gaat gebeuren en dat het geen instrument is om verder te bezuinigen of om verder te korten op dagbesteding, is dat duidelijk.

Staatssecretaris Teeven:

Het belangrijkste instrument is te zorgen dat mensen re-integreren. Daarom is de computer heel belangrijk.

De heer Schouw (D66):

Ik snap dat die belangrijk is. De staatssecretaris is echter ook niet gek. Hij snapt dat ik de toezegging wil hebben dat het geen achterdeur is om verder te bezuinigen op personeel of op dagbesteding. Op die vraag kan hij volgens mij een duidelijk antwoord geven.

Staatssecretaris Teeven:

Het is geen truc om daarop te bezuinigen. Het is wel een mogelijkheid om in de laatste fase van detentie de computers op cel te zetten om te zorgen dat er een vloeiende overgang is naar kwaliteiten verbeteren, solliciteren en dat soort zaken. Daaraan denk ik in eerste instantie. Het is geen truc om te korten op het dagprogramma.

De heer Marcouch (PvdA):

Er zijn twee van mijn vragen blijven liggen. De ene vraag gaat over de ruimte om de kennis van professionals over gedetineerden zo veel mogelijk te benutten. Wij hebben daarover vorige keer een motie ingediend. Ik heb gevraagd hoe de staatssecretaris die motie gaat uitvoeren.

Een andere vraag was of verslaving wel of geen contra-indicatie is voor ED. De staatssecretaris zei daar wel iets over, maar ik wil graag een scherper antwoord. Ik begrijp dat er een voorselectie plaatsvindt. Verslaafden zouden ook niet worden uitgesloten voor meerpersoonscellen, omdat door het veld en de wetenschap wordt aangetoond dat die heel goed kunnen werken.

Staatssecretaris Teeven:

Ernstige verslaving is wel een contra-indicatie, want daarvan worden mensen soms onberekenbaar. Het hangt ook af van het gebruik en de vraag waaraan zij verslaafd zijn. Als mensen samen in een cel zitten, kan dat leiden tot ongewenste effecten. Verslaving op zich hoeft geen contra-indicatie te zijn. Er zijn binnen de reclasseringsinstellingen goede ervaringen met elektronisch toezicht. Dat speelt op dit moment in combinatie met bijzondere voorwaarden, waarbij ook verslaafden aan de band zitten. Ik heb gezegd dat er wel een indicatie moet zjin dat verslaafden zich een beetje aan de afspraken houden. Het komt soms voor dat een verslaafde zich iets minder goed aan de afspraken houdt dan iemand die niet verslaafd is. Als men zich niet aan de afspraken houdt, kan dat wel een contra-indicatie zijn.

Er is gevraagd hoe ik de motie ga uitvoeren. Uit mijn hoofd zeg ik dat ik in de brief van 11 juni 2013 heb geschreven hoe ik de motie ga uitvoeren. Ik vraag het even na. Dan hoort de heer Marcouch dat in tweede termijn.

De heer Van der Steur (VVD):

Nog even een vervolgopmerking over de toepassing van ICT in gevangenissen. Wij hebben in Engeland gezien hoe dat kan werken. ICT kan een belangrijke rol spelen om de gedetineerde tijdens zijn detentie eigen verantwoordelijkheid te laten dragen. Eerder werd door collega Helder in haar eerste termijn de indruk gewekt dat het gaat om een computer waarmee je internettoegang hebt en allerlei zaken kunt binnenhalen die niet de bedoeling zijn. Ik vraag voor de zekerheid aan de staatssecretaris of dat niet het geval is.

Staatssecretaris Teeven:

Daarover heb ik de media de afgelopen weken de grootst mogelijke onzin zien schrijven. Wij zijn natuurlijk niet helemaal van lotje getikt. Wij laten mensen niet op grote schaal met de computer naar buiten communiceren, want dan zou het kunnen dat de slachtoffers die wij proberen te beschermen door mensen hier en daar wat langer op cel te zetten, vervolgens worden geconfronteerd met bedreigingen vanuit de p.i. Dat moeten wij zo weinig mogelijk hebben. Dat wou ik een beetje voorkomen. Een beetje boel voorkomen, eigenlijk helemaal voorkomen.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat stelt mij gerust. Een ander angstbeeld zou zijn dat een zedendelinquent op internet vrolijk plaatjes gaat downloaden waar wij hem nu juist vanaf proberen te helpen. Ik heb wel een vervolgvraag. In het eerste debat hebben we het gehad over de eigen bijdrage die gedetineerden gaan betalen voor de detentie. De staatssecretaris zei toen dat hij met een wetsvoorstel zou komen. Klopt het dat hij dat voor het einde van het jaar naar de Kamer probeert te sturen?

Staatssecretaris Teeven:

Zeker, want dat wetsvoorstel houdt verband met het wetsvoorstel Veroordeling Proceskosten, waar de minister verantwoordelijkheid voor draagt. Als het wetsvoorstel-Oskam in de senaat is aanvaard, moeten we met elkaar afstemmen of minderjarigen of hun ouders ook gaan meebetalen aan hun eigen detentie, en of ze moeten meebetalen aan hun proceskosten. Dat moeten we met elkaar afstemmen. Je doet het óf allebei niet, óf allebei wel, maar je moet niet het één wel doen en het ander niet. Vandaar dat het voorstel wat vertraging oploopt en pas na Prinsjesdag naar de Kamer komt.

De heer Van der Steur (VVD):

Het belangrijkste is dát het naar de Kamer komt. Het is een belangrijk uitgangspunt voor de VVD-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb nog drie openstaande vragen. De vraag over de noodkreet van de VDPI, de vraag over arrestanteninrichting en de vraag over de penitentiaire trajectencentra.

Staatssecretaris Teeven:

De noodkreet van de VDPI is wat achterhaald. Ik heb in mijn mailbox al een vorm van rectificatie gezien. Daaruit bleek dat de noodkreet wat minder een noodkreet was, en dat de VDPI dacht dat er met het herijkte plan wel gewerkt kan worden. Nu bestaat de VDPI niet alleen uit gevangenisdirecteuren, maar ook uit leden van de managementteams en zelfs uit oud-gevangenisdirecteuren, de mastodonten van DJI die af en toe nog eens langs vliegen om iets van het gevangeniswezen te vinden. Ik vind het op zich prima dat oud-directeuren van 20 jaar geleden hun mening uiten, maar het zijn soms wel wat gedateerde opvattingen, zeker als je kijkt hoe er nu wordt gewerkt en welke plannen we nu hebben. Ik neem de VDPI zeer serieus, maar ik begreep dat de noodkreet door de VDPI zelf wat is afgezwakt.

De vraag over de penitentiaire trajectencentra heb ik even niet scherp. Kan mevrouw Van Toorenburg haar vraag herhalen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De staatssecretaris wil elektronische detentie in een lichte, milde en zware vorm. Tegelijkertijd sluit hij de penitentiaire trajectencentra die nu juist datgene doen wat de staatssecretaris omschrijft als licht of middelmatige vorm van elektronische detentie. Ik snap niet waarom we het een stoppen en het ander beginnen.

Staatssecretaris Teeven:

De vorige keer hebben we ook daarover van gedachten gewisseld. Toen heb ik aangegeven dat men binnen de locaties die we openhouden, verschillende regimes kan hebben. Ook binnen de muren van een inrichting die hoog beveiligd is, kun je een ander regime creëren. Ik heb dat naar aanleiding van het debat op 6 juni nog eens met de directeuren van het gevangeniswezen besproken. Alle directeuren zien, zonder uitzondering, mogelijkheden om faciliteiten die nu in de aparte BBI's en ZBBI's worden gecreëerd, voort te zetten in de instellingen die nog openblijven.

Mevrouw Kooiman (SP):

Mevrouw Van Toorenburg en ik hadden hier vragen over gesteld, omdat de penitentiaire trajectencentra iets anders zijn dan de halfopen en open inrichtingen. Die vinden we ook belangrijk, laten we dat niet vergeten. Maar deze centra zijn gericht op de resocialisatie van gedetineerden tijdens de detentie en daarna. Men kan hele dagprogramma's maken voor gedetineerden. Ik zie de staatssecretaris knikken, dus ik neem aan dat hij weet wat ik bedoel. Wij vinden het van groot belang dat de penitentiaire trajectencentra behouden blijven, zeker ook met de plannen voor elektronische detentie. Kan de staatssecretaris ze behouden?

Staatssecretaris Teeven:

We gaan wel de penitentiaire programma's afschaffen. Dat staat in het regeerakkoord. Dat gaan we wel doen. Maar als er een welkome aanvulling is op de plannen die we maken voor elektronische detentie, moeten we kijken wat de mogelijkheden zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):

Er was een afbraakplan I en een afbraakplan II. Mij werd echter niet duidelijk wat er met de PTC's gaat gebeuren. Naar mijn idee werden ze allemaal afgeschaft, maar nu hoor ik de staatssecretaris zeggen dat er nog wel ruimte is om ze te behouden. Wat is het nu?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb daar al enigszins een antwoord op gegeven. Ik zal dit nog bezien en de Kamer daarover informeren. Dat is de situatie op dit moment.

Mevrouw Kooiman (SP):

Sowieso ben ik blij met deze kleine toezegging, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. Dat bewaar ik echter voor de tweede termijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het kan zijn dat ik iets heb gemist, maar ik meen nog geen antwoord te hebben gekregen op mijn vraag over Hoogeveen. De staatssecretaris heeft gezegd — en dat is terecht — dat Veenhuizen open moet blijven, aangezien het kabinet vindt dat de werkgelegenheid in Veenhuizen behouden moet worden. In Hoogeveen, waar al klappen vallen, is de werkloosheid 14%. Hoe verhoudt het argument om Veenhuizen open te houden zich tot het besluit om Hoogeveen te sluiten?

Staatssecretaris Teeven:

Ik breng in herinnering dat er op grond van het oorspronkelijke plan van november onevenredig zware klappen in het noorden vielen. Wij hebben dat toen aangepast, wat er onder meer toe heeft geleid dat Ter Apel open zou blijven en dat er nieuw zou worden gebouwd in Veenhuizen. Nu wordt er niet gebouwd in Veenhuizen — wij maken daar wel een businesscase van — maar de oude inrichtingen Norgerhaven en Esserheem blijven nog open. Daarbij heeft meegespeeld dat dit het centrum is van detentie. De vorige keer is aangegeven dat er ook historische redenen zijn om de inrichtingen in Veenhuizen open te houden. Wel vind ik dat alle regio's in Nederland moeten bijdragen aan sluiting. Wij moeten voorkomen dat sluitingen straks alleen in het westen plaatsvinden en er helemaal niets in het noorden en oosten van Nederland gebeurt. Als ik op de kaart zie wat er gesloten wordt in het noorden en oosten van Nederland en dat vergelijk met de inrichtingen die gesloten worden in het zuiden en westen, dan stel ik vast dat wij een zeer aanvaardbare eindfase hebben bereikt. Ik wijs erop dat er ook heel veel openblijft. Wij moeten ook kijken naar wat er allemaal wel gebeurd is. Ter Apel zou dichtgaan, maar blijft nu open. Norgerhaven en Esserheem zijn een substitutie voor een nieuw te bouwen instelling, maar blijven open. Ook Leeuwarden blijft open, wat in het plan van november niet het geval was. Almelo, ook in het oosten, blijft eveneens open. Ik denk dus dat de verdeling redelijk is. Het doet overal zeer, maar ik denk dat daar geen wijziging in komt.

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben het over een relatief klein gebied waar al een flink werkloosheidspercentage is. Balkbrug en Hoogeveen liggen heel dicht bij elkaar. Enkele honderden arbeidsplaatsen gaan daar verloren. Dat komt ontzettend hard aan. Natuurlijk moet er spreiding zijn, maar dit is wel een concentratie van de pijn in een vrij klein gebied.

Staatssecretaris Teeven:

Dat zien wij ook onder het Noordzeekanaal. Daar verdwijnen instellingen in Haarlem en Amsterdam. In midden- en west-Brabant zien wij hetzelfde; ik wijs op Breda. In Limburg worden Maastricht en Roermond getroffen, hoewel het daar gaat om kleinere vestigingen. Ook in Gelderland moeten inrichtingen sluiten. Ik denk dat wij moeten proberen zo snel mogelijk de "van werk naar werk"-programma's succesvol te maken en de gevolgen van de sluitingen te beperken. Het klinkt misschien wat hard, maar men kan beter vooraan in het traject zitten, omdat er dan meer mogelijkheden zijn dan als men achteraan in het traject zit.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Marcouch van de PvdA-fractie verwees naar de samenhang waarmee naar de regio wordt gekeken, want her en der gaan ook andere rijksdiensten dicht. Is de staatssecretaris bereid om bij de gefaseerde uitvoering nog eens naar de door mij genoemde regio te kijken? Is hij bereid om over een tijd te bezien hoe de verschillende maatregelen en de sluiting van de verschillende rijksdiensten in die regio aankomen?

Staatssecretaris Teeven:

Hetzelfde hebben wij gedaan in Noord-Holland-noord. De minister voor Wonen en Rijksdienst heeft een beroep op mij gedaan om nog eens specifiek te kijken naar de voorgenomen sluiting van Heerhugowaard. Daar speelde een soortgelijke situatie, omdat al veel andere onderdelen van de rijksdienst uit het noorden van Noord-Holland waren vertrokken. Ik zeg toe dat ik in ieder geval met de minister voor Wonen en Rijksdienst zal kijken naar de bedoelde regio, specifiek zuid-Drenthe en noord-Overijssel, maar dan vooral naar de andere onderdelen van de rijksdienst, en dat ik zal bezien of daar nog oplossingen te bedenken zijn. Men moet dan denken aan belastingkantoren, waar de Kamer ook al met collega Weekers over heeft gesproken, en andere onderdelen van de rijksdienst.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering. We zijn toe aan de tweede termijn, tenzij daar geen behoefte aan is. De spreektijd is twee minuten.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik denk dat heel veel mensen met buikpijn naar dit debat hebben gekeken, maar wij gaan door met de strijd. Dat doen we met een heel aantal moties. Ik begin gewoon met voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een sociaal beleid Rijk is waar het personeel al mee ingestemd heeft;

verzoekt de regering, het huidig sociaal beleid Rijk van toepassing te laten zijn op alle medewerkers die geraakt worden door de personele gevolgen van het Masterplan DJI 2013-2018 en dit niet ten koste te laten gaan van regelingen uit de cao,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Toorenburg, Helder, Van Tongeren, Schouw, Segers, Klein en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 537 (24587).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een adequate behandeling van stoornissen bij gedetineerden van belang is om recidive te voorkomen en de veiligheid van de samenleving te laten toenemen;

verzoekt de regering, het aantal plaatsen in de penitentiaire psychiatrische centra in stand te laten en geen afdelingen van deze centra te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Toorenburg, Schouw, Segers en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 538 (24587).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bezuinigingen op de Dienst Justitiële Inrichtingen ook veranderingen met zich meebrengen voor het dagprogramma en (resocialiserende) activiteiten binnen de inrichtingen, waardoor het risico toeneemt dat gedetineerden minder goed voorbereid worden op hun terugkeer in de samenleving;

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken op welke wijze de recidivebestrijding gegarandeerd is, ook met de beleidswijzigingen en bezuinigingen die het Masterplan DJI 2013-2018 met zich meebrengt, en dit nader uit te werken wat betreft de verantwoordelijkheden van gedetineerden binnen de inrichtingen, het aspect zelfredzaamheid en de voorbereiding van gedetineerden op hun terugkeer in de samenleving, en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Toorenburg, Van Tongeren, Schouw, Segers, Klein en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 539 (24587).

Mevrouw Kooiman (SP):

Mag ik mijn laatste motie voorlezen?

De voorzitter:

Nou vooruit, snel.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Masterplan Dienst Justitiële Inrichtingen 2013-2018 leidt tot een onverantwoord hoog aantal ontslagen onder personeel van gevangenissen en tbs-klinieken en tot sluiting van goed functionerende inrichtingen;

verzoekt de regering, een variant op het masterplan door te laten rekenen op financiële en personele gevolgen, met daarin:

• geen nieuwbouw in Zaanstad maar gebruik van huidige inrichtingen;

• geen intensivering van meerpersoonscelgebruik;

• een aanvullende besparing op het hoofdkantoor;

en deze variant op het masterplan nog voor het einde van het zomerreces aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 540 (24587).

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Je raakt er bijkans al buiten adem van voordat je begonnen bent, dus laat ik maar snel beginnen. Voordat ik aan de staatssecretaris kom, heb ik even een kritische opmerking richting collega Van der Steur. Hij was blijkbaar niet mans genoeg om mij te interrumperen toen ik het over het pc'tje had, maar moest dat via de staatssecretaris vragen. Ik heb duidelijk gezegd dat het gaat over e-health, e-learning en re-integratie. Dat is een mooi bruggetje naar wat ik nu richting de staatssecretaris ga zeggen.

Ik heb wel een tegenstrijdigheid geconstateerd. De PVV heeft in verschillende debatten voorgesteld dat gedetineerden best wat harder kunnen werken en dat zij verplicht zouden moeten afkicken. Dan krijg ik te horen: mevrouw Helder weet u wel dat de meeste gedetineerden werkloos waren voordat zij in de cel belandden, dat zij lijden aan ernstige psychiatrische problematiek of verslaafd zijn? Nu de staatssecretaris geld nodig heeft, zijn het in een keer mensen die aan hun re-integratie kunnen werken achter een pc'tje.

Is dat al niet vreemd, ronduit stuitend is het antwoord van de VVD-collega: het maakt niet uit waar het geld vandaan komt, er blijven gevangenissen open. Ik zei in eerste termijn al dat dit een vestzak-broekzakargument is, op een goedkope manier. De mensen in de sector betalen het zelf. De herinnering dringt zich op aan de voormalige minister-president Balkenende, die in opperste nood riep: laten we eens een keertje blij zijn. Of nog verser in de herinnering: koop dat huis, koop die auto. Als je Grieks boekhoudt, dan kan dat, maar als je een hardwerkende PIW'er of agent bent, kan dat niet. In de staart van een interruptie van mijn kant kwam het eruit: de structurele balk met geld wordt ingezet, zodat tegenvallers tot 2018 niet meer gedragen kunnen worden. Laat ik eens een mooie tegenvaller noemen: het gps-systeem. Daar hebben wij het gisteren over gehad. In de media lazen we dat agenten gratis werken. Dat willen ze natuurlijk ook niet. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de noodzakelijke financiële pijler onder het hernieuwde Masterplan DJI niet, dan wel onvoldoende, aanwezig is;

verzoekt de regering om het plan, inhoudende het sluiten van inrichtingen en het wegsturen van goed opgeleid personeel van de Dienst Justitiële Inrichtingen, geen doorgang te laten vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Kooiman, Van Toorenburg, Schouw, Segers, Van der Staaij en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 541 (24587).

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik ben heel blij met de ondertekening van deze motie.

De voorzitter:

Op de publieke tribune wordt geklapt, maar het publiek mag echt niet klappen.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen die ook in dit debat over dit belangrijke onderwerp zijn gesteld.

Ik heb ook zelf gezien dat de staatssecretaris worstelt met de voorstellen die er liggen. De VVD-fractie, en dus ook de staatssecretaris toen hij hier nog als Kamerlid actief was, staat aan de ene kant altijd voor een beleid waarmee wij zo veel mogelijk gevangenissen vullen met mensen die zich niet aan de regels houden. Aan de andere kant nemen wij nu ook de moeilijke, de lastige, de zware en voor een aantal mensen de tot onacceptabele gevolgen leidende verantwoordelijkheid om ook hierbij te zorgen voor een verstandig financieel beleid. Dat wil niet zeggen dat er geen reden is om een motie aan te bieden aan de Kamer over de Rijksgebouwendienst. Daarover heb ik de staatssecretaris net ook geïnterrumpeerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door het Masterplan DJI gebouwen hun functie verliezen;

overwegende dat sommige van deze gebouwen moeilijk een andere bestemming kunnen krijgen;

constaterende dat het hergebruik van leeggekomen gebouwen een belangrijke impuls kan bieden aan de lokale economie, bijvoorbeeld in Balkburg (Veldzicht), Doetinchem (De Kruisberg) en de koepelgevangenissen in Arnhem, Breda en Haarlem;

constaterende dat niet-gebruikte gebouwen geld kosten en dat deze frictiekosten drukken op de begroting van DJI en dus aanleiding kunnen zijn voor verdere bezuinigingen in de toekomst;

constaterende dat de opstelling van de Rijksgebouwendienst van essentieel belang is voor de mogelijkheid de bestemming van de leeggekomen gebouwen te wijzigen;

roept de regering op, erop toe te zien dat de Rijksgebouwendienst zich maximaal flexibel opstelt met het oog op hergebruik van de vrijgekomen gebouwen van DJI in het belang van de werkgelegenheid, de lokale economie en minimalisering van eventuele frictiekosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steur, Marcouch en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 542 (24587).

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik viel bijna van mijn stoel. We voeren hier een debat over de veiligheid in Nederland. De heer Van der Steur dient een motie in met het doel werkgelegenheid te behouden, terwijl hier alleen maar mensen op de publieke tribune zitten en meekijken die hun baan verliezen. Moeten deze mensen strakjes kamermeisje worden en barman? Is dat wat de heer Van der Steur nu voor ons voorleest?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Kooiman niet helemaal. Ik heb het woord "kamermeisje" of "barman" niet in de mond genomen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wij hebben het hier over de sluiting van prachtige inrichtingen waar ontzettend hard wordt gewerkt door goed functionerende personeelsleden die allemaal hun baan zien vertrekken. Nu wordt hier door de heer Van der Steur een motie voorgelezen waarmee hij wil opkomen voor de werkgelegenheid. Dan had de heer Van der Steur die gevangenissen toch in eerste instantie niet moeten sluiten?

De heer Van der Steur (VVD):

Die vraag begrijp ik. Ik begrijp ook dat die van mevrouw Kooiman komt. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat wij hier praten over een Masterplan DJI waarin een aantal zware keuzes worden gemaakt. Die keuzes moeten gemaakt worden vanwege de afspraken die gemaakt zijn in het kader van de bezuinigingen. Vervolgens is het de vraag wat je dan doet met de vrijgekomen gebouwen. Dat zij vrijkomen, vind ik ook niet leuk, net als de staatssecretaris . Dat weet mevrouw Kooiman ook. Dat ze vrijkomen, is een feit. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt hier zeggen: we zijn tegen, we zijn tegen, we zijn tegen, we zijn tegen en we blijven tegen, en we gaan verder niet nadenken over de consequenties daarvan. Dat kun je doen. Je kunt er ook, gelet op de ellende die wij hebben en de situatie die er is, in ieder geval nog voor zorgen dat aan de gebouwen die in kwetsbare gebieden staan buiten DJI een andere functie wordt gegeven. Die zorg wordt niet alleen door het personeel van het gevangeniswezen gedeeld, maar ook door de tbs-sector en de lokale gemeenten. Het zou mevrouw Kooiman sieren als ze om die reden de motie zou steunen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. We zijn bijna zestien uur verder met vergaderen, met als resultaat dat maar twee partijen voor het voorstel zijn en de rest van de partijen tegen. Dat zegt, meen ik, heel veel over de kwaliteit van de plannen. Daarom kom ik met een aantal verbeteringen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de voorgenomen ICT-voorzieningen in de gevangeniscel niet ten koste te laten gaan of als vervanging te beschouwen van een dagprogramma voor langdurig gedetineerden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Tongeren, Kooiman, Van Toorenburg, Van der Staaij, Segers en Klein.

Zij krijgt nr. 543 (24587).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Masterplan DJI 2013-2018 ten minste de helft van het aantal cellen zal worden ingericht en gebruikt als meerpersoonscellen;

verzoekt de regering, medio 2015-2016 het gebruik van meerpersoonscellen in het gevangeniswezen te evalueren en daarbij expliciet in te gaan op de kosten, veiligheidsaspecten en beheersbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Tongeren, Van der Staaij, Segers en Klein.

Zij krijgt nr. 544 (24587).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgenomen sluiting van gevangenissen in het Masterplan DJI 2013-2018 ook gevolgen heeft voor inrichtingen met zogeheten stelselmatige daders;

verzoekt de regering, de plaatsing van stelselmatige daders zo veel mogelijk regionaal te laten plaatsvinden en hiermee expliciet rekening te houden bij de uitwerking van het masterplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Tongeren, Segers en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 545 (24587).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het Masterplan DJI 2013-2018 vasthoudt aan een recidivevermindering van 10% zonder onderbouwing van deze ambitie;

verzoekt de regering, te onderbouwen hoe de recidivevermindering van 10% zoals genoemd in het Masterplan DJI 2013-2018 zal worden behaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Tongeren, Kooiman, Van Toorenburg, Van der Staaij, Segers, Helder en Klein.

Zij krijgt nr. 546 (24587).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering overweegt een nieuwe megagevangenis te bouwen, terwijl tegelijkertijd gevangenissen elders worden gesloten;

van mening dat de noodzaak van nieuwbouw onvoldoende is gebleken uit het Masterplan DJI 2013-2018;

verzoekt de regering, de nieuwbouw van een megagevangenis te annuleren en de benodigde detentieplaatsen te zoeken binnen de bestaande capaciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Tongeren, Kooiman, Van Toorenburg, Van der Staaij en Segers.

Zij krijgt nr. 547 (24587).

De heer Schouw (D66):

Ik had nog één motie, maar die zal ik overhandigen aan degene die na mij komt.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren. Zij krijgt de motie van de heer Schouw overhandigd.

Ook u hebt twee minuten spreektijd, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gedetineerden soms gesepareerd worden met als enige reden dat ze niet in een meerpersoonscel geplaatst willen worden, maar dat cijfers over de toepassing ontbreken;

verzoekt de regering, te monitoren hoeveel gedetineerden gesepareerd worden indien zij niet in een meerpersoonscel geplaatst willen worden, daarbij in te gaan op de toepassing van "kale" en zogenaamde "aangeklede" separatie en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 548 (24587).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uiteindelijk 50% van de gedetineerden, al dan niet gedwongen, in een meerpersoonscel geplaatst zal worden;

overwegende dat plaatsing in een meerpersoonscel zorgvuldige selectie vereist op contra-indicaties;

overwegende dat veel gedetineerden kampen met uiteenlopende gedragsproblemen, zoals psychische stoornissen en verslavingen;

verzoekt de regering, te voorzien in één lijst van verantwoorde en door gedragsdeskundigen onderschreven selectiecriteria voor meerpersoonscelgebruik en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Toorenburg, Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 549 (24587).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Masterplan DJI niet inzichtelijk maakt welke kosten in welke mate terechtkomen bij gemeenten als gevolg van uitvoering van het Masterplan DJI 2013-2018;

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken welke kosten als gevolg van de bezuinigingen bij DJI precies terecht zullen komen bij gemeenten, daarover in overleg te treden met gemeenten en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Schouw, Kooiman, Van Toorenburg, Van der Staaij, Segers en Klein.

Zij krijgt nr. 550 (24587).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb nog één korte vraag over het zogenaamde insourcen van de beveiliging. Betekent dit, dat de staatssecretaris de bestaande beveiligers, die daar op contractbasis werken, zal ontslaan en van deze mensen verwacht dat zij de baan innemen van de mensen die zojuist ontslagen zijn?

Ik heb het net gered binnen mijn spreektijd.

De voorzitter:

Dat is keurig, mevrouw Van Tongeren. De motie die u van de heer Schouw hebt gekregen, wordt de motie-Van Tongeren c.s. omdat u haar hebt ingediend.

De heer Van der Staaij is helaas verhinderd, dus het woord is nu aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Op onderdelen kennen wij dit spel. Wij weten dat wij recht hebben op een antwoord. Daar danken wij de staatssecretaris voor. Het is helaas niet het recht op een bevredigend antwoord. Dat hebben wij dan ook niet gekregen. Daarom dien ik drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering, blijkens het Masterplan DJI 2013-2018, veronderstelt dat de dalende trend van het aantal tbs-opleggingen zal doorzetten en dat de behandelduur zal afnemen;

constaterende dat de regering de capaciteitsbehoefte baseert op deze veronderstellingen;

overwegende dat er gerede twijfel bestaat of het verstandig is, het aantal tbs-plaatsen in het voorgestelde tempo af te bouwen;

overwegende dat Veldzicht en Oldenkotte tijd nodig hebben om zich voor te bereiden op een alternatief intensief zorgaanbod, bijvoorbeeld voor verstandelijk beperkten en moeilijk handelbare psychisch gestoorden;

overwegende dat Veldzicht en Oldenkotte tevens tijd nodig hebben om de meest moeilijke patiënten en de bijzondere expertise over te dragen aan andere tbs-klinieken;

verzoekt de regering, het besluit om Veldzicht en Oldenkotte te sluiten op te schorten tot 2016 en pas na evaluatie van de capaciteitsbehoefte een definitief besluit te nemen over de toekomst van betreffende inrichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Kooiman, Segers en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 551 (24587).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mijn volgende motie gaat over de penitentiaire trajectenscentra.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de penitentiaire trajectencentra hard wordt gewerkt aan het voorkomen van recidive door met (ex-)gedetineerden aan de slag te gaan, het bieden van zinvolle dagbesteding en hen te wijzen op eigen verantwoordelijkheden, bijvoorbeeld bij het vinden van werk;

constaterende dat de regering ook wil inzetten op begeleide en geleidelijke terugkeer, middels — geen kale — elektronische detentie;

verzoekt de regering, de penitentiaire trajectencentra in stand te laten en in ieder geval niet te sluiten totdat serieus onderzoek is gedaan naar het functioneren van deze centra,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 552 (24587).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Iedereen heeft zijn eigen redenen om dit masterplan van tafel te halen. Wij hebben de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering bij de aanpassingen van het Masterplan DJI 2013-2018 nauwelijks gebruik heeft gemaakt van de aangereikte alternatieven;

overwegende dat in het aangepaste Masterplan DJl 2013-2018 tevens onvoldoende rekening is gehouden met een toegezegde, verantwoorde regionale spreiding in de afbouw van DJI-capaciteit;

verzoekt de regering, het masterplan opnieuw aan te passen en daarbij meer rekening te houden met de alternatieven en met de regionale spreiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Kooiman, Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 553 (24587).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik wil tot slot een opmerking maken. Ik ben geschrokken van de motie die de VVD en de Partij van de Arbeid indienen. Daarin staat de overweging dat door het Masterplan DJI 2013-2018 gebouwen hun functie verliezen. Er vallen inderdaad functies weg. Maar dat is het geval bij mensen. In zo'n debat ga je niet kijken wie er als een soort lijkenpikker nog even iets met die gebouwen kan.

(applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:

Er mag niet geklapt worden vanaf de tribune.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik begrijp de opmerking van mevrouw Van Toorenburg. Ik begrijp ook dat mensen op de publieke tribune de behoefte hadden om hun instemming te tonen. Maar ik vind wel je ook realistisch moet zijn. We weten allemaal hoe zwaar het besluit is dat hier valt. Het is zwaar voor de staatssecretaris, het is zwaar voor de VVD-fractie en het is zwaar voor de PvdA-fractie. Maar we weten ook waarom we het doen. We weten ook dat we het op een verantwoorde wijze doen. Het betekent ook dat je vervolgens moet kijken naar wat er achterblijft. Ik heb inmiddels genoeg informatie gekregen, onder andere uit Doetinchem, waaruit duidelijk blijkt dat het voor de Rijksgebouwendienst af en toe lastig is om alternatieve invullingen te vinden. Ik vind de wijze waarop mevrouw Van Toorenburg dat belangrijke werk dat ik met die motie probeer te doen, wegzet als lijkenpikken echt onkies. Dat wil ik even gezegd hebben. Mevrouw Van Toorenburg hoeft er, wat mij betreft, niet op te reageren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben tijden en plaatsen voor debatten. We hebben ook debatten over de Rijksdienst en over de Rijksgebouwendienst. Het had overal z'n plek kunnen krijgen, maar niet hier vanavond!

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Ik zal het met het oog op het tijdstip kort houden. De staatssecretaris heeft toegezegd dat 50-plussers extra aandacht zullen krijgen in het kader van "van werk naar werk", om daarmee jongeren die ook ontslagen zullen worden in de onvermijdelijke ontslaggolf als gevolg van het masterplan, te ontzien. Wij vinden het op zichzelf een goed idee dat de staatssecretaris dit doet, maar wij hebben de ervaring dat juist de positie van de 50-plusser op de arbeidsmarkt vrij beroerd is. Wij zijn dus reuze benieuwd naar de resultaten die de staatssecretaris in dit traject zal behalen. Wellicht kunnen we daar te zijner tijd ook een terugkoppeling van krijgen.

Een ander dilemma is Oldenkotte. Daarbij is sprake van een heel apart dilemma, omdat daar iets gebeurt wat aan de ene kant heel slecht is voor de werkgelegenheid maar waarvan de staatssecretaris aan de andere kant heeft aangegeven dat dit komt doordat er minder patiënten zijn als gevolg van minder tbs-opleggingen. Dat is een heel andere discussie, die wij op dit moment niet voeren: hoe komt dit en hoe gaan wij daarmee om? Wij kunnen niet stellen dat er minder gestoorde criminelen in dit land zijn. Dit is een heel andere discussie, die wij hierbuiten moeten houden, al moeten wij de gedachte hierachter natuurlijk wel degelijk in de gaten houden.

Overigens geldt ook voor de Oldenkotte dat de monitoring zal blijven. De staatssecretaris gaat uit van de sluiting. Dat is duidelijk in zijn opstelling, maar van de andere kant blijft die monitoring. Ik heb gezien dat in 2014 het criterium wordt gehanteerd van plaatsing, gekoppeld aan herkomst en bestemming. Ik neem aan dat daarbij ook een koppeling kan plaatsvinden met deze monitoring, zodat wij dit aspect daarin ook tot uitdrukking kunnen laten komen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen ooit, in 2009, gevangenissen dichtgingen, zei Kamerlid Teeven dat dat de waanzin ten top was. Dat zijn wat ruwe woorden, die ik niet zo in mijn mond zal nemen als het over dit plan gaat. Maar het is wel een plan waar de staatssecretaris ongetwijfeld zelf ook gemengde gevoelens bij zal hebben. Het bezorgt mij in ieder geval buikpijn. Buikpijn voor al die mensen die ik heb ontmoet in de gevangenissen bij de bezoeken, maar ook buikpijn voor de mensen die hier nog zitten, als de laatsten der Mohikanen, die een ontzettend zware tijd tegemoet gaan, waarbij ik hun ontzettend veel sterkte wens. Buikpijn ook als het gaat om de veiligheid voor Nederland, buikpijn als het gaat om de werkgelegenheid voor de regio's. Dit valt heel zwaar.

Wat ons nog rest is proberen het beste ervan te maken. Vandaar een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de algemene uitgangspunten inzake veiligheid, zelfstandigheid, terugdringen van recidive en een menswaardige invulling van de detentie van groot belang blijven voor de inrichting van het gevangeniswezen;

overwegende dat er zorgen zijn dat de stapeling van maatregelen invloed heeft op de kwaliteit van de detentie en met name de menswaardige invulling ervan;

verzoekt de regering, halverwege de looptijd van het masterplan niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief te toetsen wat deze maatregelen betekenen voor de kwaliteit van de detentie en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Kooiman, Van Toorenburg, Van der Staaij, Schouw, Van Tongeren, Van der Steur, Klein en Marcouch.

Zij krijgt nr. 554 (24587).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in het Masterplan DJI 2.0 voorgenomen sluiting van locaties leidt tot afwaardering van de boekwaarde van deze locaties en dat het ministerie van Financiën deze kosten zal voorfinancieren;

overwegende dat deze kosten elders in de begroting moeten worden opgevangen en dat op dit moment niet helder is waar dit zal gebeuren;

voorts overwegende dat een aantal van de te sluiten locaties lastig verkoopbaar zullen zijn, terwijl dit wel beoogd wordt;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk doch uiterlijk bij de behandeling van de begroting voor 2014 de Kamer te informeren waar de kosten worden opgevangen in de begroting en bovendien bij de jaarrekening de Kamer te informeren over de stand van zaken van de te verkopen locaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van der Staaij, Schouw, Van Tongeren en Klein.

Zij krijgt nr. 555 (24587).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in het Masterplan DJI 2.0 voorgenomen sluiting van locaties fasegewijs zal plaatsvinden en dat daarbij aansluiting wordt gehouden bij de actuele ontwikkeling van de gevraagde detentiecapaciteit;

voorts constaterende dat de bezuiniging in de Rijksdienst eveneens sluiting betekent van overheidslocaties in de regio met gevolgen voor de regionale arbeidsmarkt;

overwegende dat door stapeling van beide de economische gevolgen in verschillende regio's groot kunnen zijn;

verzoekt de regering, de gevolgen van de stapeling van het sluiten van overheidslocaties in de regio in beeld te brengen en bij het fasegewijs afwegen van het sluiten van locaties, de criteria uit het masterplan leidend te laten zijn, met in het bijzonder aandacht voor de krimpregio's en de regio's met relatief hoge werkloosheidpercentages en halverwege de looptijd van het masterplan een tussenstap te maken waarbij de lijst van te sluiten locaties herijkt wordt en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van der Staaij, Schouw, Van Tongeren en Klein.

Zij krijgt nr. 556 (24587).

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat detentie geen geïsoleerde periode in het leven van een veroordeelde is;

overwegende dat gedetineerden door middel van een systeem van promoveren en degraderen vrijheden kunnen gaan verdienen of verliezen;

van mening dat gedetineerden gestimuleerd moeten worden om eigen verantwoordelijkheid voor hun re-integratie te nemen;

van mening dat gedetineerden die dat verdienen een "aantekening van goed gedrag" moeten kunnen krijgen;

van mening dat een dergelijke aantekening, in samenhang met andere gegevens over het strafverleden, betrokken kan worden bij het verlenen van een verklaring omtrent gedrag als de veiligheid van de samenleving de verstrekking daarvan toestaat;

verzoekt de regering, te onderzoeken of de "aantekening van goed gedrag" betrokken kan worden bij de aanvraag van een verklaring omtrent gedrag en de Kamer daarover in het najaar van 2013 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 557 (24587).

De vergadering wordt van 22.33 uur tot 22.46 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik zal de moties kort van commentaar voorzien. Ik zal niet elk dictum volledig herhalen, maar uitgaan van de nummering. De motie van mevrouw Kooiman en vele anderen op stuk nr. 537 gaat over toepassing van het sociaal beleid Rijk: het sociaal plan moet wel worden uitgebreid tot 2018, maar dit moet niet ten koste gaan van de cao. Deze motie moet ik ontraden. De verlenging tot 2018 is absoluut de inzet van de regering, laat daarover geen misverstand bestaan. Wij proberen op te lossen wat er met die substantieel bezwarende functies aan de hand is. Vandaag was de eerste onderhandelingsdag, dus wij zijn er nog lang niet. De onderhandelingen gaan door. Mij werd gemeld dat dit pas na de zomer gebeurt. Het heeft echter sterk mijn voorkeur dat er ook de komende periode wordt dooronderhandeld, als die mogelijkheid er is. Ik zal er bij de minister voor Wonen en Rijksdienst op aandringen. Van het dictum van de motie zoals dit nu luidt "niet ten koste laten gaan van regelingen uit de cao", zou ik willen zeggen: laat dit nu aan de onderhandelaars over. Ik heb helemaal geen zin om het kabinet op deze zinsnede vast te leggen. Daarom ontraad ik de motie. Het is ook niet goed voor de onderhandelingen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Je kunt de cao toch los zien van de sbf-kwestie?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, want beide kosten geld. Het uitbreiden van de regeling tot 2018 kost geld, als je het allemaal op dezelfde manier doet. Ik vind dat heel realistisch en ik heb mij er binnen het kabinet hard voor gemaakt. Ik heb dat ook gezegd op 6 juni. Ik wil dat de regeling doorloopt tot 2018. De andere kant van het verhaal is wel dat er bij het debat van 6 juni aan de orde is gekomen dat er oplossingen werden geboden in het BING-rapport. Ik vind dat dit onderdeel van de onderhandeling moet uitmaken. Je moet niet met een ultimatum komen, in de trant van: het is kiezen of slikken. Zo werkt het niet, dus er moet nu worden onderhandeld. Dat moeten wij aan de onderhandelaars overlaten. Deze motie zit daaraan in de weg. Om die reden wordt de motie ontraden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik snap het echt niet. Met deze motie wordt voorkomen dat een cao wordt opengebroken. Om de sbf-kwestie op te lossen, hoef je de cao niet open te breken. Ik vraag de staatssecretaris daarom nogmaals, of het onwil of onmacht is. Hier help ik de staatssecretaris alleen maar.

Staatssecretaris Teeven:

De motie helpt mij wel om nog eens naar minister Blok te gaan en te zeggen: probeer er op een andere manier mee om te gaan. Tegelijkertijd zeg ik ook dat de bonden wat flexibeler moeten zijn. Met ultimatums beginnen in onderhandelingen met een minister werkt niet heel goed. Dat is precies wat er vandaag is gebeurd. Ik wil dus eigenlijk dat de onderhandelingen open blijven. Deze motie blokkeert een aantal zaken. Volgens mij moeten wij komen tot de beste oplossing. Het zou kunnen zijn dat je een stukje van de cao moet openbreken om iets op te lossen. Dat moet worden uitonderhandeld. Dat is de situatie op dit moment. De motie blokkeert dat en om die reden wordt zij ontraden. Ik dank mevrouw Kooiman overigens dat zij mij wil helpen, want dat stel ik wel buitengewoon op prijs.

In de motie-Kooiman c.s. op stuk nr. 538 wordt de regering verzocht, het aantal plaatsen in de PPC's in stand te houden en geen afdelingen te sluiten. De capaciteit blijft volledig in stand, maar wordt geconcentreerd in vier PPC's in plaats van in vijf. Ik denk dat het verstandig is om dit zo te doen. Maastricht is al ontruimd door het vertrek van de Rooyse Wissel aldaar. De inzet van de regering is om de capaciteit te concentreren en in stand te laten in vier PPC's. In deze motie wordt daar niet om gevraagd, want de indieners willen alle plaatsen in alle centra in stand houden. Er staat "geen afdelingen van centra sluiten". Het kabinet wil dat wel, dus ook deze motie moet ik ontraden.

In de motie-Kooiman op stuk nr. 539 wordt de regering verzocht, de recidivebestrijding uit te werken. Via bestaande monitoring gaan wij dat al doen. Als wij de memorie van toelichting gaan bespreken van het wetsvoorstel inzake elektronische detentie aan de achterkant, ben ik bereid om op dat moment in de stukkenwisseling die wij dan hebben te motiveren wat wij gaan doen aan recidivebestrijding en hoe wij de zaken willen bekijken. Wellicht dat dit reden is voor de indiener en anderen om deze motie aan te houden. Het wetsvoorstel is al in consultatie. Daar zit echt tempo achter. Wij proberen dat snel te hebben. Ik ben op zich niet onwillig om dat uit te leggen, maar niet op dit moment.

Voorzitter. De motie-Kooiman op stuk nr. 540 moet ik ontraden, want wij willen wel nieuwbouw in Zaanstad. Ik denk dat we daar uitgebreid over van gedachten gewisseld hebben.

De motie-Helder op stuk nr. 541 verzoekt mij om het plan geen doorgang te laten vinden. Daarover hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld, in totaal zestien uur lang, zoals er door een van de woordvoerders werd gezegd. Die motie moet ik ontraden. We zijn het basaal oneens over het al dan niet doorgang laten vinden van het plan. Het kabinet wil het wel doorgang laten vinden. Dat sluit aan bij wat een aantal fractievoorzitters, ook van de oppositie, hebben gezegd: het kabinet moet op een gegeven moment keuzes durven te maken ten einde de uitgaven in te dammen. Die keuzes vind ik helemaal niet leuk; ik zeg het nogmaals. Ik vind ze buitengewoon vervelend, maar ik heb de fractievoorzitter van D66 daar gisteren heel duidelijk over gehoord in debat met de minister-president. Nu worden er keuzes gemaakt, en ik zou bijna willen zeggen — dat doe ik niet heel graag — "en nu is het weer niet goed"! Dat snap ik eigenlijk niet. We gaan nu geen lasten verhogen en de uitgaven korten, en dan is het ook weer niet goed. Dat is wel in tegenstelling met wat de fractievoorzitters van een aantal oppositiefracties gisteren in hun debat met de minister-president hebben gezegd. Ik merk dat maar even op.

Ik kom op de motie-Van der Steur c.s. op stuk nr. 542, waarin de regering wordt opgeroepen ervoor te zorgen dat de Rijksgebouwendienst zich maximaal flexibel opstelt. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid. Dat is ook wat de regering wil doen. Ik laat het oordeel over die motie over aan uw Kamer.

Dan de motie van de heer Schouw op stuk nr. 543, waarin de regering wordt verzocht om de voorgenomen ICT-voorzieningen in de gevangeniscel niet ten koste te laten gaan of als vervanging te beschouwen van een dagprogramma. Ik heb aangegeven dat ICT-voorzieningen een mogelijkheid bieden om te komen tot een goede en zinvolle dagbesteding. Ik heb ook gezegd dat we niet overal computers gaan neerplempen, om dat woord maar te gebruiken, maar dat we het duidelijk zien als een vorm van re-integratie. Het is een stuk re-integratie dat begint aan de achterkant. We zullen het niet ten koste laten gaan van een dagprogramma, maar het kan in sommige opzichten wel onderdelen van een dagprogramma vervangen, zeker in de laatste fase van de detentie. In die zin is deze motie te absoluut. Als het dictum van de motie iets zorgvuldiger geformuleerd was, zou dat gehoord hebbende het debat wel kunnen, maar in de huidige formulering moet ik de motie ontraden.

Dan kom ik op de motie-Schouw op stuk nr. 544. Daarin wordt de regering verzocht, het gebruik van meerpersoonscellen te evalueren. Op zich is er geen bezwaar tegen om dat al in 2015 te doen, maar het zou beter zijn om het in 2016 te doen. Als je in 2014 van start gaat, heb je al een iets beter overzicht als je het in 2016 doet. Op zich laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Een evaluatie in 2015 is niet heel zinnig, omdat het gebruik van meerpersoonscellen dan nog helemaal aan het begin zit. Als de Kamer op de hoogte wil blijven, wil ik de Kamer best berichten over de voortgang.

De heer Schouw (D66):

Het was een meerkeuzemotie. Er staat medio 2015, en daar heb ik nog naast gekrabbeld 2016.

Staatssecretaris Teeven:

Die versie heb ik niet.

De voorzitter:

Het is heel dun geschreven. Het kan best zijn dat die tussenvoeging bij het kopiëren verloren is gegaan.

De heer Schouw (D66):

U hoort de voorzitter!

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik heb hier staan: "in 2015 evalueert".

De voorzitter:

De heer Schouw zegt daar iets bij.

De heer Schouw (D66):

Dat het ook in 2016 kan. En ik weet nog wel een leuk adresje van Hans Anders voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik ga de glazen kopen die de heer Schouw voorstelt. 2016 is een buitengewoon goede oplossing. Dan zie ik die motie als ondersteuning van het beleid.

In zijn motie op stuk nr. 545 verzoekt de heer Schouw de regering, de plaatsing van stelselmatige daders zo veel mogelijk regionaal te laten doen. Ik heb op zich geen bezwaar tegen deze motie. Als het regionaal kan, is dat op zich wel goed. Daar heb ik ook over gesproken met de heer Marcouch. Het kan bijdragen aan een betere resocialisatie en re-integratie. De woorden "zo mogelijk" in deze motie getuigen van realiteitszin. Ook hierover laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 546 van de heer Schouw is eigenlijk overbodig, want die reductie van 10% is al kabinetsbeleid en wordt al door het WODC gemonitord. Die doelstelling wat betreft voorwaardelijke sancties staat door de inspanningen van de reclassering al in de plannen. Die moet worden gerealiseerd. Ik heb er geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, al vind ik haar een beetje overbodig.

Ik pak de motie met stuk nr. 547 er even bij, want die heb ik hier niet. In deze motie wordt de regering verzocht, de nieuwbouw van een megagevangenis te annuleren en de benodigde detentieplaatsen te zoeken binnen de bestaande capaciteit. Die motie moet ik ontraden. Daar hebben wij vandaag uitgebreid over van gedachten gewisseld.

In de motie op stuk nr. 548 wordt de regering verzocht, te monitoren hoeveel gedetineerden gesepareerd worden indien zij niet in een meerpersoonscel geplaatst willen worden, daarbij ook in te gaan over de toepassing van "kale" en "aangeklede" separatie en de Kamer daarover te informeren. Ik ben bereid om dat in 2014 te doen. Het is geen structureel werk. Ik kan de Kamer daarover in 2014 berichten. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 549 van mevrouw Tongeren en anderen wordt de regering verzocht om te voorzien in een lijst van verantwoorde en door gedragsdeskundigen omschreven selectiecriteria. Ik wil geen lijst sturen. Ik ben wel bereid om de selectiecriteria waarover wij vanavond uitgebreid hebben gesproken nog eens wat uitgebreider in een brief aan de Kamer uiteen te zetten. Als dat de bedoeling is van deze motie, hoor ik graag van mevrouw Van Tongeren of zij, gehoord mijn toezegging, bereid is om haar motie aan te houden tot zij deze brief heeft ontvangen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben bereid deze motie aan te houden tot de brief er is. Ik zie dat de medeondertekenaars zich daarin kunnen vinden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (24587, nr. 549) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 550. Die was van de heer Schouw, maar mevrouw Van Tongeren heeft haar voorgelezen. Dat is de motie die ik snel van hand tot hand zag gaan. Daarin wordt de regering verzocht inzichtelijk te maken welke kosten als de gevolg van de bezuinigingen bij DJI precies terechtkomen bij gemeenten. De schatting is dat nu, na aanpassing en herijking van het plan, een bedrag van ongeveer 3,8 miljoen ten laste komt van 408 gemeenten. Dat is aanzienlijk lager bedrag, al zal ik niet zeggen dat het te verwaarlozen is. 3,8 miljoen over 408 gemeenten is aanzienlijk minder dan het was. De kosten van elektronische detentie in het plan zoals het er nu ligt, zijn voor gemeenten dus zeer beperkt. Indien zij er al werk aan zouden hebben, is dat ook veel minder. Ten aanzien van de p.i.'s geldt dat het Rijk geen verantwoordelijkheid zal nemen voor de kosten van van het afstoten van gebouwen, zoals de gemeenten hebben gevraagd. De totale kosten zijn echter veel lager. Wat in de motie wordt gevraagd, is prima. Ik laat dus ook het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 551 van mevrouw Van Toorenburg en anderen moet ik ontraden. Daarin wordt verzocht om het besluit om Oldenkotte en Veldzicht te sluiten niet te nemen en het op te schorten tot 2016. Daarvoor is geen dekking. Daarover hebben wij gesproken. Wij hebben al 100 reserveplaatsen. Ik ontraad deze motie dus.

In de motie op stuk nr. 552 wordt de regering verzocht om de Penitentiaire Trajectencentra in stand te laten en in elk geval niet te sluiten voordat serieus onderzoek is gedaan naar het functioneren ervan. Ik wil daar iets duidelijker over zijn. Ik denk dat er even een misverstandje was tussen mevrouw Kooiman en mij. Dat komt in zo'n debat van in totaal zestien uur wel eens voor. Op dit moment worden de 425 penitentiaire programma's uitgevoerd door de PTC's. Voor een gedeelte zal die expertise niet verdwijnen. Die zal namelijk worden ingezet ten behoeve van de units voor elektronische detentie als die elektronische detentie wordt ingevoerd als het wetsvoorstel wordt aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer. Tot die tijd zijn er nog de penitentiaire programma's, dus wordt dit tot die tijd gehandhaafd. Deels kan de bestaande expertise ook worden ingezet in de units voor elektronische detentie. Alle ptc's in stand houden, zal dus niet mogelijk zijn als de plannen van de regering werkelijkheid worden. Maar voor een gedeelte kunnen de ptc's wel in stand blijven. Wellicht is deze opmerking aanleiding voor mevrouw Kooiman om deze motie niet in stemming te brengen. Als het haar om alle ptc's gaat, moet ik de motie ontraden, want dat zou te absoluut zijn. Wel wordt echter een groot gedeelte van de capaciteit omgevormd naar capaciteit voor de units voor elektronische detentie.

De voorzitter:

Over welke motie hebt u het, staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb het over de motie op stuk nr. 552, voorzitter.

De voorzitter:

Die motie is van mevrouw Van Toorenburg.

Staatssecretaris Teeven:

Die motie is van mevrouw Kooiman. Later is met de pen de naam van mevrouw Van Toorenburg erboven geschreven. Die motie is dus van beide leden.

Mevrouw Kooiman (SP):

We moeten volgens mij een goed overzicht hebben van wat er precies gebeurt met de programma's. We kunnen dit moeilijk overzien. We zijn nogal een tijd bezig met deze vergadering, dus ik snap dat de staatssecretaris dit overzicht nu niet kan geven. Kan hij ons wel een brief sturen waarin dat overzicht wel wordt gegeven? Daarin moet staan wat er precies gebeurt met deze ptc's, welke programma's behouden blijven en welke niet. Die brief zouden wij vóór de stemmingen willen ontvangen.

Staatssecretaris Teeven:

Voorlopig gebeurt er helemaal niets met de ptc's, want zolang de wet niet van kracht is, wordt er ook niet omgebouwd naar units voor elektronische detentie. Tot die tijd verandert er dus niet zo veel. Op enig moment gaat het echter uiteraard wel veranderen. Dat komt ook aan de orde in de stukkenwisseling in verband met het wetsvoorstel over de elektronische detentie aan de achterkant. Dit kunnen we dan bespreken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik zou het heel fijn vinden als de staatssecretaris vóór die tijd een brief schrijft waarin hij dit wat nader uitwerkt. Ik doel dus op de ptc's, of in ieder geval op de programma's. Op die manier kunnen wij hierover wat meer duidelijkheid krijgen. Als de staatssecretaris zo'n brief wil schrijven, willen wij de motie best aanhouden tot die tijd.

Staatssecretaris Teeven:

Het lijkt mij nog beter als ik in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel over de elektronische detentie een speciale passage wijd aan deze penitentiaire centra.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg is de eerste ondertekenaar van deze motie, dus zij moet hierover een beslissing nemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee hoor, mevrouw Kooiman en ik trekken hierbij helemaal samen op. Het gaat mij om de inhoud. Het probleem is volgens mij dat de penitentiaire trajecten gekoppeld zijn aan inrichtingen. Ik noem Arnhem als voorbeeld. Er is daar een aantal plekken buiten waar men mensen begeleidt. We moeten dus wat scherper weten hoe het zit.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. Hoe het in Arnhem zit, heb ik even niet paraat. Ik zal hiernaar kijken. Wellicht is het goed om de motie aan te houden. Alle ptc's in stand houden, is niet mogelijk. Als men daar om vraagt in de motie, dan moet ik haar ontraden. Ik zal de Kamer hierover wel informeren. Ik laat even in het midden of ik dat zal doen bij de aangepaste memorie van toelichting, of door middel van een aparte brief die de Kamer na de zomer zal ontvangen. Ik weet nog niet wat het snelste is.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Van Toorenburg wat de indieners willen doen met hun motie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil de motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (24587, nr. 552) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom op de motie op stuk nr. 554, van de heer Segers en vele anderen. Daarin wordt de regering verzocht om halverwege de looptijd van het masterplan niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief te toetsen wat deze maatregelen betekenen. Die motie vat ik op als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:

U slaat de motie op stuk nr. 553 over, staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, ik ga terug naar de motie-Van Toorenburg c.s. op stuk nr. 553. Die heb ik inderdaad overgeslagen. Het feit dat het al zo laat is, nekt ook mij. Die motie moet ik ontraden. In de motie wordt gesteld dat er onvoldoende rekening is gehouden met de toegezegde verantwoorde regionale spreiding. Dat ben ik volstrekt oneens met de leden die deze motie hebben opgesteld. Ik wil het plan ook niet opnieuw aanpassen. We hebben rekening gehouden met de regionale spreiding. Dat hebben we in twee fases gedaan, namelijk in november van het vorige jaar en ook naar aanleiding van 6 juni. Toen hebben we daar opnieuw naar gekeken. Ik heb ook gewisseld met de heer Segers dat de pijn ook niet alleen maar in het westen kan worden gelegd. Er is dus wel degelijk rekening gehouden met de regionale spreiding. Ik moet deze motie daarom ontraden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil weten of de staatssecretaris dit serieus meent. In Oost-Nederland verdwijnen 700 plaatsen en in Zuid-Nederland 800. 70% van de arbeidsplaatsen heeft betrekking op de krimpregio's. Hoe kan de staatssecretaris dan serieus zeggen dat hij rekening heeft gehouden met regionale spreiding?

Staatssecretaris Teeven:

Het betreft niet in de krimpregio's. Dat zijn andere regio's. In november hebben wij hiermee rekening gehouden naar aanleiding van de motie-Schouw/Segers. Wij hebben Zeeland ontzien, Zuid-Limburg en Oost-Groningen. Daar is dus rekening mee gehouden. In het debat van 6 juni is de vraag aan de orde geweest wat kwetsbare regio's zijn. Toen er een additionele dekking van 69 miljoen was, hebben wij onszelf de vraag gesteld: waar moeten wij nu naar kijken? Hierop is bijvoorbeeld Almelo opengehouden, hoewel er wel bedrijfseconomische argumenten waren om Almelo te sluiten. Dat is niet gebeurd. Er is dus substantieel, ook in Overijssel, rekening mee gehouden. Op een gegeven moment moet er wel sprake zijn van verdeling over het hele land. Daar is ook rekening mee gehouden. Ik blijf de motie dan ook ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 555, waarin de regering wordt verzocht om zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk bij de behandeling van de begroting de Kamer te informeren waar de kosten worden opgevangen in de begroting. Die verantwoording heeft plaatsgevonden. Er is nu een dekkende plaat. Er zijn afspraken gemaakt met Financiën. Eventuele verkopen komen ten goede aan de algemene middelen. Ik laat het oordeel over deze motie echter aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 556 moet ik ontraden. Hierin wordt de regering verzocht, de gevolgen van de stapeling van het sluiten van overheidslocaties in de regio in beeld te brengen en een tussenstap te maken waarbij de lijst van te sluiten locaties herijkt wordt. De heer Segers schrijft iets anders dan wat ik in het debat heb toegezegd. Ik heb gezegd dat herijking echt iets anders is; dan ga je het weer opnieuw doen. Ik heb gezegd: ik blijf het monitoren de komende twee jaar. Die toezegging staat. Wij houden op dit moment wel rekening met regionale arbeidsposities. Ik blijf het ook monitoren, maar het dictum maakt dat ik deze motie moet ontraden.

Tot slot de motie op stuk nr. 557. Hierin verzoekt de heer Marcouch de regering om te onderzoeken of de "aantekening van goed gedrag" — het gaat dan om het gedrag binnen de inrichting — betrokken kan worden bij de aanvraag van een verklaring omtrent gedrag. Ik zal dit onderzoeken. Ik verzoek de heer Marcouch om zijn motie aan te houden. Ik zal hem en de overige leden van de Kamer informeren over de wijze waarop ik hieraan invulling ga geven. Ik zal dit onderzoeken en bekijken, net zoals ik dat bij de tbo heb gedaan.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: ik informeer. Intussen houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Marcouch stel ik voor, zijn motie (24587, nr. 557) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil nog een laatste poging wagen om te bekijken of wij op deze late avond nader tot elkaar kunnen komen met betrekking tot de motie op stuk nr. 556. Het gaat om het dictum. Inderdaad staat er "herijkt". Stel dat dit wordt veranderd in "gemonitord". Valt daar beter mee te leven voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb de toezegging gedaan — misschien is dat reden om de motie helemaal in te trekken — dat ik in overleg zal treden met minister Blok om te bezien wat het overige beeld van de regio's is. Ik heb ook gezegd dat ik het blijf volgen, ook als er ontwikkelingen zijn op het terrein van plaatsing en tbs. Herijken wil ik echter niet doen. Ik wil wel de Kamer informeren over veranderingen. Ik moet met minister Blok in gesprek treden over de mogelijkheden, net zoals hij dat met mij heeft gedaan met Noord-Holland-Noord, om het zo maar te zeggen. Zo zullen wij kijken naar andere onderdelen van de rijksdienst.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hoe frequent krijgt de Kamer hierover bericht?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat wij dit jaarlijks moeten doen. Het lijkt mij handig om bij de begrotingsbehandeling een inzicht te geven in de ontwikkelingen met betrekking tot sluitingen. Hoe ziet dat er voor een bepaalde regio uit en hoe voor de hele rijksdienst? Dat geldt zeker in regio's waar volgens het masterplan sprake is van sluitingen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Met die toezegging trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Segers c.s. (24587, nr. 556) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb een vraag over de laatste motie. Ik heb die goed gelezen en begrijp eruit dat bij mensen die veroordeeld zijn tot een gevangenisstraf en die zich in de gevangenis goed gedragen, dat goede gedrag wordt meegenomen bij het eventueel verlenen van een verklaring omtrent gedrag als zij buiten staan. Wij zouden zeggen dat het niet meer dan normaal is dat je je goed gedraagt. Ik begrijp echt niet hoe deze staatssecretaris als voormalig crimefighter zich kan aansluiten bij het principe dat misdaad loont.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Helder heeft de hele avond populistisch taalgebruik gebezigd, als ik dat zo mag zeggen. Ik neem dat haar niet kwalijk, want dat doe je soms als je in de oppositie zit. Ik heb vanavond geen reactie gekregen van mevrouw Helder op het feit dat er geen tbs-inrichting meer overeind had gestaan als het verkiezingsprogramma van de PVV was gerealiseerd. Dan hadden wij massale ontslagen gehad in de forensische sector. Wij hebben uitgebreid gesproken over jeugdwerkloosheid en over hoe jongeren moeten integreren. Mevrouw Kooiman heeft mij bij herhaling gevraagd, waar mevrouw Helder bij was, om te kijken naar de verklaring omtrent gedrag en na te gaan of je de terugkijktermijn kan bekorten. Wij willen jongeren aan de slag hebben en zij hebben vaak veel last van zo'n veroordeling.

Er moet mij iets van het hart. Voor een keer ben ik dan maar eens emotioneel. Nu doet de heer Marcouch een voorstel om te kijken of het systeem van promoveren en degraderen in de inrichting gevolgen kan krijgen voor een verklaring omtrent gedrag. Natuurlijk blijven wij dan nog steeds kijken wat het effect op slachtoffers en nabestaanden is. Als jongeren vastzitten, vervolgens buiten komen en last hebben van de terugkijktermijn, kun je best meenemen hoe zij zich binnen hebben gedragen. Natuurlijk moet je rekening houden met wat zij mensen hebben aangedaan. Wij zijn echter allemaal bezig, ook de PVV, om te zorgen dat mensen niet opnieuw in de fout gaan. Dat kun je bijvoorbeeld door werk voorkomen. Dat is niets nieuws, want dat deed het kabinet-Rutte I ook met steun van de PVV. Mevrouw Helder mag vanuit oppositieoverwegingen alles zeggen, maar een beetje realisme van de kant van de PVV zou toch niet gek zijn, zeker niet op het eind van de avond. Dat mis ik een beetje vandaag, zeker als je voor een partij staat die tot veel ontslagen leidt. Ik hoop dat het realisme van het kabinet ook bij mevrouw Helder gaat zegevieren. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat was geen antwoord, dat was van je hart geen moordkuil maken en een partij onder uit de zak geven waarmee je het in het begin eens was. Kom op, zeg! Ik vind de staatssecretaris een slecht verliezer. Ik stel een vraag en dan krijg je zo'n antwoord. Laten wij concluderen dat wij van mening verschillen. Ik lig er geen seconde wakker van.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ook niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik dank de mensen op de publieke tribune en wens hun een goede reis terug. Ik dank ook de staatssecretaris.