11 Initiatiefvoorstel Huis voor klokkenluiders

Aan de orde is de behandeling van:

• Voorstel van wet van de leden Van Raak, Heijnen, Schouw, Voortman, Segers en Ouwehand, houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom: de heer Van Raak, de heer Schouw, de heer Heijnen, mevrouw Voortman, de heer Segers, mevrouw Ouwehand en de heer Klein. Ook hun ondersteuning heet ik van harte van welkom: de heer Van Vollenhoven, de heer Blaakman, de heer De Wit en de heer De Vries. Voorts heet ik welkom de heer Van Buitenen, mevrouw De Jong, mevrouw Van den Berg, de heer Schaap en natuurlijk de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Van harte welkom allemaal.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn complimenten uit te spreken aan alle initiatiefnemers die nu in vak-K zitten. Zij nemen het initiatief tot het bouwen van een Huis voor klokkenluiders. Er is een meerderheid in dit parlement voor dit voorstel. Ik hoop oprecht dat na dit debat ook de twijfelaars overtuigd zullen zijn van het belang van dit initiatief voor het Huis voor klokkenluiders.

In april 2000 zat ik bij de FNV achter de meldlijn klokkenluiders. Ik maakte daar kennis met de heer Spijkers, een van de bekendste klokkenluiders waarvan we er inmiddels heel wat hebben in Nederland. Een groot landelijk dagblad becommentarieerde dat door te zeggen dat daar een "meldlijn voor bedrijfsverklikkers" was opgezet. Sinds 2000 is er een hoop gebeurd. De mensen die door die krant nog "bedrijfsverklikkers" werden genoemd, worden nu door het overgrote deel van de Nederlandse bevolking als helden gezien. Klokkenluiders zijn helden geworden.

Klokkenluiders doen wat wij allemaal moeten doen, namelijk het melden van ernstige maatschappelijke misstanden. Dat is een burgerplicht. De klokkenluiders en hun lotgevallen bewijzen echter dat het uitvoeren van die burgerplicht maar al te vaak een weg door de hel is. Aan de indieners wil ik vragen wat er bijvoorbeeld met Ad Bos, Paul Schaap en Fred Spijkers — ik kan nog een hele serie andere klokkenluiders noemen — was gebeurd als dit huis er op dat moment al had gestaan.

Ernstige maatschappelijke misstanden schokken het vertrouwen van de mensen. In de eerste plaats raakt dat het vertrouwen in de organisatie waar de misstand aan de orde is. Maar het schokt ook het vertrouwen in de politiek, in het parlement. Mensen vragen zich af hoe dit in hemelsnaam in ons land kan gebeuren. Mensen hebben het gevoel dat de zaak niet onder controle is en dat we geen garanties kunnen bieden voor veiligheid, zekerheid en bescherming. Daarom is het melden van ernstige misstanden een zaak van heel groot publiek belang.

De indieners zeggen dat het Huis voor klokkenluiders een thuis moet worden voor klokkenluiders. Daar wordt hun melding onderzocht. Vervolgens wordt de misstand onderzocht en komen er aanbevelingen voor de organisatie waar de misstand is. Die organisatie krijgt dus aanbevelingen over de manier waarop de misstand moet worden opgelost. Eigenlijk is het een service aan bedrijven, ministeries en gemeentes waar iets mis is, zodat die hun problemen kunnen oplossen. Dan hoeven zij niet in gevecht met de klokkenluider, maar worden er vanuit het Huis voor klokkenluiders oplossingen geboden en aanbevelingen gedaan om iets wat niemand wil, uit de wereld te helpen.

Ik heb begrepen dat de werkgeversorganisatie VNO-NCW kritisch is, maar het Huis voor klokkenluiders onderzoekt toch niet de schuldvraag? Daar hoeven die bedrijven toch niet bang voor te zijn? Het huis stelt toch ook niet niet de aansprakelijkheid vast van deze of gene in de organisatie? De betreffende organisatie krijgt toch een aanbeveling om de zaken, het probleem waarmee de organisatie zit, op te lossen? Als een organisatie dat doet, zal iedere Nederlander zeggen: die organisatie wist dit misschien niet of misschien wel, maar het probleem is opgelost, dus complimenten voor die organisatie! Het Huis voor klokkenluiders zal mensen of bedrijven toch niet zwartmaken, maar juist schoonmaken? Dat is mijn vraag aan de indieners. Als dat zo is, heb ik de doelstelling van dit wetsvoorstel goed begrepen.

De praktijk bewijst dat vooral de gevolgen voor de klokkenluider zelf een grote hinderpaal vormen voor het klokkenluiden, het melden van misstanden. De indieners wijzen daar terecht op. Het melden van een misstand leidt vaak tot een arbeidsconflict en niet zelden tot ontslag. De grote winst van dit wetsvoorstel is volgens de SP dat de klokkenluider bescherming krijgt tegen ontslag en hulp bij het oplossen van de misstand en zelfs hulp van een Hoog College van Staat.

Ik zei eerder al dat de weg van een klokkenluider vaak door een hel gaat. Nu lees ik in het voorstel ook dat het huis, het fonds, hulp zal gaan bieden bij het oplossen van de psychische problemen die vaak ontstaan bij de klokkenluider; de problemen in zijn gezin en in zijn relatie. Wij kennen de verhalen allemaal. Gaat het fonds dit zelf doen? Zijn er instanties, organisaties, in Nederland die klokkenluiders op een effectieve wijze op dit gebied kunnen bijstaan?

De indieners schatten de kosten op 3,5 miljoen. Is dat voldoende? Daar komt nog 1 miljoen bij voor het fonds. Ik snap dat het schattingen zijn, maar is die prijs op voorhand niet te laag voor het aanpakken van misstanden en voor het beschermen van klokkenluiders? Ik zie dat een groot aantal klokkenluiders in de zaal aanwezig is. Ik heb begrepen dat de klokkenluiders in Nederland de indieners op grote schaal hebben geholpen bij het maken van dit wetsvoorstel. De klokkenluiders bewijzen opnieuw wat zij in hun leven ook hebben gedaan met het klokkenluiden. Zij vechten door tot het bittere eind, zodat de positie van de klokkenluiders in dit land zal verbeteren. Ik complimenteer de klokkenluiders zeer met hun inzet. Ik hoop dat de aanwezigheid van de klokkenluiders en hun argumenten die in het wetsvoorstel doorklinken, zullen bijdragen aan het alsnog overtuigen van een twijfelende minderheid in deze Kamer.

In Nederland bestaat sinds kort een Adviespunt Klokkenluiders. Ik heb in het jaarverslag van 2012 gelezen dat dit adviespunt twaalf klokkenluiders heeft erkend. Tien van de twaalf klokkenluiders geven aan negatieve gevolgen te hebben ondervonden van hun meldingen. Ik begrijp dat de initiatiefnemers nu precies de negatieve gevolgen voor de klokkenluider willen voorkomen. Kunnen de indieners duidelijk maken welke bescherming het huis zal bieden die het bestaande Adviespunt Klokkenluiders nu niet biedt?

Mensen die zijn geïnteresseerd in het onderwerp hebben gisteravond ongetwijfeld Knevel & Van den Brink gezien. In die uitzending zei de heer Van Vollenhoven — hij zit er ook bij — dat hij ervan overtuigd is dat het huis tot minder rampen zal leiden, omdat het de bedoeling is dat het huis zal uitnodigen tot het melden van misstanden. Ik zou de twijfelende minderheid in deze Kamer daar nadrukkelijk op willen wijzen. Als iemand met de reputatie van de heer Van Vollenhoven zegt dat het huis naar zijn overtuiging zal leiden tot minder rampen, wat moet die minderheid er dan nog van weerhouden om dit huis ten volle te omarmen?

De heer Litjens (VVD):

Hierdoor word ik toch een klein beetje uitgedaagd. Ik wil niet de reputatie van de heer Van Vollenhoven in twijfel trekken. Ik wil wel de heer Ulenbelt vragen of hij zijn eigen rol als Kamerlid zo geringschat, dat hij bij een advies of opmerking van zeer gewaardeerde personen uit het veld ineens het denken stopzet. Hij wees immers op collega-Kamerleden die kennelijk behoren tot een twijfelende minderheid.

De heer Ulenbelt (SP):

Allerminst. Ik vertolk alleen maar wat buiten de Kamer leeft. Dat breng ik hier naar voren. Ik merk dat het u raakt, dus ik ben blij met uw reactie. Ik zie namelijk al een beetje bij u dat u begint te neigen naar "voor".

De heer Litjens (VVD):

Daar gaan we het zo over hebben.

De heer Ulenbelt (SP):

Daarover gaan we het in het debat vast nog hebben.

Het wordt het "Huis voor klokkenluiders" genoemd. Ik denk dat het een burcht wordt; een "Burcht voor klokkenluiders", misschien wel het "Kasteel voor de klokkenluiders". Ik ben ervan overtuigd dat dit een huis zal zijn waarop wij allemaal, als het ervan komt, apetrots zullen zijn. Wij hebben namelijk allemaal de taak om misstanden aan te pakken, binnen het parlement maar ook vooral buiten het parlement. We moeten niet alleen de mensen eren als helden, maar we moeten hun ook bescherming en hulp bieden omdat ze dat verdienen, omdat zij opkomen voor het belangrijkste waar wij voor staan: het voorkomen van misstanden in ons land.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de initiatiefnemers, in het bijzonder voor degenen van het eerste uur. Het is immers altijd een hele klus om een initiatiefwetsvoorstel op tafel te leggen. Ik denk dat vandaag ook moet worden gezegd — en ik zeg het een beetje plat, voorzitter — dat we een volle bak hebben. Veel mensen hebben hier hun schouders onder gezet, omdat dit volgens hen een heel belangrijk thema is. Waardering daarvoor dus, en ook voor de mensen die zich daarbij hebben aangesloten. Het is namelijk terecht om te benadrukken dat klokkenluiders niet mogen worden beschouwd als onze vijand, maar als een bondgenoot bij het signaleren van maatschappelijke misstanden. De CDA-fractie deelt dat uitgangspunt van de initiatiefnemers absoluut. Wij onderschrijven ook het doel van het wetsvoorstel: de verbetering van de voorwaarden rond het melden van maatschappelijke misstanden, door onderzoek naar die misstanden mogelijk te maken en de melder van misstanden vele malen beter te beschermen. Dat ligt nu op tafel. Wij steunen dit volledig.

Het gaat echter altijd om meer dan een politieke duiding of het uitspreken van een positieve beoordeling. Als Kamerlid zijn wij immers medewetgever. Men treft het, of niet, dat hier een jurist staat met ook nog ervaring in uitvoeringsorganisaties in kwetsbare regio's, op kwetsbare terreinen. Daardoor denk ik dat we dit goed moeten bekijken. Dat heeft de commissie gedaan, maar het past mij wel om daar ook vragen over te stellen.

Het eerste punt dat wij aan de orde stellen is de onderbrenging bij de Nationale ombudsman. De indieners stellen namelijk voor, het Huis voor klokkenluiders organisatorisch onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Het huis blijft echter een onafhankelijke organisatie met een zelfstandige wettelijke basis. Het is mijn fractie niet helemaal duidelijk wat de meerwaarde is van het onderbrengen ervan bij de Nationale ombudsman, want de Nationale ombudsman is beperkt tot de publieke sector. Wij begrijpen en steunen echter dat je niet alleen in deze sector, maar ook in de private sector bescherming wilt bieden. Daar gebeuren ook heel veel dingen die een enorme consequentie kunnen hebben; denk aan de volksgezondheid.

De indieners willen juist een regeling treffen voor klokkenluiders in de private sector. Ook zij hebben er natuurlijk stevig over nagedacht. Zij voeren aan dat de Nationale ombudsman op dit moment onvoldoende mogelijkheden heeft om maatschappelijke misstanden te onderzoeken en dat hij klokkenluiders geen bescherming kan bieden. Daarmee is nog niet de vraag beantwoord waarom gekozen is voor een onderbrenging bij de Nationale ombudsman, zodat hij die mogelijkheden wel zou krijgen. Daarover spreken wij graag met de indieners.

Ik kom te spreken over de rechtsbescherming. Collega Van Raak vatte het doel van het wetsvoorstel in de pers als volgt samen. Klokkenluiders zoals Edward Snowden, van het spionagesysteem, en Ad Bos, van de bouwfraude, moeten niet langer als klikspanen worden gezien maar als mensen die hun burgerplicht doen. Het Huis voor klokkenluiders moet deze mensen bescherming bieden. Daarmee is mijn fractie het ronduit eens. Dat maatschappelijke misstanden aan het licht moeten worden gebracht en moeten worden onderzocht, steunen wij. Dat staat ook buiten kijf. Dat klokkenluiders daarin een belangrijke rol kunnen spelen, zien we helaas maar al te vaak. In de korte samenvatting ontbreekt echter een beoordeling van de gesignaleerde misdaad. Niet elk probleem is een maatschappelijke misstand en niet iedereen die zich voor klokkenluider uitgeeft, is ook daadwerkelijk een klokkenluider die deze bescherming verdient. Als het Huis voor klokkenluiders automatisch rechtsbescherming biedt, kan dat aantrekkelijk zijn voor iemand voor wie het niet bedoeld is. Onderkennen de indieners dit reële probleem?

Ook wij hebben gisteren de heer Van Raak en de heer Van Vollenhoven mogen horen op de televisie. Zij hebben terecht aangegeven dat het gaat om zaken van echt ernstige maatschappelijke misstanden, het serieuze werk, om het zo maar even te zeggen. Ik denk wel dat wij dat hier goed moeten uitdiepen, want dat is belangrijk voor de wetsgeschiedenis. In ons parlementaire bestel volstaat dan helaas niet de verwijzing naar Knevel & Van den Brink. We moeten het hier echt adresseren. Daar ligt een zorg voor ons. Ik zeg het even heel scherp. Je ziet het weleens bij grote reorganisaties en ik heb het zelf ook ervaren. Ik doel op het risico dat mensen, op het moment dat zij denken "deze organisatie gaat ook over mij, het wordt mij wat heet onder de voeten", zich met iets melden. Zij melden zich bij de ondernemingsraad waarna zij bescherming krijgen of melden zich straks mogelijk bij het Huis voor klokkenluiders. Daarmee zou oneigenlijk gebruik worden gemaakt van een waardevol instituut. Dat willen wij vandaag ook adresseren.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat risico loop je. Is dit echter niet onderkend door de indieners? Voordat er een onderzoek plaatsvindt, zal er namelijk een vooronderzoek zijn. In dat vooronderzoek wordt de beslissing genomen of het een echte is of iemand die, zoals mevrouw Van Toorenburg zegt, het gebruikt voor zijn rechtsbescherming. Als in het vooronderzoek wordt vastgesteld — zo begrijp ik van de indieners — dat het geen echte klokkenluider is, is er vervolgens natuurlijk ook geen enkele bescherming vanuit het huis. Daarmee is het probleem van mevrouw Van Toorenburg toch ondervangen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een terechte opmerking. Het is ook de reden waarom ik het noem vandaag. Dit gesprek wordt opgeschreven en vervolgens kan de Eerste Kamer er notie van nemen. Ten slotte kan er straks ook door het Huis van de klokkenluider notie van worden genomen. Het is wel een serieus problemen. Ik heb kritisch gelezen wat hierover in de memorie van toelichting staat en daarbij viel mij op dat het ook wel subjectief is. Kan het iets kleins zijn, ook al lijkt het iets groots? Ik vind het belangrijk om dit punt vandaag te adresseren. Hoe voorkomen we dat de vluchtheuvel wordt ingenomen door mensen voor wie deze regeling niet is bedoeld? Ik vraag dat, omdat ik wil dat die vluchtheuvel overeind kan blijven staan voor de mensen aan wie wij bij deze parlementaire behandeling van het Huis van de klokkenluiders allemaal denken. Ook deze interruptie is dus dienstbaar aan het maatschappelijk debat en daarmee aan de wetsgeschiedenis.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik geloof dat vriend en vijand — wie dat in dit geval ook mogen zijn — het erover eens dat het huis niet bedoeld is om onterecht rechtsbescherming te krijgen. Daar zijn we het absoluut over eens. Ik denk dat de indieners dat ook zijn, maar dat gaan we nog horen!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is waar, maar we moeten ook realistisch zijn over mogelijke verleidingen. We zitten in een heel ingewikkelde economische tijd met schokkende reorganisaties. Daarbij komt dat we een kabinet hebben — ik doe even een politieke uitspraak — dat echt een banenshredder is. Daardoor kan het moment komen dat mensen toch naar die vluchtheuvel grijpen, omdat daar rechtsbescherming wordt geboden voor hun functie, ze niet kunnen worden ontslagen en ze hun inkomen houden. Ik snap goed waarom mensen daarnaar zouden grijpen. Dit punt moeten we vandaag dan ook adresseren.

Voorzitter. Op 1 oktober is het Adviespunt Klokkenluiders van start gegaan. De heer Ulenbelt van de SP verwees er al naar. Op grond van zijn eerste ervaringen heeft het adviespunt een aantal aanbevelingen gedaan. Ik zou graag de reactie van de indieners daarop vernemen. De eerste aanbeveling is scheiding van de advies- en onderzoeksfunctie. Je zou kunnen zeggen dat dit punt een beetje in het verlengde ligt van wat de heer Ulenbelt zei over mogelijke negatieve gevolgen voor een klokkenluider. Het adviespunt is van mening dat de adviesfunctie van het huis gescheiden zou moeten worden van de onderzoeksfuncties, omdat deze functies elkaar niet verdragen. Het kan niet zo zijn dat degene die de klokkenluiders in de adviesfase adviseert, uiteindelijk ermee aan de haal zou kunnen gaan, want dan komt er een onderzoek waar de klokkenluider zelf nauwelijks meer grip heeft. Ik hoor graag hoe de indieners dit zien. Bij het adviseren staat de klokkenluider centraal, maar bij het onderzoek de misstand. Ik denk dat we goed moeten nadenken over de vraag of het wel zo verstandig is om die twee functies samen te brengen. Gebeuren er daardoor misschien ook wel dingen die onwenselijk zijn?

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de verhouding met de andere onderzoeksinstanties. In het schriftelijke verslag heb ik al aandacht gevraagd voor de verhouding met andere onderzoeksinstanties. Mijn vraag daarover is beantwoord, maar eigenlijk alleen voor wat betreft onderzoek integriteit overheid en het Openbaar Ministerie. Er wordt eigenlijk niet ingegaan op de andere meld- en onderzoeksinstanties. De indieners stellen namelijk dat uit diverse onderzoeken is gebleken dat de bestaande toezichthouders en inspecties niet altijd in staat zijn om klokkenluiders voldoende te beschermen en maatschappelijke misstanden te onderzoeken. Ik zou graag een nadere duiding daarvan horen en dan met name op het punt van de verhouding met het OM.

In de nota naar aanleiding van het verslag geven de indieners namelijk zelf aan dat er nadere afspraken zullen worden gemaakt met het OM en dat het onderzoek door het Huis van de klokkenluiders niet zou mogen dienen als bewijs in een rechtszaak. Dat is gisteren nogmaals nadrukkelijk en gemotiveerd aangegeven in de media. Het onderzoek is wel bijzonder, in die zin dat er in dat onderzoek ook feiten boven water kunnen komen die voor de hele maatschappij van belang zijn, ook voor een strafzaak. Het lijkt er nu een beetje op dat we iets weg willen houden bij het OM, omdat het een doel van de klokkenluider dient. Het OM staat echter ook voor het algemeen belang. Het moet immers zorgen voor waarheidsvinding. We denken vaak dat het OM er alleen maar is om iemand te vervolgen en berecht te krijgen, maar dat is niet juist want het OM doet aan waarheidsvinding. Lopen we niet het risico dat de waarheidsvinding door het OM, iets waaraan wij zeer hechten, wordt beperkt door de bescherming van het Huis van de klokkenluiders. Ook die kant moeten we willen zien. Ik krijg daarop graag een reactie van de indieners.

Ik kom te spreken over Public Concern at Work. Het Adviespunt Klokkenluiders verwijst naar dat Engelse voorbeeld. Het is eigenlijk een liefdadigheidsorganisatie die volledig privaat gefinancierd wordt en al twintig jaar zeer succesvol is in de begeleiding en bescherming van klokkenluiders en werkgevers. Wat is eigenlijk de beoordeling van de indieners van dit mooie voorbeeld? Wat hebben zij geleerd van het onderbrengen van de adviesfunctie? De indieners benadrukken vooral de verschillen tussen het Huis voor klokkenluiders en het Engelse voorbeeld, maar zijn er geen overeenkomsten te noemen?

Mijn fractie staat zeer positief tegenover alles wat de indieners wensen te bereiken: een stevige bescherming in het belang van ons allen. Wij moeten echter kritisch kijken naar de wijze waarop dat doel is uitgewerkt zodat het zo goed mogelijk vorm krijgt. Wij hebben ook een Eerste Kamer met niet-misselijke juristen die er kritisch naar zullen kijken. Als wij zoiets doen, mogen er geen nadelige consequenties aan verbonden worden. Dat is onze taak en dat vindt mijn fractie het onderwerp van debat.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ere wie ere toekomt. De eerste indiener van dit voorstel, de heer Van Raak, zet zich al jaren in voor een goede regeling voor klokkenluiders. Het is voor hem samen met zijn collega-indieners dan ook bijzonder dat vandaag een begin wordt gemaakt met de plenaire behandeling van een wetsvoorstel over het Huis voor klokkenluiders. Namens de SGP-fractie oprechte complimenten en waardering voor de vasthoudendheid en de inspanning om dit thema op de politieke agenda te houden. Gelet op de voorbereidingstijd mogen we ook wel spreken van een redelijk voldragen vrucht. We zullen hier en daar nog een moedervlekje aanwijzen, maar dat brengt niets in mindering op de waardering die wij hebben voor het voorliggende voorstel. Soms kan het met een kleine ingreep echter net eventjes iets mooier worden.

Het doel van het wetsvoorstel krijgt de volledige steun van mijn fractie. Het is goed dat in plaats van het bestaande Adviespunt Klokkenluiders een nieuw instituut komt dat aansluit bij de Nationale ombudsman. Betrokkenheid van ervaringsdeskundigen is daarbij van groot belang, onder meer via de Expertgroep Klokkenluiders. Ik sta stil bij twee punten. Ik ga allereerst in op de procedure en vervolgens besteed ik enige aandacht aan de relatie tussen het Huis voor klokkenluiders met de andere instanties.

Wie ziet dat in sommige organisaties bepaalde misstanden heel lang kunnen doorgaan, moet erkennen dat er soms belemmeringen zijn om verkeerde praktijken aan de orde te stellen. Juist in een goed functionerende organisatie moet dat kunnen. Personeel dat merkt dat één of meer personen binnen een bedrijf of organisatie zich niet houden aan veiligheidseisen of milieueisen of er onoorbare praktijken op nahouden, moet dat aan de orde kunnen stellen binnen zijn of haar eigen bedrijf. Dit is voor de SGP-fractie een cruciaal uitgangspunt. Dat vloeit voort uit de inspiratiebron voor de SGP, de Bijbel, waarin nadrukkelijk staat dat klachten over en kritiek op geconstateerde ongerechtigheden allereerst besproken moeten worden met degene die deze betreffen. Voor de kenners en geïnteresseerden onder ons: ik verwijs naar het boek Mattheus hoofdstuk 18. Ik beveel van harte aan om dat nog eens rustig na te lezen; ik ben bereid om de tekst daarvan te verstrekken. Bij verkeerd gedrag of misbruik van bevoegdheden is het uitgangspunt dat je in de eerste plaats de betrokken persoon of de direct leidinggevende aanspreekt. Het zou niet goed zijn als bij voorbaat naar buiten wordt gestapt met een geconstateerd probleem. Die interne procedure krijgt de steun van de indieners van het wetsvoorstel. Zij geven volkomen terecht aan dat misstanden het best binnen een organisatie kunnen worden opgelost, geheel in lijn met wat ik zojuist betoogde. Voor organisaties met meer dan 50 werknemers stellen zij dan ook de verplichting voor om te zorgen voor een interne procedure.

Toch bevat dit wetsvoorstel bij de verhouding tussen de interne procedure en de melding bij het Huis voor klokkenluiders naar onze overtuiging nog een probleempunt. Met warme woorden wordt de interne procedure aanbevolen, maar toch is niet de rechtstreekse verplichting opgenomen om in eerste instantie intern de problemen aan de orde te stellen. Wat is daartegen nu eigenlijk het belangrijkste bezwaar? De SGP-fractie heeft de indruk dat juist het Huis voor klokkenluiders meerwaarde krijgt als niet de indruk ontstaat dat je er met elk probleem naartoe stapt, maar als het een soort beroepsinstantie wordt die optreedt als de normale procedures geen of onvoldoende resultaat opleveren. Het enthousiasme van de indieners voor het Huis voor klokkenluiders lijkt hier wat al te ver doorgeschoten. Wij hebben over dit punt dan ook een amendement voorbereid, dat zich overigens geheel binnen de beweegredenen van de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel beweegt. Het zorgt niet alleen voor meerwaarde voor het huis, het zorgt er ook voor dat organisaties in de eerste plaats zelf verantwoordelijk blijven voor het oplossen van problemen of vermeende problemen. In principe moet het uitgangspunt zijn dat problemen worden opgelost waar ze spelen, zonder dat er meteen externen bij betrokken zijn. Alleen in bijzondere gevallen is het logisch dat het huis meteen onderzoek doet, dat het de zaak in eerste instantie, meteen, in behandeling neemt. De SGP-fractie denkt daarbij bijvoorbeeld aan gevallen waarin de veiligheid of het leven van betrokkene in gevaar komt of aan andere bijzondere omstandigheden voor de werknemer.

De oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel laat er nog wat onduidelijkheid over bestaan voor wie de regeling openstaat. Het wetsvoorstel spreekt nadrukkelijk over een werknemer met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht of een publiekrechtelijke aanstelling. Dat is in de nota van wijziging wat uitgebreid. Betekent de nieuwe definitie van het begrip "werknemer" dat nu voor al die groepen die in de reactie op Kamervragen zijn genoemd, beroep op het huis openstaat? "Dat betreft mensen in dienstverband, maar ook mensen met een flexibele aanstelling, stagiaires, aannemers, zzp'ers en collega's van organisaties waarmee wordt samengewerkt" staat in de nota. Intussen is de definitie van het begrip "werkgever" niet op dezelfde manier aangepast. De SGP-fractie heeft de indruk dat ook die definitie wat moet worden verruimd, zodat de begrippen "werknemer" en "werkgever" zo gelijk mogelijk worden gedefinieerd. Ik geef dit in overweging en hoor hierop graag een reactie.

Ik kom op mijn tweede punt: de verhouding van het huis tot andere instanties. Ik zoom daarbij vooral in op de verhouding tot het Openbaar Ministerie. De collega's hebben in hun wetsvoorstel in artikel 9 de bepaling opgenomen dat onderzoek bij de strafrechter een belemmering voor het huis is om een zaak op te pakken. In de stukken lijkt het erop dat het Huis voor klokkenluiders ook geen onderzoek verricht als het Openbaar Ministerie al met een onderzoek bezig is. Het werd de SGP-fractie niet helemaal duidelijk hoe die verhouding tussen wetsvoorstel en toelichting precies is. Graag ontvangen wij daarop een nadere toelichting. Hoe relevant dit punt is, moge blijken uit de actuele casus in het Rotterdamse, waar een klokkenluider op non-actief is gezet of lijkt te worden gezet in verband met zijn naar buiten treden inzake moskee-internaten, nadat hij jarenlang intern aan de bel had getrokken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik bestudeer het amendement van de heer Bisschop. In zijn toelichting staat dat het Huis voor klokkenluiders vooral moet openstaan voor werknemers nadat een interne procedure heeft gefaald of indien sprake is van zwaarwegende omstandigheden. Volgens de heer Bisschop valt daarbij te denken aan gevaar voor het leven of de veiligheid van de betrokkene. Mag ik hieruit proeven dat de SGP-fractie de angst voor bijvoorbeeld ontslag een te lichte omstandigheid vindt om naar het Huis voor klokkenluiders te gaan?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik vind dat de jurisprudentie dat verder moet uitkristalliseren. Wij hebben concreet gedacht aan een situatie dat er een bedreiging wordt geuit zoals: als jij hiervan nog één punt noemt, weet ik je te vinden. Met andere woorden: in die situaties waarin het gaat om levensbedreigende situaties of iets van dien aard. Wij willen voorkomen dat men op lichtvaardige gronden naar buiten treedt, zoals bij een kwestie van ontslag. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar ook voorbeelden van geschetst. Door deze constructie in te bouwen, voorkom je mogelijk oneigenlijk gebruik van deze voorziening.

Mevrouw Thieme (PvdD):

We willen hier natuurlijk geen overheids- of bedrijfsomerta's. Die moeten ook zeker worden voorkomen, want dat zijn allemaal heel ernstige bedreigingen. Ik denk dat de heer Bisschop het met mij eens is dat het in de meeste gevallen gaat om de onzekerheid bij de klokkenluider over de vraag of hij zijn baan nog wel heeft en of hij nog wel ergens anders kan solliciteren. Dat zijn de reële gevallen waarover we hier spreken. Een Huis voor klokkenluiders zou dan een uitstekende en veilige haven kunnen bieden. Het lijkt echter of je dat met dit amendement een beetje uitsluit.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, ik denk niet dat dat met dit amendement wordt uitgesloten, want er is altijd nog een toetsing in het Huis voor klokkenluiders zelf. Ze moeten daar afwegen of ze een zaak ontvankelijk verklaren of niet in behandeling kunnen nemen. Ik begrijp de reserves die er tegen een instelling als het Huis voor klokkenluiders kunnen bestaan ook heel goed. Er kan ook op een ongelofelijk venijnige manier misbruik van worden gemaakt. Het gaat ons erom dat je een gebalanceerd proces krijgt, waarmee misbruik van een voorziening die bedoeld is voor mensen die in gewetensnood raken, wordt voorkomen. Daar gaat het eigenlijk om. Zij moeten niet het slachtoffer worden van een bedrijfsreorganisatie, want daarvoor zijn andere kanalen. Het gaat erom dat je ruimte biedt aan die mensen. In principe ligt dan het contact met de eerstverantwoordelijke, de betrokkene, voor de hand. Als dat nergens toe leidt, treed je naar buiten en is er een instantie die je de veiligheid en de bescherming biedt om naar eer en geweten je werk te doen. Dat is de achtergrond van dit amendement.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik begrijp dat heel goed en ook mijn fractie wil natuurlijk dat misbruik wordt voorkomen. Ik denk dat het ook interessant is om de initiatiefnemers te vragen daarop te reageren. Mevrouw Van Toorenburg had het daar ook al over. Ik vraag me echter af of een amendement nodig is om dat te bewerkstelligen. Ik hoor dat graag van de initiatiefnemers.

De heer Bisschop (SGP):

De SGP-fractie beschouwt dit amendement in feite als een ondersteuning van de procedure die in het initiatiefvoorstel is uiteengezet.

Wij vragen de minister ook naar zijn visie op de toekomst van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid. Heeft dit orgaan nog een zelfstandige functie naast het Huis voor klokkenluiders, als dat wordt gerealiseerd?

Ik kom tot een afronding. In de praktijk zal nog moeten blijken wanneer er precies sprake is van een misstand waarbij het maatschappelijk belang ernstig in het geding is. Dat is niet op voorhand precies af te bakenen. De praktijk zal hier haar werk moeten doen. We hopen echter van harte dat het huis zo min mogelijk zal hoeven optreden omdat bedrijven en overheidsorganisaties zich aan de wet- en regelgeving houden en er dus ook geen misstanden te melden zijn. De SGP-fractie is ervan overtuigd dat het wetsvoorstel, met de daarbij gemaakte opmerkingen en gestelde vragen, een goede grondslag is voor de taakuitoefening van het Huis voor klokkenluiders en tevens voor een fonds voor tegemoetkoming in de onkosten of schade. Mensen die er op redelijke gronden van overtuigd zijn dat er sprake is van een misstand, moeten dat kunnen melden en verdienen wettelijke bescherming. De SGP-fractie biedt die bescherming graag aan klokkenluiders.

Dank u zeer, voorzitter. Ik zie dat u het tekstgedeelte inmiddels hebt gevonden.

De voorzitter:

Dat klopt. In dat opzicht is het goed dat er een bijbel op de tafel van de Griffier staat.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben er ook een warm voorstander van dat die daar blijft staan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Allereerst geef ik mijn complimenten aan de indieners die vandaag in vak-K zitten. Daarbovenop geef ik ook complimenten aan de heer Van Raak, die als trekker van dit wetsvoorstel al lang bezig is. Het voorbereiden en verdedigen van een wetsvoorstel kost het nodige werk. Namens mijn fractie dank ik de indieners en hun ondersteuning voor de geleverde inspanning. Zoals het nu lijkt, kan een ruime meerderheid instemmen met dit wetsvoorstel. Dat illustreert de breed gedragen wens van de Kamer om tot een betere bescherming van klokkenluiders te komen. Wij zijn er echter nog niet. Klokkenluiders die een maatschappelijke misstand aankaarten, riskeren soms veel: hun baan, hun gezondheid en soms zelfs hun gezinsleven. Ik denk aan de Amerikaanse klokkenluider Snowden die een wereldwijd afluisterschandaal onder de aandacht bracht en zijn land moest ontvluchten. De Nederlandse voorbeelden spreken ook tot de verbeelding: de bouwfraude, de problemen met mijnen bij Defensie en de beveiliging van de kernreactor in Petten. Deze klokkenluiders hebben fikse offers moeten brengen en dat hoort niet. Mensen die misstanden melden die anders onderbelicht blijven en die een maatschappelijk risico onder de aandacht brengen, verdienen ondersteuning en bescherming. Dit voorstel wil dat bewerkstelligen. De D66-fractie ondersteunt de oprichting van een Huis voor klokkenluiders.

Ondanks onze positieve houding ten opzichte van dit initiatief, heeft mijn fractie nog vragen en opmerkingen over de werking van het huis, de rol van het Openbaar Ministerie, de verhouding tot andere organisaties en de benoeming van de leden van het huis.

Het huis wordt ondergebracht bij de Nationale ombudsman. Het huis volgt ook de procedures van de Nationale ombudsman als het een klacht ontvangt. De Ombudsman onderzoekt echter alleen de gedragingen van bestuursorganen. Kunnen de indieners de keuze voor de Ombudsman nogmaals toelichten? Kunnen de indieners daarnaast illustreren waarom deze procedure volgens hen voldoende aansluit bij onderzoeken die betrekking hebben op niet-bestuursorganen? In de schriftelijke behandeling van dit voorstel, is al in grove pennenstreken geschetst hoe een en ander in de praktijk in zijn werk zal gaan. Toch zou mijn fractie deze grove lijnen graag verfijnd zien. Kunnen indieners, bij voorkeur met behulp van een casus, eens schetsen hoe het hele traject van het ontdekken van een misstand tot het aanbieden van het onderzoek aan het OM in zijn werk gaat?

De indieners spreken in het verslag over een afstemmingsprotocol dat met het Openbaar Ministerie opgesteld wordt. Dat is uiteraard een goede zaak. Mijn fractie moet wel constateren dat het Openbaar Ministerie de komende jaren een kwart van zijn budget moet inleveren. Dit heeft grote gevolgen voor de inzetbaarheid en de slagkracht van het Openbaar Ministerie. Kunnen de indieners aangeven waarom zij denken dat het Openbaar Ministerie in staat is de zaken die het huis onder de aandacht zal brengen, ook daadwerkelijk op te pakken? Is er al contact geweest met het Openbaar Ministerie over de verwachte extra werkdruk naar aanleiding van de oprichting van het huis?

Er zijn momenteel nogal wat organisaties die zich bezighouden met integriteit. Ook het huis ontkomt er niet aan, in de woorden van de indieners, zo veel mogelijk samen te werken met andere organisaties. Om welke organisaties gaat het dan? Kunnen de indieners schetsen, hoe die samenwerking eruit gaat zien? Voorzien ze hier ook afstemmingsprotocollen?

Tegelijkertijd is sprake van enige overlap. Zo blijkt het Adviespunt Klokkenluiders in ieder geval tot 2015 bestaan. De volgende vraag die ik heb, is eigenlijk meer aan de minister gericht, aangezien hij in deze termijn nog een besluit moet nemen. Wat zijn de voornemens betreffende het Adviespunt Klokkenluiders? Aangezien er de komende tijd meerdere organisaties naast elkaar blijven bestaan, hoort mijn fractie graag van de indieners hoe zij voor klokkenluiders helder gaan maken, waar zij moeten zijn met hun melding.

De benoeming van de leden van het huis zal op voordracht van het huis zelf plaatsvinden. Deze procedure is voor mijn fractie nog onvoldoende duidelijk. Kunnen de indieners aangeven, hoe bijvoorbeeld de eerste benoeming tot stand zal komen? Wordt ook de Tweede Kamer bij andere benoemingen betrokken? Welke rol is er in dat geval voor de Kamer weggelegd? Zijn er mogelijk al profielschetsen opgesteld? Zo niet, wie gaat dat dan doen? Krijgt de Kamer die ook te zien? Uit mijn vraagstelling valt al te proeven dat ik de rol van de Kamer hierin belangrijk vind.

Ondanks deze vragen wil mijn fractie uitspreken dat ze het voorstel zal steunen. Een betere bescherming van klokkenluiders is bittere noodzaak. Dat kan met dit voorstel gerealiseerd worden. Nogmaals dank aan de indieners voor het tot nu toe verrichte werk. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording en hoopt op verdere spoedige behandeling van dit voorstel.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik wil mijn complimenten overbrengen aan de leden die het initiatief hebben genomen, met name de heer Van Raak, die trekker is geweest van dit wetsvoorstel. Een wettelijke regeling voor de bescherming van klokkenluiders is juist in deze tijd iets wat moet. Het kost veel energie, maar het is wel de moeite waard.

Mijn fractie maakt zich met de initiatiefnemers grote zorgen over de mogelijkheden van ambtenaren en werknemers in de private zorg om misstanden te melden, gelet op de problemen waarin bekende en minder bekende klokkenluiders verzeild zijn geraakt. Ik weet nog goed dat in 2010 een control manager van de VWA werd vervolgd door de overheid, omdat zij in 2008 een geheim rapport openbaar had gemaakt. In dat rapport stond dat het toezicht van de VWA op slachthuizen en diertransporten op veel punten ernstig faalde. De toenmalige minister van LNV zag het melden van deze misstanden niet als iets wat toegejuicht moet worden. Ze sprak van "het lekken van vertrouwelijke informatie en het misbruik maken van kennis uit dienstbetrekking bij de overheid met het oog op politieke doeleinden, waardoor de integriteit van de overheid schade is toegebracht." Het rapport dat deze klokkenluider naar buiten bracht, leidde tot verscheidene debatten in deze Kamer, twee onderzoekscommissies en een verscherpt toezicht op de vee- en vleessector. Als dit rapport niet door de klokkenluider naar buiten was gebracht, had de Kamer geen inzicht gehad in het falen van deze overheidsdienst. Zelfs de VWA gaf later in haar jaarverslag aan dat de uitwerking van het naar buiten brengen van de informatie en de discussie die daarop volgde, een heilzame werking had gehad. Maar desondanks werd de bewuste functionaris vervolgd en schuldig bevonden. Weliswaar zonder strafoplegging, maar een overheid mag waarheidsvinding natuurlijk niet in de weg staan.

Ik dank de initiatiefnemers dan ook van harte voor hun voorstel ter verbetering van de positie van klokkenluiders. Klokkenluiders vervullen een belangrijke maatschappelijke taak en verdienen daarvoor onze steun en onze bescherming. Het initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, zal een wettelijke grondslag bieden voor deze steun en zorg.

Als een werknemer een misstand wil melden, kan hij, als deze wet wordt aangenomen, terecht bij het Huis voor klokkenluiders. Nu wordt de melding onderzocht en als blijkt dat die melding gegrond is, volgt er een feitenonderzoek. De positie van de werknemer is beschermd, dus hij hoeft niet te vrezen voor ontslag. In schrijnende gevallen is er ook nog een fonds waar de klokkenluider een beroep op kan doen. Terecht, dat biedt bescherming en zekerheid. Dat is nu juist wat klokkenluiders vaak node missen.

Ik ben ook blij met de nota van wijziging, die de indieners naar de Kamer hebben gezonden. Nu wordt het bijvoorbeeld ook mogelijk voor aannemers en zzp'ers om misstanden te melden. Iedereen die vaak over de vloer van een organisatie komt, kan misstanden opmerken en de noodzaak voelen om die aan te kaarten en te herstellen.

Een goede regeling voor klokkenluiders is cruciaal in een democratische rechtsstaat. Bij gebrek aan een dergelijke regeling komen belangrijke misstanden, zoals integriteitsproblemen bij het bestuur, misbruik van overheidsgeld en bedreigingen van volksgezondheid, dierenwelzijn, veiligheid en het milieu niet of nauwelijks aan de oppervlakte.

Tegelijk is het belangrijk om te constateren dat er bij bedrijven en overheidsinstanties helaas nog veel te weinig waarde wordt gehecht aan klokkenluiders. In nog te veel gevallen worden klokkenluiders gedemoniseerd, als zouden zij niet trouw zijn aan de organisatie. Het is te makkelijk om ze weg te zetten als querulanten en verraders. Mijn stelling is dat mensen die deze misstanden opgelost willen zien, de trouwste medewerkers zijn die een werkgever zich zou kunnen wensen. Echter, en dan citeer ik uit het artikel van rechtsfilosoof Iris van Domselaar in de Volkskrant van afgelopen zaterdag: "Zonder een mentaliteitsverandering bij werkgevers en bij de overheid blijven klokkenluiders in elk geval op de werkvloer de zondebok". Ondanks de bescherming die een klokkenluider vanuit het huis en het fonds zou kunnen krijgen, zal hij binnen de eigen organisatie toch snel als persona non grata worden gezien.

Ik vraag de indieners dan ook wat het Huis voor klokkenluiders kan doen om de broodnodige mentaliteitsverandering bij bedrijven en overheden ten opzichte van klokkenluiders te bevorderen. In de memorie van toelichting schrijven de initiatiefnemers dat het huis gaat bijdragen aan een cultuur waarin mensen ernstige misstanden eerder zullen melden. Kunnen de indieners voorbeelden geven van mogelijke acties die het huis kan ondernemen om de cultuur bij bedrijven en overheidsinstanties te veranderen?

Het Huis voor klokkenluiders kan na het feitenonderzoek aanbevelingen doen. Ik heb hierover twee vragen. Klokkenluiders kunnen uit allerlei organisaties komen. De misstanden kunnen allerlei mogelijke werkvelden bestrijken. Ik noemde al het voorbeeld van de misstanden bij de NVWA. Daar ging het specifiek over het falend toezicht op dierenwelzijn en voedselveiligheid. Andere misstanden kunnen uiteraard met heel andere zaken te maken hebben. Denk aan ernstige privacyschendingen door bedrijven en overheden. Hoe gaat het Huis voor klokkenluiders ervoor zorgen dat het te allen tijde specifieke kennis heeft om de concrete aanbevelingen te kunnen opstellen, waarna de misstanden ook hersteld kunnen worden? Hoe kan de Kamer controleren of de organisatie de aanbevelingen inderdaad goed uitvoert en of de misstanden in de organisatie hiermee inderdaad zijn verholpen?

Ik begrijp dat dit natuurlijk de verantwoordelijkheid van de Kamer zelf is, maar wat zijn de gedachten van de indieners hierover? Hoe kunnen we de implementatie van de aanbevelingen van dit huis en de resultaten hiervan monitoren? Tot waar gaat de betrokkenheid van het huis in dezen?

Ik sluit graag af met een compliment aan de indieners voor het agenderen van de moeilijke positie van klokkenluiders en voor het ontwerpen van het huis en het fonds. Ze kunnen op warme steun en instemming van mijn gehele fractie rekenen. Onrecht dient bestreden te worden. De bestrijding dient gefaciliteerd te worden door een democratische en rechtvaardige overheid. In dat kader wil ik ook opmerken dat ik voorts van mening ben dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Als dit wetsvoorstel erin slaagt om de Partij voor de Dieren op één lijn te brengen, wie kan er dan eigenlijk nog tegen zijn? We hebben hier de hele fractie. Dat is opmerkelijk; volgens mij is dat nog nooit gebeurd. Dat is een complimentje — een kleintje — waard voor de heer Van Raak. Hij heeft er al zo veel gekregen; we moeten er nu eens mee ophouden. De complimenten gelden ook voor zijn gevolg en iedereen die hieraan heeft meegewerkt. Het opstellen van een initiatiefwetsvoorstel is en blijft een van de zwaarste dingen die een Kamerlid kan doen. Daar past per definitie een compliment bij. Het is vaak veel werk. De heer Van Raak heeft hier lang aan gewerkt; dat moge duidelijk zijn. Dat siert hem sowieso.

Dit is natuurlijk een onderwerp van groot maatschappelijk belang. Er zijn al enkele voorbeelden genoemd. Ook de zaak van de moskee-internaten in Rotterdam speelt natuurlijk erg. Tijdens de lunch hebben we toevallig nog even contact gehad met de desbetreffende klokkenluider. Er is een procedure tegen hem gestart en hem wacht wellicht ontslag, terwijl dit een groot patriot betreft aan wie wij veel dank verschuldigd zijn. Dat geeft aan hoe actueel dit initiatiefwetsvoorstel is. We zien dit natuurlijk op allerlei vlakken en aan heel veel kanten van onze samenleving, bijvoorbeeld in de zorg.

De weg naar de hel is echter geplaveid met goede voornemens. We hebben in dit huis in de afgelopen tientallen jaren heel vaak regelingen en wetten aangenomen die zeer goedbedoeld waren maar waarmee achteraf niemand nog iets te maken wil hebben. Ik denk even aan de WAO. Dat was natuurlijk een prachtige en zeer terechte uitvinding. Maar ja, toen kwamen er 1 miljoen mensen in en toen krabden wij ons achter de oren. Daar zijn heel veel voorbeelden van. Ik sta natuurlijk heel sympathiek ten opzichte van de intentie van dit voorstel en ook wel ten opzichte van de uitvoering. Er is echter natuurlijk van alles te verzinnen. Misschien leg ik op alle slakken zout; dat doe ik in de praktijk trouwens nooit, mevrouw Thieme! Ik was al vegetariër toen mevrouw Thieme nog decennia vol biefstuk te gaan had, hoor! Wat nou als je gewoon ruzie hebt met je baas, omdat hij zegt dat je je werk niet doet of omdat je als salesagent je targets niet haalt en er vanwege bezuinigingen gewoon uit moet? Misschien weet je iets van je baas of je baas heeft gelijk en je voldoet gewoon niet. Dan zou je kunnen zeggen: wacht eens even, ik ben een klokkenluider. Vervolgens ga je wapperen met een stapel e-mailtjes van twee jaar en dan zeg je: er zijn hier allerlei misstanden; je wilt niet weten wat dit bedrijf allemaal doet. Ben je dan een klokkenluider? En wat is "een misstand"? Ik zie in artikel 1 van de memorie wel allerlei voorbeelden van misstanden, maar dat zijn voorbeelden: schending van een wettelijk voorschrift of een gevaar voor de volksgezondheid. Collega Van Raak noemt in de publiciteit de heer Snowden. Als ik de heer Snowden even naast de verzameling misstanden leg, denk ik echter dat hij daar niet onder valt. Daar ga je dus al! Ik zeg niet dat ik hier een oplossing voor heb, maar ik wil maar zeggen dat er all over the place glad ijs is.

Wat de verdere uitwerking betreft: de maximale termijn is zes maanden. Dat lijkt mij erg lang. Als je een klokkenluider bent of als je zegt dat je dat bent, moet je heel snel dat stempel krijgen. Wie gaat dat doen? Ik moet zeggen dat ik de definities tamelijk zacht vind. Als je ruzie hebt met je baas en eruit wordt geknikkerd, is dit natuurlijk een hartstikke handige manier om jezelf een paar maanden uit de wind te zetten. Hoe gaat de heer Van Raak voorkomen dat hier enorm misbruik van wordt gemaakt, zoals in het verleden is gebeurd met allerlei andere prachtige, goedbedoelde regelingen? Het gaat om criteria.

Er is al eerder gesproken over de rol van het OM. Daar sluit ik mij bij aan. De rol van de Ombudsman vind ik een beetje een vreemde constructie, maar misschien kan de heer Van Raak die rol toelichten. Er zijn natuurlijk wel raakvlakken, maar ik zie dit niet helemaal voor me. Heel belangrijk zijn natuurlijk waterdichte schotten tussen de reguliere rechtsgang — of die nou plaatsvindt in het arbeidsrecht, in het privaat recht of in welk recht dan ook — en dit huis. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met verklaringen? Is de vertrouwelijkheid daarvan gegarandeerd? Die moeten natuurlijk niet gaan rondzwerven. Wat is de rechtskracht daarvan?

Ik heb Mattheus 18 er ook nog maar even bij gepakt, in het bijbeltje van collega Bisschop. Nee, het werd me aangereikt door mevrouw Arib, moet ik eerlijk zeggen. Daarin staat: "Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen". Wat als mensen valselijk aangifte hebben gedaan en in deze procedure hebben gezeten? Moeten zij het geld terugbetalen? Hoe moet ik dat voor me zien? Staan daar sancties op? En wat als je jezelf opwerpt als klokkenluider en zegt dat er een enorme misstand is en je vervolgens uit de wind wordt gehouden, zodat het ontslag niet voor jou geldt? Of zeggen we dan: niks aan de hand, zand erover?

De zaak-Snowden is wel een leuke casus. Het is heel grappig. De linkse kerk heeft jarenlang staan roepen dat Obama de nieuwe messias was, maar ze hadden het verkeerd verstaan: het was niet "Yes we can", maar "Yes we scan". Mijnheer Snowden zwaait nu met van alles en werpt zich op als klokkenluider. Ik begrijp dat de heer Van Raak zegt dat Snowden beschermd zou worden. Gaat dit betekenen, zo vraag ik aan de heer Van Raak, dat we allerlei buitenlandse klokkenluiders hiernaartoe halen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ziet hij Snowden gewoon als een voorbeeld of moeten we in de Europese geste van de SP straks wellicht heel misstandelijk Europa hiernaartoe halen? Ik zie de heer Schouw al knikken. Voordat je het weet, is het zover.

De voorzitter geeft aan dat mijn tijd om is. Dat klopt. Dank u wel.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil graag allereerst de indieners van dit wetsvoorstel van harte complimenteren en feliciteren met het feit dat de vrucht van hun noeste arbeid vandaag plenair wordt behandeld en dat ze dit als indieners mogen verdedigen. De VVD prijst het vele werk dat de indieners en hun ondersteuning in dit wetsvoorstel hebben gestoken. Dat neemt niet weg dat ik na deze woorden toch een aantal punten van kritiek op het wetsvoorstel zal laten horen. Ik doe dat, omdat ik van mening ben dat die kritiek nodig is om ervoor te zorgen dat de positie van klokkenluiders echt verbetert. Aan het voorliggende voorstel zitten naar de mening van de VVD namelijk te veel haken en ogen. Dat is jammer, want de VVD onderschrijft de doelstelling van de initiatiefnemers en wil daaraan graag een bijdrage leveren.

Deze wet heeft tot doel de voorwaarden voor het melden van maatschappelijke misstanden te verbeteren door onderzoek naar misstanden mogelijk te maken en melders van misstanden beter te beschermen, zo staat in de memorie van toelichting. Dat is een nobel doel, want zoals al jaren geleden door oud-Kamerlid Van Gent in een algemeen overleg werd aangegeven: klokken luiden is geen hobby van mensen. Mensen stellen pas na een lange worsteling een maatschappelijke misstand aan de kaak, vaak tegen de verdrukking in.

Op 1 oktober jl. is het Adviespunt Klokkenluiders geopend, een initiatief van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken. Op het voorstel daartoe is destijds veel kritiek geuit, onder anderen door de Nationale ombudsman, maar ook door de Expertgroep Klokkenluiders en verschillende leden van de Tweede Kamer. Het zou klokkenluiders niet helpen. Het zou hun leven zelfs moeilijker maken. Volgens ervaringsdeskundigen zou een onafhankelijk meldpunt gemist worden. Inmiddels hebben we gelezen dat sinds het bestaan van dit adviespunt 265 mensen contact hebben opgenomen met het meldpunt en dat 180 van hen een verzoek om advies hadden. Kennelijk is de drempel van het adviespunt toch laag genoeg voor deze mensen om zich daartoe te wenden. Hierbij gaan wij ervan uit dat het ook hier niet gaat om mensen die zich voor de lol melden, maar om mensen die iets serieus op hun lever hebben. Het is een mooi begin. We zien de evaluatie in 2014 graag tegemoet.

Dat die evaluatie nog nuttige informatie met zich kan brengen voor de indieners, zal mosterd na de maaltijd zijn. Dat geldt ook voor de vraag of de tevredenheid over de kwaliteit van het advies, de doorverwijzingen en de onafhankelijkheid van het adviespunt hoog zal zijn. Dat is jammer. De VVD is van mening dat het beter zou zijn om het onderhavige wetsvoorstel pas te behandelen als de resultaten van de evaluatie van het adviespunt bekend zijn en deze meegenomen kunnen worden in een voorstel tot betere bescherming van klokkenluiders. Die mogelijkheid is er nu niet en dat betreuren wij.

De VVD wil een aantal zwaarwegende punten van kritiek graag aan de indieners meegeven. Meestal zullen die punten van kritiek vergezeld gaan van een verzoek aan de indieners om het wetsvoorstel op deze punten te wijzigen. Bij de eerste termijn van de indieners, na het zomerreces, zal hopelijk duidelijk worden in hoeverre de indieners hieraan tegemoet wensen te komen. Mocht het naar de mening van de VVD onvoldoende zijn, dan zullen we op de betreffende punten te zijner tijd amendementen indienen. De indieners hebben zich in ieder geval de kritiek van de Raad van State ten dele aangetrokken. Een van de zwaarwegende kritiekpunten van de Raad van State, namelijk een aanscherping van het begrip "misstand", is opgevolgd. Dat is noodzakelijk in de ogen van de VVD, omdat moet worden voorkomen dat een Huis voor klokkenluiders wordt gezien als een vluchthaven voor mensen in een arbeidsconflict. Desalniettemin vraagt de VVD zich af of het huis er voldoende in zal slagen die schifting ook echt te maken. Graag ontvangen wij een reactie van de indieners op dit punt.

Een van de andere kritiekpunten van de Raad van State is dat het voorstel niet voorzag in een verplichte interne procedure, die moest worden doorlopen voordat tot behandeling door het huis kon worden overgegaan. Deze interne procedure wordt in verschillende landen toegepast en kan ertoe bijdragen dat organisaties ook daadwerkelijk hun eigen verantwoordelijkheid nemen in het oplossen van hun problemen. Bovendien blijkt uit Nederlandse rechtspraak en uit de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens op het gebied van klokkenluiden het grote belang van een interne melding voordat externe melding wordt gedaan. Hebben de indieners daarnaar gekeken? En "een op te richten externe instantie", zoals de Raad van State het noemt, in dit geval het huis, zou een positie in de tweede lijn moeten hebben en zou derhalve een aanvullende rol moeten hebben. De VVD ziet dat de indieners wel hebben voorzien in een verplichting voor werkgevers die meer dan 50 personen in dienst hebben om een procedure in te stellen voor het omgaan met het melden van een vermoeden van een misstand in de organisatie. Maar waarom wordt dan in het wetsvoorstel verder niet op die verplichting teruggekomen? Het lijkt de VVD logisch dat mensen eerst gebruikmaken van die interne verplichting, die interne procedure, en zich pas tot het huis kunnen wenden als dat niet tot resultaat leidt. Graag ziet de VVD dat de indieners het voorstel op dit punt verwerken om eerst de verplichte interne melding te doen.

Voor de VVD is van belang dat er een scheiding wordt aangebracht tussen de adviesfunctie en de onderzoeksfunctie. Het moet niet zo zijn, en ik gebruik hier de woorden van het Adviespunt Klokkenluiders, dat degene die een klokkenluider in het adviesstadium adviseert hoe hij de misstand dient aan te kaarten zich in het onderzoekstadium tegen de klokkenluider kan richten in het belang van de waarheidsvinding. Dat is nadrukkelijk niet in het belang van de klokkenluider, en het verbaast ons dan ook dat de indieners deze strikte scheiding niet hebben aangebracht. De VVD wil de indieners dan ook in overweging geven om een strikte scheiding tussen onderzoek en advisering aan te brengen. Dat kan, door desnoods alleen de onderzoeksfunctie in het huis onder te brengen en de adviesfunctie bij het adviespunt te laten.

Daarnaast wordt uit het voorstel en de memorie van toelichting voor ons niet duidelijk hoe het Openbaar Ministerie tegen dit voorstel aankijkt. Dat is voor de VVD toch van groot belang, zeker nu het begrip "misstand" is aangescherpt tot situaties waarin het maatschappelijk belang ernstig in het geding is en er een gevaar voor de volksgezondheid, de veiligheid van personen of een gevaar voor het milieu zou dreigen. Het is zeer wel denkbaar dat dergelijke misstanden leiden tot strafrechtelijke vervolging. Nu is in artikel 9 aangegeven dat het huis geen gevolg geeft aan een verzoek tot het instellen van een onderzoek, wanneer een procedure bij de strafrechter aanhangig is, maar wat als tijdens het onderzoek van het huis door het Openbaar Ministerie een strafrechtelijk onderzoek wordt gestart? Hoe wordt omgegaan met die samenloop? Kan een onderzoek door het huis schade toebrengen aan het strafrechtelijk onderzoek? De indieners geven aan dat analoog aan de werkwijze van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gewerkt zal worden met een afstemmingsprotocol. Wat vindt het Openbaar Ministerie hiervan? Aangezien de indieners niet zijn ingegaan op de vraag van de Partij van de Arbeid hoe de verplichting van een ambtenaar om aangifte te doen van een misdrijf zich verhoudt tot het melden bij het huis en het doen van onderzoek door het huis, zou de VVD graag ook van de indieners vernemen hoe het Openbaar Ministerie hiertegen aankijkt.

Over zo'n zwaarwegend voorstel, waarbij juridische posities van individuen in het geding kunnen zijn en waaraan verstrekkende gevolgen zijn verbonden, zou zeker in een vroeg stadium afstemming hebben moeten plaatsvinden met het Openbaar Ministerie. Wij hopen van harte dat het signaal dat er nog geen formele afstemming met het Openbaar Ministerie heeft plaatsgevonden, niet juist is. Aan de minister vraag ik of door het ministerie contact is gezocht met het Openbaar Ministerie en de vraag is gesteld hoe hiertegen wordt aangekeken. Zo ja, tot welke conclusie is de minister gekomen op basis van dat contact?

Ik ga nu in op de positionering van het huis. De VVD-fractie is uitermate ongelukkig met het voorstel van de indieners om het huis onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Het huis en de Nationale ombudsman hebben ieder hun eigen taak, rol en bevoegdheden. Door het huis onder te brengen bij de Nationale ombudsman treedt er vertroebeling op in de rolverdeling tussen huis en Ombudsman. De melder wendt zich niet tot de Nationale ombudsman maar tot het huis, maar omdat het huis onder leiding staat van de substituut-ombudsman, wendt de melder zich dus toch tot de Nationale ombudsman. Waar blijft de mogelijkheid voor melders om klachten over het functioneren van het huis aan te kaarten bij de Nationale ombudsman?

Bovendien ziet het huis ook toe op de private sector. De Nationale ombudsman doet nu alleen onderzoek naar gedragingen van bestuursorganen van het Rijk en van andere bij of krachtens de wet aangewezen bestuursorganen. De indieners geven aan dat artikel 78a, vierde lid van de Grondwet de mogelijkheid creëert om bij wet andere taken aan de Nationale ombudsman toe te delen. Graag verneemt de VVD van de minister hoe hij aankijkt tegen het uitbreiden van de taken van de Ombudsman tot het doen van onderzoek naar de private sector. Is de minister van mening dat deze uitbreiding zich verdraagt met de Grondwet? De VVD is van mening dat deze uitbreiding van de taak van de Ombudsman tot de particuliere sector geen taak is die aan een Hoog College van Staat zou moeten worden toegekend.

Mochten de indieners van mening blijven dat onderbrenging bij de Nationale ombudsman plaats dient te vinden, dan geeft de VVD graag nog een en ander mee. Uit de beantwoording door de indieners van de vragen van de VVD is gebleken dat de indieners voornemens zijn om voor het huis een aparte substituut-ombudsman in te stellen. Dient als gevolg daarvan niet ook de Wet Nationale ombudsman te worden gewijzigd? Net zoals de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman bij wet geregeld zijn, zou deze ombudsman naar onze mening ook in de Wet Nationale ombudsman dienen te worden geregeld. Graag horen wij de opvatting van de minister hierover.

In de reactie van de indieners op het advies van de Raad van State over de positionering van het huis bij de Ombudsman viel te lezen dat de Ombudsman veel ervaring heeft met mediation. De indieners geven aan dat het huis aanbevelingen doet om een misstand op te lossen, maar dat het in de eerste plaats aan de betrokkenen is om die aanbevelingen op te volgen en de misstand weg te nemen. Daarbij zou mediation een rol kunnen spelen. Zijn de indieners echt van mening dat ernstige misstanden, zoals in het gewijzigde wetsvoorstel gedefinieerd, kunnen worden weggenomen door middel van mediation? Zo ja, waar is dan een Huis voor klokkenluiders voor nodig?

Er zijn in Nederland vele toezichthoudende instanties en inspecties: instanties die onafhankelijk en deskundig onderzoek doen en daarover vaak openbaar en transparant verslag uitbrengen. Natuurlijk kan een inspectie zelf betrokken zijn bij een misstand of onderwerp zijn van een melding. Dan is er een andere inspectie of toezichthoudende instantie die onderzoek kan doen naar deze misstand. De indieners geven aan dat de samenwerking met bestaande instanties zo veel mogelijk zal plaatsvinden. Ik citeer: "Het ligt voor de hand dat als een organisatie specifieke kennis en kunde heeft, het Huis hier nauw mee zal samenwerken of het onderzoek zelfs (deels) zal uitbesteden." Kennelijk spreekt hier het vertrouwen in bestaande instanties en inspecties uit. Dat is volgens de VVD niet onterecht, zeker omdat die specifieke kennis die bij onderzoeken vaak nodig is niet zomaar in een sober en doelmatig ingericht huis te vinden zal zijn. Volgens de indieners is het vervolgens ook niet de bedoeling dat er dubbel onderzoek zal worden gedaan. Maar als het huis geen onderzoeken mag doen, zo betogen de indieners, naar onderwerpen waarop ook toezichthouders en inspecties actief zijn, zouden zij nauwelijks nog onderzoeken kunnen doen. Zijn de indieners van mening dat het huis beter onderzoek kan doen dan de inspecties? Kennelijk niet, want anders zou de intensieve samenwerking niet zo nadrukkelijk worden gezocht.

Ook de Raad van State oordeelt dat instanties die over sectorspecifieke deskundigheid en handhavingsbevoegdheden beschikken eerder in aanmerking komen om onderzoek te doen naar een vermoeden van een misstand dan het Huis voor klokkenluiders. De VVD zou graag zien dat de indieners het advies van de Raad van State opvolgen en in het wetsvoorstel een regeling opnemen die voorziet in een verwijzing naar een dergelijke instantie in plaats van zelf onderzoek te doen ter vermijding van dubbeling. Het probleem zit 'm volgens de indieners in het feit dat bestaande toezichthouders en inspecties niet altijd in staat zijn om klokkenluiders voldoende te beschermen, terwijl die bescherming hard nodig is. Maar waarom dan niet slechts de bescherming geregeld in het wetsvoorstel, en het onderzoek gelaten bij de vele onderzoeksinstanties die bestaan en het advies laten bij het adviespunt dat onlangs is gestart?

Dan kom ik op de bescherming. Het voorstel voorziet in de bescherming van de klokkenluider. Allereerst is er een verbod om de werknemer te benadelen. Dit geldt al voor ambtenaren, maar nog niet voor werknemers in de private sector. Dat wordt met deze wet wel geregeld. En dat is goed. Verder geldt er een ontslagverbod op dezelfde gronden als het verbod om te benadelen en geldt er een ontslagverbod gedurende het onderzoek door het huis. Daarnaast geldt er een ontslagverbod tot een jaar na het oordeel van het huis dat het aannemelijk is dat er sprake is van een misstand. De VVD kan zich goed vinden in de eerste drie vormen van bescherming onder de strikte voorwaarde dat de definitie van de misstand wordt aangescherpt, maar dat heeft inmiddels plaatsgevonden. De ontslagbescherming tot een jaar nadat aannemelijk is geworden dat er sprake is van een misstand is wat de VVD betreft een brug te ver, zeker gezien de mogelijkheid dat via het fonds compensatie voor de geleden schade wordt vergoed. Het argument dat dit extra jaar nodig is om de klokkenluider in staat te stellen om te zoeken naar een nieuwe baan is voor de VVD niet doorslaggevend. De ontslagbescherming zoals die nu geregeld is, kan op deze wijze oplopen tot meer dan twee jaar. Dat vinden wij buiten proportie.

Ten aanzien van het fonds springt er voor ons één passage met name uit, namelijk artikel 19 lid 2. Dat luidt als volgt: "Een uitkering blijft achterwege indien de financiële omstandigheden waarin de aanvrager verkeert zodanig zijn, dat de onkosten of andere schade zonder overwegend bezwaar door hem of degene van wie hij voor zijn onderhoud afhankelijk is, gedragen kunnen worden." Dit verhoudt zich niet met de doelstelling van het fonds. In artikel 16 staat namelijk: "Er is een Fonds voor klokkenluiders dat tot taak heeft om uitkeringen te verstrekken aan werknemers die in verband met het melden van een vermoeden van een misstand onkosten hebben gemaakt of anderszins schade hebben geleden." Wij begrijpen dat bij sommige indieners de wens bestaat om ook andere wetsvoorstellen te gebruiken om tot inkomenspolitiek en nivellering over te gaan, maar dit gaat wat ons betreft wel erg ver. Wat de VVD betreft zou het fonds, ongeacht de financiële situatie van een melder, beschikbaar moeten zijn. Het opwerpen van een dergelijke financiële barrière werkt contraproductief aan het oorspronkelijke doel van het wetsvoorstel, namelijk ervoor zorgen dat mensen die weet hebben van misstanden deze misstanden ongeacht hun inkomenspositie melden zodat ervan geleerd kan worden. Ik zou de indieners daarom willen verzoeken artikel 19 lid 2 te schrappen.

Ik rond af. Als ik niet beter had geweten, had ik de indieners gevraagd om dit wetsvoorstel in te trekken. Ik had de indieners dan bovendien gevraagd om de evaluatie van het adviespunt af te wachten en de goede ervaringen te gebruiken. Dan had ik de indieners ook gevraagd om gebruik te maken van de vele, vele onderzoeksinstanties die er al zijn en die in staat zijn om deskundig en onafhankelijk onderzoek te doen. Dan had ik ze ook gevraagd om wel ten aanzien van de wettelijke bescherming van klokkenluiders verbeteringen aan te brengen. Ik weet echter beter. De indruk dat dit wetsvoorstel tegengehouden kan worden, heb ik niet. De hoop en de verwachting dat de indieners op een aantal essentiële punten met verbeteringen komen, juist om de positie van klokkenluiders te verbeteren en tot zorgvuldige wetgeving te komen, heb ik wel. Als dat het resultaat van deze behandeling zou zijn, zou dat voor de VVD een uitermate gelukkige uitkomst zijn.

Ik wens de indieners een vruchtbaar reces toe en zie uit naar de reactie van de indieners en uiteraard ook van de minister. Hopelijk ligt er te zijner tijd ook een gewijzigd voorstel. Met een beetje geluk is dan ook aangegeven hoe de dekking van de kosten van het huis en het fonds geregeld is.

De voorzitter:

Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Tanamal van de PvdA-fractie. Ik merk hierbij op dat mevrouw Tanamal vandaag haar maidenspeech houdt. Zoals gebruikelijk in dit huis wordt er tijdens een maidenspeech niet geïnterrumpeerd.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Voorzitter. Dank u wel. Het is mij een eer om als eerste vrouw van Molukse afkomst in de Tweede Kamer te mogen staan. Mijn vader had een droom: studeren in Nederland en officier worden in het Nederlandse leger. Samen met mijn moeder, een Nederlandse maar geboren en getogen in Indonesië, heeft hij zijn dromen waargemaakt, voor een deel hier in Den Haag. Samen hadden ze nog een droom, namelijk dat hun kinderen een succes van hun leven zouden maken. Mijn broers en ik zijn opgevoed met het besef dat wij trots moeten zijn op wie wij zijn, op onze familie ver weg en op Nederland. Mijn ouders leven niet meer, maar ik had het mijn ouders gegund om mee te maken dat ik hier nu sta, in het hart van onze democratie. Hard studeren, goed je best doen, kansen pakken, kansen creëren, maar ook zorgen voor elkaar en vertrouwen in elkaar, dat kregen wij mee.

De Kamer kent de geschiedenis, zeker de naoorlogse geschiedenis. Zoals bekend waren de Indische Nederlanders en de Molukkers de eerste grote groepen die naar Nederland kwamen. Door ruimtegebrek werden zij op diverse plekken in Nederland ondergebracht in pensions, in kloosters, maar ook in barakken en kampen, zoals Kamp Westerbork. Alleen de namen werden veranderd. Zo werd Kamp Westerbork Woonoord Schattenberg. Al vroeg zag ik dat het leven niet aan iedereen hetzelfde bood, dat niet iedereen een mooi huis had en dat een goede schoolopleiding niet vanzelfsprekend was. De onrechtvaardigheid die sommigen ten deel viel en waarvan ik getuige was, heeft mij mede gevormd tot wie ik nu ben. Uitsluiting, niet mee kunnen doen en aan de zijlijn staan, hebben mij van jongs af aan beziggehouden. Ik was vastbesloten om mij daarmee te bemoeien, later, als ik groot zou zijn. Nu sta ik dan hier als Kamerlid, vastbesloten om precies dat te doen.

Ik ben elf jaar raadslid in Amersfoort geweest. Ik was woordvoerder op de terreinen zorg en welzijn, maatschappelijke opvang, de Wet werk en bijstand en minimaregelingen. Het leuke was het directe contact met mensen en het snelle resultaat. Ik was ook vakbondsbestuurder bij vakbond De Unie. Daar ging het ook om de mensen, om werknemers en de behartiging van hun belangen, om medezeggenschap van werknemers en ook om het recht om zaken aan de orde te stellen. Daarom ben ik blij dat ik mijn maidenspeech mag houden over het onderwerp klokkenluiders.

Om te beginnen spreek ik graag mijn waardering uit voor de indieners van dit initiatief. Maatschappelijke misstanden mogen niet verborgen blijven. Melders daarvan verdienen bescherming. Daarom was de Partij van de Arbeid graag bereid om het initiatiefwetsvoorstel mede in te dienen. Het is van groot belang dat wij in Nederland omstandigheden creëren waarin werknemers maatschappelijke misstanden durven te melden. Een belangrijk element hierbij is dat werknemers die misstanden aan de kaak stellen, daar zelf geen nadeel van ondervinden. Daarom verdienen echte klokkenluiders ontslagbescherming. Tegelijkertijd moet voorkomen worden dat deze ontslagbescherming misbruikt kan worden voor andere doeleinden. Kortom, het kaf moet deugdelijk van het koren worden gescheiden.

Wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft moet dit voorstel ertoe leiden dat het Huis voor klokkenluiders een onafhankelijke instantie wordt die met eigen onderzoeksbevoegdheden kan optreden in de publieke en de private sector. In dat kader heb ik de volgende vragen aan de indieners. Deze zullen ingaan op de verhouding tussen het adviseren en het onderzoek, op de aanzuigende werking van de ruime ontslagbescherming en van het "Fonds voor klokkenluiders", op de verhouding van het huis tot de toezichthouders, de inspecties en het Openbaar Ministerie, en ook op het al dan niet verplichten van het intern melden.

Het Adviespunt Klokkenluiders stelt dat het advies- en de onderzoeksfunctie van het huis zich niet met elkaar verdragen. Het is problematisch als de organisatie die een potentiële klokkenluider eerst adviseert, vervolgens zelf onderzoek gaat doen naar de misstand die de klokkenluider meldt, zo stelt het adviespunt. De Partij van de Arbeid-fractie vraagt zich af wat het standpunt van de indieners hierover is. Zijn zij van plan om het adviesdeel zo veel mogelijk los te koppelen van het onderzoeksdeel van het huis?

Verschillende instanties, waaronder de Raad van State, hebben bovendien kritiek geuit op de ruime ontslagbescherming waarin het voorstel voorziet. De Partij van de Arbeid is voor de bescherming van klokkenluiders, maar wil tegelijkertijd een aanzuigende werking voorkomen. Hoe dient het huis op te treden als een werknemer het melden van misstanden inzet bij, bijvoorbeeld, een dreigend arbeidsconflict? Welke drempels biedt het wetsvoorstel om te voorkomen dat een groot deel van de meldingen geen maatschappelijke misstanden betreft, maar andere problemen, zoals de eerder genoemde arbeidsconflicten? Diezelfde vragen gelden voor het Fonds voor klokkenluiders. Degenen die daadwerkelijk ernstige misstanden aan de kaak hebben gesteld en daardoor financieel ernstig worden geraakt, hebben in de ogen van de Partij van de Arbeid-fractie recht op financiële ondersteuning. Dat zijn echter uitzonderingsgevallen, hooguit enkele per jaar. Het fonds krijgt bovendien de status van een zelfstandig bestuursorgaan. In het regeerakkoord is afgesproken dat het aantal daarvan zal worden teruggebracht. De Partij van de Arbeid-fractie ziet graag dat de indieners de financiële ondersteuning van klokkenluiders op een andere manier realiseren dan via een fonds dat de status van een zbo krijgt. Wij hopen dat de indieners die visie delen met de Partij van de Arbeid, anders overwegen wij over dit onderwerp een amendement in te dienen.

De verhouding van het huis ten opzichte van toezichthouders en inspecties is voor de Partij van de Arbeid-fractie ook nog niet geheel duidelijk. Hoe wordt voorkomen dat toezichthouders en het huis tegelijkertijd soortgelijke onderzoeken doen? Hoe beoordelen de indieners de stelling van het adviespunt dat het huis vanwege de aanwezigheid van toezichthouders en inspecties slechts een restfunctie zal hebben? In het verlengde hiervan heeft mijn fractie vragen over de relatie van het huis tot het Openbaar Ministerie. Bij ernstige misstanden is het OM vaak betrokken. Juist in deze gevallen moet er ook sprake zijn van ontslagbescherming. Ik hoor graag van de indieners of ook in dit soort gevallen de ontslagbescherming van toepassing is.

Tot slot heb ik nog enkele vragen over het al dan niet verplichten van intern melden, voordat een werknemer naar het huis stapt. De Partij van de Arbeid-fractie deelt de opvatting dat het in uitzonderlijke gevallen mogelijk moet zijn om zich rechtstreeks tot het huis te wenden, maar wil tegelijk tegemoetkomen aan de kritiek van verschillende partijen. Wat vinden de indieners van het voorstel om toch een interne meldingsplicht op te nemen en daaraan een hardheidsclausule te koppelen? Deze clausule stelt het huis in staat om in uitzonderlijke gevallen toch meldingen in behandeling te nemen, namelijk in de gevallen waarin de klokkenluider het voor het huis duidelijk kan maken dat een interne melding beter achterwege kan blijven. Wij hopen dat de indieners die visie met de Partij van de Arbeid delen, want anders overwegen wij ook over dit onderdeel een amendement in te dienen.

De Partij van de Arbeid-fractie staat in het algemeen welwillend tegenover dit voorstel. Wel heb ik over enkele onderdelen nadere vragen gesteld. Ik hoop dat de indieners met hun antwoorden op mijn vragen de twijfels van mijn fractie weten weg te nemen, of beter nog: dat zij enkele van mijn voorstellen willen overnemen.

(Applaus)

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Tanamal, voor deze mooie, persoonlijk geïnspireerde speech.

Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik dank de initiatiefnemers en de genodigden in de loge. Nadat ik mevrouw Tanamal persoonlijk heb gefeliciteerd, schors ik de vergadering voor felicitaties.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.00 uur geschorst.