12 Schulden- en armoedebeleid

Aan de orde is het VAO Schulden- en armoedebeleid (AO d.d. 19/6).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een op de negen kinderen in Nederland opgroeit in armoede;

constaterende dat het in Nederland uitmaakt waar je als kind in een armoedesituatie woont en opgroeit, omdat de aanwezigheid van voorzieningen verschilt per gemeente;

overwegende dat volgens het Kinderrechtenverdrag ieder kind recht heeft op een toereikende levensstandaard;

verzoekt de regering om samen met gemeenten, maatschappelijke organisaties en particulieren armoedebeleid te ontwikkelen specifiek gericht op kinderen, hieraan een doelstelling te verbinden en deze te volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (24515).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering 20 miljoen heeft vrijgemaakt om te besteden aan bestrijding van armoede onder kinderen op gemeentelijk niveau;

overwegende dat het van groot belang is dat dit geld ook terechtkomt bij kinderen die opgroeien in armoede en niet wordt besteed aan andere zaken;

verzoekt de regering, de middelen voor armoedebestrijding te oormerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (24515).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onder jongeren grote schuldproblemen zijn;

constaterende dat deze schulden vaak mede worden veroorzaakt door afgesloten telefoonabonnementen;

overwegende dat reeds bestaande afspraken tussen telefoonaanbieders er niet voor hebben gezorgd dat jongeren geen of minder abonnementen afsluiten die zij niet financieel kunnen dragen;

verzoekt de regering, telefoonaanbieders onder de Wet financieel toezicht te laten vallen, waardoor zij verplicht worden klanten te toetsen op kredietwaardigheid, en hiertoe een voorstel aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (24515).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. De eerste motie gaat over het bestrijden van armoede bij kinderen. Het rapport van afgelopen week van de Kinderombudsman liet ook zien dat het echt zeer noodzakelijk is dat hieraan dringend wat gebeurt. Vorige week heb ik hiertoe al een voorstel gedaan, maar toen was de staatssecretaris naar mijn gevoel wat zuinig over mijn suggestie; vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek van de Kinderombudsman blijkt dat een op de negen kinderen in Nederland opgroeit in armoede en dat dit een stempel drukt op de rest van het leven;

overwegende dat gezinnen in schulden het gerede risico lopen dat er beslag wordt gelegd op kindertoe- en bijslagen, met alle gevolgen van dien voor het levensonderhoud van kinderen;

verzoekt de regering, een absoluut beslagverbod in te voeren op toeslagen die betrekking hebben op kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (24515).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het belang van deze motie is als volgt. Schulden moeten natuurlijk worden afgelost, maar kinderen mogen niet de dupe worden van de schulden van hun ouders.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het VVD/PvdA-regeerakkoord Bruggen slaan gekozen wordt voor de intensivering van het armoedebeleid, maar dat het vooralsnog ontbreekt aan een precieze invulling van die intensivering;

verzoekt de regering, voor de plenaire behandeling van de rijksbegroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor 2014 te voorzien in een invulling van de door het kabinet vrijgemaakte gelden ter intensivering van het armoedebeleid, waaruit in ieder geval de ambities van de staatssecretaris van Sociale Zaken en de afrekenbare doelstellingen van het geïntensiveerde armoedebeleid blijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (24515).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Bij deze motie gaat het om het volgende. Het is natuurlijk heel goed dat het kabinet 100 miljoen uittrekt voor het bestrijden van armoede, maar het is wel heel belangrijk dat vervolgens duidelijk is hoe dit wordt besteed. Het gaat mij niet om elke euro precies. Het gaat mij erom welke ambities het kabinet heeft als het gaat om het bestrijden van armoede.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik was zelf niet bij het AO aanwezig. Dat heeft mijn collega Slob waargenomen, maar ik heb nog wel het genoegen om hier een motie te mogen indienen, een motie die wat ons betreft van groot belang is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal huishoudens met problematische schulden als gevolg van de crisis toeneemt;

constaterende dat diverse particuliere organisaties via de inzet van vrijwilligers een waardevolle bijdrage leveren aan het voorkomen en oplossen van problematische schulden;

overwegende dat door extra financiële ondersteuning aan deze organisaties op korte termijn een versterkte inzet van vrijwilligers in de schuldhulpverlening mogelijk is, zodat meer mensen geholpen kunnen worden;

verzoekt de regering, bij de verdeling van de nog niet bestede middelen voor de armoedebestrijding in 2013 de mogelijkheden te bezien of en, zo ja, hoe een deel van de middelen kan worden besteed aan particuliere organisaties voor het versterken van de inzet van vrijwilligers in de schuldhulpverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (24515).

De heer Van Weyenberg (D66):

Een interessante motie, maar ik werd wat getriggerd door het feit dat zij mede ingediend is door de heer Kuzu. Tijdens het debat over de bezuinigingen dat hier gisteren is gevoerd, gaf het kabinet namelijk aan alle moties van de oppositie over de besteding van nog niet bestede middelen in het kader van de begrotingsvoorbereiding te zullen ontraden. Mevrouw Schouten zal blij zijn met de steun van de heer Kuzu, maar is zij er, gegeven het debat van gisteren, niet verbaasd over dat een motie om niet te bezuinigen op onderwijs wordt ontraden, dat een motie om niet te nivelleren wordt ontraden, terwijl een coalitiepartij nu wel meedoet met deze motie waarmee vooruitgelopen wordt op de augustusbesluitvorming?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is wel heel bijzonder dat ik de vraag krijg wat ik moet vinden van de heer Kuzu. Ik ben blij dat hij meegaat met de motie. De heer Van Weyenberg heeft in voorgaande overleggen steeds een pleidooi gehouden voor de besteding van de armoedemiddelen, maar gisteren heeft zijn fractievoorzitter een pleidooi gehouden om die middelen niet meer te besteden. Dat vind ík weer bijzonder. De heer Van Weyenberg geeft altijd geld uit in een AO, terwijl zijn fractievoorzitter het plenair juist niet wil uitgeven. Dat kan niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ken mevrouw Schouten als iemand die het debat op de feiten voert, dus toch een kleine correctie. In de motie wordt het kabinet gevraagd, de intensiveringen te heroverwegen. Er staat niet dat elke euro terug moet. Graag een zorgvuldige weergave van mijn inbreng in dit debat en de inbreng van mijn fractievoorzitter in het debat van gisteren. Mevrouw Schouten gaat inderdaad niet over de heer Kuzu, maar ik zie dat ik hem inmiddels voldoende heb uitgelokt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Kuzu zal zelf ongetwijfeld nog reageren, maar als de heer Van Weyenberg onderscheid maakt tussen intensiveringen en datgene wat er nu is, dan zal hij mijn motie nog even goed moeten bekijken, want die gaat over 2013. En dan is er geen sprake van intensiveringen. Wat dat betreft kan de heer Van Weyenberg warm, met een groot hart, instemmen met deze motie en nog steeds helemaal voldoen aan de eisen van zijn fractievoorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Weyenberg toch nog even wil reageren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was toch een klein beetje uitlokking. De kern van het debat van gisteren was dat wij niet vooruit moeten lopen op de augustusbesluitvorming. Volgens mij wordt er dan wel degelijk ook gekeken naar meevallers in het lopende boekjaar. Ik sta helemaal niet onsympathiek tegenover de motie van mevrouw Schouten, maar ik had slechts interesse in het feit dat de coalitiefracties het de ene keer net iets anders doen dan de andere keer.

De heer Kuzu (PvdA):

Voorzitter. In het kader van de zorgvuldigheid voeg ik ook nog even toe dat de motie gaat over 2013. Gisteren ging het debat over de begroting voor 2014.

In deze tijden van economische crisis lopen meer mensen financiële risico's. De Partij van de Arbeid is er tevreden over dat het kabinet dit beseft en daar ook echt wat aan doet. Al voor het lopende jaar worden extra middelen vrijgemaakt en hebben wij in het regeerakkoord afgesproken dat er structureel 100 miljoen bij komt om armoe te bestrijden. De staatssecretaris komt met twee brieven, een voor de zomer en een na de zomer, over de manier waarop zij deze middelen denkt in te zetten. Wat ons betreft komt het geld terecht bij de mensen die het echt nodig hebben. Ik wil daarover een stevige toezegging van de staatssecretaris. Mijn voorganger, Hans Spekman, heeft samen met mevrouw Blanksma van het CDA in 2010 een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd om gemeenten te verplichten een verordening op te stellen voor de bestrijding van sociale uitsluiting van kinderen. Nu constateert de Kinderombudsman dat slechts drie van de 200 onderzochte gemeenten daar echt naar handelen. De staatssecretaris heeft een evaluatie toegezegd. Ik reken erop dat die evaluatie snel wordt afgerond en dat de staatssecretaris hierop uitgebreid zal ingaan.

In het algemeen overleg hebben we verder ook gesproken over een wettelijk keurmerk voor incassobureaus. Daarover heb ik voldoende argumenten uitgewisseld met de staatssecretaris om een motie in te kunnen dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts 31 van de 444 incassobureaus in Nederland zijn aangesloten bij de branchevereniging en hierdoor zijn gebonden aan regels van het keurmerk, de gedragscode en de klachtenprocedure;

overwegende dat gerechtsdeurwaarders en advocaten ook werkzaam kunnen zijn als incasso-uitvoerders, en dat deze beroepsgroepen wel gereguleerd zijn;

van mening dat zelfregulering tot onvoldoende resultaat leidt op de incassomarkt en schuldenaars beter beschermd moeten worden tegen slechte dienstverlening;

verzoekt de regering, een wettelijk keurmerk voor de incassomarkt in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (24515).

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Kuzu stelt dat er specifiek beleid moet komen voor de bestrijding door de gemeenten van armoede onder kinderen en dat de middelen die hiervoor vrij worden gemaakt, terecht moeten komen bij de armoedebestrijding. Mag ik hieruit opmaken dat mijn eerste twee moties op de warme steun van de fractie van de Partij van de Arbeid kunnen rekenen, ook als de staatssecretaris die moties niet omarmt?

De heer Kuzu (PvdA):

Daar loop ik niet op vooruit. We zijn het erover eens dat de middelen terecht moeten komen bij de doelgroep. Het oormerken van middelen zorgt er echter niet voor dat dit ook daadwerkelijk gebeurt. Gisteren heb ik in Tilburg een bijeenkomst over armoede bezocht. Ik hoorde op die bijeenkomst dat er 1,4 miljoen overblijft van het budget van de gemeenten, omdat het geld niet goed kan worden besteed. Met het oormerken van middelen alleen komen we er dus niet. Als we ons gezamenlijke doel willen halen, moeten we de oplossing dus niet alleen zoeken bij het oormerken van middelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar natuurlijk niet! Dit is gewoon een antwoord om de vraag te ontwijken. Natuurlijk moet je niet louter en alleen inzetten op oormerken. De heer Kuzu zal het toch wel met mij eens zijn dat het daarmee begint? De schaarse middelen die er nog over zijn nu er miljarden zijn weggehaald bij de armsten, zijn een klein potje. Chapeau! Groot applaus! Maar dan moeten we er toch zeker wel voor zorgen dat het bij de allerarmsten terechtkomt? Natuurlijk moet daaraan specifiek beleid en een doelstelling worden gekoppeld. Dat staat dan ook zo in mijn motie. Waarom verschuilt u zich toch achter allerlei schijnargumenten? Waarom niet voor één keer de daad bij het woord gevoegd? Waarom doet u dat nu niet één keer, want dan kunnen we het eindelijk regelen. Als u het zo belangrijk vindt om armoede te bestrijden, moet u dat toch wel toe kunnen zeggen?

De heer Kuzu (PvdA):

Nogmaals: het is onze gezamenlijke doelstelling dat de middelen terechtkomen bij de kinderen die het nodig hebben. Dat blijkt wel uit wat ik heb gezegd. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat we er niet komen met het alleen oormerken van de middelen. We hebben namelijk te maken met een veelkoppig monster. In het algemeen overleg en in dit VAO heb ik precies aangegeven waarvoor ik sta: het geld moet terechtkomen bij de kinderen voor wie dit geld bedoeld is.

De heer Potters (VVD):

In het algemeen overleg hebben we gehoord dat staatssecretaris Teeven kanttekeningen plaatst bij een wettelijk keurmerk. Verder heb ik breed gevoeld dat de fracties het gesprek met staatssecretaris Teeven willen afwachten, voordat zij beslissen of een wettelijk keurmerk nodig is of dat met een ander soort goedkeuring kan worden volstaan. Bent u het met mij eens dat het handiger is om dit gesprek af te wachten en eventueel pas daarna een motie in te dienen?

De heer Kuzu (PvdA):

In het algemeen overleg heb ik argumenten gegeven waarom we het zouden moeten willen. De staatssecretaris heeft op zijn beurt aangegeven waarom hij het niet wil. In het algemeen overleg — dat is de heer Potters volgens mij ook met mij eens — zijn voldoende argumenten uitgewisseld om het al dan niet te doen. Ik ben er voorstander om het wel te gaan doen en ik ken de mening van de staatssecretaris daarover.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben het zeer eens met de PvdA dat het geld terecht moet komen bij de kinderen die het zo hard nodig hebben. Daarvoor moeten wel ambities worden gesteld. Het is niet nodig om te zeggen "het moet hieraan besteed worden" maar er moeten wel ambities worden gesteld: hoeveel kinderen gingen eerst zonder ontbijt naar school en nu met ontbijt naar school, hoeveel kinderen kunnen naar een sportclub terwijl zij dat eerst niet konden? Deelt de PvdA het standpunt van de GroenLinks-fractie dat duidelijk ambities moeten worden gesteld voor waar we naartoe willen?

De heer Kuzu (PvdA):

Het is altijd goed om ambities te stellen. In het verleden is dat ook gebeurd op dit specifieke terrein. Destijds is afgesproken dat de kinderarmoede met de helft zou worden verminderd. Tegelijkertijd moeten we reëel zijn in deze economisch moeilijke tijden en onderkennen dat we dit veelkoppige monster niet alleen kunnen oplossen door een ambitie met elkaar te stellen. Ik vraag om een stukje realiteit. Dit probleem wordt niet alleen opgelost door dit te doen. Dat is afhankelijk van veel meer factoren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Hoe maakt de PvdA-fractie helder dat dat geld echt op de juiste plek terecht is gekomen?

De heer Kuzu (PvdA):

Daar heb ik een uitgebreid pleidooi voor gehouden. Dit jaar gaat het om 20 miljoen, in 2014 om 80 miljoen en vanaf 2015 en verder om 100 miljoen extra. Ik heb duidelijk aangegeven waaraan het geld naar onze mening besteed moet worden.

De voorzitter:

Er is een algemeen overleg geweest. Ik neem aan dat daarin voldoende is gewisseld.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik begrijp dat het geld niet aan bomen groeit, maar nu is er eens een keer geld. Zelfs als dat er niet was, zou het goed zijn om te zeggen hoe het beleid zo effectief mogelijk kan worden gemaakt. Het kabinet-Balkenende IV had zo'n doelstelling. De PvdA deed daar volgens mij aan mee, als ik mij dat goed herinner. Dit is toch een fantastische kans om een concreet doel af te spreken? Soms heb je meer geld, soms heb je minder geld, maar het is toch goed mogelijk dat je afspreekt wat je met het in te zetten budget wilt bereiken?

De heer Kuzu (PvdA):

De staatssecretaris heeft aangegeven met een brief te komen over de manier waarop zij de middelen gaat besteden. De Kamer kan dan nagaan hoeveel kinderen daarmee bereikt worden. Om nu samen met elkaar een doelstelling af te spreken in de zin van "kinderarmoede met de helft verminderen" is in mijn ogen ambitieus — en ik ben van de ambitie — maar niet reëel. Daarvoor wil ik waken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Natuurlijk moet je een reëel en haalbaar doel stellen. Dat mag best ambitieus zijn. Ik vind het uitstekend om de suggestie van de heer Kuzu te volgen. Dan wachten wij eerst af hoeveel geld er is en waaraan het wordt besteed. Als ik de heer Kuzu goed heb begrepen, gaan wij daarna ook exact afspreken wat wij daarmee willen bereiken, met welk doel. Ik wacht nog enkele maanden en dan hebben wij met elkaar overeenstemming bereikt.

De heer Kuzu (PvdA):

Ik denk inderdaad dat wij met elkaar tot overeenstemming kunnen komen. Ik wacht eerst de brief van de staatssecretaris af waarmee we invulling gaan geven aan de middelen. Daarna kunnen wij inderdaad samen kijken hoe wij die ambitie verder vormgeven.

De voorzitter:

Heeft de staatssecretaris behoefte aan een korte schorsing? Ik constateer dat dat niet het geval is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng en de moties. Kortheidshalve loop ik die moties langs. Ik kom als eerste bij mevrouw Karabulut. Zij vraagt de regering om specifiek armoedebeleid gericht op kinderen op te stellen, daaraan een doelstelling te verbinden en deze te volgen. Wij hebben net het korte debatje daarover kunnen volgen en wij hebben in het uitgebreide AO over en weer heel wat behartigenswaardigs hierover gezegd. Het wezenlijke punt is dat als je in je armoedebeleid wilt laten zien hoeveel kinderen je specifiek uit die armoede hebt getild, je eigenlijk de rest van de wereld stil moet zetten. Ik ga dat niet doen. Wel zal ik de middelen die wij beschikbaar hebben, inzetten bij gemeenten en bij allerlei partners die met heel veel vrijwilligers werken, om ervoor te zorgen dat kinderen inderdaad uit de armoede geraken. Ik zal daarop terugkomen bij de bespreking van de motie op stuk nr. 263. Ik zal hierop ook terugkomen bij de voorbereiding van de begroting. Verder stuur ik een brief naar de Tweede Kamer — die heb ik toegezegd — waarin ik dit nog eens zal onderbouwen. Op basis van wat ik net heb gezegd, ontraad ik de motie op stuk nr. 258 omdat daarin wordt gevraagd om integraal armoedebeleid te ontwikkelen dat specifiek is gericht op kinderen en om hieraan een doelstelling te verbinden en deze te volgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik snap daar helemaal niks van. De staatssecretaris zegt dat zij het belangrijk vindt om samen met gemeenten en anderen te komen tot gericht beleid. Daarvoor wil zij bepaalde doelstellingen nastreven. Dat kan kwantitatief of kwalitatief zijn. Dat staat in mijn motie. Ik baseer mij op het alarmerende rapport van de Kinderombudsman van afgelopen week. Toch ontraadt de staatssecretaris deze motie. Die is toch gewoon ondersteuning van haar beleid? Of zegt de staatssecretaris: ik ga mijn best doen, maar specifiek beleid met doelen, dat volgen en kijken hoe het gaat, gaat mij net iets ver?

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben hierover ook gesproken tijdens ons AO. Mevrouw Karabulut heeft groot gelijk dat het rapport van de Kinderombudsman boekdelen spreekt. Ik vind ook dat de aanbevelingen van de Kinderombudsman voor een groot deel kunnen worden overgenomen. Ik zal dit volgende week ook laten zien in mijn brief. Dit neemt niet weg dat ik deze motie ontraad omdat in het verzoek aan de regering staat dat wij heel specifiek beleid ontwikkelen dat alleen op kinderen is gericht en daaraan een doelstelling verbinden. Wat die doelstelling betreft: natuurlijk hebben wij met ons allen in de Kamer ambities en doelstellingen. Edoch, ik vind dat wij niet op die manier met elkaar moeten omgaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut, en kort graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is compleet onnavolgbaar. Ik zeg niet dat het armoedebeleid alleen op kinderen gericht moet zijn, maar wel dat die bijna 400.000 kinderen in Nederland, voor wie nog maar 3 van de 200 onderzochte gemeenten specifiek beleid hebben, volgens het Kinderrechtenverdrag recht hebben op een bepaalde basis. Ik roep de staatssecretaris op om daarvoor haar best te doen. Ik overvraag helemaal niet. In de motie staat alleen maar dat dit moet gebeuren. Ik begrijp het gewoon niet als de staatssecretaris zelfs die ambitie niet heeft.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het punt is dat dit kabinet, waarin ik de staatssecretaris voor de armoedebestrijding ben, terwijl men overal moet bezuinigen in ieder geval heeft gezegd dat het extra inzet op de armoedebestrijding. Die extra middelen, ook voor deze jaarschijf, hebben wij als het ware bij elkaar gesprokkeld. Die zullen wij ook in deze jaarschijf bij kinderen laten neerdalen. Dat lijkt mij zo klaar als een klont. Zeg niet dat dit kabinet niets aan armoedebestrijding doet. Begin nu niet steeds over doelstellingen, want wij zijn het met ons allen hartstikke eens dat die middelen terecht moeten komen bij kinderen die in de armoede zitten.

De voorzitter:

Het is gebruikelijk om alleen de indiener van de motie het woord te geven, maar de heer Van Weyenberg heeft een toelichtende vraag over de motie van mevrouw Karabulut. Die zou heel kort zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, voorzitter. Als u mij er zo vermanend bij aankijkt, is dit natuurlijk helemaal het geval. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat zij geen moeite heeft met de tekst die gaat over de ontwikkeling van een integraal armoedebeleid, omdat zij zegt dat haar brief dat de facto zal bevatten, en dat haar bezwaar zich puur richt op het opstellen van een doelstelling? Heb ik haar zo goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:

In het AO is mij ook de vraag gesteld of ik een nieuw visiedocument wil maken over de armoedebestrijding. Ik heb gezegd dat ik geen behoefte heb aan zo'n breed visiedocument, maar dat ik de Kamer wel voor het zomerreces ga vertellen hoe ik met de middelen voor de armoedebestrijding wil omgaan, hoe ik met mijn partners in het land wil omgaan waar het de armoedebestrijding betreft en waarop ik dan specifiek de klemtoon wil leggen. Dat ga ik volgende week reeds doen. Zoals de heer Van Weyenberg terecht zegt, ik ontraad deze motie ook vanwege de doelstelling.

De motie op stuk nr. 259 is een frappez toujours-motie, als ik mij zo mag uitdrukken, omdat die iedere keer terugkomt, namelijk: kabinet, oormerk nou de middelen die je beschikbaar hebt voor gemeenten specifiek voor één onderdeel van het gemeentebeleid. De indienster van deze motie weet dat ik daar geen voorstander van ben. Ik ga geen middelen voor de gemeenten oormerken. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de 20 miljoen die bij de Voorjaarsnota is vrijgekomen, voor armoedebestrijding ja of nee?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat is dan het bezwaar om dat geld daar dan ook aan te besteden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat geld wordt daaraan ook besteed, want ik vertrouw mijn medeoverheden altijd zeer. Ik constateer dat de woordvoerder van de SP dat iets minder doet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil hier bezwaar tegen maken. Dat de staatssecretaris nog niet door heeft dat zij hier een bestuurder is van het hele land en ervoor moet zorgen, of ervoor zou moeten zorgen, dat ieder kind in iedere gemeente aanspraak heeft op dezelfde hulp, betekent niet dat zij mij kan verwijten dat ik geen vertrouwen zou hebben in al die lokale politici en wethouders die hun best doen. Ik sluit mijn ogen echter niet voor die colleges die dat wat minder doen. Ik sluit mijn ogen niet voor de miljarden die dit kabinet bij de gemeenten weghaalt, waardoor zij gaten met gaten moeten vullen. Ik roep de staatssecretaris nog een keer op — ik zal dat blijven doen — om haar verantwoordelijkheid te nemen en deze niet af te schuiven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen door mijn uiterste best te doen om in deze toch vrij moeilijke tijden als het gaat om de rijksbegroting, extra middelen te vinden voor de armoedebestrijding. Ik neem mijn partners, onze medeoverheden, bloedserieus. Ik zie ook hoe wethouders en colleges ontzettend hun best doen om mensen in hun eigen gemeenten die niet de dikste portemonnees hebben, om het eufemistisch uit te drukken, te helpen en ruggensteun te bieden. Dit betekent dat ik geen specifieke uitkeringen voorsta.

Ook de motie op stuk nr. 260 is breedvoerig in het debat aan de orde geweest. In die motie wordt het kabinet verzocht telefoonaanbieders onder de Wet op het financieel toezicht te laten vallen. Tijdens dat debat heb ik gezegd dat telefoonaanbieders geen financiële instellingen zijn en dus niet onder de Wet op het financieel toezicht kunnen vallen. Ik heb tijdens het AO Armoede en schuldenbeleid toegezegd dat ik met de telefoonaanbieders in gesprek wil gaan en een dringend beroep op ze wil doen om ook rond hun aanbiedingen de verantwoordelijkheid te nemen. Dat ga ik doen ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de staatssecretaris bereid om de mogelijkheid om hen onder de wet te laten vallen vanwege de toetsing van de kredietwaardigheid in dat gesprek mee te nemen, zodat ik mijn motie eventueel zou kunnen aanhouden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan moeten wij even bekijken hoe dat zou moeten, want binnen de Wet op het financieel toezicht is het niet mogelijk. Ik stel voor dat ik de Kamer na mijn gesprek op de hoogte stel van de resultaten van dat gesprek en dat wij dan bekijken hoe wij er verder mee omgaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, als de staatssecretaris dan ook bereid is om in dat gesprek mee te nemen dat er ook ideeën leven in deze Kamer om wettelijke maatregelen te treffen, en de Kamer over het gesprek te informeren. Dan kan ik mijn motie vooralsnog aanhouden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kan natuurlijk altijd bij mijn gesprekspartner aangeven dat er in de boezem van de Kamer ideeën leven; ik weet ook welke, dankzij de SP-fractie. Maar het moet natuurlijk ook mogelijk zijn. Ik vind het prima om die ideeën te ventileren tegenover mijn gesprekspartner, maar als de mogelijkheid zich niet voordoet, moet ik dat ook ordentelijk rapporteren aan de Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben nog niet overtuigd. Ik heb van de staatssecretaris nog niet gehoord waarom het niet mogelijk zou zijn. Als wij kunnen afspreken dat de staatssecretaris ons op dit punt nog nader informeert — waarom is zij van mening dat het onmogelijk is om het onder de Wet op het financieel toezicht te brengen? — en als zij bereid is om dit punt in het gesprek te betrekken, dan kunnen wij later verder praten met elkaar.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik snap dat mevrouw Karabulut voorstelt om haar motie aan te houden als ik in het gesprek met de telefoonaanbieders haar idee aankaart. Ik zeg glashelder dat telefoonaanbieders geen financiële instellingen zijn. Het brengen onder de Wet op het financieel toezicht is schier onmogelijk. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Ik laat het aan mevrouw Karabulut om te besluiten of zijn haar motie aanhoudt of niet.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 261 van mevrouw Voortman, over een absoluut beslagverbod in geval van gezinnen met kinderen. Artikel 45 van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen bevat al een algeheel beslagverbod voor het kindgebonden budget en voor de kinderopvangtoeslag, met uitzondering van kinderopvanginstellingen. Daarover hebben wij het gehad tijdens het debat. Breed gezien is de motie overbodig, maar over de uitzondering van de kinderopvanginstellingen moeten wij het nog even hebben.

De voorzitter:

U hoeft niet te reageren, mevrouw Voortman, maar ik zie u aarzelend kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zit even te twijfelen. De staatssecretaris zegt: daar moeten wij het nog even over hebben. Bedoelt zij daarmee: ik vraag de indiener om de motie aan te houden, om welke reden dan ook? Kan zij haar laatste zin nog even toelichten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal het even goed duiden. Het feit dat het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag al een beslagverbod in zich dragen, maakt de motie eigenlijk overbodig. Het kan echter zijn dat de indienster van de motie, mevrouw Voortman, eigenlijk ook niet wil dat kinderopvanginstellingen meteen de middelen krijgen en daardoor als het ware het beslagverbod omzeilen, als ik mij zo mag uitdrukken. Als dat de achterliggende gedachte van de motie is — ik probeer haar te duiden — dan kan ik voorstellen om deze motie onder de aandacht van de staatssecretaris van Financiën te brengen, waarna het kabinet er in het najaar op terug komt. Ik verzoek de indienster haar motie tot die tijd aan te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Misschien is het een goed idee dat wij hierover verder spreken bij de begrotingsbehandeling. Als de staatssecretaris met "het najaar" bedoelt "voor de begrotingsbehandeling", dan kan ik mijn motie aanhouden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Met dien verstande dat het wel de staatssecretaris van Financiën regardeert.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, wilt u uw motie op stuk nr. 261 aanhouden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (24515, nr. 261) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut wil nog een opmerking maken over haar motie op stuk nr. 260.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hetzelfde geldt voor mijn motie: aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie (24515, nr. 260) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 262 van mevrouw Voortman. Die motie gaat over de ambities en over de afrekenbare doelstellingen. Kortheidshalve geldt daarvoor hetzelfde als bij de motie van mevrouw Karabulut. Ik kan deze motie niet overnemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De motie van mevrouw Karabulut vraagt om het oormerken van de middelen. De motie van GroenLinks vraagt om met ambities te komen, dus om aan te geven wat je wilt bereiken dankzij de inzet van die middelen.

Staatssecretaris Klijnsma:

De eerste motie van mevrouw Karabulut vraagt om de doelstellingen en de tweede vraagt om het oormerken. Het debatje dat wij over de eerste motie hebben gevoerd, geldt ook voor de motie van mevrouw Voortman.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is mij nog niet duidelijk hoe wij straks moeten concluderen dat het goed is dat die middelen er geweest zijn onder verwijzing naar wat wij ermee bereikt hebben. Hoe wil de staatssecretaris duidelijk maken dat deze middelen er echt toe hebben geleid dat de armoede is teruggedrongen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Bij de begrotingsbehandeling is het goed gebruik dat je inzicht biedt in wat er met middelen gebeurd is en dat je doorzicht biedt op wat je met middelen denkt te gaan doen. Dat is per definitie het moment suprême waarbij je dat laat zien. In de brief van volgende week laat ik zien wat wij in deze jaarschijf, 2013, voornemens zijn te gaan doen met het bedrag van 20 miljoen euro.

Dan kom ik bij de laatste motie die ik van een advies moet voorzien, de motie op stuk nr. 263. Daarin staat dat een deel van de middelen die wij nog in 2013 kunnen inzetten, zou kunnen worden besteed aan particuliere organisaties voor het versterken van de inzet van vrijwillige schuldhulpverlening. Ik heb in het debat reeds gezegd dat ik dat zelf ook heel belangrijk vind. Deze motie ligt in het verlengde van wat wij voorstaan. Ik laat blijmoedig het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Wij hebben nog één motie van de heer Kuzu, maar daarop gaat de staatssecretaris in. Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij uitgebreid gesproken over het wettelijk keurmerk en de vraag of dat er wel of niet moet komen. Ik heb toen de volgende argumenten aangedragen. 80% van de markt valt eigenlijk al onder dat keurmerk. Er is inmiddels een initiatief genomen voor een tweede keurmerk. Zonder een keurmerk kun je ook een goed incassobureau hebben. Ook schuldeisers hebben belang bij een goed incassobureau. Wettelijke certificering brengt extra kosten met zich mee en een wettelijk keurmerk belemmert het vrije verkeer van diensten binnen de Europese markt. Om al die redenen meen ik dat er geen wettelijk keurmerk dient te worden nagestreefd. Ik heb echter toegezegd dat ik met de branche in overleg ga over de vraag of de kwaliteit kan worden verbeterd op een andere manier dan via een wettelijk keurmerk. Misschien zijn mijn opmerkingen voor de heer Kuzu aanleiding om de motie aan te houden totdat ik met de branche heb overlegd.

De heer Kuzu (PvdA):

Dat vind ik prima. Er komt inderdaad een gesprek. Ik verzoek de staatssecretaris om verslag te doen van de uitkomsten van dat gesprek over de verbetering van de kwaliteit van de incassobureaus.

Staatssecretaris Teeven:

Prima. Dat is geen enkel probleem. Ik zal de Kamer erover informeren.

De heer Kuzu (PvdA):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor, zijn motie (24515, nr. 264) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn aan het eind gekomen van het debat. Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.