36 200 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023

Nr. 178 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 december 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 28 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 VIII);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 10 november 2022 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (onderdelen Cultuur en Media) (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 12);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 18 november 2022 inzake mediabegrotingsbrief 2023 (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 37);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 oktober 2022 inzake fiche: Europese Media Vrijheid Verordening en Aanbeveling redactionele onafhankelijkheid en transparantie media-eigendom (Kamerstuk 22 112, nr. 3553);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 november 2022 inzake reactie op het advies van de Raad voor Cultuur «Over de grens» (Kamerstuk 34 843, nr. 62);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 9 september 2022 inzake instelling Adviescollege landelijke publieke omroep (Kamerstuk 32 827, nr. 252);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 september 2022 inzake reactie op het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor Cultuur «Lokale media: niet te missen» (Kamerstuk 32 827, nr. 251);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 18 juli 2022 inzake kracht door samenwerking: aanpak voor een sterk en zichtbaar Nederlands cultureel audiovisueel aanbod (Kamerstuk 32 827, nr. 249);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 28 april 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de toelatings- en verantwoordingscriteria voor het publieke omroepbestel (Kamerstuk 32 827, nr. 245);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 1 maart 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een viertal toezeggingen gedaan tijdens wetgevingsoverleggen inzake media en cultuur (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 154);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 25 februari 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken rond de professionalisering van de lokale publieke omroepen (Kamerstuk 32 827, nr. 242);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 11 januari 2021 inzake vervolgadvies lokale media van de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor Cultuur (Kamerstuk 32 827, nr. 207);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 18 november 2022 inzake uitvoering van de nader gewijzigde motie van de leden Mohandis en Westerveld over de maatschappelijke worteling en kwaliteit van de publieke omroep en omroepverenigingen blijven borgen (Kamerstuk 32 827, nr. 269) (Kamerstuk 32 827, nr. 272).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Kwint

Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Dekker, Kwint, Mohandis, Van Strien, Werner en Westerveld,

en mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg Media. Ik kijk nog even indringend naar mijn linkerzijde om ervoor te zorgen dat alle Kamerleden hun plek innemen. Dan kunnen wij gaan beginnen met dit wetgevingsoverleg. Wij vergaderen vandaag van 11.00 uur tot 17.00 uur. Ik zeg tegen de leden dat er geenszins een verplichting is om die tijd vol te maken. Er is wel een verplichting om dan te stoppen, want de zaal is dan niet meer beschikbaar. Bovendien wil ik gaan sporten vanavond. Er is dus een dubbele reden om op te schieten. In het kader van opschieten: we hebben berichten van verhindering ontvangen van de heer Sjoerdsma, de heer Van Baarle, de heer Ephraim en de heer Segers. Dat scheelt alweer. Die spreektijden gaan we niet onderling verdelen. U heeft van tevoren tien minuten spreektijd gekregen voor twee termijnen, met uitzondering van de PVV, de VVD en GroenLinks, die hebben aangegeven twaalf minuten te willen gebruiken. Dat is wat er van tevoren is doorgegeven. Dat is dus voor twee termijnen. Houd daar rekening mee wat betreft de tijd voor uw eerste termijn. Verder mogen wij onderling vier vragen aan elkaar stellen. Vervolgens kijken we afhankelijk van de tijd wel even hoeveel vragen er zijn voor het kabinet. Daar komen we later op terug.

Aangezien het een begrotingsbehandeling is, doen wij dit debat ook in begrotingsvolgorde. Dat betekent dat ik als eerste het woord geef aan de heer Bosma voor zijn inbreng.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het schandaal rondom De Wereld Draait Door laat haarfijn zien hoe groot de rot is bij de NPO. Vijftien jaar lang was De Wereld Draait Door de dagelijkse kerkdienst voor linkse gelovigen. Hier hoorden de tot slaaf gemaakten van de linkse kerk wat de nieuwste hypes en meningen waren, meningen waaraan zij zich beter konden conformeren. Hier hoorden zij voor het eerst dat zij zich voortaan zorgen moesten maken over het klimaat, en dat ze achter Black Lives Matter aan moesten lopen. Hier vernamen zij dat Zwarte Piet plotseling in ongenade was gevallen en voortaan gehaat diende te worden. Hier hoorden de gelovigen voor het eerst dat ze niet meer mochten vliegen. Hier werd het woord «vliegschaamte» gepopulariseerd. Hier hoorden ze dat ze Trump moesten haten. Hier vernamen ze dat ze geen vlees meer mochten eten en dat ze voortaan «witten» moesten zeggen en niet langer «blanken». Hier werden de nieuwe heiligen van de linkse kerk geïntroduceerd: Sywert van Lienden, Prem Radhakishun, Sylvana Simons. Allemaal grote denkers. We moesten diep ontzag voor ze hebben, en ze kregen € 2.000 per optreden.

De volgelingen van dominee Matthijs keken in 2014 naar de uitzending waarin een Nederlandse homo vertelde twee dagen eerder zwaar gemolesteerd te zijn in Parijs. De foto was gruwelijk. Maar het grootste gedeelte van het item was gewijd aan de vermoedelijke daders. Dat waren rechtse mensen, katholieken, mensen die demonstreerden tegen het homohuwelijk. Waarschijnlijk was de gemolesteerde homo zo snel ingevlogen om dat punt te maken. Een paar weken later kwam de islamitische aap uit de mouw: het waren toch weer moslims. Uiteraard werd die informatie het kijkerspubliek onthouden. Liever geen schokkende feiten voor de linkse kerkgangers; anders zouden ze weleens van hun geloof kunnen vallen.

We moeten niet te luchtig doen over de destructieve invloed van de NPO. Vijftien jaar De Wereld Draait Door betekende vijftien jaar haat tegen de PVV, vijftien jaar karaktermoord, vijftien jaar roepen dat wij nazi's zijn, Goebbels, Hitler, de hele santenkraam. Dit alles was bedoeld om het stemmen op mijn partij sociaal onacceptabel te maken. Als PVV'ers op straat worden uitgescholden voor fascist of te kampen krijgen met beroepsverboden of ontslagen worden, of als iemand eerst over zijn schouder kijkt en dan op gedempte toon zegt «niemand mag het weten hoor, maar ik stem ook PVV», dan is dat onder andere te wijten aan NPO-programma's als De Wereld Draait Door. De NPO is ook in belangrijke mate schuldig aan het opstoken van de klimaathysterie, met als gevolg vele kinderen met depressies, aan het opstoken van haat tegen ongevaccineerden tijdens corona en aan het downplayen van alle negatieve kanten van de massa-immigratie; zie de Marokkanenrellen in België en Nederland van gisteravond.

De VARA werd opgericht om een stem te geven aan de arbeiders. Mijn opa was lid vanaf 1925. Maar de arbeiders op de VARA-plantage blijken het moderne proletariaat. De Vereeniging van Arbeiders Radio Amateurs geeft je een contract waarbij je vakantiedagen meteen worden uitbetaald. Dan mag je negen maanden werken zonder één dag vrijaf, 80 uur per week. Wil je eerder weg bij De Wereld Draait Door – ik hoorde van iemand die zwanger was en knettergek werd van de sfeer aldaar – dan moet je die vakantiedagen terugbetalen. Dat is feitelijk een boete van enkele duizenden euro's. Ondertussen word je afgesnauwd door een gillende of schreeuwende eindredacteur of presentator: «Het is «meneer Van Nieuwkerk» voor jou!» De geluidsman moest ook nog op de knieën. Op de website van de VARA lezen we dat de omroep zich inzet voor een gelijkwaardige en rechtvaardige samenleving. Nou, dat is toch maar weer mooi meegenomen! Ze zijn ook verschillig. Ze zijn allemaal progressieve wereldverbeteraars. Nu hebben veel van die tot redacteur gemaakten last van angstaanvallen, burn-outs, paniekaanvallen, hyperventilatie, slaapproblemen en emotionele uitputting. Sommigen kampen zelfs met PTSS. Dat is hetzelfde als waar soldaten mee kampen die bijvoorbeeld in Vietnam hebben gediend.

Matthijs van Nieuwkerk meldde zich ter redactie op zijn nieuwe Pradaschoenen, vers gekocht in Milaan. Hij schijnt een groot televisietalent te zijn. Hij kon namelijk goed tekstjes aflezen van de autocue, ingestart door mensen die een fooi verdienen in ruil voor trauma's. Zijn programma was hét paradepaardje van de NPO. Ik verwachtte dat de NPO-voorzitter hem meteen het Media Park af zou flikkeren met pek en veren en een welgemeend knietje, en dat zij zou opkomen voor de meest kwetsbaren, namelijk het personeel dat vrijwel rechteloos is. De NPO-voorzitter, mevrouw Leeflang, spoedde zich inderdaad onmiddellijk richting Van Nieuwkerk, naar de studio's waar de Top 2000 werd opgenomen. Die opnamen werden een uur stilgelegd, dus een uur lang moesten de cameramannen, kabelsjouwers, lichtmensen en scriptgirls maar even uit hun neus eten. Er was topoverleg in de kleedkamer. Wie waren aanwezig? Mevrouw Leeflang, Matthijs de slavendrijver en Frans Klein. Wie is Frans Klein? Nou, dat is de Mao van het Media Park, directeur video van de NPO en lid van de raad van bestuur. Hij geeft per jaar een half miljard uit van ons belastinggeld. Hij kan carrières maken of breken, bedrijven redden of veroordelen tot het faillissement. Hij is de zonnekoning.

Je zou zeggen: mevrouw Leeflang veegt in de kleedkamer Van Nieuwkerk volledig de mantel uit. Maar nee hoor, de afdeling damagecontrol is al begonnen. Van Nieuwkerk had een persverklaring doen uitgaan. Daarin zei hij: jammer maar helaas, we spelen nu eenmaal Champions League. Maar het moest anders. In de kleedkamer werd gewerkt aan een betere verklaring. Mevrouw Leeflang, een zeer ervaren Zuidasadvocaat, dacht vooruit. Het was beter om met een persverklaring te komen waarin Matthijs enige spijt betuigde. Toen kwam er een persverklaring waarin Matthijs enige spijt betuigde. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: op grond van welk artikel in de Mediawet doet mevrouw Leeflang dit? De NPO is er toch alleen voor de coördinatie? Waarom komt zij niet op voor de werknemers? Hoe kan ze zo sturend zijn in een onderzoek, terwijl ze zelf zegt een onafhankelijk onderzoek te willen? Ze is speler en scheidsrechter tegelijkertijd. Haar doel is duidelijk om iedereen uit de wind te houden. Matthijs levert de kijkcijfers en dient dus tot elke prijs beschermd te worden. Zo populistisch is de NPO. Bescherming kwam ook van Frans Klein, vijftien jaar lang de enabler van Matthijs. Deze Frans Klein heeft overigens ervaring met integriteitsonderzoeken. Als omroepdirecteur declareerde hij etentjes in zijn eigen restaurant. Toen hij directeur werd van de NPO en BNNVARA zijn declaraties openbaar wilde maken, dreigde hij dat dit gevolgen zou hebben voor de handel met BNNVARA, oftewel: geen programma's van die omroep meer bij de NPO. Mao heeft zo zijn methoden.

De dag na de kleedkamerscène, dus de zaterdag dat het nieuws naar buiten kwam, zit mevrouw Leeflang bij Nieuwsuur. De inkt van de Volkskrant is nog niet opgedroogd of ze deelt al mee dat er geen koppen gaan rollen in Hilversum. Ze zegt: wie verantwoordelijk is, is eigenlijk nog de minst belangrijke vraag. Wat het onderzoek ook brengt, inmiddels is aangekondigd dat het onderzoek zo breed wordt gemaakt dat het over iedereen gaat, en dus over niemand. Het gaat nu over de hele NPO, maar de aanleiding waren misstanden specifiek bij de VARA, de omroep van de PvdA. Martin van Rijn gaat dat onderzoek leiden. Hij is een voormalig Staatssecretaris van de PvdA en graag geziene gast in Hilversumse programma's. Hij wordt bijgestaan door Mariëtte Hamer, voormalig Kamerlid van de PvdA. Ook werkt het Commissariaat voor de Media mee, geleid door mevrouw Asante, oud-Kamerlid van de PvdA. Opdrachtgever is het bestuur van de NPO. Tot recent zat Martijn van Dam daarin, oud-Kamerlid van de PvdA.

We zien staat en omroep steeds meer in elkaar overvloeien. Mediaminister Sander Dekker ging gewoon op vakantie met NPO-voorzitter Shula Rijxman. Diezelfde Rijxman werd altijd boos als ik haar aanmerkte als D66'er, maar vervolgens werd ze wethouder voor D66. Ze was al jaren in beeld, vertelde D66-wethouder Van Dantzig. De benoeming is overduidelijk een bedankje voor het uitzenden van de Kaagdocumentaire en het maandenlang op tv brengen van Kaag vlak voor de verkiezingen: NPO66. Rijxman gaf ook toe Kaag te hebben geadviseerd, nota bene in verkiezingstijd.

Ze ging met de hoogste media-ambtenaar van dit ministerie gezellig een weekendje doorbrengen in Hotel de ABDIJ, een leuk intiem weekendje. Het was blijkbaar gezellig, want vrij snel daarna lobbyde mevrouw Rijxman bij diezelfde ambtenaar voor extra miljoenen voor het uitzenden van het Eurovisiesongfestival. Er werd meteen gegireerd. D66-minister Rob Jetten decreteerde recentelijk een klimaatweek. Zo wilde hij steun organiseren voor zijn knettergekke klimaatideologie. Wat doet de NPO vervolgens? De NPO komt ook met een klimaatweek, om dezelfde ideologie te promoten. Ondertussen roepen ze in Hilversum dat ze zo enorm onafhankelijk zijn.

Afijn, Van Nieuwkerk zegde meteen zijn medewerking aan BNNVARA op. Hij had het helemaal gehad met wat hij «zijn werkgever» noemde, maar dat is totale apekool: zijn werkgever is helemaal niet BNNVARA; het is MediaLane, het bedrijf van Iris van den Ende, de dochter van Joop. Van Nieuwkerk is daar door de socialistische VARA ondergebracht, zodat hij elk jaar naar huis kon gaan met vier of zes ton aan salaris, veel hoger dan welke balkenendenorm dan ook. Dat is een dubieuze constructie. D66'ers Shula Rijxman en Frans Klein hadden dat allemaal zo bedacht. Op de dag van de kleedkamerscène probeerde BNNVARA wanhopig Van Nieuwkerk te bereiken. Hij nam niet op. Dat is logisch, want die omroepen stellen helemaal niets meer voor. Wat de Mediawet ook suggereert, zij zijn niet de baas; dat is Frans Klein. Ze wisten het allemaal en ze zwijgen allemaal: de Tim Hofmannen, de Claudia de Breijen, de Marc-Marie Huijbregtsen, de hele policorclub van het Media Park à € 2.000 per optreden, de echte top 2000, die altijd zo graag de grote idealisten uithangen. Wie ook zwijgt, is D66-minister Dijkgraaf. Dat is opvallend, want hij laat zich steeds uit over de media: over The Voice of Holland of over Ongehoord Nederland.

De voorzitter:

Meneer Bosma, ik weet niet in welk seizoen u ondertussen bent aangekomen, maar u heeft nog twee minuten. Die zijn ook voor uw tweede termijn. Daar wilde ik u even op attenderen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Perfect.

Waarom is hij zo stil? Ik heb wel een vermoeden. Hij kluste zelf namelijk ook voor MediaLane; kijk maar op hun site. Daarvoor maakte hij programma's met diezelfde Van Nieuwkerk. Dijkgraaf heeft zijn bekendheid te danken aan Matthijs. Die kon hij omzetten in een ministerschap: ons kent ons. Vergelijk het maandenlange hysterische gegil en de verontwaardiging inzake Ongehoord Nederland eens met de ijzingwekkende stilte inzake Matthijs van Nieuwkerk. Waar zijn die dappere omroepbobo's nu die nooit meer iets te maken wilden hebben met Ongehoord Nederland? Waar zijn de directeuren? Nou, ze zwijgen. Tegen een kleine buitenstaander zijn ze dapper, maar naar de macht likken ze. Ze vinden het gebruik van het woord «neger» veel erger dan je vijftien jaar beestachtig gedragen tegen tientallen redacteuren zonder fatsoenlijk contract.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van Strien namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin iets anders. Een vitaal medialandschap is van cruciaal belang voor ons democratische bestel. Het zorgt voor goedgeïnformeerde burgers, het vormt een tegenmacht op landelijk en lokaal niveau en kan verbindend werken tussen gemeenschappen. De overheid heeft mede vanwege de verantwoordelijkheid voor het publieke omroepbestel een rol te vervullen in dat landschap. Dat schuurt met de taakopvatting van OCW zelf. «Wat de boer niet kent, dat vreet hij niet», kan gespiegeld worden naar: wat OCW niet subsidieert, dat kent het niet. Want terwijl het medialandschap sneller wijzigt dan ooit tevoren, houdt OCW zich bijkans enkel bezig bij het publieke omroepbestel en vergeet het dat het een wettelijke verantwoordelijkheid heeft voor het Nederlandse medialandschap in brede zin. Die taak moet het oppakken, want er liggen serieuze uitdagingen in het verschiet. De rode draad is wat de VVD betreft dan ook hoe de overheid welke rol wanneer moet pakken in dit debat. Ik heb in mijn inbreng drie onderwerpen: transparantie NPO, lokale en regionale samenwerking, en de toekomstbestendigheid van de media.

Voorzitter. Ook ik begin vandaag met het publieke omroepbestel. Wat de VVD betreft is dat een groot goed. Tot op zekere hoogte is het niet vreemd dat een flink deel van de Mediabegroting, maar liefst 856 miljoen, naar de bekostiging daarvan gaat. Tel dat op bij de 174 miljoen van de Ster en dan hebben we het over ruim 1 miljard. Maar waar al dat geld eigenlijk precies blijft, waar het aan besteed wordt en of dat wel ten goede komt aan de programmering, weten we eigenlijk niet, ondanks het feit dat de Kamer al vele jaren om duidelijkheid over de uitgaven van de NPO vraagt. Het geduld raakt dan ook op. De NPO is nu binnen een halfjaar een aantal malen flink in opspraak geraakt, bijvoorbeeld over salarissen en financiële constructies waar een klokkenluider kennis van had en over de wijze waarop met hem of haar is omgegaan. Dit weekend ging het over het weglekken van geld naar onverklaarbaar hoge productiekosten. Daar kwam afgelopen week ook nog eens de onveiligheid bij van medewerkers van De Wereld Draait Door, een programma dat ook al eerder in opspraak is geweest in verband met de salarisconstructies. En natuurlijk – daar werd net ook al gloedvol aan gerefereerd – was er het abjecte wegkijkgedrag van een aantal NPO-bestuurders, zoals Frans Klein.

Over dit laatste punt heb ik een aantal vragen. Grappig genoeg is dat volgens mij de eerste vraag in dit WGO, hoewel we toch al een tijdje bezig zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe haar contacten met de NPO nu precies verlopen. Hoe apprecieert zij de stappen die door de NPO zijn gezet ten aanzien van dit onderzoek? Streeft zij ernaar om de sociale veiligheid bij alle programma's en omroepen van de NPO te garanderen? Hoe weten we of de onderste steen nu wel of niet boven komt?

De voorzitter:

Meneer Van Strien, uw vragen riep een vraag op.

De heer Van Strien (VVD):

Mooi.

De voorzitter:

Namelijk bij mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit terechte vragen van de heer Van Strien. Mijn vraag aan hem is of hij ook vindt dat de Kamer hier een rol in heeft, want dit is geen nieuw onderwerp. De afgelopen jaren zijn er al vaker moties ingediend, onder meer door de heer Kwint en mijn naam staat daar ook vaak onder, om bijvoorbeeld constructies via productiemaatschappijen te verbieden, dus om te voorkomen dat mensen een enorm hoog salaris kunnen verdienen en om het aantal vaste contracten te garanderen of daar in ieder geval afspraken over te maken. Dit soort voorstellen hebben het de afgelopen jaren heel vaak niet gehaald, onder meer omdat de VVD vaak tegenstemde. Mijn vraag aan de heer Van Strien is of hij dit keer wel met een wat meer open vizier wil kijken naar dit soort voorstellen. Is hij het met mij eens dat ook wij ervoor moeten zorgen dat wetten en regels gewoon op orde zijn?

De heer Van Strien (VVD):

Het lijkt alsof we het hebben afgesproken, mevrouw Westerveld; dat is precies waar ik zo dadelijk over ga spreken. Voor de kijkers thuis: het was niet afgesproken. Overigens is het niet zo dat wij altijd onze kont tegen de kribbe gooiden. Sterker nog, het is misschien een onwaarschijnlijk duo, maar de heer Aartsen en de heer Kwint hebben daar ook een keer vragen over gesteld. Dus dat leeft breed.

De voorzitter:

De voorzitter kan bevestigen dat dat een onwaarschijnlijk duo was, maar het werkte uitstekend. Meneer Van Strien, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Strien (VVD):

Na veel van die malversaties van de NPO volgt er harde kritiek vanuit de samenleving, de Kamer en het Commissariaat voor de Media, dat al jaren het gebrek aan transparantie over de begroting van de NPO hekelt en momenteel zo goed en zo kwaad als het kan onderzoek doet naar die financiële constructies. Er volgt ook kritiek vanuit de Rekenkamer, die op verzoek van de Kamer ook onderzoek deed. Maar ondanks dit alles, de moties, de toezeggingen, de schriftelijke vragen en de kritiek, ook van mijn VVD-voorgangers, blijft het rookgordijn op het Media Park vuistdik hangen. Het gaat hier om veel belastinggeld. Het gaat hier uiteindelijk ook om het ondergraven van het draagvlak voor en het vertrouwen in de publieke omroep. De Nederlandse belastingbetaler verdient een transparante NPO, die het nieuws maakt en niet het nieuws is.

De NPO, OCW en de Staatssecretaris moeten zich dit erg aantrekken. Daarom heb ik de volgende vragen. Deelt de Staatssecretaris de notie dat de Tweede Kamer moet kunnen controleren waar het belastinggeld naartoe gaat en of dat geld doelmatig besteed wordt? Zo ja, kan de Staatssecretaris zich dan vinden in het oprichten van een transparantieregister voor de NPO, waarin de organisatie, productiekosten en andere uitgaven per zender en per programma te vinden zijn, inclusief de percentages en bedragen die worden uitgegeven aan producenten en aan buitenproducenten, en inclusief de eis dat hierin inzage wordt gegeven in de salarisbetaling van elke presentator? Mocht die presentator onverhoopt niet op de loonlijst van de omroepen staan, maar bijvoorbeeld zijn ingehuurd bij een productiehuis – dat is inmiddels soort van het publieke geheim van het Media Park – kan de Staatssecretaris de NPO dan verplichten om deze productiehuizen inzage te laten geven in de salarisbetalingen en andere betalingen?

Met transparantie en openbaarheid ontstaat, wat de VVD betreft, de mogelijkheid om betere keuzes te maken en daar inzicht in te krijgen. Daar heb ik twee vragen over. Hoe is momenteel de verdeling van de gelden over de kerntaken van de NPO: informatie, educatie, cultuur en sport? Hoe vindt de Staatssecretaris dat de verdeling zou moeten zijn? Komt het segment van bijvoorbeeld informatie, in de journalistieke producties, er goed van af? Dat is een relevante vraag, zeker omdat er ambities om te investeren in onderzoeksjournalistiek in het coalitieakkoord zijn opgenomen.

De voorzitter:

Meneer van Strien, u heeft een vraag van de heer Mohandis. U heeft vanochtend al samen kunnen oefenen op televisie, begrijp ik.

De heer Van Strien (VVD):

Dat hebben we allemaal goed geoefend, ja.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u allebei op tijd bent voor het hoofdprogramma.

De heer Mohandis (PvdA):

Als u dat zo zegt, dan durf ik geen vraag meer te stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Van Strien.

De heer Mohandis (PvdA):

Nee, alle gekkigheid op een stokje, ik heb nog een vraag die ik niet kon stellen tijdens de televisie-uitzending. Er is in 2015 best wel veel gediscussieerd over transparantie in de vorige Mediacommissie. De heer Bosma was daar ook getuige van. Toen heeft Dekker nota bene van de Kamercommissie een mandaat gekregen om een volgende stap te zetten. Wat blijkt: alle mogelijkheden om zaken inzichtelijker en transparanter te maken, zijn eigenlijk niet echt waargemaakt. Je kan bijvoorbeeld beginnen bij omroepen die geld krijgen van de overheid. Dat is dus het overheidsdeel en niet het Ster-deel. Dat kun je bijvoorbeeld inzichtelijk te maken in jaarverslagen. Dus alles wat wél kon, is ook niet echt uitgevoerd. Ergens is het heel mistig. Ik ben benieuwd waar u de hoop vandaan haalt dat het nu wel lukt. Waar baseert u die op?

De heer Van Strien (VVD):

Er is natuurlijk een wisseling van de wacht geweest, zowel op het ministerie als op het Media Park. 2015 is ook wel zeven jaar geleden. Er is in die tijd ontzettend veel gebeurd in de media. De politiek, maar ook het Commissariaat voor de Media, de Raad voor Cultuur en de Algemene Rekenkamer hebben zich met een kluitje in het riet laten sturen. Dat hebben we een beetje laten gebeuren. Waar ik de hoop vandaan haal, is dat we nu met z'n allen afspreken: genoeg is genoeg. Het is tijd dat de politiek inzage krijgt in de zaken waarin zij inzage zou moeten krijgen: waar gaat het geld naartoe? Het is een wettelijke taak van de NPO. Het is tijd dat wij op onze strepen gaan staan. Als ik het zo aanvoel – nogmaals, voorzitter, dit was niet afgesproken – heb ik het idee dat u het met mij eens bent, dus u mag die motie zo ondertekenen als u wilt.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, uw tweede vraag, die korter gaat zijn dan uw eerste vraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Die motie is al ingediend en getekend in het verleden. Het gaat om wat we concreet kunnen realiseren. Die lijn steun ik. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarop antwoordt. Wat trouwens wel nieuw is in uw betoog – dat vind ik goed; dat vind ik een aanmoediging – is om ook buitenproducenten steviger aan te pakken voor bijvoorbeeld het naleven van de Wet normering topinkomens. In het verleden vond de VVD het wat enger om de buitenproducenten steviger onder de transparantieregels te brengen. Wat dat betreft vind ik het oprecht een mooie beweging, dus ik ben heel benieuwd waar dit debat eindigt.

De voorzitter:

Dat zijn wij allemaal. Ikzelf heb ook nog een korte vraag aan de heer Van Strien, die onder het bezielende voorzitterschap van de heer Bosma gesteld zal worden.

Voorzitter: Martin Bosma

De heer Kwint (SP):

Die vraag gaat ook over de buitenproducenten en de transparantie. Zou het niet verstandiger zijn om gewoon harde eisen op te stellen? Zo'n register is leuk en transparantie is prima, maar je kunt ook gewoon zeggen: we verbieden het en op het moment dat jij alsnog een buitenproducent gebruikt om een norm te ontwijken, dan korten we je.

De heer Van Strien (VVD):

Als u zegt «we verbieden het», wat bedoelt u dan?

De heer Kwint (SP):

De voorzitter grijpt niet in, dus ik sta deze interruptie toe. Ik bedoel dat we het verbieden dat je op het Media Park van belastinggeld meer geld verdient dan de Minister-President.

De heer Van Strien (VVD):

Eens. Volgens mij is dat ook de vraag geweest van u en de heer Aartsen, een collega van mij: om te kijken of dit kan. U heeft het nu over verbieden en over nog meer stappen zetten dan ik al probeer te zetten met dit transparantieregister. Laten we dit nou eens als eerste stap doen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit omarmt en dat het ook wordt doorgezet naar de NPO. Volgens mij hebben we dan een heel belangrijke eerste stap gezet. Of we daarna nog meer stappen kunnen zetten, gaan we dan zien, maar die eerste stap is belangrijk.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, nu weer onder mijn bezielend voorzitterschap. Dank.

De heer Van Strien (VVD):

Ik had het over transparantie. Dan de radio. Als we inzage hebben in het aantal luisteraars per radiozender en ook in de hieraan verbonden kosten, is er dan wat de Staatssecretaris betreft een maximum dat acceptabel is qua kosten per luisteraar? We zien bijvoorbeeld dat 3FM een bijkans verwaarloosbaar aantal luisteraars heeft. Hoelang wil ze een dergelijke zender nog in de lucht houden?

Voorzitter. Dan het tweede onderwerp, de samenwerking in het medialandschap op lokaal en regionaal niveau. Dat is van belang, want het zorgt voor binding met de stad en regio, helpt bij het op de hoogte blijven van de gemeentelijke ontwikkelingen en vormt een tegenmacht ten opzichte van het lokale bestuur. Het is een goede zaak dat deze media beter worden gefinancierd. De uitwerking ervan blijft echter onduidelijk. Hoe staat het met de overheveling van de gelden naar nationaal? Gaat dat in goed overleg met de omroepen en de overheden? Waarom beperkt de Staatssecretaris haar blik, ook wat betreft de lokale journalistiek, enkel tot dat wat OCW subsidieert, namelijk de lokale omroepen? De versterkingsoperatie van de lokale journalistiek is veel te eenzijdig op hen gericht. Vergeten wordt dat de private nieuwsmedia de hofleverancier zijn van lokaal en regionaal nieuws. Dit aanbod vertegenwoordigt een grote publieke waarde.

Ik heb een aantal vragen, juist over de versterking van de brede lokale journalistiek. Is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken welke andere mogelijkheden er zijn om lokale journalistiek in brede zin te bevorderen? We hebben natuurlijk zelf ook nagedacht en met de sector gepraat over de mogelijkheden. Een voorbeeld is het creëren van een lokale opensourcedatabase voor nieuws, waar zowel de commerciëlen als de gesubsidieerden hun nieuws in kunnen zetten. Je kunt vervolgens onderling afspraken maken over wie wat doet. Uiteindelijk zou dit het lokale nieuwsaanbod versterken in plaats van verschralen. Ik noem ook de herintroductie van de jongejournalistenregeling, gericht op lokale en regionale media. Dit soort regelingen zorgt ervoor dat het gehele nieuwsecosysteem op lokaal niveau wordt versterkt. Hoe staat de Staatssecretaris daartegenover? Kijk ook eens naar best practices, zoals het lokalemediafonds dat in Arnhem is opgezet. Ik weet dat de Staatssecretaris nog met een brief komt, maar kan zij nu al eens reflecteren op dergelijke initiatieven? Kan zij in ieder geval aangeven dat ze niet meer zo beperkt kijkt naar alleen maar de gesubsidieerde omroepen?

Daarachter zit een specifieke zorg, namelijk dat de Staatssecretaris in haar laatste brief aangeeft dat er voor lokale media «online nog een wereld te winnen valt». In eerdere debatten hierover gaf ze ook aan dat ze juist dat wilde stimuleren. Kan ze eens aangeven hoe ze de online rol van de publieke lokale media dan ziet? Gaan ze nieuwswebsites opzetten die direct concurreren met lokale outlets zoals huis-aan-huisbladen? Hoe gaat ze voorkomen dat dit gaat leiden tot oneerlijke concurrentie tussen publieke en private media, waarbij die laatste worden weggedrukt? Dat gaat leiden tot verschraling in plaats van verrijking. De big question op dit punt is natuurlijk wanneer de Staatssecretaris komt met haar visie op de regionale media en omroepen. Kan ze al iets zeggen over of ze voor streekomroepen gaat of niet?

Voorzitter. Ten slotte kijk ik graag vooruit, want het medialandschap verandert elke dag. Het publieke omroepbestel dient te moderniseren, wil het relevant blijven. Het opnieuw onder de loep nemen van de toelatings- en verantwoordingscriteria, het verbrede onderzoek van het adviescollege toekomstbestendigheid, is een goede stap. Hoe staat het met dit college? Hoe gaat het met de aanvragen? Komen er mensen bij en, zo ja, wie? Om het levendige en brede Nederlandse medialandschap zeker te stellen, gelooft de VVD in samenwerking tussen de verschillende mediaoutlets. Daarom roepen wij OCW telkenmale op om die samenwerking aan te jagen. Dat gaat vaak tandenknarsend, maar laatstelijk kregen we de toezegging van de Staatssecretaris dat zij de NPO zou aanmoedigen om samen te werken. Kan de Staatssecretaris een update geven hiervan, bijvoorbeeld van de samenwerkingstafels, en ook een update van de samenwerking binnen NLZIET?

Als je het hebt over een toekomstbestendige omroep, hoort daar ook een goede en integere berichtgeving bij. Kan en wil de Staatssecretaris iets zeggen over hoe het staat met het onderzoek naar Ongehoord Nederland? In het tweeminutendebat hebben mijn collega Mohandis en ik opgeroepen tot aanscherping en verduidelijking van het sanctieregime van de NPO. Hoe staat het daarmee?

Als laatste op dit punt: we zien daarnaast ook een rol voor de ombudsman, ooit nog ingesteld door een illustere voorganger van mij, de heer Ton Elias. Die rol wordt groter. Het apparaat komt onder druk te staan. Hoe ziet de Staatssecretaris de toekomst van de ombudsman? Ik weet zeker dat mijn gewaardeerde collega Mohandis daar ook nog iets over gaat zeggen.

Tot slot het punt van de rechtsvrijheid en de rechtsveiligheid. Daar is zeer veel over te zeggen.

De voorzitter:

Laten we dat doen nadat u de vraag van de heer Bosma hebt beantwoord.

De heer Martin Bosma (PVV):

De VVD, vroeger een liberale partij, pleit opnieuw voor sancties tegen een omroep. Dat is opnieuw een indicatie van hoe totalitair de VVD is geworden. De VVD heeft er zelfs aan bijgedragen dat een veiligheidsdienst, namelijk de NCTV, gaat kijken naar Ongehoord Nederland. Het zijn verschrikkelijke praktijken. Maar ik wil iets weten over een andere omroep. Wij waren een paar weken geleden op een werkbezoek bij de NPO op het Media Park in Hilversum. Dat was heel gezellig. We hebben de heer Van Strien enorm gemist. Een van de schokkende dingen die daar naar voren kwamen, was dat omroep ZWART slechts 32.000 leden heeft. Er zijn huis-aan-huisbladen die een groter bereik hebben. Met 32.000 leden zijn ze gewoon door elke ondergrens gezakt. Vindt de VVD dat een omroep die zo klein is, nog een plaats moet hebben in het bestel?

De heer Van Strien (VVD):

Het is grappig dat de heer Bosma mijn partij dingen in de mond legt die ik niet helemaal bepleit. Ik bepleit – dat heb ik samen met een aantal partijen gedaan; sterker nog, de hele Kamer, of in ieder geval grote delen van de Kamer, ging daarin mee – een verscherping en verduidelijking van het sanctieregime. Dat is niet gericht op één partij of op een andere partij. In dezelfde interruptie waarin de heer Bosma mij verwijt een bepaalde omroep te bashen, doet hij dat zelf, namelijk richting omroep ZWART. Het is mij onduidelijk waar de interruptie van de heer Bosma eigenlijk naartoe gaat.

De voorzitter:

Dat gaat de heer Bosma u nu uitleggen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is raar. Zo ver zitten we niet uit elkaar. De interruptie is uitgemond in een vraag, namelijk: vindt de heer Van Strien dat een omroep die zo veel kleiner aan het worden is, zoals omroep ZWART met een lousy 32.000 leden, nog steeds een plek moet hebben in het bestel of zijn zijn pogingen om een omroep te verwijderen uit het publieke bestel louter gericht op Ongehoord Nederland?

De heer Van Strien (VVD):

Dan is dus duidelijk wat de heer Bosma bedoelt. Hij negeert mijn antwoord en gaat gewoon verder op zijn eigen hobby horse. Dat mag hij doen, maar ik ga niet mee. Ik stap niet achterop zijn hobby horse. Waar wij voor hebben gepleit is een verduidelijking, een versimpeling en een versteviging van het sanctieregime. Dat zou voor iedereen gelden, dus als de omroep die u nu noemt, omroep ZWART, daaronder valt, dan zouden ze inderdaad moeten uittreden. Dat is de dynamiek van de NPO en het publieke bestel waar wij voor staan.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Van Strien (VVD):

Persvrijheid en persveiligheid. Er is veel over te zeggen. Gelukkig hebben we later dit jaar een debat. Maar ik heb nu wel één vraag. Ondertussen zit Europa niet stil om de toekomst van de vrije pers te waarborgen. Althans, dat pretenderen ze te doen met de Europese Media Freedom Act. Collega Werner en ik hadden hierover een hallucinante technische briefing. Die briefing was wel goed, maar deed ook heel veel alarmbellen afgaan. Ook als ik de stukken vanuit OCW lees en de voorstellen over overregulering, beperking, nodeloze inmenging in de persvrijheid die we hier hebben, dan gaan er alarmbellen af. Ik ben dus even benieuwd wat de appreciatie en inzet van de Staatssecretaris is op dit voorstel. Is zij ook gealarmeerd en ziet zij bijvoorbeeld ook de frictie met artikel 7 van dit voornemen van de Europese Unie?

Ik ben klaar en ik kijk uit naar de beantwoording van de Staatssecretaris en naar het debat dat ongetwijfeld nog gaat volgen.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Kwint van de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u zeer. Het is best wel een bende op het Media Park. Dat zeg ik zonder enig plezier. Mijn partij gelooft namelijk in een sterke publieke omroep. Denk aan Ongehoord Nederland, het negeren van signalen vanuit het bestuur al voor ze gingen uitzenden, de slechte omgang met een klokkenluider door zowel het ministerie als de publieke omroep, het geklooi dat we nog steeds geen beeld hebben van de constructies rondom topinkomens. Of kijk naar de onthullingen bij De Wereld Draait Door, het negeren van signalen, het influisteren van een verklaring van Van Nieuwkerk door de top van de NPO zelf, die er vervolgens op staat zelf het onderzoek te doen en het daarna uitbesteedt aan een oud-politicus. Ik noem ook de rol van de netmanager, zoals we dit weekend konden lezen, en het spekken van buitenlandse multinationals via een verplichte toename van het aantal buitenproducenten. Dat is dus best wel een bende, en dat verwijt ik het ministerie. Ja, natuurlijk worden er in Hilversum fouten gemaakt. Maat het is niet alsof het ministerie hier niks mee te maken heeft. Laat ik eens wat zaken langslopen.

Ik begon net bij Ongehoord Nederland. De voorganger van deze Staatssecretaris heb ik al gewezen op antisemitische uitlaten van een van de mensen die later bestuurslid werden. Dit kon je zien aankomen. De klokkenluider kon je ook zien aankomen, want hoe haal je het in je hoofd om zelf met een melder in gesprek te gaan als je ook gezellig weekendjes weggaat met degene die er zelf over gaat? Over ongehoord gesproken.

Wanneer komt dat rapport van het Commissariaat voor de Media? Ik vraag al jaren – het ging er daarnet al over – om het aanpakken van de productiemaatschappijen en de buitenproducenten die ervoor zorgen dat zogenaamde toppresentatoren de ministersnorm omzeilen qua inkomen. We kunnen in ieder geval zeggen dat met het vertrek van Matthijs van Nieuwskerk er weer wat ruimte vrijkomt op de begroting. Maar we hebben nog geen idee.

Het is niet voor niks dat de redacteuren van De Wereld Draait Door, los van het wangedrag zelf natuurlijk, wezen op de angstcultuur die mede kon ontstaan omdat je met een tijdelijk contract meteen de deur uit vliegt. Als je blaft naar de kip met de gouden eieren, dan kun je je spullen pakken. Daar wijzen wij ook al jaren op.

En dan de buitenmaatschappijen. We konden dit weekend in Vrij Nederland lezen over belastinggeld dat via holdings wordt weggesluisd. Ik wil u wat voorlezen: «verzoekt de regering het verplichte percentage producties door buitenproducenten niet uit te breiden, en gaat over tot de orde van de dag.» Dat laatste is gelukt. Op 25 september 2019 heb ik deze motie ingediend. Die haalde het weliswaar niet, want ongeveer de hele Kamer stemde daartegen. Het zou namelijk goed zijn voor de innovatie op het Media Park als we het verplichte percentage aan buitenproducenten zouden verhogen. Nou, het is inderdaad heel erg goed geweest voor de innovatie op belastinggebied. Er wordt allemaal belastinggeld weggesluisd naar buitenlandse multinationals. Ik vind dat onverstandig. Is het kabinet bereid daarmee op te houden?

Er is dus inderdaad geblunderd op het Media Park en Den Haag heeft daar een kwalijke rol in gespeeld. Dus wat gaat het kabinet doen? Wat gaat het kabinet doen om orde op zaken te stellen, om een einde te maken aan de vriendjespolitiek, aan het elkaar de hand boven het hoofd houden? Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat het Media Park komend jaar weer het nieuws brengt in plaats van het nieuws is?

Laat ik wat tips meegeven. Breek met die flexverslaving van het Media Park. Schrap de uitzondering die de media hebben qua flexibele contracten. Zorg dat vast de norm is, dat er een hard percentage vast in dienst is, en dat men anders een korting op de financiering krijgt. Want met een vaste redactie en de afwezigheid van de angst om meteen ontslagen te worden als je je mond opendoet, voorkom je natuurlijk niet alles. Dat is gewoon zo. Een eikel is nog steeds een eikel, ook als je een vast contract hebt. Maar je maakt de kans dat mensen zich verenigen en zich durven uit te spreken wel een stuk groter. Bovendien ben ik ervan overtuigd dat het beter is voor de kwaliteit van je programma wanneer je een vaste harde kern hebt in je team. Die kan dan expertise opbouwen in plaats van dat die elke drie maanden wordt geshuffeld naar een ander programma.

Wanneer krijgen wij volstrekte openheid over de geldstromen rondom de grote namen, zowel aan de bestuurskant als aan de presentatorenkant? Wanneer behoren die constructies, waarvan iedereen weet dat ze er zijn, nou eindelijk tot het verleden? Het is funest voor het draagvlak van de publieke omroep, die wij juist zo belangrijk vinden. Leg het bloot, meld het, pak het aan. De heer Van Strien en mevrouw Westerveld hadden het er al over. Ik geloof dat ik hierover intussen een motie of 80 heb ingediend, waarvan er een paar ook echt wel zijn aangenomen. We willen er gewoon vanaf. Dat wil een meerderheid van de Kamer en dat wil volgens mij ook een meerderheid van het kabinet, want men zegt elke keer het belangrijk te vinden. Volgens mij wil een meerderheid van het Media Park het zelf ook, want zij zijn het ook zat dat elke keer hun naam door het slijk wordt gehaald door een paar grootverdieners, terwijl zij met een tijdelijk contract moeten sappelen om het einde van de maand te halen. Dus doe daar dan ook wat aan.

Ik vroeg het net al: waarom wordt het onderzoek naar de misstanden bij De Wereld Draait Door nou weer gedaan door een oud-politicus? Waarom wordt er niet gewoon een wetenschapper voor aangewezen, die veel meer verstand van zaken heeft? Je maakt jezelf onnodig ontzettend kwetsbaar voor kritiek. Als je dit soort beslissingen neemt, snap ik de kritiek eerlijk gezegd ook nog wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Ik ga even een paar zinnen terug, naar die buitenproducenten. Veel van wat u zegt, herken ik, ook over transparantie et cetera, maar ik heb nog één vraag. Bent u überhaupt tegen de inzet van buitenproducenten, of moet het minder, of moeten er duidelijkere regels komen, waar wij met zo'n transparantieregister ook voor pleiten? Waar staat de SP precies?

De heer Kwint (SP):

Ik ben tegen het vanuit Den Haag opleggen van een minimumpercentage. Dat is wat er gebeurd is. Er was al een minimumpercentage en dat minimumpercentage is in 2019 verhoogd. Ik zou niet weten waarom je publieke omroepen zou verplichten om programma's in te kopen. Als zij die programma's willen, dan kunnen ze dat prima zelf bepalen. Ik ben dus tegen de verplichting om een bepaald percentage in te kopen bij buitenproducenten.

De heer Van Strien (VVD):

Dus an sich bent u niet tegen de inzet van buitenproducenten? Dat is dan helder.

De heer Kwint (SP):

Ik vind in principe dat omroepen de expertise in huis zouden moeten hebben om zelf goede programma's te maken. Maar als zij er zelf voor kiezen om een buitenproducent in te huren, en ze dat doen voor een fatsoenlijk tarief en niet om de balkenendenorm te omzeilen, dan is dat hun eigen keuze en dan mag dat.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Kwint (SP):

Ik wil de invloed van buitenproducenten verminderen. Draai die versoepelingen terug. Schrap gewoon de verplichting – dat zei ik net tegen de heer Van Strien – om een bepaald percentage in te kopen. Zorg ook voor vaste contracten bij de bedrijven om de omroepen heen, zoals bij de toeleveranciers en de geluidsmensen. Het is allemaal flex en het zijn allemaal mensen met nulurencontracten en wegwerpcontractjes. Doe iets aan de dominantie van kijkcijfers en de Ster. Ik vraag dit mede namens de VVD, die diep geschokt was toen ze geconfronteerd werd met de gevolgen van haar eigen beleid. Het is te grappig om niet te citeren, dus ik ga dat toch even doen. De VVD dreigde namelijk een campagnespotje kwijt te raken in de rust van het voetbal en reageerde met: «Wij worden door de NPO in het gezicht gespuugd, terwijl ze kiezen voor het grootkapitaal.» Tja, dan weet de VVD ook eens hoe de rest van Nederland zich al jaren voelt! Ik heb verder niet echt een vraag hierover. Ik vond het gewoon zonde om niet te noemen.

Dan de versoepeling van de toelatingseisen van de publieke omroep. Daar is het de vorige periode over gegaan. Er komt nu ook een lijst met criteria. Is dat nou zo'n goed idee? Ik snap het idee wel, maar je ziet wat voor chaos het oplevert. Dat krijgen we straks nog meer. We gaan straks ook maatschappelijke eisen meten. Er moet ook een soort manier komen om te bekijken of je wel draagvlak hebt, ondanks dat je geen leden hebt, om vervolgens meer nieuw omroepen toe te laten, die, met dank aan Sander Dekker, na een paar jaar mogen aansluiten bij een bestaande fusieomroep. Dat is niet logisch. Dat systeem piept, kraakt en rammelt. Het lijkt mij verstandiger om er eerst over na te denken welke kant we op willen met dat stelsel en dan vervolgens te kijken hoe we daar nieuwe partijen aan gaan toevoegen. Nu loop je namelijk het risico dat je chaos aan het stapelen bent.

Nog twee losse punten ter afsluiting. Waarom kiest de Staatssecretaris er nu voor om structurele gelden voor de versterking van de lokale omroep te laten lopen via een subsidieregeling bij het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek? Wanneer gaat die regeling omgezet worden in een structurele bekostiging? Zijn omroepen die nu subsidie voor een jaar hebben ontvangen ook verzekerd van de continuering van deze gelden? Nu moet er namelijk elke keer opnieuw door de lokale publieke omroepen projectsubsidie aangevraagd worden voor iets wat in feite een structurele mediawettelijke taak is, die bovendien voor alle omroepen gelijk is.

Dan voetbal op Ziggo: «Al het Europees voetbal live te zien via de app.» Ik krijg de stellige indruk dat de Mediawet niet helemaal op de hoogte was van het bestaan van apps, laat staan van wat je er allemaal mee kunt. Wat betekent dit nou volgens de Staatssecretaris? Hoe moeten wij dit wegen? Ik ben op zich allang blij dat al het Europees voetbal nog gratis te zien blijft, zeker nu mijn club daar recentelijk een stuk beter in is geworden dan in het verleden, maar het gebruik van een app is voor heel veel mensen helemaal niet zo toegankelijk als dat wij misschien met z'n allen denken. Bovendien vraag ik me dan af of je een profiel moet aanmaken. Is het bijvoorbeeld een manier om persoonsgegevens te verzamelen? Hoe weegt de Staatssecretaris de Mediawet, die zegt dat dit soort wedstrijden op het open net te zien moeten zijn, in relatie tot dit onderwerp? Ik snap dat er niet over deze mogelijkheden was nagedacht toen de wet geschreven werd, maar nu we ermee geconfronteerd worden, moeten we er ineens wel iets van vinden. Ik ben dus benieuwd wat de Staatssecretaris daarvan vindt.

Dat was «m alweer.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Ik herneem het voorzitterschap en geef het woord aan de heer Mohandis, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben tijdens het laatste debat hier in de Kamer best wel uitvoerig gesproken over het verbreden van de taak van het adviescollege dat kijkt naar de toelatingscriteria. Daar is ook een motie over aangenomen. We hadden gehoopt dat we daar al een brief over hadden gekregen, zodat we het er vandaag weer over konden hebben, maar ik las dat er een separate brief komt. Wij kijken daar erg naar uit omdat we toen ook al hebben vastgesteld dat het goed is om goed te kijken naar de intreders en de uittreders van ons bestel. Daar komen we dan de volgende keer dus maar op terug.

Voorzitter. We hebben in de Volkskrant kunnen lezen in wat voor verziekte cultuur medewerkers van het programma De Wereld Draait Door hebben moeten functioneren. Ik kan er eigenlijk ook helemaal niet bij dat er zo veel meldingen bekend waren bij verantwoordelijken voor het programma en dat het zo lang heeft kunnen duren voordat er is ingegrepen, of dat het überhaupt boven tafel kwam. Kwam dat door de totaal doorgeschoten fixatie op kijkcijfers of door zo veel flexcontracten dat het adagium gold: voor jou nog tien anderen? We weten het niet precies. Uiteindelijk moeten de dieperliggende mechanismes aan het licht gebracht worden met een extern onderzoek, maar ik hoop ook op verandering, merkbare verandering, als dat brede onderzoek heeft plaatsgevonden, zodat het ook beter wordt voor iedereen.

Ik vraag aan de Staatssecretaris wat zij zelf verwacht. Er is nu gezegd: we gaan het onderzoek verbreden. Afgelopen weekend kwamen er nog berichten binnen dat het ook mis zou gaan bij andere omroepen. Ik weet niet meer dan ik heb kunnen lezen. Ik ben dus niet alleen heel erg benieuwd naar hoe het onderzoek gaat verlopen, maar ook naar welke hoop de Staatssecretaris heeft ten aanzien van een gezonde en veilige werkcultuur voor medewerkers. Ik heb daar ook wel ideeën bij, bijvoorbeeld over het terugdringen van losse contracten.

De heer Martin Bosma (PVV):

De club heet tegenwoordig BNNVARA, maar de hele Bart de Graaff-bloedgroep bestaat eigenlijk niet meer. Het is gewoon nog steeds de VARA, en de VARA is traditioneel de omroep van de Partij van de Arbeid. Generaties mediawoordvoerders hebben hier gezeten om de VARA te beschermen. Als er een andere wind was gaan waaien en de PvdA wat minder macht had gehad, dan hadden organisaties als de VARA helemaal niet meer bestaan. Het is dus te danken aan de PvdA dat de VARA bestaat en bij de VARA vinden we al die dubieuze zaken. Voelt de heer Mohandis zichzelf ook nog een beetje aangesproken? Dit soort excessen komt tenslotte voor in zijn politieke familie.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ben nooit zo geneigd om een omroep, zoals bijvoorbeeld Ongehoord Nederland, te verklaren tot de PVV-familie. Dat is niet mijn stijl van politiek bedrijven; de heer Bosma kent mij al een tijdje. Ik kijk altijd naar wat er aan de hand is. Als er problemen zijn, als er dingen niet goed gaan, als er dingen fout zijn, als presentatoren van welke omroep dan ook de regels van de Wet normering topinkomens aan hun laars lappen, dan zult u mij ook horen. Ik vind dus ook dat hier niet alleen grondig onderzoek moet plaatsvinden, maar dat er ook merkbaar wat aan de cultuur moet veranderen. Als BNNVARA fouten maakt, zijn ze bij mij in ieder geval net zo de klos als wanneer een andere omroep dat doet. Zo zit ik in de wedstrijd. Wij zullen dus ook altijd met voorstellen komen als welke omroep dan ook denkt zich niet aan de regels te hoeven houden.

De voorzitter:

Meneer Bosma, uw laatste interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat siert de heer Mohandis. Ik ben heel blij met dat antwoord. Een van de voorgangers van de heer Mohandis als mediawoordvoerder van de PvdA is Martijn van Dam. Hij stapte vervolgens over naar het bestuur van de NPO. Dat onderzoek gaat verricht worden door Martin van Rijn van de PvdA. Hij wordt bijgestaan door Mariëtte Hamer van de PvdA. Het onderzoek is mede opgezet door mevrouw Asante van de PvdA. Zij is nu voorzitter van het Commissariaat voor de Media. Nogmaals, tot niet zo lang geleden zat Martijn van Dam in het bestuur van de NPO. Hij is ook van de PvdA. Maar de PvdA is toch juist een soort splinterpartijtje geworden? Ik bekijk die peilingen weleens. Het is natuurlijk helemaal niets meer. Hoe verklaart hij die megamacht van de PvdA in de media? Wat doen jullie zo goed? Hoe weten jullie dit soort posities toch allemaal te verschalken? Waarom zijn jullie zo veel slimmer dan wij? Wat doen jullie goed?

De voorzitter:

Meneer Mohandis, waarom doet u het zo goed? Kunt u daarop reageren?

De heer Mohandis (PvdA):

Het is een groot compliment dat ik hier krijg, zou ik bijna willen zeggen.

De voorzitter:

Tel uw zegeningen, zou ik zeggen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil hier serieus op antwoorden, maar dat wordt wel lastig als je zo veel complimenten krijgt. Zonder gekheid; wij hebben gewoon heel veel goede mensen in huis! Nee, nu even heel serieus. Uiteindelijk gaat het erom of mensen dit werk kunnen. Ik ben niet zo van het politiseren of van het PvdA-iseren van alles. Dat moet je niet doen. Je moet gewoon kijken of mensen een bepaalde job aankunnen. Ik heb alle vertrouwen in de mensen die u noemt. Die zijn integer. Die doen hun werk gewoon. Stel dat het een andere partijkleur was, bijvoorbeeld van de VVD; uiteindelijk gaat het erom of je die job aankunt. Ik ben niet zo van de kwalificaties. De heer Bosma kwalificeert mensen en zet ze vaak in de hoek door te zeggen: die deugt niet en die deugt niet. Ik zou zeggen: word eens wat fatsoenlijker. Serieus. Word eens wat fatsoenlijker, meneer Bosma. Wie weet wat u nog te wachten staat in de toekomst. Misschien wordt u ooit Staatssecretaris voor Mediazaken. Wie zal het zeggen?

De voorzitter:

U was aan het woord, hè.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Ik kwam op het terugdringen van flex. Ik vond dat de heer Kwint daar hele wijze woorden over heeft uitgesproken, maar die wijze woorden worden al best wel lang gebezigd. Ook mijn partij zegt al lang: we moeten echt een keer terug. Ik heb eens even de jaarverslagen van verschillende omroepen erop nageslagen. Laat ik mijn favoriete omroep eens pakken, zoals de heer Bosma dat beleeft. BNNVARA had 60% flex in 2021. Ook andere omroepen komen om en nabij op dat soort percentages. Het bizarre is dat er Kamermoties over liggen en dat er zelfs uitspraken over zijn gedaan door de omroepen zelf en de NPO. Ik vind het gewoon niet uit te leggen in deze tijd. Het zijn percentages die niet kunnen. Ik ben helemaal klaar met alle vrijblijvendheid daaromheen. Er wordt gezegd dat we ergens naar streven. Natuurlijk, ik zag ergens in een cao staan: tot 70% moet vast zijn in 2024. Maar er is geen enkel sturingsinstrument. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat soort ambities gestand doet op het moment dat het niet vaststaat. Een heel concreet voorstel zou zijn om het aan het concessiebeleidsplan te koppelen. De vastevoetfinanciering geeft best wel wat zekerheid voor vijf jaar. Werk gedurende de concessieperiode toe naar 80% vast. Dat zijn instrumenten die de Staatssecretaris heeft om echt aan die knoppen te gaan draaien. Ik weet dat wij niet aan tafel zitten bij cao-onderhandelingen, maar dingen als «het staat in een cao» zijn te vrijblijvend. Heel veel medewerkers weten na het seizoen niet zeker of ze na de zomer nog een baan hebben. Dat kan echt niet meer. Het is belastinggeld. Daar mag meer zekerheid tegenover staan. Ik ben echt benieuwd hoe we alle mooie woorden die ik nu lees, ook vanuit de NPO en de omroepen, gaan waarmaken. Ik zal het volgen. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

En wij zijn benieuwd naar de vraag die mevrouw Werner nu aan u gaat stellen.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben het helemaal met de PvdA en de SP eens, die zeggen: we moeten het aantal flexwerkers bij de publieke omroep en de omroepverenigingen terugdringen. Hoe denkt de PVV...

De heer Mohandis (PvdA):

Nu ga ik echt weg!

Mevrouw Werner (CDA):

Sorry, de PvdA. Hoe denkt de PvdA dat te kunnen doen? Waar zit volgens de PvdA de kern van dit probleem?

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil daar in deze vergadering niet al te lang over uitweiden. Ik zal proberen om het bondig te houden, zonder afbreuk te doen aan deze terechte vraag. Ik denk dat er iets is geslopen in het hele systeem, in de zin van: het hoort bij televisie maken dat er sprake is van onzekerheid en dat we elk seizoen gaan bepalen of een programma doorgaat. Ik zie in Engeland dat er sprake is van meerjarige programmering. Er wordt vooruit gepland en er wordt veel meer vastigheid ingebouwd in de concessieperiode. Dat zijn mogelijkheden. Aan welke knoppen kun je draaien? Uiteindelijk heeft het ook gewoon te maken met hoe de budgetten worden verdeeld, ook richting de omroepen. Ze moeten soms elk jaar bedelen of een bepaald programma door mag gaan. Dat hangt weer samen met het personeel. Er zijn heel veel oorzaken waarom het is zoals het is, maar ik wil niet dat wij dit alleen maar constateren, ertoe oproepen en goede voornemens hebben, zonder het concreter te maken, bijvoorbeeld door te zeggen: we gaan het koppelen aan de financiering die Hilversum krijgt. Je kunt ook wat meer bepalen met de verdeelsleutel als je weet welke omroepen gedurende vijf jaar zitting hebben in het bestel. Iets meer dwang, ook financieel, kan echt geen kwaad. In de concessieperiode kun je het ook vastleggen met een streefcijfer van, als het aan ons ligt, 80%. Ik wil het dus concreter invullen. Oorzaken zijn geen excuus. Er zijn allerlei oorzaken, maar laten we ook een keer proberen om een stapje vooruit te zetten. Dat is mijn inzet.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben het voor een heel groot gedeelte zeker eens met wat de heer Mohandis zegt, maar hij stipte op een gegeven moment Engeland aan en toen dacht ik: nu ga ik me ongelofelijk veel zorgen maken. Ik denk dat u verwijst naar het BBC-model. Dat zal er juist voor zorgen dat heel veel mensen hun baan verliezen. Ik denk niet dat dat zo'n goed voorbeeld was.

De heer Mohandis (PvdA):

We moeten de discussie wel zuiver voeren. Ik stipte niet de BBC aan omdat het een vergelijkbaar model is. Ik had het niet over de verhouding tussen de NPO en de omroepen, en het BBC-model. Ik refereerde aan wat de heer Kwint inbracht. Hoe bouw je meer zekerheid in de financiering en hoe leg je het meerjarig vast, waardoor omroepen niet gedwongen worden om die enorme flexschil overeind te houden? Daarom maakte ik de vergelijking met Engeland. Het ging mij om de meerjarigheid. Het is geen vergelijkbaar bestel. Integendeel. Het is sowieso moeilijk om ons bestel te vergelijken in Europees verband, omdat we op zichzelf een uniek bestel hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. De VVD heeft ook het aanscherpen van het sanctiebeleid aangestipt. Daar is een motie over aangenomen. Het is even afwachten hoe de casus van Ongehoord Nederland zich ontwikkelt, maar wat ons betreft geldt de aanscherping van het sanctiebeleid breder. In onze optiek moeten we het bestel gezond houden. Hoe ga je om met uittreders en het voldoen aan de wettelijke taakopdracht? De heer Bosma had het zelfs over het ledenaantal. Ik vind het goed om die discussie met elkaar te voeren als die motie is uitgevoerd in een wetsvoorstel, want ik denk echt dat het nodig is om daar de scherpte in te blijven zoeken. Wij volgen met heel veel belangstelling de casus Ongehoord Nederland, ook naar aanleiding van de hoorzitting, die overigens online te bekijken is. Ik heb het over hoor en wederhoor, en de vraag of er wel of niet een tweede sanctie komt. We hebben in het vorige debat ook de positie van de ombudsman aangestipt. Ik kan me nog goed herinneren dat wij het hier roerend met elkaar eens waren over de NPO Ombudsman. Uit cijfers die gewoon te herleiden zijn, blijkt dat het aantal klachten ten opzichte van het NPO-jaarverslag 2021 dit jaar bijna verdubbeld is. Ik ben dus oprecht benieuwd of de NPO Ombudsman dit aankan; hoe worden zij ondersteund en geëquipeerd om dit te kunnen doen? Wij zullen straks, samen met de VVD, een motie indienen om als het ware de positie van die NPO Ombudsman verder te versterken, nu de druk daar door allerlei andere gebeurtenissen in Hilversum kan toenemen. Daar kom ik straks dus op terug.

Voorzitter. Omwille van de tijd het volgende over de lokale media. We hadden eigenlijk een brief met meer invulling verwacht. Ik had best wel een uitgebreide inbreng voorbereid met vragen als: waar moet het naartoe, wat is de positie van streekomroepen, hoe is de wettelijke verankering? Maar ik wil eigenlijk mijn collega's min of meer vragen – u hoeft geen ja of nee te zeggen – om eens te proberen daar een apart commissiedebat over te houden als er zo'n brief ligt. Ik worstel er namelijk mee dat de lokale media altijd een beetje worden aangestipt, omdat ze ook nog genoemd moeten worden. Gelet op de enorme ontwikkelingen die nu gaande zijn – ik was op bezoek bij een streekomroep – is het echter wel boeiend om een keer naar de meerjarige financiering te kijken, naar de borging in de wet maar ook naar het gepingpong tussen gemeenten, die hele magere budgetten krijgen om dit goed te doen. Laten we daar dus, als die brief er komt – ik begreep: binnenkort – een keer een uitvoerig debat over voeren. Dan doen we er ook echt recht aan. We hebben ook moties daarover voorbereid, maar die houd ik allemaal even aan. Laten we dat dan op een andere manier organiseren. Wel ben ik benieuwd naar de opvatting van de Staatssecretaris over de streekomroepen. Worden wij verrast in die brief of niet? Ik ben heel benieuwd hoe het eraan toegaat.

Voorzitter. De heer Kwint had zo'n goede inbreng dat hij een ander punt ook al voor mijn voeten heeft weggemaaid: Ziggo en de toegankelijkheid van evenementen. Om het betoog van Kwint nog meer te stutten met feiten, heb ik er ook nog even de Mediawet op nageslagen. Artikel 19, lid 1 van het Mediabesluit heeft het over een «open televisieprogrammakanaal». Dat is toch best wel lastig, want als u mijn kinderen zou vragen hoe zij dat beleven dan is een app voor hen ook een soort open televisieprogrammakanaal. Het is maar van welk geboortejaar je uitgaat om die vraag te checken. Toch is het natuurlijk een serieuze vraag als het gaat om de toegankelijkheid van dit soort evenementen, die volgens de wet open en toegankelijk moeten zijn. Volgens mij heeft mijn collega daar ook al in de media op gereageerd. Ik ben benieuwd of deze gebeurtenis de Staatssecretaris in beweging brengt om wellicht de wet aan te passen. De discussie over in welke richting het aangepast moet worden, moeten we zuiver voeren. Daar hou ik het even bij omdat er al eerder vragen over zijn gesteld.

Over de investeringsverplichtingen komen we nog te spreken als het wetsvoorstel er ligt. Daar ga ik nu niks over zeggen.

Voorzitter, dat was het voor nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Werner namens het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie kan hier vandaag helaas niet aanwezig zijn, dus ik voer ook het woord namens haar.

De voorzitter:

Wij zijn in gedachten bij haar.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik van de mediasector houd. Ik heb er 25 jaar met heel veel plezier gewerkt. Het is een mooie sector waar gedreven mensen aan verschillende tv-programma's werken, van nieuws tot amusement. Vindt de Staatssecretaris ook niet dat we vandaag mogen beginnen met een compliment aan alle hardwerkende mensen in de media, die een aanmoediging verdienen in een tijd waarin er zo veel verschrikkelijke verhalen naar boven komen over grensoverschrijdend gedrag, zoals natuurlijk bij De Wereld Draait Door?

Voorzitter. «Het systeem vermorzelt de mensen.» «Medewerkers worden gezien als vervangbare middelen.» «De bedrijfscultuur is ziek en kijkcijfers gaan boven goed personeelsbeleid.» Dit is een greep uit de reacties die ik van ex-collega's heb gekregen na de onthullingen bij De Wereld Draait Door. Het kan en het moet anders. Als eerste moet natuurlijk onderzoek gedaan worden naar wat er is gebeurd. Kan na de laatste ontwikkelingen afgelopen weekend de NPO wel opdrachtgever blijven volgens de Staatssecretaris? Ik denk namelijk van niet. Dat is als de slager die zijn eigen vlees keurt. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom het Commissariaat voor de Media dit onderzoek niet gaat doen?

Voorzitter. De misstanden bij De Wereld Draait Door gebeuren omdat er een cultuur heerst waarin er gejaagd wordt op scores: hoge kijkcijfers en hoge marktaandelen. Het lijkt wel de commerciële omroep. Waarom doen we dat bij de NPO? De NPO moet geen bedrijf zijn dat voornamelijk bezig is met concurrentie en streefgetallen. Wij hebben een pluriform bestel met omroepverenigingen en een publieke mediaopdracht. Deze opdracht is om een breed en divers publiek te voorzien van informatie, cultuur, entertainment en educatie.

De voorzitter:

Ik heb daar zelf een vraag over, die wederom in goede banen zal worden geleid door de heer Bosma.

Voorzitter: Martin Bosma

De heer Kwint (SP):

We hebben een systeem gecreëerd waarbij een deel van de inkomsten van de NPO via de Ster loopt. Er is dus een actief belang om hoge kijkcijfers te halen, zodat die spotjes lekker duur verkocht kunnen worden. Zijn mevrouw Werner en het CDA het niet met de SP eens dat we daarvanaf moeten?

Mevrouw Werner (CDA):

Van de Ster, bedoelt u, neem ik aan.

De heer Kwint (SP):

Ja, van reclames op de publieke omroep.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik zal u zeggen: we hebben natuurlijk een gigantisch groot probleem. We moeten inderdaad helemaal niet meer naar de kijkcijfers kijken. Wij moeten veel meer gaan kijken naar de waarderingscijfers. De publieke omroep wordt ook gewaardeerd. Ieder jaar weer checkt een panel de waardering, en de NPO wordt goed gewaardeerd. Ik vind dat die cijfers veel leidender moeten zijn. Natuurlijk kom je op een gegeven moment terecht in een discussie over reclamegelden, ja of nee. Maar ik vind dat de Staatssecretaris best weleens kan gaan kijken wat dit dan betekent. Het mag natuurlijk nooit zo zijn dat kijkcijfers ervoor zorgen dat we onveilige situaties creëren bij de publieke omroep.

De heer Kwint (SP):

Ik weet niet hoe direct die lijn loopt, maar ik zie het punt dat mevrouw Werner maakt wel. Laten we die vraag dan inderdaad gezamenlijk bij het kabinet neerleggen: moeten we niet van de Ster af?

Mevrouw Werner (CDA):

Dat is een vraag die ik ook heel graag beantwoord wil zien door de Staatssecretaris.

Voorzitter: Kwint

Mevrouw Werner (CDA):

Ik kan door, hè? Ja.

Voorzitter. Ik illustreer aan de hand van een voorbeeld wat voor gekke situaties al die cijfers allemaal kunnen opleveren. Ik noem omroep MAX en het programma Het Dorp. De achterban van MAX kijkt met plezier. MAX is blij. De NPO zegt: er zijn te weinig kijkers in de leeftijdsgroep 20–54, dus het programma verdwijnt voorlopig. Waarom moet Omroep MAX de leeftijdsgroep 20–54 überhaupt bereiken? Dat is helemaal niet hun achterban; dat zijn namelijk de 60-plussers. Jan Slagter heeft zijn doelstelling dus gehaald. Zíjn achterban heeft hij bediend. Dit is bij uitstek pluriformiteit. Hoe kan zo'n programma dan toch verdwijnen? Op basis waarvan? Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom we bij de publieke omroep kijkcijfers en marktaandelen meten, terwijl dit alleen maar bijdraagt aan een ratrace, in plaats van dat de omroepverenigingen in staat worden gesteld om duurzame relaties aan te gaan met hun achterban? Wat zou er gebeuren als we hier nou eens een keertje mee stoppen? De heer Kwint zei net het eigenlijk hetzelfde.

Ik wil ook graag van de Staatssecretaris weten of de uitkomsten van de opdracht waar het Adviescollege landelijke publieke omroep mee aan de slag gaat, de mogelijkheid bieden om ook te stoppen met dit soort nietszeggende streefgetallen ten aanzien van marktaandelen en kijkcijfers. Dit adviescollege gaat immers kijken wat het vertegenwoordigen van een stroming inhoudt en hoe individuele omroepen zich verhouden tot de gezamenlijke publieke mediaopdracht. Dit moet het dus meenemen. Het zou mooi zijn als de Staatssecretaris mede aan de hand van de opbrengsten van het adviescollege een alternatieve denkwijze ontwikkelt, zodat kijkcijfers en marktaandelen niet meer nodig zijn. Zouden we niet veel meer moeten kijken naar de waardering van de programma's binnen een genre en binnen een doelgroep? Zo kun je namelijk ook meten.

Voorzitter. De NPO maakt de dienst uit, en dat is niet zoals het moet zijn. In de wet staat dat omroepverenigingen gaan over de inhoud, maar in de praktijk bepalen de videodirecteuren en genremanagers van de NPO de inhoud. Dat is al helemaal gek als je ervan uitgaat dat de omroepverenigingen aan hun publieke mediaopdracht moeten voldoen. De NPO gaat hier dwars doorheen. Zij hebben de macht om te beslissen welke programma's uitgezonden worden en hoelang een programma wordt uitgezonden, en bemoeien zich ook met titels en zelfs presentatoren van programma's. De omroepverenigingen moeten hun zeggenschap terugkrijgen, zowel over hun eigen financiële middelen als over de programma's. Er moet meer zekerheid komen over titels, lengte en duur. Op basis hiervan komt er rust bij de omroepen. Dan kunnen ze beter werken aan zowel de externe binding met hun achterban, de pluriformiteit, als de interne binding met hun werknemers en presentatoren. Dit zorgt ervoor dat werknemers veel vaker in vaste dienst komen en er veel minder vaak kortdurende contracten worden aangeboden. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de omroepverenigingen weer over hun programma's gaan, dat ze zelf de inhoud bepalen en niet de NPO, en dat er voor een langere termijn duidelijkheid over de middelen ontstaat? Hoe wil de Staatssecretaris dat we verdergaan?

De voorzitter:

Dat gaan we zo horen, maar eerst is er een vraag van mevrouw Westerveld en daarna een vraag van de heer Mohandis.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor heel veel terechte verhalen van mevrouw Werner. Ik hoor eigenlijk dat ze vindt dat de wet op heel veel punten moet worden aangepast, maar misschien ook wel dat wij meer regie naar ons toe moeten trekken, niet wat betreft de inhoud, maar wel wat betreft de arbeidsvoorwaarden. Ik lees in de brief van de Staatssecretaris bijvoorbeeld weinig over groot onderhoud aan het stelsel. Ik wil mevrouw Werner vragen of zij het met me eens is dat we moeten uitkijken met het oplappen van allemaal stukjes. Zou het niet tijd zijn voor meer visie, voor groot onderhoud en misschien ook voor een aanpassing van de Mediawet op meerdere punten?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben het helemaal met mevrouw Westerveld eens dat we echt alles uit de kast moeten trekken om ervoor te zorgen dat we een veilige NPO hebben, dat mensen daar veilig kunnen werken en dat omroepverenigingen kwalitatief goede programma's kunnen neerzetten. Bij alles wat ervoor nodig is om dat te realiseren, vindt u mij zeker aan uw zijde, ook op het moment dat we daarvoor een wet moeten openbreken en dergelijke. Daar gaat het juist om. We moeten zorgen dat we in ieder geval een veilige werkcultuur kunnen garanderen. Wat daarvoor nodig is, wil ik graag van de Staatssecretaris weten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik stelde deze vraag omdat ik het terechte vragen en opmerkingen van het CDA vindt. Ook de VVD hoorde ik heel kritisch zijn. Dan vraag ik me af of we de Staatssecretaris de opdracht zouden moeten geven om maar eens te kijken naar een eventueel nieuw bestel. Als ik namelijk de brief lees, dan lees ik een hele goede stand van zaken. Ik lees wat er allemaal gebeurt. Ik lees hoe onze moties worden uitgevoerd. Maar ik lees eigenlijk niets over hoe we dat stelsel echt toekomstbestendig maken. Mijn hele concrete tweede vraag is dan: vindt mevrouw Werner de ambities die het kabinet heeft, ver genoeg gaan?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik denk niet dat we naar een nieuw bestel zouden moeten gaan. Mijn punt is dat de omroepverenigingen worden overvallen door een hele NPO, die veel en veel te macht heeft. Op het moment dat je de omroepverenigingen weer de kracht geeft om te kunnen maken wat ze willen maken, om inhoud te geven, ook online, en zorgt dat ze weten waar ze aan toe zijn en dat ze hun eigen middelen kunnen inzetten, kom je al een heel end. Ik ben dus geen voorstander van het onder de loep nemen van het hele bestel, omdat de omroepverenigingen uitstekend kunnen functioneren. Alleen, door bemoeienissen van de NPO kunnen ze dat niet meer. Daar zit wat het CDA betreft het verbeterpunt.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, ik geef u wel mee dat dit uw laatste interruptie is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voordat men hier de conclusie trekt dat ik nu hele wilde voorstellen doe voor een nieuw bestel, wil ik zeggen dat mijn punt vooral is dat ik me afvraag of de terechte vragen die het CDA en de VVD neerleggen, opgelost kunnen worden binnen huidige wetgeving. Daarom vraag ik: moet er niet veel meer visie komen van het kabinet?

De voorzitter:

Mevrouw Werner, moet er niet veel meer visie komen vanuit het kabinet?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris op de punten die mevrouw Westerveld aangeeft. Het zijn inderdaad ook de vragen die ik aan haar stel. Ik ben dus benieuwd.

De voorzitter:

Vol verwachting klopt ons hart. Meneer Mohandis, namens de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga nog even door op de discussie die mevrouw Westerveld heeft gestart. Het is wel interessant, want op het moment dat het CDA zegt «de omroepen moeten meer macht krijgen», kan dat niet alleen maar geroepen worden zonder dat het wettelijk wordt ingekaderd, of in ieder geval wordt uitgebreid. Er is natuurlijk best wat gewijzigd in de Mediawet 2015, zeg ik uit mijn hoofd. Daarin is op een gegeven moment gezegd: de NPO heeft een wat meer sturende rol en omroepen blijven in het bestel degenen die de programma's maken en uitzenden, soms met buitenproducenten. Ik snap de oproep van het CDA wel, maar u kunt die niet gestand doen door het alleen maar te roepen, zonder te zeggen dat het in wet- en regelgeving moet worden aangepast. Anders is het een beetje een losse uitspraak – zo ken ik u niet, hoor – dat de omroepen meer macht moeten krijgen. Ik zie dan niet hoe dat kan en wat er dan verandert. Daarom hebben we juist de motie ingediend met de vraag aan het adviescollege om op een objectieve manier te laten zien waar je aan kan draaien. Ik ben dus wel benieuwd waar u aan denkt als u zegt: meer macht.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank voor deze vraag. Waar het hier allemaal om draait, is dat we te maken hebben met een bestel waarin de NPO heel erg een kant is opgeschoven die we niet moeten willen, en die het CDA niet wil. Ik wil helemaal geen sturing van de NPO. Ik wil een coördinerende rol van de NPO en geen sturing, want op het moment dat je gaat sturen, dan vermorzel je die omroepverenigingen. Die omroepverenigingen zijn het gouden hart van het bestel. Daar zitten de power en de kracht. Die moeten zich kunnen profileren. Die moeten kunnen gaan. Dat gebeurt nu dus niet. Wij als CDA willen dat terugduwen. Wij willen die omroepverenigingen laten floreren. Zij zijn ontzettend goed in staat om kwalitatief goede programma's te maken. Ze zijn als geen ander geworteld in de samenleving. Dat is de NPO als organisatie niet. We willen dus terug naar de kern. De kern is dat de kracht moet liggen bij de omroepverenigingen.

De voorzitter:

De heer Mohandis plaatst zijn vierde interruptie.

De heer Mohandis (PvdA):

Het punt over het belang van omroepvereniging is mij uit het hart gegrepen. Ik wijs het CDA er alleen ook op dat je, als je dit wil, echt de wet moet aanscherpen, want dan moet het echt terug naar het coördinerende aspect, waarbij de omroepen dus onderling gaan bepalen hoeveel apps ze in de lucht houden en hoe ze alles doen met on demand, het terugkijken. Soms wilde je dat juist bij elkaar brengen, tegenover de grotere internationale aanbieders. Het mag, maar het kunnen niet alleen maar woorden zijn. Dan verwacht ik echt ook – want u zit in een coalitierol, mevrouw Werner, ik niet; ik heb minder macht – dat u deze Staatssecretaris vraagt om heel snel een wet te maken, want anders gaat het niet lukken; anders blijven het mooie woorden.

De voorzitter:

Mevrouw Werner, die daarna haar betoog vervolgt. O nee, er was ook nog een vraag van de heer Van Strien, maar u mag eerst deze beantwoorden.

Mevrouw Werner (CDA):

Er is ook nog zoiets als prestatieafspraken. Die hebben we natuurlijk ook. De heer Mohandis haalt meteen de wet erbij. Als dat nodig is, dan is het nodig, maar het gaat in eerste instantie ook om prestatieafspraken. Je kan gewoon weer afspraken met elkaar maken. Zoals het nu gaat, kan het in ieder geval niet langer. Dat weten we hier volgens mij allemaal, iedereen die hier vandaag zit.

De heer Van Strien (VVD):

Het zijn kloeke woorden van mevrouw Werner. Een aantal dingen zijn ook direct uit het hart gegrepen. Wat ik dan niet begrijp, is het volgende. In het vorige hoofdlijnendebat was er een brede motie over het adviescollege, dat heel beperkt was; dat keek namelijk alleen naar toetredings- en uittredingscriteria. Daarvan is gezegd: laten we dan eens breder kijken naar hoe we dat stelsel toekomstbestendig maken. Er was alom enthousiasme, maar het CDA stemde tegen, terwijl dat volgens mij exact hetzelfde is als: laten we niet meteen prestatieafspraken en wetten et cetera maken, maar laten we dat stap voor stap doen, want zo krijgen we op het Media Park daadwerkelijk dingen voor elkaar. Ik heb een hele simpele vraag. Er was een verbreding mogelijk. Het CDA stemde tegen. Waarom?

Mevrouw Werner (CDA):

Omdat het hier helemaal niet om ging, meneer Van Strien. Kijk, als het gaat om de worteling: wat betreft die criteria hebben we de worteling van de publieke omroepen onder de loep nemen als kerntaak meegegeven. Nu zeg ik: ga dan met waarderingscijfers aan de slag, gekoppeld aan die worteling. Dat was de kerntaak. De kerntaak van het adviescollege is om te kijken welke omroepen erin kunnen en welke eruit kunnen aan de hand van bijvoorbeeld – dat is heel belangrijk; dat is de kerntaak – hoe het is gesteld met de worteling van omroepverenigingen. Daar koppel ik dan de waardering aan vast. Het is dus maar een klein dingetje. U zegt: u wilde dat niet breed. Nou, op dat punt heeft u dan uw zin gekregen, maar ik wil dat die kracht naar de omroepverenigingen gaat. Als het adviescollege dan toch aan de bak gaat, neem die worteling dan mee, zodat we af komen van de streefgetallen, marktaandelen en kijkcijfers.

De heer Van Strien (VVD):

Ik ben blij in retroperspectief te constateren dat we het erover eens zijn dat het college ook echt naar de toekomstbestendigheid moet kijken.

De voorzitter:

Als u allemaal blij bent, dan is uw voorzitter dat ook. Mevrouw Werner, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Dan de regio. We zien in het land een steeds grotere kloof ontstaan tussen de regio en de Randstad. Dat is natuurlijk zorgelijk. Daarom is de vindbaarheid van de regionale omroepen ook zo belangrijk. Ik heb al vaker gepleit voor het regioverhaal op een vast kanaal, maar het antwoord van de Staatssecretaris is dat dat te kostbaar is. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de kosten eigenlijk zijn? En als het dan zo lastig is om de vindbaarheid via lineaire televisie te vergroten, is de Staatssecretaris nu dan in ieder geval al wel bereid om de landelijke en regionale omroepen online te verbeteren? Wat vindt ze van het idee dat de regionale zenders ook opgenomen worden in de app van de NPO?

Voorzitter. Ten slotte kom ik op de toegankelijkheid. Als eerste wil ik het hebben over de regionale omroepen, want daar blijken helemaal geen afspraken te zijn over ondertiteling. Het gevolg is dat nu maar zo'n 15% van alle nieuwsuitzendingen wordt ondertiteld. Hier moet natuurlijk wat aan gebeuren. Ik vraag daarom aan de Staatssecretaris of ze dit signaal herkent en of ze bereid is om in kaart te brengen welke afspraken we met de regionale omroepen kunnen maken.

Voorzitter. Zo'n 350.000 mensen in Nederland kunnen slecht zien, zijn blind of hebben een niet-aangeboren hersenletsel waardoor ze audiodescriptie nodig hebben om programma's te volgen. Bij audiodescriptie beschrijft een stem tussendoor wat er in beeld te zien is. Er zijn nu afspraken waardoor de NPO jaarlijkse ten minste acht titels of nieuwe seizoenen van titels van audiodescriptie voorziet, maar het aanbod van programma's met audiodescriptie groeit niet. Ter vergelijking: Europees gezien is het aanbod audiodescriptie ongeveer 12% en in Nederland is dat rond de 3%. Ik wil hier een substantiële stap in maken en meer programma's van audiodescriptie laten voorzien. Het is toch heel normaal dat iedereen toegang tot het publieke bestel heeft? Daarom dien ik vandaag samen met de ChristenUnie, GroenLinks en de VVD een amendement in om hier extra middelen voor beschikbaar te maken. Ik hoop van harte dat de Staatssecretaris dit belangrijke doel onderschrijft en dit amendement kan omarmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voor de meeschrijvers thuis: dit is het amendement op stuk nr. 126. Ik verwacht dat duizenden mensen nu hun bingokaart invullen en aangeven dat het amendement op stuk nr. 126 hét amendement is waar mevrouw Werner het over heeft.

Overigens, nu we het toch over de administratie hebben: de naam van de heer Van Strien staat nog niet onder het amendement. Mocht de VVD inderdaad mede-indiener zijn, dan moet dat deel van de administratie nog even worden doorgegeven aan Bureau Wetgeving. Hartstikke goed!

Dan gaan we naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Onafhankelijke journalistiek is geen luxe, maar een voorwaarde voor een vrije democratische rechtsstaat. Dan gaat het om journalisten die mensen informeren, journalisten die zowel de lokale als de landelijke politiek controleren door verslag te doen en door kritische vragen te stellen. Maar ook in Nederland is een vrije democratische rechtsstaat geen vanzelfsprekendheid, geen gegeven; die moet continu worden bevochten, tegen gevaren van buitenaf, maar ook tegen gevaren van binnenuit. Die dreigingen zijn er, ook tegen de vrije pers. Eerder constateerde de Nederlandse Vereniging van Journalisten al dat de agressie en het geweld tegen journalisten fors zijn toegenomen. Dat is onacceptabel, onaanvaardbaar, maar het is ook een ongrijpbaar probleem, want zolang je de oorzaak niet aanpakt, blijft beleid hiertegen dweilen met de kraan open.

Een van die oorzaken wil ik vandaag expliciet benoemen. Dat is de wijze waarop enkele medevolksvertegenwoordigers de vrije pers aanspreken. Zij spreken over media, over journalisten, in de volgende bewoordingen: rioolratten, propagandisten, mensen die list en bedrog bedrijven, leugenaars. Zij spreken zelfs over de noodzaak van een tegenaanval tegen onze controlerende macht, die we heel hard nodig hebben om onze vrije en democratische rechtsstaat te behouden. Deze agressieve verdachtmakingen en beschuldigingen zijn niet alleen onwaar, maar zetten ook een maatschappelijke tendens in gang. Ik wil duidelijk maken aan iedereen die hiernaar kijkt dat wanneer je politici zo hoort spreken over de mensen die ons moeten controleren, niet de boodschap, maar de boodschapper het probleem is.

Maar, voorzitter, de andere kant is natuurlijk een transparante overheid die het journalisten mogelijk maakt om hun werk te doen. Mijn eerste vraag aan deze Staatssecretaris is of zij daarover in het kabinet weleens het gesprek voert. Dan heb ik het bijvoorbeeld over Wob-verzoeken die worden tegengehouden, want ook daardoor kunnen journalisten niet goed hun werk doen.

Voorzitter. Mijn inleiding wil natuurlijk ook niet zeggen dat het verder zo goed gaat met ons mediabestel. Ik wil beginnen met de sociale veiligheid van redacteuren, van journalisten, van creatieve makers bij De Wereld Draait Door. Meerdere collega's hadden het daar al over. Wat in de Volkskrant stond, legt bloot dat er een scheve machtsbalans ontstaat tussen degenen die het werk doen en degenen die uiteindelijk aan de knoppen draaien. Jarenlang stonden redacteuren onder hoge spanning, keken de verantwoordelijkheden stelselmatig weg en kregen redacteuren waardeloze arbeidscontracten. Dat wordt allemaal betaald met publiek geld. Alles voor de show, was het mantra, maar die show had ook gemaakt kunnen worden zonder angstcultuur, met medemenselijkheid en met goede arbeidsvoorwaarden.

Veel redacteuren van De Wereld Draait Door hadden een jaarurenovereenkomst. Die kwam erop neer dat je, wanneer je tussentijds stopte met je werk, achteraf geld moest afdragen aan BNNVARA, als een soort boete. Wat mij betreft stopt de publieke omroep onmiddellijk met dit soort flutcontracten. Daarom heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Hoeveel omroepen maken gebruik van deze jaarurenovereenkomsten? Over hoeveel werknemers hebben we het dan? Vindt de Staatssecretaris die contracten acceptabel? Is zij het met mij eens dat omroepen, maar ook producenten hun medewerkers in principe gewoon in vaste dienst moeten aannemen? Wat gaat de Staatssecretaris doen om binnen zeer afzienbare tijd de arbeidsmarktpositie van makers te verbeteren? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het borgen van de sociale veiligheid in artikel 2.3 van de Mediawet zou moeten worden opgenomen als onderdeel van de gedragscode? Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de rol van de eindverantwoordelijken binnen de publieke omroep? Herkent zij het probleem dat we al jarenlang horen van makers en redacties – meerdere collega's hadden het daarover – dat de directie te veel macht heeft? Is zij het met ons eens dat ook het systeem niet goed is als één persoon of een klein groepje personen uiteindelijk bepaalt wat er te zien is? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. We willen het ook hebben over iets waar we gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn, namelijk de Mediawet. Wij zijn daar namelijk verantwoordelijk voor. Die wet stamt alweer uit 2008, maar is gebaseerd op de Mediawet uit 1987. Die wet is dus niet alleen achterhaald, omdat ons medialandschap er gewoon heel anders uitziet dan 35 jaar geleden en omdat ons kijk- een luistergedrag flink is veranderd, maar er ontbreekt ook eenheid in die wet. Emeritus hoogleraar informatierecht Egbert Dommering schreef daar in 2014 al over: «Je kunt aan de structuur van de wet aflezen dat hij te vaak is opgelapt; hij doet denken aan een gebroken vaas, waarvan de scherven op alle mogelijke manieren weer aan elkaar zijn geplakt.» Ik kan het niet treffender omschrijven; daarom citeer ik hem ook. Ik wil de Staatssecretaris vragen of zij het met mij eens is dat de Mediawet aan vervanging toe is. Zo ja, is zij dan bereid om daartoe voorbereidingen te treffen? Maar ook wij als Kamer – ik vind dat wij de taak hebben om bij te sturen en voorstellen te doen – kunnen hierin het voortouw nemen. Neem bijvoorbeeld het redactiestatuut, zo'n beetje het belangrijkste instrument om de onafhankelijkheid van redacties te waarborgen. Maar in de wet staan nu maar twee verplichtingen die in dat statuut moeten worden opgenomen. Als wij de wet op dat punt niet aanpassen, dan is dat redactiestatuut een dode letter in veel media-instellingen. Het is dan onvoldoende geborgd. Dat is trouwens geen constatering van alleen mij als Kamerlid; ook het Commissariaat voor de Media heeft daar onderzoek naar gedaan. Dat zegt ook dat er op heel veel plekken geen redactiestatuut is of dat er gewoon heel erg veel ontbreekt in dat statuut. Daarom hebben wij een amendement ingediend, dat vanochtend is rondgestuurd, om de wettelijke eisen uit te breiden over wat in een redactiestatuut moet worden opgenomen. Wij gaan hier niet over het hoe – dat is echt aan journalisten en makers zelf – maar wel over het wat. En dat willen wij met dit amendement beogen.

De voorzitter:

Voor de kijkers thuis: dit is het amendement nr. 127. Ik denk dat iemand bingo heeft thuis.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Wanneer dit amendement wordt aangenomen, regelen wij minimumeisen om de onafhankelijkheid, de medezeggenschap en de sociale veiligheid van de redactie te waarborgen in het redactiestatuut. Deelt de Staatssecretaris de conclusie van het Commissariaat voor de Media dat het redactiestatuut wettelijk onvoldoende is geborgd? Is zij het met mij eens dat de Mediawet de minimumeisen rondom dat statuut moet uitbreiden?

Voorzitter. Dan een heel ander punt, namelijk streamers. Al jarenlang maken wij ons zorgen over de wetteloosheid die voor streamingaanbieders geldt. Grote buitenlandse kapitaalkrachtige partijen zijn naar Nederland gekomen, kochten snel een marktaandeel op en hebben Nederland vervolgens overladen met buitenlandse content. Binnenkort gaan we de wet over investeringsverplichtingen bespreken. Maar ik wil de Staatssecretaris alvast een waarschuwing geven, want deze wet vinden wij op alle mogelijke terreinen tekortschieten. Als de wet zo blijft, dan kan ik voorspellen dat wij daar niet mee akkoord gaan.

Voorzitter. We maken ons niet alleen zorgen over streamingplatforms. We zien ook dat radiozenders, televisiezenders en kranten vrijwel allemaal in handen zijn van slechts enkele grote spelers. De grootste kranten van Nederland zijn in handen van slechts twee bedrijven. De grootste commerciële radiozenders zijn in de handen van slechts twee bedrijven, straks mogelijk zelfs eentje. De markt vertoont ongezonde trekjes. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of zij die zorgen deelt. Hoe denkt zij dit tij te keren? Is zij bereid om onderzoek te doen naar in hoeverre er nog sprake is van een gezonde marktwerking in de media? Vrij Nederland kwam recent met stukken over dubieuze constructies van buitenproducenten die producties maken met belastinggeld. Deelt de Staatssecretaris onze zorgen? Heeft zij de bevoegdheden om hier wat aan te doen en, zo ja, wat gaat zij doen?

Voorzitter. Dan een laatste punt: toegankelijkheid. Juist de publieke omroep zou toegankelijk moeten zijn voor iedereen in Nederland. Dat zou niet eens een onderwerp van discussie moeten zijn aangezien Nederland het VN-verdrag Handicap heeft ondertekend en gewoon heeft gezegd dat we stappen gaan zetten om de toegankelijkheid van mensen op ieder vlak te waarborgen. Maar we zitten nog steeds niet op dat niveau. We hebben eens navraag gedaan bij de regionale publieke omroepen. Wat blijkt? Slechts 15% van de actualiteitenprogramma's bij regionale omroepen wordt ondertiteld, terwijl ondertiteling cruciaal is voor mensen met een gehoorbeperking, maar ook voor ouderen of mensen die de Nederlandse taal onvoldoende machtig zijn. Nu zijn aan de commerciële landelijke omroepen per AMvB, algemene maatregel van bestuur, wel eisen gesteld. Respectievelijk 50% van de commerciële en 95% van de programma's moet goed ondertiteld zijn, maar dat geldt dus niet voor onze regionale omroepen. Ik vind het een gedeelde verantwoordelijkheid dat de regionale omroepen voor iedereen toegankelijk zijn. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat ook regionale omroepen veel vaker hun programma's zouden moeten ondertitelen? Is zij dan ook bereid om daar budget voor vrij te maken? Ik kijk uit naar de beantwoording. Dit is ook de reden waarom wij onder het amendement van mevrouw Werner staan, over audiodescriptie. Dat punt hebben wij de afgelopen jaren al heel vaak gemaakt. Ik ben heel blij dat nu een aantal regeringspartijen, met het CDA voorop, dit een heel belangrijk punt vinden.

Voorzitter. Ik ga toe naar het einde. Ik ben al een tijdje woordvoerder op mediabeleid. Ik moet zeggen dat ik mij zorgen maken over de stand van zaken in de sector en over waar wij naartoe gaan. In het omroepbestel zit een omroep die stelselmatig weinig op heeft met journalistieke kwaliteitsnormen. De sector weet maar niet af te rekenen met slechte arbeidscontracten of gebrekkige sociale veiligheid. De markt is steeds maar in handen van enkele grote, vaak buitenlandse, spelers. De toegankelijkheid is niet op orde. Steeds meer mensen, jongeren al helemaal, kijken niet meer tv via de tv in de huiskamer, maar doen dat via de app. De app van de publieke omroep kent echter flink wat gebreken en daardoor haken mensen af. Veel van die zorgen worden niet geadresseerd in de hoofdlijnenbrief. Daarom wil ik afsluiten met een vraag. Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris is: welke problemen wil ze aan het einde van haar termijn hebben opgelost? Wat zijn voor haar die prioriteiten? Is de bereid om door te pakken in plaats van schermen verder aan elkaar te lijmen?

Ik ben benieuwd naar alle antwoorden.

De voorzitter:

Ik vermoed dat u scherven bedoelde. Schermen aan elkaar lijmen ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zei ik wat anders dan?

De voorzitter:

U zei «schermen». Dat lijkt me onpraktisch. Dan is dat in ieder geval rechtgezet. Mevrouw Werner had nog een vraag aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dat bevestigt dat het drukke weken zijn.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb maar een hele korte vraag aan mevrouw Westerveld. Ze had het net terecht ook over de streamers, die er natuurlijk voor zorgen dat de consumenten mooie programma's te zien krijgen, waaronder veel drama's en andere films. Denkt mevrouw Westerveld dat onze commerciële omroepen, dus ook RTL en Talpa, genoeg beschermd zijn tegen de grote techgiganten, die al in ons land zijn en hier ook steeds meer komen? Zijn de omroepen daar genoeg tegen beschermd?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat denk ik niet. Ons punt van zorg is breder. Omdat we zien dat een aantal grote internationale bedrijven steeds grotere – hoe zeg je dat? – voet aan wal krijgt in Nederland, merk je ook dat mensen soms afhaken en dat onze eigen makers heel erg onder druk staan. Daarom hebben wij in de vorige regeerperiode heel vaak gezegd: laten we er nou voor zorgen dat ook grote internationale bedrijven een stukje meebetalen en dat we dat geld in een fonds stoppen dat ten goede komt aan Nederlandse makers. Er is een wet in de maak. Dat lijkt in eerste instantie een goede stap te zijn, maar als je heel goed kijkt naar de wet en de beslisnota die bij die wet is geschreven, dan zie je dat die wet op een heel aantal punten is afgezwakt, ook onder druk van het Ministerie van Economische Zaken. Ik vind daar wat van. Ik vind dat wij hier ook moeten staan voor de bescherming van Nederlandse makers. Als er een wet ligt en een ander ministerie zich daarmee gaat bemoeien, dan vind ik dat wij misschien als Kamer wat gezonde druk terug moeten geven, moeten terugduwen. Dat is ook waarom wij na het lezen van de wet die naar ons toe is gestuurd, flink wat kritiek hebben.

De voorzitter:

Dan gaan we als laatste voor de lunch naar de heer Dekker, maar niet voordat ik de kijkers thuis heb medegedeeld dat wij, als wij het over «de streamers» hebben, het over de streamingplatforms hebben en niet over de Nederlandse sterrengelegenheidsformatie. Ten slotte de heer Dekker namens Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage voor het mediawetgevingsoverleg concentreert zich op het belang van vrijheid van meningsuiting en de ideologische, politieke pluriformiteit van de publieke media.

Ons mediabestel komt voort uit het tijdperk van verzuiling gecombineerd met het ideaal om het volk te verheffen, of op te voeden misschien wel. Met name wanneer we kijken naar de publieke omroep, zien we dat beide elementen van deze gedachtegang teruggevonden kunnen worden. Enerzijds willen we inhoudelijke kwaliteit brengen, zodat het publiek juist geïnformeerd wordt over maatschappelijke ontwikkelingen, het nieuws en achtergronden. Anderzijds erkennen we dat er op verschillende manieren tegen de wereld en het leven kan worden aangekeken, in het verleden vertegenwoordigd door verschillende stromingen in de verzuilde samenleving, en laten we nadrukkelijk ruimte voor deze verschillende zienswijzen.

Deze opzet was uniek in de wereld en leverde lange tijd een zeer bijzonder medialandschap op dat zich in veel opzichten, met name qua pluriformiteit, onderscheidde van nationale omroepen in andere landen, ten eerste omdat er organisatorisch werd geborgd dat verschillende zienswijzen ook werkelijk aan de orde kwamen. Er was een stevige concurrentie gaande tussen de omroepen, die allen hun invalshoek fanatiek bepleitten. Ten tweede kwam dit doordat er gedwongen kleinschaligheid, ondernemerschap en ownership ontstonden voor een bepaalde media- en wereldoriëntatie. Creativiteit was noodzaak, ook waar het de bedrijfsvoering betrof. Omroepen vormden een eigen wereldje, «een eigenstandig ecosysteem», zou je tegenwoordig zeggen.

De wereld is veranderd. Schaalvergroting en optimalisatie van bedrijfsvoering zorgden voor steeds meer samenvoeging van taken en activiteiten. De verticale verzuiling in de maatschappij werd minder scherp en de horizontale gelaagdheid deed haar intrede. De rol van de verschillende omroepen als representatie van stromingen in de maatschappij is veel minder duidelijk geworden. Het wordt lastiger voor de publieke media om zich scherp te onderscheiden van commerciële partijen. Beide dingen naar de gunst van de kijker, want zonder stevige kijk- en luistercijfers kan ook de publieke omroep niet lang overeind blijven, al was het maar voor de reclamegelden, die in orde van grootte zo'n 15% van de inkomsten bepalen. Tegenwoordig is het niet zo gemakkelijk als vroeger om stromingen in de maatschappij te onderscheiden en daar de pluriformiteit van de media aan te ijken als betrouwbare afspiegeling. Een analyse van de politieke verdeling in het land geeft mijns inziens nog het meeste houvast. In het politieke spectrum is inmiddels een brede waaier aan partijen ontstaan. Door de oogharen heen kan hier nog wel een indeling in herkend worden die zich laat vergelijken met vroegere tijden: de liberalen, de socialisten en de christendemocraten, in al hun verschijningsvormen, niet een-op-een te verbinden aan individuele politieke partijen, maar wel in grove schetsen herkenbaar.

Er is echter een groep bij gekomen die zich hier niet in vertegenwoordigd weet. Dat is de rechterkant van de Tweede Kamer: de PVV en ook FVD, BVNL en wellicht delen van de SGP, BBB en JA21. De groep waarover ik het hier heb, beslaat op dit moment circa 20% van het totale electoraat en heeft op veel van de grote maatschappelijke thema's een andere visie dan de overige 80% van het politieke systeem. Het gaat hierbij dan over cruciale thema's zoals massa-immigratie, klimaatverandering, energietransitie, stikstof, natuur en landbouw, lhbtiq+, de hele wokeagenda, slavernijverleden, ontwikkelingshulp, nationale staten versus supranationale structuren, geopolitiek en Rusland. Het zijn allemaal onderwerpen waarbij er in Nederland, en ook in een groot deel van de rest van de westerse wereld, maar één standpunt als beschaafd en ontwikkeld wordt beschouwd. Afwijkende standpunten zijn in het heersende opinieklimaat feitelijk niet toegestaan; ze zijn taboe.

We hebben het hier niet over absurde, vergezochte, totaal niet onderbouwde contraire meningen van ongeïnformeerde burgers. Nee, bij elk van de genoemde onderwerpen zijn er serieus onderbouwde visies, gehuldigd door gekwalificeerde personen, die het tegendeel zeggen van de geaccepteerde hoofdstroom. Waar in elk van deze onderwerpen het rechte eind ligt, is hier niet aan de orde. Feit is dat deze normafwijkende gezichtspunten bestaan. Deze zijn niet meer terug te vinden in de klassieke zuilenverdeling. Dit is in zekere zin een nieuwe categorie. Wanneer de gedachte van pluriformiteit en de afspiegeling van de maatschappij nog steeds van toepassing is – mijns inziens is dat een van de hoekstenen van de veelbezongen Mediawet – zou het geven van een stem aan deze groep cruciaal moeten zijn.

Iets soortgelijks geldt voor de onderwerpen misinformatie, desinformatie en factchecking. In de wereld van vandaag is er een enorme hoeveelheid informatie, waarvan niet meteen duidelijk is of die volledig op waarheid berust. De herkomst van deze informatie is lang niet in alle gevallen een beslissende indicatie voor de betrouwbaarheid. Ook officiële kanalen kunnen misinformatie verspreiden, per ongeluk onjuistheden in het nieuws brengen of zelfs desinformatie distribueren: expres misleiden of onjuiste informatie laten rondgaan. Obscure websites en nieuwsbronnen kunnen te goeder trouw zijn en ongehoorde scoops produceren. Betrouwbare en correcte factchecking is al snel manipulatief, want het is vaak gebaseerd op opinie en dus subjectief. Dit bleek toen Facebook in een rechtszaak tegen de journalist John Stossel moest toegeven dat zijn eigen factchecking beschouwd moet worden als opinie.

In dit verband is de start van de omroep Ongehoord Nederland een uitkomst. Door dit geluid op te nemen in het bestel is een essentieel ontbrekend element toegevoegd. Duidelijk is dat de komst van Ongehoord Nederland schuurt in omroepenland. Die zorgt voor irritatie. Gezamenlijk afgesproken normen en waarden en de daaruit voortvloeiende kwaliteitseisen en afspraken worden niet meteen door haar omarmd en soms zelfs afgewezen. De neiging bestaat om het eigen ecosysteem met de bijbehorende maatschappijvisie, normen, waarden en protocollen als het enige juiste te zien en elke inbreuk daarop als schandalig. Het ecosysteem is dan een echosysteem geworden, een echokamer, waarin we het gezellig houden met elkaar en het over de essentiële zaken eens zijn.

Voorzitter. Dat is precies wat we moeten zien te vermijden. Het is een belangrijke taak van pluriforme, publieke media om kritisch te zijn en alles te bevragen, zeker ook de hoofdstroom, het establishment, de zittende macht. Er dreigt nu steeds meer een omgekeerde situatie te ontstaan, waarbij de media zich verbinden met de macht en de politieke oppositie juist extra kritisch wordt gevolgd, omdat zij zich niet aan de grotendeels ongeschreven afspraken en fatsoensregels houdt en het spelletje niet altijd netjes meespeelt. In de structuur van de publieke media zou moeten worden gewaarborgd dat er als vanzelf tegenspraak bestaat om kliekvorming te voorkomen.

In dat verband heb ik moeite met de voorgestelde samenstelling van het adviescollege, dat bepalend moet worden bij het goedkeuren van nieuwe omroepinitiatieven. Dat is niet zo omdat het geen goede mensen zouden zijn, maar omdat ik meen dat het contraire geluid hier ontbreekt. De opname en voortzetting van Ongehoord Nederland is een belangrijke testcase, een lakmoesproef. De inzet zou niet moeten zijn «hoe zorgen we ervoor dat Ongehoord Nederland zich gedraagt volgens onze gezamenlijke afspraken?», maar veeleer «hoe plooien we de samenwerking zodanig dat Ongehoord Nederland daarin mee kan doen?». Alleen in zo'n omgeving is er een kans dat de noodzakelijke pluriformiteit en afspiegeling van de maatschappij kunnen worden waargemaakt en dat de publieke omroep bestaansrecht heeft en houdt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een vraag op bij de heer Van Strien van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Aan het einde van dit betoog, dat volgens mij alleen maar een vergoelijking is van ON! en verder eigenlijk vrij weinig, heb ik toch een vraag. Allereerst van harte welkom aan de heer Bekker, omdat hij hier zit. Het gebeurt niet vaak dat iemand van het Forum aansluit bij een debat over media. Ze vinden van alles, maar nooit hier; nooit wordt dat debat hier gevoerd. Dit is dus een mooie gelegenheid. Ik ben dan toch benieuwd. Ik vraag, via u, voorzitter, aan de heer Bekker ...

De voorzitter:

Dekker, met de d van Dirk.

De heer Van Strien (VVD):

Dekker, excuus, Dekker. Ik vraag het aan de heer Dekker. Als hij hier niet vaak komt, kan dat gebeuren.

De voorzitter:

Dat was een live factcheck.

De heer Van Strien (VVD):

Toch een vraag. Er kijken ook veel journalisten naar zo'n debat, want het gaat over media. Kan de heer Dekker dan toch eens reflecteren op een aantal uitspraken van een collega van hem, die het over een «verschrikkelijke rioollucht» of, sorry, een «ongelofelijke rioollucht» heeft – anders gaan we weer soebatten over woordjes – als hij door de gangen van de journalisten loopt? Hij zet journalisten ook weg als «rioolratten». Dit is een mooie gelegenheid om te vragen wat de heer Dekker vindt van dat soort uitspraken als het gaat over het Nederlandse mediastelsel.

De heer Dekker (FVD):

Ja, deze vraag had ik wel verwacht.

De heer Van Strien (VVD):

Mooi, dan krijg ik ook een antwoord.

De heer Dekker (FVD):

U krijgt absoluut een antwoord. Het spel kan soms ruw gespeeld worden. Ieder kiest zijn woorden. De essentie is dat in de heersende macht de kritiek op de oppositie vanuit de journalistiek wat mij betreft sterker wordt aangezet dan de kritiek op de coalitie. Dat vind ik ongelukkig. Daardoor is het volgens mij helemaal niet zo kwalijk als er eens een keer in stevige bewoordingen wordt teruggepraat tegen de media, zonder dat nou te overdrijven. Dus ik vind de reacties daarop allemaal nogal over the top en nogal overgevoelig.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, voor uw laatste interruptie.

De heer Van Strien (VVD):

Begrijp ik goed dat men uit een soort verongelijktheid met een draaiende camera afstapt op een journalist, die haar werk gewoon doet en een Kamerlid van uw partij kritisch bevraagt? U vindt dus eigenlijk dat de balans doorslaat. Ik kan u melden dat als wij een keer een fractievergadering hebben over een migratiestandpunt, daar allerlei journalisten staan; 20 stuks. Die bevragen ons tot op het bot. Dus het beeld alleen al vind ik absurd. Maar omdat u het idee heeft dat u slecht wordt behandeld, vindt u het rechtvaardig om met een draaiende camera te roepen dat er een rioollucht hangt bij de mediaburelen en dat een journalist een rioolrat is? U voelt zich verongelijkt. U staat in de hoek van het schoolplein wat te stampen en zegt dit soort bizarre dingen, terwijl u weet dat de consequenties voor zo'n individuele journalist enorm zijn. Ik vind dat een heel bijzondere uitleg.

De heer Dekker (FVD):

Misschien was mijn uitleg niet helemaal duidelijk. Als journalisten een oppositiepoliticus in de val proberen te lokken bij een bepaald vraaggesprek en daarvoor ook gewoon onjuistheden gebruiken, dan vind ik het niet ernstig dat je de betreffende journalist dan met wat satire – want het was een duidelijk satirisch filmpje – op haar nummer zet. Ik kan de gevoeligheid daarover niet goed plaatsen.

De voorzitter:

De heer Mohandis had een punt van orde.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, ik heb moeite met hoe collega Dekker hier journalisten beschuldigt met termen als «rioolrat» en «rioollucht» ...

De voorzitter:

Waarvan akte, maar dat is geen punt van orde.

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, maar het is geen satire. Het is gewoon nonsens wat hier wordt verkondigd.

De voorzitter:

Dat mag, meneer Mohandis, maar dat is geen punt van orde. Mevrouw Westerveld had nog een vraag, haar laatste.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik word een beetje moe van dit gehuil als je zelf een keer wordt aangepakt door journalisten. Ik wil tegen de heer Dekker zeggen dat we met WNL, Ongehoord en PowNed nog nooit zo'n rechtse tak hebben gehad binnen de publieke omroep. Dat gehuil over nooit gehoord worden, is dus gewoon feitelijk niet waar. Ik zou hem willen vragen of hij het met mij eens is dat wij in een vrije en democratische samenleving journalisten nodig hebben die ons bevragen, die de macht bevragen en dat je als Kamerlid ook verantwoording dient af te leggen aan journalisten. Ik wil hem vragen of hij het met mij eens is dat we journalisten moeten beschermen in plaats van hen moeten bedreigen en hun allerlei dingen in de mond moeten schuiven. Is de heer Dekker dat met mij eens?

De heer Dekker (FVD):

Ik hecht bijzonder aan een journalistiek die kritisch is, ook kritisch op de macht. Ik vind dat zelfs essentieel voor het functioneren van een democratie. Ik kan hierin dus volstrekt meegaan met mevrouw Westerveld. Ik vind dat je voorzichtig moet zijn met journalisten, in zoverre dat je niet op de man moet spelen en dat je fair met elkaar om moet gaan. Dat vind ik ook. Maar ik stel wel vast dat de journalistiek en het establishment, zoals ik net in mijn bijdrage heb aangegeven, heel dicht bij elkaar zijn komen te zitten. Ik stel het hogelijk op prijs dat er met de komst van Ongehoord Nederland een journalistieke omgeving is ontstaan die primair kritisch is op het establishment van vandaag. Dat juich ik toe. Maar in z'n algemeenheid vind ik inderdaad dat journalisten een rol te spelen hebben in het kritisch bevragen van de macht.

De voorzitter:

Waarvan akte. U vervolgt uw betoog.

De heer Dekker (FVD):

Mijn betoog is afgelopen.

De voorzitter:

O, dat schikt. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. We gaan nu schorsen voor zowel de lunch als de voorbereiding door het kabinet van de beantwoording van alle gestelde vragen. We beginnen weer om 13.25 uur.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, u kijkt naar het wetgevingsoverleg Media. We hebben zojuist behalve de lunch ook de eerste termijn van de Kamer achter de rug. Dan is nu het woord aan het kabinet om de vragen te beantwoorden. Daarvoor geef ik het woord aan Staatssecretaris Uslu.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Er gebeurt heel veel in de media, en de berichten zijn helaas vaak niet positief. Dat hebben we allemaal ook gezien in de afgelopen week, of tien dagen. Net als u heb ook ik de afgelopen week de berichten rondom De Wereld Draait Door gelezen, gezien en gehoord. De afschuwelijke praktijken die daar hebben plaatsgevonden, zijn toxisch en...

De voorzitter:

Sorry, mijn telefoon gaat af. Zover reikt de macht van de media. Ik geef het woord nogmaals aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ik wou echt nog even goed benoemen dat ik wat ik heb gezien de afgelopen week over de misstanden die hebben plaatsgevonden, toxisch en zó niet van deze tijd vind. Dat moet echt anders. We zullen het er zo inhoudelijk over hebben. Tegelijkertijd zien we ook dat de onafhankelijke onderzoeksjournalistiek deze verhalen voor het voetlicht brengt. Dat is een goede ontwikkeling. Een stevige, kritische mediasector die iedereen kan voorzien van objectieve informatie, achtergronden en duiding bij het nieuws waar ook het werkklimaat veilig en gezond is, is een basisvoorwaarde. Een basisvoorwaarde voor een democratische rechtsstaat en een gezonde samenleving. Media zijn meer dan alleen nieuwsvoorziening. Media zijn ook belangrijke cultuurdragers in Nederland. Ze bieden een platform voor cultuur en maken het Nederlandse aanbod voor iedereen toegankelijk. Media hebben zo een verbindende en een verrijkende rol in onze samenleving.

Voorzitter, ik zal overgaan tot de vragen. Misschien is het handig dat ik de thema's eerst benoem. Ten eerste de landelijke publieke omroep, dan grensoverschrijdend gedrag, dan de lokale omroepen, dan toegankelijkheid en vervolgens de Media Freedom Act. Tot slot de overige heel belangrijke vragen.

Voorzitter. Ik begin met de publieke omroep. Dagelijks wordt er door veel mensen hard gewerkt aan mooie programma's. De publieke omroep verzorgt onafhankelijk nieuws en brengt aanbod tot stand dat niet vanzelfsprekend in een commerciële omgeving wordt gemaakt. Dat mogen we best waarderen met elkaar. Maar we staan ook voor de uitdaging om ervoor te zorgen dat de publieke omroep ook in de toekomst relevant blijft. Pluriformiteit is een van de grote krachten van de landelijke publieke omroep. Maar zoals we met elkaar hebben geconstateerd, is de basis van die pluriformiteit ook aan slijtage onderhevig. Ook de bestuurbaarheid in het open bestel komt in het gedrang. Met die uitdagingen ga ik de komende periode aan de slag.

De heer Van Strien vroeg naar het adviescollege. Half september is het Adviescollege landelijke publieke omroep van start gegaan. Het college zal in juli 2023 met een advies komen. Zij kijken, zoals verzocht in de motie-Mohandis, breder naar hoe de maatschappelijke worteling van de omroepverenigingen en de kwaliteit van de publieke omroep in de toekomst het beste kan worden vormgegeven. In december komt het adviescollege met een kadernotitie, waarin zij uiteen zullen zetten op basis van welke uitgangspunten zij hun opdracht zullen uitvoeren en hoe zij invulling zullen geven aan de motie-Mohandis. De kadernotitie zal uiteraard met uw Kamer worden gedeeld. Ik heb bij de voorzitter van het adviescollege aangegeven dat, indien de verbreding van de taakopdracht daarom vraagt, een extra lid aan het college kan worden toegevoegd. Daarover heb ik nog geen uitsluitsel gekregen.

De heer Kwint sprak over de versoepeling van de toelatingseisen. Ik wil benadrukken dat het adviescollege juist kijkt naar criteria die toe- en uittreding van publieke omroepen beter kunnen beoordelen. De criteria die nu in de wet staan, volstaan niet meer. De heer Kwint vroeg ook naar welke kant we op willen met het mediabestel. Daarvoor wacht ik eerst het advies af. Na de zomer zal ik hier verder op ingaan en zal ik reageren op het advies.

Mevrouw Westerveld is er nu niet, maar ik beantwoord haar vragen wel, met uw goedvinden, voorzitter. Zij vroeg mij of de Mediawet niet aan vervanging toe is. Ik zie inderdaad dat de Mediawet op punten verouderd is. Rond de zomer komt het adviescollege met een advies. Ook hebben wij net de beleidsdoorlichting ontvangen, zoals u weet. Ik verwacht dat dit alles tot wijziging van de Mediawet kan en waarschijnlijk ook gaat leiden. Ik zal ook met de blik die mevrouw Westerveld verwoordt naar deze wijziging kijken.

Mevrouw Werner uitte haar zorgen over kijkcijfers en marktaandelen. Deze zorgen begrijp ik uiteraard. Ik begrijp ook wat de consequenties kunnen zijn. Dat hebben we de afgelopen weken nogmaals gezien. Het vorige kabinet heeft de afbouw van reclame ingezet. Daarnaast kan ik me voorstellen dat het een en ander onderdeel kan zijn van het advies van het adviescollege. Ook kan ik tegen mevrouw Werner zeggen dat de NPO al veel breder kijkt. De NPO kijkt bijvoorbeeld naar specifieke doelgroepen die kunnen worden bereikt en naar de waardering en de maatschappelijke impact van programmering.

Mevrouw Werner vraagt naar de verhouding tussen omroepen en de NPO. Ze vraagt hoe ik ervoor ga zorgen dat omroepverenigingen weer over hun programma's gaan en zekerheid krijgen over hun budget op langere termijn. De waarheid is dat ik daar niet over ga. De NPO heeft een coördinerende taak ten aanzien van het plaatsen van het media-aanbod, het uitvoeren van de publieke mediaopdracht en het concessiebeleidsplan. Ik hecht ook aan die coördinerende taak van de NPO. Ik neem aan dat dat ook voor u geldt, dat we dat allemaal doen. Ook vanuit het perspectief van de kijker is dat belangrijk. De kijker heeft belang bij een vindbaar en herkenbaar aanbod en niet bij te veel versnippering of overlap van aanbod. Dat moet de NPO doen in samenspraak met de omroepen en binnen de kaders van de Mediawet. Dit heeft mevrouw Werner zelf ook benoemd. Een van die kaders van de Mediawet is overigens het vooraf voorgestelde of vastgestelde budget waar omroepen aanspraak op maken.

Zal ik even wachten?

De voorzitter:

Als u dat zelf aanbiedt... Dat moet u nooit aan Kamerleden aanbieden; die maken daar altijd naarstig gebruik van.

Staatssecretaris Uslu:

Het ging erom dat er veel gesproken werd, volgens mij over kopjes koffie. Ik dacht: mevrouw Werner moet dit wel even horen.

De voorzitter:

Mevrouw Werner had nog specifiek een vraag over het punt van de NPO.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga nog door op de vragen van mevrouw Werner, hoor.

De voorzitter:

Oké, als u die nog aan het beantwoorden bent...

Staatssecretaris Uslu:

Daarom vroeg ik of ik eventjes moest wachten, omdat mevrouw Werner het misschien niet zou horen. Ik herneem «m weer.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Uslu:

Wat dit onderwerp betreft, mevrouw Werner: ik roep de omroepen en de NPO ertoe op om daar gezamenlijk over in gesprek te blijven en juist de balans te vinden in dezen. Ik zie dat dat bij de uitwerking van het genremanagement in de praktijk ook gebeurt. Een ander voorbeeld is de uitwerking van de digitale strategie die de NPO in de komende maanden uitwerkt. Onderdeel daarvan is de wijze waarop omroepen via hun eigen portals verbinding leggen met hun publiek. Rond de zomer komt de NPO met een plan hiervoor. Ik heb vernomen dat het door mevrouw Werner aangestipte onderwerp van de besteding van eigen middelen door omroepen daar ook onderdeel van wordt. Overigens is NPO Start, waar mevrouw Westerveld naar vroeg, ook onderdeel van deze strategie.

Voorzitter. Mevrouw Werner vroeg of we niet af moeten van de Ster. Het coalitieakkoord stelt hierover dat de afspraken uit de visiebrief van het vorige kabinet worden voortgezet. 2022 is daarmee het eerste jaar waarin reclame wordt afgebouwd op de publieke omroep. Voor de komende concessieperiode bezien we hoe we dit verder zullen vormgeven. Ik wil hier nu niet vooruitlopen op een besluit daarover. Zoals ik al zei, is 2022 pas het eerste jaar waarin er sprake is van afbouw. Die afbouw gaan we stapsgewijs doen. Na dit jaar hebben we meer zicht op de gevolgen van de afbouw en het verbod op onlinereclame. Deze kennis kunnen we weer gebruiken om de vervolgstappen te zetten.

De voorzitter:

Dan ga ik nu alsnog mevrouw Werner het woord geven voor haar vraag.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris voor dit eerste stukje beantwoording. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris juist datgene wat mij zo veel zorgen baart. Als ik het goed begrijp, zegt de Staatssecretaris namelijk: de NPO en de omroepverenigingen moeten gewoon een goede samenwerking weten te vinden met elkaar. Het probleem is dat dit al jarenlang niet het geval is. We kunnen het dus niet afdoen met «ze moeten het samen maar eventjes zien te beklinken». Dit is een probleem. Het is al heel lang een probleem. Het gaat ook over titels die vandaag en morgen worden geprogrammeerd, waar ook weer mensen aan werken. Blijkbaar is het dus zo dat de NPO en de omroepverenigingen er samen níét uit komen.

De voorzitter:

Uw vraag is wat het kabinet daaraan gaat doen, neem ik aan.

Mevrouw Werner (CDA):

Juist.

De voorzitter:

Dat is meestal ook mijn vraag als ik een probleem constateer. Mevrouw Uslu.

Staatssecretaris Uslu:

Dan wil ik toch even benoemen dat het adviescollege nu kijkt naar de verhouding tussen de NPO en de omroepen. Vervolgens is er een beleidsdoorlichting. Daar ga ik een reactie op geven voor de zomer. Laat ik het zo zeggen dat er genoeg in gang gezet is om de relatie te stimuleren en tot betere verhoudingen te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Werner, ik was net vergeten te zeggen dat een interruptie iets korter is dan de inleiding die u net gaf. U mag uiteraard nog een vraag stellen.

Mevrouw Werner (CDA):

Het probleem is de onveiligheid. Daarover praten we hier vandaag. Onveiligheid heeft te maken met de samenwerking. Ik weet niet of we zo'n brief nog kunnen afwachten. De NPO moet geen sturende rol hebben, maar een coördinerende rol. Maar ze pakken de sturende rol. Dat zou niet zo moeten zijn.

De voorzitter:

En uw vraag is of het kabinet dat met u eens is.

Mevrouw Werner (CDA):

Uiteraard.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kom straks terug op de onveiligheid. Wellicht krijgt u ook iets genuanceerdere antwoorden op uw vragen. Ik heb het thematisch ingericht. Voorzitter, misschien moeten we even kijken of er later nog op deze manier of op een andere manier gereageerd kan worden of vragen gesteld kunnen worden.

De voorzitter:

Mijn ervaring is dat wij in deze zaal altijd een moment vinden om ergens op terug te komen. Dat komt goed. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Westerveld over de redactiestatuten. Het Commissariaat voor de Media heeft inderdaad aangegeven dat de wet onvoldoende duidelijkheid biedt over waar een redactiestatuut uit zou moeten bestaan. Ik deel de conclusie en kan me goed voorstellen dat we minimumeisen opnemen in de Mediawet. Ik geef het amendement oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan Ongehoord Nederland.

De voorzitter:

Ik word er terecht op gewezen dat de mensen thuis natuurlijk wel moeten kunnen meeschrijven. Amendement op stuk nr. 127 van het lid Westerveld krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. Dan Ongehoord Nederland. De heer Van Strien en de heer Kwint vroegen naar het onderzoek van de NPO Ombudsman. De ombudsman hanteert een termijn van maximaal drie maanden voor het onderzoek. Ik verwacht dat het onderzoek dus ergens komende maand zal komen. Met betrekking tot de financiering van de NPO Ombudsman deel ik de analyse van de heer Van Strien dat de omvang van de taakopdracht is gegroeid. Of dat nog past bij de huidige financiering, is iets waar ik naar zou moeten kijken. Ik ben zeker bereid dat ook te doen.

De heer Van Strien en de heer Mohandis vroegen naar het sanctiebeleid. Zoals ik heb aangegeven tijdens het tweeminutendebat, kom ik daar voor de zomer op terug.

De heer Van Strien vroeg nog naar de stand van zaken van de samenwerkingstafels en NLZIET. Op 8 september heb ik gesproken met de deelnemers van de samenwerkingsagenda. De mediatafels hebben eraan bijgedragen dat de deelnemers elkaar goed kunnen vinden en dat er steeds meer wordt samengewerkt. Dit blijkt onder andere uit de recent gepresenteerde innovatieagenda van de mediasector. Ik heb met de deelnemers enkele thema's geïdentificeerd die de gehele sector raken en waarover ik met hen door zal praten. Naar aanleiding van de motie-Van Strien/Sjoerdsma ben ik in gesprek met de partijen over NLZIET. Zoals de motie mij vraagt, zal ik uw Kamer begin 2023 per brief hierover informeren en de uitkomsten van de gesprekken aan u mededelen.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over het artikel dat afgelopen weekend is verschenen in Vrij Nederland, onder anderen door de heer Kwint, de heer Van Strien en mevrouw Westerveld. In het artikel werd gesteld dat de bestedingsverplichting van landelijke publieke omroepen voor onafhankelijke producties ertoe leidt dat er belastinggeld in de zakken van buitenlandse aandeelhouders verdwijnt. De leden vragen mij of ik de zorgen hierover deel en of ik de bevoegdheid heb hier iets aan te doen. De heer Kwint stelt voor om de bestedingsverplichting volledig te schrappen. Ik snap dat het artikel zorgen en vragen oproept. Dat is ook bij mij het geval. Eerder was de Algemene Rekenkamer hier al kritisch over. Na dit rapport heeft de NPO verbeteringen doorgevoerd in de sturing op doelmatigheid en de verantwoording daarover bij de landelijke publieke omroep. Hier heb ik afspraken over gemaakt met de NPO. De uitvoering daarvan volg ik kritisch, net als het Commissariaat overigens. Zo wordt ook gekeken naar kosten van een productie in relatie tot de verwachte bijdrage aan de publieke waarde bij programmavoorstellen van onafhankelijke producenten. Ook rapporteren omroepen en de NPO in hun jaarverantwoording over het bedrag dat aan onafhankelijke producties is besteed. De eisen daaraan zijn dus per 2022 aangescherpt, zodat naast het bedrag ook wordt gerapporteerd over het aantal producties dat hiermee tot stand is gekomen.

Maar velen van u hebben alsnog hun zorgen geuit over verantwoording en transparantie. Dat kan ik me voorstellen. De heer Van Strien stelde op dit punt voor om een transparantieregister in te stellen. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Strien en de heer Kwint als zij zeggen dat de NPO nieuws moet maken en niet het nieuws moet zijn. Het antwoord op zijn vraag of de Tweede Kamer moet kunnen controleren waar het belastinggeld naartoe gaat en of het doelmatig wordt besteed, is een volmondig ja. Ik vind ook dat er transparantie moet zijn in keuzes die door de publieke omroep worden gemaakt. Kortom, verantwoording en transparantie staan hoog op de agenda, ook op die van mij.

Maar het voorstel van de heer Van Strien om hiervoor op het niveau van individuele programma's en salarissen van individuele presentatoren te rapporteren, gaat toch een tikkeltje te ver. Dat is niet het niveau waarop de politiek de NPO moet controleren. Die keuzes zijn echt aan de autonomie van de NPO en de omroepen. Het gesprek in de politiek moet gaan over middelen in relatie tot publieke waarde, maatschappelijke impact, specifieke doelen en het bereiken van doelgroepen. Dat is niet in een programma, omroep of zender te vangen. De prikkel die uitgaat van discussies op het niveau van individuele programma's vind ik ook niet bevorderlijk voor het onafhankelijke creatieve proces van omroepen en makers. De koppeling die de heer Van Strien zelf maakt tussen het aantal luisteraars van een radiozender en het bestaansrecht van die zender illustreert precies de discussie die wat mij betreft niet op die manier gevoerd moet worden. Ik wil daarom ook geen uitspraken doen over een minimum aan luisteraars of kijkers om een zender te rechtvaardigen. In plaats van een nieuw instrument, een transparantieregister, zet ik in op versterking van het bestaande instrumentarium, zoals ik hiervoor al benoemd heb.

Ik wil wel dat het gesprek hierover met de NPO, en ook hier in de Tweede Kamer, gevoerd wordt op basis van die laatste feiten. Het artikel in Vrij Nederland baseert zich op het rapport van de Algemene Rekenkamer en dat stamt uit december 2018. De NPO is daarna aan de slag gegaan met die aanbevelingen. Ik wil daarom de Rekenkamer vragen om een vervolgonderzoek te doen naar de mate waarin de gedane aanbevelingen door de NPO zijn opgevolgd. De nieuwe feiten kunnen dan de basis zijn voor vervolgacties. Laten we dus in ieder geval de Algemene Rekenkamer vragen om dat onderzoek te doen, zodat we nieuwe informatie, nieuwe feiten hebben. Dan kunnen we ook meenemen wat de NPO heeft gedaan de afgelopen jaren.

De heer Kwint vroeg mij ...

De voorzitter:

Voordat we overgaan naar mijn vraag, heeft de heer Van Strien nog een vraag over het transparantieregister.

De heer Van Strien (VVD):

Ik volg de Staatssecretaris, maar twee punten snap ik niet helemaal. Waarom zou inzage in de kosten automatisch leiden tot politieke inmenging? Dat is volgens mij helemaal niet zo. Als de NPO, het medialandschap en het Media Park zelf transparantie moeten geven over waar dat geld naartoe gaat, dan zal dat ook leiden tot een attitudeverandering. Dan stop je niet zomaar een halve ton, of sterker nog, zelfs een half miljoen, in de mik van een presentator. Dan ontstaat er een andere cultuur op het Media Park, en dat is volgens mij waar we naartoe moeten. U refereert aan een rapport van 2018, maar sindsdien is er niks gebeurd. Dat is zes jaar geleden. Er is aan wat knopjes gedraaid, maar we zien nog steeds dezelfde structuur, dezelfde omzeilingen. Dus waar baseert de Staatssecretaris op dat het nu plots na al die jaren wel goed gaat, zonder dat zij nieuw instrumentarium heeft?

De voorzitter:

Een mooie factcheck: 2018 is vier jaar geleden.

Staatssecretaris Uslu:

De heer Van Strien zegt dat hij vooruitloopt. Het is mooi dat hij dat doet. Volgens mij ben ik niet duidelijk genoeg geweest, want ik zeg eigenlijk dat die transparantie heel belangrijk is. Die moet er zijn, maar is het de juiste manier om dat nu op basis van de feiten van 2018 – daar hebben we het over; dat is vier jaar geleden – zo in detail vanuit de overheid te organiseren? Moeten we niet eerst kijken wat de situatie nu is? Dat is eigenlijk wat ik nu zeg, want er zijn wel vorderingen gemaakt, maar die moeten we in kaart brengen. Dan kun je zeggen: deze punten zijn wel goed gegaan en deze niet, en dit moeten we aanpakken. Nu gaan we – tenminste, dat stelt meneer Van Strien voor – een transparantieregister instellen en alles in kaart brengen, waardoor ook de autonomie wegvalt. Ik stel voor om eerst te kijken naar de nieuwe feiten.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb twee simpele vragen. Waarom valt de autonomie dan weg? Ik heb nog steeds ook de vraag op basis waarvan... We hebben het rapport van de Algemene Rekenkamer, de kritiek van de Raad voor Cultuur en de kritiek van het Commissariaat voor de Media gehad. We hebben hier amendementen, moties en Kamervragen gehad. Uw voorganger heeft zich ertegenaan bemoeid. Er is niets veranderd. U zegt dat er wat dingetjes veranderd zijn. Nou, die zijn in ieder geval niet inzichtelijk voor ons. Dan vraag ik me af: hoe tast het feit dat iets transparant en openbaar is de autonomie aan, als ik hier duidelijk aangeef dat dat niet het doel is? Het is mij dus niet bekend waarom u vasthoudt aan die lijn. Het is mij ook niet bekend wat we nou precies verliezen als we zo'n transparantieregister introduceren, dat er bijvoorbeeld ook al is in de zorg.

Staatssecretaris Uslu:

Volgens mij stellen we steeds dezelfde vragen en geven we dezelfde antwoorden. In ieder geval is transparantie heel belangrijk. Daar wordt aan gewerkt. Het is belangrijk om in kaart te brengen of er vorderingen zijn. Vervolgens kunnen we kijken of het echt een middel is of niet. Dat is wat ik voorstel en wat ik zeg. Dat betekent niet dat die transparantie er niet moet zijn, maar door op dit moment op deze manier een transparantieregister vorm te geven, perk je de bewegingsvrijheid of de bewegingsmogelijkheden enorm in.

De voorzitter:

Ho, ho, ho, meneer Van Strien, we gaan niet buiten de microfoon om vragen stellen. Sterker nog, dat ga ik vanaf nu ernstig bestraffen, namelijk met het afstrepen van twee interrupties.

De heer Van Strien (VVD):

Vanaf nu?

De voorzitter:

Ja, vanaf nu. Staatssecretaris, had u het punt over de buitenproducenten geheel beantwoord of komt u daar nu aan toe?

Staatssecretaris Uslu:

Nee.

De voorzitter:

Oké, top.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter, ik was bij uw vraag gebleven. De heer Kwint vroeg mij de bestedingsverplichting bij onafhankelijke producenten te schrappen. Ook dat is lastig. Daar ben ik niet voor. Die bestedingsverplichting hebben we niet voor niets. Hiermee zorgen we ervoor dat het bestel openblijft voor onafhankelijke producten die met hun creativiteit en flexibiliteit bijdragen aan de kwaliteit van de programmering. De Nederlandse audiovisuele productiesector is goed voor 120.000 banen en 1 miljard euro omzet per jaar, en staat hoog aangeschreven om zijn creatieve kracht. Er was brede steun in uw Kamer om het bestedingspercentage te verhogen en om hiermee de positie van de producenten en de toegankelijkheid van het bestel nog steviger te verankeren. Volledig afschaffen kan ook niet. We zijn gehouden aan minimumeisen vanuit de Europese regelgeving. Zal ik nog doorgaan?

De voorzitter:

Ik had hier zelf nog een vraag over. Niemand zegt: wij verbieden buitenproducenten! Als zij goede kwaliteit leveren en als zij mooie programma's maken, kunnen zij gewoon door de publieke omroep worden ingehuurd. Dat is geen enkel probleem. Ik snap alleen niet waarom er een bepaald percentage uitgegeven móét worden aan deze buitenproducenten. En als er Europese regels zijn, ben ik ook wel benieuwd wat het Europese minimum zou zijn.

Staatssecretaris Uslu:

Het Europese minimum is 10%. Volgens mij heb ik uw eerste vraag dan niet zo goed begrepen of niet goed gehoord.

De voorzitter:

Ik stel niet voor om ze te verbieden. Ik stel niet voor dat ze niet meer ingehuurd mogen worden. Ik zeg alleen dat ik de verplichting eraf wil. Op het moment dat de buitenproducenten die inderdaad heel mooie dingen maken, goede ideeën hebben, dan kunnen ze daar gewoon voor worden ingehuurd door de publieke omroep. Wat mij betreft gaat alleen de verplichting eraf. Daarmee zetten we toch niet 120.000 banen op de tocht, als zij goed werk leveren?

Staatssecretaris Uslu:

Wat is de vraag aan mij?

De voorzitter:

Bent u dat met mij eens? Een verplichting valt niet samen met het schrappen van banen. Dat is eigenlijk mijn precieze punt. Ik vind dat er te gemakkelijk een lijntje wordt gelegd tussen de importantie van de sector, die ik onderschrijf, en het noodzakelijke middel daartoe, namelijk verplichte inhuur. Herkent de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Uslu:

Daar moet ik dus heel lang over nadenken. Wat ik wel herken... Ik heb het artikel natuurlijk ook gelezen. Je ziet dat het toch wel consequenties heeft die je niet wilt zien. Aan de andere kant is het natuurlijk ook de vraag: wat kunnen we eraan doen dat dat geld dan naar bedrijven of bedrijvenconstructies gaat? Het zijn wel Nederlandse bedrijven en daar werken Nederlandse mensen. Ze maken mooie producties. Het is goed dat die producties worden gemaakt. In die zin zie ik dus echt wel het belang van onafhankelijke producties en onafhankelijke producenten. Ik sta eigenlijk dus nog steeds op mijn standpunt en dat laat ik zo.

De heer Van Strien vroeg ook naar de verdeling van de kosten over verschillende kerntaken van de NPO. Daarvoor verwijs ik hem graag naar de terugblik 2021 of naar de begroting van 2023 van de NPO, waarin de verdeling van de middelen over de verschillende genres te vinden is. Ik vind deze verdeling een goede afspiegeling van de publieke mediaopdracht en de uitwerking daarvan in het concessiebeleidsplan. Er zijn overigens geen afspraken over hoe de verdeling over de kerntaken zou moeten zijn. Dat is aan de omroepen en aan de NPO. De verdeling kan ook per jaar verschillen, afhankelijk van bijvoorbeeld de uitzending van grote sportevenementen.

Mevrouw Westerveld vroeg nog naar de concentratie van mediabedrijven. Ook dit onderwerp en deze zorgen begrijp ik. De ACM is op dit moment bezig met het beoordelen van de fusie tussen RTL en Talpa. De ACM heeft hier een eigen verantwoordelijkheid in. Overigens zijn er naast de tv-zenders van RTL en Talpa en de zenders van de publieke omroep nog allerlei andere aanbieders van tv-zenders, zoals Discovery en Disney. Ik wil het onderzoek van de ACM afwachten. Ik heb met het Commissariaat gesproken over de opdracht om een monitoringsmodel te ontwikkelen om de pluriformiteit op de nieuwsmarkt te volgen. Dat hadden we nog niet.

Tot slot vroegen de heren Kwint en Mohandis naar de plannen van Ziggo om de Europese voetbalwedstrijden alleen nog via een app van Ziggo uit te zenden. Ik ben uiteraard bekend met deze plannen, maar het zijn vooralsnog slechts plannen. Uiteindelijk toetst het Commissariaat of dit mag volgens de Mediawet. Zoals ik in de mediabegrotingsbrief heb aangegeven, zal ik in 2023 de zogenoemde evenementenlijst evalueren. Daarbij neem ik dan ook het punt van de toegankelijkheid mee. Ook kijk ik dan of de definitie van een open net in deze tijd nog passend is.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Meteen even een kleine rectificatie van mijn eigen spreektekst. Ik meldde per ongeluk... Ik zei in mijn spreektekst – ik zei het bijna goed – dat zowel de twee grootste kranten als de radio als commerciële tv-zenders in handen zijn van twee grote bedrijven en toen had ik moeten zeggen dat het er bij de tv binnenkort misschien één is, maar ik zei per abuis «bij de radio».

Het onderzoek waar de Staatssecretaris naar verwijst, van de ACM, zou er in september al zijn. Ik zou de Staatssecretaris graag willen vragen of zij weet waar dat onderzoek nu blijft.

Staatssecretaris Uslu:

Nee, dat weet ik niet, want de ACM is een onafhankelijk orgaan. Ik kan daar niets over zeggen.

De voorzitter:

Kunt u daar wel naar informeren of kunt u zich laten informeren, zodat er een indicatie komt?

Staatssecretaris Uslu:

Ik kijk even naar mijn buren. Kunnen wij dat?

De voorzitter:

Voor de kijkers thuis: er wordt geknikt.

Staatssecretaris Uslu:

Ja, we kunnen dat vragen. Dat zullen we ook doen.

De voorzitter:

De heer Mohandis had nog een vraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, nog even over de Ziggoapp. De Staatssecretaris zegt dat het nog maar een voornemen is en dat het nog maar de vraag is of ze het gaan doen. Ik twijfel daarover, omdat het best wel stellig overkwam. Er is een mailwisseling geweest van Ziggo met ons, om uit te leggen waar ze staan in dat proces; er worden natuurlijk ook voorinvesteringen gedaan. Het lijkt er dus op dat ze ervan overtuigd zijn dat dit volgens de Mediawet kan. Zoals ik eerder heb gezegd, is het volgens ons strijdig met in ieder geval de geest van de Mediawet, zoals die nu is geformuleerd. Ik zou wel tijdig een signaal afgeven – dat is mijn advies aan de Staatssecretaris – als blijkt dat het niet overeenkomt met de Mediawet. Enige haast is dus wel nodig, want in 2024 zal dit allemaal worden uitgezonden. Dan zijn de rechten verkregen en dan zal dit Europese toernooi daar te zien zijn voor iedereen. Tenminste, dat is dan de discussie: is het voor iedereen toegankelijk of niet?

Staatssecretaris Uslu:

Op dit punt wil ik de heer Mohandis geruststellen, want formeel is er niets besloten. Het Commissariaat houdt toezicht en toetst de wet.

De heer Mohandis (PvdA):

Oké, dan wachten we af hoe dit verder gaat. Wij constateren enige stelligheid van Ziggo. Ik verzoek de Staatssecretaris echt om hier tijdig duidelijkheid over te verschaffen. We zullen dit nauwlettend volgen.

De voorzitter:

Ik heb daar zelf nog een vervolgvraag over namens de SP-fractie. Als het niet Ziggo is, is het natuurlijk wel een volgende partij. Natuurlijk gaat het Commissariaat een specifiek voorstel toetsen, maar in bredere zin gaat het ook over de toereikendheid van de Mediawet en de definities die daarin worden gehanteerd. Kan de Staatssecretaris dat in ieder geval meenemen in haar reactie op dat onderzoek van de commissie van wijzen dat eraan komt? Het heeft een andere naam, maar ik doel op die verkenning.

Staatssecretaris Uslu:

Dit gaat echt over de private sector, dus het is eigenlijk lastig om het mee te nemen.

De voorzitter:

Daar heeft de Staatssecretaris een punt. U gaf zelf aan dat een herziening van de Mediawet zomaar zou kunnen. Dat zei u in reactie op mevrouw Westerveld. Dat lijkt me dan wel een logisch moment om ook te kijken of de gehanteerde definities nog van toepassing zijn.

Staatssecretaris Uslu:

Maar die ziet ook op de publieke omroep.

De voorzitter:

Ik ga wel iets bedenken. U vervolgt.

Staatssecretaris Uslu:

Dan de gebeurtenissen rond De Wereld Draait Door. Mevrouw Werner stelde de vraag of de NPO de juiste organisatie is om het onderzoek in gang te zetten. De heer Bosma maakte hier ook een aantal opmerkingen over. De NPO heeft hier een wettelijke taak; laat ik daarmee beginnen. De NPO is als coördinerend orgaan verantwoordelijk voor de publieke omroep als geheel. Deze casus heeft daarnaast te maken met arbeidsrecht, zoals de positie van werknemers met een tijdelijk contract. Het onderzoek moet los hiervan onafhankelijk plaatsvinden. Daarom vind ik het een verstandige zet dat de NPO heeft besloten het opdrachtgeverschap te delegeren aan een onafhankelijke commissie. Voor de duidelijkheid: het opdrachtgeverschap is dus gedelegeerd aan de onderzoekscommissie en een extern bureau zal het onderzoek uitvoeren. Vanaf nu moet de onderzoekscommissie onafhankelijk opereren in de formulering van de onderzoeksvragen en in de aansturing van het onderzoek.

De heer Kwint vroeg nog naar de voorzitter van de commissie, de heer Martin van Rijn. De NPO heeft de heer Van Rijn gevraagd. Die keuze hoort ook daar te liggen. Ik twijfel overigens niet aan de onafhankelijkheid en de deskundigheid van Martin van Rijn. Het Commissariaat houdt uiteraard ook toezicht en volgt de opzet en uitvoering van het onderzoek. Mores en regeringscommissaris Mariëtte Hamer zullen de commissie bijstaan als onafhankelijke adviseurs. Het is dus een stevig team.

De voorzitter:

De heer Mohandis heeft een vraag over dat stevige team.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat laatste is het zeker, maar mijn vraag gaat daar niet over. Die gaat over de onderzoeksopzet en het delegeren door de NPO. De Staatssecretaris zei dat de onderzoeksopzet en de hele uitvoering onder die commissie vallen. Geldt dat dan ook voor de reikwijdte? Ik neem aan dat zo'n adviescommissie ook gewoon de vrije rol krijgt om goed te kijken hoe breed het onderzoek moet zijn. Het gedelegeerde opdrachtgeverschap moet echt gedelegeerd zijn en niet een heel klein beetje gedelegeerd. Kunt u die duidelijkheid verschaffen?

Staatssecretaris Uslu:

De onderzoekscommissie is volledig onafhankelijk, dus ook in de formulering van de opdracht en ook in de uitvoering en de breedte. Zij heeft contouren meegekregen van de NPO, maar ook daarin is de commissie onafhankelijk om die nog aan te passen of te veranderen.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik wil nog graag weten welke data er worden meegenomen in dit onderzoek.

Staatssecretaris Uslu:

Wat ik heb gelezen, is dat ze allebei voor de zomer komen.

Mevrouw Werner (CDA):

Excuus, ik bedoelde niet de datum, maar de data, dus welke gegevens. Wat wordt er nou meegenomen in dit onderzoek? Hoe breed is dit onderzoek?

Staatssecretaris Uslu:

Dat gaat de onderzoekscommissie nu uiteraard vormgeven: de opdracht, de breedte, de data. Dat wordt allemaal vormgegeven. Er zijn wel contouren meegegeven, zoals ... Nou, ik kan daar wel iets meer details over geven, maar dat is overal in de pers te lezen. Het gaat dan bijvoorbeeld over welke signalen ... Maar goed, nu ga ik in detail. Als u dat wil, kan ik een lijstje maken van wat de contouren zijn geweest voor deze opdracht.

Mevrouw Werner (CDA):

Maar waar het mij voornamelijk om gaat, is dat de Staatssecretaris het dus nog steeds terecht vindt dat de NPO de opdrachtgever is.

Staatssecretaris Uslu:

Nog één keer: de NPO is niet de opdrachtgever. Er is een gedelegeerd opdrachtgeverschap. De onderzoekscommissie geeft de opdracht, formuleert de opdracht en ziet toe op de uitvoering van het onderzoek.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft hier ook een vraag over.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat onderzoek zit ongetwijfeld op alle zaken die zijn opgeschreven. Mevrouw Werner had het over data. In dat onderzoek speelt ongetwijfeld ook de persverklaring een de rol. Meneer Van Nieuwkerk heeft er twee uitgegeven. Dat is nogal pikant. Mevrouw Leeflang probeert dat onderzoek te beïnvloeden door een persverklaring te beïnvloeden. Zij is op dat moment een scheidsrechter die het verloop van de wedstrijd probeert te beïnvloeden. Ze is dus zowel scheidsrechter als speler tegelijkertijd. Is dat niet hoogst ongelukkig?

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil niet ingaan op insinuaties of op wat daarover in de pers is geschreven. Er is nu een voorzitter van de onderzoekscommissie. Er wordt een onderzoek ingesteld. Ik neem aan dat allerlei ontwikkelingen rond dit thema en deze misstanden daarin meegenomen worden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind het onjuist dat de Staatssecretaris die gaat over media een artikel in de Volkskrant wegzet als insinuaties. In de Volkskrant heeft gewoon gestaan dat mevrouw Leeflang naar de kleedkamer van de heer Van Nieuwkerk is gegaan om een tweede, een andere, persverklaring te doen uitgaan. Zij heeft dat onderzoek dus alvast een beetje proberen te sturen. Laat ik de vraag anders stellen. De Staatssecretaris zegt terecht: de NPO heeft een coördinerende taak, niets meer dan dat. Maar op grond van welk artikel uit de Mediawet gaat de voorzitter van het bestuur van de NPO in hemelsnaam naar de kleedkamer van Matthijs van Nieuwkerk om zijn persverklaring bij te schaven?

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb net gezegd dat er een onderzoekscommissie is die breed zal kijken naar alle ontwikkelingen. Ik ga hier geen uitspraken over doen. Het is in het nieuws geweest en er zijn verschillende ideeën over, maar ik ga hier geen oordeel over vellen. Gelukkig hebben we een onafhankelijke onderzoekscommissie die hiernaar gaat kijken.

De heer Martin Bosma (PVV):

We hebben ook een Mediawet. Het is onze kerntaak als Tweede Kamerleden om erop toe te zien dat de wet wordt nageleefd. Als wetten niet meer worden nageleefd, kunnen we dit gebouw namelijk wel sluiten. Ik heb een hele simpele vraag. De Staatssecretaris heeft helemaal gelijk: de NPO heeft een coördinerende taak, niets meer dan dat. Sinds wanneer is het de taak van de voorzitter van het bestuur van de NPO om persverklaringen bij te schaven als die in de toekomst wellicht, bijvoorbeeld bij processen, een verkeerde uitwerking kunnen hebben? Ik bedoel dat een voormalige Zuidasadvocaat gaat meedenken: Matthijs, zet dat er wel in en dat niet, want dat kan je misschien brokken opleveren. Dat is toch niet de taak van het bestuur van de NPO?

Staatssecretaris Uslu:

Ik waardeer de interpretaties van de heer Bosma, maar het zijn echt interpretaties. Ik ga hier geen uitspraken over doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik interpreteer niks. Ik ken de Mediawet gewoon goed. Daar staat niet in dat het bestuur van de NPO zich zo diep moet bemoeien met presentatoren en de manier waarop zij in de pers komen en wellicht een partij gaan vormen in processen of met welke repercussies een persverklaring moet hebben. Het is toch heel vreemd, heel vreemd – dat zal de Staatssecretaris toch met mij eens zijn – dat de voorzitter van de NPO naar de kleedkamer gaat van Matthijs van Nieuwkerk, samen met Frans Klein, en daar een «betere» persverklaring gaat samenstellen, zodat hij er beter uitspringt in de publiciteit? Dat is toch niet de taak van de top van de NPO?

Staatssecretaris Uslu:

Ik ken de omstandigheden niet, dus ik kan hier niet op ingaan.

De voorzitter:

Ik heb daar zelf nog wel een vraag over. Wordt het wel onderdeel van het onderzoek? De Staatssecretaris kan zeggen: het zijn insinuaties en ik weet niet of dit gebeurd is. Maar ik vind het wel degelijk relevant om te weten of dit gebeurd is, ook vanuit de bemoeienis van de top van de NPO.

Staatssecretaris Uslu:

Daar gaat het onderzoek over. Het gaat ook om de signalen en om welke systemische oorzaken er zijn. Dat is allemaal onderdeel van het onderzoek. Nogmaals, ik ben heel blij dat er nu een onderzoekscommissie is. Ik ga ervan uit dat dit zeker wordt meegenomen.

De voorzitter:

U vervolgt.

Staatssecretaris Uslu:

De arbeidsmarktpositie. Samen met mevrouw Westerveld, de heer Mohandis en de heer Kwint vind ik ook dat de mensen die bij de publieke omroep werken, moeten kunnen rekenen op een fatsoenlijk contract en een eerlijke beloning. Werknemers die het gevoel hebben dat ze inwisselbaar zijn, voelen zich onveilig. Ik kan me voorstellen dat mensen zich dan minder snel durven uit te spreken bij misverstanden of dat ze zich minder snel durven uit te spreken of er iets over durven te zeggen als er iets gebeurt of als ze iets ervaren.

Het hele kabinet vindt de brede arbeidsvraagstukken die nu spelen, van groot belang. Zo is het kabinet bij de uitvoering van het regeerakkoord van plan om de flexibele arbeidscontracten in alle sectoren verder terug te dringen. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is op dit moment bezig met de uitwerking daarvan. Afspraken over contracten, waaronder ook flexcontracten, worden gemaakt tijdens cao-onderhandelingen tussen de sociale partners in de omroepsector. In de huidige cao omroeppersoneel, die loopt van 1 januari 2022 tot en met 31 december 2023, zijn door beide kanten van de tafel al stappen gezet om de verhouding tussen de vaste contracten en de flexcontracten aan te scherpen van 60%-40% tot 70%-30%. Deze aangepaste verdeling moet uiterlijk op 1 januari 2024 door de omroepen gerealiseerd zijn. Het is goed dat deze stap rond flexcontracten is gezet, maar het is belangrijker dat dit ook echt wordt nageleefd. Ik deel uw zorgen wat dat betreft. De heer Mohandis heeft dit daarnet ook onderstreept.

Ondanks de ambities ben ik er ook niet echt gerust op, als ik heel eerlijk ben. Ik ga hierover een stevig gesprek aan met de NPO en het College van Omroepen. Ik wil de vraagstukken rondom vast, flex, het jaarurensysteem, de redactiestatuten, de naleving van de Fair Practice Code, waaronder sociale veiligheid, en de buitenproducenten expliciet bespreken, en bekijken waarin concrete afspraken hierover vastgelegd kunnen worden.

Voorzitter, staat u mij toe dit ook te zeggen. Dezelfde voortvarendheid die de NPO heeft getoond in het op gang brengen van het onderzoek, verwacht ik ook in het bevorderen van meer vaste contracten. Hoe je 't ook wendt of keert, dit is een heel belangrijk aspect van de problematiek van sociale onveiligheid, waar we vandaag over spreken. Laten we daar niet omheen draaien. Dit moet anders. Ik wil die verandering dus ook echt zien. Ik wil hierin, waar dat gepast is vanuit een overheid, faciliterend zijn. Ik zal uw Kamer voor de zomer informeren over de uitkomsten van deze gesprekken, die ik structureel wil voeren in de komende tijd.

Mevrouw Westerveld vroeg ook of het borgen van sociale veiligheid onderdeel zou kunnen zijn van de gedragscode van de NPO. Dat vind ik een interessante gedachte. Ik neem dit ook mee in de gesprekken met de NPO.

Het is mij niet bekend hoeveel jaarurenovereenkomsten er zijn binnen de publieke omroep. Daar vroeg mevrouw Westerveld naar. Er zijn vele contracten en contractvormen. Ook dit jaarurensysteem is in de huidige cao omroeppersoneel opgenomen.

Even kijken. Volgens mij kan ik nu naar de lokale en regionale omroepen gaan, als er geen vragen meer zijn.

De voorzitter:

Ik kan u vertellen dat er wel vragen zijn, eerst bij Mohandis en daarna bij meneer Dekker alsook bij mevrouw Werner.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik dank de Staatssecretaris voor de bewoordingen dat het haar ook menens is ten aanzien van de houding en de beloftes die we tot nu toe een beetje hebben gehad, namelijk: we gaan minder flexen en meer vasten. De praktijk laat toch zien dat dat maar niet van de grond komt, tenzij de Staatssecretaris daar nu al zicht op heeft. Wij gaan niet over de cao. Het is prima dat het daarin wat scherper staat, maar ik zou de Staatssecretaris toch het volgende willen meegeven. Om te voorkomen dat al die mooie gesprekken die u gaat voeren – daar vertrouw ik u in – er over twee jaar toe leiden dat er wordt gezegd «we hebben goede gesprekken gehad, maar het heeft tot niks geleid», zou ik u willen meegeven om echt te bekijken of het niet wat steviger verankerd kan worden in een concessiebeleidsplan. Daarmee heeft u zelf als bewindspersoon een haakje waarop u kunt sturen. Daar ga ik straks in de tweede termijn op door met een motie. Ik ben ook bereid om na te denken over percentages en dergelijke. Alleen het gesprek aangaan – met veel respect voor u, Staatssecretaris; ik gun u die gesprekken – werkt gewoon niet; veel van uw voorgangers hebben dat gedaan. Als u resultaat wilt, dan moet u dus een tandje bijzetten. Deelt u dat met mij?

Staatssecretaris Uslu:

Ik denk mee. Ik zoek ook. Alleen, dit past niet bij de prestatieovereenkomst. De prestatieovereenkomst gaat over de doelstellingen die bereikt moeten worden met het programma-aanbod. Het gaat dus echt over het programma-aanbod. Het gaat niet over hoe omroepen hun werkgeversrol invullen.

De voorzitter:

De heer Mohandis had het volgens mij over een concessiebeleidsplan.

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, ik heb het echt over een concessiebeleidsplan. Dat moeten we voor een langere periode vaststellen. Daarin moeten dingen over programma's worden afgesproken met de omroepen.

De voorzitter:

Duidelijk. Het gaat over een concessiebeleidsplan. De Staatssecretaris weet wat dat is; daar ben ik van overtuigd.

Staatssecretaris Uslu:

Excuus. Ik begrijp dat uiteraard. Ik hoop dat de heer Mohandis wel inziet dat de nieuwe concessieperiode pas in 2027 ingaat. Ik hoop toch echt dat we daarvoor al wat voor elkaar hebben gekregen.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat hoop ik ook. Wij werken ruim van tevoren toe naar de concessieperiode. Ik zou dit echt meenemen in een stevig percentage, waarmee we dit ook kunnen koppelen aan de financiering. Natuurlijk komt die periode nog, maar als we het weer laten lopen, dan blijven we deze discussie voeren. Ik voer die namelijk al sinds 2012. Ik hoor die al sinds ik in de Kamer zit.

De voorzitter:

Volgens de heer Van Strien is dat zes jaar.

De heer Mohandis (PvdA):

Nee, ik hoor die discussie al sinds 2012, dus dat is al bijna tien jaar.

De voorzitter:

Het was duidelijk.

Staatssecretaris Uslu:

We nemen het absoluut mee.

De voorzitter:

De heer Dekker heeft ook nog een vraag.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de pluriformiteit en de representativiteit. In dat verband heb ik een lans gebroken voor het belang van Ongehoord Nederland. Ik heb daar geen directe vraag aan verbonden. Ik zou echter toch wel heel graag een reflectie van de Staatssecretaris willen op die opvatting.

De voorzitter:

Het gaat dus om een reflectie op het hele betoog van de heer Dekker.

Staatssecretaris Uslu:

Die reflectie wordt heel kort, kan ik u zeggen. Ik wil het belang van de externe pluriformiteit hierbij benadrukken. Het is heel belangrijk dat we onszelf in de programma's op de televisie en de radio herkennen. Het is belangrijk dat we onze verhalen herkennen. Het is belangrijk dat het een mooie afspiegeling is van de samenleving. In dat opzicht hebben we een heel mooie publieke omroep. Uiteraard gaan er ook dingen niet goed. Dat zei ik net al. Daar werken we met z'n allen aan.

We hebben echter een mooie publieke omroep. Ik heb toevallig gisteren gekeken naar de kosten van publieke omroepen in Europa, en zelfs breder. Als ik kijk wat Duitsland, Frankrijk en België betalen aan de publieke omroepen, dan zie ik dat wij best een zuinige publieke omroep hebben. Daarmee wil ik afsluiten. Ik kan op dit moment helemaal niets expliciets of specifieks zeggen over Ongehoord Nederland. Dat hoort namelijk bij de publieke omroepen. Dat hoort bij de algemene, externe pluriformiteit. Daar heb ik net uitspraken over gedaan.

De heer Dekker (FVD):

Het ging mij natuurlijk met name om de contraire invalshoek. Ik heb betoogd dat die nogal eens mist in het hele aansturen van het omroepveld. In dat verband was ik aangenaam verrast om te horen dat er wellicht nog een plaats bij komt in het adviescollege. Ik zou u in ieder geval willen vragen om bij de eventuele invulling van die aanvullende plek te kijken of er een contraire persoonlijkheid zou kunnen worden toegevoegd aan het verder voortreffelijke college.

Staatssecretaris Uslu:

Het adviescollege moet zelf beslissen waar de expertise ligt en op welke manier zij die plek invullen. Daar kan ik geen advies over geven.

De voorzitter:

Mevrouw Werner, het is uw beurt.

Mevrouw Werner (CDA):

We willen allemaal natuurlijk een veilige werkcultuur. We willen allemaal minder flexwerkers. Het antwoord hierop is: meer zeggenschap voor de omroepverenigingen. Daarop zegt de Staatssecretaris: ze moeten maar gewoon goed met elkaar in gesprek blijven. Kan de Staatssecretaris één handreiking geven om dit een keer te doorbreken? Ze komen er gezamenlijk namelijk gewoon niet uit.

Staatssecretaris Uslu:

Mag ik dat in de zomer doen, als we het advies van het adviescollege hebben, als we de beleidsdoorlichting bespreken en ook de resultaten van de onderzoekscommissie-Van Rijn hebben? Dan kan ik hierop terugkomen.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris wel, maar morgen, overmorgen en volgende week starten er ook weer nieuwe programmatitels. Het werk blijft maar doorgaan als het gaat om de veiligheid van zzp'ers. Kunnen we dat nou dus niet gewoon een keer op een andere manier bespoedigen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris op de vraag of wij het niet kunnen bespoedigen.

Staatssecretaris Uslu:

Het is een hele grote vraag; het vergt een wetswijziging. Er komt ook een actieplan door deze gebeurtenissen. Er gaat dus heel veel rollen en gebeuren. Laten we dat nou afwachten. Het lijkt nog heel lang te duren, de zomer, maar het is ook zo voorbij. Ondertussen wordt er wel gewoon gewerkt aan allerlei zaken. Het is dus een grote vraag met een wetswijzigingsconsequentie. Dat vergt tijd. Dat kan je niet in een paar weken oplossen, maar het heeft wel prioriteit. Voor mij is het zelfs topprioriteit. In die zin kan ik dus alleen maar zeggen dat het gaat komen, maar niet binnen een week. In de zomer kom ik met een reactie daarop.

De voorzitter:

U vervolgt.

Mevrouw Werner (CDA):

Ja, dan zijn we inderdaad een televisieseizoen ...

De voorzitter:

Nee, niet u, de Staatssecretaris. Haha!

Mevrouw Werner (CDA):

O.

De voorzitter:

U heeft al zes interrupties gehad.

Mevrouw Werner (CDA):

Echt? Ben ik er al helemaal doorheen?

De voorzitter:

Zeker. U bent trotse koploper in het interruptieklassement.

Mevrouw Werner (CDA):

O, excuses.

De voorzitter:

Volgens mij wilde u alleen zeggen dat u het niet eens wordt, en dat hebben we allemaal kunnen concluderen.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik wilde zeggen dat we dan wel een televisieseizoen verder zijn.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Voordat ik doorga, wil ik wel even zeggen dat het nu lijkt alsof ik willens en wetens een televisieseizoen oversla, maar dat heeft gewoon te maken met de acties die nodig zijn voor de vraag van mevrouw Werner.

Dan wil ik graag overgaan naar de lokale, regionale, publieke omroepen. Voordat ik inga op de vragen kan ik toelichten dat ik de afgelopen maanden heel hard bezig ben geweest om tot een voorstel te komen dat versterking en professionalisering van de lokaleomroepsector realiseert. Ik doe dat samen met de belangrijkste sectorpartijen: de lokale omroepen, NLPO, de gemeenten, VNG, en de mediatoezichthouder, het Commissariaat voor de Media. We zijn al een flink eind op weg om de wijziging van de financiering en de extra investering in de sector vorm te geven. De heer Van Strien en de heer Mohandis vroegen hiernaar. Het is me helaas niet gelukt om de plannen vóór dit WGO aan u door te sturen. Ik had dat heel graag willen doen, maar het is een complex traject. U ontvangt overigens wel spoedig, in ieder geval voor de kerst, een brief met de voortgang van dit proces en de contouren voor het versterken van het lokale omroepbestel. De brief geeft dus een update. Het is mijn voornemen om in het voorjaar een aanvullende brief naar uw Kamer te sturen met het voorstel tot een wetstraject. De versterking van de lokaleomroepsector is speerpunt van mijn beleid. Dat is ook zo gezien de opgave van het coalitieakkoord.

In mijn beleid heb ik ook aandacht voor private journalistiek, zeg ik in de richting van de heer Van Strien. In de regelingen voor onderzoeksjournalistiek is er juist ook veel aandacht voor private, lokale en regionale media. Ook kranten en online-initiatieven kunnen daar gebruik van maken. Daarnaast heeft het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek een speciale regeling geopend, waar alle media gebruik van kunnen maken. Deze regeling helpt ook lokale media bij vernieuwing, bijvoorbeeld door nieuwe doelgroepen te bereiken of projectmanagement te verbeteren. Dat zijn mooie voorbeelden van succesvolle vernieuwing met de inzet van een klein beetje geld en een innovatiecoach. Ik heb begrepen dat het animo onder lokale mediaorganisaties groot is, dus daarmee wordt duidelijk in een behoefte voorzien.

In dit verband benadruk ik in de richting van de heer Van Strien dat mijn beleid zowel private als publieke lokale media versterkt. Deze media zijn complementair aan elkaar. Ze vullen elkaar aan. Concurrentie is daarbij vanzelfsprekend. Lokale publieke omroepen manifesteren zich daarbij, net als andere media, ook al online. Je moet je berichtgeving in mijn optiek aanbieden op de plek waar je publiek zich bevindt. Anders dreig je al gauw irrelevant te worden. Natuurlijk moet de lokale publieke omroep dus online met een eigen koers zichtbaar zijn. Dat is hij nu ook al.

De publieke omroep heeft een wettelijke taak. Hij moet alle doelgroepen bedienen en heeft zich te houden aan bijvoorbeeld reclameregels. Er blijft daarbij ruimte voor private media. Goede voorbeelden zoals de heer Van Strien die deelde, neem ik altijd mee, maar hij moet mij vergeven dat ik daar nu geen pasklaar antwoord op heb. Lokale en regionale mediafondsen doen goed werk. Ik ken daar een aantal voorbeelden van in Zuid-Holland, Tilburg en Amstelveen. Ik kan gemeenten met zulke initiatieven dus alleen maar aanmoedigen.

De heer Van Strien noemde in dit verband ook een jongejournalistenregeling en een opensourcenieuwsdatabase. Een interessante gedachte. Ik wil voorstellen dat ik nader bezie of deze instrumenten onderdeel kunnen zijn van mijn lokalemediabeleid. Daar heb ik iets meer tijd voor nodig. Daar kan ik in mijn brief over lokale media in het voorjaar op terugkomen. Zoals gezegd kom ik gauw met een update over mijn beleid ten aanzien van lokale omroepen. Voor de kerst, zei ik net. Daarin zal ik ook ingaan op de streekomroepen, in antwoord op de vraag van de heer Van Strien en ter geruststelling van de heer Mohandis. Ik bespreek dat nu met de belangrijkste stakeholders: de VNG als vertegenwoordiger van de gemeenten en de NLPO als belangenbehartiger van de omroepen. Ze hebben al omlijnde ideeën voor streekomroepvorming, maar ook alternatieven daarvoor moeten we bekijken. Ik loop daar nu liever niet op vooruit. Streekomroepvorming is niet het doel, maar ik wil niet uitsluiten dat het een middel kan zijn om de lokale-omroepsector te professionaliseren. Dus het is niet een doel. Het biedt ruimte om streekomroepen te vormen.

Ik wil richting de heer Kwint verduidelijken dat de huidige projectsubsidies via het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek helpen om omroepen op te bouwen richting een nieuwe structurele situatie. Het stimuleringsfonds is er niet voor structurele ondersteuning, maar wel voor tijdelijke versterking in de breedte van het veld. Garanties na incidentele projectsubsidies zijn er uiteraard niet. Wanneer zij zich met deze tijdelijke middelen hebben kunnen versterken, is het aannemelijk dat zij zich later kwalificeren voor een aanwijzing als publieke omroep. Ik ben immers van plan om de aanwijzingsprocedure te verzwaren, zodat alleen professioneel werkende omroepen een aanwijzing kunnen krijgen. Het gaat er bij deze regeling om dat omroepen geholpen worden om te professionaliseren.

Mevrouw Werner vroeg naar de kosten om de regionale omroep een vaste zender te geven. Die kosten zijn eerder onderzocht in het kader van regionale vensterprogrammering. Toen zijn deze kosten al naar voren gekomen. De onderzoekers schatten een vaste lage zenderpositie al in op zo'n 20 tot 35 miljoen voor drie jaar. Dat zegt het onderzoek. Hoewel het een sympathiek klinkend idee is, zullen de kosten voor een hogere zenderpositie vermoedelijk nog hoger liggen. Het gaat dan met name om extra investeringen in het netwerk. Om deze financiële redenen is ingezet op een verdere samenwerking tussen NPO en RPO in NPO Regio. Er is dagelijks zendtijd voor de regionale publieke omroepen op NPO2 van de landelijke publieke omroep. Er is dus voor deze vorm gekozen vanwege de hoge kosten die hieraan verbonden waren.

Wat betreft regionale zenders in de app van de NPO: ik weet dat de partijen daarmee al aan de gang zijn gegaan. Voor de oplevering van het nieuwe videopublicatieplatform eind volgend jaar worden er nieuwe afspraken gemaakt. Een selectie van het regionale aanbod wordt aangeboden op NPO Start.

Dat waren de lokale omroepen. Nou, ze zijn er nog steeds, maar dit waren de vragen over dit onderwerp.

De voorzitter:

Precies. Het blokje is afgerond, maar ze blijven gelukkig nog bestaan. Dat was in het verleden trouwens ook niet altijd vanzelfsprekend. Maar voordat ik mij daarover ga uitlaten, heeft de heer Van Strien nog een vraag over dit blokje.

De heer Van Strien (VVD):

Dat is een hele goede herinnering, meneer Kwint.

Even ter geruststelling. Als ik het goed begrijp, hintte de Staatssecretaris er in eerdere debatten op dat ze vooral de lokale omroepen wilde verstevigen. Ze gebruikte de twee termen net ook wisselend, terwijl in het coalitieakkoord duidelijk staat dat het over de lokale pers gaat en niet over de lokale omroepen. Dat is echt een verschil. Maar als ik het goed begrijp, zegt de Staatssecretaris nu dat de intensivering van de versterking op lokaal niveau en alle extra investeringen die daarachter vandaan komen wat haar betreft gaan over de versterking van de lokale journalistiek en dus niet over de lokale omroepen. Het is dus breder dan alleen de subsidie, de relatie met OCW.

Staatssecretaris Uslu:

Ja, ik kijk breder, maar ik wil de heer Van Strien ook niet heel enthousiast maken, want het coalitieakkoord zegt dat het over de financiën gaat. Als we het over de financiën hebben, dan gaat het over de publieke omroepen en de pers.

De heer Van Strien (VVD):

Het gaat over de onafhankelijkheid.

De heer Mohandis (PvdA):

Even een punt van orde: ik constateer onenigheid over het coalitieakkoord. Ik zeg het maar even.

De voorzitter:

Ik constateer dat als mensen willekeurige punten van orde gaan maken, ze dat interrupties gaat kosten.

Staatssecretaris Uslu:

Het gaat over de financieringssystematiek. Het enige wat de overheid financiert, zijn de omroepen. Die worden door de overheid gesubsidieerd. Misschien wil de heer Van Strien nogmaals naar het coalitieakkoord kijken. Dat wil ik ook doen, hoor. Maar dit is de interpretatie.

De heer Van Strien (VVD):

Kijk, daar begint het al: «dit is de interpretatie». Wat er letterlijk staat, is: de pers. Maar de Staatssecretaris heeft het vaak over de omroepen. Ik constateer nu dat het gaat om de pers in brede zin. Het gaat niet alleen om de financiering tussen OCW en de publieke lokale omroepen. Die financiering gebeurt breder, via allerlei fondsen, projecten et cetera. Dus mijn zorg zit er altijd in als de Staatssecretaris zegt dat zij de «lokale publieke omroepen» wil stimuleren. Ik begrijp nu op basis van dit interruptiedebatje dat zij zegt: wij gaan in brede zin de lokale media proberen te versterken. Klopt dat? Dan heb ik nog een paar leuke ideeën en moties over hoe dat vormgegeven zou kunnen worden, maar dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

De voorzitter:

We gaan het horen of u het met elkaar eens bent. Uw neutrale voorzitter luistert met bovengemiddeld interesse.

Staatssecretaris Uslu:

We kijken breder. Laten we daar helder over zijn. Sommige regelingen staan ook open voor private pers, private media. Maar de financiering gaat uiteraard over de lokale omroepen, de publieke lokale omroepen.

De voorzitter:

Ik kijk nu even naar de heer Mohandis en mevrouw Werner, die allebei opzichtig om een extra interruptie smeken. Dat mag, maar dan wel een vraag zonder inleidingen.

De heer Mohandis (PvdA):

Heel kort, voorzitter. Wat mij betreft gaan we nog uitgebreider spreken over de lokale omroepen als die brief er ligt. De Staatssecretaris zei net, en dat verwarde mij een beetje: we kijken wel naar de streekomroep als middel. Wat bedoelt u daarmee? Kunt u daar helderheid over geven?

Staatssecretaris Uslu:

Wat ik bedoel, is dat er ruimte voor is als lokale omroepen zich willen bundelen en streekomroepen willen vormen.

De voorzitter:

En mevrouw Werner voor haar verhelderende vraag.

Mevrouw Werner (CDA):

Ontzettend aardig van u, voorzitter, dat ik nog een klein dingetje mag vragen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris mij niet goed begrepen. Die 25, 30 miljoen voor een vast venster voor de regio: dat bedoel ik helemaal niet. Ik bedoel meer: als je op de 6 van je afstandsbediening klikt, krijg je SBS6, op 4 krijg je RTL4. 10 is de regio. Dat kost geen 25 of 30 miljoen, oprecht niet.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ben bang dat dat wel zo is. Daar hebben wij namelijk ook op deze manier naar gekeken.

De voorzitter:

Ik heb helemaal geen 10 op mijn afstandsbediening. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. Misschien helpt het nog als ik zeg dat deze berekening en deze informatie ook in de Mediabegrotingsbrief staat. Daar staat dat, in een voetnoot.

De voorzitter:

Het komt via de voorzitter bij mevrouw Werner terecht. Dan gaan we nu naar het blokje toegankelijkheid, als ik mij niet vergis.

Staatssecretaris Uslu:

Dan inderdaad toegankelijkheid. Ik merk op dat er in de afgelopen twee jaar de nodige stappen zijn gezet in het toegankelijker maken van het media-aanbod. Zo wordt zowel het NOS Journaal om 20.00 uur alsook het Jeugdjournaal dagelijks voorzien van een tolk Nederlandse gebarentaal. Tijdens de verkiezingen zijn er verkiezingsdebatten op de publieke omroep én bij RTL uitgezonden met een tolk Nederlandse gebarentaal. Maar er is zeker ruimte voor verbetering. Hierover ben ik ook in gesprek.

Voorzitter. Dan over de ondertiteling bij de regionale publieke omroepen. Mevrouw Westerveld vraagt of ook de regionale omroepen niet vaker hun aanbod zouden moeten voorzien van ondertiteling en of ik bereid ben om op termijn daar budget voor vrij te maken. Ook mevrouw Werner stipt het aandachtspunt rond toegankelijkheid van de RPO aan. Ik snap hun zorg aangaande het ontbreken van of de beperkte hoeveelheid aan ondertiteling in de programma's op de regionale omroepen. Ook ben ik met hen van mening dat het media-aanbod zo veel mogelijk toegankelijk moet zijn, ook waar het gaat om de regionale omroep. Maar ik wil nu niet extra geld naar de regionale omroepen sturen zonder dat ik helder heb waar het probleem zit. Daarvoor heb ik nog onvoldoende beeld van de situatie bij de dertien regionale omroepen. Dat wil ik graag eerst in kaart brengen. Daarbij kijk ik dan ook of het maken van afspraken of een wettelijke basis kan helpen. Daarover zal ik u informeren. Resumerend: ik wil eerst in kaart brengen hoe het zit. Dat heb ik onvoldoende in beeld. Ook wil ik kijken of het maken van afspraken of een wettelijke basis kan helpen om dit te stimuleren.

De voorzitter:

Was dat het blokje toegankelijkheid?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, dat was het blokje...

De voorzitter:

Wanneer gaat u ons daarover informeren? Dan kunnen wij dat meenemen in ons onvolprezen toezeggingenregister.

Staatssecretaris Uslu:

Dat lukt ook voor de zomer.

De voorzitter:

Ik kijk nu al uit naar voor de zomer. Ik zie geen vragen bij de leden over... Ik zie één vraag.

Staatssecretaris Uslu:

Toch wel. Dat dacht ik al.

De voorzitter:

Dit was mijn schuld. Ik heb deze uitgelokt. Mevrouw Westerveld heeft hier een vraag over. Zij heeft ook een amendement ingediend, samen met mevrouw Werner, als ik me niet vergis.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Staatssecretaris zegt dat ze het niet goed in beeld heeft, maar we hebben het vrij helder in beeld. Slechts 15% van de actualiteitenprogramma's bij de regionale omroepen is bijvoorbeeld ondertiteld. We hebben ook in beeld dat er landelijk wel wettelijke eisen worden gesteld, maar regionaal niet. Wat moeten we dan nog meer in beeld brengen, wil ik de Staatssecretaris vragen.

Staatssecretaris Uslu:

Daar geef ik heel graag antwoord op. We weten niet wat de reden is. Is geld de reden? Dat weten we niet. De vraag is dus: wat is de reden, en waar precies? Dat weten we niet. Als een wettelijke basis helpt... Dat is eigenlijk waar ik naartoe wil: is het geld, of is het iets wat we echt anders moeten doen? Dat is iets wat we in kaart moeten brengen. Ik sta er dus heel positief in, maar ik weet nog te weinig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben voor dit debat natuurlijk ook naar een aantal jaarverslagen gekeken. Dan lijkt het erop dat de meeste regionale omroepen nou niet bepaald hun geld aan het oppotten zijn. Het lijkt dus zeker ook wel een kwestie van geld te zijn. We zien ook dat het beeld heel wisselend is. Ik snap dat we een probleem eerst goed in kaart moeten brengen voordat we zeggen dat er extra budget moet komen, maar ik zou het wel heel erg zonde vinden als er daardoor weer heel lange vertraging met zich... Ik zou het zonde vinden als dat weer heel lange vertraging oplevert. Sorry, ik zit af en toe even te worstelen met woorden. Dit terwijl we wel allemaal het dilemma zien en allemaal vinden dat het toegankelijker zou moeten zijn.

Staatssecretaris Uslu:

Dat deel ik. Ik wil het ook snel doen. Ik denk dus dat we kunnen afspreken dat ik dit ook voor de zomer doe en dat we dan ook kijken naar een mogelijke aanpassing van het budget als dat echt het probleem is.

De voorzitter:

Dan gaat u nu naar het blokje Media Freedom Act. Ik had daarover geen vragen genoteerd, maar u heeft vast beter opgelet dan wij. Kijk, ik zie dat er inderdaad een vraag was van de heer Van Strien. Hartstikke goed. Het blokje Media Freedom Act.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. In het BNC-fiche bij de Media Freedom Act... De beoordeling van het kabinet... In het BNC-fiche bij de Media Freedom Act heeft u de beoordeling van het kabinet al kunnen lezen. Excuses, ik moest me eventjes herpakken. De heer Van Strien vroeg hier inderdaad net naar. Nederland vindt mediavrijheid een groot goed. De regering is positief over dit voorstel. Ik heb ook gehoord dat er zorgen zijn. Dat kan ik begrijpen. Het is taaie materie en ook nog best wel in ontwikkeling. Ik kijk naar de vragen.

Gaat Brussel hier niet in tegen onze Grondwet, vraagt de heer Van Strien. Laat ik daar duidelijk over zijn. Het voorstel bevat geen bepalingen die kunnen leiden tot voorafgaand overheidstoezicht op de inhoud van de media, oftewel bepalingen die leiden tot censuur. Dat kan ook nooit de bedoeling zijn. Persvrijheid is een grondrecht en de overheid moet dat beschermen. Ik hoor de zorgen die geuit zijn, en ik zal die serieus meenemen in de verdere behandeling van dit voorstel in Europa, want het is ook nog echt in ontwikkeling. Meer kan ik hier niet kwijt op dit moment.

De heer Van Strien (VVD):

Zo'n fiche heeft altijd de neiging om wat technisch te zijn. Ook nu zegt de Staatssecretaris eigenlijk: gaat u maar rustig slapen. Dat is een beetje de boodschap die u ons meegeeft, terwijl we in de briefing en ook vanuit het veld echt hebben gehoord dat dit veel verder gaat. We snappen de charme van het voorstel wel voor mensen die in Bulgarije, Malta, Cyprus of Polen wonen. Maar wat ik hoor uit de sector, en ook wat ik dacht toen mevrouw Werner en ik na afloop van die technische briefing even met elkaar praatten, is, om het bijna onparlementair te zeggen: holy shit, waar gaat dit naartoe? U zegt hier nu: mwah, ik ben er eigenlijk wel positief over en ik zie de bedreiging niet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris, via u, voorzitter, is: kunnen wij misschien een politieke appreciatie krijgen van dat voorstel vanuit de verantwoordelijkheid die deze Staatssecretaris heeft voor de mediavrijheid, de persveiligheid en de persvrijheid in Nederland?

De voorzitter:

Er wordt gevraagd naar een politieke appreciatie.

Staatssecretaris Uslu:

Ja. Ik ben nog volop in gesprek. Het is nog een beetje te vroeg om die politieke appreciatie te geven. Overigens vind ik dat u vooral heel kritisch moet blijven. U zei er net iets over dat u te kritisch was. Nee, u moet vooral kritisch blijven. Maar het is voor mij nog te vroeg om die politieke appreciatie te geven. Het is echt volop in ontwikkeling en ik ben nog volop in gesprek. Het is in beweging. Ik kan dat dus misschien op een ander tijdstip doen, maar niet nu.

De heer Van Strien (VVD):

Dat snap ik. Aan de andere kant krijgen wij over het algemeen te horen: de Brusselse trein is vertrokken en we hebben er geen invloed meer op. Als we er nu een keer vroeg bij zijn, het nog in beweging is en het lekker deint, laten we dan alsjeblieft aan boord gaan en zorgen dat het de goede kant op deint. Als het te vroeg is voor een politieke appreciatie, is er dan in ieder geval sprake van de inzet dat de Staatssecretaris aangeeft dat ze met de sector heeft gesproken, ze die zorgen serieus neemt en ze dat kanaliseert naar de inzet van het Nederlandse kabinet?

Staatssecretaris Uslu:

Ja. O sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is een heel kort en duidelijk antwoord. Daar wordt een voorzitter altijd heel blij van.

Staatssecretaris Uslu:

Ik neem uw zorgen en ook de zorgen van het veld mee in deze fase.

De voorzitter:

Even een procedurele aanvulling. Deze komt op regelmatige basis terug bij de inbreng voor de OJCS-Raad, inclusief de opstelling van de Nederlandse regering. Dan gaan we naar de varia.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Westerveld maakte een opmerking over het tegenhouden van Wob-verzoeken door de overheid. Het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding is ingesteld op basis van de Wet open overheid, de opvolger van de Wob. Dit adviescollege heeft een bemiddelende functie tussen de overheid en professionele gebruikers, zoals journalisten. Daar zou bijvoorbeeld het gesprek over het tegenhouden van de Woo-verzoeken kunnen worden gevoerd. Ik ga de vraag van mevrouw Westerveld in ieder geval daar onder de aandacht brengen.

Voorzitter. Dan ben ik door mijn antwoorden heen.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even richting de Kamer. Mevrouw Westerveld had nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat was niet helemaal mijn punt. Mijn punt was dat wij moeten zorgen dat journalisten beschermd worden. Wij moeten hen verdedigen. Het kabinet er is er natuurlijk voor verantwoordelijk dat journalisten hun werk kunnen doen en dat ze de macht kunnen controleren. Ik vind de afgelopen paar jaar niet bepaald een schoolvoorbeeld van hoe het zou moeten. Een van de voorbeelden is dat verschillende Wob-verzoeken die journalisten bij ministeries, bijvoorbeeld bij VWS, hebben liggen, voortdurend worden tegengehouden. De Staatssecretaris is degene die uiteindelijk verantwoordelijk is voor het mediabestel. Zij spreekt hier ook heel vaak goede woorden over journalisten en het belang van de journalistiek. Met die pet op wil ik haar vragen: legt zij deze vraag weleens neer in het kabinet? Brengt zij dit onder de aandacht bij haar collega's?

Staatssecretaris Uslu:

Uiteraard doe ik dat, zowel bij collega's als bij andere instellingen. Dat doe ik dus. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Dan kijk ik of er verder nog vragen onbeantwoord zijn. Dit is geen manier om er een extra interruptie bij te smokkelen, mevrouw Werner. Ik zag u al naar voren buigen! Hoho. Het is zeker geen uitnodiging. Dan gaan we naar de tweede termijn. O, ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing.

De heer Martin Bosma (PVV):

Niet bij de eerste spreker, hoor.

De voorzitter:

Dan schorsen we tien minuten.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van het wetgevingsoverleg Media. We zullen daarbij dezelfde volgorde hanteren als we in de eerste termijn gedaan hebben. Iedereen heeft zo ongeveer nog twee minuten over, om het maar even huiselijk samen te vatten. Daar zullen wij u uiteraard aan houden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bosma, namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het schandaal rondom De Wereld Draait Door illustreert weer eens dat de Mediawet een dode letter is en dat die alleen nog maar bedoeld is als façade waarachter Hilversum zijn miljardensubsidie kan opsouperen. We zien dat de omroepen, dus KRO-NCRV, BNNVARA et cetera, morsdood zijn. Ze worden gebruikt, onder anderen door deze Staatssecretaris, om te kunnen zeggen: kijk eens, de omroep is een afspiegeling van de bevolking. Maar achter dat Potemkindorp is het gewoon één iemand, namelijk de directeur video, die aan de touwtjes trekt. De NPO-kreet «we bemoeien ons niet met de programmering» is een leugen, zoals de hele Mediawet inmiddels een leugen is. Dat spijt me bijzonder, maar het blijkt op heel veel punten. Het blijkt bijvoorbeeld uit het antwoord op de vraag: wat doet mevrouw Leeflang in hemelsnaam in de kleedkamer van Matthijs van Nieuwkerk? Wat zou nou haar belang zijn om een persverklaring bij te schaven? We weten het niet. De Staatssecretaris zegt dat het insinuaties zijn. Een van de kranten heeft het zwart-op-wit staan. Wat is het belang van de voorzitter van de NPO? Hoe past het in de Mediawet dat zij daar gaat zitten en blijkbaar een persverklaring gaat bijschaven? Ik vind het een mysterieuze zaak. Maar goed, we krijgen er geen antwoord op. Misschien kan de Staatssecretaris dit in tweede termijn nog even markeren.

Mag ik nog één punt maken, voorzitter? Waar ik echt een groot probleem mee heb, is dat deze Staatssecretaris de NCTV, een veiligheidsdienst, heeft laten rapporteren inzake journalisten, namelijk van Ongehoord Nederland. Nou wordt er veel gesproken, onder andere in kringen van de partij van deze Staatssecretaris, over Hongarije en Polen en dat het daar allemaal zo erg is. Maar dat ik nog eens mag meemaken dat een veiligheidsdienst wordt afgestuurd op journalisten vind ik een algeheel dieptepunt in de geschiedenis van de naoorlogse media. Mevrouw Uslu heeft een grens overschreden. Dat toont maar weer eens aan hoezeer het vrije woord in Nederland bedreigd wordt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Strien, namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, meneer Kwint. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben er niet gerust op. Ik ben niet gerust op de serieusheid waarmee OCW haar rol nu gaat oppakken ten opzichte van het brede medialandschap en wat betreft het faciliteren van de samenwerking met alle partijen. Over de samenwerkingstafels refereerde de Staatssecretaris aan 8 september, maar dat ligt in het verleden. Wat zijn haar ambities en plannen voor de toekomst? Hoe gaat zij de samenwerking verder stimuleren, ter versterking van het mooie Nederlandse medialandschap? Wat zijn haar ambities? Waar wil ze op uitkomen?

Ook na ons interruptiedebatje ben ik er niet gerust op dat de Staatssecretaris zich hard gaat maken voor het brede medialandschap op lokaal niveau. Daarom een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrije media en onafhankelijke journalistiek op lokaal niveau van groot belang zijn voor de lokale democratie;

constaterende dat in het coalitieakkoord extra middelen zijn vrijgemaakt voor de versterking van de lokale pers en onderzoeksjournalistiek;

constaterende echter dat de Staatssecretaris de lokale pers vooral wil versterken via lokale omroepen;

overwegende dat creatieve oplossingen nodig zijn om de lokale pers en journalistiek te versterken;

overwegende dat herintroductie van de jongejournalistenregeling zowel publieke als private lokale media in staat stellen meer te investeren in journalistiek;

overwegende dat een door lokale media gezamenlijke gecreëerde open source nieuwsdatabase het lokale nieuwsaanbod kan versterken;

overwegende dat er best practices in het land te vinden zijn waarop op lokaal niveau de media zijn versterkt;

verzoekt de regering met een visie op lokale journalistiek te komen en daarin op bovengenoemde ideeën te reageren en best practices te inventariseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Strien.

Zij krijgt nr. 129 (36 200-VIII).

De heer Van Strien (VVD):

Tot slot: transparantie bij de NPO. Volgt u het nog?

De voorzitter:

Voor geen meter. Nee. Ik heb werkelijk waar geen idee wat u zojuist gezegd hebt. Ik wil u er even op wijzen dat er een artikel in het Reglement van Orde staat dat zegt dat moties kort en duidelijk geformuleerd moeten zijn. Ik leg dat hier even neer.

De heer Van Strien (VVD):

Dat zijn ze ook hoor. Dank u wel voor deze aanmoediging. Het dictum was: «verzoekt de regering met een visie op lokale journalistiek te komen en daarin op bovengenoemde ideeën» – die ik dus daarvoor had gearticuleerd en graag wil herhalen – «te reageren en best practices te inventariseren.» Dit gaat ook niet af van mijn spreektijd, hoop ik, want dit is een antwoord op een interruptie.

Dan het tweede: transparantie bij de NPO. De VVD gelooft niet dat meer transparantie leidt tot politieke aansturing en is er ook niet gerust op dat zelfreflectie leidt tot verbetering en meer transparantie bij de NPO. Wij vragen waar dat miljard naartoe gaat. De Kamer heeft er recht op dat te weten. Dus daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het niet inzichtelijk is wat de kosten per tv-programma bij de publieke omroep zijn;

constaterende dat regels voor topsalarissen van presentatoren omzeild worden door presentatoren via bv's in te huren;

overwegende dat het omzeilen van salarisregels kan blijven voortbestaan doordat kosten van programma's niet inzichtelijk zijn voor journalistiek en politiek;

van mening dat bij de besteding van belastinggeld altijd zo veel mogelijk transparantie en verantwoording betracht moet worden;

van mening dat een gebrek aan transparantie en verantwoording het draagvlak voor het publieke bestel aantast;

overwegende dat de NPO ondanks zijn wettelijke taak niet vanuit zichzelf verdere transparantie zal of kan betrachten, ondanks meerdere verzoeken daartoe vanuit de Kamer, de Rekenkamer en het Commissariaat voor de Media et cetera;

verzoekt de regering een transparantieregister in te stellen waarin omroepen de kosten van elk tv- en radioprogramma vermelden, uitgesplitst naar kostensoort;

verzoekt de regering inzicht te krijgen in uitgaven van externe producenten voor zover het besteding van publieke middelen betreft en dit op te nemen in het transparantieregister, zodat salarisconstructies maximaal inzichtelijk worden;

verzoekt de regering voor het voorjaarsreces van 2023 met een plan voor invoering van het transparantieregister te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Strien.

Zij krijgt nr. 130 (36 200-VIII).

De heer Van Strien (VVD):

Veel dank, voorzitter.

De voorzitter:

Het huiswerk is artikel 8.20, lid 2. Maar uw motie roept een vraag op bij mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de laatste motie, want wij zijn er natuurlijk voor verantwoordelijk dat geld op de goede plek terechtkomt. Daar hebben we onder meer dit debat over. Maar ik vraag me wel af of het instellen van een register niet het paard achter de wagen spannen is. Zijn wij niet ook verantwoordelijk voor het zorgen voor goede randvoorwaarden voor bijvoorbeeld afspraken over het aantal vaste en tijdelijke contracten bij de publieke omroep en voor andere zaken? Zouden we er niet eerst voor moeten zorgen dat wij wet- en regelgeving, afspraken, goed op orde hebben? Daarna kun je natuurlijk ook best wel transparantie verwachten over die zaken.

De heer Van Strien (VVD):

Volgens mij zijn dat twee gescheiden trajecten. Ja, wetgeving en regelgeving moeten allemaal op orde zijn, maar hier hebben we het erover dat de NPO niet transparant is, terwijl hij wel die plicht heeft. Dat staat dus helemaal los van de politieke ambities die mevrouw Westerveld of haar partij heeft. Hier gaat het erom of de NPO rapporteert op een wijze waarop het voor ons inzichtelijk is. Dat doen ze niet. Hebben ze die wettelijke taak? Ja, die hebben ze. Hebben wij budgetrecht? Ja. Er ontbreekt hier dus fundamentele kennis, waardoor wij als Kamer onze controlerende taak niet goed kunnen uitvoeren. Dat u daarnaast nog allerlei andere zaken binnen de NPO wil veranderen, staat daar volgens mij volstrekt los van.

De voorzitter:

Afsluitend en korter, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het vooral dubbel dat we het hele... We hebben ook het onderwijsdebat gehad. Daar heb ik met collega's van de heer Van Strien ook een discussie gehad over de randvoorwaarden; waar gaan we allemaal wel en niet over? Ik heb gewoon de indruk dat de VVD hier nogal met dubbele maten meet. Ja, ik ben een heel groot voorstander van transparantie. Ik ben er een heel groot voorstander van dat wij ervoor zorgen dat geld op de goede plek terechtkomt, maar ik vind het heel verrassend dat we de VVD nooit aan onze zijde vinden als we vragen om duidelijkere afspraken over zorg, onderwijs en dat soort sectoren, en dat de VVD elke keer wel allerlei extra eisen wil vaststellen als het gaat over de publieke omroep. Dat vind ik gewoon zo dubbel. Laten we dan één lijn trekken voor de hele publieke sector en daar met elkaar dezelfde afspraken over maken.

De heer Van Strien (VVD):

Het is in ieder geval goed om te horen dat mevrouw Westerveld ook achter de ambitie omtrent transparantie staat. Ik ben geen zorg- en onderwijswoordvoerder. Laat deze motie nou voor mevrouw Westerveld een ambitie zijn om ook op al die andere dossiers met mijn collega's aan het werk te gaan. Volgens mij gaat mevrouw Westerveld haar naam onder mijn motie zetten. Klopt dat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klopt sowieso niet.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld gaat volgens mij wel met uw motie aan de wandel, maar of haar naam eronder verschijnt, gaan we later horen. Ik vraag de heer Bosma even het voorzitterschap van mij over te nemen, zodat ik zelf ook mijn tweede termijn kan doen.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Het woord is aan Kwint.

De heer Kwint (SP):

Een deel komt voor de zomer en een deel komt erna. Dat is eigenlijk het belangrijkste wat voor mij uit dit begrotingsdebat komt en dat vind ik wel vervelend. Ik snap het. Ik heb begrip voor alle stappen die gezet worden. Ik heb er begrip voor dat belangrijke stappen tijd, onderzoek en reflectie op dat onderzoek vragen. Maar in een tijd waarin het zo onrustig is op het Media Park en bij de publieke omroep, vind ik het wel vervelend dat een hele hoop belangrijke besluiten in de tijd naar voren worden geschoven. Het is mede aan deze Staatssecretaris en vooral aan de publieke omroep zelf om een bijdrage te leveren aan het weer oppoetsen van het blazoen van de publieke omroep. Ik wens de Staatssecretaris daar heel veel sterkte bij. Ik denk zelf overigens nog steeds dat het verstandig zou zijn om door het Commissariaat voor de Media een onderzoek naar de publieke omroep te laten doen in plaats van door de publieke omroep zelf. Maar goed, ik geloof dat de Staatssecretaris en ik het daar niet over eens gaan worden.

Ik heb drie voorstellen. Het eerste gaat over de salarissen. Dat is een onderwerp waar ik geloof ik al honderd jaar mee bezig ben en het lukt elke keer niet. Ik ben daar een beetje nukkig over. Nee, ik ben daar ontzettend nukkig over. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de discussies over kopstukken van de publieke omroep die bijverdienen via onder meer buitenproducenten een gebed zonder einde lijkt;

van mening dat geen enkel kopstuk van de publieke omroep een verantwoordelijker taak heeft dan Onze Ministers;

verzoekt de regering er nu eindelijk zorg voor te dragen dat geen enkel kopstuk van de publieke omroep meer verdient dan een Minister en hierin expliciet externe verdiensten, zoals inkomsten of eigenaarschap van productiemaatschappijen mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 131 (36 200-VIII).

De heer Kwint (SP):

Het zal de Staatssecretaris niet verrassen dat de tweede motie gaat over de buitenproducenten. Ik heb vandaag wel iets geleerd. Ik wist niet dat er een Europese norm was die een bepaald minimum voorstelde. Gelukkig heb ik dat nog in mijn motie kunnen verwerken, waardoor die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de publieke omroep prima in staat is om zelf programma's te bedenken;

overwegende dat op dit moment Nederlands belastinggeld verdwijnt naar belastingontwijkende multinationals;

verzoekt de regering de verplichte inhuur van buitenproducenten te verlagen naar het Europees minimum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 132 (36 200-VIII).

De heer Kwint (SP):

Ten slotte. Het zal...

De voorzitter:

Wat is dat minimum ook alweer?

De heer Kwint (SP):

10%, zeg ik uit mijn hoofd. Mocht blijken dat dat niet zo is, dan horen we dat straks.

Ten slotte, de inhuur van flexkrachten. Wij geloven echt dat de norm op het Media Park ongezond is en tot onveilige situaties leidt. Wij geloven ook dat dat leidt tot frustratie bij mensen en tot mindere kwaliteit. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de flexverslaving op het Media Park slecht is voor werknemers, freelancers, een veilig werkklimaat en de kwaliteit van producties;

verzoekt de regering samen met de publieke omroep te bewerkstelligen dat een vast contract na een jaar de norm wordt, inclusief harde percentages voor zowel de omroepen als de productiehuizen die aan de omroepen leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Mohandis.

Zij krijgt nr. 133 (36 200-VIII).

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap meteen weer over. Het woord is aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en de toezeggingen. Er komt nogal wat aan in het nieuwe jaar, maar ik hoop dat we dan niet weer een jaar moeten wachten op de volgende toezeggingen. Zo komen we deze kabinetsperiode wel door. We zullen dat dus kritisch volgen.

Voorzitter. Ik heb ook twee moties. De eerste gaat over de vaste contracten. Daar hebben we uitgebreid over gediscussieerd. Die motie is gericht op het concessiebeleidsplan en de concessieperiode, die redelijk vaststaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het omroepbestel een onevenredig groot deel van de programmamakers tijdelijke contracten heeft als gevolg van de scherpe concurrentie in de sector, die vooral wordt vertaald in arbeidsvoorwaarden;

constaterende dat het omroepbestel te maken heeft met een concessieperiode van vijf jaar, waardoor er gedurende die tijd duidelijkheid is omtrent de bekostiging;

constaterende dat in de huidige cao, die loopt tot 2024, is afgesproken te streven naar 70% medewerkers in vaste dienst;

van mening dat het wenselijk is om programmamakers in vaste dienst te nemen met het oog op hun arbeidspositie en bestaanszekerheid;

verzoekt de regering in samenspraak met de NPO en de omroepen te komen tot een nieuwe norm voor percentages programmamakers in vaste dienst van de publieke omroep of van het bedrijf waaraan werk wordt aan- of uitbesteed, bijvoorbeeld 80%, en de Kamer te informeren over hoe dat percentage gedurende de concessieperiode behaald kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 134 (36 200-VIII).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. De heer Van Strien en ik hebben het gehad over de positie van de NPO Ombudsman. Het is vrij objectief vast te stellen dat dit breed gesteunde instituut het nu drukker heeft. Wij zijn benieuwd of de huidige formatie en financiering volstaan. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het medialandschap sterk veranderd is sinds het aanstellen van de NPO-ombudsman naar aanleiding van de motie-Elias in 2015;

constaterende dat het aantal klachten dat de NPO-ombudsman behandelt, in rap tempo toeneemt;

van oordeel dat de NPO-ombudsman zodanig moet worden ondersteund dat zij haar taken naar behoren kan vervullen;

verzoekt de regering te onderzoeken of de huidige financiering van de NPO-ombudsman volstaat, te komen tot een voorstel indien dit niet het geval is, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van Strien.

Zij krijgt nr. 135 (36 200-VIII).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Ik kijk uit naar de toezegging over Ziggo. Als de brief over de lokale omroepen er ligt – daar had ik nog veel meer over willen zeggen en nog veel meer voorstellen voor willen doen – zullen wij via de procedurevergadering een apart commissiedebat aanvragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan is nu het woord aan mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Leuk ook dat de Staatssecretaris positief is over mijn allereerste amendement, dat ik vandaag indien, samen met Van der Graaf, Westerveld, De Kort, Mohandis en Van der Plas. Dat is echt ontzettend belangrijk, want zo kunnen nog meer mensen gaan genieten van alle programma's die de omroepverenigingen te bieden hebben.

Ik heb nog twee moties. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op papier de NPO programma's blijkbaar selecteert aan de hand van publieke waarden, veelkleurigheid en kwaliteit;

overwegende dat in de werkelijkheid kijkcijfers en marktaandelen een grote rol spelen bij de vraag welke programma's mogen starten of moeten stoppen;

van mening dat door grote waarde te hechten aan kijkcijfers en marktaandelen, medewerkers hier de dupe van kunnen worden en omroepverenigingen niet goed kunnen werken aan hun publieke mediaopdracht;

verzoekt de regering te komen met een werkwijze die op papier en in de praktijk hetzelfde is, waarbij succes op een andere manier gemeten wordt dan via kijkcijfers en marktaandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 136 (36 200-VIII).

Mevrouw Werner (CDA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vindbaarheid van de regionale omroepen belangrijk is, onder andere om de kloof tussen regio en Randstad te verkleinen;

overwegende dat met het regioblok op NPO 2 een aanzet gemaakt is om deze twee werelden met elkaar te verbinden;

van mening dat er meer stappen ondernomen moeten worden;

verzoekt de regering in kaart te brengen of regionale zenders opgenomen kunnen worden in de app van NPO, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 137 (36 200-VIII).

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Als u de moties aan de bode overhandigt, zorgt die ervoor dat ze worden verspreid. Het amendement is al aangeleverd, dus dat hoeft niet.

Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Zij heeft ook nog twee minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor het positieve oordeel over ons amendement om meer eisen te stellen aan redactiestatuten, want zoals ik in mijn inbreng al zei, is het redactiestatuut misschien wel het belangrijkste instrument voor redacties om onafhankelijk en goed hun werk te doen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris positief is over ons voorstel om daar betere wettelijke eisen aan te stellen. Ik kijk uit naar de stemming.

Voorzitter. We hebben een heel aantal punten gemaakt in dit debat. Een belangrijk punt voor ons is de toegankelijkheid. Als wij een publieke omroep hebben, of dat nu de lokale, de regionale of de landelijke publieke omroep is, moeten wij er gewoon zorgen dat daar goede voorwaarden voor zijn. Ik vind het heel fijn dat de Staatssecretaris aangeeft dat ze dit ook als een probleem ziet. Ik heb daarover samen met mevrouw Werner een motie, die dit onderwerp nog iets aanscherpt. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 2011 per AMvB is geregeld dat de Nederlandse Publieke Omroep (NPO) 95% van de Nederlandstalige programma's moet ondertitelen en voor de commerciële omroepen een wettelijke plicht geldt van 50%;

constaterende dat slechts 15% van de actualiteitenprogramma's van de dertien regionale publieke omroepen (RPO) Nederlandstalig wordt ondertiteld en dat een ondertitelingsplicht niet voor hen geldt;

overwegende dat ondertiteling cruciaal is voor mensen met een audiovisuele beperking en ouderen om Nederlandstalige programma's voor hen toegankelijk te maken;

van mening dat ook de regionale programmering toegankelijker moet worden en tegelijkertijd niet duidelijk is of alle regionale publieke omroepen dit vanuit hun reguliere bekostiging kunnen bewerkstelligen;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke percentage ondertiteling voor de RPO moet gaan gelden en wat hier mogelijk (financieel) voor nodig is, en verzoekt de regering de resultaten hiervan voor de Voorjaarsnota met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Werner.

Zij krijgt nr. 138 (36 200-VIII).

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties. Als het goed is, is de publieke omroep van alle Nederlanders, want hij wordt gefinancierd uit belastinggeld. Ik stel vast dat toch zeker 20% van de Nederlandse bevolking zich niet volledig herkent in de uitgangspunten waarmee de publieke omroep zijn dagelijkse werk doet. Het is niet dat ze er geen onderdelen van waarderen, maar de vooroordelen waarmee wordt gewerkt, wordt door dat percentage van de bevolking niet herkend. Ik zal dus blijven hameren op representativiteit, ook in de volgende bijeenkomst die we hierover houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Wij schorsen tien minuten, zodat de moties aan het kabinet kunnen worden overhandigd en het kabinet er een goede en doortimmerde mening over kan vormen. Wij zien elkaar om 15.25 uur weer.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik verzoek iedereen zijn plek weer in te nemen. We zijn halverwege de tweede termijn van de begrotingsbehandeling Media. De Kamer heeft een tweede termijn gehad en heeft moties kunnen indienen. Het kabinet zal die moties en het amendement-Werner c.s. nu voorzien van een preadvies. Aan dat amendement zijn ondertussen ondertekenaars toegevoegd en dat is het amendement op stuk nr. 128 geworden.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter, dank u wel. Het amendement op stuk nr. 128 krijgt oordeel Kamer.

Dan heb ik nog twee vragen, of eigenlijk een opmerking en een vraag, waar ik eerst op in zal gaan. Daarna kom ik bij de moties.

Meneer Bosma had het over de NCTV en het dreigingsbeeld. Ik wil toch even iets corrigeren, want NCTV heeft in het algemene dreigingsbeeld gekeken naar de dreiging van omvolkingstheorieën. Dat gaat veel breder dan enkel Ongehoord Nederland. Ik heb geen opdracht gegeven aan de NCTV. Daar gaat de Minister van Justitie en Veiligheid over. Dat heb ik niet gedaan. Ik wil dat toch wel even hier bevestigd hebben.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb vanochtend nog even gekeken naar de Kamervragen die daartoe aanleiding gaven. In antwoord op die Kamervragen – ik weet de exacte bewoording even niet – zegt de Staatssecretaris: ik ga het doen. Dat vind ik toch heel schokkend.

Staatssecretaris Uslu:

De antwoorden op de Kamervragen waren mede namens de Minister van Justitie en Veiligheid. De heer Bosma moet dus echt bij haar zijn voor vragen over dit onderwerp.

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar dat waren dus ook antwoorden namens deze Staatssecretaris. Ik vind het nogal wat dat een Staatssecretaris die gaat over media en zou moeten opkomen voor de integriteit van de media, op welke manier dan ook een veiligheidsdienst in verband brengt met journalisten. Dat is een pad dat we niet moeten inslaan. Deze Staatssecretaris doet dat wel en ik vind dat diep schokkend.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Uslu:

Nogmaals, ik heb geen opdracht gegeven aan de NCTV. Daar ben ik ook helemaal niet toe bevoegd en dat wil ik ook helemaal niet doen. De Minister van Justitie en Veiligheid gaat daarover.

Daarmee wil ik, met uw goedvinden, naar de volgende vraag gaan. Een vraag gaat over de mediatafels. De heer Van Strien vroeg daarnaar. Met betrekking tot die mediatafels blijf ik in gesprek met de sector op basis van verschillende thema's. Ik houd uw Kamer op de hoogte van de voortgang. In het najaar heb ik een goed gesprek gehad met de mediapartijen en dat gesprek gaan wij vervolgen op een aantal subthema's, dus dat zullen verdiepende gesprekken worden.

De heer Van Strien (VVD):

Aan het einde van het debat is het toch altijd de truc om wat toezeggingen binnen te hengelen. Kan de Staatssecretaris voor het einde van het jaar een update geven? U zegt: ik informeer de Kamer. Maar het zit meestal ergens in een mediabrief weggemoffeld. Dat is wat oneerbiedig gezegd, maar daar komt het eigenlijk wel op neer. Kan de Staatssecretaris ons voor het einde van het jaar gewoon vertellen wat haar ambities zijn, hoe de planning is en wat ze eruit wil halen? Ik vraag daarnaar, zodat we iets meer inkleuring krijgen over hoe OCW en de Staatssecretaris de eigen rol voor dat brede, vibrante Nederlandse medialandschap zien.

De voorzitter:

Staatsecretaris, lukt dat binnen drie weken?

Staatssecretaris Uslu:

Nee. We hebben ook te maken met kerst. Laat ik zeggen dat ik het in februari doe.

De voorzitter:

Ik begreep van de heer Van Strien dat februari vol carnaval zit. Ik was daarvan niet op de hoogte.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. De heer Kwint, u, had een vraag of opmerking over het Commissariaat voor de Media en het onderzoek. Het Commissariaat voor de Media houdt toezicht; dat wil ik onderstrepen. Daarnaast wil ik graag met u delen dat het Commissariaat voor de Media onafhankelijk en eigenstandig is en zelf kan beslissen om een onderzoek te starten. In dat opzicht is nog niets uitgesloten.

Dan wil ik naar de moties gaan. Ik begin met de motie op stuk nr. 129 van de heer Van Strien. Ik ben bezig met een grote operatie om de lokale media te versterken. In het voorjaar zal ik een kaderbrief over de verschillende onderwerpen daarbinnen als geheel aan u voorleggen. De ideeën uit uw motie vragen om een nadere verkenning. Ik wil u toezeggen dat ik hierop terugkom in de brief over het vervolgtraject die ik in het voorjaar zal sturen. Ik wil de motie daarom oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 130 van de heer Van Strien, over een transparantieregister buitenproducenten NPO. Ik ontraad deze motie. Ik deel de mening van de heer Van Strien dat er bij de besteding van belastinggeld transparantie en verantwoording betracht moet worden. Daarom ben ik van plan de Rekenkamer te vragen om te onderzoeken in welke mate de eerdere aanbevelingen van de Rekenkamer zijn opgevolgd. Een transparantieregister op programmaniveau is daarvoor niet het juiste instrument, zoals ik ook in mijn beantwoording op de vragen van de heer Van Strien heb toegelicht. Toch noem ik even kort de risico's. Denk aan het risico op politieke inmenging op programmaniveau, een beperking van de autonomie van omroepen als op programmaniveau wordt gecontroleerd en een ongewenste prikkel van het creatieve proces bij omroepen en makers. Dat zijn risico's die bij mij naar boven komen.

Vervolgens wil ik ...

De voorzitter:

De heer Van Strien heeft daarover nog een vraag. Stelt u wel echt een aanvullende vraag op wat er al gewisseld is.

De heer Van Strien (VVD):

We gaan er niet uit komen, dus we gaan de discussie niet overdoen. Op welke termijn gaat de secretaris reageren op dat rapport van de Rekenkamer?

Staatssecretaris Uslu:

Ik weet nog niet wanneer dat er ligt. Zodra dat er ligt, kan ik meteen met een reactie komen.

De voorzitter:

Is het een idee dat wij voor de stemmingen een indicatie krijgen van wanneer dat er ligt? Dat helpt de heer Van Strien misschien in zijn afweging of hij de motie in stemming wil laten brengen en de andere fracties in hun afweging wat ze gaan stemmen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil ja zeggen, maar de Rekenkamer moet hierop ook antwoord willen geven. Ik ben hier dus van afhankelijk.

De voorzitter:

Als we afspreken dat er geïnformeerd wordt en dat we er ook van op de hoogte worden gesteld wanneer de Rekenkamer dat niet kan zeggen, dan kan elke fractie haar eigen afweging maken. We gaan door.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 131 van de heer Kwint moet ik ontraden. Zoals ik aangaf, onderken ik het probleem dat de heer Kwint schetst en ga ik hierover met de NPO en de omroepen in gesprek. Maar het is niet de juiste stap om dit vast te leggen in de prestatieovereenkomst. Dit past niet bij de wettelijke kaders van de prestatieovereenkomst. Bovendien is in de lopende cao de norm voor de verhouding tussen vast en flex bij de publieke omroepen al aangescherpt van 60%-40% naar 70%-30%.

De voorzitter:

Voor de verduidelijking: het gaat om de motie op stuk nr. 133. Ik zie iedereen heel verward kijken. Die motie heeft bij ons stuk nr. 133 gekregen. Ik wil daar zelf een vraag over stellen. In die motie is vrij duidelijk zichtbaar dat juist het stuk «in de prestatieovereenkomst» geschrapt is. Daar staat namelijk een dikke streep doorheen. Het verzoek aan de regering is nu om het samen met de publieke omroep te bewerkstelligen, dus het verzoek is niet om het in de prestatieovereenkomst vast te leggen.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter, wij hebben echt een andere nummering gekregen, dus ik ben hiervan een beetje in de war.

De voorzitter:

Het betreft de motie met de titel Flexverslaving. Ik vond de titel zelf heel poëtisch gekozen.

Staatssecretaris Uslu:

Mogen we hier heel even naar kijken, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris Uslu:

O, bij mij is de volgorde anders.

De voorzitter:

We gaan het gewoon even helemaal opnieuw doen. Ik ga ervan uit dat er een ander preadvies wordt gegeven, haha.

Staatssecretaris Uslu:

We gaan opnieuw beginnen, voorzitter. Dank voor uw geduld en tijd.

De motie op stuk nr. 131 van Kwint verzoekt alle salarissen binnen de publieke omroep onder ministerniveau te brengen. Ook deze motie moet ik ontraden. Omroepen moeten zich hiervoor volgens het BPPO al inspannen als ze een presentator bij een onafhankelijke producent inhuren. Volgens de omroepen gebeurt dit ook. Presentatoren die via een onafhankelijke producent worden ingehuurd, ontvangen niet meer dan de geldende BPPO-norm. Bovendien doet het Commissariaat voor de Media nu onderzoek naar de financiële omzeilingsconstructies in het kader van de WNT en het BPPO bij de publieke omroep. Dat zou ik eerst willen afwachten.

De voorzitter:

Daarmee houdt de motie op stuk nr. 131 het preadvies ontraden. Er was even wat verwarring over de nummering. Ik heb wel een vraag hierover. Als het al gebeurt, dan zou mijn motie overbodig moeten zijn, maar ik krijg de stellige indruk dat er op het Media Park nog steeds mensen zijn die via die inhuurconstructies uiteindelijk meer verdienen dan de ministersnorm.

Staatssecretaris Uslu:

Wij zijn hierover in beraad, omdat het ook echt een technische en juridische kant heeft. Wij gaan hier uiteindelijk niet over. Ik kan dus niet anders dan deze motie ontraden. Het aanzwengelen, een onderzoek doen of laten doen ... Nee, niet eens laten doen. Het Commissariaat voor de Media doet al onderzoek. Dat moet ik afwachten. Ik kan hier voor de rest dus niet iets heel sturends op doen.

De voorzitter:

De heer Mohandis heeft een vraag. Daarna gaan we door naar de motie op stuk nr. 132. U mag een vraag stellen, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb toch een vraag, want uiteindelijk gaat het om het omgekeerde. Uiteindelijk kan de Staatssecretaris ook niet hard zeggen: er is geen kopstuk dat boven de ministersnorm zit. Dat maakt het zo ongemakkelijk als we elke keer zeggen: we gaan er niet over. U kunt gewoon het politieke uitgangspunt van de heer Kwint en anderen in deze Kamer delen door te zeggen: ik wil dat ook en daar ga ik me voor inspannen. Dan is dat ook helder. We kunnen ook niet uitsluiten dat het wel gebeurt. We moeten gewoon van die schijnconstructies af.

Staatssecretaris Uslu:

Ik deel uw uitgangspunt zeker. Daar ga ik me ook heel erg voor ...

De heer Mohandis (PvdA):

Schijnconstructies, hè? Ik check het even.

Staatssecretaris Uslu:

Neenee!

De voorzitter:

Wij herkennen allemaal de gevoelens die we bij deze constructies hebben, geloof ik.

Laten we doorgaan naar de motie op stuk nr. 132.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 132 van de heer Kwint gaat over het afschaffen van de verplichte besteding van een bepaald percentage aan onafhankelijke producenten.

De voorzitter:

Sorry, ook die motie is aangepast. Er staat: verlagen.

Staatssecretaris Uslu:

Oké, maar ook die motie moet ik ontraden. Onafhankelijke producenten dragen met hun creativiteit en flexibiliteit bij aan de kwaliteit van hoogstaande programmering van de publieke omroep en aan de Nederlandse creatieve industrie. Alle middelen van de landelijke publieke omroep moeten doelmatig worden besteed aan de uitvoering van publieke mediaopdrachten, ongeacht de partij die verantwoordelijk is voor de productie. Maar ik sla de zorgen die zijn geuit over de verantwoording niet in de wind. Ik ga de Algemene Rekenkamer vragen om een vervolgonderzoek te doen naar de mate waarin de aanbevelingen uit 2019 van de Rekenkamer die hierop toezien door de NPO zijn opgevolgd.

De motie op stuk nr. 133 moet ik helaas ook ontraden. Zoals ik aangaf, onderken ik het probleem dat de heer Kwint schetst en ga ik hierover met de NPO en de omroepen een stevig gesprek voeren. Maar er staat: bewerkstelligen. Dat is te stellig. Wij zitten niet aan die tafel. Dat is het probleem. Daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Ik heb zelf even een vraag hierover. Als ik met meneer Van Strien samen iets afspreek, hoef ik geen formele bevoegdheid te hebben. Maar op het moment dat ik met hem een afspraak maak, heb ik toch de stellige overtuiging dat hij zich daaraan gaat houden. Ik moet eerlijk zeggen dat dat tot nu toe in onze samenwerking ook het geval is geweest. Maar wanneer dat punt zo breed gedeeld wordt, door de Kamer, door de vakbonden en ook door de omroepen zelf, die aangeven dat dit bijdraagt aan die onveiligheid, dan kan de Staatssecretaris toch zeggen: ik ga met die omroepen aan tafel met als doelstelling dit te bewerkstelligen?

Staatssecretaris Uslu:

Als ik de motie zo mag interpreteren, meneer Kwint, dan ga ik stevig het gesprek voeren om dit te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Kijk! Dan krijgt de motie op stuk nr. 133 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 132 – dat had ik nog niet gezegd – wordt ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

Maar hebben we het dan wel helder?

De voorzitter:

Ik heb het zo geïnterpreteerd dat u met de omroepen in gesprek gaat om te pogen dat te bewerkstelligen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga stevig in gesprek.

De voorzitter:

Stevig in gesprek, zelfs. Kijk! Mijn motie wordt hier nog aangescherpt.

Mevrouw Westerveld, om chaos te voorkomen, wil ik er geen gewoonte van maken dat we vragen over andermans moties gaan stellen. Maar ik heb het net ook toegestaan, dus u mag nu ook even.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik sta onder deze motie.

De voorzitter:

O ja! Nou, de chaos is compleet! Mevrouw Westerveld, een vraag over uw motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, ik heb een advies aan de Staatssecretaris. We hebben een soortgelijke motie over onderwijs aangenomen. Daarin vragen we om daar bij de volgende begroting op terug te komen. Dat kan ook, want dat sluit prima aan bij de begrotingssystematiek. Je kunt dan namelijk ook afspraken maken. Dit is dezelfde begroting, dus misschien kan dit dan ook op die manier worden meegenomen.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb nog even een korte vraag over deze motie. Fijn dat dat mag. Betekent dat dan ook dat de Staatssecretaris de doelstelling van 80% onderschrijft?

De heer Mohandis (PvdA):

Dat is niet deze motie. Dat gaat over mijn motie, die op stuk nr. 134.

Mevrouw Werner (CDA):

Dat is een andere motie.

De heer Van Strien (VVD):

Sorry, dan heb ik niets gezegd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we onszelf even herpakken. Het wordt nu namelijk een chaos. We hebben een collectieve verplichting om niet iedereen in totale verwarring achter te laten. Volgens mij kunnen wij er allemaal een stapje bij doen. Ik stel voor dat wij dat nu gaan doen.

De motie op stuk nr. 133 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 132 wordt ontraden.

De Staatssecretaris vervolgt. We gaan naar de motie op stuk nr. 134. Daarin staat inderdaad een percentage van 80%.

Staatssecretaris Uslu:

We gaan naar de motie op stuk nr. 134. Ook deze motie moet ik ontraden. Zoals ik gezegd heb, loopt de huidige cao nog tot 2023. Ik ben geen partij bij de cao-onderhandelingen. Maar zoals ik aangaf, onderken ik het probleem dat de heer Mohandis schetst. Ik ga hierover met de NPO en de omroepen in gesprek.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Mohandis.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:

Oké. Rondt u even af.

Staatssecretaris Uslu:

Ik hou de ontwikkelingen op dit onderwerp goed in de gaten. Ik kijk uit naar hoe dit onderwerp door de NPO en de omroepen gezamenlijk zal worden opgepakt in het actieplan naar aanleiding van de misstanden bij DWDD. Er komt dus een onderzoek en een actieplan. Ik verwacht daarbij veel ambitie en voortvarendheid van alle betrokkenen. Ik kan alleen geen harde toezeggingen doen, omdat ik geen partij ben bij de afspraken in de cao.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik vraag niet naar het openbreken van een cao. Ik weet heel goed wat de rol is van het kabinet bij een cao. Daarvoor loop ik lang genoeg mee in de politiek. Ik vraag hier in het dictum om bij de beleidsinstrumenten die u wél heeft – het gaat dan over de afspraken die vanuit de kabinetszijde in het concessiebeleidsplan landen – aandacht te hebben voor de vaste contracten. Ik noem in de motie 80%, maar wat mij betreft kunnen we dat ook verlagen naar 70%. Het gaat mij erom dat u nu geen haakje heeft. Het gaat mij niet om het openbreken van een cao-afspraak. Dat vraag ik helemaal niet. Ik vraag u om uw instrument slimmer in te zetten. Ik vraag u om via het concessiebeleidsplan meer af te dwingen, zodat vaste contracten de norm worden. Dat is wat ik vraag.

Staatssecretaris Uslu:

Als ik niet hoef vast te houden aan percentages, kan ik de motie wél oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de indiener. Als u het daarmee eens bent, dan stel ik voor dat u ook daadwerkelijk een gewijzigde motie indient. In deze motie wordt namelijk heel expliciet over percentages gesproken.

De heer Mohandis (PvdA):

Nee, zeker. Ik snap heel goed wat de Staatssecretaris nu zegt. Ons doel is echt om het concessiebeleidsplan als instrument te hanteren. Ik zal dus even kijken hoe ik de motie zo kan wijzigen dat die recht doet aan wat er nu is gezegd. Het gaat mij echt niet om het openbreken van een cao. Dat zeg ik helemaal niet. Het gaat mij erom dat we nu geen haakje hebben.

De voorzitter:

Duidelijk. U dient dus een gewijzigde motie in. Als de gewijzigde motie geen percentage omvat, dan heeft die zojuist oordeel Kamer gekregen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik moet me herpakken, voorzitter. Het concessieplan wordt door de NPO gemaakt, niet door mij. Dat kan ik dus niet zo beïnvloeden. Dit wordt een heel lastige motie. Ik moet die dus helaas ontraden.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat is ook niet helemaal waar. Natuurlijk heeft de NPO een voortrekkersrol, maar u heeft ook een positie. U bent namelijk financierder. U kunt het gesprek over dit principe dus gewoon aangaan. Maar goed, het is verder aan u. We hebben heel veel ambities op dit vlak, dus ik zou zeggen: doe wat wel kan. Anders vraag ik me af wat überhaupt uw rol is. U moet uw rol ook niet te klein maken. Dat is mijn advies.

De voorzitter:

Dan vervolgen wij. De motie op stuk nr. 134 is dus ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kan er niets anders van maken.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 135 over de ombudsman.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 135 geef ik heel snel oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 136.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 136 is van mevrouw Werner. Ik wil graag aan haar vragen of zij die even kan aanhouden. De motie van mevrouw Werner gaat over kijkcijfers en het marktaandeel. In haar motie vraagt zij om een werkwijze die op papier en in de praktijk hetzelfde moet zijn. Voordat ik tot zoiets over kan gaan of zou gaan, wil ik eerst met de NPO in gesprek over de vraag of papier en praktijk inderdaad niet hetzelfde zijn. Mijn vraag aan mevrouw Werner is of zij haar motie nog even wil aanhouden, zodat ik hierover eerst het gesprek kan voeren met de NPO. Ik kan haar daar vrij snel, in Q1 al, over informeren.

De voorzitter:

Houdt u de motie dan aan?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Werner stel ik voor haar motie (36 200-VIII, nr. 136) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 137.

Staatssecretaris Uslu:

Dan de motie op stuk nr. 137 van mevrouw Werner over het in kaart brengen of regionale zenders opgenomen kunnen worden in de app van NPO. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 138 van mevrouw Westerveld. Deze zorgen over het ontbreken van de ondertiteling op regionale omroepen deel ik. Ik heb onvoldoende beeld van de situatie bij die dertien regionale omroepen. Dat ga ik eerst in kaart brengen. Op basis daarvan zal ik de vraag meenemen of financiële ondersteuning of een wettelijke basis kan helpen. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Volgens mij zijn we er dan doorheen. Ja, dan zijn we klaar.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de preadviezen. De toezeggingen zullen worden nagezonden en zullen aan het definitieve verslag worden toegevoegd. De stemmingen over de moties zijn op 6 december. Later die week zijn de stemmingen over de begroting. De heer Van Strien heeft een vraag.

De heer Van Strien (VVD):

Een kort punt van orde. Waarom worden de toezeggingen niet gewoon nu opgenoemd? Hiermee heb je namelijk het voordeel dat je ze even kan aanscherpen, zo ze niet goed op papier zouden staan. We hebben de tijd nog namelijk.

De voorzitter:

Als u wil dat ik ze voorlees, kan ik ze voorlezen, maar ze kunnen ook per e-mail nog worden aangescherpt. Het is niet zo dat ze dan vastliggen. Maar de meer praktische reden is dat ze nu ook nog niet klaarliggen. Dus wij werken ze uit, dan komen ze naar u toe, u heeft dan twee werkdagen om te reageren en dan worden ze definitief vastgesteld. Ook de rest van de wereld kan dan kennisnemen van de toezeggingen.

Mevrouw Werner (CDA):

En mijn amendement?

De voorzitter:

Uw amendement heeft al een advies gekregen, oordeel Kamer zelfs. Dat is dus hartstikke goed, mevrouw Werner.

Dan ga ik daarmee toch echt een einde breien aan dit wetgevingsoverleg. Ik dank het kabinet, de Kamer, de aanwezigen op de tribune en uiteraard de ondersteuning. We hebben het voor elkaar gekregen om ruim een uur eerder klaar te zijn. Dat is ook weleens knap. Ik wens u allen nog een fijne dag.

Sluiting 15.48 uur.