35 830 VII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2020

Nr. 14 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 juli 2021

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 17 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 mei 2021 inzake tussentijdse evaluatie Woningbouwimpuls (Kamerstuk 32 847, nr. 748);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2020 (Kamerstuk 35 830 VII);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2021 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 830 VII, nr. 6);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 mei 2021 inzake Jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2020 (Kamerstuk 35 830 VII, nr. 1);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2021 inzake beantwoording vragen commissie inzake het Jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2020 (Kamerstuk 35 830 VII, nr. 7);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 juni 2021 inzake beantwoording aanvullende vragen over het Jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2020 (Kamerstuk 35 830 VII, nr. 1) (Kamerstuk 35 830 VII, nr. 9);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 19 mei 2021 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 35 830 VII, nr. 2);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 8 juni 2021 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 35 830 VII, nr. 2) (Kamerstuk 35 830 VII, nr. 5);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2021 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 35 830 VII, nr. 8);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2020 (Kamerstuk 35 830 B);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 mei 2021 inzake Jaarverslag Gemeentefonds 2020 (Kamerstuk 35 830 B, nr. 1);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2021 inzake beantwoording vragen commissie inzake het Jaarverslag Gemeentefonds 2020 (Kamerstuk 35 830 B, nr. 6);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 19 mei 2021 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Gemeentefonds (Kamerstuk 35 830 B, nr. 2);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2020 (Kamerstuk 35 830 C);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 mei 2021 inzake Jaarverslag Provinciefonds 2020 (Kamerstuk 35 830 C, nr. 1);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 19 mei 2021 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Provinciefonds (Kamerstuk 35 830 C, nr. 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter, Martin Bosma

De griffier, Roovers

Voorzitter: Martin Bosma

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Boulakjar, Bromet, Inge van Dijk en Koerhuis,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 17.30 uur.

De voorzitter:

Met uw welnemen open ik het wetgevingsoverleg over de verantwoordingsstukken 2020 van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hartelijk welkom allemaal. Welkom aan beide bewindspersonen. We maken zelden mee dat we beide bewindspersonen hier hebben, dus wij voelen ons intens vereerd vandaag. Ik heb een aantal mededelingen, maar voordat ik daartoe overga, wil ik ook de leden welkom heten: Koerhuis van de VVD, Boulakjar van D66, Bromet van GroenLinks en Inge van Dijk van het CDA. Wellicht komen er nog anderen.

Mijn eerste mededeling gaat over de stukken betreffende hoofdstuk I, over het jaarverslag van de Koning. Die staan niet op de agenda voor dit WGO. De commissie is zich bewust van het feit dat de Minister van Binnenlandse Zaken hier geen verantwoording voor draagt. Dat is uiteraard de Minister van Algemene Zaken. Voorts wil ik u eraan herinneren dat het onderwerp «hersteloperatie Groningen» hier ook niet aan de orde is. Dit zal behandeld worden tijdens een commissiedebat over mijnbouw op 1 juli aanstaande. Verder dient dit WGO ook tot het verlenen van decharge ten aanzien van de begrotingsonderdelen die in handen zijn gesteld van de commissie voor Binnenlandse Zaken, maar een commissie verleent formeel geen decharge; dat doet namelijk de Kamer als geheel. Op grond daarvan informeert de commissie van Financiën de Kamer in een brief voor de stemmingen over de slotwetten over de uitkomsten van de behandelingen van de jaarverslagen en de slotwetten in de commissies. In haar brief adviseert de commissie voor Financiën over de dechargeverlening. Indien de commissie voor Binnenlandse Zaken zwaarwegende aandachtspunten heeft waardoor de dechargeverlening ter discussie kan worden gesteld, wordt u verzocht die in dit WGO kenbaar te maken, zodat deze kunnen worden doorgeleid naar de commissie voor Financiën.

Onze commissie heeft in haar wijsheid besloten om een rapporteur te benoemen. Dat is de heer Boulakjar, die ondanks het feit dat hij een debuterend Kamerlid is, toch deze intens zware taak op zich heeft genomen. Daar zijn wij hem bij voorbaat erkentelijk voor en daar complimenteren wij hem mee.

Wij hebben drie uur de tijd voor dit WGO, maar ik ben geenszins van plan om die drie uur vol te maken, tenzij u daarop aandringt. Om hittetechnische en voetbaltechnische redenen gaan we het kort en puntig houden. Het wordt straks code geel, geloof ik, omdat er onweer komt. We moeten ons dus zo snel mogelijk naar huis spoeden. We gaan ons dus allemaal kort en puntig uitdrukken. Dan kan ik vrij snel in de trein zitten.

Het woord is aan onze geachte rapporteur, de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter, en dank voor uw mooie inleiding. Dit is mijn eerste inbreng als rapporteur. Die gaat over de begroting 2020 van BZK: 7 miljard euro; dat is 2,5% van de totale rijksuitgaven. Het is goed om even te vermelden dat BZK ook verantwoordelijk is voor een aantal andere begrotingshoofdstukken, onder andere die van de Hoge Colleges van Staat, het Gemeentefonds en het Provinciefonds. De vragen die we ons als commissie stellen bij het lezen van de verantwoordingsstukken zijn: welke beleidsdoelstellingen zijn met welke uitgaven behaald en had dit doelmatiger en doeltreffender gekund? Dit was even ter inleiding.

Als rapporteur heb ik me gefocust op een drietal punten: de navolgbaarheid van de verantwoordingsstukken, de focus op kosten en baten en het financieel beheer en de bedrijfsvoering. BZK staat voor een sterke en levendige democratie en slagvaardig openbaar bestuur, waar inwoners uit het hele Koninkrijk op moeten kunnen vertrouwen. BZK heeft ervoor gezorgd dat circa 100.000 medewerkers door konden blijven werken om Nederland in beweging te houden. Complimenten hiervoor. Met goede ondersteuning aan decentrale overheden en de lokale volksvertegenwoordiging werd gezorgd dat democratische processen niet in het geding kwamen. Ik heb zelf als raadslid mogen ervaren hoe snel een en ander werd georganiseerd. Complimenten daarvoor, nogmaals.

De financiële verantwoording van het Ministerie van BZK is op totaalniveau rechtmatig, betrouwbaar en ordelijk en voldoet aan de regels voor het inrichten van de jaarverslagen. Wel zijn er nog een aantal serieuze zorgen, opmerkingen en aanmoedigingen die ik als rapporteur inbreng namens de commissie. Het eerste punt betreft de navolgbaarheid van de stukken. Informatie staat verspreid door het jaarverslag heen, waardoor je een beetje moet puzzelen om er een geheel van te maken. Niet dat Kamerleden lui zijn, maar voor de commissie is het misschien wat handiger om dat behapbaarder te maken. Daarom zou mijn voorstel zijn om het jaarverslag voortaan vooraf te laten gaan door een beknopt overzicht van de grootste uitgaveposten. Dat is ter aanmoediging.

Voorzitter. Het tweede punt gaat over de focus op kosten en baten, of eigenlijk een gebrek daaraan. De Algemene Rekenkamer toont zich kritisch over de beleidsinformatie vanuit BZK met betrekking tot een aantal onderwerpen. Er worden drie casussen benoemd. Een daarvan is Groningen. Daar had de voorzitter het al over. Daar ga ik het dus niet uitgebreid over hebben, maar de Rekenkamer geeft aan dat er onvoldoende concrete doelen en actiepunten en voor sommige stappen zelfs geen doelstellingen zijn geformuleerd. Hierdoor kan de Kamer de Minister lastiger aanspreken op de voortgang. Ook bij het overdragen van verantwoordelijkheden vanuit EZK naar BZK zijn volgens de Rekenkamer onvoldoende concrete en meetbare doelstellingen gesteld, met name als het gaat om het centraal stellen van inwoners, terwijl dit juist een van de motieven was voor het overdragen van verantwoordelijkheden. Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Dan de casus van het Programma Aardgasvrije Wijken. Na het eerdere kritische rapport van de Rekenkamer over dit programma zijn er verbeteringen doorgevoerd ten aanzien van de rapportage. We beseffen dat het programma een aanjagende werking beoogt en een lerende omgeving wil bevorderen, maar het is wel belangrijk om heldere en zakelijke definities vast te leggen, zodat de Kamer de voortgang kan monitoren en indien nodig kan bijsturen.

Voorzitter. De derde casus gaat over informatiebeveiliging en digitale zaken. Tussen de overheid en informatiebeveiliging bestaat niet de meest warme relatie, maar juist daarom is het heel belangrijk dat de informatiebeveiliging en de organisatie van de IT tiptop in orde zijn. Sinds 2018 signaleert de Rekenkamer dat de rapportages nauwelijks heldere informatie bevatten over het bestaande landschap en dat het beheer en de onderhoudskosten onvoldoende inzichtelijk zijn. Ook daarom is hier extra scherpte vereist.

Voorzitter. Na de navolgbaarheid en de focus op kosten en baten ben ik toegekomen aan mijn laatste punt: het financieel beheer en de bedrijfsvoering. Als nieuw Kamerlid en rapporteur vielen de opmerkingen van de Rekenkamer over de bedrijfsvoering mij het meest op. Een groot deel van de in 2020 aangegane verplichtingen is onrechtmatig, de tolerantiegrens voor rechtmatigheid is overschreden, er zijn per saldo tien onvolkomenheden geconstateerd, en het aantal aandachtspunten groeit. Dit zijn serieuze opmerkingen. Daarom wil ik de Minister er namens de commissie toe oproepen om een toezegging te doen om hiermee aan de slag te gaan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Nogmaals grote complimenten aan uw adres. Het feit dat u dit gedaan heeft, is al geweldig. Mevrouw Bromet, heeft u iets te vragen aan de Minister? Heeft u iets toe te voegen of op te merken? Het woord is aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Komen nu eerst de inbrengen? Ik weet niet wat de werkwijze is in dit debat.

De voorzitter:

De werkwijze is dat ik eerst even naar de Kamer wil kijken om te zien of er aanvullingen of opmerkingen zijn of dat er vragen zijn aan de Minister of de Staatssecretaris.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik dacht dat het ging over het rapporteurschap.

De voorzitter:

Het staat u vrij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik begrijp gewoon niet wat u bedoelt. Bedoelt u nu dat ik een opmerking kan maken nadat de rapporteur opmerkingen heeft gemaakt, algemene opmerkingen, of dat ik mijn inbreng kan doen zoals ik die altijd lever?

De voorzitter:

U mag uw inbreng doen. Ik ga niet over uw inhoud.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag het gevoerde beleid van het Ministerie van Binnenlandse Zaken over het afgelopen jaar. Het is een belangrijk debat, want hoe oordelen we als Kamer over het afgelopen jaar? Allereerst wil ik de rapporteur bedanken, die namens de commissie de stukken heeft onderzocht en volgens mij met een aantal goede punten is gekomen. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op deze punten.

Voorzitter. Ik heb namens GroenLinks ook nog een paar punten. Om te beginnen de financiële situatie van gemeenten. Die was voordat corona begon al niet best en is het afgelopen jaar niet beter geworden. We zien allemaal dat het nodig is om gemeenten meer financiële ruimte te geven. Ik denk niet dat ik nu uitbreid in hoef te gaan op waar die financiële tekorten zitten. Ik zie wel allerlei noodgrepen die gemeentes doen om de boel rond te krijgen. Ik wil wel enkele concrete punten aan de orde stellen.

Vorig jaar heeft GroenLinks een motie ingediend – die is ook aangenomen, de motie-Özütok – die kortgezegd het kabinet heeft verzocht om in de voorbereiding op de kabinetsformatie samen met de andere overheden op te schrijven wat de problemen zijn en hoe die opgelost kunnen worden, als het gaat over overheden onderling en de financiële verhoudingen. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen en de woorden die de Minister hierover onlangs sprak in de Eerste Kamer, maak ik niet op dat deze motie nu volledig uitgevoerd is. Er zou een gezamenlijk verhaal zijn van het Rijk en de andere overheden. Wat is dat verhaal en is daarmee de motie uitgevoerd? Dat weet ik niet. Daarom de volgende concrete vragen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie over een gezamenlijke voorbereiding op de kabinetsformatie? Wanneer wordt het gezamenlijke verhaal van het Rijk en de medeoverheden met de informateur en de Kamer gedeeld? Wordt het opstellen van het gezamenlijke verhaal bemoeilijkt door de opstelling van medefondsbeheerder Financiën?

Een ander punt is de opschalingskorting en de tijdelijke extra middelen voor gemeenten. In de Eerste Kamer heeft de Minister gezegd dat de opschalingskorting uit de boeken moet. Wat betekent dat? Is dat zo of heb ik goed begrepen uit de stukken dat die korting weer wordt hervat in 2022 en oploopt tot 270 miljoen euro in 2022?

Ik heb ook nog een vraag over de cao voor rijksambtenaren, niet inhoudelijk, maar procedureel. Moeten we niet als overheid streven naar nieuwe cao's voordat de oude aflopen en daarmee het goede voorbeeld geven? Hoe staat het met de onderhandelingen over de cao voor rijksambtenaren?

Een ander punt – de rapporteur noemde het net ook al en we hebben het er al vaker over gehad in deze commissie – is de informatiebeveiliging. De Algemene Rekenkamer waarschuwt ons daar al jaren voor. In brede zin geldt dit voor bedrijfsvoering van het ministerie in algemene zin. Als je bijvoorbeeld op pagina 24 van het rapport van de Rekenkamer kijkt, zie je allemaal rode kruisjes bij de verschillende onderdelen. Daaronder is dus de informatiebeveiliging, die al meerdere jaren achter elkaar onvolkomenheden bevatte. Hoe komt het dat deze punten jaar in, jaar uit in het rood blijven staan? Wat gaat het kabinet doen om deze situatie op te lossen?

Tot slot nog een vraag over de huurbevriezing. Vorig jaar heeft het kabinet, na diverse oproepen vanuit de Kamer, besloten tot een eenmalige huurbevriezing in de sociale huursector. GroenLinks is benieuwd of de Minister deze eenmalige bevriezing wil gaan verlengen tot 2022. Want de betaalbaarheidsproblemen van veel huurders zijn natuurlijk niet opgelost. Ik snap dat de Minister hier nu niks over gaat zeggen om te bepalen of dit nu wel of niet in de begroting voor 2022 wordt meegenomen. Gaat zij dat doen als demissionaire Minister als dat aan de orde is of gaat zij dat niet doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ook vanuit hier veel dank aan de rapporteur.

Voorzitter. Binnenlandse Zaken is in verhouding een interessant maar ook complex departement, met veel taken, rollen en verantwoordelijkheden. Mede deze manier van organiseren maakt de kans op fouten relatief groot. Ik denk dan ook dat het verstandig is om in een eventuele formatie aandacht te besteden aan het aspect beheersbaarheid van de diverse departementen: wat stop je allemaal bij elkaar, zijn dat logische combinaties en is het geheel vervolgens voldoende bestuurbaar?

We zien een ministerie waar ondanks bovengenoemde complexiteit veel goed is gegaan. Veel aanbevelingen uit het verleden zijn opgepakt. Echter de rode draad is dat op veel gebieden inderdaad gestart is met verbeteren, met goede intenties, maar er vooral ook nog een groot aantal aandachtspunten zijn op het punt van afmaken en vervolgens controleren of de doorgevoerde aanbevelingen inderdaad zinvol waren. Intenties worden dus nog onvoldoende afgemaakt. Veel aanbevelingen van de Rekenkamer hinten daar al op.

Ook hier zien we weer heel duidelijk hoe afhankelijk ministeries van elkaar zijn om tot een goede interne organisatie te komen. Exemplarisch zijn de opmerkingen over de Belastingdienst. Besluiten genomen binnen Financiën werken door en hebben ook aandachtspunten bij andere ministeries tot gevolg. Ook hier wordt er aandacht gevraagd voor het versterken van de zogenoemde line of defense, met als belangrijke opmerking het versterken van de rol van de financiële functie. Ik moet denken aan de woorden van de Minister van Financiën, toen hij het belang van de eigen verantwoordelijkheid van de individuele ministers voor het eigen departement keer op keer benadrukte. Dat kan allemaal wel zijn, en volgens mij komen we naar aanleiding van de opmerking van de heer Snels op een later moment nog uitgebreid op dit punt terug, maar het voelt voor mij totaal niet logisch dat de Minister van Financiën hier niet meer de regie op pakt. Tijdens het Verantwoordingsdebat heb ik het al gezegd, en ook de reactie van de Rekenkamer op deze slotwetten bevestigt voor mij het belang van een integrale analyse over de departementen heen. Als je aan het puzzelen bent, is niets zo irritant als op het laatste moment constateren dat je een stukje mist.

Op veel punten in het rapport wordt aandacht gevraagd voor ICT. ICT is tegenwoordig overal in de ketens, steeds complexer en continu in beweging. De zorg zit bij mij vooral in beheersbaarheid en proactief beheren, niet iedere keer hoeven te reageren op rapporten van een rekenkamer, maar ook hier een stevige line of defense. Ook hier zie ik weer het risico van ministeriemanagement in plaats van rijksmanagement. Kan de Minister hier een reactie op geven?

Voorzitter. Nog één punt, maar wel een heel belangrijk punt: onze decentrale overheden. Beperkingen stellen aan decentrale overheden met betrekking tot tal van uitkeringen, staat er in het rapport. Ik doel dan vooral op de genoemde prestatieafspraken. Ik zit hier heel dubbel in, eerlijk gezegd. Want het mag niet, maar ik snap het principe «je krijgt geld en dan verwachten we iets van je» wel. Echter, wat ik totaal niet snap en waar ik ook geen begrip voor heb, is hoe we het lef hebben om dit te vragen terwijl we deze overheden al jarenlang financieel tekortdoen. Iedere keer taken erbij, maar vaak zonder geld. Ieder departement maakt zich hier schuldig aan. Wat mij ook opvalt, is dat iedere keer dat ik hierover begin, bewindspersonen over de diverse ministeries heen zeggen: het is maar een klein beetje extra werk en lokaal kunnen ze het het beste uitvoeren. Dat laatste is ook vaak zo, maar wel alleen met voldoende financiële middelen. Dus nogmaals een oproep om snel de fundamentele discussie te voeren welke taak waar hoort en wat voor middelen daarvoor nodig zijn.

Ik begrijp dat dit wellicht onderwerp voor de formatie is. Mijn buurvrouw mevrouw Bromet vroeg hier ook al naar: hoe staat het met de motie van GroenLinks over de gezamenlijke voorbereiding met decentrale overheden op de kabinetsformatie?

De voorzitter:

En er is een vraag van uw buurvrouw. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben benieuwd of het CDA in de loop van de tijd anders is gaan denken over decentralisaties. Als je ziet hoe gemeentes ervoor staan en hoe ze worstelen met die decentralisaties, is er dan iets veranderd bij het CDA?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ons standpunt is ongewijzigd: het is van onderop. Want wij zijn van mening dat er geen direct verband is tussen de financiële problemen en de decentralisaties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat lijkt me goed. Ik verbaas me er een beetje over, omdat het CDA natuurlijk ook een regeringspartij is. Ik denk: dan had je het kunnen regelen. Maar dat is kennelijk niet gelukt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Blijkbaar niet, en daarom doe ik nogmaals die oproep. Die oproep zult u waarschijnlijk nog heel vaak van mij gaan horen als het inderdaad niet geregeld gaat worden.

Mijn laatste puntje: de opschalingskorting. Dat is nadrukkelijk een agendapunt. Deze korting zal in 2022 weer gaan drukken op begrotingen die nu al nauwelijks sluitend te krijgen zijn. De vraag is of ook dit onderwerp meegenomen gaat worden in de discussie over de financiële herverdeling met gemeentes.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Koerhuis van de fractie van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Vandaag kijken we terug op 2020, het jaar waarin de coronacrisis niet alleen invloed had op de economie en de zorg, maar ook op het wonen. We moeten hier lessen uit trekken, vooruitkijken en leren wat we beter kunnen en moeten doen.

Voorzitter. Bij iedere transitie is draagvlak het gouden woord. Zonder draagvlak kan een transitie niet slagen. Ik blijf te weinig draagvlak zien binnen de proeftuinen aardgasvrije wijken, terwijl het draagvlak er wel lijkt te zijn buiten die proeftuinen. En ik ben niet de enige die dit opmerkt; net zoals vorig jaar heb ik ook dit jaar de Rekenkamer aan mijn zijde. We zien het ook terug in de resultaten. Binnen de proeftuinen zijn er slechts 200 woningen aardgasvrij gemaakt, terwijl er wel al 220 miljoen euro is uitgekeerd. Buiten de proeftuinen waren eind vorig jaar al 700.000 woningen aardgasvrij. Ik zie ook dat de Minister alle verantwoordelijkheid voor wijkplannen die eind dit jaar af moeten zijn, afschuift op gemeenten, terwijl gemeenten al zo veel moeten doen en we fouten niet twee keer moeten maken. Waarom ondersteunen we gemeenten niet? Waarom kunnen we het Nationaal Programma RES gemeenten niet laten ondersteunen, vraag ik aan de Minister.

Ik heb al vaak gevraagd wat de CO₂-besparing van de proeftuinen is. Tot op de dag van vandaag kan de Minister dat antwoord niet geven, terwijl er al 220 miljoen euro is uitgekeerd. Ik heb voor dit debat gevraagd wat de CO₂-besparing is van de andere regelingen van de Minister: het programma reductie en energiegebruik, de Regeling Reductie Energiegebruik, de Subsidieregeling energiebesparing eigen huis, en de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen. Ook voor die vier regelingen kan de Minister stuk voor stuk de CO₂-besparing niet geven, terwijl er al 343 miljoen is uitgekeerd. Dit is toch niet hoe we moeten omgaan met belastinggeld? Graag een reactie van de Minister.

De heer Boulakjar (D66):

Ik hoor een bekend verhaal van de VVD: kritiek op het Programma Aardgasvrije Wijken. De Rekenkamer had daar ook opmerkingen over. Maar gaat het de VVD nou om de middelen, de miljoenen, of om de proeftuinen an sich?

De heer Koerhuis (VVD):

Dat is een lastige vraag, want die twee dingen zijn aan elkaar gekoppeld: de Minister heeft al zo'n 220 miljoen uitgekeerd aan de proeftuinen. Daar wringt de schoen. Als dat nou een groot succes was geweest, met veel draagvlak in die proeftuinen, en we hadden de 10.000 woningen in die proeftuinen aardgasvrij gemaakt, dan was dat prima. Maar dat is allemaal niet gebeurd. Het is een beetje een kip-en-eiverhaal en ik kan dus moeilijk antwoord geven op deze vraag. Bottomline is dat ik niet blij ben met hoe het met de proeftuinen gaat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is dit kabinet dat de gemeentes en de regio's de opdracht heeft gegeven om te komen tot Regionale Energiestrategieën. De heer Koerhuis vraagt nu of die gemeenten niet wat meer geholpen kunnen worden. Tenminste, zo begrijp ik hem. Waar bestaat die hulp uit?

De heer Koerhuis (VVD):

In het Klimaatakkoord is afgesproken dat de gemeenten aan het eind van dit jaar hun wijkplannen af moeten hebben. Mevrouw Bromet weet dit misschien beter dan ik: het gaat dan om de Transitievisie Warmte. Ik zie gewoon in gemeenteland dat niet alle gemeentes dat af gaan krijgen, terwijl we dit wel hebben afgesproken. Ik zie ook dat dit knelt links en rechts bij gemeentes. Daarom vraag ik de Minister of we die gemeentes niet kunnen ondersteunen bij het afmaken van die wijkplannen. Kunnen we daar bijvoorbeeld niet het Nationaal Programma RES voor gebruiken? Want daar zit nog wel wat expertise volgens mij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan ben ik erg benieuwd naar het antwoord van de Minister, want volgens mij zitten de discussies in gemeentes en in regio's heel vaak juist op het politieke vlak: waar de windmolen of het windpark moet komen. Ik zou niet weten hoe de Minister daarbij zou moeten helpen.

De heer Koerhuis (VVD):

Dat is misschien inderdaad in Amsterdam zo. Op het platteland zie je ook dat er knelpunten zijn in de ambtelijke capaciteit. Dus dat het moeilijk is om fysiek die Transitievisie Warmte rond te krijgen. Dit nog los van de discussies die je inderdaad in een grotere stad als Amsterdam al ziet: ze hebben het rond gekregen en dan komt de buurt in opstand tegen de windmolens.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik schrik er een beetje van dat u zegt: dat is misschien in Amsterdam zo, maar niet in de regio's. Want daar zijn de discussies over de vraag waar een windmolen of een zonnepark gaat komen, net zo heftig. Dat is echt niet beperkt tot alleen maar de grote stad.

De heer Koerhuis (VVD):

O, dat is ook zo, dat weet ik uit mijn eigen regio.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Vandaag kijken we terug op 2020. Laten we eerlijk zijn: twee dossiers die niet goed zijn gegaan, zijn het energielabel en het taxatierapport. Ik waarschuw al bijna twee jaar lang dat het verplichte fysieke energielabel huiseigenaren onnodig op hoge kosten jaagt. Er is te weinig aanbod van energieadviseurs en het nieuwe energielabel kost energieadviseurs te veel tijd om de kosten laag te kunnen houden. Mijn amendement om het nieuwe energielabel vanaf 1 juli ook weer digitaal van start te laten gaan, is aangenomen. Daardoor zijn we op een hybride model uitgekomen. Mijn motie om tijdelijk, tot 1 januari, een maximumprijs voor het fysieke energielabel in te stellen, is ook aangenomen. Welke maximumprijs gaat de Minister hanteren? Ik ga uit van een prijs rond de € 190, de prijs die de Minister altijd heeft gehanteerd richting de Kamer.

Ik heb energieadviseurs gesproken die zeggen dat twee derde van hun tijd in het meten is gaan zitten, terwijl hun tijd eigenlijk in het appreciëren zou moeten zitten. De vraag is of we alles moeten willen meten. Een paar voorbeelden van zaken die mijns inziens onnodig zijn: kleur van zonnewering, dakgoten en regenpijpen. Kan de Minister de kosten voor huiseigenaren laag houden en toezeggen hier voor 1 januari met de stofkam doorheen te gaan?

Ik waarschuw ook al bijna een jaar lang dat het verplichte fysieke taxatierapport huiseigenaren onnodig op hoge kosten gaat jagen. Mijn motie om voorlopig niet over te stappen naar het nieuwe taxatierapport, is aangenomen. Ik heb banken gesproken. Die hebben ondertussen het digitaal Calcasamodel ontwikkeld. Taxateurs hebben het digitale bureauwaarderingsmodel ontwikkeld. We lijken dus uit te komen op een hybride model voor het nieuwe taxatierapport. Ook voor het nieuwe energielabel zijn we uitgekomen op een hybride model. Graag een reactie van de Minister.

Ik hoor dat er nog drie problemen zijn. Ten eerste. Taxateurs kunnen niet altijd het nieuwe model van banken aftekenen, omdat dit model op postcodeniveau waardeert en taxateurs op woningniveau moeten aftekenen. Kan de Minister de kosten voor huiseigenaren laag houden en toezeggen dat banken niet altijd taxateurs hoeven te laten aftekenen?

Ten tweede. De woningwaardes die taxateurs in hun nieuwe model moeten invoeren, zijn op 1 juli nog niet beschikbaar, waardoor taxateurs hun nieuwe model nog niet kunnen gebruiken. Ten derde. Een vve-boekhouding kan nog niet landelijk worden gedigitaliseerd op 1 juli, waardoor taxateurs hun nieuwe model nog niet kunnen gebruiken voor appartementen. Het is goed dat mijn motie om voorlopig niet over te stappen naar het nieuwe taxatierapport, is aangenomen. Dit geeft de Minister de tijd om de laatste twee problemen op te lossen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Er moet me ondertussen toch iets van het hart. Corporaties moeten van de Europese Commissie openbaar aanbesteden. Ik las begin deze week in Het Financieele Dagblad dat de Minister bereid is om dit aan te vechten bij het Europees Hof. Maar voor huiseigenaren die onnodig op hoge kosten worden gejaagd door een duur energielabel en een duur taxatierapport zie ik de Minister niet. Ik kan dit niet uitleggen aan de mensen thuis. Ik wil dat de Minister zich in Europa ook hard gaat maken voor huiseigenaren.

Voorzitter. Ik wees al eerder op kritiek van de Rekenkamer. Gemeenten en provincies kunnen extra geld krijgen om specifiek beleid van het Rijk uit te voeren. De verantwoording van die specifieke uitkeringen loopt langs de SiSa-regeling: single information, single audit. De Rekenkamer is hier heel kritisch op en beschouwt de coördinatie van die SiSa-regeling door de Minister als «een onvolkomenheid». Wat gaat de Minister doen om die onvolkomenheid op te lossen? Het gaat hier immers om heel veel geld.

Voorzitter. Tot slot. De Rekenkamer haalt aan dat de informatiebeveiliging van het Rijk nog steeds niet goed is. We vragen hier al jaren aandacht voor. Wil de Minister hierop ingaan?

Daarnaast, het is al gezegd, haalt de Rekenkamer aan dat de eigen bedrijfsvoering van het ministerie niet goed is en dat de financiële functie moet worden versterkt. Wil de Minister ingaan op de vraag hoe het hiermee staat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nu niet als rapporteur, maar als lid van de fractie van D66.

De voorzitter:

U weet het wel heel mooi te scheiden, hoor. Mijn complimenten.

De heer Boulakjar (D66):

Iets minder kritisch? Nee.

Voorzitter. Een aantal thema's is al benoemd door de collega's, maar ik wil graag nog wat inbrengen over de volgende thema's: ICT bij de overheid, bezit van het Rijksvastgoedbedrijf en – daar is-ie – de proeftuin aardgasvrije wijken.

Ten eerste wil ik namens mijn collega Lisa van Ginneken een aantal vragen stellen over de ICT-systemen binnen de overheid, waarbij BZK een belangrijke en coördinerende rol speelt. In het Verantwoordingsdebat vorige week is hier al het een en ander over gewisseld, dus ik beperkt mij tot een aantal aanvullende vragen. Er zijn bij BZK onvolkomenheden geconstateerd. Het overgrote deel daarvan ging over beheer en beveiliging van ICT. Dit komt al enkele jaren terug in de bevindingen van de Rekenkamer. Het maakt de overheid kwetsbaar, en dat is niet goed, vooral als het gaat om informatiebeveiliging. Daar moeten we echt niet lichtzinnig mee omgaan. Graag een reflectie van de Minister.

Voorzitter. Dan het Rijksvastgoedbedrijf. Vorig jaar diende D66 samen met het CDA een motie in om te bezien hoe het bezit van het Rijksvastgoedbedrijf kan bijdragen aan het versnellen van de woningbouwopgave. De woningnood is hoog, terwijl het Rijkvastgoedbedrijf toch een aanzienlijke portefeuille in beheer heeft. Ik noem een voorbeeld. Ik wil het nu niet over Defensie hebben, ik ben ook geen Defensiewoordvoerder...

De voorzitter:

De Staatssecretaris pakt het er wel even bij.

De heer Boulakjar (D66):

Ah, ja, de Staatssecretaris.

… maar Defensie heeft 340 vierkante kilometer aan terreinen en 11.000 gebouwen. Daar liggen wat mij betreft kansen. Ik wil het dus niet over Defensie an sich hebben, ik noem het slechts als voorbeeld. Dit voordat mensen denken: goh, wat is hier aan de hand? Ik vraag de Staatssecretaris in hoeverre in beeld is of dit grote bezit van het Rijksvastgoedbedrijf een bijdrage kan leveren aan woningbouw. Is de Minister bereid tot het opzetten van een inventarisatie om te zien welk vastgoed in beheer van het Rijksvastgoedbedrijf daar een versnelling in kan aanbrengen?

Voorzitter. Als laatste de proeftuinen aardgasvrije wijken. Dit programma speelt een belangrijke rol in het duurzaam maken van wijken. Ik zie de heer Koerhuis al lachen. Vorig jaar was de Rekenkamer kritisch. Die kritiek heeft de Minister ook opgepakt. De resultaten zijn wat inzichtelijker en wat helderder meetbaar. Maar we zijn er nog niet. We beseffen dat de proeftuinen aardgasvrije wijken een bewustwordingselement in zich hebben en een beweging in gang willen zetten. Op welke manier kunnen de ervaringen uit de proeftuinen zo breed mogelijk worden toegepast en gedeeld met gemeenten en andere overheden, en misschien ook wel met warmtebedrijven en andere energiebedrijven?

Tot zover, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Totaal onverwacht heeft de heer Koerhuis hier een vraag over.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, ik heb wel een vraag aan de heer Boulakjar. Is de conclusie misschien niet dat het buiten de proeftuinen gewoon beter gaat dan binnen de proeftuinen? Moeten we dan de suggestie van de heer Boulakjar niet omdraaien en juist binnen de proeftuinen gaan kijken hoe het buiten de proeftuinen gaat, nu we zien hoe goed het erbuiten gaat en hoe slecht erbinnen?

De voorzitter:

Ik vind het een interessant onderwerp, maar het staat wel een beetje buiten de begrotingsstaat. Maar goed.

De heer Boulakjar (D66):

Heel kort dan, voorzitter. Het is niet of-of, maar en-en. Wil je een beweging van onderop, waar mevrouw Van Dijk het over had, dan zul je daar zeker ook dit soort initiatieven voor moeten ontplooien. Het is niet of-of; wat ons betreft is het en-en. En vooral leren van wat er gebeurt en ook leren van wat er niet goed gaat.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage? Ik zie dat dat zo is. Prima. Ik schors tot 18.10 uur. Dan gaan we luisteren naar de antwoorden van beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 18.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn en ik dank uiteraard de rapporteur. Het kan zijn dat ik in de beantwoording vragen van de rapporteur Boulakjar en de D66'er Boulakjar een beetje door elkaar heen beantwoord, maar ik wil vooral proberen volledig te zijn. Dank aan de voorzitter, die rekening houdt met de weersomstandigheden en de voetbalomstandigheden. Het kan niet beter, wat mij betreft.

Je kunt dit debat beschouwen als een rituele dans, maar je kunt het ook beschouwen als een belangrijk onderdeel van ons werk, namelijk zorgen voor goed beleid en resultaten en daarover ook verantwoording afleggen en proberen de toets der kritiek te doorstaan. Net zoals de Rekenkamer jaarlijks heel kritisch kijkt naar wat de departementen doen, heeft men dat ook dit jaar gedaan. Dat is altijd nuttig. Als ik het ontvang en zie, vloek ik weleens. Maar dat doe ik binnensmonds, zeg ik hier meteen. Je wilt het altijd beter doen. We kijken ook goed naar trends en dan ben ik toch ook weer niet ontevreden. Er is nog heel veel te doen voor BZK als departement, maar ik denk tegelijkertijd dat we kunnen laten zien dat we de aanbevelingen van de Rekenkamer altijd heel serieus nemen, dat we verbeteringen aanbrengen en dat we ook openstaan voor kritiek.

Ik wil eerst ingaan op het punt van de rapporteur over de navolgbaarheid van de verantwoordingsstukken. Ik denk dat het niet goed is als de Kamer zegt: we moeten puzzelen om er een geheel van te maken. We stellen de stukken op binnen de kaders die er zijn, dus het niet helemaal free for all en «doe maar zoals je wil». Je stelt ze op binnen de kaders van de Comptabiliteitswet en de rijksbegrotingsvoorschriften. Ze hebben een wat technisch karakter, zoals de heer Boulakjar naar ik meen ook zei. Je moet je daar wel overheen zetten. Maar ik vind dat we binnen de begrenzingen die we hebben, het voor zo veel mogelijk mensen toegankelijk en begrijpelijk moeten maken. Het voorstel van de heer Boulakjar als rapporteur om te kijken of er een beknopt overzicht van de grote uitgaveposten aan kan worden toegevoegd, vind ik heel goed. Als het enigszins kan, zou ik dat graag willen doen. Die toezegging heeft de Kamer wat mij betreft.

Dan over de begrijpelijkheid, een ander punt dat de heer Boulakjar namens de Kamer maakte. Op BZK vinden wij duidelijke overheidscommunicatie heel belangrijk. Wij hebben ons daarvoor de afgelopen jaren ook ingezet. Zo is er de campagne Direct Duidelijk. Het is ook heel belangrijk om als je anderen vraagt om heel helder te communiceren, ook andere overheden, ook naar jezelf te kijken. Daar gaan we mee door.

Een andere vraag van de rapporteur ging over Groningen. De voorzitter zei net dat daar een apart debat over komt, maar dit ging specifiek over de verantwoording, namelijk dat de doelen duidelijker moeten en dat de bewoners meer centraal moeten worden gesteld. Dat is precies waar we mee bezig zijn. Het afgelopen jaar heb ik met de collega van EZK heel nadrukkelijk de bewoners centraal gesteld. Dat hebben we ook met de regiobestuurders afgesproken en met de uitvoerders, onder andere met de NCG, die over de versterking gaat. We zien vorderingen, maar we zijn er nog lang niet en dat gaan we op 1 juli heel uitvoerig met de Kamer bespreken.

De aardgasvrije wijken. Ik begin even bij de heer Boulakjar, als rapporteur. De Rekenkamer is heel kritisch geweest en heeft gezegd dat de doelen echt concreter moeten en dat je ook moet kijken of het Programma Aardgasvrije Wijken wel goed genoeg is ingericht om de doelen, die dus concreter moeten worden, ook te halen. Op basis daarvan heb ik een tussentijdse evaluatie laten doen. Samen, niet alleen het departement maar ook de andere overheden, hebben we het Programma Aardgasvrije Wijken op verschillende punten verbeterd. Ik ben dan ook blij dat de Rekenkamer nu concludeert dat het doel en de inrichting van het Programma Aardgasvrije Wijken helder zijn en gericht zijn op «het leren op welke wijze de wijkgerichte aanpak kan worden ingericht en opgeschaald», zoals letterlijk in het rapport van de Rekenkamer staat.

Dan doen ze nog een aanbeveling, namelijk om de verbinding tussen het programma en het rijksbeleid voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving te versterken. Dat is een aanbeveling die ik natuurlijk heel graag ter harte neem en zal betrekken bij de verdere uitwerking van de aanpak. Dat doen we via het Klimaatakkoord, via het uitvoeringsoverleg gebouwde omgeving, waar Maarten van Poelgeest de trekker van is. We gaan daarmee door en we hopen uiteraard het stokje te kunnen overdragen aan het nieuwe kabinet, aan de formatietafel, om daar eventueel nog besluiten over te nemen. Ik kom nog terug op de vragen van de heer Koerhuis; ik doe het even per spreker.

Informatiebeveiliging en digitale zaken doet de Staatssecretaris, dus die vragen sla ik even over.

Mevrouw Bromet van GroenLinks. Sorry, voorzitter, we hebben niet kunnen checken wie wat doet, dus...

De voorzitter:

Het is soms best handig als dat wel gebeurt.

Minister Ollongren:

Zeker, maar het gaat hopelijk vanzelf goed. Ik ga graag naar de financiële situatie van de gemeenten, waar mevrouw Bromet terecht aandacht voor vraagt. Ik heb hierover vaak debatten met de Kamer gehad. Ik heb inderdaad de motie-Özütok in uitvoering. Dat is een motie die vraagt om met de medeoverheden een gezamenlijke probleemanalyse te maken, dus Rijk en medeoverheden of lokale overheden, dus de gemeenten. Hoe kunnen we nou opereren richting de formatie? Mevrouw Bromet vraagt of de motie wel is uitgevoerd. Zij is uitgevoerd, of je zou kunnen zeggen dat ze nog in uitvoering is. Mede ter uitvoering van de motie – ik sluit niet uit dat ik anders misschien ook op het idee was gekomen, maar de motie was in ieder geval de aansporing, die we hebben benut – ben ik met de medeoverheden een aantal verkenningen gestart ter voorbereiding van de formatie en het nieuwe kabinet. We hebben daar ook aanbevelingen en adviezen van anderen bij betrokken, bijvoorbeeld van de studiegroep Interbestuurlijke en Financiële Verhoudingen, de Raad van State en de Raad voor het Openbaar Bestuur.

De verkenningen spitsen zich eigenlijk allemaal toe op de urgente opgaven voor het openbaar bestuur in de komende jaren, bijvoorbeeld in het sociaal domein – dat is een bekend thema – maar ook in de klimaat- en energietransitie en ten aanzien van wonen en huisvesting van bijzondere aandachtsgroepen, van de inrichting van het landelijk gebied en van de versterking van de regionale economie. Dat zijn allemaal thema's waarbij de medeoverheden ontzettend belangrijk zijn. Dat is deels gekoppeld aan herstel na corona, maar deels is het ook gewoon werk dat we voor ons zien. Belangrijk aandachtspunt – dat is onze bottomline – is dat de taken en de financiële arrangementen in balans moeten zijn. Ik mocht gister spreken op het VNG-jaarcongres en ook daar heb ik dat herhaald. Ik heb benadrukt dat ik het ontzettend belangrijk vind dat de gemeenten goed zijn toegerust voor de taken die ze hebben en dat we echt rust moeten weten te brengen in de gemeentefinanciën. De verkenningen, eigen bevindingen en ook opvattingen van gemeenten zelf hebben wij vertaald in een agenda die wat ons betreft helemaal klaarligt voor het moment waarop formerende partijen behoefte hebben aan die informatie. Wij hebben de motie dus wel degelijk uitgevoerd. Het materiaal is beschikbaar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat klinkt goed. Ik had gevraagd of die informatie naar de informateur was gegaan, maar die ligt dus te wachten totdat er formerende partijen zijn. De informatie gaat dus ook niet naar de Kamer, begrijp ik uit het antwoord van de Minister.

Minister Ollongren:

Tot nu toe hebben we dat niet gedaan, omdat onze veronderstelling was dat er op een gegeven moment aan een formatietafel wel behoefte aan zou zijn. Daar wacht het eigenlijk op, op dit moment. In de Eerste Kamer werd deze vraag ook gesteld, maar dat was al een week of drie, vier geleden. We zijn nu een maand verder. Het is niet zo dat ik iets niet aan de Kamer wil verstrekken, maar het is gemaakt voor de formatie. Zodra iemand zegt dat hij dat graag wil hebben, dan is het beschikbaar.

Mevrouw Bromet vroeg naar de opschalingskorting en mevrouw Van Dijk sprak er trouwens ook over. Ik ben me er steeds bewust van geweest dat de opschalingskorting in financieel moeilijke tijden echt lastig is voor gemeenten. Daarom hebben we in het licht van de coronacrisis de korting bevroren voor de jaren 2020 en 2021. We hebben de korting incidenteel bevroren door voor die jaren de korting niet door te trekken. Dat leidt tot een verhoging van de algemene uitkering van het Gemeentefonds van 70 miljoen vorig jaar en 160 miljoen dit jaar. Hoe dat dan verdergaat met de opschalingskorting? Het klopt dat ik er in de Eerste Kamer over heb gesproken. Mijn advies als Minister van BZK en medefondsbeheerder is: trek de opschalingskorting niet door, want dat is een ooit afgesproken korting die verband hield met de afspraken over opschaling die op die manier niet zijn uitgevoerd en ook niet meer worden uitgevoerd. Ik kan het niet besluiten, want de formerende partijen besluiten, maar nu dat oorzakelijke verband weg is, zou mijn advies zijn om ermee te stoppen. Zoals u weet, was dat in deze periode niet financieel zo afgesproken. Ik ben blij dat we in ieder geval voor 2020 en 2021 de ophoging toch hebben kunnen schrappen.

Mevrouw Bromet stelde ook nog een vraag over de huurbevriezing. Inderdaad hebben we de huren bevroren, mede na verzoek van de Kamer en ook door de aanhoudende onzekerheid over de coronacrisis en de impact daarvan. We hebben de huren voor één jaar bevroren. Dat was, alles afwegende, denk ik zeer verdedigbaar. Het heeft wel impact op verhuurders. Dit is natuurlijk wel een-op-een: wat niet binnen kan komen als meeropbrengst, kan je ook niet uitgeven aan nieuwbouw, verduurzaming, leefbaarheid of aan normaal onderhoud, wat ook moet gebeuren. We komen verhuurders daar wel zo veel mogelijk in tegemoet. Maar als je dus wilt praten over een langere periode, moet je daarmee rekeninghouden. We kijken nu tegen het afbouwen van de maatregelen rond de coronacrisis aan. We zien ook dat er minder financiële onzekerheid lijkt te zijn door de coronacrisis dan misschien was verwacht. Op dit moment is dus wat mij betreft de vraag niet aan de orde of je deze maatregel zou moeten doortrekken. Maar ik kan uiteraard ook niet over mijn graf heen regeren en de regering is demissionair. Wat dit kabinet heeft gedaan, geldt dus voor dat ene jaar. Het is denk ik in principe aan een volgend kabinet om besluiten te nemen over wat er verderop in de tijd moet gebeuren.

Mevrouw Van Dijk had wel een interessante beschouwing over de zogenaamde line of defense. Zij haalde ook aan hoe de Minister van Financiën had gesproken over de eigen verantwoordelijkheden van departementen en van individuele ministers. Ik wil wel benadrukken dat ik de verantwoordelijkheid heel belangrijk vind die ik heb om als Minister te zorgen voor die inrichting van die line of defense binnen het eigen departement. Ik denk dat de meeste van mijn collega's dat ook zo zullen zeggen en dat de Minister van Financiën dat zal beamen. Dat is een ontzettend belangrijke verantwoordelijkheid, en die heb je gewoon als bewindspersoon. Je hebt eigenlijk een soort eerste lijn, een lijn van het management dat verantwoordelijk is voor de eigen processen. Dit speelt gewoon intern op het departement. Je hebt ondersteuning, advisering, coördinatie en bewaking van dat lijnmanagement, dus FEZ, de financiële club, de CEO. Dat is de tweede lijn. De derde lijn is een objectief, onafhankelijk oordeel over het functioneren in de eerste en de tweede lijn door de Auditdienst Rijk. Zo is het ingericht, zodat je in eerste instantie zelf, in tweede instantie via de stafafdeling, in derde instantie via de Auditdienst en uiteindelijk natuurlijk via de Algemene Rekenkamer en de Kamer verantwoording aflegt. Ik denk dat dat goed is en dat dat ook zo door de Rekenkamer wordt gezien. Versterk dat, en verstek dat ook bij BZK. Dat spoort met hoe wij daartegen aankijken. Ik heb dat vorig jaar gepresenteerd in een brief aan de Kamer over de opvolging van de verantwoordingsrapportage van 2019. Ik heb daarin geschreven dat we dit echt als leidend principe hebben en dat we voor alle onvolkomenheden, alle aandachtspunten, altijd een plan van aanpak opstellen, en ook zorgen voor een opvolging van de onvolkomenheden die zijn geconstateerd. Daarmee wordt het een vast onderdeel van onze P&C-cyclus, en dus ook een periodiek onderwerp van gesprek, binnen het departement en ook tussen de sg en de dg.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb ook niet het gevoel dat u dat niet serieus neemt of het geen belangrijk onderwerp vindt, maar er komt binnen Binnenlandse Zaken heel veel samen. Er zijn ook heel veel afhankelijkheden met andere departementen. De Rekenkamer gaf ook aan dat het op onderdelen knaagt of pijn doet. Ik vraag me af hoe je dan die line of defense zo gaat inregelen dat ook heel duidelijk is wie waar welke verantwoordelijkheden heeft. Het moet niet zo zijn dat het toevallig ligt bij degene van wie zo'n departement is, terwijl het misschien veel slimmer of verstandiger zou zijn om na te denken over de vraag wie nou eigenlijk eindverantwoordelijk is over dit integrale stukje. Dat is eigenlijk een beetje waarom ik iedere keer als ik die rapporten lees denk: zit dat nou wel helemaal lekker en logisch in elkaar?

Minister Ollongren:

Mevrouw Van Dijk begon haar inbreng net ook met te stellen dat BZK een complex departement is. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat wil niet zeggen dat het het enige complexe departement is, maar er zit een complexiteit in door een deel eigen verantwoordelijkheid te hebben voor beleidsterreinen, en een deel coördinerende verantwoordelijkheden te hebben, dus raakvlakken te hebben met andere departementen, raakvlakken te hebben binnen het departement. En er is ook nog een coördinerende verantwoordelijkheid rijksbreed. Die complexiteit zou ik niet weg willen halen door opsplitsingen, herinrichtingen of weet ik wat, maar inderdaad door het goed te organiseren. En inderdaad ook door goede afspraken te hebben over wie dan uiteindelijk daarvoor verantwoordelijk is. Of, als het niet één persoon is via de ambtelijke lijn, als het er meer zijn, dan moet ook dát goed vastliggen. En dat kan heel goed. We zien dat bijvoorbeeld bij het domein Wonen. Dat heeft natuurlijk raakvlakken met andere departementen, bijvoorbeeld met IenW. Het heeft raakvlakken met ruimtelijke ordening. Het heeft raakvlakken met verduurzaming en de energietransitie. Daar moet je dus goed afspraken over maken. Hoe is dat georganiseerd binnen het departement en hoe lopen die lijnen van die verantwoording? En hoe ligt het straks ook vast in de verslaglegging aan de Kamer?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hadden hiervoor een mooie bijeenkomst met de Raad voor het Openbaar Bestuur. Daar ging het ook over de discussie over geld voor gemeenten. Daar hebben we het volgens mij hier ook al verschillende keren over gehad. Ik legde daar de stelling op tafel dat er bij heel veel departementen vaak «klusjes» naar gemeenten gaan, vaak ook zonder geld. En ik vroeg: wie houdt nou dat overzicht? Gevoelsmatig zeg ik: dat zou bij BZK plaats moeten vinden. Maar is dat overzicht er überhaupt wel?

Minister Ollongren:

BZK moet inderdaad probéren het overzicht te hebben als het gaat om «taken naar gemeenten en dús ook geld naar gemeenten». Dat moet BZK echter wel doen in samenspraak met die andere departementen. Maar BZK kan, als medefondsbeheerder en toch ook een beetje als het «moederdepartement» voor de andere overheden, die taak alleen goed uitoefenen als we daar inderdaad ook overzicht over hebben. Bij de decentralisatie van 2015 zijn we er gaandeweg achter gekomen dat er eigenlijk te weinig middelen zijn meegegaan voor de taken die naar de gemeenten zijn gegaan. En we hebben ook gezien dat het heel veel inspanning kost om er precies de vinger achter te krijgen hoe dat nou zit. Dat moet in samenspraak gebeuren met de gemeenten en met het vakdepartement dat over de wet en het beleidsterrein gaat. Daarbij is BZK de fondsbeheerder. Dat is echt een heel, heel complexe opgave. Daar moet BZK wel heel nauw bij betrokken zijn, en dat is eigenlijk nog te zwak uitgedrukt. BZK moet daar medeverantwoordelijk voor zijn.

Voorzitter. We hadden het al even over de gemeenten. Ik beluister bij mevrouw Van Dijk en andere Kamerleden eigenlijk de oproep om die fundamentele discussie te voeren over welke taak waar hoort, en waar middelen voor nodig zijn. Ik denk dat we dus deze kabinetsperiode een eind zijn gekomen in het bepalen waar de financiële problemen zitten, en gelukkig ook in het oplossen van de financiële problemen voor zover die gingen over het hier en het nu, en bijvoorbeeld over de coronacrisis. Dat geldt ook voor de financiële problemen voor de korte termijn bij de jeugdzorg. Maar daarachter schuil gaat inderdaad een discussie over de langere termijn. Ik vind het mijn taak om ervoor te zorgen dat die balans er is waar we het over hadden. Maar het is volgens mij ook mijn taak om ervoor te zorgen dat die gemeenten inderdaad de middelen hebben om hun taken te kunnen uitvoeren, om het overleg daarover te voeren, om te zorgen voor het juiste onderzoek daarover als dat nodig is, en ook om bij te springen als dat nodig is. Maar ik realiseer me dat we dat doen vanuit een imperfecte situatie. We moeten dus toewerken naar een eerlijke situatie, waarbij er natuurlijk ook politieke keuzes zullen moeten worden gemaakt. Er zijn natuurlijk grenzen aan wat we nu als demissionair kabinet nog moeten doen. Ik hoop dat dit ook in de formatie de aandacht krijgt die het wat mij betreft verdient.

De vragen van de heer Koerhuis zagen op een aantal onderwerpen, onderwerpen waar de heer Koerhuis en ik gelukkig ook wel vaker over spreken. Maar ik begin even met de vragen over het SiSa-systeem. Ik zou eerst willen opmerken dat de rechtmatigheid van de SiSa-uitkeringen vastgesteld worden door de controlerend accountant van de gemeente of de provincie, en niet door de ADR in de review. De review van de ADR is gericht op de werking van het hele SiSa-systeem, en kan bijvoorbeeld leiden tot aanbevelingen over de aanpassing van de Nota Verwachtingen Accountantscontrole. En dat ziet dan weer op het jaar daarop. Ik sta altijd open voor verbetering van die toekomstige reviews. Door de ADR en door mij is toegezegd om ook voor dit jaar het aantal reviews te verhogen naar een aantal dat past bij de toegenomen omvang van die specifieke uitkeringen, bij het daarmee gemoeide budgettaire bedrag en ook bij die complexiteit die hier natuurlijk heel erg speelt. En daarmee geef ik dus invulling aan die aanbevelingen die zien op de toekomst. Ik moet me natuurlijk baseren op de informatie die we kunnen ophalen bij de gemeenten, bij de accountants en bij de andere departementen over die uitkeringen met een hoog risicoprofiel.

Ik kom op de andere vragen van de heer Koerhuis. Hij begon met het Nationaal Programma RES en de ondersteuning van gemeenten daarbij. We moeten een onderscheid maken tussen de RES en de warmtevisies. Ik dacht dat de heer Koerhuis het daar ook over had. De gemeenten zijn volop bezig met het maken van die warmtevisies. Die moeten eind van dit jaar klaar zijn. Wij ondersteunen de gemeenten op allerlei verschillende manieren bij de opgaven en de taken die ze hebben. Soms doen we dat via een kennis- en leerprogramma, soms doen we dat gewoon door rechtstreeks middelen beschikbaar te stellen. Dat is bijvoorbeeld via het Klimaatakkoord gebeurd. Maar inderdaad, het is belangrijk om door te kunnen gaan met wat we de gemeenten hebben gevraagd. Dat zeggen de gemeenten zelf ook. Maar daarvoor is het wel nodig dat er ook weer middelen beschikbaar worden gesteld voor de uitvoering daarna door gemeenten. Het is dus één ding om aan de voorkant hun plannen op te stellen, en het is een tweede om daarna ook die uitvoering te kunnen doen. Er is nog niet voorzien in alle middelen die daarvoor nodig zijn. Een van de dingen die ik dus graag meegeef aan formerende partijen, is dat daar een besluit over moet worden genomen.

Ik kom nu op het taxatierapport, en ik eindig straks met het energielabel. De heer Koerhuis heeft inderdaad het kabinet opgeroepen om hybride taxaties zo goedkoop mogelijk te houden. Hij weet dat per 1 juli die richtsnoeren van de Europese Bankenautoriteit ingaan. Die richtsnoeren laten ruimte voor een zogenaamde hybride taxatie. Die hybride taxatie is natuurlijk weer goedkoper dan een volledig fysieke taxatie. De banken, de modelleveranciers en de taxateurs zijn bezig om het gebruik van dat hybride product mogelijk te maken. Het ministerie heeft ook nauw contact met partijen over de ontwikkeling van dat taxatieproduct. Ik vind het belangrijk dat het een kwalitatief goed product is, tegen zo laag mogelijke kosten. Ik denk dat de heer Koerhuis dat ook belangrijk vindt. Ik zal de Kamer voor 1 juli informeren over de wijzigingen rondom die taxaties, en hoe ik de motie die de heer Koerhuis daarover heeft ingediend, wil invullen.

De heer Koerhuis (VVD):

Twee dingen. Ik hoor de Minister zeggen: vanaf 1 juli gaan we gewoon van start. Alsof mijn motie niet is aangenomen. In die motie, die is aangenomen, staat heel duidelijk dat we niet van start gaan op 1 juli. En punt twee is: ik had echt nog wel vragen over taxaties. De woningwaardes die taxateurs moeten gebruiken, zijn niet beschikbaar. Een vve-boekhouding kan nog niet landelijk worden gedigitaliseerd. Banken moeten nu altijd taxateurs laten aftekenen. Daar is de Minister allemaal niet op ingegaan, terwijl dit wel nog allemaal hobbels op de weg zijn die moeten worden opgelost voordat wij dat nieuwe taxatierapport van de Minister kunnen laten ingaan.

Minister Ollongren:

Het zijn bekende punten, specifieke punten. Ze zijn ook bekend bij degenen die dit nu uitwerken. Ik zeg de heer Koerhuis graag toe dat ik in mijn brief die ik voor 1 juli naar de Kamer stuur, op al deze punten zal ingaan.

De heer Koerhuis (VVD):

Nou, hier blijft toch licht tussen zitten. Ik heb eerder ook een amendement moeten indienen omdat een motie niet werd uitgevoerd. Toen ging het om het voorlopig niet overstappen op het nieuwe energielabel. Ik wil dus toch wel een wat hardere toezegging. Ik wil dat die motie wordt uitgevoerd en dat die drie hobbels worden weggewerkt.

Minister Ollongren:

Maar of die hobbels kunnen worden weggewerkt, hangt af van het overleg dat nog gaande is. Ik vind het wel belangrijk om te zeggen wat ik al meermaals tegen de Kamer heb gezegd, namelijk dat we richtsnoeren hebben van de Europese Bankenautoriteit. Daar zullen we ons aan moeten houden. Het is aan de toezichthouders om daarop toe te zien. Zij zien toe op de banken en die banken moeten zich daaraan houden. Zowel de Europese Centrale Bank als De Nederlandsche Bank moeten dat als zelfstandige autoriteiten kunnen doen. Daar spelen we verder geen rol in. Ik zie wel, met de heer Koerhuis, het belang van een zo goedkoop mogelijk, hybride taxatierapport. Het is hybride, omdat dat de ruimte is die we hebben. De specifieke punten die hij noemt, zijn onderdeel van het uitzoeken van wat er kan. Ik ben me heel erg bewust van het doel dat de heer Koerhuis heeft. En ik zal, zeg ik nogmaals, de Kamer daarover voor 1 juli informeren.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, nou komt-ie toch. De Minister blijft eraan voorbijgaan dat er een motie ligt die is aangenomen door de Kamer. Daarin staat dat we voorlopig niet overstappen. De Minister blijft daaraan voorbijgaan. Ik hang dan maar een amendement boven de markt, want iets anders weet ik ook niet.

De voorzitter:

Ja, moties moeten wel worden uitgevoerd, zou ik zeggen.

Minister Ollongren:

Voorzitter, als er van een aangenomen motie wordt afgeweken, moet er gemotiveerd van worden afgeweken. En het is dan weer aan de Kamer om zich daarover uit te spreken. Maar ik heb in dit geval niet gezegd dat ik de motie niet zou gaan uitvoeren, maar ik heb gezegd: we zijn volop bezig om te kijken hoe we invulling kunnen geven aan de motie van de heer Koerhuis. Daar zal ik de Kamer over informeren.

Dan de kwestie van de heer Koerhuis over de maximumprijs van het energielabel. Daar is inderdaad ook een motie over ingediend. Ik begin toch even te zoeken naar overeenkomsten met de heer Koerhuis, namelijk dat de gemiddelde prijs van het energielabel te hoog ligt. Er is krapte in de markt. Ik ben ervan overtuigd dat die krapte tijdelijk is. Ik zie dat het aantal energieadviseurs toeneemt dat beschikbaar is voor dit werk. Dat betekent dat de wachttijden zullen afnemen en dat betekent dat de prijzen zullen dalen. Er zijn nu ruim 1.000 energieadviseurs. De examens kunnen worden gehaald, en dus kunnen er mensen toetreden tot deze markt. De heer Koerhuis heeft zijn motie samen met mevrouw Beckerman ingediend, waarin hij oproept om een maximumprijs te hanteren. Ik heb die motie ontraden. Ik heb ook beargumenteerd waarom ik haar ontraadde. Maar goed, de motie is aangenomen, dus ik ben bezig met het inventariseren van de voor- en de nadelen, en van de mogelijkheden en de onmogelijkheden. Ook daarover zal ik de Kamer informeren voor 1 juli aanstaande.

De voorzitter:

Meneer Koerhuis, kort.

De heer Koerhuis (VVD):

Er ligt ook een aangenomen amendement van mij voor het van start laten gaan van het digitale energielabel. De wet zelf laat geen ruimte en is van kracht: vanaf het moment dat de wet is aangenomen, hebben huiseigenaren er recht op een energielabel digitaal aan te vragen. In de toelichting is de Minister gevraag om een marktverkenning te starten. Nou ja, die moet 1 juli klaar zijn. Ik ga ervan uit dat we van start gaan. Want nogmaals: de wet geeft mensen het recht om het energielabel digitaal aan te vragen. Ik zou de Minister toch..., ja, willen oproepen om dat per 1 juli in te laten gaan. Want ik kan niet uitsluiten dat anders een Vereniging Eigen Huis een bodemprocedure start waarbij men daar zegt: hé, de wet wordt niet uitgevoerd.

Minister Ollongren:

Misschien is het dan goed om voor de heer Koerhuis te schetsen wat er nadien is gebeurd. Op 9 december vorig jaar is het amendement aangenomen. Toen hebben we direct een marktconsultatie uitgezet om de mogelijkheden te onderzoeken. Er zijn acht inschrijvingen geweest op de marktconsultatie. Die zijn allemaal beoordeeld. Ik leg de laatste hand aan de rapportage daarover aan de Kamer. Dat komt doordat er nog een definitieve rapportage moet worden gemaakt over die acht inschrijvingen en de beoordeling daarvan. Dat verkeert in de afrondende fase. Zodra het er is, stuur ik het uw kant op. Maar ik kan wel zeggen dat uit de voorlopige resultaten blijkt dat er geen voorstellen zijn die per 1 juli geïmplementeerd kunnen worden. Omdat de heer Koerhuis ernaar vraagt, vind ik het belangrijk om dat hier te melden. Er zijn geen voorstellen die per 1 juli geïmplementeerd kunnen worden, die breed toepasbaar, betrouwbaar en nauwkeurig zijn, en ook nog voldoen aan de wettelijke eisen waar het energielabel aan moet voldoen. Maar er zijn uit die marktconsultatie wel heel waardevolle aanbevelingen naar voren gekomen, waarbij we dat energielabel zouden kunnen verbeteren, inderdaad door die digitale toepassingen waar de heer Koerhuis hoge verwachtingen van had. Dus het is de basis om dat digitaliseren uit te werken. En in dat proces willen we komen met zaken als een digitale checklist voor woningeigenaren, ondersteunende apps voor de energieadviseurs, et cetera, et cetera. Hier wordt dus volop aan gewerkt, maar ik kan ook geen ijzer met handen breken. Ik ben me echter ten volle bewust van de wensen van de Kamer op dit punt.

Ik ben de heer Koerhuis volgens mij nu alleen nog een antwoord schuldig op zijn vraag over het Programma Aardgasvrije Wijken. Ik had natuurlijk in antwoord op vragen van de heer Boulakjar al geschetst hoe we met de aanbeveling van de Rekenkamer zijn omgegaan. Ik ben van mening dat dat Programma Aardgasvrije Wijken juist heel waardevolle inzichten gaat opleveren over de manier waarop je op grote schaal de bestaande gebouwde omgeving kunt laten overstappen van gas naar een duurzame energiebron. Het is helemaal niet raar dat op dit moment het geld wel is toegekend, maar de huizen nog niet zijn opgeleverd, want dat kost gewoon tijd. De grote aantallen waar de heer Koerhuis het over heeft, zijn er onder andere ook doordat nieuwbouw natuurlijk allemaal aardgasvrij wordt gemaakt. Dat is op zich heel mooi en dat gebeurt overigens mede dankzij de Kamer. Maar hier gaat het niet over nieuwbouw, maar natuurlijk over bestaande bouw en hoe we het daar doen. Ik vind dat een ontzettend belangrijk traject, dus er wordt veel energie in gestoken door de gemeenten. De resultaten daarvan moeten inderdaad grotendeels nog komen; daar heeft de heer Koerhuis gewoon gelijk in.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de meeste vragen die op mijn terrein lagen, heb kunnen beantwoorden. De Staatssecretaris zal onder andere ingaan op het thema wonen en het Rijksvastgoedbedrijf. Dat ligt meer op zijn terrein.

De voorzitter:

Ja. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om ook weer bij dit debat over het jaarverslag te reflecteren op het afgelopen jaar. Wat ging er goed? En vooral: wat kan er beter? We zullen dat alleen over het deel Binnenlandse Zaken doen omdat het deel Koninkrijksrelaties een ander hoofdstuk is en een apart verantwoordingsdebat heeft. Ik wil kort iets zeggen over het hybride werken en over het maatschappelijk vastgoed. Daarmee zal ik ook meteen de vraag van de heer Boulakjar beantwoorden.

Dat hybride werken heb ik eerder al eens «een groot sociaal experiment» genoemd, waar iedereen aan moest deelnemen. Het mooie met experimenten is dat je daar lessen uit kunt trekken. Ik denk dat een van de belangrijkste lessen van dat thuiswerken is dat er grote voordelen aan zitten, maar mogelijk ook nadelen. Het ging hier nog niet eens om het hybride werken, maar aanvankelijk om thuiswerken. Een van de nadelen van thuiswerken is het ontbreken van sociaal contact. We hebben heel veel ambtenaren daarover geënquêteerd, ook met wetenschappelijk onderzoek begeleid. Men zegt: «We missen onze collega's.» Men zegt: «We missen niet onze baas, maar wel onze collega's. We missen ze, omdat we sociale wezens zijn.» Dus thuiswerken kan heel goed, zeker als je het snel en goed organiseert, waarvoor ook dank aan de Kamer. Ik geef dit graag door aan alle ambtenaren die het mogelijk hebben gemaakt om zo snel om te schakelen. We hebben hier vorig jaar ook over gesproken. Althans, ik heb daarover gesproken met een aantal van uw collega's. Het is nu echter zaak om dat momentum vast te houden, en de positieve lessen en de mooie middenweg, het hybride werken, echt te omarmen.

Er zitten namelijk allerlei voordelen aan vast. Er zijn de voordelen voor de mensen zelf. De overheid moet ook concurreren op de arbeidsmarkt. Dat geldt ook voor bedrijven. Je wilt werknemers aan je binden. En die werknemers combineren vaak werk en zorg. Je wilt ook aantrekkelijk zijn voor mensen die misschien iets verder af wonen van de Randstad, waar al die banen zijn. Als je niet elke dag op je kantoor hoeft te zijn, wordt het ook aantrekkelijker om je werk op een wat grotere afstand van je woonplaats te hebben. Je hoeft niet meer allemaal in de file te staan of opgepropt in de trein te zitten. Dus er zijn tal van voordelen.

Maar er is ook het voordeel – dat zal de heer Koerhuis aanspreken – dat als je kiest voor hybride werken, de overheid kan gaan nadenken over haar vastgoedportefeuille. Moet je al die vierkante meters nog wel aanhouden? Zijn die allemaal nog wel nodig? Kun je misschien een deel van die vierkante meters transformeren voor andere bestemmingen? Ik denk dan onder andere aan de bestemming wonen, maar er is nog veel meer mogelijk dan dat.

Denk ook aan het terugdringen van de CO₂-uitstoot doordat mensen minder reizen. Zo zijn er dus tal van maatschappelijke doelen die met dat hybride werken gediend worden. Het is mijn vaste voornemen om die positieve lessen vast te houden. Hopelijk zijn we snel af van corona, maar kunnen we die lessen wel omzetten in actie. Ik heb de Kamer eerder al aangegeven dat het kabinet besluitvorming daarvoor voorbereidt. Ik heb ook gezegd dat, mocht dat concreter worden, uw Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Ik kom op het vastgoed. We leven in een tijd waarin er allerlei maatschappelijke problemen, uitdagingen spelen op het gebied van wonen, op het gebied van energie, op het gebied van de huisvesting van dak- en thuislozen, statushouders et cetera, maar ook op het gebied van de modernisering van de landbouw en het terugdringen van de stikstofuitstoot. Het is denk ik heel mooi om juist in zo'n tijd te zien dat je grond heel goed kunt inzetten om die problemen aan te pakken en op te lossen. En hoe meer posities je hebt en hoe meer volume het betreft, hoe makkelijker het is om daarmee te schuiven en om oplossingen te bedenken.

Die verantwoordelijkheid voelen wij ook vanuit het Rijk. Dat is ook de reden dat ik gestart ben met het regionaal ontwikkelprogramma van het Rijksvastgoedbedrijf, waarbij je kunt kijken hoe je die gronden zo goed mogelijk kunt inzetten. Dat doe je dan natuurlijk samen met medeoverheden, die ook vaak grondposities hebben, en/of particuliere partijen, allemaal vanuit het idee dat de beleidsdoelen die bijvoorbeeld in de NOVI zijn opgesteld, ook doorvertaling kunnen vinden in concrete projecten.

Ik denk dat we pas aan de start staan van wat er allemaal mogelijk is. Eigenlijk kun je zeggen dat er in het verleden kennelijk geen noodzaak was om het zo te organiseren; het kon allemaal nog wel. Maar we komen nu gewoon in de knel. Nederland wordt steeds drukker, voller, we moeten dingen op elkaar af gaan stemmen en we willen steeds meer zaken oppakken. Dat vraagt coördinatie en «goed rentmeesterschap» zoals ik het weleens heb genoemd: omgaan met hetgeen aan ons is toevertrouwd en van alle Nederlanders is, zodat het op een goede manier wordt ingezet. Daarvoor zoeken we als Rijksvastgoedbedrijf ook nadrukkelijk samenwerking met bijvoorbeeld Staatsbosbeheer en Rijkswaterstaat, ook organisaties die namens het Rijk een belangrijke taak op dit vlak vervullen.

De Eerste Kamer heeft mij hier recent vragen over gesteld. Toen heb ik gezegd dat we gaan kijken hoe we het Rijksvastgoedbedrijf met deze opdrachten en samen met andere departementen aan de slag kunnen laten gaan om die zaken uit te werken. Ik verwacht zeker dat we daar al een eerste voorzet voor kunnen doen, ook in de aanloop naar een nieuw kabinet dat ons gaat aflossen.

Dan de vragen van eigenlijk zo'n beetje alle leden, inclusief de rapporteur, die een dubbelrol had, over de rol van ICT en overheid. Voor een deel is dit al aan de orde gekomen in het Verantwoordingsdebat vorige week. Het blijft ingewikkeld, niet alleen de combinatie ICT en overheid, maar ICT überhaupt. Voor alle organisaties is dat een uitdaging, omdat de ontwikkelingen heel snel gaan, je niet meer zonder kunt en het tegelijkertijd ook vraagt om stevige sturing en verdediging. Als er dan gepleit wordt vanuit de Rekenkamer voor een «stevige line of defense», kan ik daar als oud-militair alleen maar heel erg voor zijn en proberen te zorgen dat dat goed geregeld is. Maar dit vraagt dus wel iets, ook voor de manier waarop we binnen de overheid omgaan met die sturing op de ICT.

Staatsrechtelijk gezien hebben we natuurlijk te maken met de ministeriële verantwoordelijkheid, waarbij elk departement in principe de eigen broek moet ophouden en ook ten aanzien van de ICT primair eerstverantwoordelijk is. Maar omdat de ontwikkelingen zo snel gaan, was er de afgelopen jaren, zoals ook bleek uit de rapportages van de Rekenkamer, gewoon veel meer behoefte aan sturing, aan guidance, in de trant van: waar moeten we naartoe, hoe bundelen we de krachten en de kennis en hoe stellen we regels op over hoe we als overheid omgaan met ICT?

Heel belangrijk daarbij is dat de CIO, die bij BZK gepositioneerd is, een coördinerende rol heeft naar de departementale CIO's en dat die coördinerende bevoegdheid – de Minister sprak zojuist al over de vele coördinerende bevoegdheden die bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aanwezig zijn – ook hiervoor geldt, namelijk dat de ICT en informatiebeveiliging in ieder geval sinds april vorig jaar bij mij belegd zijn.

De Rekenkamer heeft niet een heel mooi beeld van de problemen die er zijn. Die zijn niet kleiner geworden, maar eerder groter. Maar ik heb vorige week in het debat gezegd, en dat erkent de Rekenkamer ook, dat het onderkennen van deze problemen niet meteen betekent dat je het jaar erna ervan verlost bent omdat ze zijn opgelost. Het zijn vaak hardnekkige vraagstukken. Het heeft alles met sturing te maken, dus je moet ook in je richtlijnen en werkwijze er één lijn in trekken en vervolgens consequent daarnaartoe werken.

Het «three lines of defense»-model is ook vastgelegd in het CIO-stelsel. Dat betekent dat de vakministers een verantwoordingsplicht hebben in de richting van BZK en dat wij, anders dan de Minister van Financiën niet op basis van de Comptabiliteitswet een afdwingende bevoegdheid hebben, maar wel een sterkere rol krijgen om ook andere departementen daarop aan te spreken.

Dan heeft BZK natuurlijk ook nog te maken met de Hoge Colleges van Staat, zoals de Tweede Kamer, waarover ook een aantal opmerkingen gemaakt zijn. Door het CIO-beraad waar de CIO een belangrijke rol heeft, maar ook door de introductie van de chief information security officer afgelopen jaar en de overleggen, krijg je een soort convergentie op het hele ICT-beleid, zowel op het toepassen van nieuwe ontwikkelingen en het verbeteren van de dienstverlening als ook op het gebied van defensie, de verdediging, bescherming en beveiliging van onze systemen. De CIO heeft in het kader van dat nieuwe stelsel meer bevoegdheden en verantwoordelijkheden gekregen.

In antwoord op de vraag of dit het eindstation is, heb ik vorige week gezegd dat ik denk dat dat niet zo is. Ik denk dat die organische ontwikkeling van het CIO-stelsel steeds verder zal doorgaan. Dat kan ook bijna niet anders, want we zijn natuurlijk best een groot land – hopelijk vanavond ook – maar aan de andere kant ook weer niet zo groot dat we ons kunnen permitteren om eigen koninkrijkjes te bouwen. Centrale sturing is dus heel belangrijk, vooral omdat in gevallen zoals de Citrix-crisis vorig jaar – we noemen veel dingen een «crisis», maar het was eigenlijk gewoon een incident – er in de aansturing bijna een militaire operatie nodig is om die crisis te counteren, om daar tegenin te gaan. Dit betekent dat iedereen moet weten wat hij moet doen, je heel snel het lek boven tafel moet kunnen krijgen, er overlegd moet worden met leveranciers en vervolgens het lek weer gedicht moet worden. Daar moet je van leren en dan je beveiliging weer op het gewenste niveau brengen.

Dit is niet statisch, want de beveiliging verandert steeds omdat mensen die andere ideeën hebben om binnen te dringen, ook steeds slimmer worden en steeds meer technieken hebben. Het is dus een dynamisch model, maar wel een waarbij de coördinerende rol steeds sterker zal gaan worden; dat is onmiskenbaar, dat gaat gewoon gebeuren.

De rapporteur had ten aanzien van de informatiebeveiliging in het bijzonder het signaal dat de rapportages onvoldoende helder zijn en onvoldoende info bieden. Dat is waar, dat hebben we ook onderkend. Het is ook in het Verantwoordingsdebat aan de orde geweest. Er is heel veel gevraagd op het ICT-domein. Als je het goed bekijkt, hebben we ook een inhaalslag te maken van zaken die misschien al eerder hadden moeten gebeuren, maar die nu worden opgepakt. Nogmaals, «oppakken» betekent niet dat je het jaar daarna van de kritiek af bent; het kan soms een paar jaar duren voordat het is opgelost. Maar weet dat wij ons terdege realiseren dat het op orde hebben van dat systeem gewoon cruciaal is, omdat vitale overheidsfuncties op het spel staan als je het niet goed georganiseerd hebt. Dus die aanbevelingen van de Rekenkamer worden consequent opgevolgd en gaan ertoe leiden dat de onvolkomenheden worden opgelost.

Wat betreft de transparantie hebben we gezegd dat we steeds meer gaan presenteren over wat er met ICT-systemen gebeurt. Niet alleen de aanschaf en de investeringen, maar vooral ook het beheer en het onderhoud, een hoge kostenpost, zullen inzichtelijk gemaakt worden via het Rijks ICT-dashboard. Dat is dan ook voor de Kamer als controleur dagdagelijks te raadplegen.

Voorzitter. Ten slotte de vraag van mevrouw Bromet over de cao voor rijksambtenaren. Zij vroeg of we niet ervoor moeten zorgen dat we de nieuwe cao klaar hebben voordat de oude afloopt. Ja, dat is idealiter wel het gegeven. Misschien is het toch even goed om in herinnering te brengen dat als gevolg van de coronapandemie de onderhandelingen voor de cao van afgelopen jaar, 2020, pas laat gestart zijn en in september afgelopen jaar zijn afgerond. Zoals u weet, is de looptijd van die cao van 1 januari 2020 tot 31 december 2020. Dus toen de looptijd van die cao bijna was afgerond, is er pas een akkoord bereikt over die cao. Toen is ook in gezamenlijk overleg met de bonden besloten om pas in februari te starten met nieuwe cao-onderhandelingen voor een cao die al een halfjaar niet meer van kracht is. En dan komt het hele spel op de wagen: hoe komen vraag en aanbod in evenwicht, wat vragen de bonden, wat biedt het Rijk en welke inzet wordt daarop geleverd?

In het voorjaar hebben beide partijen, althans in ieder geval als eerste de bonden, geconcludeerd dat verdere onderhandelingen niet tot een resultaat zouden kunnen leiden, tenzij de werkgever met een ander bod zou komen. We hebben begin juni een sober maar wat ons betreft passend loonbod gedaan, ook met een aantal kwalitatieve wensen van de bonden daarin opgenomen. De bonden hebben dat intern besproken en hebben op 10 juni te kennen gegeven dat dit bod, dus het primaire loon evenals secundaire arbeidsvoorwaarden van de werkgever, onvoldoende is om verder te overleggen. Zij vonden dat het te ver uiteen lag en hebben aangegeven dat zij opnieuw met hun achterban in overleg willen treden en daarna bij ons zullen terugkomen. Dat is de stand van zaken en ook het lange antwoord. Het korte antwoord is: idealiter ja, het is logisch dat je afspraken maakt van tevoren. In dit geval is dit ook vanwege corona en alle situaties niet gelukt.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Het hoeft niet, maar het kan. Ik kijk eerst even naar onze rapporteur. Een enkel woord, begrijp ik. Het woord is aan hem.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een hele lange tweede termijn, maar ik wil de Staatssecretaris en de Minister danken voor hun reactie op mijn inbreng als rapporteur namens de commissie. Ik wil ook de Minister danken voor de toezegging om vanaf volgend jaar te werken aan die navolgbaarheid, zodat de Kamer haar taak nog beter kan uitvoeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb een motie.

De voorzitter:

Daar schrikken we van! Ja, het kan wel, want dit is een WGO. Dus kom maar op!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is een motie naar aanleiding van de beantwoording door de Minister van mijn vragen over de voorbereiding op de formatie. GroenLinks zou toch graag zien dat het verslag van de gesprekken over wat er precies aan de hand is in de gemeentes, ook financieel, aan de Kamer wordt gestuurd.

Daarom heb ik de volgende motie opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer bij de recente begrotingsbehandeling BZK de motie-Özütok (35 300-B, nr. 23) heeft aangenomen, maar dat de in deze motie verzochte gezamenlijke analyse of voorbereiding door Rijk en decentrale overheden voor de informateur nog niet gereed is;

overwegende dat de grote maatschappelijke problemen zoals die nu onderwerp van gesprek zijn, door het nieuwe kabinet en medeoverheden gezamenlijk moeten worden aangepakt;

overwegende dat de Minister van BZK verantwoordelijk is voor het opstellen van een dergelijke analyse en de gevolgen daarvan voor de interbestuurlijke en financiële verhoudingen;

overwegende dat hierin naast de gezamenlijke analyse ook eventuele geschilpunten kunnen worden benoemd;

verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat er zo spoedig mogelijk een gezamenlijke probleemanalyse over de interbestuurlijke verhoudingen en financiële verhoudingen wordt opgesteld, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 10 (35 830-VII).

Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Verder wil ik beide bewindspersonen bedanken voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk, heeft u behoefte aan een tweede termijn?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Heel kort, inderdaad. Heel veel dank voor de beantwoording. Ik ben blij met de motie, omdat onze vragen daarover volgens mij wel op één lijn zaten.

De voorzitter:

De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb in ieder geval twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de CO₂-besparing niet inzichtelijk is gemaakt van de proeftuinen aardgasvrije wijken, het programma reductie energiegebruik, de Regeling reductie energiegebruik woningen, de regeling energiebesparing eigen huis en de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen;

constaterende dat er al 563 miljoen euro is uitgekeerd onder die vijf programma's;

verzoekt de regering om de CO₂-besparing van die vijf programma's inzichtelijk te maken en voor het begrotingsoverleg Binnenlandse Zaken 2022 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 11 (35 830-VII).

De heer Koerhuis (VVD):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een digitaal taxatierapport goedkoper is dan een fysiek taxatierapport;

constaterende dat een vve-boekhouding nog niet landelijk kan worden gedigitaliseerd en dat het taxatierapport voor appartementen niet digitaal kan worden uitgevoerd;

van mening dat mensen niet onnodig op hoge kosten moeten worden gejaagd voor een taxatierapport;

verzoekt de regering om op korte termijn een marktconsultatie te organiseren die inzicht moet geven in de mogelijkheden en randvoorwaarden om een vve-boekhouding landelijk te kunnen laten digitaliseren, en op basis hiervan een digitaal taxatierapport voor appartementen te laten volgen per 1 januari 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 12 (35 830-VII).

De heer Koerhuis (VVD):

Zoals in de interrupties op de Minister al bleek, ligt er een door de Kamer aangenomen amendement om huiseigenaren het energielabel digitaal te kunnen laten aanvragen. Ik vraag de Minister toch om dat amendement uit te voeren.

Ik had nog gevraagd of de stofkam door het energielabel kan. Waarom moeten energieadviseurs de kleur van zonnewering, dakgoten en regenpijpen gaan meten?

Het hangt boven de markt: ik heb toch die motie ingediend om voorlopig niet over te stappen op het nieuwe taxatierapport, en die motie is aangenomen. De Minister blijft schimmig over de uitvoering van die aangenomen motie. Er komt een brief. Ik zou toch graag voor de stemming die brief willen ontvangen, want dan kan ik nog een amendement indienen waardoor we voorlopig toch niet naar dat nieuwe taxatierapport overstappen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het zal eventjes duren voordat de moties gekopieerd zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. En ik wil er graag een einde aan breien, dus ik vraag iedereen om puntig te zijn.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ja, zeg ik tegen de heer Boulakjar. Die toezegging heeft de Kamer gekregen.

Mevrouw Bromet heeft de motie op stuk nr. 10 ingediend. Ik kan de verleiding weerstaan om iedere overweging daarin langs te lopen, want daar staan misschien dingen in waarvan ik denk: nou... Het gaat bijvoorbeeld over wel of niet gereed. Maar ik heb ook gezegd: ik wil die motie-Özütok uitvoeren. Ik heb dat ook gedaan, want dat overleg is gevoerd. We hebben stukken klaarliggen. Ik beschouw de motie dus eigenlijk als een oproep om dat werk dat al gedaan is, aan de Kamer beschikbaar te stellen. In die zin geef ik de motie dan oordeel Kamer, voorzitter. Mevrouw Van Dijk steunde overigens dit punt van mevrouw Bromet. Dat is genoteerd.

De heer Koerhuis heeft een tweetal moties ingediend en nog een paar opmerkingen gemaakt. Zijn eerste motie, op stuk nr. 11, gaat over een vijftal programma's waar inderdaad geld mee gemoeid is en waarmee CO₂-besparing in beeld moet worden gebracht. Hij stelt voor om dat voor alle vijf de programma's voor het begrotingsoverleg van volgend jaar gereed te hebben en naar de Kamer te sturen. Ik weet niet of ik dat kan beloven. Ik zou hem willen verzoeken om te overwegen iets ruimer in de tijd te gaan zitten. De bedoeling is namelijk dat iedere regeling afzonderlijk geëvalueerd wordt. Dat gebeurt dus niet in één keer voor alle vijf de regelingen. We zijn nu bezig met een van de vijf regelingen, ik meen de SEEH. Zodra die evaluatie er is, zal de Kamer daarover geïnformeerd worden. En we kijken bij die evaluatie natuurlijk ook naar die CO₂-opbrengst. Dit zal dus gefaseerd en zo snel mogelijk gebeuren in een bepaalde volgorde. Dat betekent dat sommige resultaten ruim voor dit moment bij de Kamer zullen zijn, en andere misschien die deadline niet kunnen halen. Ik weet niet of de heer Koerhuis genegen zou zijn om er een iets ruimere interpretatie in de tijd aan te geven?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb expres het begrotingsoverleg Binnenlandse Zaken 2022 genoemd. Waarschijnlijk komt er wel een begrotingsoverleg Wonen en Ruimte, maar dat moeten we nog besluiten. In de afgelopen jaren komt die volgens mij in de praktijk ongeveer een maandje later. Dat geeft iets meer ruimte. Die ruimte wil ik wel geven, als die er komt.

De voorzitter:

Dan zou de heer Koerhuis met een aangepaste motie moeten komen?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik kijk ook even naar de griffie. Kan ik dan «begrotingsoverleg Wonen en Ruimte 2022» opschrijven? Dat wil ik wel aanpassen.

De voorzitter:

U komt dus met een aangepaste motie?

De heer Koerhuis (VVD):

Dat wil ik wel aanpassen, als dat genoeg is.

Minister Ollongren:

Als de heer Koerhuis dan tóch de motie gaat aanpassen, vraag ik hem om het nog nét iets ruimer te formuleren. Nogmaals, wat er dan klaar is aan evaluaties, ligt er dan. Daar gaan we naar streven. Maar ik kan niet garanderen dat dat voor alle vijf de programma's geldt. Dit zijn allemaal behoorlijk stevige evaluaties. Er moet ook al voldoende kennis en ervaring zijn opgedaan om dat oordeel te kunnen vellen. Dus iets meer ruimte in de tijd zou denk ik enorm helpen. Als dat iets ruimer zou kunnen worden geformuleerd, of als er staat dat het «het streven» is om het op dat moment te doen, dan zou ik de motie heel graag oordeel Kamer geven. Er moet dan uit spreken dat er begrip voor is als het voor een aantal regelingen nog niet helemaal gereed is.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik geef de ruimte «begrotingsoverleg Wonen en Ruimte». Dat pas ik aan. Ik vraag geen full-fledged evaluaties, maar ik vraag alleen om inzichtelijk te maken wat de CO₂-besparing is. Ik vraag niets meer. We hebben hier meer dan een half miljard aan uitgegeven, dus...

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Ollongren:

Ik wil dat juist ook graag inzichtelijk maken, maar om dat te weten, moet je ook wel die programma's in voldoende mate hebben uitgevoerd. Ik kan de Kamer dus niet beloven dat als het programma dan nog niet ver genoeg is, we dan maar een slag in de lucht gaan doen naar die CO₂-besparing. Dat verwacht de Kamer denk ik ook niet van mij op dit punt, en ook niet van mijn opvolger.

De voorzitter:

Ik ben nooit zo'n voorstander van koehandel met moties. Hom of kuit.

Minister Ollongren:

U hebt gelijk. Dan moet ik de motie ontraden, voorzitter. Ik heb u goed gehoord en u heeft helemaal gelijk.

De voorzitter:

Ja, anders wordt het te veel de koehandel op Purmerend. Dat willen we niet.

Minister Ollongren:

Precies, dat doen we ergens anders.

De tweede motie van de heer Koerhuis, op stuk nr. 12, gaat over taxatie. Daarin wordt gevraagd om op korte termijn een consultatie te organiseren. We kunnen denk ik wel met de markt een consultatie doen over hoe we die boekhouding voor die vve's kunnen digitaliseren. Ik begrijp dat dat de intentie is achter deze motie. Dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan de stofkam. De heer Koerhuis kwam daarop terug en hij had die in de eerste termijn ook al genoemd. We hebben natuurlijk wel even gesproken over het energielabel en de kwestie van de marktconsultatie. Omdat de heer Koerhuis hierop doorvraagt, zeg ik: een van de aanbevelingen is ook, te onderzoeken of die opnameprotocollen verder kunnen worden vereenvoudigd. De heer Koerhuis zit heel goed in deze materie. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren als er invoerparameters zijn die minder dan 2% effect hebben op de energieprestatie van de woning. Dat is een aanbeveling die ik graag ter harte neem, want dat kan inderdaad behoorlijk bijdragen aan die prijsreductie, aan de vereenvoudiging en aan de digitalisatie van het label. Dus het antwoord is eigenlijk: ja, ik ga graag met die stofkam door die systematiek.

Ik heb twee dingen toegezegd, maar ik zeg nogmaals dat ik ook heb toegezegd om de Kamer voor 1 juli te informeren over hoe het hiermee precies staat. Dan zal ik dus meer en détail ingaan op de vraag van de heer Koerhuis.

De voorzitter:

Ongelofelijk.

Ik kom vandaag tot drie toezeggingen.

• Voortaan wordt het jaarverslag vergezeld van een beknopt overzicht van de grootste uitgavenposten en behaalde resultaten. Dat gebeurt op verzoek van onze rapporteur.

• Er komt een brief over de invulling van de aangenomen motie-Koerhuis over het nieuwe taxatierapport. Die brief arriveert voor 1 juli.

• Er komt een brief over de stand van zaken rond het digitaal energielabel. Dit gebeurt op verzoek van de heer Koerhuis. Deze brief arriveert ook voor 1 juli.

Voor de goede orde vraag ik nog even of de commissie bezwaar heeft tegen dechargeverlening. Ik zie geen reactie, dus er is geen bezwaar.

De stemmingen zijn eigenlijk dinsdag, maar die kunnen we misschien later doen vanwege de brieven die gaan komen. Waarschijnlijk wordt het dan de dinsdag voor het reces. Dit vanwege de verzoeken van de heer Koerhuis om brieven.

Ik dank de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid, met alle warmte en alle spanningen die anderszins in de lucht hangen. Fijn dat u bij ons was. Dank ook aan onze rapporteur die zich op eminente wijze heeft gekweten van zijn taak. We zijn bijzonder trots op hem. Verder iedereen bedankt. Een prettige voetbalwedstrijd gewenst en wel thuis.

Sluiting 19.10 uur.