35 300 XV Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020

35 300 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2020

K¹ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² en de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties³ hebben op 21 januari 2020 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Ark van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de motie-Kox c.s. over het komen tot een reductiedoelstelling ten einde de armoede onder kinderen structureel te verlagen (34 775, D);

• de gewijzigde motie-Van Apeldoorn c.s. over het terugdringen van de armoede onder kinderen in Nederland (34 300, AB);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar aanleiding van de tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen van 2019 gedane toezegging over de stand van zaken met betrekking tot de reductiedoelstelling kinderarmoede (EK35 300-XV/35 300-IV, D);

• verslag van een nader schriftelijk overleg met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de ambities met betrekking tot de reductie van kinderarmoede (EK 35 000-XV/35 000-IV, J);

• verslag van een nader schriftelijk overleg met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de ambities met betrekking tot de reductie van kinderarmoede (EK 35 000-XV/35 000-IV, H);

• verslag van een schriftelijk overleg met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de ambities met betrekking tot de reductie van kinderarmoede (EK 35 000-XV/35 000-IV, F);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de ambities met betrekking tot de reductie van kinderarmoede (EK 35 000-XV/35 000-IV, D);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de nadere uitwerking van de ambities met betrekking tot de reductie van kinderarmoede (EK 35 000-XV/35 000-IV, I);

• overzicht stand van zaken uitwerking ambities reductie kinderarmoede;

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar aanleiding van toezeggingen bij de behandeling van het wetsvoorstel tot verhoging van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren (EK 35 010, M).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Sent

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Rosenmöller

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Dooren

Voorzitter: Sent

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Beukering, Dittrich, Ester, Ganzevoort, Van Gurp, Kox, Moonen, Oomen-Ruijten, Pouw-Verweij, Rombouts, Rookmaker, Schalk, Sent, Stienen en Wever,

en Staatssecretaris Van Ark van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter: Welkom. Ik stel voor dat de heer Kox begint met een toelichting op ons verzoek om een mondeling overleg te voeren. Vervolgens geef ik de Staatssecretaris de gelegenheid om daarop te reageren. Vervolgens zal ik alle commissieleden de gelegenheid bieden om aanvullende opmerkingen te maken en vragen te stellen. Zo zou ik het willen inrichten. Dan geef ik het woord graag aan de heer Kox.

De heer Kox (SP): Dank u wel, voorzitter. Op 5 december 2017 heeft de Kamer een motie aangenomen waarin gevraagd werd om een kwantitatieve reductiedoelstelling van kinderarmoede, om het zo samen te vatten. Dat was het vervolg op een eerder aangenomen motie-Van Apeldoorn uit maart 2016, waarin gevraagd werd of de SER ons wilde adviseren op dit punt. De SER adviseerde onder andere een kwantitatieve reductiedoelstelling voor kinderarmoede. Die werd dus in de motie-Kox eind 2017 herhaald. Bij uitblijven van resultaat heb ik op 30 oktober 2018 een nieuwe motie ingediend, die min of meer om hetzelfde vroeg, maar in iets dringender bewoordingen. Die motie heb ik op verzoek van de Minister-President aangehouden, omdat hij dacht dat er wel een oplossing in het verschiet lag. Maar we zijn inmiddels meer dan een jaar verder. We hebben een uitgebreide briefwisseling gehad met de Staatssecretaris over dit onderwerp, maar we zijn nog niet zover gekomen dat de Staatssecretaris zegt: ik zal de motie uitvoeren. Ik denk dat het niet zo effectief is om vandaag uitgebreid over het beleid te spreken, want daar heeft de Staatssecretaris ons al lang en breed over geïnformeerd. Dat heeft, denk ik, op heel veel punten brede instemming van de kant van deze Kamer. Maar op tafel blijft de politieke vraag liggen wat te doen als de Kamer bij herhaling zegt te willen dat dit gebeurt, terwijl de Staatssecretaris om haar moverende redenen zegt dat niet te kunnen leveren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris zou zijn: is er inmiddels voortschrijdend inzicht bij het ministerie of er alsnog invulling kan worden gegeven aan de door deze Kamer geformuleerde wens? Dat zou heel mooi zijn. Zo dat niet het geval is, zullen we denk ik na moeten gaan hoe we de zaak plenair kunnen gaan afronden.

Nog één keer samenvattend. Als de essentie van de diverse moties is en als we het er allen over eens zijn dat kinderarmoede niet hoort en zou moeten verdwijnen – in de woorden van de Staatssecretaris in een van haar brieven: één kind dat in armoede opgroeit is al één kind te veel – hoe gaan we dat dan realiseren en welke kwantitatieve doelstellingen kunnen we daaraan verbinden? Dat lijkt me kort samengevat de essentie van de discussie van vandaag, voorzitter.

De voorzitter: Hartelijk dank, meneer Kox. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark: Dank, voorzitter. Dank aan de commissie voor de gelegenheid hier te mogen spreken en dank aan de heer Kox voor de vragen die hij stelt. Ik weet dat dit een zeer aangelegen punt is voor de Eerste Kamer, en overigens ook voor de Tweede Kamer, en mag ik zeggen ook voor het kabinet. Toen ik Staatssecretaris werd, werd ik ook benoemd tot coördinerend bewindspersoon voor armoede en schulden. Dat geeft aan de ene kant een stukje prioriteitsstelling aan. Tegelijkertijd geeft het ook aan dat we hier echt daadwerkelijk te maken hebben met een heel groot probleem. Inderdaad, zoals de heer Kox ook aangeeft, is ieder kind dat in armoede opgroeit mij er één te veel. Dus ja, de ultieme reductiedoelstelling, zou je kunnen zeggen, is gewoon nul kinderen in armoede op te laten groeien. Ik heb het ook echt mijn persoonlijke prioriteit gemaakt om op het vlak van kinderarmoede een flinke stap te zetten naar een betere leefwereld voor kinderen.

Tegelijkertijd: naarmate ik me steeds meer in het onderwerp heb verdiept, kom ik er ook steeds meer achter hoe complex het is. Want het is ook niet alleen maar een kwestie van inkomensvoorzieningen. Dan zou ik immers kunnen zeggen: we stoppen nu als kabinet ongeveer een miljard euro extra in kindregelingen, waarmee het opgelost zou kunnen zijn, want het is een flink bedrag. Maar dat is niet zo. Ook de 100 miljoen die het vorige kabinet al voor deze problematiek heeft aangewend, is voortgezet onder dit kabinet, maar lost ook niet alleen dat alles op. Want los van de inkomensvoorzieningen gaan armoede en armoedeproblematiek over nog veel meer levensdomeinen. We zien het op scholen, in sportverenigingen, in cultuurbeleving, maar ook in de kansen die kinderen hebben op banen, op vervolgopleidingen, op het doorgeven van armoede naar volgende generaties. Dus er is helaas sprake van een heel brede en complexe problematiek. Ik vind dat dat niet betekent dat je bij de pakken moet neerzitten. Ik vind dan ook dat de verzoeken vanuit beide Kamers om te komen tot een stevige aanpak, tot reductie van armoede, mij aanjagen.

Tegelijkertijd heb ik ook te maken met die complexiteit in de uitvoering. Want een heel groot deel van de mogelijkheden die we hebben om armoede te bestrijden gaat over gedecentraliseerd beleid. Armoedebestrijding is bij uitstek een taak van gemeenten. Gemeenten hebben daar een grote mate van beleidsvrijheid in en hoeven dus ook niet over alles wat ze doen te rapporteren aan het Rijk. We hebben wel bestuurlijke afspraken met gemeenten gemaakt. Ik weet hoezeer de Kamer hecht aan stelsels. Daarvan moeten wij kijken of de afspraken die we maken wel stroken met de opzet dat je met je medeoverheid samen aan de slag gaat en of we gemeenten daarmee niet te veel in de weg zitten in de beleidsvrijheid die ze hebben. Tegelijkertijd herken ik ook bij gemeenten het belang wat ze hechten aan de bestrijding van armoede, en dan specifiek bij armoede onder kinderen.

Ik wil hiermee onderstrepen dat er bepaald geen sprake is van onwil, maar dat ik ook te maken heb met een realiteit die niet voor niets de realiteit is. Daardoor ben ik gaan kijken wat er dan wel kan. Want ik hecht, net als de Kamer, ook aan inzicht, monitoring en kwantitatieve realisaties. Ik ben dus gaan kijken wat er dan wel kan. Wij zien op dit moment bij een aantal adviesorganen van het kabinet verschillende definities van kinderarmoede. Ze steken op verschillende elementen daarvan in. Bijvoorbeeld bij het SCP wordt met name gekeken naar een stukje maatschappelijke participatie, en bij het CBS wordt meer gekeken naar het risico op armoede. Ook naar aanleiding van het verzoek van de Eerste Kamer heb ik gevraagd aan adviesorganen, waaronder het CBS, of we wellicht kunnen komen tot een definitie. Als je tot een definitie komt, lijkt mij dat een eerste voorwaarde om te komen tot een reductiedoelstelling. Dan kun je namelijk een punt prikken en dan kun je zeggen: daar bewegen we naartoe. Ik trek daarmee ook een beetje een analogie naar het streefcijfer voor het sociaal minimum, wat we op de BES-eilanden hebben gedaan. Daar hebben we ook gezegd: daar kun je naartoe bewegen.

Maar het komen tot één definitie is gewoon lastig. Terecht zeggen de adviesorganen: wij vinden de definities die wij hanteren, met de onderwerpen die ze bestrijken, van groot belang. Ik deel dat ook. Tegelijkertijd hebben zij ook aangegeven dat, als je wilt gaan meten, je zult moeten komen tot bijvoorbeeld een aanleverplicht van gemeenten van gegevens. Dan stuit ik toch op de decentralisatie van het stelsel dat we hebben.

Omdat ik net als de Kamer, en ook de Kamer aan de overzijde, zeer hecht aan het in beeld brengen en het kunnen sturen op het verminderen van armoede, heb ik gemeend de vraag van beide Kamers zo op te vatten dat we, ook kijkend naar de definitie van het SCP over hoe kinderen mee kunnen doen, het bereik centraal moeten stellen. Ik heb daar een kwantitatieve doelstelling aan gehangen, namelijk dat we 70% van de mensen die werken met een laag inkomen willen bereiken en 100% van de mensen in de bijstand. Het laatste mag je verwachten van gemeenten, want die hebben huiselijk gezegd de mensen in de bakken zitten, zodat ze weten hoe ze mensen proactief kunnen benaderen. Ik was vorige week nog in de gemeente Amersfoort, waar een hele dikke, brede waaier – het was letterlijk zo'n verfwaaier met voorzieningen voor kinderen en voor mensen die te maken hebben met armoede – werd gepresenteerd. Ik vind dat een heel mooi voorbeeld van hoe een gemeente ook in de lokale situatie dat palet aan voorzieningen heeft en tegelijkertijd probeert mensen te bereiken. Daar zit ook die andere kwantitatieve doelstelling op, namelijk om 70% van de mensen met een laag arbeidsinkomen zien te bereiken. Dat is nog niet makkelijk, want heel veel mensen weten niet dat ze zelf onder een regeling vallen. Tegelijkertijd zien we wel uit de CBS-registratie dat met name mensen met een laag inkomen en zzp'ers met een laag tarief kwetsbaar zijn voor armoede.

Vanuit de Tweede Kamer, maar ook vanuit de SER en de Kinderombudsman is aangegeven dat het niet alleen gaat om cijfers, maar ook om het inzicht in de levensdomeinen. Dat is waarom de derde ambitie inzake kinderarmoede ook echt aangeeft: we willen inzicht krijgen in wat er gebeurt in de verschillende levensdomeinen, juist ook om intergenerationele armoede nu eindelijk eens te doorbreken. Dat is een heel taai probleem.

Het vierde klinkt misschien heel makkelijk, maar het vereist ook nog wel wat: het omhoog halen van de best practices. Ik zeg erbij dat ik de brief over de ambities inzake bestrijding kinderarmoede in de ministerraad heb besproken. Ik heb tegen de collega's daar gezegd: dit kan de Staatssecretaris van Sociale Zaken niet alleen. Wij werken met het kabinet in brede zin aan het verbeteren van de koopkracht. Ik noemde al de investeringen in het domein van de kindregelingen, maar ook de algemene heffingskorting, de arbeidskorting, de verhoging van de zorgtoeslag, het meer een glijdende schaal laten zijn van de huurtoeslag. Dat zijn allemaal maatregelen die op vele domeinen zitten. Mijn collega's van Financiën spelen daarbij natuurlijk bij uitstek een rol, maar ook de collega van Onderwijs. In het onderwijs vinden we immers kinderen die te maken hebben met armoede, en waar we samen met leraren ook een aanpak zullen moeten organiseren. Dat is een heel breed palet, en voor je het weet verzand je in heel veel goede bedoelingen. Dat zou zonde zijn, en het zou ook de plank mis kunnen slaan. Daarom heb ik met de invulling van de vier ambities op het gebied van kinderarmoede geprobeerd tegemoet te komen aan de wens van de Kamer tot kwantificering. Daarvan heb ik gezegd: daarover gaan we vanaf 2021 tweejaarlijks rapporteren, zodat we, kijkend naar al die definities, kunnen bekijken of we op het goede spoor zitten. Want ik vind ook dat een bewindspersoon bevraagd moet kunnen worden op de doelstellingen van het beleid en afgerekend moet kunnen worden op wat is afgesproken. Juist door het leveren van die rapportages denk ik dat ik daar een goede stap in heb gezet. Maar uiteraard vraag ik ook graag aan de Kamer, als dat niet toereikend is, of daar meer wensen voor zijn, waarbij ik overigens merk dat, als je het hebt over een reductiedoelstelling, daar vele varianten van zijn.

Ik meen met de huidige voorstellen al een flinke stap te hebben gezet. Het is een heel taaie problematiek. Er zit ook nog een interactie met de conjuncturele ontwikkelingen. Dat zeggen de drie organen die we hebben geraadpleegd ook. De vraag is in hoeverre die interactie ontvlecht kan worden en ook hoe zinvol dat is. Wat ik mezelf nog ter harte heb genomen, is om minder te kijken naar de internationale definities. Het komt namelijk ook door hoe we ons stelsel georganiseerd hebben; landelijk aan de ene kant en decentraal aan de andere kant. Maar ik wil zeker niet de goede werken van de maatschappelijke organisaties, de vier fondsen met wie wij samenwerken, bagatelliseren. Vorige week hebt u ze in de media kunnen zien, met de campagne Samen voor alle kinderen. Zij bundelen daarin samen met gemeenten hun krachten, zodat iedereen heel laagdrempelig voorzieningen aan kan vragen, en van waaruit gemeenten het gesprek kunnen aangaan wat er in een gezin nog meer nodig is. Ik hoop hiermee ook te laten zien dat die ambitie verder gaat dan alleen maar het zakelijk uitvoeren van een vraag die er ligt, maar dat het ook daadwerkelijk stoelt op ambitie en inzet, niet alleen van mij, maar ook van de collega's in het kabinet. Ik houd me aanbevolen voor een discussie met de Kamer, want wat mij betreft mag er, als het gaat om de bestrijding van kinderarmoede, altijd een tandje bij. Maar ik vat mijn rol ook zo op dat ik u laat zien wat ik uitvoerbaar en werkbaar acht, want ik wil u ook kunnen voorzien van de informatie waarmee u kunt sturen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan bied ik eerst de heer Kox heel kort de gelegenheid om een vervolgvraag te stellen, waarna ik de tafel langsga voor aanvullende vragen.

De heer Kox (SP): Ik waardeer de uitgebreide reactie van de Staatssecretaris. Maar zonder al te blunt te willen zijn: die hadden we al gelezen in de laatste brief, met de vier ambities. Nog een keer: die worden niet weersproken door deze Kamer. Maar wat deze Kamer wil, nu al een paar jaar: we zien dat alle goede voornemens ten spijt de kwestie zo hard blijft als ze is. Er zit veel te weinig ontwikkeling in. We willen, daartoe geadviseerd door de SER, gewoon een kwantitatieve reductie van het aantal kinderen in armoede. Dat is niet de doelstelling, maar dat is het meetmoment om te zien of het beleid effectief is. Ik denk dat we daar nog steeds geen stap verder komen. De Staatssecretaris zegt: dat kan ik niet, want er zijn verschillende definities. Ik denk dat het wel doenlijk is, want dan moet de Staatssecretaris een beslissing nemen en zeggen: ik neem die definitie als uitgangspunt en daar meet ik het dan aan af. Dat kan dan misschien een beetje verschillen met de ene of met de andere instantie, maar dan kunnen we zien of er effect is. Volgens mij blijft dat op tafel liggen. De Staatssecretaris weet ook wel dat we tot een oplossing zullen moeten komen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan ga ik het rijtje af en begin bij mevrouw Rookmaker.

Mevrouw Rookmaker (Fractie-Otten): Ik word zelf een beetje droevig van deze reactie van de Staatssecretaris. Als je het zo gaat bekijken, dan kun je beter gewoon helemaal niks doen. Want dan is dat voor iedereen helder. Maar nu krijgen we mooi geformuleerde ambities, met prachtige wollige beleidsvoornemens, en krijgen we straks evaluatierapporten. Ik heb straks een heel gesprek met de Minister van Volksgezondheid. Mijn man zegt dan: je gooit er een dubbeltje in en er komt voor een kwartje uit. Daar staat dus een heleboel geklets in. De criteria zijn boterzacht, dus het gaat altijd de goede kant op, met een beetje niet en een beetje wel. Dat is dan een heel lang verhaal. Doe dan maar gewoon helemaal niks, dan weet iedereen waar hij aan toe is en kunnen we terug naar de goede doelen en de kerk. Want op deze manier zie ik het echt niet verbeteren, wat ik echt buitengewoon jammer vind. Ik ben het helemaal eens met meneer Kox dat op definities altijd wat is af te dingen. Een definitie is nooit helemaal sluitend. Maar je moet op een gegeven moment met elkaar een definitie prikken, en daarmee aan de gang gaan. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris dat toch wil overwegen. Ik snap hoe riskant dat is, want als je eenmaal een kwantitatieve doelstelling hebt, kun je daarop afgerekend worden, en dat is eng. Maar ja, in de politiek hebben we moedige mensen nodig. Dus ik zou het erg prettig vinden als u het toch wilt overwegen.

De voorzitter: Ik heb geheel toevallig, per ongeluk en zonder enige bedoeling, de heer Rombouts overgeslagen. Dus die bied ik graag de gelegenheid om nu zijn vragen te stellen.

De heer Rombouts (CDA): Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet droevig geworden van het antwoord van de Staatssecretaris. U hebt hier, vind ik, een goed verhaal gehouden. Uit het hoofd, gemotiveerd, en ook best realistisch. Toch steun ik de heer Kox en blijf ik hem ook steunen, in het willen nastreven van een reductiedoelstelling. Ik heb genoteerd dat u drie beren op de weg ziet. Bij dit soort activiteiten ben je afhankelijk van anderen en ook van de conjunctuur. En u zit het hanteren van verschillende definities dwars. Uw wil is goed, uw maatregelen van de afgelopen periode zijn goed, het ligt ook niet aan het geld wat u erin hebt gestopt. Wij willen maar één ding extra: die reductiedoelstelling. Leg nou ergens de lat redelijk hoog. U mocht het van ons zelf invullen. Als u zegt dat er 10% af moet, dan zeg ik: een kwart of de helft zou mooier zijn. Er is al een flink stuk van de kabinetsperiode voorbij, dus dat beïnvloedt natuurlijk de mate waarin je nog kunt reduceren. Bent u bang? Ik bedoel: bent u bang dat wij u daarop afrekenen? Bent u bang dat wij van u verlangen dat u dit in een wet gaat vastleggen? Laat ik dan maar meteen zeggen: wij zijn niet van het afrekenen. Als iemand zijn stinkende best doet om de hoogte van de lat te halen en daar overheen te springen en het net niet haalt, dan heeft diegene zijn stinkende best gedaan, en dan vind ik dat zo iemand niet weggestuurd moet worden.

Ten tweede: ik merkte in het contact met het ministerie dat u nogal beïnvloed wordt, of althans geadviseerd wordt door de juristen, die zeggen: dat moet je niet in de wet vastleggen. Wij zitten helemaal niet op een wet te wachten, wij willen eigenlijk helemaal geen wet, want daar gaan we dan weer twee jaar over praten voordat die er is. Wij willen gewoon een ambitie, en dat zou je ook een plan kunnen noemen. Maar het uitspreken van een ambitie door een Staatssecretaris betekent dat heel Nederland in beweging komt. Want dan gaan die gemeenten met u samenwerken. Ik ken ze. Dan gaat u ze oppoken om u te helpen, dan gaan instanties u helpen om op te poken.

Dit is moeilijk en complex. Ik heb er in de stad Den Bosch veel mee van doen gehad en er veel actie op ondernomen, en dat doe ik trouwens nog steeds. Zou het een idee zijn – ik overweeg dit, als het tot een plenair debat komt, in een motie tot uiting te laten komen – dat u met een zwaar woord een regeringscommissaris aanwijst, zoals we voor schoolverlaters kennen en zoals we Steven van Eijck al jaren kennen, en Marc Dullaert? Die doen fantastische dingen voor u in dit geval om dat oppoken van gemeenten en andere dagelijks te kunnen volgen.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Dittrich? Nee. Dan meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks): Twee dingen. Voor ons zou Ruard Ganzevoort het woord voeren. Maar nog even voor de notulen: volgens het prachtige systeem is het gloedvolle betoog van mevrouw Rookmaker uit de mond van meneer Dittrich gekomen. Ik zou dat heel spannend vinden als het zo ook wordt toegedeeld, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit anders was. Dit ook voor de notulen.

De voorzitter: De notulist knikt al: het komt goed met de notulen. De heer Kox heb ik al het woord gegeven. Mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66): Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar inderdaad gloedvolle en bevlogen betoog. Ja, het zou wat zijn als je gewoon de doelstellingen op nul kunt zetten. Wat ik ook hoor – ik sluit me wat dat betreft aan bij de onrust die ik voelde – is de complexiteit. Vroeger breide ik, en als alle wol dan in elkaar zat, wist ik dat je niet aan alle draadjes tegelijkertijd moet willen trekken. Volgens mij vraagt deze Kamer: trek nou aan één draadje, namelijk het meten van wat we bereiken. Ik vind het mooi dat u coördinerend Staatssecretaris bent, maar geeft u daarmee eigenlijk niet de kans aan andere ministeries om minder te doen? Als we nou aan dat ene draadje trekken om te meten wat we willen bereiken – dat hoor ik de heer Rombouts ook zeggen – wat heeft u dan nodig aan data? Is het misschien verstandig om te zeggen: oké, laten we dan op tien punten gaan meten. Dat vind ik best te doen: tien draadjes. En wat hebben we dan nodig aan data van gemeenten en andere ministeries om dat goed te kunnen meten? Ik noem als voorbeeld de intergenerationele armoede. Die hebben we toch in kaart? We weten toch door welke gezinnen in welke straten al generaties lang een beroep wordt gedaan op bijstand of andersoortige ondersteuning, waarin je gewoon de indicatoren van armoede kunt ontdekken?

De voorzitter: Mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66): Ik denk dat het belangrijk is dat de ambities helder zijn. Op andere terreinen, ook al zijn ze complex, zijn we ook altijd in staat om kwantitatieve doelstellingen goed weer te geven. Ik denk dat dat hier ook heel hard nodig is. Ik ben dat eens met een aantal vorige sprekers. Het helpt zeer, ook bij een gemeente, als er sprake is van duidelijke kwantitatieve doelstellingen. U schrijft: gemeentes kunnen dat niet, want er is geen wettelijke plicht. Ook als er geen wettelijke verplichting is, kunnen ze wel degelijk materiaal aanleveren. Ik zet mij in de stad Breda al vijf jaar in tegen armoedebestrijding voor vrouwen en kinderen. Daar maak ik juist uit op dat er vaak een enorme bereidheid is bij gemeentes om data en kennis te delen, zoals Rombouts zojuist aangaf. We weten heel veel, wat ook mijn collega Stienen zegt. Volgens mij is er geen enkele belemmering om nu over te gaan tot een heldere kwantitatieve doelstelling en met elkaar de schouders eronder te zetten om die doelen daadwerkelijk te gaan realiseren.

De voorzitter: Dank u wel. Dan... Meneer Ganzevoort, sorry. Soms heb je dat.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Dank, voorzitter. Ja, ik heb een hele verwarrende naam.

De voorzitter: Nee hoor, helemaal niet.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Ik word vaak vergeten. Nee hoor, dank. Dank ook voor het betoog van de Staatssecretaris. Het deed me even denken aan een van haar illustere voorgangers, de heer Donner, die een keer uitlegde wat zijn politieke succes was. Hij zei: «Als ik een eenvoudige vraag krijg, ga ik een heel breed antwoord geven als de vraag heel precies is en als ik een heel brede vraag krijg, geef ik een heel precies antwoord. Op die manier kom ik er altijd mee weg.» Ik weet dat dat niet haar intentie is, maar zo klinkt het wel een beetje. De heer Kox zei: u hoeft niet op het beleid in te gaan, want daar zijn we het wel mee eens. Het gaat over die hele specifieke vraag over die specifieke doelstelling. Dat blijft dan toch een beetje liggen.

De Staatssecretaris verwees naar het ijkpunt sociaal minimum. Het is fijn dat dat er is, maar het heeft wel heel veel jaren duwen en trekken gekost. Ik heb het gevoel dat we een beetje in een soort herhaling van zetten zitten, dat we bij dit dossier diezelfde route moeten gaan en dat het antwoord uiteindelijk zal zijn dat er zo'n ijkpunt moet komen. Laten we daar nou niet over blijven duwen en trekken. Dat is ook ingewikkeld en moeilijk. Je kunt gewoon zeggen dat we de dingen wel degelijk kunnen vaststellen, al is het maar by proxy. De indicatoren die we wel hebben zeggen misschien niet alles, maar die zeggen wel heel uitdrukkelijk iets over wat er aan de orde is.

Er liggen vier ambities. Ik denk dat we die allemaal delen. De vraag die hier aan de orde is, is niet wat er op alle ambities gebeurt, maar precies op die ene die gaat over de kwantitatieve reductie. Je kunt ook heel goed een gecombineerde indicatorendoelstelling opnemen. Dat hoeft niet één index te zijn, maar je kunt ook zeggen: we hebben vijf of tien factoren, op drie zien we verbetering en op twee nog niet, en hoe gaat het daarmee?

Een aantal keren hoor ik het argument dat de conjunctuur wel of niet een rol speelt. Eerlijk gezegd vind ik dat onzin. Die zegt namelijk niets over dat ijkpunt of over die doelstelling. Die zegt iets over de mate waarin je die kunt realiseren. Bij economische meewind is dat makkelijker dan bij economische tegenwind. Dat betekent dat je bij economische tegenwind harder zult moeten kijken wat voor beleid er nodig is om te voorkomen dat die conjunctuur met name de kwetsbaarste gezinnen het hardste raakt. Maar dat de conjunctuur zou bepalen wat je doelstelling is, is eerlijk gezegd onzin.

De voorzitter: De heer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie): Dank u, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris. Ik was erg blij met uw verhaal, met uw brief, waarin u die vier belangrijke ambities neerlegt. Ik vind het belangrijk om dat te markeren in het hele traject. Uw hart zit op de goede plaats, ook wat deze groep betreft. Het is goed om dat te constateren.

Uw argument dat het allemaal zo ingewikkeld en complex is, vind ik wat minder overtuigend. We hebben in Nederland beleid op grote terreinen dat vele malen complexer is. Denkt u alleen maar aan het hele klimaatbeleid in Nederland. Dat heeft zelfs doelstellingen die tot 30, 40, 50 jaar verder reiken en die heel concreet en heel operationeel zijn. Waarom kan dat nou daar wel en waarom kan dat nou hier niet? Dat is één.

Ten tweede. Als ik kennisneem van uw vier ambities en ook de verhalen die daarachter liggen, dan denk ik dat zo'n kwantitatieve doelstelling uw beleid veel sterker zou kunnen maken. U heeft al een yardstick om te bepalen of die doelstellingen gehaald worden of niet, en daar geeft u ook een kwantitatieve draai aan. Dat lijkt mij erg belangrijk, omdat die andere doelstellingen... U heeft het over 70% bereik. Met alle respect, maar dat is heel erg vaag. Daar kunt u ook niet echt mee werken, denk ik. Als u zo'n algemene kwantitatieve doelstelling hebt, kunt u uw beleid uitstekend ijken. U kunt ook een voortrekkersrol in Nederland spelen, ook ten aanzien van uw collega's, want u kunt dan die yardstick inbrengen in het gesprek.

Er zijn dus twee dingen. Ten eerste: andere beleidsterreinen zijn veel complexer en daar werken we wel met concrete doelstellingen. Het tweede punt is dat het uw beleid veel sterker zou maken, als u toch dat kleine stapje zou willen zetten. U zet al een hele hoop stappen, maar dat kleine tweede stapje ontbreekt. Als u de politieke moed zou hebben – die heeft u, want daar kennen we u inmiddels goed genoeg voor-- dan zou dat u veel sterker maken. Maar belangrijker dan dat: dat zou echt een stap zijn in de reductie van het afschuwelijke probleem van de kinderarmoede.

Dank u.

De voorzitter: De heer Wever.

De heer Wever (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris graag danken voor haar woorden, inderdaad warm en oprecht. De ambitie bleek ook al uit uw brief. Ik ben daar blij mee.

Tegelijkertijd wil ik er niet toe overgaan om de klimaatdoelstellingen van mijn buurman op dit terrein te betrekken, want we zien ook alle problemen die aan die klimaatdoelstellingen vasthangen, tot en met rechtszaken aan toe waardoor we gedwongen worden dingen te doen. Ik vraag me af of dit ook weer zo'n terrein zou kunnen zijn waar we als overheid van alles willen, maar dan opgehangen worden aan doelstellingen die we niet kunnen halen omdat we er niet alleen verantwoordelijk voor zijn. Dat vind ik wel de problematiek hiervan.

Ook wij willen naar nul kinderarmoede, met alle plezier, het liefst morgen. Maar ik herken wel de problemen. Ik loop dagelijks als adviseur bij een gemeente: oud-directeur van een sociale dienst in de Oostelijke Mijnstreek, niet bepaald het rijkste gedeelte van Nederland, lijkt mij. Ik heb daar gezien wat de invloed is van gemeentes op dit terrein en wat de gemeentes doen met armoede via de bijzondere bijstand, via de bijstand, via allerlei regelingen en via scholen. De vraag is dan ook: wat is zo'n doelstelling waard als we voor een groot deel afhankelijk zijn van andere partijen die die doelstelling voor je moeten halen? Ik zou er veel meer aan hechten dat wij met de VNG en andere partijen in het onderwijs kunnen komen tot samenwerkingsafspraken, tot convenanten over: hoe gaan we met gemeentes proberen meer kinderen in de bijstand te bereiken, meer ouders aan het werk te krijgen – die factor is enorm behulpzaam om die kinderen uit de armoede te halen – en om die kinderen een hele goede leerloopbaan te laten ontwikkelen? Dat zijn volgens mij twee heel cruciale factoren. Dan kunt u wel een doelstelling opnemen, maar voor het bereiken van die doelstelling bent u afhankelijk van anderen. Dan kan ik me heel goed voorstellen dat u zegt: kan ik nou zelf een doelstelling halen of kan ik die niet beter vastleggen in een samenwerkingsafspraak met andere partijen?

De voorzitter: De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP): Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen om niet in herhaling te vervallen, want er zijn al heel veel dingen gezegd. Ook ik wil wel genoemd hebben dat ik gemerkt heb dat er passie zit achter datgene wat de Staatssecretaris ons heeft meegedeeld. Ik wil ook heel graag gezegd hebben dat ook mijn fractie niet zit te wachten op een wet waarin een reductiedoelstelling staat genoteerd. Maar ik voel er wel veel voor dat we iets kwantitatiefs hebben. Laat ik zomaar twee voorbeelden nemen. Toen ik de ambities doornam, las ik bij de tweede ambitie: «Het aantal huishoudens met kinderen dat te maken heeft met een laag inkomen laat de komende jaren een dalende trend zien.» Op het moment dat we een dalende trend willen zien, zullen we ook moeten weten waar we zijn begonnen met meten en waar je naartoe wil. Dan heb je toch al een begin van een kwantitatieve reductie te pakken.

Datzelfde geldt eigenlijk wel een beetje voor bijvoorbeeld de vierde ambitie, waarbij het gaat over een kwalitatief overzicht van goede voorbeelden. Dat betekent dat je aan de gemeenten vraagt: wat zijn goede voorbeelden? Een hele simpele vraag daarbij zou kunnen zijn: en wat is daar het gevolg van? Op die manier kom je wellicht bij reductiedoelstellingen zoals de heer Kox die heeft gevraagd.

Dat was mijn inbreng op dit moment.

De voorzitter: Mevrouw Pouw slaat over. Meneer Beukering.

De heer Beukering (FvD): Voorzitter, dank u wel. Ook Forum is erg blij met wat de Staatssecretaris gezegd heeft. Meneer Wever van de VVD gaf het eigenlijk al aan: er zal een hele goede, concrete samenwerking moeten worden gerealiseerd om de kinderarmoede te bestrijden. Het is helemaal niet vies om een goede ambitie uit te spreken. We moeten wegblijven van het gevaar dat we daar dan weer allemaal aan gehouden worden door rechters et cetera. Forum zou het fijn vinden als we ons toch heel duidelijk gezamenlijk kunnen inzetten, want dit is iets wat we met z'n allen moeten uitspreken. Dit overstijgt eigenlijk de politiek. Dus handen aan de ploeg, meten is weten. Wij zijn ervan overtuigd dat deze Staatssecretaris daar op de juiste plaats zit.

De voorzitter: Mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Heel kort, voorzitter. Collega Rombouts heeft het in feite al gezegd: ambities uitspreken en die ambities vertalen in het doel, en dat doel is bijna nul. Hoe bereik je dat doel? Dat bereik je door er een kwartiermaker op te zetten die ervoor zorgt en u helpt om de ambitie die u heeft te realiseren. Als u het zo zou doen, zou het kunnen.

Voorzitter. Ik heb nog een probleem. We zouden ook iets zeggen over de Antillen. We hebben het toen toegevoegd. Mag het?

De voorzitter: Volgens mij is dat parallel in procedure bij de commissie KOREL. Het lijkt me verstandig om het bij de commissie KOREL te houden, omdat het daar al op de agenda staat voor zover ik begrijp.

Aan de rode draad die zich langzamerhand begint te ontspinnen heb ik namens de PvdA-fractie alleen nog maar toe te voegen dat ik steun uitspreek voor de ambities van het kabinet. Elk kind moet zich maximaal kunnen ontwikkelen. Het is uiterst pijnlijk dat dat op dit moment niet gebeurt. Er is grote urgentie nodig om dat aan te pakken. Juist daarom hebben wij de motie gesteund. Die is vrijwel Kamerbreed aangenomen; alleen de PVV heeft tegengestemd. De motie is redelijk onschuldig. De motie zegt niet: op deze specifieke definities moet gelet worden. De motie zegt ook niet: dit zijn de specifieke doelstellingen die de Kamer wenst. Er is dus veel vrijheid aan het kabinet gelaten. Daarom vind ik het ingewikkeld om begrip te krijgen voor het feit dat de motie niet wordt uitgevoerd. Wat mij betreft is daar politieke moed voor nodig. Daartoe roepen wij de Staatssecretaris heel erg graag op.

Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark: Dank. U bent heel helder. Dat vind ik sowieso heel prettig. Daar hou ik van.

Angst is in brede zin altijd en specifiek in deze situatie een hele slechte raadgever. Dat vind ik gewoon en dat wil ik graag gezegd hebben. Ik word juist enorm gemotiveerd door alles wat ik zie. Tegelijkertijd moet ik soms ook gewoon door de ontzettend complexe realiteit heen ploegen. Daar heeft u mij voor ingehuurd en ik snap ook dat u zegt: dat is de taak van de regering die u moet uitvoeren. Als ik zie dat ze in een heel gemotiveerde gemeente als Amersfoort heel veel moeite hebben om mensen te bereiken, dan vind ik dat je eerst in kaart moet brengen waar mensen zitten voordat je probeert om ze te bereiken. Het is makkelijk en snel gezegd, maar het CBS doet er heel lang over voordat ze ons op postcode, op wijk kunnen laten zien waar mensen zitten. Ik geef in antwoord op de Kamer aan waar de problemen zitten. De Kamer zegt: ja, maar we willen toch dat tandje erbij zetten. Dat vind ik heel mooi. Wat mij betreft is de afdronk die ik heb van dit overleg, van deze ronde in ieder geval, dat u tegen mij zegt: probeer dat dan toch te doen.

Tegelijkertijd geef ik u terug dat ik te maken heb met ook door deze Kamer van wezenlijk belang geachte stelsels, bijvoorbeeld beleidsterreinen die zijn gedecentraliseerd aan gemeenten. Ik heb ook veel discussies over het al dan niet aantasten van de beleidsvrijheid. In een gemeente als Amersfoort doen ze het op een andere manier dan in een gemeente als Amsterdam. Als je gegevens wil verstrekken, dan zal je toch ook een stukje moeten standaardiseren: op wat dan? Ik zal die discussie met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aangaan. Dat wil ik met alle liefde doen. U stelt nu: wij hebben een hoger doel. Ik hoop dat u dat gemerkt heeft aan mijn betoog dat ik dat hogere doel deel.

We zouden deze ronde over kunnen doen, maar ik heb u heel goed gehoord en u zegt het ook heel breed. Het lijkt mij verstandig dat ik ga kijken, met alle creativiteit die ik in me heb, hoe ik iets kan bedenken wat de ambitie meer kwantificeerbaar vormgeeft. Ik hoop dat u mij ook mee laat wegen dat de stelsels die nu door mij misschien wat instrumenteel worden neergezet, er niet voor niets zijn. We hebben op een gegeven moment met z'n allen bedacht dat het goed is dat iedere gemeente dit op haar eigen manier kan doen, want een gemeente weet als overheid ook waar mensen zitten. Ik heb met die realiteit te maken en ik acht die ook van belang in de praktijk. Laat ik een voorbeeld noemen. De fondsen waarmee wij samenwerken, komen in de ene gemeente met z'n vijven over de vloer, maar de andere gemeente zegt: wij hebben een bestaande stichting die dit doet of een kerk die heel erg actief is, en daar willen wij mee samenwerken. Het element van het voorschrijven hoe zij dat doen – ik proef bij u dat u daar niet aan wil komen – wil ik nadrukkelijk betrekken in de discussie: hoe zorgen we ervoor dat we die ambitie die we gezamenlijk hebben meer kwantificeerbaar vormgeven? Ik heb het tot nu toe vooral gezocht in het bereik. Ik heb ook aangegeven en wil nog wel nadrukkelijk gesteld hebben dat de trend die we zien moet dalen. De rapportages die we krijgen van bijvoorbeeld het CBS zijn heel erg gekwantificeerd...

De heer Rombouts (CDA): Hoe weet u dat het daalt? Dan moet u toch cijfers hebben die u kunt vergelijken met de vorige?

Staatssecretaris Van Ark: Het CBS komt elke twee jaar met een rapportage. Ze hebben ook verschillende categorieën. Ze hebben nu bijvoorbeeld laten zien dat het aandeel kinderen dat in langdurige armoede verkeert is gedaald en dat de groei van het aandeel van kinderen dat in armoede verkeert is gestagneerd. Dat specificeren ze ook. Zij geven dat aan en die cijfers verschijnen elke twee jaar. Ik moet hier dan ook wel aangeven dat de cijfers die we hebben van twee jaar geleden zijn. Door opeenvolgende CBS-rapportages naast elkaar te leggen, kan je zien of de trend daalt. Dat is de ambitie die ik had geformuleerd.

De heer Rombouts (CDA): Maar dit is toch wat wij vragen?

De voorzitter: Wij laten eerst eventjes de Staatssecretaris haar verhaal afmaken.

Staatssecretaris Van Ark: Tegelijkertijd... Dat is de makke van deze cijfers. Ik zou kunnen zeggen: ik prik de CBS-cijfers. Maar daar zit nadrukkelijk niet het gemeentelijk beleid in, dat zo'n grote component in de armoedebestrijding is. De cijfers van het SCP, die op zich ook met elkaar te vergelijken zijn, herbergen weer andere plussen en minnen in hun definitie. Ik zou ook nu al alle rapportages op een rij kunnen zetten – dat doen we ook – maar ik heb zomaar het gevoel dat ik dan niet tegemoetkom aan de wens van de Kamer dat het een reductiedoelstelling is. Dat is, vind ik, normaal gesproken de worsteling van de regering. Ik leg het nu even hier open op tafel, omdat ik met u op zoek ben: hoe geven we dit vorm? Ik heb zomaar het gevoel dat er ook nog een plenair debat komt. Ik zou een soort ultieme poging kunnen doen: wat kan er wel? Daarbij wil ik recht doen aan de verschillende definities die we nu hebben en ook de rapportages die we daar al over krijgen.

De voorzitter: Wanneer verwacht u ons te kunnen informeren over die ultieme poging? Dat is voor ons relevant voor het vervolg van onze procedure.

Staatssecretaris Van Ark: Dat snap ik. Het is niet zo dat we opnieuw beginnen met de discussie. Deze discussie loopt al een tijdje. We hadden het net en passant even over de oplossing die we uiteindelijk hebben gekozen voor de doelstellingen en de ambities voor Caribisch Nederland. Misschien is dat een figuur om nog even naar te kijken, waarbij je eigenlijk een soort gekwantificeerde ambitie neerlegt waar je naartoe wil groeien, met name omdat hier zoveel verantwoordelijkheden en bevoegdheden omheen zitten. Ik wil hier wel overleg over voeren met de gemeenten, want ik ga eigenlijk een stukje in hun bevoegdheid treden. Zo zullen ze het althans wel ervaren, denk ik. Ik heb binnenkort een aantal bestuurlijke...

De heer Rombouts (CDA): Voorzitter, er zijn zoveel misverstanden. Mogen we nog een keer of niet?

De voorzitter: Nou ja, we hebben nog zes minuten.

Staatssecretaris Van Ark: Dit is een reflectie van mijn kant, maar ik heb ook diverse moties die in de Tweede Kamer zijn ingediend met gemeenten besproken. Enkele van mijn gesprekspartners – dat zijn ze niet allemaal; misschien zijn ze niet representatief – geven mij dan weer de feedback dat er beleidsvrijheid is en dat zij daarin helemaal vrij willen zijn. Ik hoor de wens van de Kamer heel goed, maar geeft u mij dan de ruimte om die bestuurlijke overleggen te voeren. Als uw Kamer het een mooie planning vindt, zou ik in april willen laten horen wat daar uitkomt in de vorm van: kan ik komen tot een reductiedoelstelling/ambitie die tegemoetkomt aan wat ik hier vandaag bij u heb opgehaald?

De voorzitter: Ik stel voor dat wij volgende week in de commissie SZW inbrengen dat wij in april nader geïnformeerd zullen worden over welke maatstaven bekeken worden en welke reductiedoelstellingen daaraan gehangen kunnen worden. Dan zullen wij in de commissie bespreken of wij wensen te wachten tot april of dat wij eerder wensen over te gaan tot een plenair debat over dit onderwerp. Is dat wat iedereen betreft akkoord?

De heer Rombouts (CDA): Ik vind het lang duren, maar...

De voorzitter: Dat kunnen wij volgende week in de commissie bespreken. Als het voor ons te lang duurt tot april, dan zullen wij eerder een verzoek indienen voor een plenair debat over dit onderwerp. Is dat akkoord? Oké, dan wil ik graag hierbij sluiten met hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor haar komst naar onze commissie.

Sluiting 16.15 uur.

---

1 Letter K heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 35 000 XV.

2 Samenstelling Sociale Zaken en Werkgelegenheid:

Kox (SP), Essers (CDA), Koffeman (PvdD), Ester (CU), Sent (PvdA) (voorzitter), Van Strien (PVV), N.J.J. van Kesteren (CDA), Nooren (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA), Schalk (SGP), Stienen (D66), De Bruijn-Wezeman (VVD), A.J.M. van Kesteren (PVV), Van Rooijen (50PLUS), Wever (VVD) (ondervoorzitter), Ballekom (VVD), Dessing (FVD), Geerdink (VVD), Gerbrandy (OSF), Van Gurp (GL), Van der Linden (FVD), Moonen (D66), Nanninga (FVD), Otten (Fractie-Otten), Pouw-Verweij (FVD), Rosenmöller (GL), Vendrik (GL)

3 Samenstelling Koninkrijksrelaties:

Ester (CU), Ganzevoort (GL), Sent (PvdA), Gerkens (SP), Atsma (CDA), Van Hattem (PVV), Jorritsma-Lebbink (VVD), Oomen-Ruijten (CDA), Schalk (SGP), Baay-Timmerman (50PLUS), Wever (VVD), Adriaansens (VVD), Beukering (FVD) (ondervoorzitter), Bezaan (PVV), Van der Burg (VVD), Dittrich (D66), Gerbrandy (OSF), Moonen (D66), Nanninga (FVD), Nicolaï (PvdD), Van Pareren (FVD), Recourt (PvdA), Rosenmöller (GL) (voorzitter),Veldhoen (GL), De Vries (Fractie-Otten)