Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201935000-X nr. 40

35 000 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019

Nr. 40 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 november 2018

De vaste commissie voor Defensie heeft op 12 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 X);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 oktober 2018 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 000 X, nr. 18);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 september 2018 inzake personeelsrapportage midden 2018 (Kamerstuk 35 000 X, nr. 4);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 26 oktober 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de personeelsrapportage midden 2018 (Kamerstuk 35 000 X, nr. 17);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 september 2018 inzake inzetbaarheidsrapportage eerste helft 2018 (Kamerstuk 34 919, nr. 26);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 oktober 2018 inzake beantwoording vragen commissie inzake de inzetbaarheidsrapportage eerste helft 2018 (Kamerstuk 34 919, nr. 27);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 september 2018 inzake reactie op notitie «Terugblik op de klachtbehandeling door Defensie» van de Veteranenombudsman (Kamerstuk 30 139, nr. 202);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 augustus 2018 inzake concept Arbeidsvoorwaardenakkoord sector Defensie 1-10-2018 / 1-7-2020 (Kamerstuk 34 775 X, nr. 137);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 juli 2018 inzake OM legt onderzoek majoor Kroon stil (Kamerstuk 34 775 X, nr. 136);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 juli 2018 inzake reactie op het bericht dat de Correspondent op 8 juli 2018 heeft gepubliceerd over de sport- en fitnessapp Polar en de smartwatch van Polar (Kamerstuk 34 775 X, nr. 134);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 juni 2018 inzake onderzoek duikongeval Commando Zeestrijdkrachten (CZSK) november 2015 te Curaçao (Kamerstuk 34 919, nr. 21);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 22 juni 2018 inzake eindrapport commissie-Giebels en openhouden extern meldpunt (Kamerstuk 34 775 X, nr. 130);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 mei 2018 inzake verduidelijking reactie op verzoek commissie inzake het mandaat voor CAO-onderhandelingen (Kamerstuk 34 775 X, nr. 118);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 mei 2018 inzake jaarverslag Inspecteur-generaal der Krijgsmacht (IGK) over het jaar 2017 (Kamerstuk 34 775 X, nr. 107);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 mei 2018 inzake jaarverslag Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) 2017 (Kamerstuk 34 775 X, nr. 108);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 oktober 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over het Jaarverslag Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) 2017 (Kamerstuk 35 000 X, nr. 6);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 april 2018 inzake stand van zaken afdoening constateringen uit jaarverslag 2016 van de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg (Kamerstuk 34 775 X, nr. 97);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 september 2018 inzake reactie op motie van het lid Van den Bosch c.s. over medefinanciering Nationaal Fonds Ereschuld door derden (Kamerstuk 30 139, nr. 188) (Kamerstuk 30 139, nr. 203);

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 4 oktober 2018 inzake aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2019 (hoofdstuk X) van het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 35 000 X, nr. 5);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 oktober 2018 inzake arbeidsvoorwaardenakkoord Defensie (Kamerstuk 35 000 X, nr. 7);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 oktober 2018 inzake diversiteit en inclusiviteit bij Defensie (Kamerstuk 35 000 X, nr. 12);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 26 oktober 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake de voortgang met betrekking tot de werving en het behoud van personeel (Kamerstuk 33 763, nr. 145);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 oktober 2018 inzake overlijden van een militair tijdens dienstuitoefening (Kamerstuk 35 000 X, nr. 25).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Diks, Karabulut, Kerstens en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 10.32 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Het is 10.30 uur geweest en als de mensen in de zaal hun discussies staken, ga ik beginnen.

Welkom bij het wetgevingsoverleg Defensiepersoneel. Wij hebben tot vanmiddag 17.00 uur de tijd. Dat is een heel eind. Er zijn indicatieve spreektijden afgesproken en we gaan de zogenaamde begrotingsvolgorde hanteren. Dat wil zeggen: eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij en zo verder. Ik wil met u afspreken dat we ons in de hele eerste termijn, uw eigen inbreng en die van de Minister en de Staatssecretaris, beperken tot vier interrupties in tweeën. Het is dan aan u om die te verdelen. Voor de goede orde, zoals ons Reglement van Orde zegt zijn interrupties korte opmerkingen of vragen zónder inleiding.

Ik wilde oorspronkelijk beginnen met de grootste oppositiepartij, de PVV, maar mevrouw Popken is niet aanwezig. Daarom zou ik het woord nu aan de heer Bosman van de VVD willen geven. De vorige keer hebben we het ook zo gedaan, maar ik vind het prima om uw voorstel te volgen, meneer Bosman, en eerst de grootste andere oppositiepartij het woord te geven. Dan gaan we naar mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het grapje hier achter de tafel was of ik misschien ook sprak namens de heer Bosman van de VVD. We gaan zien of dat het geval zal zijn.

Voorzitter. Onze militairen vormen een van de bouwstenen van de ruggengraat van ons land. Zij stellen zich in dienst van de samenleving, hier in Nederland en namens ons in het buitenland. Zij verdienen een werkgever die hun belangen hoog in het vaandel heeft, die goed voor ze zorgt en die veiligheid op plek één, twee en drie van de prioriteitenlijst heeft staan.

Het moge helder zijn dat Defensie de afgelopen jaren niet die werkgever is geweest die onze mensen verdienen. Onder elke tegel die de laatste tijd bij Defensie is omgekeerd, is wel een incident of schandaal gevonden: ratten in kantines, helmen van karton, gasmaskers met het kankerverwekkende chroom-6, onbewoonbaar verklaarde barakken, onveilige munitie en soldaten die aanvankelijk zonder winterkleding naar koude gebieden zouden worden gestuurd. Ik heb de afgelopen tijd al vaker zo'n opsomming gemaakt en ik kan steeds uit andere voorbeelden kiezen, zo veel problemen zijn er.

We verschillen er gelukkig niet met elkaar over van mening dat dit zo niet langer kan. Dat bleek vorige week ook wel uit de debatten die we hebben gevoerd over chroom-6 en winterkleding voor militairen op oefening in Noorwegen. Ook de Staatssecretaris en de Minister zien dat het zo niet langer kan. Ze staan nu een jaar aan het roer en hebben een spervuur aan plannen gepresenteerd om de bedrijfsvoering bij Defensie te verbeteren. Ze willen het goede voor Defensie – dat zeg ik wel vaker en dat geloof ik ook nog – maar we moeten tegelijkertijd constateren dat zij de Defensieorganisatie en de medewerkers nog niet mee hebben.

De halsstarrigheid en bureaucratische inborst van de organisatie op momenten dat zij als een huis moet staan voor het personeel, zijn nog steeds aanwezig. We zien dat bijvoorbeeld terug bij het inkopen van winterkleding voor soldaten op oefenmissie in Noorwegen, het gebrek aan daadkracht bij het doorvoeren van de maatregelen voor bescherming tegen chroom-6 en het informeren van het personeel over gezondheidsrisico's en maatregelen, zoals bleek uit de boze brief van de commando's aan de Commandant der Strijdkrachten.

Ik heb de Staatssecretaris en de collega's in de Kamer vorige week nog niet warm gekregen voor mijn voorstel om van het herstel van de bedrijfsvoering personeel bij Defensie een groot project te maken. Tegelijkertijd hoor ik echter wel dat de zorgen van de GroenLinksfractie over de staat en de stand van Defensie breed gedeeld worden en dat er bereidheid is om te kijken naar hoe we kunnen voorkomen dat alle initiatieven en actieplannen die nu in gang zijn gezet, los van elkaar zingen en elkaar niet raken. We moeten voorkomen dat we in 2020 met elkaar constateren dat iedereen ontzettend zijn of haar best heeft gedaan, maar dan wel iedereen op zijn eigen vierkante meter, en dat de organisatie als geheel door een gebrek aan overzicht en regie nog niet uit het moeras is getrokken. Ik wil de bewindslieden daarom vragen welke mogelijkheden zij zien, als het geen groot project is, om overzicht en regie te scheppen in alles wat er nu gebeurt. Zijn ze bijvoorbeeld bereid om te kijken hoe binnen de begroting de komende jaren expliciet over de bedrijfsvoering ten aanzien van het personeel gerapporteerd kan worden?

Wie nu naar de begroting kijkt, ziet her en der wel alinea's en mooie woorden over het belang van Defensiepersoneel, maar een volledige agenda op hoofdlijnen voor een totaalpakket aan beleid voor Defensiepersoneel, of het nu om veiligheid, zorgvoorzieningen, integriteit, werving of uitrustingen gaat, ontbreekt. Onder het kopje mensen in de beleidsagenda wordt in algemeenheden beschreven wat de bedoeling is: het verbeteren van sociale veiligheid, arbeidsvoorwaarden, werving en personeelszorg. Gelet op de grote uitdagingen waar Defensie momenteel voor staat, lijkt het mij een goed idee als deze beleidsagenda de komende jaren nader wordt uitgewerkt, met daarbij een planning welke onderdelen van de vele programma's en actieplannen op welk moment in welk jaar gereed zullen zijn en met daarbij de budgetontwikkeling voor dit hele proces. Dat kan voorkomen dat we hier de komende jaren telkens debatten met elkaar voeren, om brieven vragen en Kamervragen indienen om te achterhalen wat nu precies wanneer gebeurt, hoe het zit met de voortgang en of er wel vooruitgang is. Zijn de Staatssecretaris en de Minister daartoe bereid?

Voorzitter. Defensie moet haar werk in een veilige en gezonde omgeving kunnen doen. Dat begint natuurlijk bij de kazernes. Hoe kan het dat personeel op het mobilisatiecomplex van de kazerne Schaarsbergen zijn behoefte in dixi-toiletten moet doen? Ik werd er echt vrij sip van toen ik uw antwoorden op vragen van collega Baudet hierover las. Waarom is niet gewoon geanticipeerd op het kantoorgebruik in dit complex door alvast kwalitatief acceptabele wc's te regelen? Is dit nu niet een weliswaar klein maar exemplarisch voorbeeld van hoe Defensie steeds achter de feiten aanholt?

De Staatssecretaris had ook al geantwoord op vragen over legionella in de douches van de Schaarsbergenkazerne. Nu kreeg ik onlangs het signaal dat ook op de vliegbasis Woensdrecht Defensiepersoneel met regelmaat niet mag douchen omdat er legionellagevaar is. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen en, zo ja, op welke termijn is te voorzien dat al het vastgoed van Defensie goed functioneert en vrij is van legionella en andere ziektes?

Voorzitter. Dan de arbeidsvoorwaarden van het Defensiepersoneel. Begin oktober wees het personeel, ons inziens terecht, het principeakkoord over de arbeidsvoorwaarden af. Daarmee ligt er nu geen akkoord en kunnen lonen ook niet worden verhoogd. Wat GroenLinks betreft, moet er snel een nieuw voorstel komen waarmee het Defensiepersoneel wel akkoord kan gaan. Welke stappen heeft de Staatssecretaris daarvoor inmiddels gezet of gaat zij zeer binnenkort zetten? Los van alle praktische problemen is de hoogte of beter gezegd de laagte van de beloningen een belangrijke factor bij de ongewoon hoge uitstroom en de achterblijvende werving van nieuw personeel. Maar zolang er geen akkoord is over de cao kunnen we op z'n minst iets doen aan de schandalig lage toelage die militairen krijgen voor overwerk in de avonden, het weekend, onregelmatige diensten, oefeningen en uitzendingen. Een vader die militair is, kan tijdens het weekend zomaar de helft verdienen van een 18-jarige zoon of dochter die op dat moment vakken staat te vullen bij een supermarkt.

Het is het streven van GroenLinks dat Defensie op korte termijn haar personeel beter gaat betalen dan de gemiddelde supermarkt. Ja, voorzitter, zo ambitieus zijn wij. Ik hoop en verwacht dat de Staatssecretaris snel met bonden en leden tot een bevredigend arbeidsvoorwaardenakkoord komt. Tegelijkertijd zie ik dat een serieuze aanvulling op die betaling nodig is om van Defensie weer een aantrekkelijke werkgever te maken. Die toelagen moeten dus omhoog. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om geld uit de pot die nog voor Defensie op de begroting van Financiën staat uit te geven of te oormerken voor het verhogen van de bedragen in de toelage onregelmatige dienst? Is het misschien een optie om de uitzendtoelage, die ook al absurd laag is, belastingvrij te maken? Graag een reactie.

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft is het van het grootste belang dat Defensie zich in de komende periode ruimhartig en royaal opstelt naar het Defensiepersoneel. Dat is nodig om het vertrouwen in Defensie als goed werkgever terug te winnen en om het personeelstekort bij Defensie op te lossen. Verschillende eenheden staan inmiddels uit. Dat kan ook onze nationale veiligheid raken. We kunnen het ons niet veroorloven dat bijvoorbeeld de special forces, cruciaal bij terreurbestrijding, uitvallen. Ik weet dat de bewindslieden dit ook zien. Toch wil ik ze aansporen om vaart te maken. Er is nu voldoende geld. Geef het uit aan het Defensiepersoneel. Het zijn mannen en vrouwen die elke dag voor onze en andermans vrijheid en veiligheid knokken en dat geld ook verdienen. Laat bij alles wat we in het komende jaar doen bij Defensie de vraag centraal staan hoe dit leidt tot een gezonde, goedgevulde en veilige Defensieorganisatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik woon in Middelburg, in Zeeland, en ik woon in een waterhuis. Veel mensen zullen dan gelijk denken aan de verschrikkelijke watersnoodramp van 1 februari 1953, maar in die tijd is Middelburg gespaard gebleven. Mijn huis stond in 1944 onder water als gevolg van de inundatie, het opzettelijk doorbreken van de dijken van Walcheren in 1944 om de Duitse bezetters van het eiland te verdrijven.

2019 is een bijzonder jaar. Het is dan precies 75 jaar geleden dat de Slag om de Schelde werd gevoerd en gewonnen. De Slag om de Schelde was een militaire operatie in het noorden van België en het zuidwesten van Nederland aan het einde van de Tweede Wereldoorlog. De geallieerden wilden de Scheldemonding vrijmaken van strijdkrachten van nazi-Duitsland, zodat Antwerpen de belangrijke geallieerde aanvoerhaven zou worden voor de geallieerde legers. De stad Antwerpen was namelijk al bevrijd voor Operatie Market Garden, maar het gebied van de Scheldemonding tot de stad nog niet. De bevrijding van de Scheldemonding werd opgedragen aan het Canadese Eerste Leger en zou vitaal zijn voor de geplande doorbraak door de Siegfriedlinie, aangezien de geallieerde bevoorradingslijnen nog steeds terugliepen tot aan de landingsstranden van Normandië. Na vijf weken met enkele van de moeilijkste gevechten uit de gehele oorlog, waaronder een aantal amfibische landingen en aanvallen over open terrein, was de slag gewonnen door de Canadezen, de Polen en de Britten van het Canadese Eerste Leger. Drie weken later werd de haven van Antwerpen geopend voor de geallieerde scheepvaart.

Hoewel deze slag niet erg bekend is, was hij essentieel om de geallieerde legers van voorraden te voorzien waarmee de operatie op het front van West-Europa kon worden voortgezet. Veldmaarschalk Bernard Montgomery merkte op: «De Canadezen hebben zich magnifieke vechtjassen betoond. Het vrijmaken van de Schelde was een taak die alleen door eerste klas troepen kon worden uitgevoerd.» Sommige historici beschouwen het terrein waar de gevechten werden geleverd als de moeilijkste gevechtsterreinen uit de gehele Tweede Wereldoorlog. Aan het eind van het vijf weken durende offensief had het winnende Canadese Eerste Leger 41.000 gevangenen gemaakt, maar waren er ook 12.873 man verloren, gedood, gewond of vermist, waaronder 6.367 Canadezen.

Ook ruim 1.500 burgerslachtoffers waren er in Zeeland alleen te betreuren. Walcheren was onder water gezet en vele dorpen en steden waren zwaar beschoten. In Vlissingen is er letterlijk maar één huis onbeschadigd uit de strijd gekomen en de inundatie van Walcheren kwam pas op 5 februari 1946 ten einde, anderhalf jaar later.

Het eerste konvooi op 28 november 1944 was het begin van een continue stroom van bevoorrading. Hiermee kon de vastgelopen aanval op de Duitse Siegfriedlinie nieuw leven worden ingeblazen. De Duitsers onderkenden het belang van de beschikbaarheid van een diepwaterhaven voor de geallieerden. In een poging deze te vernietigen, vuurden zij op Antwerpen meer V2-raketten af dan op enige andere stad. In feite werd bijna de helft van alle tijdens de Tweede Wereldoorlog gelanceerde V2's op Antwerpen afgevuurd. De haven van Antwerpen was strategisch zo belangrijk dat hij een van de hoofddoelen was van het Ardennenoffensief. De geallieerde opperbevelhebber generaal Dwight D. Eisenhower zei: «Het einde van het nazidom kwam duidelijk in zicht toen het eerste schip ongehinderd de Schelde opvoer.»

Dat is wel een belangrijke constatering van de toenmalige opperbevelhebber, maar veel mensen kennen het verhaal, het belang of de menselijke schade van de Slag om de Schelde niet. Daarom vind ik het belangrijk om er nu in het kader van dit wetgevingsoverleg over te spreken. Ik spreek dan ook de hoop en de verwachting uit dat vanuit het kabinet aan de herdenking van de Slag om de Schelde breed aandacht zal worden gegeven. We moeten ons deze daden en de helden die deel hebben uitgemaakt van deze slag en deze oorlog blijven herinneren, hen eren en blijven bedanken.

Dat moeten we met al onze veteranen doen. In het jaarverslag van de inspecteur-generaal lees ik dat een overgang gaande is van de Indië- en Koreaveteranen naar de UNIFIL-veteranen. Het is goed dat verschillende groepen elkaar blijven zien en spreken. De nationale Veteranendag is daar een absoluut mooi voorbeeld van. In het ontmoeten van elkaar spelen de veteranenverenigingen een belangrijke rol. Maar als deze verenigingen proberen met hun veteranenachterban in contact te komen, lopen ze tegen de muur van de privacywet aan. Natuurlijk moeten we ons aan de wet houden en dat is niet meer dan logisch. Maar dan sluit ik mij aan bij de woorden van de inspecteur-generaal der krijgsmacht, die de Minister adviseert om voorstellen die in het kader van samenwerking en achterbancontact vanuit de veteranenorganisaties komen, niet te benaderen met de vraag «welke problemen kan dit opleveren?», maar met de vraag «hoe kunnen we dit zo goed mogelijk regelen?» Hoe ziet de Minister dit?

Van de verschrikkingen van de echte oorlog naar de grootste oefening sinds de Koude Oorlog, Trident Juncture. Het is goed dat we in bondgenootschappelijk verband oefenen, dat we duidelijk laten zien dat we staan voor onze zaak en dat we ook in staat zijn om militaire middelen op de mat te leggen en ook te leren van fouten en tekortkomingen die we tegenkomen. Daar is oefenen voor. Waardering en respect voor alle mannen en vrouwen die betrokken waren bij de planning en de uitvoering van deze oefening.

Mijn oog viel wel op een quote in De Telegraaf van compagnie-sergeant-majoor Jan. «Een echte oorlog gaat veel sneller», mopperde hij over de vertragende veiligheidsmaatregelen tijdens Trident Juncture. Los van wie het is, is dit niet de cultuur die ik zou willen zien bij Defensie. Defensie is aan alle kanten bezig om veiligheid voor het personeel goed te borgen en tussen de oren te krijgen. Dan kan het niet zo zijn dat mensen van enig gezag teleurgesteld zijn over veiligheidsmaatregelen. Ik durf zelfs te beweren dat je, als je in oorlogstijd niet zorgvuldig met je eigen veiligheid omgaat, een risico wordt voor de groep. Even snel van een muurtje springen met te veel bepakking levert snel een enkel- of knieblessure op. Dan ben je dus gelijk een blok aan het been voor de rest van de groep. Een ander voorbeeld van het niet voldoen aan de veiligheid is het feit dat het Noorse fregat Helge Ingstad in duisternis het automatische informatiesysteem en de verlichting niet aan had. Heel operationeel, maar het schip ligt nu wel met zware slagzij half gezonken op de rotsen. Ook hier moeten we van leren.

Daarom ben ik ontzettend blij met de oprichting van de Inspectie Veiligheid Defensie, een onafhankelijke toezichthouder, zoals alle andere inspecties in Nederland, die zelf kan bepalen waar en hoe zij toezicht houdt. Dit is een grote stap voor de verbetering van de veiligheid binnen Defensie. Binnen de inspectie is er ook een onderzoeksorganisatie. Die is net zo onafhankelijk en autonoom als de inspectie zelf – of zou dat moeten zijn. Ik maak mij daar wel zorgen over. Die heb ik eerder geuit. Bij ongevallenonderzoeken zijn er altijd twee vragen: wie heeft het gedaan, en hoe voorkomen we dat het nog een keer gebeurt? Verschillende onderzoeken geven aan dat je niet beide vragen in één onderzoek kan vatten. Als je de verantwoordelijkheidsvraag stelt, waarbij er juridische gevolgen kunnen zijn voor betrokkenen, hebben dezen namelijk zwijgrecht. Dat is iets wat je in een ongevallenonderzoek niet wil. Er zijn ook goede voorbeelden waarbij die scheiding heel helder en ook wettelijk verankerd is. De Onderzoeksraad voor Veiligheid, de OVV, is zo'n voorbeeld waarbij onderzoeksverantwoordelijkheid wettelijk beschermd is. Ik zie alleen maar waardering op het moment dat de OVV met een rapport naar buiten komt. Ook het onderzoek naar de ramp met de MH17 is een voorbeeld van gescheiden onderzoek. Er was één onderzoek naar de daders en één onderzoek naar de toedracht en de oorzaak.

Ik wil daarom voorstellen om ook de onderzoeksorganisatie van de Inspectie Veiligheid Defensie wettelijk te borgen en daarmee te beschermen tegen invloeden van buitenaf. Het Openbaar Ministerie kan dan geen druk uitoefenen, en ook commandanten kunnen dan geen druk zetten op een onderzoek, in welke richting dan ook. De Stichting Maatschappij en Veiligheid, onder voorzitterschap van professor Van Vollenhoven, is ook gekomen met een voorstel voor een Kaderwet onafhankelijk onderzoek. Dit is niet alleen bij Defensie aan de orde, maar op veel meer plekken waar ongelukken gebeuren en mensen moeten leren van fouten om ze in de toekomst te voorkomen. Maar dan moet de toedracht wel volstrekt helder zijn. En nogmaals, ik verzin hier niks nieuws. Ziet de Staatssecretaris de noodzaak van een wettelijke borging ook? En op welke termijn denkt zij die wettelijke borging te kunnen regelen? De onderzoeken door de onderzoeksraad van Defensie lopen namelijk al.

In dit kader wil ik ook mijn zorg uiten over de cultuur bij Defensie. In het kader van deze onderzoeken kan het zijn dat je als onderzoeker lager in rang bent dan de onderzochte of contact moet hebben met bijvoorbeeld de commandant van de eenheid. Laat ik duidelijk zijn: veiligheid is geen stratego. Het is niet zo dat de hoogste in rang gelijk heeft. Dan gaat wat mij betreft namelijk het principe gelden van de schildwacht aan de poort. De schildwacht heeft het recht en de plicht om iedereen staande te houden en te vragen naar de legitimatie, ongeacht de rang van de persoon. Je hebt dat verzoek gewoon maar op te volgen, of je nu soldaat bent of de Commandant der Strijdkrachten. Als dat principe ook geldt bij de onderzoekers, ben ik tevreden. Als dat niet het geval is, en rang er kennelijk toe doet, dan moet de onderzoeker altijd de hoogste in rang zijn. Het is het een of het ander. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe zij dit ziet.

Het is ook een lakmoesproef voor het leiderschap. Hoe gaan commandanten om met dit soort onderzoeken? Liggen ze dwars? Geven ze ruimte, of juist niet? Belemmeren ze het onderzoek? Dat zijn allemaal zaken die objectief te kwantificeren zijn. Het bijzondere is dat iedereen direct en volledig zijn of haar medewerking zou moeten verlenen aan een ongevallenonderzoek in het kader van veiligheid. Hier wordt de organisatie namelijk alleen maar beter van. Ongelukken zijn allereerst verschrikkelijk voor de persoon die het overkomt, maar leveren de organisatie ook nog een keer een probleem op. Het Noorse fregat was nog maar acht jaar oud en kostte 400 miljoen. Met iets meer veiligheid was dat de Noren misschien wel bespaard gebleven. Zo simpel is het soms: met meer veiligheid meer materieel, met meer materieel meer inzet, en met meer inzet meer plezier in het werk. Laten we dat nu eens in gaan zien met z'n allen. Veiligheid is geen belemmering, maar een mulitplier, een voorwaarde. Sterker nog: een must. Eenieder die hier niet positief aan meewerkt binnen de Defensieorganisatie kan wat mij betreft dan ook het hek over.

In het kader van veiligheid hebben we ook gesproken met de commissie-Giebels. De commissie heeft een helder rapport aangeleverd, waarmee Defensie nu haar voordeel moet doen. Het gaat om de daadwerkelijke invulling van het beschermen van het personeel en de persoonlijke sociale veiligheid. Ook dit is zo'n test voor commandanten: hoe goed ben je als leidinggevende in staat om mensen hun werk te laten doen zonder dat zij in een bedreigende omgeving hoeven te werken? Dat vraagt lef en ruggengraat van zo'n commandant. Het betekent dat je moet opkomen voor de zwakkeren en naast hen moet gaan staan en hun de kans moet geven om hun plek te vinden. Het betekent ook dat je scherp moet zijn tegen de rotte appels. Zij verdienen het om de organisatie verlaten. Te vaak horen we dat de klager straf krijgt en de dader een bevordering. Dit moet echt andersom.

In dat kader hebben we ook met de visitatiecommissie gesproken. Ik heb het volste vertrouwen in deze commissie. Ik heb ook hun een lakmoesproef meegegeven. In hun komende rondgang als commissie langs de verschillende kazernes, velden en schepen en hun gesprekken met commandanten moeten zij gewoon eens de vraag stellen hoe vaak de medezeggenschap in het gelijk is gesteld, als deze al op tijd is ingeschakeld. Ook dat is zo'n test waarbij je commandanten kunt aanspreken op hun gedrag. Als je niet in staat bent om als hoofd van een diensteenheid met de medezeggenschap om te gaan, waarom zou je dan wel een goede commandant kunnen zijn? Dat is zeker een onderwerp voor een functioneringsgesprek, zou ik zo zeggen, want personeel dat met plezier naar het werk gaat en op een fijne werkplek zijn of haar werk kan doen, is een meerwaarde voor de organisatie. De druk op het personeel neemt alleen maar toe. De uitstroom is groter dan de instroom en het aantal vacatures neemt toe, mede door de investeringen in de krijgsmacht. Hoe fijn dat laatste ook is, de VVD maakt zich zorgen over de tekorten aan personeel binnen Defensie en de ervaring die binnen blijft, of juist verloren gaat.

Plezier in het werk is zeker een grote drijfveer om het werk te blijven doen, maar er komt ook een financiële compensatie bij. De cao is door de achterban van de bonden verworpen. Dat is een duidelijk signaal. Ik wil de Staatssecretaris vragen om alles op alles te zetten om toch tot een gedragen cao te komen en daarbij de ruimte te zoeken die zij tot haar beschikking heeft, zonder daarbij als Kamer in de verantwoordelijkheid te treden van de onderhandelaars. Voor een overeenkomst moeten beide partners tot overeenstemming komen. Maar voor mijn beeldvorming: klopt het dat de voeding die militairen krijgen in het kader van uitzending, tijdens een oefening of tijdens het varen een beloning in natura is en dat hiervoor een belasting of een fiscale regeling geldt? Graag hoor ik van de Staatssecretaris of dit zo is. Als het zo is, lijkt dat mij echt een onderwerp in de fiscaliteit – collega Diks had het er ook al over – waar wij eens even serieus over moeten nadenken, ook in het kader van de bijzondere positie van de militair.

Voorzitter. De VVD heeft al vaker het flexibele personeelssysteem aangekaart, een systeem dat allesbehalve flexibel is. Om echt flexibel te zijn, moeten instroom, uitstroom, doorstroom, terugstroom en behoud goed geregeld zijn. Waarom kun je geen rang overslaan of langer op functie blijven? Dat geldt zeker voor speciale functies, zoals lid van de onderzoeksorganisatie van Defensie, maar ook leidinggevenden zouden soms langer op functie moeten blijven. Of neem een adjudant, die met al zijn kennis, ervaring en expertise behouden zou moeten worden voor de organisatie, maar met wie geen afspraken kunnen worden gemaakt over een financiële vergoeding. Dan ziet Defensie die persoon liever gaan dan hem te behouden. Dat kan natuurlijk nooit aan de orde zijn. Sterker nog, hij of zij komt misschien wel terug als consultant. Dan moet je je afvragen waar wij met zijn allen beter van worden. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

In die flexibele krijgsmacht komt ook de reservist aan bod. De reservist dient een veel prominentere plek te krijgen binnen de Defensieorganisatie. Mijn collega Albert van den Bosch heeft een initiatiefnota geschreven en gaat daar nog veel dieper op in, maar ik geef hier alvast een schot voor de boeg. De reservist is niet alleen die militair die binnen de krijgsmacht zijn of haar werk kan doen, maar ook een belangrijke ambassadeur naar buiten toe. Tegelijk neemt de reservist veel kennis mee in de organisatie, die er anders niet zou zijn. Een win-winsituatie zou ik het willen noemen. Defensie moet de reservist dus omarmen en goed benutten.

De krijgsmacht heef iedereen hard nodig, of het nu nieuwe instromers zijn, de oude stomp of de reservist, man of vrouw, wie dan ook. Het is ook goed als Defensie dat beeld uitstraalt. Het is wat mij betreft dan ook een gemiste kans dat het combat support ship «Den Helder» is gaan heten. Niets ten nadele van Den Helder, maar de traditie van vrouwennamen op marineschepen mag ook wel haar aanvang nemen. Ik herhaal de naam van Francien de Zeeuw nog maar eens, maar de commissie die gaat over de naamgeving van marineschepen zal vast nog veel meer belangrijke vrouwen kunnen bedenken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik dat laatste pleidooi van de heer Bosman nu eens ondersteunen: dat zou mooi zijn.

Voorzitter. Gisteren werd in Parijs 100 jaar einde van de Eerste Wereldoorlog herdacht. Iedereen weet dat deze afschuwelijke oorlog aan miljoenen soldaten, aan miljoenen mensen het leven heeft gekost. Na deze Eerste Wereldoorlog werd dan ook gezegd: nooit meer oorlog. Helaas volgden na de Eerste Wereldoorlog, de Tweede Wereldoorlog en de Koude Oorlog. Nu zitten we in de fase van permanente oorlog. Al onze inspanningen moeten erop gericht zijn dat we oorlog met wapens weten te voorkomen. Maar als die dan toch worden ingezet, als dan toch wordt besloten om mannen en vrouwen het slagveld, het oorlogsveld, op te sturen, moeten we ervoor zorgen dat zij alles hebben. Wij moeten dan alles doen om hen te ondersteunen en hun veiligheid optimaal te waarborgen. Dat geldt niet alleen wanneer ze worden uitgezonden, maar ook wanneer onze militairen, de mannen en de vrouwen, hier in Nederland dienen te functioneren. Ook dan moeten zij de veiligheid krijgen die zij verdienen, zowel wat betreft de Defensiecultuur als het materieel als de uitrusting. We weten allemaal dat dit niet op orde is. Het gordijn voor de problemen is opzij getrokken en nu is zichtbaar wat er aan de hand is. De vraag is of de woorden dat het personeel eerst komt de komende jaren echt worden waargemaakt. Wat mijn fractie betreft, staat dit centraal.

Voorzitter. Wat we vaak als verdediging horen, is dat alle ellende het gevolg is van 25 jaar bezuiniging. Dat is veel te gemakkelijk en niet overtuigend. In die jaren had natuurlijk ook prioriteit gegeven kunnen en moeten worden aan het personeelsbeleid. Dat is toen niet gebeurd. Alle middelen moesten naar de permanente oorlog. De permanente oorlog moest voortgezet worden. Er moest een expeditionair leger komen. Er is veel te weinig prioriteit aan het personeelsbeleid gegeven. Dat zeggen wij niet alleen. Wij zeggen dat vooral anderen na, waaronder de Algemene Rekenkamer, die zegt dat de doelstelling van basisgereedheid niet gehaald zal worden, ook niet de komende jaren, en dat de missiedruk daarbij een belangrijke oorzaak is.

Ik wil als eerste de bewindspersonen vragen of zij inzicht kunnen bieden in welk deel van de extra middelen die de komende jaren voor Defensie zijn vrijgemaakt in het personeelsbeleid in den brede wordt geïnvesteerd en welk deel in grote wapensystemen.

Voorzitter. We weten ook dat een belangrijk deel van de 1,2 miljard vooruitgeschoven wordt naar latere jaren, naar 2020 en 2021, in twee gelijke delen. De aankoop van grote wapensystemen staat daarbij centraal. Iedereen weet ook dat er onvoldoende personeel is om die projecten uit te voeren. Vorige week, tijdens het wetgevingsoverleg Materieel, bespraken wij dat 25 van de 88 gestarte projecten vertraagd zijn. Ook hierbij zou wat ons betreft voorrang gegeven moeten worden aan het personeelsbeleid. Ik hoor graag van de Staatssecretaris op welke wijze dat ingevuld gaat worden. Erkent de Staatssecretaris dat er op dit moment onvoldoende middelen zijn vrijgemaakt voor het salaris, voor de secundaire arbeidsvoorwaarden, voor de infrastructuur en voor de basisuitrusting? Als dat niet het geval is, dan wil ik de Staatssecretaris vragen hoe het toch kan dat we tegen de problemen aanlopen die we de afgelopen jaren maar vooral de afgelopen maanden hebben moeten bespreken. Hoe kan dat?

De Staatssecretaris zegt dat zij een fatsoenlijk beleid wil: verbetering van de cultuur. Ik heb toch de indruk dat de portemonnee die woorden niet volgt. Excuses zijn goed en heel erg belangrijk. Ze zijn ook een aansporing. Wat mij betreft zou de Staatssecretaris, samen met de Minister, er vandaag goed aan doen om te tonen dat zij niet alleen zegt dat het personeel op de eerste plaats komt, maar dat zij daar ook de nodige middelen voor vrijmaakt. We weten dat de organisatie leegloopt. De instroom-, doorstroom- en uitstroomcijfers zijn per saldo niet verbeterd. Er gaan meer mensen weg dan er binnenkomen. Het vullingspercentage is 5% gezakt sinds vorig jaar. Dat beeld geldt voor belangrijke onderdelen van de krijgsmacht. Een paar zware gevechtsonderdelen, zoals de mariniers, de commando's en de Luchtmobiele Brigade, zijn ook onderbezet. Dat zegt een heleboel over de aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever. De mensen stemmen met hun voeten. Ze smeren hem ervandoor, in krom Nederlands.

Voorzitter. De ontevredenheidscijfers bij de KMar deden mij schrikken. Hoe kan dit? Klopt het dat de werkdruk daar gewoon te hoog is? Op welke wijze gaat dit opgelost worden?

Voorzitter. Klopt het ook dat er bij Defensie nog steeds jeugdlonen worden betaald aan jongens die heel hard werken en zwaar werk doen? Als dat het geval is, wil Defensie die dan afschaffen in plaats van aan te vullen: geen jeugdlonen meer? Als je 18 bent, ben je volwassen en dien je een volwassen loon te krijgen.

Voorzitter. Afgelopen zaterdag, maar ook zes weken geleden, stonden wij met duizenden op de Dam, waaronder ook Defensiepersoneel, voor sociaal beleid. Defensie is een belangrijk onderdeel van het publieke werk. Het is een belangrijk signaal dat zij met z'n allen met ons samen de straat zijn opgegaan. Publieke werkers verdienen het om een goed salaris te krijgen. Ze zijn jarenlang achtergehouden. Dat moet nu gecompenseerd worden. Er zijn miljarden beschikbaar. Die worden in onze ogen verkeerd verdeeld. Ook hier lopen zij te hoop tegen de omstandigheden waaronder zij moeten werken. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Wat mij opvalt in de beantwoording is dat de regering zegt dat militairen het, vergeleken met andere werknemers, helemaal niet zo slecht hebben getroffen. Maar het Defensiepersoneel is natuurlijk moeilijk te vergelijken met het personeel uit andere sectoren. Zij werken onder hele andere arbeidsomstandigheden. De antwoorden van de regering op de vragen van de Kamer zijn weinig overtuigend. De leegloop bespaart natuurlijk geld, want er hoeft geen salaris te worden betaald aan mensen die er niet zijn. Het geld moet er dus al zijn. Het moet mogelijk zijn extra te investeren in mensen. Het overhevelen van de middelen van materieel naar personeel zou een oplossing moeten kunnen zijn, omdat er zo veel financiële middelen door de kas zijn geschoven. Zo vreemd is dat niet, want twee jaar geleden is het andersom gebeurd. Kan een deel van het geld gemakkelijk omgezet worden naar personeel? Graag een reactie.

Voorzitter. Klopt het ook dat in reactie op de onzekerheid waardoor mensen soms weglopen bij Defensie of Defensie niet als aantrekkelijke werkgever zien, de Minister en de Staatssecretaris zeggen: we gaan werken met tijdelijke contracten, contracten voor bepaalde tijd? Heb ik dat goed gelezen? Ik vind het echt een grote grap als dat waar is. We weten dat de flexibilisering en de onzekerheid in dit land, net als in vele andere landen, zijn doorgeschoten. Ik hoop dat ik het verkeerd heb gelezen, want dat kan niet de oplossing zijn. Er moet ingezet worden op goede vaste contracten.

Voorzitter. Dat brengt mij op de cao. De cao is eerder door de leden van de bonden afgewezen. Dat zegt een heleboel over Defensie als werkgever. De totstandkoming van een beetje cao is een lijdensweg. Wat is nu de stand van zaken? Komt er dit jaar nog een cao waarin de bescheiden verlangens van het personeel recht wordt gedaan? Kan de Staatssecretaris aan de aanwezigen in de zaal, maar ook aan de mensen die elders meeluisteren en nu aan de Kamer melden wat zij gaat doen voor het personeel? Deelt zij de mening dat een royale cao een goede en misschien wel de beste magneet is voor nieuw personeel? Als zij deze mening niet deelt, dan wil ik weten waarom. Wij zouden dus de Staatssecretaris en ook de Minister vanuit haar verantwoordelijkheid indringend willen oproepen om snel samen met de vakbonden tot een goede cao voor het Defensiepersoneel te komen. Een cao die recht doet aan de zorgen en de kritiek die het Defensiepersoneel heeft geuit rond het afwijzen van het cao-resultaat. Een cao die een basis gaat bieden om het geschonden vertrouwen van het personeel in de top van Defensie te herstellen. We rekenen daarop. Als dat niet gebeurt, zullen wij op dit punt een motie indienen.

De voorzitter:

Even een signaaltje voor u: u bent op twee derde van uw spreektijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoeveel minuten heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog iets meer dan vier minuten, ook voor de tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over het haperende pensioenakkoord beperk ik me dan tot een paar vragen. Is het juist dat het ABP op de stoel van de Staatssecretaris is gaan zitten, of in dezen de leiding neemt? De bestaande pensioenregeling wordt niet voortgezet, terwijl het ABP de uitvoerder zou moeten zijn van het akkoord van de sociale partners. Graag een reactie.

Op dit moment liggen er een aantal grote onderwerpen die met het personeelsbeleid te maken hebben, waarover we hebben gesproken, maar ook nog uitgebreid zullen komen te spreken. Het onderwerp chroom-6 heeft een groot gehalte aan verwaarlozing van personeel laten zien en dat is nog niet half hersteld. Half december komen we terug op de reactie van de regering op het rapport van de commissie-Giebels. Dat gaat in de kern over veiligheid van personeel. Ik wil vandaag twee dingen daarvan voorleggen aan de bewindspersonen. Allereerst: waarom is er niet voor gekozen om het onafhankelijke meldpunt door te laten lopen totdat wij hierover een debat hebben gehad? Dat onafhankelijke meldpunt waar mensen hun meldingen konden doen, bleek en blijkt cruciaal te zijn. Twee. Op welke wijze denkt de Staatssecretaris deze onafhankelijkheid te borgen? Natuurlijk, de organisatie moet het uiteindelijk doen, maar iedereen ziet dat een overgangsperiode waarbij ook hulp van buitenaf wordt geboden noodzakelijk is. Ook de commissie-Giebels heeft ons daarover geadviseerd. Ik hoor graag welke oplossingsrichting de bewindspersonen voor zich zien.

Als laatste: dit jaar heb ik twee keer een serie Kamervragen gesteld over een helikopterongeluk in Afghanistan in 2009. Dat ongeluk liep met een sisser af, maar de dreigende houding van de MIVD-top tegenover het personeel, dat niets vermoedde en heel geschokt was dat het zijn mond dicht moest houden, heeft wonden geslagen. Zij hebben PTSS en de nazorg is in een aantal gevallen gewoon niet op orde. Ik zou graag een reactie willen, zodat wij hier niet jaren later ook weer debatten over hoeven te voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Enkele weken geleden is een militair overleden bij de opleiding van het Korps Commandotroepen. Dit debat wil het CDA ook gebruiken om zijn familie, zijn vrienden en andere dierbaren te condoleren met dit verlies en hun heel veel kracht toe te wensen. Hopelijk is op korte termijn duidelijk wat de oorzaken van het overlijden zijn geweest.

Voorzitter. Militair zijn is een beroep dat met risico's gepaard gaat: bij inzet, bij opleidingen, bij oefeningen. Het CDA is trots op de militairen en burgers die bij Defensie werken. Zij leveren een belangrijke bijdrage aan het veilig houden van ons land en vormen onze verzekeringspolis tegen rampspoed en ellende. Juist daarom is het zo van belang dat Defensie als werkgever zich inzet voor de fysieke en sociale veiligheid van het personeel, om ongelukken en misstanden te voorkomen en te leren van fouten. Het is een prioriteit van deze bewindslieden.

Defensie beschermt wat ons dierbaar is en dat begint met het personeel. Het gaat alleen nog niet goed. Het vertrouwen is op een dieptepunt. De zuurgraad is op veel plekken hoog. De commandant van het 13de luchtmobiele bataljon, overste Strik, zei het bij zijn afscheid als volgt: «De trots en ziel zijn uit de organisatie. Goede mensen gaan weg, omdat ze geen geloof meer hebben in Defensie. Defensie stuurt op incidenten met veiligheidscommissies, alarmnummers, aanvullende regels, politiek belang en straatjes die tot diep in de organisatie worden schoongeveegd.» Zo heb ik het in de krant gelezen. Graag een reactie van de Minister hierop.

Ja, de werving loopt beter en de instroom neemt ook toe. De schappen komen weer voller te liggen met spullen. Er kan meer geoefend worden. Er wordt fors meer geïnvesteerd: 5 miljard in deze kabinetsperiode. Maar Defensie komt van ver. Het probleem is, zo blijkt als ik op werkbezoek ga en met militairen en burgers in gesprek ga, dat ze het op de werkvloer nog niet merken. Jarenlang hebben ze de organisatie draaiende gehouden en forse inzet gepleegd, in binnen- en buitenland. Een organisatie die kleiner werd en waar hetzelfde werk door een geringer aantal mensen moest worden gedaan.

Eigenlijk is het afwijzen van de cao een stapeling van die frustratie en ook een duidelijk signaal. Meerdere mensen hebben het al gezegd: het vaststellen van een cao is een zaak van de werkgever en de werknemer. Het CDA vindt het echter wel van groot belang dat er op korte termijn ook een blijk van waardering naar het personeel van Defensie gaat. Zien de bewindspersonen hiertoe mogelijkheden?

Een andere doorn in het oog is de oefentoelage. Ik hoorde mevrouw Diks, mevrouw Karabulut en de heer Bosman daarover spreken. We hebben het er al in eerdere debatten over gehad dat we eigenlijk niet snappen waarom dat bedrag nog steeds zo laag is. Vervolgens wordt het door de fiscus ook nog een keer zwaarder belast. Dat wringt natuurlijk bij veel militairen. Op het moment dat er het meest van ze gevraagd wordt, op oefening of op uitzending, is de financiële waardering het laagst. Het is eigenlijk een beetje cru. Iemand sprak zonet ook over de werkkostenregeling. Als we dit werk van de militairen zouden aanmerken als vrijwilligerswerk, dan zou het in fiscale termen compleet onbelast kunnen uitgevoerd. Kunnen de bewindspersonen dat bevestigen? En vooral: welke mogelijkheden zien zij om ervoor te zorgen dat juist hier iets aan gebeurt?

Voorzitter. Defensie is een organisatie die moet groeien met een kleiner personeelsbestand. Op dit moment houden 35.000 militairen de militaire organisatie draaiende, terwijl dat er eigenlijk 44.000 zouden moeten zijn. Iedereen werkt boven zijn macht. Daarom is het ook van belang dat behoud van personeel vooropstaat. Het CDA maakt zich in dit kader ook grote zorgen over het vertrek van onderofficieren. Onderofficieren zijn de ruggengraat van de organisatie. Zij leiden alle militairen op, van manschappen tot en met officieren. Zij zijn de coaches van de officieren. Ze zijn de militair specialisten voor de infanterie, voor de artillerie en voor de andere dienstvakken. De vertrekcijfers zijn zorgelijk. Meer dan 2.500 onderofficieren zijn vorig jaar vertrokken, tegenover een kleine 800 officieren. Een sergeant 1 vertelde mij laatst dat hij financieel nauwelijks het hoofd boven water houdt. Hij heeft twee jonge kinderen. Hij wil niet weg, maar hij ziet langzamerhand geen uitweg meer. Ik hoor deze verhalen vaker. Mijn vraag is of de bewindspersonen een onderzoek willen doen om te kijken hoeveel onderofficieren met hun loon tegen de armoedegrens aan zitten.

Voorzitter. In dit kader is ook de stand van zaken bij de Koninklijke Marechaussee zorgwekkend. Als je naar de tevredenheidcijfers kijkt, dan zie je dat bij FPS 1 en 2 eigenlijk maar 43% tevreden is met het werk. Bij FPS fase 3 is dat 52%. Dat is eigenlijk ook niet zo vreemd. Mevrouw Karabulut zei dat ook al. Die organisatie is het afgelopen jaar ontzettend overbelast. De bewindspersonen zeggen in hun antwoorden op de vragen ook: de structurele maatregelen die we nodig hebben, kunnen we op dit moment nog niet allemaal leveren. Ondertussen weet ik wel dat er nog heel veel marechaussees zijn die elk weekend bijvoorbeeld vanuit hun standplaats Havelte naar Schiphol reizen en daar dienst gaan doen om hun andere collega's te ontlasten. Dat trekt op een gegeven moment echt een wissel op die mensen zelf, maar ook op hun gezinnen. Mijn vraag is: waarom lukt het niet om dat wel op orde te krijgen? En wat is ervoor nodig omdat wel te doen?

Voorzitter. De werving van soldaten gaat trager dan de uitstroom. Ik heb het nu specifiek over soldaten. Dat is in een aantrekkende arbeidsmarkt eigenlijk ook logisch. Als je kijkt naar het aantal soldaten en matrozen der tweede en derde klasse dat een aanvulling minimumloon op het loon ontvangt, dan weet je het wel. Want ze kunnen bij de garage en de snackbar op de hoek eigenlijk meer verdienen. Hoe kijken de bewindspersonen hiertegen aan?

Het CDA maakt zich ook zorgen over het rendement van de roc-opleiding Veiligheid en Vakmanschap. Weinig leerlingen die daar instromen krijgen uiteindelijk een baan bij Defensie. Ondertussen zijn er wel bijna 300 onderofficieren, die schaarse onderofficieren waar ik het zonet over had, die bij Veiligheid en Vakmanschap bezig zijn om die jongeren op te leiden. De vraag is of het nou wel zo slim is om zoveel mensen in te zetten bij Veiligheid en Vakmanschap op het moment dat je ook heel veel capaciteit van onderofficieren nodig hebt in de staande organisatie om soldaten en officieren op te leiden. Zou je dus eigenlijk niet een stapje terug moet doen, omdat je weet dat je mensen ook verder moet opleiden? Ik wil graag van de Staatssecretaris en de Minister weten wat ze gaan doen om óf het rendement van Veiligheid en Vakmanschap hoger te krijgen, óf ervoor te zorgen dat die capaciteit op de juiste plekken wordt ingezet.

Het CDA vindt het heel belangrijk dat militairen direct merken dat het beter gaat, juist ook op de kazernes. Bij negen van de tien landmachtkazernes, in Assen, Amersfoort, Den Helder, Havelte, 't Harde, Harskamp, Schaarsbergen, Roosendaal, Woensdrecht en Breda, was de voedselveiligheid vorig jaar niet op orde. Op sommige plekken, bijvoorbeeld in Assen, kon eten niet vers bereid worden. Wanneer zijn de maatregelen klaar om dit wel weer op orde te krijgen?

Op een aantal punten leven onze soldaten en ook onze onderofficieren in hun legering echt nog in de vorige eeuw. De Staatssecretaris heeft vorig jaar toegezegd wifi in de kazernes aan te leggen. Ik ben blij met die toezegging van de Staatssecretaris, laat ik daar duidelijk over zijn. Maar ik merk nu, en dat hoor ik ook terug, dat de aangelegde wifi niet verdergaat dan communicatie met het thuisfront, het volgen van cursussen en het een beetje op redelijk niveau streamen van videodiensten. De 20- en 21-jarigen die in dienst gaan bij Defensie willen meer dan alleen op redelijk niveau videodiensten streamen. Ze willen bijvoorbeeld ook kunnen gamen. Waarom is het in de 21ste eeuw niet mogelijk om dat ook voor elkaar te krijgen op een aantal kazernes waar juist heel veel soldaten uit deze categorie zitten? Ik weet dat we het NAFIN hebben, het Netherlands Armed Forces Integrated Network, waar altijd extra capaciteit op zit. Zou je niet kijken of je daarvan extra breedband kunt gebruiken op plekken waar het heel lastig is om dat aan te leggen? Graag een reactie.

Voorzitter. Het CDA heeft zorgen over de staat van de militaire gezondheidszorg. De algemeen militair verpleegkundigen rennen de organisatie uit. Materieel is verouderd en de uitzendruk stijgt. Ondertussen zijn dezelfde militairen wel aangewezen op de militaire gezondheidszorg. Ze kunnen niet zomaar naar een civiele dokter. Zou de Staatssecretaris het meerjarenprogramma voor het herstel van de militaire gezondheidszorg ook naar de Kamer willen sturen? Dan kunnen we volgen of de maatregelen die deze Staatssecretaris nu wel neemt, goed uitgevoerd worden.

Dan de visitatiecommissie. Ik wil de Minister danken voor het instellen van de visitatiecommissie onder leiding van mevrouw Verbeet. Inmiddels heeft de Kamer een kennismakingsgesprek met deze commissie gehad. Ik kijk even mijn collega's aan, maar volgens mij was dit een goed gesprek. Ik vind het alleen jammer dat een rapport van de visitatiecommissie wel naar de Minister wordt gestuurd, maar niet naar de Kamer. Dat is namelijk niet geregeld in het instellingsbesluit. Ik ga ervan uit dat dit een foutje is. Mijn vraag aan de Minister is: kunnen wij als Kamer ook gewoon die rapporten krijgen?

De veteranenontmoetingscentra zijn een belangrijke schakel in het ondersteunen van veteranen. Voor veteranen zijn ze een laagdrempelige mogelijkheid om ondersteuning te krijgen en te vinden. Helaas stopt de financiering van de veteranenontmoetingscentra door het vfonds. We hebben in juni een motie aangenomen waarin de Minister gevraagd wordt om te kijken hoe ze toch op een bepaalde manier die veteranenontmoetingscentra kan blijven ondersteunen. Hoe gaat het met uitvoering van die motie?

Het is mooi dat er extra in reservisten wordt geïnvesteerd. Het CDA vindt het belangrijk dat zij als een flexibele schil rond de krijgsmacht functioneren en niet dat zij gebruikt worden om gaten binnen de krijgsmacht te vullen waarbij dit op een gegeven moment structureel wordt. Binnenkort hebben wij als Tweede Kamer hier een rondetafelgesprek over. Ik weet dat de Staatssecretaris druk bezig is om de verbinding tussen het bedrijfsleven en Defensie verder op te bouwen zodat we reservisten makkelijker kunnen inzetten. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van deze bewindspersonen. Er staat hun een behoorlijke klus te wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren was het 100 jaar geleden dat in een treinwagon in het Franse Compiègne een einde kwam aan de Eerste Wereldoorlog. Een vier jaar durende gruwelijke strijd die aan miljoenen burgers en nog veel meer militairen het leven kostte. Vele miljoenen levens werden abrupt afgekapt, levens die niet meer verder geleefd konden worden, mochten worden. Vele miljoenen mensen die hun dromen nooit meer verwezenlijkt zagen, die nooit meer liefde zouden kennen en nooit meer vreugde, en ja, ook verdriet zouden ervaren. Nooit meer vrede, veiligheid en vrijheid. We hebben er gisteren waarschijnlijk allemaal wel wat van meegekregen, van de herdenkingen van het einde van The Great War, van een president die afzag van een bezoek aan een ereveld van gesneuvelde militairen omdat het regende tot het nu al iconische beeld van de president van Frankrijk en de Duitse bondskanselier hand in hand, schouder aan schouder. The Great War, de oorlog die aan alle oorlogen een einde zou maken, maar dat niet deed.

In een steeds veranderende wereld waarin vrede, veiligheid en vrijheid altijd van het grootste belang zijn, maar nooit vanzelfsprekend, zorgt Defensie voor uw en mijn veiligheid en die van onze kinderen. Defensie zorgt ervoor dat wij en zij zich vrij kunnen voelen, vrij zijn en in vrede kunnen leven. Nou ja, Defensie, de mannen en vrouwen van Defensie, van onze krijgsmacht zorgen daarvoor. Mannen en vrouwen die bereid zijn om daarbij tot het uiterste te gaan, de ultieme prijs te betalen, hun leven te geven. Als je daartoe bereid bent, verdien je alle waardering en respect van de samenleving, van ons allemaal, zeker ook hier in dit huis, en van je eigen organisatie. Het is daarom een goede zaak dat in de begin dit jaar verschenen Defensienota de mensen van Defensie, militairen en burgerpersoneel, op één worden gezet. Daar hebben ze recht op en dat verdienen ze.

In de Defensienota staat letterlijk: «Allereerst gaan we investeren in onze mensen. We willen hun vertrouwen in de organisatie herstellen. Juist ook om hen voor onze organisatie te behouden.» Met die zinnen wordt blijk gegeven van inzicht hoe het nu met dat vertrouwen is gesteld, namelijk slecht, wat voor het herstel daarvan nodig is, namelijk eerst investeren in je mensen, en waar dat onder meer toe moet leiden, namelijk zorgen dat ze niet langer bij bosjes weglopen. De vraag is natuurlijk of al die mooie woorden, alle nota's, alle beloftes, alle gespreksrondes worden omgezet in daden en of de waardering die onze militairen, de mannen en vrouwen van de krijgsmacht in het veld en op de kazernes, verdienen tastbaar en ook voelbaar wordt omgezet, bijvoorbeeld in de portemonnee. Daar zet ik grote vraagtekens bij, en ik niet alleen. Het cao-akkoord zoals dat afgelopen zomer tot stand kwam, de plek om die waardering handen en voeten te geven, om die waardering het meest eenvoudig en ook het meest zichtbaar te laten blijken, is door de mensen afgewezen en niet zo zuinig ook. Het is naar de prullenbak verwezen: niet goed genoeg, een belediging. Dat snap ik ook. Dat snapt iedereen die niet een jaar onder een steen heeft geleefd en weet wat er wat bij de mensen van Defensie leeft.

Wat ik echter niet snap is waarom de Staatssecretaris dan toch het eindbod op tafel heeft gelegd dat ze op tafel heeft gelegd en bijvoorbeeld de toelages niet fors heeft verhoogd of de te lage jeugdlonen niet heeft afgeschaft en vervangen door volwassen lonen; collega's spraken er al over. Wat ik niet snap is waarom ze alle mooie beloftes bij het aantreden, zoals ook verwoord in de Defensienota, niet heeft vertaald in een daarbij passend bod aan de cao-tafel. Wat ik niet snap is dat de Minister en de Staatssecretaris niet inzien dat zo'n verschil tussen woord en daad de ontevredenheid, de onvrede, het wantrouwen van de mensen in hun organisatie, in de leiding, in de politieke leiding, in hen alleen maar groter maakt in plaats van kleiner. En wat ik niet snap is dat los van de inhoud van het bod zelf, dat onvoldoende was, niet is ingezien dat als je bij een organisatie waar zoveel aan de hand is zo veel beloftes doet, de cao de plek wordt waar mensen die beloftes terug willen zien, dat de cao het symbool wordt van of je je mensen waardeert of niet en dat als die cao dan ook zowat het enige is waarover je mensen zich mogen uitspreken, je dan je eigen verzet organiseert, je eigen nederlaag regisseert. Dat is dus precies wat er is gebeurd.

Daarom is er nu maar een mogelijkheid: neem je mensen serieus, neem hun wensen serieus en neem je eigen beloftes serieus, bijvoorbeeld de belofte om – ik citeer die nog een keer – eerst te investeren in je eigen mensen. Ga terug naar de cao-tafel en ga snel terug, niet voor een rituele dans die in een nieuwe teleurstelling eindigt, maar met een duidelijk beter bod, een goed bod, een bod waaruit de waardering blijkt die mensen verdienen, die hun is beloofd en waar ze inmiddels ook steeds steviger om vragen; waardering die vanzelfsprekend zou moeten zijn, maar niet vanzelf komt. Zes weken geleden, op 2 oktober, gingen medewerkers uit de publieke sector hier in Den Haag de straat op. Daar liepen naast medewerkers uit de zorg, politieagenten en docenten voor het eerst ook militairen mee. Dat was voor het eerst en dat zegt wat; dat zegt alles.

Zeker op het moment dat het niet lukt, soms ook omdat het gewoon meer tijd vergt of complexer is om je mensen op andere manieren de waardering en het respect dat ze verdienen te geven, is de cao het middel om te laten zien dat het je menens is; het middel waarmee je letterlijk kunt laten zien dat je in ze investeert. Doe dat en doe het snel, zeg ik tegen de Staatssecretaris en de Minister. Mocht daar extra geld voor nodig zijn, be my guest. Zet aan Defensie toegekende middelen extra in, zet ze anders in, eerst naar het personeel. Of ga desnoods bij de Minister van Financiën langs. Mijn steun heeft u. Overigens herhaal ik hier mijn pleidooi van vorige week om te komen met een betere regeling voor de chroom-6-slachtoffers en hun nabestaanden. Dat is ook van groot belang voor het herstel van vertrouwen, bij hen maar ook bij de samenleving als geheel.

Wat ook snel moet, is duidelijk maken dat de nu voor de deur staande verslechtering van de pensioenregeling voor iedereen bij Defensie die door het pensioenfonds is aangekondigd niet doorgaat. Laat het niet aankomen op een rechtszaak, zeg ik tegen de bewindspersonen. Voorkom die door je ook als werkgever tegen die verslechtering uit te spreken. Dat kan vandaag al in het debat en het moet morgen wat mij betreft in een heldere brief samen met de vakbonden aan het pensioenfonds. Voorkom nieuw gedoe, nieuwe onvrede en nieuw wantrouwen. Voorkom dat nog meer mensen op die andere manier, naast het afwijzen van de cao, laten zien dat ze het niet meer zien zitten, dat ze het beu zijn, door de organisatie te verlaten en hun heil elders te zoeken, vaak met pijn in het hart, maar nog vaker zwaar teleurgesteld.

Dan het verlaten van de organisatie, het vertrekken bij Defensie. Ook daarover citeerde ik eerder uit de Defensienota. «Juist ook om hen voor onze organisatie te behouden», heet het daar. Hoe staat het met het aantal mensen dat de organisatie verlaat? Neemt het af of stijgt het door? Als dat laatste het geval is, over welke aantallen praten we dan inmiddels? Welke problemen levert het op en wat wordt ertegen ondernomen? Ik hoor overigens regelmatig dat mensen vertrekken naar de politie. Is dat zo? In het verlengde daarvan: wordt er bijvoorbeeld nagedacht over zaken als een gezamenlijke wervingsstrategie vanuit, om het zo maar te noemen, de hele veiligheidskolom, Defensie, politie, brandweer, Dienst Justitiële Inrichtingen, enzovoort? Ik noem bijvoorbeeld ook intersectorale loopbaanpaden, waarbij iemand zijn carrière in de ene sector aanvangt om die dan elders te vervolgen, waarbij carrièrekansen en zekerheid voor de medewerker worden gecombineerd met flexibiliteit binnen de hele kolom en waarbij de sectoren in kwestie niet elkaars concurrent op de arbeidsmarkt zijn, maar daarop juist een gezamenlijk aanbod doen.

De voorzitter:

Ook u geef ik even het signaal dat u op twee derde van uw tijd bent.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, ik zag het.

Daarnaast vraag ik of er wettelijke belemmeringen zijn, of belemmeringen in de eigen interne regelgeving of organisatie van Defensie, die het gewenste en noodzakelijke snel en effectief handelen dwarsbomen als het gaat om de werving van mensen. Zo ja, zijn zij van zins om die op te ruimen, zoals dat is gebeurd met de leeftijdsgrens van 18 jaar voor vmbo-leerlingen?

Ten slotte, voorzitter. Ik heb het in deze bijdrage niet gehad over alle incidenten die elkaar bij Defensie in hoog tempo opvolgen. Ik heb daarvoor recentelijk inmiddels al drie keer in het vragenuur gestaan. Het gaat om incidenten waar vaak de mensen bij Defensie de dupe van worden en die stuk voor stuk niet bijdragen aan het noodzakelijke herstel van vertrouwen.

Voor dat herstel heb ik vandaag een aantal concrete suggesties gedaan – oproepen eigenlijk – niet om de Minister en de Staatssecretaris in een lastig parket te brengen, maar om ze te helpen, omdat we er uiteindelijk allemaal bij gebaat zijn dat het vertrouwen terugkomt en we samen met de mensen van Defensie kunnen bouwen aan een sterke, betrouwbare organisatie, die op haar voor ons allemaal zo belangrijke taak is berekend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Het zijn de mannen en vrouwen bij Defensie die de internationale samenwerking versterken, hetgeen broodnodig is gezien de spanningen vandaag de dag. De mannen en vrouwen bij Defensie dragen met hun dagelijkse werk bij aan de ambitie van Nederland dat mensen zich wereldwijd in vrijheid en veiligheid kunnen ontwikkelen. Werken bij Defensie is dan ook voor velen een roeping. Een keuze met een enorme impact, niet alleen voor henzelf, maar ook voor hun omgeving. Het zijn gewone mensen, maar als het erop aankomt, riskeren zij hun leven.

Ik wil dan ook vooropstellen dat D66 bijzonder veel waardering heeft voor de inzet van al dit personeel, voor de veteranen en ook voor de reservisten.

Ik sta ook graag stil bij de organisatie rondom het personeel. Het lijkt vanzelfsprekend: tevreden en gemotiveerd personeel is cruciaal voor elke goed functionerende organisatie. In hoeverre dringt dit besef werkelijk door en komt dit tot uiting in beleid en concrete resultaten? Merkt en voelt het personeel dit besef daadwerkelijk?

Voorzitter. Dit zijn wezenlijke vragen, waar elke organisatie, de multinational met honderdduizenden medewerkers of de mkb'er met tientallen medewerkers in loondienst, mee worstelt. Zij beseffen dat uiteindelijk het personeel de sleutel tot succes is. Viceadmiraal Joseph Taussig, die vanuit de Verenigde Staten zijn manschappen door zowel de Eerste als de Tweede Wereldoorlog loodste, verwoordde dit sentiment als volgt: «Historically, good men with poor ships are better than poor men with good ships.» Wat mij betreft gaan we voor «good men and women with good ships».

Voor D66 is het helder en duidelijk. Defensiepersoneel moet kunnen rekenen op een betrokken werkgever, die te allen tijde voorziet in een veilige werkomgeving met alle benodigde middelen, zodat men gepassioneerd en gemotiveerd alles op alles kan zetten om de doelen te bereiken. Afgelopen jaren zijn er allerlei initiatieven opgezet om meer personeel te werven en meer personeel te behouden. Tegelijkertijd heeft Defensie de ambitie uitgesproken om het personeel op één te zetten. Zo is het programma Behoud en Werving in uitvoering. Er stromen meer militairen door naar FPS fase 2-contracten en FPS fase 3-contracten. Desondanks zien we dat de vulling van het personeel bij Defensie wederom daalt. In 2016 was er sprake van bijna 90% vulling van militair personeel. In 2017 was dit 86%. Dit jaar is het percentage gedaald naar 84%. De verwachting is dat de dalende trend zich doorzet. Ik ben mij er terdege van bewust dat de groei van arbeidsplaatsen in bredere zin hiermee samenhangt. Desalniettemin maakt D66 zich ernstig zorgen. Problemen met personele vulling bedreigen de inzetbaarheid van onze krijgsmacht en daarmee de uitvoering van de grondwettelijke taken waarmee Defensie belast is.

Voorzitter. Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken om extra te investeren in Defensie. Wij hebben afgesproken om de basisgereedheid op orde te brengen. Na jaren van bezuinigingen en meer moeten doen met minder is er in de afgelopen jaren sprake van een kentering, niet alleen middels de afspraken in het regeerakkoord, want ook hier in deze commissie doen wij allen, elk vanuit ons eigen perspectief, onze uiterste best om het personeel bij Defensie te bieden wat zij verdienen. Zo heb ik een motie ingediend in een breder perspectief om tot een actieplan te komen voor vrouwen bij Defensie en in het bijzonder om meer aandacht te schenken aan meer vrouwelijke militairen en vrouwen in topfuncties bij Defensie. Ik heb niet gevraagd om quota's of voorrangs- of voorkeursbehandelingen voor vrouwen, echter wel om een concreet plan. Ik heb het idee dat de Staatssecretaris en de Minister het zo uitleggen dat ze daar wel mee bezig zijn en dat er wervingsactiviteiten zijn, maar ik weet niet precies wat de concrete doelstellingen zijn of hoe dat verder tot uiting komt.

Voorzitter. Ook heeft D66 een verzoek gedaan om de maximale leeftijdsgrens voor het kunnen solliciteren op militaire functies te verhogen. Zelf vertelde ik het verhaal dat er best wel mannen en vrouwen in de dertig zijn die topfit zijn en heel graag voor Defensie willen werken. Maar die komen dan toch tot de conclusie dat het vaak 28 jaar en nog wat maanden is en dat je daarna niet meer mag solliciteren. En dat vind ik een beetje ouderwets. Ik vind het niet meer van deze tijd en sterker nog: ik denk dat je daarmee een enorme kans mist om meer mensen te interesseren voor Defensie. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom we hierover nog niets vernomen hebben en wat ze daaraan gaat doen?

Voorzitter. Mijn inzet is helder en duidelijk. D66 is voor een moderne toekomstbestendige Defensieorganisatie, waar het personeel trots is om te werken. Mijn verschillende moties en verzoeken aan de regering hebben tot doel Defensie te helpen te bewegen richting een toekomstbestendige Defensieorganisatie, een organisatie die een gezonde weerspiegeling van onze samenleving is. Door de vijver voor de rekrutering te vergroten doen wij recht aan al het potentieel dat ons land rijk is. Door meer gericht vrouwen te werven doorbreken we taboes en laten we zien dat ook Defensie loopbaanmogelijkheden heeft voor vrouwen en dat vrouwen prima bij Defensie passen.

Voorzitter. D66 is positief over alle inzet voor de toekomst van Defensie. Zo is personeel in de Defensienota als topprioriteit aangemerkt en dit juichen wij toe. Daarmee lijkt het besef dat het personeel de sleutel tot succes is, tot Defensie doorgedrongen te zijn. Het mag duidelijk zijn dat wat ons betreft het personeel moet kunnen beschikken over een uitstekende uitrusting en uitstekend materieel en dat het adequaat getraind moet zijn. Dit is essentieel, want dit is namelijk de inhoud van het werk en datgene wat het personeel motiveert. Er worden inhaalslagen gemaakt, maar helaas laat men nog te veel steekjes vallen. Dit tast het vertrouwen van het personeel aan en het gaat ten koste van de geloofwaardigheid van de Defensieorganisatie. Wij hebben dit duidelijk kunnen zien bij de debatten over de jassen en de koudweeruitrusting en de helmen en vesten voor het personeel.

Voorzitter. De grote hoeveelheid onvervulbare vacatures baart ons grote zorgen. Hoe gaat de Staatssecretaris, belast met alle personeelszaken, hiermee aan de slag? D66 heeft vorig jaar ook gevraagd om een toezegging en mist het grotere plan. Uiteraard is er een plan voor werving en behoud, een plan dat oorspronkelijk van Minister Hennis was. Dat plan is ook aangevuld, zo heb ik netjes aangegeven gezien in de brief. Maar bij materieel hebben we ook een soort plan. Dan kijken we naar wat voor soort materieel we nodig hebben en binnen welke planning we dat precies gaan doen. Hoeveel geld hebben we ervoor nodig? En dan kunnen wij als Kamerleden zeggen of het wel of niet goed gaat. Ik vind dat dat ondanks de aanvullend brief eigenlijk ontbreekt. Maar het is wel echt noodzakelijk, omdat ik als Kamerlid in ieder geval niet verantwoordelijk wil zijn als ik over twee jaar tot de conclusie moet komen: had ik maar betere informatie om te kunnen volgen wat deze twee bewindspersonen aan het doen zijn. Ik heb dat wel nodig en ik zal daartoe in tweede termijn ook een motie indienen, zodat wij heel helder hebben hoe al die verschillende maatregelen zich tot elkaar verhouden.

Dat is doodnormaal in een organisatie. Hoeveel meer mensen wil je binnenhalen via de adaptieve krijgsmacht? Hoeveel meer mensen wil je behouden door extra aandacht? Hoeveel meer mensen wil je binnen de organisatie houden door betere arbeidsvoorwaarden? Hoeveel meer vrouwen of mensen met een andere afkomst wil je extra je organisatie binnenhalen? Hoeveel geld heb je daarvoor nodig? Hoeveel tijd heb je daarvoor nodig? Dat zijn essentiële dingen en ik denk dat we echt in de problemen komen als we dat niet doen. Dat gaat niet over de inzet van de mensen die verantwoordelijk zijn voor Defensie, want het is echt een gigantische operatie. Ik vind dan ook dat er een masterplan moet komen voor het personeel.

Voorzitter, tot slot. Er zijn veel opmerkingen gemaakt door mijn collega's over de stukken voor vandaag. En daarbij zit ook de terugkoppeling over het afschuwelijke ongeluk in 2015 van de 23-jarige Mandy Groenewoud. Ik denk dat het goed is om hiermee af te sluiten, want we hebben ook nog het ongeluk gehad in Ossendrecht van Sander Klap, 35 jaar. En recent hebben we een ander geluk gehad, waarvan we nog niet precies weten wat er precies aan de hand is.

Toen ik Defensiewoordvoerder werd, had ik niet gedacht dat ik me het meeste zorgen zou maken over de mensen die potentieel risico lopen door hun werk te doen. Ik ben me er bewust van dat militaire missies betekenen dat er slachtoffers kunnen vallen en dat er ongelukken kunnen gebeuren, maar ik had nooit gedacht dat ik hierdoor de meeste slapeloze nachten zou hebben. Ik moet bekennen dat het niet minder slapeloze nachten zijn geworden. Ik vind het goed om te zien hoe er naar aanleiding van het overlijden van Mandy Groenewoud allerlei voorstellen zijn gedaan om de organisatie te verbeteren, en dan specifiek die oefening, maar ik hoor veel meer geluiden over opleidingen en oefeningen die eigenlijk gewoon niet voldoen.

Als je bij de commandant niet vastlegt of controleert in welke mate aan alle eisen is voldaan en in welke mate aan alle «what if it goes wrong»-criteria is voldaan, dan is het gewoon elke dag wachten bij de verschillende soorten oefeningen tot het misgaat. Dus ik zou graag het volgende van de Staatssecretaris willen weten. Het is mooi dat er nu allerlei maatregelen zijn genomen naar aanleiding van dit afschuwelijke ongeluk, maar ik ga nu wel richting de nieuwe stap dat het een werkgeversverantwoordelijkheid is. Het is een werkgeversverantwoordelijkheid en ik wil gewoon zwart-op-wit, door de hele organisatie heen en specifiek voor oefeningen, zien waar de verantwoordelijkheid is geborgd en waar de shit – vergeef me, voorzitter – niet op orde is.

Dat was het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven in ieder geval twintig minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Met het oog op de efficiency lijkt het mij handig om dat direct te combineren met de lunchpauze. Ik wil daarom om 12.20 uur verdergaan. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 11.38 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de beantwoording door de bewindspersonen. Ik zou de bewindspersonen in ieder geval willen vragen om even aan te geven wat de verdeling tussen beiden ongeveer wordt, en misschien ook even of er in blokjes gewerkt gaat worden en welke onderwerpen er allemaal zijn. Ik geef eerst het woord aan de Minister.

Minister Bijleveld:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal mede namens de Staatssecretaris een aantal algemene dingen voor mijn rekening nemen. Dan zal ik op volgorde van spreker de concrete aan mij gestelde vragen beantwoorden. Die betreffen dan meestal veteranen en de inspectie veiligheid. De Staatssecretaris gaat in blokjes antwoorden. Die zal ze dan zelf aangeven. Zij zal de meeste concrete vragen voor haar rekening nemen.

Ik stel het zeer op prijs om hier samen met de Staatssecretaris te zijn. Voor mij is dit de eerste keer in het kader van een wetgevingsoverleg, zeg ik maar even in uw richting. De Kamer heeft mij natuurlijk uitgenodigd, dus ik moet ook gewoon verschijnen, maar ik vind het ook belangrijk om hier te zijn. De vorige keer heeft de Staatssecretaris het wetgevingsoverleg alleen gedaan. Dat was een week na ons aantreden, geloof ik. Ik had toen een buitenlandse verplichting, dus toen hebben we het zo georganiseerd.

Ik wil ook nadrukkelijk stilstaan bij wat u allemaal in algemene zin hebt gezegd, want Defensie is een hele unieke organisatie die staat en valt met de inzet van het personeel. Dat heb ik in dit jaar ook zeker gezien. Het personeel is eigenlijk het goud van onze organisatie. Ik heb dat zelf, ook namens de Staatssecretaris, in het voorwoord van de Defensienota opgeschreven. We hebben daar natuurlijk al regelmatig met elkaar over gesproken, en we hebben het natuurlijk ook met eigen ogen gezien wanneer we rondgingen in onze organisatie. We hebben de Defensienota opgebouwd door van laag naar hoog te spreken. In de afgelopen tijd hebben we ook heel veel werkbezoeken gebracht, samen en onafhankelijk van elkaar, en met mensen gesproken. Het zijn allemaal mannen en vrouwen die bereid zijn om eigen huis en haard te verlaten om elders in de wereld, maar ook in Nederland – ik denk dat het heel goed is dat dat ook nadrukkelijk aan de orde is geweest – met gevaar voor eigen leven te vechten voor onze vrede en veiligheid.

Ik denk dat het ook goed is om hier vandaag maar eens te zeggen dat die vrede en veiligheid helemaal niet zo vanzelfsprekend zijn als we altijd denken. Een aantal van u is ook begonnen met historische betogen. Ik zal straks wat zeggen over de concrete vragen van de heer Bosman. Maar het is inderdaad één dag na de herdenking van het einde van de Eerste Wereldoorlog. Ikzelf vond de beelden van Macron en Merkel zo hand in hand heel indrukwekkend om naar te kijken gisteren. Ik heb ze nog heel erg op mijn netvlies, en ik denk dat dat voor u allemaal wel geldt. In die zin denk ik dat het goed is als wij ons realiseren dat dat nog maar 100 jaar geleden was, zoals ook is gezegd door mevrouw Karabulut. Onze mannen en vrouwen zijn overal in de wereld nog dagelijks actief. Ik beschouw dat niet als vanzelfsprekend.

Het zijn ook allemaal – wij ook, want wij zijn allemaal van Defensie – mannen en vrouwen die, ondanks dat er heel langjarig is bezuinigd, de moed erin hebben gehouden. Er wordt soms negatief gesproken over de can-domentaliteit. Veel mannen en vrouwen hebben daar in het kader van de veiligheid over gesproken. Maar het is juist ook wel heel belangrijk geweest. Ze zijn verbonden door kameraadschap – dat merk je overal – en door idealen. Je ziet dat eigenlijk overal waar je komt.

Die jarenlange bezuinigingen hebben de gevoelens van betrokkenheid bij de eenheid niet veranderd. Ik vind dat in die zin geen dooddoener, zeg ik maar in de richting van mevrouw Karabulut, want dat merk je overal. Dat vind ik wel mooi om vast te stellen. Maar ze hebben wel het gevoel van vertrouwen in de leiding van de organisatie veranderd, denk ik. Toen ik aantrad wist ik al wel – ik heb er ook naar gekeken van tevoren, en de Staatssecretaris ook – dat het vertrouwen in de afgelopen jaren een deuk heeft opgelopen. Maar in dit jaar en tijdens de afgelopen weken, waarin we veel gesprekken hebben gevoerd, hebben we ook gezien hoe diep het zeer bij ons personeel, bij onze mensen, zit. Dan spreek ik over het Defensiepersoneel inclusief de veteranen. Dat verdient onze aandacht en respect. Wij zullen ons te allen tijde inzetten voor het herstel van vertrouwen bij mensen van laag naar hoog in de organisatie. Ik vind het daarom ook heel belangrijk om vandaag met u te spreken over personeel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een cruciaal punt dat de Minister benoemt. Wederom noemt zij de jarenlange bezuiniging als oorzaak van de grote problemen, van de grote ontevredenheid bij de Defensieorganisatie. Maar zij moet het toch met me eens zijn dat daar politieke besluiten aan ten grondslag liggen en dat ook nu gezegd moet worden dat de afgelopen jaren de keuze «personeel eerst» niet is gemaakt, dat alles moest gebeuren met hetzelfde aantal mensen en dat dat onverantwoord is geweest en dat we daar nu gevolgen van aan het managen zijn?

Minister Bijleveld:

Ik zeg het misschien met andere woorden, maar er hebben natuurlijk altijd keuzes ten grondslag gelegen aan die bezuinigingen. Dat waren keuzes van ons allemaal, gedeeld door de Kamer. Dat zeg ik er dan maar nadrukkelijk bij. We kunnen nu voor het eerst investeren. Dat we van ver moeten komen is helder. Daarom kan alles ook maar stap voor stap gaan. Dat moeten we ons met z'n allen realiseren. Mevrouw Karabulut heeft misschien gezien dat ik op dag een na het aantreden van het kabinet heb gezegd dat ik die anderhalf miljard dit jaar en die vijf miljard investeringen over deze periode beschouw als een goed begin, maar niet meer dan dat. Er moet namelijk veel meer gebeuren om de Defensieorganisatie weer te krijgen waar hij staat. Mevrouw Verbeet heeft vorige week in de Kamer, toen ze met u sprak, gezegd dat het een uitgewoonde organisatie is. Dat heeft ze gezien nadat ze maar een paar weken is rondgegaan naar aanleiding van de motie van mevrouw Bruins Slot over de visitatiecommissie. Ik kom op haar punt terug. We zijn allemaal verantwoordelijk. Het zijn politieke besluiten, maar dit kabinet investeert in ieder geval in Defensie. Wij doen dat omdat wij het belangrijk vinden dat de organisatie weer op orde komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Karabulut, maar wel met het verzoek om interrupties korte opmerkingen en vragen te laten te zijn. Ik doe ook het verzoek aan de bewindspersonen bondig te reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil toch aangeven waarom ik dit benadruk en belangrijk vind. Om de stap voorwaarts te kunnen maken is de erkenning nodig dat hier politieke besluiten aan ten grondslag liggen. Dat zijn niet onze besluiten geweest. Die erkenning moet er komen, wil je vooruit. De Minister mag dat wat mij betreft hier onomwonden zeggen. Daarnaast heb ik een vervolgvraag aan de Minister. Kan de Minister heel concreet maken welk deel van die jaarlijkse investering van anderhalf miljard aan het personeel wordt besteed? De op dit moment jarenlang slepende discussie kan simpel afgesloten worden.

De voorzitter:

De vraag is volgens mij helder.

Minister Bijleveld:

De vraag is mij helemaal helder, hoor. Daar kom ik op bij de concrete beantwoording van de vragen. Dat heb ik ook gezegd. Ik ben nu met de algemene inleiding namens mij en de Staatssecretaris bezig. Natuurlijk erken ik dat politieke besluitvorming ten grondslag heeft gelegen aan de bezuinigingen. Niemand zal dat ontkennen. Ik weet ook dat in uw verkiezingsprogramma nog een miljard extra wordt bezuinigd op Defensie en dat daar helemaal geen investeringen in Defensie in zaten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij maken andere keuzes.

Minister Bijleveld:

U maakt inderdaad andere keuzes, maar wij maken de keuze als kabinet om wel te investeren in Defensie en om te investeren in het personeel van Defensie. Met een miljard bezuiniging kom je daar niet. Ik ontken niet dat het politieke keuzes zijn. Onze politieke keuze is vandaag de dag om extra te investeren in de organisatie en in het personeel van Defensie. Daar staan wij hier voor en daar leggen wij ook verantwoording voor af. Het is voor het eerst sinds jaren dat er zo veel geïnvesteerd wordt. Ik kwalificeer deze investering, die dus immens veel groter is dan in uw verkiezingsprogramma, als een leuk begin en niet meer dan dat, want er moet echt veel meer gebeuren. De concrete vraag ga ik beantwoorden als ik de sprekers langsloop. Ik kan hem ook nu meenemen, als u dat handiger vindt, maar ik was met de algemene inleiding bezig.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u wilt een antwoord op de vraag? Prima.

Minister Bijleveld:

Dit is dan het antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut die vroeg naar de Defensienota en de begrotingen die er liggen. Wij hebben echt gekozen voor de mensen. Daar investeren we echt oprecht in. Die hebben we voorop gezet in de Defensienota. Daar doen we van alles aan. Dat zijn geenszins holle woorden. Belangrijk is dat daar ook extra voor geld is. Dat staat ook in het regeerakkoord. Het gaat om 275 miljoen extra. U moet zich realiseren dat de helft van onze huidige begroting betrekking heeft op personeel en personeelsbeleid. Daarnaast hebben we 400 miljoen voor ondersteuning en 725 miljoen waar bijvoorbeeld ook kleding, IT, vastgoed, wifi, munitie en oefenen in zit. Daar zal de Staatssecretaris allemaal op ingaan. Dat zijn ook belangrijke dingen voor het personeel. Want een soldaat zonder kogel is ook niks, zoals u weet. Dus beide dingen moet u samentellen. Als je realistisch wilt oefenen, moet je ook materieel hebben. Er wordt verder geïnvesteerd in het wegnemen van dissatisfiers. Daar zal de Staatssecretaris op ingaan. Er wordt geïnvesteerd in meer oefenen en in meer IT. Dat zijn allemaal dingen die mensen ook belangrijk vinden, zo blijkt als je met de mannen en vrouwen praat.

Verder wordt er natuurlijk geïnvesteerd in nieuwe wapensystemen. Daar is zeker een groot bedrag voor nodig. U hebt er gelijk in dat we daarvoor moeten sparen om het uiteindelijk voor elkaar te krijgen. We zullen er bij de begroting ongetwijfeld verder over spreken. Dat wij nu een begrotingsfonds voor Defensie kunnen maken, vind ik echt een grote stap die wij nu samen hebben bereikt. Daarmee kunnen we meer zekerheid bieden aan de organisatie en aan de mannen en vrouwen dat er ook wordt geïnvesteerd.

DOKS heb ik al genoemd. De Staatssecretaris zal verder ingaan op VOSS. Dat is de verdeling. Die staat ook gewoon in onze begroting aangegeven.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Bijleveld:

Met de algemene inleiding, voorzitter!

Wij realiseren ons als geen ander dat er natuurlijk politieke keuzes aan ten grondslag liggen. Onze politieke keuze is: daadwerkelijk investeren in de organisatie. Daarin staan de mensen voor ons op één. Wij zien natuurlijk ook dat Defensie de laatste tijd volop in de belangstelling staat met allerlei dingen. Heel vaak worden door ons de krantenkoppen gehaald. De Staatssecretaris en ik zijn altijd blij als er een dag is waarop wij geen krantenkoppen hebben of in een tv-programma geen dingen zien aangekondigd, omdat dat ons de rust geeft om ook een beetje te werken aan de verbetering van de organisatie.

Je ziet natuurlijk – en dat is terecht, vind ik – dat Defensie, maar ook de krijgsmacht, juist vanwege de belangrijke taak, kan rekenen op veel belangstelling vanuit de samenleving en vanuit de politiek. Het is allemaal genoemd: de aanpak van het gebruik van chroom-6, de aanschaf van winterkleding, de klachten over helmen en scherfvesten. Het zijn maar een paar voorbeelden. De Staatssecretaris zal op een aantal daarvan ingaan. Het geeft voor mij wel heel goed aan, of het nou keuzes zijn of niet, dat we echt van ver komen en dat we het stap voor stap beter moeten maken met elkaar.

Wat ik ook graag zou willen zeggen is dat we ons niet alleen moeten doodstaren op dit soort punten, want de mannen en vrouwen verdienen het ook dat wij hier hebben gezegd dat er heel veel goed gaat in de organisatie en dat het een bedrijf is waar mensen over het algemeen met heel veel plezier werken en waar ze trots zijn op wat er gebeurt. We maken stappen voorwaarts, maar hebben soms ook het gevoel van een marathon heuvelopwaarts lopen, om het zo maar met een beeld aan te duiden. Ik heb u net al aangegeven wat de voorzitter van de visitatiecommissie daarover zei.

Dan nog een paar dingen over behoud en werving, arbeidsvoorwaarden en personeelszorg, allemaal in algemene zin. De Staatssecretaris zal op die punten zo meteen de concrete vragen beantwoorden. Als je het hebt over behoud en werving, vinden wij het heel hoopgevend dat het aantal geïnteresseerden in een baan als militair in het afgelopen jaar is gestegen. Het aantal aangestelde militairen is in de eerste helft van 2018 hoger dan vorig jaar. De vulling van de organisatie, ook met burgerpersoneel, loopt zelfs heel goed. Daar staat natuurlijk de hogere uitstroom tegenover. Dat is terecht aangehaald. Dat is echt zorgelijk, juist ook omdat onze organisatie moet groeien en de vulling van de organisatie daalt. De Staatssecretaris zal daar straks verder op ingaan. Ik wil wel zeggen dat de belangrijkste vertrekreden voor militairen het gebrek aan toekomstperspectief is, als je ernaar vraagt, en de loopbaanmogelijkheden. We reageren en acteren daar ook op – de Staatssecretaris zal dat concreter maken – door er echt over te spreken, door militairen vaker een vast contract aan te bieden en door bij schaarse personeelscategorieën, zoals techniek en zorg, behoudpremies aan te bieden. De Staatssecretaris zal daar ook op ingaan.

Ik besef goed dat behoud van personeel ook wordt beïnvloed door andere dingen, door het beeld dat er uiteindelijk in de buitenwereld bestaat, door het hebben van goede spullen, door een hedendaags gevechtspak – dat is ook van belang; dat heb ik zelf in Noorwegen gezien, maar ook afgelopen week in Schotland heb ik daarover gesproken – maar ook door aantrekkelijke oefeningen. Ik vond dat belangrijk in het stuk van de Telegraaf dat omgekeerd net door u is aangehaald. Dat ging over Trident Juncture en daar waren de mannen en vrouwen ontzettend opgewekt dat ze zo grootschalig konden oefenen met elkaar en de goede spullen bij zich hadden. De realiteit van hun werk en het doel waarvoor zij dit werk doen, stonden daar voorop. Het is goed om ons te realiseren dat het twee kanten zijn van dezelfde medaille.

Natuurlijk snappen wij dat het erbij hoort, net als aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden. De Staatssecretaris zal daar straks verder op ingaan. Wij snappen als geen ander dat, ondanks dat wij er keihard aan werken – we zitten er nu één jaar – het personeel, dat ook hier in de zaal zit maar overal, uiteindelijk moet zien, voelen en merken wat er gebeurt. Wij zetten ons daar ten volle voor in.

Nog twee zinnen over het arbeidsvoorwaardenakkoord. De Staatssecretaris zal daar wat uitgebreider op ingaan. Het onderhandelaarsakkoord dat er is van ons met de sociale partners, twee verantwoordelijkheden, heeft uiteindelijk blijkbaar niet voldaan aan de verwachtingen van het personeel. Het is afgestemd. Als je kijkt waar we vandaan komen, hadden mensen meer verwacht. Wij begrijpen heel nadrukkelijk de gevoelens die mensen hebben en ook waar de onvrede vandaan komt. Niet voor niets hebben we de afgelopen weken overal gesprekken gevoerd met de hele leiding van Defensie. Ik hoop oprecht dat we in het vervolg wel tot overeenstemming zouden kunnen komen, maar de Staatssecretaris zal daar straks verder op ingaan.

Nog één stukje in algemene zin en dat betreft de personeelszorg en de arbeidsomstandigheden. Ik denk dat u allemaal terecht heeft gezegd dat onze mensen erop moeten kunnen rekenen dat Defensie zorgt voor een veilige, integere en ook inclusieve werkomgeving. U heeft hierover al met elkaar gesproken met de commissie-Giebels en wij hebben op 18 december het AO Integrale aanpak veiligheid en integriteit staan. Ik zal daar een aantal vragen beantwoorden en dan kunnen wij verder met elkaar spreken. Bij personeelszorg hoort die veiligheid, maar hoort ook aandacht voor de verschillende levensfasen van mensen, hoort wat mij betreft de aandacht voor duurzame inzetbaarheid van mensen, hoort goed ouderenbeleid en hoort optimale gezondheidszorg. Op deze zaken zetten wij volop in.

Ik wil de algemene kant afsluiten door te zeggen waar ik mee begon, namelijk dat herstel van vertrouwen wat ons betreft moet worden bereikt doordat we goede arbeidsvoorwaarden hebben, door de aanschaf van goede spullen en door het realiseren van een veilige werkomgeving. Daar hoort bij dat we goed luisteren en aansluiten bij enerzijds de wensen van onze mensen en anderzijds de eisen die een moderne krijgsmacht stelt. En dat zal, hoe lastig en ingewikkeld het ook is, stap voor stap tot verbetering kunnen leiden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister spreekt optimistisch over het feit dat de werving toeneemt en dat er meer geïnteresseerden in een baan bij Defensie zijn. Dat is natuurlijk een positieve ontwikkeling, maar je kan het niet een-op-een gelijkstellen met het vertrek van mensen uit de organisatie. Een militair die binnenkomt, is net groen geverfd. Wil je officieren, onderofficieren maar ook korporaals hebben, dan ben je acht tot tien jaar verder. Zolang duurt het voordat mensen daadwerkelijk effectief zijn in een organisatie. Je hebt aanvullende trainingen nodig en specialismes. Die kennis, kunde en ervaring hollen nu de deur uit. Hoe zorgen we ervoor dat die kennis, kunde en ervaring wel in de organisatie blijven? Het is niet alleen de mens, het is juist ook die enorme rugzak met ervaring die hij of zij op de rug heeft.

Minister Bijleveld:

Ik ben het helemaal met mevrouw Bruins Slot eens dat het zorgelijk is dat met name zo veel onderofficieren en opleiders weggaan. Sommigen komen ook wel weer terug na een tijdje, heb ik gemerkt, ook in de gesprekken, omdat het bedrijf hun zo na aan het hart gaat. De Staatssecretaris zal op dit punt ingaan, maar ik ben het helemaal met u eens dat het behoud ons eerste aandachtsgebied moet zijn. Deze mensen leiden immers de mensen van de toekomst op en die kunnen we eigenlijk totaal niet missen, u heeft daar helemaal gelijk in. Het is eigenlijk het cement van onze organisatie, als je er goed naar kijkt. Zo zou ik het tenminste willen aanduiden. Het is heel zorgelijk dat zij vertrekken, maar de Staatssecretaris zal er wat concreter op ingaan, want zij gaat zo op die specifieke vragen in. Als het niet voldoende is, komen we er in tweede termijn nog op terug.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is heel goed dat de Minister zegt dat het behoud van personeel het belangrijkst is. En ja, het is mooi als collega's weer terug in de organisatie komen, maar er gaat zeker een jaar of anderhalf jaar overheen, ook om hen weer current te krijgen. Als je mij nu in een groen pak in het voorterrein zou zetten, zou ik echt een tijdje nodig hebben om gewoon weer up to speed te komen. Nogmaals de vraag aan de Minister welk totaalpakket zij mensen kan bieden om ervoor te zorgen dat ze in de organisatie blijven.

Minister Bijleveld:

Het pakket hoort bij de personeelsvoorziening, en dat is de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Als het antwoord straks niet voldoende is, zullen we er in tweede termijn nog even naar kijken. Ik zou willen voorstellen om de Staatssecretaris straks eerst op dat onderdeel te laten antwoorden. Dan kan ik altijd nog op de vraag van mevrouw Bruins Slot terugkomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Als ik van u dan, voorzitter, de interruptie bij de Staatssecretaris in de zak kan houden.

De voorzitter:

Nou, daar zullen we nog even naar kijken.

Minister Bijleveld:

Overigens had ik altijd het idee dat als we mevrouw Bruins Slot weer in een groen pak zouden neerzetten, ze best wel weer snel op peil...

De voorzitter:

Ik denk dat het wetgevingsoverleg daar niet over gaat. Ik denk dat de Minister nu verdergaat met de veteranen.

Minister Bijleveld:

Nee, met het beantwoorden van de concrete vragen. Omdat het er niet zo veel waren, heb ik gekozen voor beantwoording in volgorde van sprekers. Mevrouw Diks was de eerste spreker. Zij is nog eens ingegaan op het grootste project. Hoe houden wij een integraal overzicht van de voortgang van de maatregelen, was haar vraag feitelijk. Hoe kunnen wij hierover explicieter rapporteren? Ik heb natuurlijk gevolgd wat uw commissie daarover heeft gezegd. Uw Kamer heeft gevraagd om duidelijke KPI's te maken en daarover te rapporteren bij de begroting. Bij het jaarverslag hebben we daar overigens ook over gesproken met de rapporteurs, te weten mevrouw Diks en mevrouw Belhaj. Uw Kamer heeft ook gevraagd om de diverse rapportages met elkaar in relatie te brengen. Dat hoort er dan bij, wat mij betreft. Wij werken op dit moment aan een voorstel om aan beide vragen tegemoet te komen. De wens van mevrouw Diks zou ik daarbij willen betrekken. We begrijpen het verzoek heel goed. In het debat over het jaarverslag heb ik dat ook gezegd. Door beter geïntegreerde rapportages ziet u immers beter wat het totale effect van de maatregelen voor Defensie is en niet alleen het effect op de vierkante meter. Het gaat immers om het geheel, om in de termen van mevrouw Diks te spreken. Zo zouden we het dus willen doen. Daar praten we dan over met de rapporteurs. Verder hebben we natuurlijk op verzoek van de Kamer al een aantal verbeteringen aangebracht in de huidige begroting. Dat is ook goed om te zeggen, maar daar praten wij, denk ik, verder over bij de begroting.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel fijn om te constateren dat de Minister en ik neem aan de bewindslieden het beeld delen dat er ontzettend veel aan de hand is en dat er ook ontzettend veel in gang is gezet, maar dat het nog niet echt een regisseur kent. Ik vind het heel goed om dat op die manier op te pakken en om ook met de rapporteurs hiernaar te kijken. Het ging mij bij het voorstel voor een groot project ook heel erg om de gezamenlijkheid, dus dat niet alleen u als zodanig verantwoordelijk bent of wij als Kamer verantwoordelijk zijn, maar dat wij samen proberen om die organisatie, die in mijn beleving toch een beetje in het ongerede is geraakt, weer op de rit te krijgen en op de juiste wijze van de juiste spullen en de juiste mensen te voorzien. Ik weet niet of dit iets voor de Staatssecretaris is, maar ik heb u ook nog gevraagd of u aan de medewerkers wil aangeven wat wanneer klaar is. Hoe kunnen zij nu via een tijdpad, dus gewoon door te stroomlijnen en jaaroverzichten op te stellen, in de gaten houden op welk moment welk traject of project is afgerond en teruggekoppeld? En is het dan ook waar wat er in zo'n jaaroverzicht of tijdpad staat, dus dat we niet zeggen dat het 1 juli is, terwijl het toch weer 1 oktober wordt, om maar wat te noemen?

Minister Bijleveld:

Met ons personeel praten we daar anders over. We hebben daar een interne maatregelennota voor. Daar staan ook data bij en verantwoordelijken die iets moeten realiseren. Dat is in principe ook gewoon transparant, dus dat kunnen ze zien. Het gaat ook via de lijn. Het is natuurlijk een grote lijnorganisatie, waarvan uw Kamer heeft gezegd dat de commandanten ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen en, omgekeerd, zouden moeten krijgen. Dat heeft mevrouw Bruins Slot ook al eens gezegd. Ik dacht dat u dat ook in die zin had gesteund. Dat loopt dus via de lijnorganisatie. Verder houden wij daar eigenlijk iedere maand zelf overzichten van bij. We hebben met de bestuurlijke leiding, dus de SG, maar ook de CDS en alle Defensieonderdeelcommandanten een Defensieraad gecreëerd. Daar volgen we dat nadrukkelijk.

U weet dat we het interventieteam hebben ingesteld, in eerste instantie naar aanleiding van de koudweerkleding. Ik moet me niet in dat debat begeven, want ik heb natuurlijk goed gezien dat u dat al hebt gevoerd. De Staatssecretaris zal daar ongetwijfeld ook nog wat over zeggen. Hoe dan ook, over de punten en de vragen die bij het interventieteam terechtkomen, zal transparant op internet worden gerapporteerd wat ermee is gedaan en wat de antwoorden zijn. Dat is de bedoeling, daar gaan we nu mee beginnen. We hebben de eerste ervaringen opgedaan. Sowieso ben ik voor het zo veel mogelijk aanbrengen van transparantie in de organisatie, zodat er eigenlijk geen verrassingen meer kunnen ontstaan. Dat weet u ook uit andere debatten. Dat is de methode waarvoor we hebben gekozen.

De voorzitter:

Mevrouw Diks voor een korte vervolgvraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Herkenbaar. Het antwoord dat u nu geeft, is in lijn met de antwoorden die de bewindslieden al een paar keer eerder hebben gegeven: zij zien ook dat er van alles aan de hand is en zetten van alles in gang. Wat ik zie en terugkrijg, niet alleen van de mensen die hier zitten, maar veel breder, is dat men nog te weinig ziet gebeuren. Het herstel van vertrouwen in de organisatie kan alleen als sneller duidelijk wordt wat er gebeurt en wanneer geplande zaken opgeleverd worden. U geeft dat aan, maar ik merk toch vanuit de organisatie dat dat te traag gaat en dat de mensen er nog te weinig vertrouwen in hebben.

Minister Bijleveld:

Wij praten natuurlijk ook met onze eigen mensen en ons eigen personeel, dus we zien dat verschillend. Er zijn ook sprankjes hoop, want er zijn mensen die wel weer dingen hebben, om er zo maar naar te kijken. We geven dat dus transparant aan in die maatregelennota. Daar zijn de lijnleidinggevenden voor verantwoordelijk. En wat er binnen het interventieteam gebeurt, komt gewoon op internet te staan, dus mensen kunnen zien wat er gebeurt en dat aanwijzen. Mag ik uw oproep of hartenkreet, wat het meer is, zo vertalen? Er werken in onze organisatie zo'n 60.000 mensen. We moeten daar dus niet alleen vanuit de top aan werken, maar vanuit de hele lijn. Juist aan de basis moet het ook als eerste zichtbaar worden. Wij zien dat punt natuurlijk ook. We proberen daar op de manier die ik net heb geschetst de eerste stappen in te zetten. Daar hebben we natuurlijk alle lijnleidinggevenden voor. Zij leveren hun werk daar. Dat kunnen we niet allemaal vanuit het Plein hier oplossen, dat moet juist ook in het land en in de wereld gebeuren.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met haar betoog.

Minister Bijleveld:

Ik ben aangekomen bij de heer Bosman. U begon met de Slag om de Schelde en het feit dat het een bijzonder jaar is. Ik ben het met u eens dat dit niet zo'n erg in het zicht liggend fenomeen is. U vroeg of ik daar eens naar wilde kijken en of ik daar meer aandacht aan wilde besteden. Ik moet dit soort dingen natuurlijk altijd overleggen, maar ik vind het interessant om te kijken of we daar toch geen aandacht aan kunnen besteden. Ik zal erover nadenken en daarop terugkomen. U koppelde er de veteranen aan – een onderwerp dat in mijn portefeuille zit – en u vroeg hoe het zit met de veteranenverenigingen en de AVG-wetgeving. Dat is inderdaad lastig, want ook die verenigingen moeten zich natuurlijk aan de wet houden. Mensen moeten zich in principe zelf bij het Veteraneninstituut aanmelden om ingeschreven te staan als veteraan. Dan kunnen we die gegevens wel gebruiken. Ik heb het afgelopen jaar een aantal kleine veteranenverenigingen bezocht. Ik ben ook van plan om dat te blijven doen, dus niet alleen de nationale Veteranendag, maar ook de lokale verenigingen. Je ziet dat de mensen er vrij goed in slagen om de mensen te bereiken in de gemeenten. Ik denk dat het heel moeilijk is om een uitzonderingspositie op de wet te bereiken – ik weet niet of u dat bedoelde – maar ik ben wel met de VNG in gesprek over wat we daaraan zouden kunnen doen. Dat was ook een van de toezeggingen die ik in het debat over de Veteranennota in de richting van mevrouw Diks en mevrouw Bruins Slot – ik zie ze knikken – heb gedaan. Daarover zal ik in het kader van het veteranenbeleid en de Veteranennota terugrapporteren.

De heer Bosman (VVD):

Het gaat mij niet zozeer om een uitzonderingspositie, maar om een manier om het wel te regelen. Wat zijn de mogelijkheden om het contact eventueel via Defensie te laten lopen? Hoe zorgen we dat in ieder geval in beeld is wie die veteranen zijn? Ik zag net op Facebook dat alle ISAF-veteranen een brief krijgen. Ik heb die niet gehad.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik ook niet!

De heer Bosman (VVD):

Dat is nog wel even een dingetje om naar te kijken. Maar het gaat mij om de vraag hoe de Minister als organisatie de veteranen en de organisaties ten dienste kan zijn om het toch op te lossen.

Minister Bijleveld:

Ik weet niet of de brieven al verstuurd zijn; ik zal dat eens navragen. Maar het is inderdaad de bedoeling dat alle ISAF-militairen een brief krijgen. Dat heeft te maken met een onderzoek dat we doen. In het kader van de hele governance – daarin nemen we dit punt ook mee – kijken we naar de manier waarop we de veteranenzorg organiseren. Daarover hebben we in het kader van de Veteranennota ook met elkaar gesproken. Voorop staat dat het bereik van de veteranen optimaal moet zijn. Daar kijken we dus ook naar bij de governance. Misschien kan ik dit punt in dat kader meenemen, omdat het Veteraneninstituut daar ook een belangrijke rol bij speelt.

Mevrouw Bruins Slot had ook een vraag over veteranen gesteld. Die ging over de veteranenontmoetingsplekken en de financiering. Dat kwam ook in het algemeen overleg aan de orde. Ik heb met het vfonds gesproken. We zijn bezig met een hele inventarisatie van hoe het nu precies in elkaar zit. Het blijkt echter altijd weer complexer dan gedacht, omdat de bestemming van die veteranenontmoetingsplekken van plaats tot plaats verschilt. Sommige zijn garages, sommige zijn gewoon koffietafels in een zaaltje. Het is dus heel verschillend. Bij sommige vindt ook opvang plaats en bij andere weer niet. De financiering en het bestuur verschillen ook van plek tot plek. Wij gaan daar nu gerichter en beter naar kijken en we inventariseren daarnaast in het kader van het veteranenbeleid ook vraag en aanbod. Dat heeft als doel om uiteindelijk uw vraag, die werd gesteund door meerdere leden, goed te kunnen beantwoorden. Maar ik moet zeggen dat daarvoor meer tijd nodig is dan ik oorspronkelijk dacht.

Even kijken. Dan vroeg de heer Bosman nog naar de Inspectie Veiligheid Defensie en het cultuuraspect. Is het zo dat er naar een lagere in rang wordt geluisterd als hij onderzoek doet? Het moet gewoon dat naar hem geluisterd wordt. Ik ben het helemaal met de heer Bosman eens. Dat het niet altijd gemakkelijk is, is ook waar. Maar dat is in de Militaire Ambtenarenwet en de SG-aanwijzing voor interne onderzoeken geregeld. Ongeacht rang moet voldaan worden aan een redelijk verzoek tot medewerking in het kader van de interne onderzoeken. Weigering kan in uitzonderlijke gevallen plichtsverzuim opleveren, zoals u weet. De rang van de onderzoeker ten opzichte van de onderzochte of de gehoorde mag geen invloed hebben op de bereidheid tot medewerking. Daar zal altijd naar gekeken moeten worden. Mocht daar echt een probleem mee zijn, dan zullen we daar uitdrukkelijk op acteren. We kunnen over dit onderwerp overigens bij het AO Veiligheid in december verder spreken. Ik denk dat het goed is dat te doen. U had een vraag over de CvO en de juridische positie...

De voorzitter:

De heer Bosman had een interruptie. Wilt u die nu of later?

De heer Bosman (VVD):

Natuurlijk staat dit allemaal wettelijk beschreven. Maar het Besluit medezeggenschap Defensie bestaat ook al een tijdje. We vinden medezeggenschap ook allemaal heel belangrijk. Het staat allemaal uitstekend beschreven, in prima procedures en volgordes. Maar als je in medezeggenschapsland luistert, hoor je dat het allemaal nog niet helemaal lukt. Dan zeg ik het heel beschaafd. Mijn zorg ten aanzien van de veiligheidsorganisatie is dat ervan uitgegaan wordt dat het wel goed komt omdat het wettelijk beschreven is en dat de cultuur dan vanzelf wel goed komt. Ik denk dat het om een actieve houding vraagt, zowel vanuit de politieke leiding als vanuit de sg, plaatsvervangend sg en de Commandant der Strijdkrachten. Het kan niet waar zijn dat wij hier stratego spelen. Dat kan niet waar zijn! Ik hoop dat op die cultuur richting de veiligheidsorganisatie.

Minister Bijleveld:

Ik ben dat helemaal met u eens. Dit is echt een geval van: de toon vanaf de top moet zijn dat dit niet anders kan. Dat ben ik totaal met u eens. Ik was al van plan die overgang te maken, maar dat maakt niet uit. Ik ben het helemaal met u eens, dus ik laat het nu even voor wat het is. Dit belangrijke onderwerp kan nooit goed in de genen van de mensen in onze organisatie komen als we het niet zo neerzetten. Geen misverstand daarover.

De heer Bosman had gevraagd hoe we ervoor zorgen dat verklaringen van personeel in onderzoekscommissies niet tegen hen gebruikt worden. We hebben daarover al eerder met elkaar gesproken. Ze mogen niet in een juridische procedure terechtkomen. Dat is een breder punt. De heer Bosman haalde ook aan dat de heer Van Vollenhoven onlangs hierover heeft geschreven. In bredere zin is er inderdaad aandacht voor. De Stichting Maatschappij en Veiligheid pleit voor een Kaderwet onafhankelijk onderzoek. Het wordt dus breder opgepakt dan alleen bij Defensie.

Ik kom zo op de beantwoording van de vraag, maar alles begint met een goede communicatie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het personeel vanaf het begin meteen geïnformeerd wordt over het doel van het onderzoek en de positie van de betrokkenen daarin. Dat is ook belangrijk bij de onderzoeken die nu starten. Dat is niet altijd vanzelfsprekend geweest, maar dat moet duidelijk zijn. Ik ben het heel erg met de heer Bosman eens dat deze onderzoeken nooit vermengd mogen worden met de onderzoeken naar de schuldvraag, omdat onze veiligheid en het leren van lessen – daar heeft de Staatssecretaris ook het nodige over gezegd – voorop moeten staan in dit soort onderzoeken. We doen voortdurend van dit soort onderzoeken om ons eigen werk te verbeteren. Anders kan er geen cultuur van verbetering ontstaan in de organisatie. Als van medewerkers wordt gevraagd om openheid van zaken te geven, moeten zij die ten volle geven. Maar dat mag niet meteen een belasting voor henzelf betekenen. Daar zijn natuurlijk protocollen et cetera voor. Ik denk dat het goed is om hier verder over te spreken, ook op 18 december, want we moeten een aantal dingen uitzoeken. U vroeg naar het maken van een wet. Ik denk dat we dit absoluut moeten scheiden en dat we onze mensen ook moeten beschermen. Ik ben het dus heel erg met u eens. Ik wil met u bekijken hoe haalbaar zo'n wet is en wat er dan in moet staan, maar ik moet er echt even wat nader naar kijken.

De heer Bosman (VVD):

Je kan vooraf alles benoemen wat je wil en daarmee de sfeer schetsen dat de persoon die zijn verklaring afgeeft beschermd is, maar zodra het Openbaar Ministerie zegt «ik wil het hebben», dienen we het in te leveren. Zolang niet geborgd is dat mensen vrijuit kunnen spreken zonder dat het Openbaar Ministerie of een commandant of wie dan ook dat naar binnen kan halen en zolang de onafhankelijkheid van het onderzoek niet geborgd is, heb je dat probleem. We kunnen alles afspreken om ervoor te zorgen dat die veiligheid geborgd is, maar aan de voorkant is het nog niet geregeld zolang er nog geen wet is. Ik ben daar denk ik toch wat serieuzer in, want ik wil er niet op wachten. Ik wil niet wachten tot december om dan nog eens te kijken. De onderzoeken van de onderzoekscommissie van Defensie lopen al. Ze lopen dus al risico dat ze worden opgevraagd door het Openbaar Ministerie. Ze lopen nu al het risico dat het onderzoek dat ze doen belemmerd wordt door dit zwaard van Damocles.

De voorzitter:

En uw concrete vraag is?

De heer Bosman (VVD):

Ik mis een beetje de sense of urgency ten aanzien van het wettelijk borgen. Ik denk serieus na over het maken van een initiatiefwet, maar ik mag hopen dat het ministerie dit zelf oppakt.

Minister Bijleveld:

Ik ben het heel erg met de heer Bosman eens dat we daar echt snel naar moeten kijken, maar omdat we dit hadden gekoppeld aan het AO Veiligheid hebben we dit niet verder uitgezocht. Ik ben het met u eens dat we moeten kijken of we een wet kunnen maken à la de wet voor de OVV. Daarvoor geldt inderdaad iets anders. Ik ken die wet toevallig redelijk. Ik vroeg het net even aan de Staatssecretaris. We moeten daar wat uitzoekwerk voor doen. Het is uw goed recht om een initiatiefwet te maken, maar als we samen aan iets goeds kunnen werken, is dat wellicht nog beter. Ik zal kijken hoeveel snelheid we kunnen maken in het uitzoekwerk en ik zal u dat ook laten weten. Zullen we het zo afspreken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj voor een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Bosman en ik hebben hier al vaker een debatje over gehad. Daarom wil ik het nu goed checken bij de Minister. We zijn dichter bij elkaar in de buurt gekomen, in de zin dat mensen die ondergeschikt zijn en informatie hebben over veiligheidszaken, die moeten kunnen melden. Maar dat mag niet betekenen dat er straffeloosheid bij komt. Als je regels afspreekt, als iemand moet voldoen aan een bepaalde functie-eis maar daar niet aan voldoet, moeten daar wel disciplinaire maatregelen tegenover staan. Want anders – en daarin konden de heer Bosman en ik elkaar eerst niet vinden – is het beeld: als je iets hebt gedaan, beschermen we je met een wet, zolang je er maar over kan vertellen. Dus mijn vraag aan de Minister is: is zij bereid om het element van straffeloosheid te voorkomen? Dat betekent dus dat er, als er dingen gebeuren en er een onderzoek is, wel disciplinaire maatregelen genomen kunnen worden en dat je mensen gewoon kunt ontslaan omdat ze zich niet hebben gehouden aan de richtlijnen die zijn uitgezet.

Minister Bijleveld:

Volgens mij kan dat gewoon, maar we zullen dat geheel ook nog eens even meenemen in het antwoord dat ik toch aan de heer Bosman moet geven.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Bijleveld:

Ik was bij mevrouw Karabulut aanbeland. O, ik zie dat ik nu het antwoord heb over de ISAF-brieven. Die worden in batches verstuurd. U zit kennelijk in de late batch. De laatste wordt op 28 november verstuurd. Ik heb geen idee of... Het zal niet alfabetisch gebeuren, denk ik. Ze zijn bij de Z begonnen, of zo. Bruins Slot en Bosman zijn nog niet aan de beurt. De fasering heeft te maken met de technische capaciteit, heb ik begrepen. Maar ik zal in de gaten houden of iedereen erbij zit.

Dan ben ik bij de aan mij gestelde vraag van mevrouw Karabulut.

Zij vroeg naar de nazorg bij het helikopterongeluk in Afghanistan. Ik heb onlangs ook schriftelijke antwoorden aan mevrouw Karabulut gestuurd. Wij hebben alle passagiers van destijds benaderd om te kijken op welke wijze er nazorg kon worden geboden. We hebben tijdens dat contact gevraagd om het nu en in de toekomst kenbaar te maken bij de functionaris die daarvoor is aangewezen, als er behoefte is aan zorg. Er is ook een informatiebijeenkomst georganiseerd. Bij die gelegenheid zijn namens Defensie excuses gemaakt aan de mensen die het betreft. Ik denk dat het belangrijk is om dat hier nogmaals te zeggen.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar het instellingsbesluit van de visitatiecommissie. De Kamer heeft met de commissie gesproken. Ik heb van de voorzitter begrepen dat dit een goed gesprek was, ook om de beelden over en weer gelijk te krijgen. De visitatiecommissie is onafhankelijk en heeft zelf haar werkwijze bepaald. De Kamer, de Staatssecretaris en ik hebben dat ook zo bedoeld. Het instellingsbesluit is vastgesteld in samenwerking met de voorzitter van de visitatiecommissie, mevrouw Verbeet. Deze zal jaarlijks een rapport presenteren op een openbare bijeenkomst. Ik vind het zelf ook van groot belang dat dit op een openbare bijeenkomst is, zodat iedereen kennis kan nemen van dat rapport. Vanzelfsprekend zal ik ervoor zorgdragen dat dit rapport, als dat aan mij aangeboden is, ook naar u gaat. Het is op zich niet een omissie zoals het er staat, maar het is de vastgestelde werkwijze. Ik heb begrepen dat het rapport ook naar de Kamer gaat, dus u krijgt dat gewoon. Ik denk dat het wel goed is dat er een openbare bijeenkomst is waar dat rapport wordt aangeboden, zodat we ook niets verbergen. Ik vind het van groot belang dat we dan ook precies alles langs kunnen lopen.

Mevrouw Belhaj sprak over het duikongeval en het feit dat het OM vandaag heeft bekendgemaakt tot vervolging over te gaan. Ik denk dat het goed is om in de Kamer te zeggen dat wij het verschrikkelijk vinden dat onze collega, Mandy Groenewoud, is overleden bij de oefening die in 2015 is gehouden. Dat is in de eerste plaats natuurlijk verschrikkelijk voor de familie en voor de vrienden, maar dit ongeluk is ook bij de krijgsmacht heel hard aangekomen. Wij zijn op de hoogte van dat besluit van het Openbaar Ministerie, maar hangende dat onderzoek kunnen wij zelf verder niet inhoudelijk reageren op deze zaak. Wij zullen de familie, maar ook onze collega's die het betreft, verder ondersteunen, want dat hoort bij onze taak. Ik denk dat het goed is om dat hier te zeggen.

Dan de vraag die u eraan koppelde. De commandanten zijn in het algemeen zelf verantwoordelijk voor de veiligheid bij oefeningen en opleidingen. Er is een plan van aanpak, «Een veilige defensieorganisatie», waarin maatregelen zijn beschreven waaraan moet worden voldaan bij de opleiding en bij oefeningen. Dat betekent dat er meer capaciteit moet komen voor het verbeteren van de veiligheid; voor instructie maar ook voor risicoanalyses vooraf. Dat is van groot belang. De commandanten hebben voor het versterken van de veiligheid steun nodig en die krijgen ze ook. Die aanpak loopt. U weet dat wij in juni van dit jaar het interne onderzoek hebben afgerond en gepresenteerd. We hebben toen de aansprakelijkheid voor wat er is gebeurd, erkend. Bij een aantal dingen blijkt dat het onvoldoende was voorbereid, zoals u aanhaalde. We wachten nu het onderzoek van het Openbaar Ministerie af.

Ten slotte wil ik Mark Ruben noemen, de commando die is overleden, waar mevrouw Bruins Slot haar verhaal mee begon. Er loopt nog een onderzoek naar de toedracht. Ook hier wil ik zeggen dat wij meeleven met de familie en de betrokkenen, maar ook met de commando's, omdat ook zij een collega hebben verloren.

Dat was mijn termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj heeft nog een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank voor de woorden van de Minister. Ik begrijp dat de onderzoeken lopen, maar dat is precies de reden waarom ik mijn zorgen uit. Ik krijg namelijk signalen dat als oefeningen of opleidingen op dit moment niet gekwalificeerd en geaccordeerd worden, in feite afgeweken kan worden van wat afgesproken is. Dus ergens moet het akkoord verklaard worden, met name zo'n risico-inventarisatie en -evaluatie en het gedekt zijn van alle scenario's. Als je dat niet op iedere plek geregeld hebt en het gaat mis, kun je wel onderzoeken wat er is misgegaan, maar je kunt het weer op elke plek terugkrijgen. Als iemand tien keer raak moet schieten op iets en dat maar vier keer blijkt te kunnen en als hij daarna met scherp moet schieten, wie heeft dan gezegd dat je minimaal tien keer raak geschoten moet hebben voordat je naar een volgende fase kan? Dat zijn allemaal kleine dingen die ik bij elkaar optel, en waarover ik echt mijn twijfels heb in welke mate wij dit nu goed hebben geregeld. Dus mijn vraag is of u alstublieft zou willen kijken in welke mate dat wel zo is en of u ons daarover verder wilt informeren, want ik krijg genoeg signalen dat wij het kwalificeren van onze opleidingen en trainingen alvorens men risico's gaat lopen, op dit moment niet goed geregeld hebben.

Minister Bijleveld:

Ik weet niet precies waar mevrouw Belhaj nu op duidt, maar wij hebben in het plan van aanpak veiligheid, waarover wij op 18 december verder praten met elkaar, een groot aantal maatregelen opgeschreven. Inderdaad is er een RI&E, moet de instructiecapaciteit groter zijn et cetera. Ik kan de voorbeelden zo niet helemaal duiden. Duidelijk is dat de commandant, die ervoor verantwoordelijk is, te allen tijde moet verifiëren of voldaan is aan dat wat voor de oefening noodzakelijk is in organisatie. Daar moet hij ook voldoende ondersteuning in hebben. Alleen als daaraan is voldaan kan de oefening worden uitgevoerd, of er moeten mitigerende maatregelen worden genomen. Ik kan nu niet helemaal plaatsen welke signalen mevrouw Belhaj aanhaalt, maar zo kijken de Staatssecretaris en ik ernaar. Zo hebben wij het ook opgepakt en zo volgen wij het ook heel nadrukkelijk. Ik kan dus niet helemaal uw signalen duiden. Ik hoor graag, wellicht na afloop, welke die precies zouden zijn. Dat lijkt mij goed, want dan gaan wij daar nog wat specifieker naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is de Minister klaar met de beantwoording. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik ga verder waar de Minister is geëindigd...

De voorzitter:

Misschien dat de Staatssecretaris nog even de blokjes kan benoemen?

Staatssecretaris Visser:

Dat zal ik zo doen, voorzitter, maar ik wil graag eerst stilstaan bij de woorden die de Minister heeft uitgesproken voor korporaal Mark Ruben en voor Mandy Groenewoud. Binnenkort is het drie jaar geleden dat zij is overleden. Ik denk dat vooral haar familie en haar vriend – en dit geldt ook voor de nabestaanden van korporaal Mark Ruben – daar nadrukkelijk bij stil zullen staan. Het is belangrijk om, zoals ook door een aantal leden is opgemerkt, dat te benoemen.

Dan ga ik in op de blokjes die ik graag wil bespreken. Dat is allereerst arbeidsvoorwaarden, inclusief een aantal vragen over de pensioenregeling, vervolgens behoud en werving en een aantal vragen over hoe om te gaan met het personeelssysteem. Dan komt er een blokje vragen over vastgoed en daarna varia, met onder andere vragen die zijn gesteld over zowel gezondheidszorg als Giebels als de VeVa-leerlingen. Langs die vier hoofdlijnen zou ik het willen doen.

Ik wil graag beginnen bij de arbeidsvoorwaarden, want daar zijn veel vragen over gesteld. Ik zie ook veel collega's in de zaal zitten, en dat is niet de eerste keer. De afgelopen periode zijn zowel de Minister als de secretaris-generaal als de Commandant der Strijdkrachten als de plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten, maar ook alle hoofden van de Defensieonderdelen, naar aanleiding van het afwijzen van het onderhandelaarsresultaat het land ingegaan om te horen wat de reden is geweest voor het afwijzen van het bod, het resultaat waartoe wij gezamenlijk zijn gekomen. Het gaat dus niet over een eindbod, zoals de heer Kerstens het noemde, maar over een gezamenlijk resultaat van de werkgever en de centrales namens de werknemers. Wij hebben dat op verschillende manieren gedaan. Wij zijn onder andere fysiek het land ingegaan. Ik zie hier een aantal collega's zitten die wij daar hebben gesproken. We hebben een poll online gezet. We hebben met een representatieve enquête de organisatie ook gevraagd waar het in zit. Op een aantal facetten hebben we dat dus gedaan. Uiteraard hebben we dat, voordat we het traject ingegaan zijn, ook gedaan met de bonden en centrales om te komen tot een antwoord op de vraag wat voor ons de eerste stappen zouden zijn.

Zoals de Minister ook al aangaf, zijn wij ons er heel erg goed van bewust dat er heel veel moet gebeuren. Ik heb zelf altijd de vergelijking gemaakt met het huis dat je 25 jaar niet hebt onderhouden. Dan moet je fysiek allerlei zaken gaan doen. Ik heb weleens gezegd dat het dak gerepareerd moet worden, dat de funderingspalen moeten worden hersteld en dat de kozijnen moeten worden vervangen. Er moet van alles en nog wat in het huis, op het huis en rondom het huis gebeuren, maar er hebben in die 25 jaar vooral ook heel veel mensen in dat huis gewoond. Na 25 jaar wonen in zo'n huis word je ook een beetje chagrijnig. Dat betekent dat je denkt: wanneer komt die loodgieter nou eens en wanneer wordt mijn dak nou gerepareerd? Dat hebben wij ook gezien. We hebben ook gezien dat er veel moet gebeuren. Zoals de Minister ook aangaf, kunnen we dat alleen maar stap voor stap doen.

Voor wat er moet gebeuren, vooral als het om de personele agenda gaat, geldt dat in de afgelopen periode heel veel zaken hebben stilgelegen, bijvoorbeeld ook omdat we voor oktober 2017 geen cao hadden. We moeten dus keihard aan de slag. In die zin ben ik blij dat dit samen met de centrales ook is onderkend en dat dat ook de reden was waarom we om tafel zijn gaan zitten om te zorgen dat wij, voordat de cao zou aflopen, tot een nieuwe cao zouden komen. Daar waren ook alle intenties op gericht.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zat even terug te bladeren in mijn spreektekst, omdat ik aangesproken werd op het gebruik van de term «eindbod». Ik heb aangegeven dat er een resultaat, een akkoord, lag dat door de achterban massaal is afgewezen. Ik heb me vervolgens afgevraagd waarom de Staatssecretaris geen beter eindbod had gedaan. Ik heb dat als oud-cao-onderhandelaar aangegeven, omdat het mij niet zo vanzelfsprekend lijkt dat de vakbonden stoppen met onderhandelen als ze denken dat de werkgever nog een heleboel in de achterzak heeft. Maar heb ik, nu de Staatssecretaris mij daar zo op aanspreekt, goed begrepen dat er vanuit de werkgever geen eindbod is gedaan en dat het dus alleen maar een kwestie van wachten is totdat er een beter bod komt vanuit Defensie?

Staatssecretaris Visser:

Zoals de heer Kerstens als onderhandelaar goed weet, doe je dit in gezamenlijkheid, zoals ook is voorgeschreven in het Besluit georganiseerd overleg, en probeer je met elkaar tot een resultaat te komen. Dat is ook hier gebeurd. Hierbij hebben zowel de centrales van de werknemers als de werkgever aan tafel gezeten. Zij hebben met elkaar besloten dat wat op tafel lag, voldoende was om het voor te leggen aan de achterbannen. Daarvan hebben we gezien dat het is afgewezen. Dat is dus ook waar we staan.

De heer Kerstens (PvdA):

De Staatssecretaris is ook onderhandelaar. U weet dus dat je als onderhandelaar zelf je woorden zeer zorgvuldig moet kiezen. Zij gaf zojuist in mijn richting uitdrukkelijk aan dat er geen sprake is geweest van een eindbod. Ik herhaal dus mijn vraag: als er geen sprake is geweest van een eindbod – de Staatssecretaris zegt dat hier ten overstaan van allerlei mensen op wie die cao vervolgens van toepassing zal zijn – zou het haar sieren als ze nu aangeeft dat dat ook betekent dat er verder gesproken gaat worden, omdat er nog geen eindbod is gedaan.

Staatssecretaris Visser:

Er is een gezamenlijk resultaat bereikt. Een eindbod impliceert dat je daarmee niet meer met elkaar spreekt. Wij zijn nadrukkelijk in gesprek met de centrales. Morgen hebben wij ook een sectoroverleg Defensie. Ik zie alle representanten van de centrales hier in de zaal zitten. Waarschijnlijk zal ik hen morgen weer aan tafel zien zitten om met elkaar te spreken. Dat is ook zoals het hoort te gaan: je spreekt met elkaar iets af en dan leg je het voor aan de achterban, die daar iets over mag zeggen. Die heeft zich ook uitgesproken en morgen hebben we weer met elkaar in de agenda staan dat we met elkaar verder spreken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Het is belangrijk dat we morgen weer met elkaar in gesprek gaan en dat dat ook de tafel is waar met elkaar gesproken wordt, ook over de inhoud van hoe we nu met elkaar verdergaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Karabulut volgens mij nog een interruptie over hetzelfde punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

U gaat met elkaar aan tafel onderhandelen. Dat is prima. Het is jammer dat dat zo lang niet is gelukt en dat het vastzit. O, ik zie allemaal vraagtekens; de vakbonden weten blijkbaar van niks. Maar de vraag is wel of de Staatssecretaris bereid is om de ruimte te creëren die nodig is om te komen tot een akkoord waar het personeel uiteindelijk ja tegen kan zeggen. Want dat is hier natuurlijk de hamvraag.

Staatssecretaris Visser:

Ik zie de voorzitters van de centrales en ook een aantal onderhandelaars hier in de zaal zitten en ik zal dit morgen met hen gaan bespreken, want dat is waar dit thuishoort. We hebben met elkaar afgesproken dat we een wet hebben, het Besluit georganiseerd overleg, op grond waarvan centrales van werknemers en de werkgever met elkaar afspraken maken over de rechtspositie en de arbeidsvoorwaarden. Dat is de plek waar met elkaar gesproken wordt. Ik vind het belangrijk dat we dat gesprek morgen gewoon met elkaar hebben, zoals dat ook op de agenda staat. Ik zie een aantal vertegenwoordigers van de centrales knikken. Dat zal morgen dus ook gewoon gebeuren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de inzet van de Staatssecretaris dan dat daar een goede cao uitrolt waar het personeel tevreden over kan zijn en waarmee het geschonden vertrouwen hersteld kan worden?

Staatssecretaris Visser:

De inzet van zowel de centrales als de werkgever is altijd gericht op het bereiken van een goed arbeidsvoorwaardenresultaat. Ik denk dat daar geen misverstand over kan bestaan. Partijen zullen dus altijd met elkaar in gesprek zijn en in gesprek gaan over wat zaken betekenen voor ons personeel en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het beter wordt voor ons personeel. Dat belang delen we met elkaar. Dat belang hebben we met elkaar gedeeld en dat belang zullen we met elkaar delen. We zullen morgen dus weer met elkaar aan tafel gaan en bespreken op welke wijze we verdergaan.

De voorzitter:

De heer Kerstens met een nieuwe interruptie.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, ik gooi er nog een interruptie tegenaan. Laat ik de vraag aan de Staatssecretaris wat anders stellen. Is zij het met mij eens dat het middel cao in een organisatie als Defensie, met alle problemen die Defensie kent met het niet overlopende vertrouwen van de mensen in de leiding van de organisatie en met alle beloftes die onder andere in de Defensienota gedaan zijn over eerst investeren in mensen, een symbool wordt, als je er zo in zit? De cao is meer dan een symbool, want die gaat ook om de inhoud en natuurlijk om harde centen in je portemonnee. Zo'n instrument als de cao is heel erg belangrijk voor het terugwinnen van het vertrouwen van de mensen in de top van Defensie. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat de cao absoluut een belangrijk instrument is. Het feit dat we vijf jaar lang geen cao hebben gehad, zegt in die zin al genoeg. Dat betekent ook dat een aantal zaken daardoor stil hebben gelegen. Dat zien we ook, want we zien met de centrales dat we ontzettend veel zaken met betrekking tot de personele agenda moeten doen. Mevrouw Belhaj vroeg bijvoorbeeld hoe die personele agenda eruitziet. Ik zal daar straks ook op ingaan, even los van de arbeidsvoorwaarden. Ik weet dat mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman steeds nadrukkelijk vragen naar het personeelssysteem, dat «flexibel» heette, FPS. Dat wordt niet zo ervaren. Daarom is de insteek ook om per 1 oktober direct een nieuwe cao af te sluiten, omdat zowel de centrales als de werkgever het belangrijk vonden dat we direct in één keer door konden gaan. Dat is helaas niet gelukt, maar dat betekent dus niet dat we morgen niet weer om de tafel zullen gaan om dit verder met elkaar te bespreken.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste snap ik. Het lange antwoord daarvóór vat ik maar even samen als: ja, ik realiseer me dat de cao erg belangrijk is voor het terugwinnen van het vertrouwen bij de mensen van Defensie. Is de Staatssecretaris het dan ook met mij eens dat zij en de leiding van Defensie het zich niet kunnen veroorloven om een tweede keer terug te komen met een onderhandelaarsresultaat waar de achterban weer nee tegen zegt?

Staatssecretaris Visser:

Zoals de heer Kerstens zelf aangeeft, impliceert «onderhandelaarsresultaat» dat je met elkaar tot een resultaat bent gekomen, zowel de centrales, de vertegenwoordiging van de werknemers, als de werkgever. Dat gesprek zal morgen weer met elkaar plaatsvinden. Dat heeft uiteindelijk altijd een resultaat. Dat is niet, zoals de heer Kerstens aangeeft, een eindbod. «Eindbod» impliceert dat je iets neerlegt en vervolgens van tafel gaat en niet meer met elkaar spreekt. Ik denk dat het belangrijk is dat aan beide kanten alle intenties aanwezig zijn en waren om er met elkaar voor te zorgen dat we een grote hervorming op het punt van de pensioenregeling en ook gewoon een nieuwe cao met elkaar afspreken. Ik denk dat dat ook vanuit de centrales het signaal is geweest over het resultaat dat er lag. Morgen vindt daarover weer het gesprek plaats.

De heer Kerstens (PvdA):

Dit was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of de Staatssecretaris zich realiseert dat de leiding van Defensie het zich niet kan veroorloven om voor de tweede keer met een resultaat te komen dat door de achterban wordt weggestemd.

De voorzitter:

Ik zou de heer Kerstens willen vragen om via de voorzitter te spreken. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. De heer Kerstens impliceert hiermee dat alleen de werkgever aan tafel zit, maar ik herhaal nadrukkelijk dat wij met de centrales aan tafel zitten om een en ander met elkaar te bespreken. Men zal eerst met elkaar tot een resultaat moeten komen. Dit bespreken we dus met elkaar, voorzitter; ik spreek via u. Ik denk dat ik daarmee de vraag van de heer Kerstens over wat ik mij aan tafel wel of niet realiseer, heb beantwoord. Het is absoluut zo dat er veel moet gebeuren. Dat heb ik zonet al aangegeven, net zoals ik heb aangeven wat we de afgelopen weken in het land hebben geïnventariseerd ten aanzien van wat er noodzakelijk is.

Daarbij gaat het niet alleen om arbeidsvoorwaarden; ook dat hebben we nadrukkelijk gezien. Een belangrijk aspect als het gaat om de vertrekredenen is bijvoorbeeld het gebrek aan loopbaanperspectief, het werken onder je niveau; het werd zonet al genoemd, ook door de Minister. Als organisatie investeren we veel om ervoor te zorgen dat mensen opgeleid worden, zodat ze stappen vooruit kunnen zetten. Er is het opleidingsbudget. Maar als werkgever doe je dan ook iets niet goed, heb ik weleens gezegd. Je investeert in je menselijk kapitaal, maar uiteindelijk gaan mensen ook om die reden weg.

Ontzettend belangrijk daarbij is de personele agenda. In het kader van het resultaat dat er lag, hebben we ook gezegd dat een van de eerste stappen die noodzakelijk zijn, de herziening van het pensioenstelsel is. In Nederland hebben we voor militairen als enigen nog een eindloonstelsel. Voor een bepaalde groep militairen is dat heel erg mooi, maar voor een hele grote groep militairen juist niet. Als zij Defensie verlaten, hebben zij namelijk een ontzettend groot pensioengat, dat ze nooit meer zullen inhalen. In Nederland heb je het normaal gesproken over een pensioenaanspraak tussen de 80% en 85%. Met een eindloonstelsel verlaten mensen de organisatie onder de 65%. Dan heb je geen normale pensioenaanspraak zoals die voor heel Nederland geldt. Dat is precies de reden waarom wij het belangrijk vinden om de pensioenregeling aan te passen. Zo heeft iedereen een normale pensioenaanspraak, niet alleen het burgerpersoneel binnen Defensie, dat die aanspraak al heeft, omdat iedereen in 2004 is overgestapt van het eindloonstelsel naar het middelloonstelsel, maar nu ook, als laatste, de groep militairen.

Dat is een van de grote investeringen die op dit moment worden gedaan. Wij vinden het belangrijk om die investering nu juist wel te doen, in tegenstelling tot wat er in 2004 is gebeurd, toen er noch voor de politieagenten, noch voor de verpleegsters, voor geen enkele ambtenaar, is geïnvesteerd in de herziening van het pensioenstelsel. Het gaat erom ervoor te zorgen dat een korporaal of een sergeant het niet in zijn loon merkt als er extra pensioenpremie moet worden betaald voor een hogere pensioenaanspraak. Ik realiseer me daarbij dat het voor officieren ook wat betekent. Om die reden hebben we samen met de centrales afgesproken om expliciet te kijken op welke wijze we voor hen tijdelijk verzachtende maatregelen kunnen treffen. Maar een belangrijke herziening is deze: een groot deel van onze militairen, 90%, zou er met de nieuwe pensioenregeling op vooruitgaan. Helaas is dat niet gelukt.

In dat kader beantwoord ik meteen de vraag van mevrouw Karabulut over de rol van het ABP: inderdaad, het ABP is de uitvoerder. Ik vind het belangrijk dat we hierover in het sectoroverleg Defensie als werkgever en centrales gezamenlijk afspraken maken. Wat mij betreft start dus morgen gewoon dat gesprek over de wijze waarop wordt verdergegaan met de pensioenregeling zoals die was voorgesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Diks en mevrouw Karabulut wilden een interruptie plegen. Ik weet alleen niet meer wie eerst was. Mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik keek niet links van mij toen ik mijn vinger opstak. Dank, voorzitter. De Staatssecretaris legt ons hier uit hoe het proces van onderhandelen gaat en dat je met elkaar aan tafel zit. Dat is prima. Maar ik wil de Staatssecretaris toch echt op het hart drukken – ik wil haar dat ook laten uitspreken vandaag – dat zij de portemonnee beheert. Erkent de Staatssecretaris dat het Defensiepersoneel onder bijzondere omstandigheden werkt en dat daarvoor ook de bijbehorende bedragen moeten worden vrijgemaakt? Ik zie een bedrag van 275 miljoen voor het personeel op het totaal van 1,2 miljard aan investeringen. Dan denk ik: is de Staatssecretaris bereid om ook extra middelen te leveren? Daarvoor is het personeel natuurlijk de straat op gegaan en daar lopen alle publieke sectoren tegenaan. Is zij daartoe bereid? Want er zíjn middelen.

En dan een opmerking over de pensioenen. Er is nog geen arbeidsvoorwaardenakkoord. Deelt de Staatssecretaris onze mening dat het ABP dan de bestaande pensioenregeling dient uit te voeren en niet zelf iets moet verzinnen, omdat het uitvoerder en geen opdrachtgever is?

De voorzitter:

Er wordt heel handig gebruikgemaakt van de mogelijkheid om twee vragen in één interruptie te doen.

Staatssecretaris Visser:

Ik ben inderdaad van mening dat het ABP de uitvoerder is. De vraag is welke regeling op deze wijze zal worden uitgevoerd, als de voorgestelde regeling, zoals opgenomen in het resultaat, niet doorgaat. Dat zal morgen ook onderdeel zijn van het gesprek. Ik vind het belangrijk dat de sector Defensie zelfstandig besluit over de wijze waarop zij haar pensioen wil invullen. Ik heb net uiteengezet waarom ik het zo belangrijk vind om te komen tot een nieuwe pensioenregeling; omdat ik de huidige pensioenregeling onrechtvaardig vind. Om die reden vind ik het belangrijk om zo snel mogelijk om de tafel te gaan, om ervoor te zorgen dat mensen een normale pensioenaanspraak hebben, zoals die ook geldt voor de rest van Nederland, precies om de reden die u aangeeft. We zullen daarover morgen het gesprek aangaan in het sectoroverleg Defensie, dat daarvoor is ingesteld.

De Minister is net al ingegaan op de andere vraag van mevrouw Karabulut. Een groot deel van de huidige Defensiebegroting bestaat uit personele kosten. Er wordt extra 275 miljoen in geïnvesteerd. Het gaat niet alleen om arbeidsvoorwaarden, zoals de Minister al aangaf. Mevrouw Diks en mevrouw Bruins Slot zijn ook ingegaan op een aantal zaken die relevant zijn voor de secundaire arbeidsvoorwaarden en de werkvreugde, zoals de legering, wifi, een goede gevechtsuitrusting, nieuwe uniformen of gevechtslaarzen. Dat zijn allerlei zaken die ook relevant zijn. Een van de centrales noemde dat heel mooi «de vierkante meter rondom de militair». Dat moet op een goede manier worden ingevuld. Dat zijn ook allerlei zaken waarin wordt geïnvesteerd. Het is niet kiezen tussen materieel, vastgoed en infrastructuur en IT en personeel, maar dat dient allebei te gebeuren. Het is allebei noodzakelijk om de organisatie stap voor stap weer op orde te brengen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat ben ik met de Staatssecretaris eens, maar dat was mijn vraag niet. Het gaat uiteindelijk ook om de harde centen. Het gaat er ook om dat iedereen nu aan het jubelen is dat het goed gaat met de economie en dat het Defensiepersoneel, het personeel in de publieke sector, daar ook iets van merkt. Als het nodig is om daar extra geld voor uit te trekken, is de Staatssecretaris dan bereid om dat te doen, omdat er ook extra geld is dat niet besteed wordt?

En twee: over de pensioenregeling.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, u gaat het nu heel erg oprekken. U heeft een vervolgvraag gesteld. Dan geef ik de Staatssecretaris de ruimte om die te beantwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook goed, dat respecteer ik, maar dan wil ik wel meegeven dat de Staatssecretaris zelf over de pensioenregeling begon, naar aanleiding van mijn vraag over de salarissen en de arbeidsvoorwaarden. Wellicht kan de Staatssecretaris daarover een brief sturen.

De voorzitter:

Dat was volgens mij de tweede vraag in uw eerste interruptie, dus u heeft dat zelf ook uitgelokt, denk ik.

Staatssecretaris Visser:

In antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut over de rol van het ABP was ik ingegaan op de pensioenregeling, om ook context te geven bij waar we nu staan. Ik denk dat dit ook belangrijk is. Ik heb al gezegd dat de Minister en ik samen met de organisaties bezig zijn om stap voor stap de organisatie te verbeteren. De Minister heeft al gezegd de eerste anderhalf miljard als een belangrijk begin te zien, maar dat is niet genoeg als je meer wil realiseren. Ik ben hier vorige week in het debat over kleding ook op ingegaan. Als je ziet welk beroep er op Defensie wordt gedaan, moet je kijken wat daarvoor noodzakelijk is. Er wordt meer beroep op gedaan door het NAVO-bondgenootschap, voor de inzet van de eerste en de tweede hoofdtaak. De hele organisatie is ingericht op de tweede hoofdtaak, dus als je meer wilt, zul je daarin moeten investeren; dat geldt voor alle zaken. Dat doen we nu stap voor stap.

Ik heb gezegd dat we beginnen met het pensioenstelsel. Dat is een van de eerste zaken die wij belangrijk vonden, niet alleen omdat ik het huidige stelsel onrechtvaardig vind, maar ook omdat we zien dat er ieder jaar in de maand januari heel veel gedoe is over het loonstrookje van onze militairen. Dat zit juist in die pensioenregeling, omdat dan bekend wordt wat de premie wordt. Daarom is het belangrijk om dat snel op te lossen. Ik hoop daar morgen met de centrales over te kunnen spreken. Maar het tweede hele belangrijke aspect is dat we hebben geconstateerd dat wij te maken hebben met een loongebouw uit 1917, wat ik ook met de Minister in de Defensienota heb opgenomen en wat ook door u is vastgesteld. Dat is meer dan 100 jaar oud. Dat is een van de zaken die in de onderhandelingsresultaten vernoemd stonden als zaken die voor 1 januari 2020 gerealiseerd zouden moeten worden. Daar zullen we samen met de centrales in gesprek over moeten gaan en daar zullen nadrukkelijk ook de toelagen bij betrokken worden. In dat licht hebben we gezegd: het is een eerste stap in het kader van een verbetering van toelagen. Maar wij realiseren ons dat het niet genoeg is, als je kijkt naar wat er noodzakelijk is voor de hervormingen van het stelsel, dat meer dan 100 jaar oud is. Daar zullen we nadrukkelijk naar moeten kijken. Maar hier geldt ook dat dit samen met de centrales zal moeten worden gedaan en met de centrales is ervoor gekozen om een aantal zaken stap voor stap te doen, omdat zo'n grote stelselherziening niet gerealiseerd kan worden in een paar maanden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Er is in de afgelopen minuten eigenlijk zo veel gezegd dat ik wel zes interrupties zou kunnen plegen, maar ik probeer het in één te prutsen. We hebben het er al in andere overleggen over gehad – dat geeft u ook aan en dat siert, denk ik, de Kamer ook – dat alles nu prioriteit heeft. Het maakt eigenlijk niet meer uit wat je als eerste doet, want alles moet. Vastgoed, materieel, personeel en noem het allemaal maar op. Toch geeft u aan dat we sterk hebben ingezet op materieel en er ook veel geld voor beschikbaar is gesteld. Daar staat tegenover dat je natuurlijk niks aan materieel hebt als je geen mensen hebt die het kunnen vliegen, varen, besturen en noem maar op. Wat we nu zien is dat alle mensen die dat kunnen en alle mensen die dat kunnen leren aan een ander nu – mevrouw Bruins Slot en anderen hadden het er ook al over – de deur uitstromen, as we speak. Vandaag gaan weer een heleboel mensen een sollicitatiebrief schrijven om bij Defensie weg te solliciteren. Het is echt ontzettend belangrijk dat u nu supersnel komt met loon naar werken. We hebben volgens mij Kamerbreed hier vandaag gezegd: u moet echt naar die cao kijken. Dat is het eerste punt. Ik heb zelf ook heel nadrukkelijk een punt gemaakt van de toelages. U moet naar die toelages kijken. Voor € 3 per uur komt echt geen mens meer overeind. Ik vind het eigenlijk nog een wonder dat u nog mensen in dienst kunt hebben met dit soort toelages. Ik ben ervoor dat u snel naar al die toelages gaat kijken, zonder uitzondering. Het maakt mij niet uit; kijk naar burgerpersoneel, naar mensen die uitgezonden zijn, onregelmatig werk doen, trainingen, noem het allemaal maar op. Op al die mensen moet u echt versneld inzetten. Ik snap dat wij niet de werkgever zijn, maar wij krijgen hier dagelijks wel post over. Doe hier iets aan, want anders stromen al die mensen zo uw krijgsmacht uit.

De voorzitter:

De vraag is helder volgens mij. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij delen wij helemaal het gezamenlijk belang ten aanzien van ons personeelsbehoud. Ik vind het belangrijk dat mevrouw Diks nog een keer benadrukt hoe belangrijk het is dat we inderdaad zonder ons personeel het werk niet kunnen uitvoeren. Ik denk dat de Minister dat net ook al aangaf en wij staan er samen voor, omdat daar onze grootste zorg in zit. Daarom ook gaf ik aan dat we juist bij die personele agenda zien dat er heel veel moet gebeuren. Daar hebben we achterstand en hebben we afgelopen jaar ook stilstanden in gehad. Daar zijn allerlei oorzaken voor te bedenken, maar dat is de reden waarom je met elkaar aan de slag moet gaan. Dat kan ik niet alleen met de Minister, maar dat kunnen we alleen samen met de centrales doen. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat ook doen. Ik hoor uw oproep, maar ik denk dat het ook belangrijk is om te constateren dat dit gesprek met de centrales moet plaatsvinden. En hiervoor geldt dat er door dit kabinet extra is geïnvesteerd. U geeft mij aan dat het u niet genoeg of voldoende is. Ik heb ook even gekeken naar wat u extra heeft geïnvesteerd in uw verkiezingsprogramma. Daar zie ik ook onvoldoende van terug, kan ik aan u meegeven. Maar ik denk dat het meest belangrijke is dat we proberen met elkaar die gezamenlijke agenda vooruit te brengen. Ik denk dat het belangrijk is dat u de ruimte geeft aan de centrales en de werkgever om met elkaar gewoon dit gesprek te kunnen voeren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is toch gek genoeg verhelderend, zo'n wetgevingsoverleg, want ik word van dit soort teksten nu bijna net zo moe als het personeel. Het geeft toch geen pas om op deze manier met elkaar het gesprek te voeren, terwijl wij hier gewoon heel constructief en productief met elkaar proberen te kijken hoe we aan uw probleem, dat op uw schouders ligt, gezamenlijk een eind kunnen maken? Het is helder dat GroenLinks inderdaad nul in het verkiezingsprogramma heeft staan, maar ik zit hier nu al ruim anderhalf jaar en ik heb meermaals aangegeven dat ik me kapot ben geschrokken van de staat van Defensie en dat wij daar geld voor willen reserveren. Ik heb mij niet uitgesproken tegen de extra reservering die u met uw kabinet heeft gemaakt, dus laten we nou even wel wezen. Dat jij-bakken gaat natuurlijk helemaal niks oplossen. Wat wel iets gaat oplossen, is stevig personeelsbeleid met een goede beloning daarbij. Dat is een oplossing. Wat betreft terugkijken naar dingen van 100 jaar geleden zou ik zeggen: als het antiek is, probeer er dan bij de veiling nog wat voor te krijgen. Maar u merkt toch dat in de zaal en bij de mensen deze toon en deze taal niet werkt? We moeten echt met elkaar investeren en ik heb daarom gekeken, productief en constructief als we proberen te zijn, en gezien dat er nog geld staat op de begroting voor Defensie. Dat is 110 miljoen en dat kunt u gebruiken om morgenochtend met een gevulde portemonnee het gesprek met de vakbonden aan te gaan.

Staatssecretaris Visser:

De muziek wordt gemaakt door de toon die beide partijen met elkaar spreken.

De voorzitter:

Ik wil de publieke tribune echt vragen om geen blijken van afkeuring of goedkeuring te geven.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat het wel belangrijk is dat mevrouw Diks en ik met elkaar vaststellen dat we hetzelfde willen. We willen ervoor zorgen dat de Defensieorganisatie en vooral de mensen die daar werken en die de afgelopen periode die loyaliteit hebben laten zien – ik heb dat net al aangegeven – ook het gevoel krijgen dat die loyaliteit wordt beloond. We hebben heel veel van onze mensen gevraagd. Daarover ben ik het helemaal met u eens. Maar dat betekent wel dat je niet alles wat er de afgelopen periode is gedaan in één keer kunt goedmaken. Dat is ook een belangrijk gegeven. Ik denk dat mevrouw Diks zich dat ook heel goed realiseert. U zult ook altijd keuzes moeten maken als het gaat om wat er kan en wanneer dingen kunnen.

We hebben met elkaar geconstateerd dat het pensioenstelsel absoluut op de schop moest om ervoor te zorgen dat het rechtvaardiger wordt. De volgende stap is gericht op het loongebouw. Het is heel makkelijk om te zeggen: we halen er één element uit. Maar dat heeft allerlei implicaties. Sinds 1917 zit er bijvoorbeeld een verschil tussen de salaristabellen en de rangen van de marine, de luchtmacht en de landmacht. Als je dat wil aanpassen, heeft dat implicaties. We geven aan toelagen dubbel zoveel uit als de politie. We hebben meer dan 100 toelagen. Maar er is ontevredenheid. Waar zit dat ’m dan in? Komt dat doordat het op te veel plekken landt, of omdat het juist niet op de plekken landt waar het zou moeten landen? Dat zijn allemaal zaken die nog worden uitgezocht. Ik snap het ongeduld, want dat heb ik ook. Ik zou willen dat we met één knop direct alles goed zouden kunnen draaien. Maar iets draaien aan een toelage heeft direct consequenties voor andere aspecten. Als ik zeg dat de vliegerstoelage wordt aangepast, dan zullen de vliegers daar iets van vinden. Als ik zeg dat de oefentoelage wordt aangepast, dan zal de landmacht daar iets van vinden. We moeten dus kijken hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Dat zal in gezamenlijkheid moeten worden uitgewerkt in een aantal scenario's. De extra gelden die daarvoor beschikbaar zijn gesteld zal ik daar absoluut bij betrekken. Ik denk dat dat een belangrijk gegeven is.

De voorzitter:

De heer Kerstens heeft een interruptie.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, laat ik dat maar doen. Ik begin wel een beetje te begrijpen waarom die cao zo moeizaam tot stand komt. Nog een keer uitleggen wat de mensen niet accepteren gaat natuurlijk echt niet helpen. Het wordt zo een ongeluk in slow motion als we niet uitkijken met z'n allen, terwijl we met z'n allen zeggen dat we voor hetzelfde staan. Ik hoor de Staatssecretaris net aangeven dat een aantal zaken uitgezocht moeten worden en dat daar tijd overheen gaat. Die tijd had natuurlijk ook eerder benut kunnen worden, voordat dat onderhandelingsresultaat er lag.

Maar als het nu een tijd gaat duren en als de Staatssecretaris daar serieus naar gaat kijken, dan zou het zomaar kunnen zijn dat de hakbijl die boven de pensioenen hangt op 1 januari 2019 naar beneden valt. Dan heb ik het niet over de noodzaak van een nieuwe regeling, want dat moet u samen met de vakorganisaties uitonderhandelen. Dan heb ik het over de brief die mensen gekregen hebben vanuit het pensioenfonds. Daarin stond dat het pensioenfonds, zolang er nog geen overeenstemming is over die pensioenregeling, die op haar beurt deel uitmaakte van die cao, geen andere mogelijkheid ziet dan per 1 januari terug te vallen op een basisregeling. Daar kun je één ding van zeggen: die is voor iedereen een verslechtering en die gaat bij iedereen tot gemor en gedoe leiden.

Als de Staatssecretaris morgen gaat praten, dan worden er wellicht ook nog wat zaken uitgezocht, maar ze zou zichzelf en iedereen in de organisatie ook helpen als ze dan aangeeft dat ze in ieder geval voor één ding staat, en dat is: geen generieke verslechtering van de pensioenregeling per 1 januari 2019, zoals die nu is aangekondigd door het pensioenfonds. De Staatssecretaris weet dat haar gesprekken nog een tijd gaan lopen en dat die datum van 1 januari heel snel dichtbij komt. Het zou dus helpen als ze samen met de vakorganisaties naar de pensioenuitvoerder zou gaan met de mededeling: geef ons even de tijd om een goede regeling te creëren en laat in de tussentijd de huidige regeling doorlopen; doe het mij en alle mensen niet aan om de boel per 1 januari 2019 te frustreren door een generieke verslechtering voor al het militair personeel door te voeren.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij ben ik net op de vraag van de heer Kerstens ingegaan, en heb ik gezegd dat dit gesprek morgen met de vakcentrales zal plaatsvinden. Dan kijken we wat de gepaste stappen zijn.

De heer Kerstens (PvdA):

Morgen vindt het overleg met de vakcentrales plaats. Daar zit niet iedereen bij, daar zit niet al het militair personeel bij. Er zitten in ieder geval niet zoveel mensen bij als hier vandaag in de zaal zitten en misschien op een andere wijze kennisnemen van de bewoordingen die de Staatssecretaris nu kiest. Het lijkt een betonnen muur als wij vragen stellen, die volgens mij alleszins redelijk zijn en leven bij alle mensen van Defensie. Ik vraag niet om met mij de pensioenregeling uit te onderhandelen. Ik vraag ook niet om met mij de cao uit te onderhandelen. Ik vraag alleen om aan iedereen bij Defensie helder te maken dat u er voor staat dat, als u er nog niet uit bent met de vakbonden, één ding in ieder geval niet zal gebeuren, namelijk een verslechtering van de pensioenregeling zoals die nu door het ABP is aangekondigd. Dat is het enige wat ik vraag. Dat zegt niets over de inhoud van de regeling. Ik vraag om geruststelling voor al die mensen dat die regeling per 1 januari niet wordt verslechterd.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Uw vraag is, denk ik, helder.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb net al aangegeven: het ABP is onze uitvoerder en de inhoud van de regeling is aan de vakcentrales en aan de werkgever. Dat gesprek vindt morgen plaats en dat is belangrijk. Ik snap dat de heer Kerstens uitspraken wil, maar ik denk dat het voor het personeel belangrijk is te weten dat wij dit soort zaken met elkaar in het sectoroverleg Defensie bespreken. Daarin vindt ook de terugkoppeling plaats. Ik wil het graag op die manier blijven doen en op die manier blijven communiceren. Hetzelfde geldt zowel vanuit de vakcentrales als vanuit de werkgever. Morgen vindt daarover het gesprek plaats.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft mevrouw Bruins Slot nog een interruptie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We kunnen vanaf deze kant van de tafel niet onderhandelen, want dat moet de Staatssecretaris doen. Ik heb nog wel een vraag. Het afgelopen jaar hebben we gezien dat er weer minder mensen in de Defensieorganisatie waren. Ik heb snel een lijstje gemaakt. De opleidings- en trainingscentra hebben meer dan 4.000 mensen moeten opleiden en ondertussen zijn er 88 materieelprojecten gedaan. De algemeen militair verpleegkundigen zijn met minder mensen, maar moesten alle missies draaien. We kunnen weer oefenen, we hebben daar het geld weer voor. De oefeningen zijn dus groter en er zijn meer oefendagen gekomen. Eigenlijk kan je zeggen dat de werkdruk op de militair en op de burger is toegenomen. Het vorige resultaat is verworpen en ik weet dat de Staatssecretaris en de Minister samen met een deel van de politiek-ambtelijke leiding het land zijn ingegaan. Wat heeft de Staatssecretaris nu als voornaamste argumenten teruggekregen voor het verwerpen van het vorige resultaat door de achterban, door de militairen zelf? Wat is daar precies uitgekomen?

Staatssecretaris Visser:

Het zijn er verschillende. Ik gaf al aan dat het aan de ene kant in de arbeidsvoorwaarden zit, bijvoorbeeld waar het gaat om toelagen. Maar er spelen ook andere aspecten, los van het arbeidsvoorwaardenresultaat. Die zitten meer op zaken als de wijze waarop in een organisatie wordt gecommuniceerd. Maar ook het loopbaanperspectief is bijvoorbeeld een van de wezenlijke elementen waarover ontevredenheid is uitgesproken, onder andere in de enquête. Er is behoefte aan meer collega's en behoefte aan beter materieel. Er spelen verschillende aspecten die soms direct zijn gekoppeld aan de arbeidsvoorwaarden, maar soms betrekking hebben op heel andere zaken. Daar gaan we mee aan de slag en we gaan kijken op welke wijze daaraan, los van de arbeidsvoorwaarden en niet alleen met de politiek-ambtelijke top maar ook met de militaire top, invulling gegeven kan worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We hebben de vakcentrales, die hier allemaal aanwezig zijn, en een aantal andere zeer geïnteresseerden en de werkgever. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat er iets komt wat de mensen zelf gaat overtuigen zodat ze wel het vertrouwen hebben. Iedereen heeft dit jaar keihard gewerkt, en doordat er geen cao ligt, heb je met kerst het vuur uit je sloffen of uit je kisten gelopen en dat is het dan. Hoe kunnen deze bewindspersonen – ik zeg heel bewust Minister en Staatssecretaris, want de Minister is verantwoordelijk voor het geheel – ervoor zorgen dat er voor de kerst een blijk van waardering is voor de burgers en de militairen? Een waardering van «mannen en vrouwen, er is zo ontzettend veel gedaan in het afgelopen jaar en er is ook heel veel goed gegaan dit jaar.» De Minister zei dit ook al.

Staatssecretaris Visser:

Absoluut, voorzitter. Ik spreek mede namens de Minister, die heeft aangegeven hoe loyaal onze mensen zijn en wat ze allemaal hebben gedaan, niet alleen het afgelopen jaar, maar ook in al die jaren daarvoor. Daarom ook mijn vergelijking. In het afgelopen jaar hebben we heel veel van onze mensen gevraagd en dat zien wij ook. Dat is ook de reden dat het zo belangrijk is om morgen het gesprek weer aan te gaan met de vakcentrales over hoe we nu verder gaan. Ik wil het daar nu graag bij laten, omdat dit een belangrijk gegeven is als het gaat om ons arbeidsvoorwaardenresultaat dat we hopelijk met elkaar kunnen behalen. Ik denk dat we allebei het gezamenlijke belang hebben dat we het beste voor ons personeel willen. Dat spreek ik uit, evenals de vakcentrales, maar vooral ook de mensen in onze organisatie die dat willen. En daar zetten we ons voor in, niet alleen dit jaar maar ook de volgende jaren.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Dan is door mevrouw Karabulut gevraagd of het voldoende is en wat er nog moet gebeuren. De Minister heeft al aangegeven dat de eerste anderhalf miljard een eerste stap is. Er zal echter veel meer moeten plaatsvinden als je kijkt naar wat er nodig is voor de organisatie. Dat ziet eigenlijk op alle aspecten, niet alleen ons personeel, onze IT of ons vastgoed, maar ook de grote en kleine materieelprojecten, zoals de gevechtsuitrusting. Dus het zijn tal van plekken waar in geïnvesteerd moet worden en waarbij nu eerste stappen worden gezet en extra investeringen worden gedaan, maar er zal vervolgens meer nodig zijn, kijkend ook naar nut en vooral noodzaak binnen de organisatie, om een aantal zaken nog beter met elkaar te kunnen realiseren en tegemoet te komen aan de wensen die er zijn. Die wensen kunnen we niet in een keer vervullen. Daarin zullen we steeds keuzes moeten maken en prioriteiten moeten stellen die we uiteraard aan de Kamer zullen voorleggen. Daar zullen we dus stappen in moeten zetten.

Op de vragen van mevrouw Diks en mevrouw Bruins Slot over onder andere de toelagen ben ik zo-even al ingegaan. Met dit resultaat hebben we geprobeerd een eerste stap te zetten in afwachting van ook het nieuwe loongebouw, want eigenlijk wil je het hele stelsel herzien. Bij het loongebouw horen ook de toelagen. Dat heet in een mooi woord het bezoldigingssysteem. Dat is iets wat we hadden gepland voor 1 januari 2020 en vooruitlopend daarop vonden we het belangrijk om in ieder geval ergens een eerste stap te zetten, ook vooruitlopend op de Defensienota. Wij zullen daar in zijn totaliteit naar kijken. Het feit dat we meer dan 100 toelagen hebben, meer dan het dubbele van het aantal bij de politie, kijkend ook naar het ongenoegen in de organisatie over die toelagen en over waar die terechtkomen, geeft de noodzaak aan om tot aanpassing te komen. We gaan dan ook kijken op welke wijze we daar invulling aan kunnen geven, zowel op de korte termijn als op de termijn passende bij het loongebouw. Dat geldt voor de oefentoelage maar ook voor een aantal andere toelagen die genoemd zijn, zoals de vaartoelage.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik vind het goed om te horen dat de Staatssecretaris nu aangeeft dat zij toch ook ziet dat er in die toelages echt iets moet gebeuren. Dat zien wij hier aan onze kant van de tafel ook heel nadrukkelijk. Zij had het over 1 januari 2020. Ik zou zeggen: dat is echt een jaar te laat. Volgens mij zou u per 1 januari van het komend jaar moeten zorgen dat die toelages op orde zijn. Ik snap dat het heel erg ingewikkeld is. Ik heb ook pogingen gedaan om het systeem te begrijpen. Het is heel complex, maar wat veel erger is, is dat het onnavolgbaar is, wat kan leiden tot rechtsongelijkheid waarbij de een misschien wél iets krijgt en de ander niet. Het is zo complex gemaakt dat u zichzelf er een beetje in heeft vastgedraaid of dat het systeem zichzelf er een beetje in heeft vastgedraaid. Sowieso zou u, denk ik, moeten nadenken over een vereenvoudigd toelagensysteem. Weg met al die ingewikkeldheden per uur of half uur. Dat is namelijk helemaal niet nodig, want iedereen kan bedenken hoe je zo'n toelagesysteem zou kunnen schrijven. Het is ook geen rocketscience. Als we vanmiddag nog even doorpraten, kun je best wel verzinnen hoe het eruit zou moeten zien. Dus in navolging van mevrouw Bruins Slot, die al dit jaar een blijk van waardering zou willen zien, zou ik u willen oproepen om in de weken die nog resten voor de kerst te proberen een slag te maken in dat toelagensysteem. Dat is echt nodig, want als u nog een jaar wacht, dan houdt u nog veel meer geld over om toelages te geven omdat er nog steeds veel minder mensen zijn bij de krijgsmacht.

Staatssecretaris Visser:

Dat was ook de reden waarom we hebben gezegd niet te wachten tot 1 januari 2020 met het nieuwe loongebouw en vooruitlopend daarop al twee toelagen beet te pakken. We zijn gaan kijken wat we daar als eerste stap kunnen gaan doen. Ik herken wat mevrouw Diks daarover aangeeft. Mevrouw Diks zegt: het is heel makkelijk. Het is inderdaad altijd heel makkelijk om iets te vereenvoudigen, maar het heeft ook altijd consequenties voor een ander. Je moet je daarvan bewust zijn, want niemand zal zeggen: mijn toelage mag wel weg. Je zult dus altijd moeten kijken wat het betekent. Het feit dat we meer dan 100 toelagen hebben, geeft inderdaad aan dat het een heel grote kerstboom is geworden met heel veel kerstballen erin. Het moet absoluut vereenvoudigd worden, waarbij het noodzakelijk is dat mensen zien wat er gevraagd wordt voor die bijzondere inzet. Op welke wijze we daar uiting aan geven, moet zichtbaar worden, maar dat moet je in combinatie doen met het loongebouw. Het begint al met de vraag wat de loopbaanpaden binnen Defensie zijn. De heer Bosman heeft dat ook weleens aangegeven. Vervolgens moet je bekijken hoe de salarisontwikkeling daarin meeloopt en of dat nog van deze tijd is. Daar hoort ook de vraag bij wat vast en wat flexibel is.

Deze vraag stellen is inderdaad heel erg eenvoudig, mevrouw Diks! Maar die vraag beantwoorden binnen de huidige organisatie, waarbij altijd sprake zal zijn van overgangstermijnen, consequenties en ingroeipaden, is wat lastiger. Ik gaf u het voorbeeld van de vliegtoelage – ik kijk toevallig de heer Bosman aan – en dat is een heel beperkte doelgroep. Maar zelfs als je daar iets in wijzigt, heeft dat implicaties. Je moet dat kunnen overzien, want je treft dan wel rechtspositionele maatregelen. Ik deel dus de urgentie van mevrouw Diks om hier zo snel als mogelijk invulling aan te geven. Dat geldt niet alleen voor mij maar ook voor de vakcentrales. Ik noemde daarom ook het loongebouw, want dat is een voorbeeld van hoelang we hiermee bezig zijn.

Blijkbaar zijn we sinds 1917 niet in staat geweest om dat met elkaar aan te passen. Dat geeft wel aan welke implicaties het heeft. Je komt aan de fundamenten van de krijgsmacht, want je komt aan het verschil tussen de marine en de rest van de krijgsmacht. Dat heeft dus consequenties, ook inhoudelijke, en daar gaat het mij met name om. Het feit dat we mensen laten vertrekken omdat ze gebrek aan loopbaanperspectief hebben, vind ik namelijk het meest zorgelijke signaal. Daarom gaan we daarmee aan de slag en dat doen we inclusief het loongebouw.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, een vervolgvraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel graag. De Staatssecretaris zegt dat we al 100 jaar bezig zijn om het loongebouw bij Defensie te veranderen en dan word ik, eerlijk gezegd, wel een heel klein beetje ongerust. En ik stel maar voor dat we over de aanpassing niet nog een keer 100 jaar gaan praten. Ik snap best dat het even tijd kost om met elkaar het gesprek te voeren, maar tegelijkertijd heb ik ook wel heel erg het idee dat het ook wel ongelooflijk ingewikkeld is gemaakt en wordt gemaakt. Als nou iedereen vindt dat het anders moet, dan moet je toch met elkaar common ground weten te vinden om tot die verandering te komen, en ook om snel tot die verandering te komen? Dat ziet dan toch iedereen? Ik roep u nogmaals op: probeer in ieder geval dit jaar nog iets te laten zien van de waardering die we hier, ook aan deze kant van de tafel, uitspreken voor de mensen op de tribune en thuis en voor de mensen die bij Defensie werken. Zij maken zich dag en nacht druk voor een loon dat op z'n minst, denk ik, niet meer erg aansluit bij de huidige marktomstandigheden. En zeker het toelagensysteem sluit daar niet bij aan. € 3 per uur: ik ken echt helemaal niemand meer die daar nog zijn haren voor kamt en zijn kleren aantrekt.

Staatssecretaris Visser:

Het was een constatering dat het er sinds 1917 is. Ik deel de urgentie van mevrouw Diks. Volgens mij zijn we het eigenlijk compleet met elkaar eens en gaat het erom dat we er met de vakcentrales ook invulling aan geven. Maar dat doen we niet nu hier aan tafel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan de heer Bosman nog voor een interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Even ter verduidelijking. De Staatssecretaris keek naar mij toen zij sprak over de vliegtoelage. Ik ontvang geen vliegtoelage, laat dat duidelijk zijn!

De voorzitter:

Dan noteren we dat als een persoonlijk feit. De Staatssecretaris kan verder met haar beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

U voelde zich aangesproken! Voorzitter, de urgentie wordt, denk ik, door ons allen gevoeld.

Dan de vragen van mevrouw Karabulut en mevrouw Bruins Slot over het minimumloon voor jeugdige militairen. Iedereen wordt gewoon conform het minimumloon betaald. U kunt zien dat als dat niet zo is, er een garantietoelage wordt gegeven zodat iedereen op minimaal het minimumloon uitkomt. Volwassen werk verdient een volwassen betaling en dat is dan ook het uitgangspunt. Wij garanderen dat iedereen op iedere functie, als men inderdaad werkelijk in functie is. Het is dus in ieder geval altijd het minimumloon.

Mevrouw Karabulut (SP):

Klopt het dat er bij Defensie jeugdlonen gelden? En dat die, als die onder een bepaalde norm uitkomen, dan worden aangevuld?

Staatssecretaris Visser:

Ja. De salaristabel waar ik het net over had, is al vrij oud. Ik heb net al aangegeven dat het salaris daardoor onder het minimumloon kan komen. Om dat te voorkomen vullen wij het altijd aan en daardoor kom je minimaal boven het minimumloon uit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat laatste had ik al begrepen, maar de jeugdlonen zijn ook niet meer van deze tijd. De Minister heeft het de hele tijd over 100 jaar, maar ook de jeugdlonen zijn sterk verouderd. In plaats van te repareren, zou ik, in het kader van «personeel eerst», willen voorstellen en er bij de Staatssecretaris en Minister op willen aandringen dat de jeugdlonen gewoon geschrapt worden. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Visser:

Hiervoor geldt ook weer dat dit hoort bij de aanpassing van het loongebouw. Volwassen werk verdient een volwassen beloning. Om ervoor te zorgen dat men niet onder het wettelijk minimumloon zakt, keren wij een aanvullende toelage uit. De aanpassing van de hele salaristabel valt onder de loongebouwontwikkeling. Ik heb net aangegeven dat dit nog moet worden aangepast en dat die aanpassing op de agenda staat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een gedeelte staat...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, u heeft in twee instanties uw interruptie gehad. U heeft uw vier interrupties gebruikt. Ik wil nu het woord geven aan de Staatssecretaris om verder te gaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Een aantal leden, mevrouw Diks, de heer Bosman en ik geloof mevrouw Bruins Slot, heeft vragen gesteld over de fiscale regeling. Zij hebben een aantal voorbeelden genoemd. In het algemeen geldt dat de beloning die aan het personeel wordt uitbetaald fiscaal moet worden verrekend en behandeld. Een aantal vergoedingen is uitgezonderd. Deze zijn opgenomen in de werkkostenregeling. De ruimte hierin heeft Defensie al meer dan volledig benut. Er zit dus geen ruimte meer in de werkkostenregeling om er aanvullende zaken in onder te brengen. Over de voorbeelden hebben we het in het verleden al gehad. Over de RVU-heffing en het AOW-gat is in de Kamer nadrukkelijk gesproken over de vraag waar er nog financiële ruimte zat. Gehoord hebbende wat u zei, maar ook vanwege hetgeen we teruggekoppeld hebben gekregen uit de gespreksronden, zijn we bereid om te kijken welke fiscale ruimte er nog aanvullend zit binnen de werkkostenregeling. We kijken dus continu naar wat er wél kan, want zo zie ik de oproep. Heel veel dingen kunnen niet, zoals we met elkaar hebben vastgesteld, maar we zitten nu vooral met de fiscus om tafel om te kijken wat er wél kan, wat ervoor nodig zou zijn om het eventueel aan te passen en welke ruimte dat dan biedt. Daar moet een goede afweging in worden gemaakt en daarom zitten we aan tafel met Financiën om te zien waar er ruimte zit en op welke manier je dat zou kunnen doen. Dan heb je het over zaken die te maken hebben met uitzending en andere zaken die door de Kamer genoemd zijn. Ik deel het standpunt dat we daarnaar moeten kijken. De vergelijking wordt vaak gemaakt met andere sectoren binnen Nederland: klopt dat, waar zitten de verschillen, hoe worden die geïnterpreteerd, komt dat door de manier waarop de werkkostenregeling is ingevuld of door andere zaken? We zijn dat op een rijtje aan het zetten: wat zijn de verschillen, zijn die te rechtvaardigen? Zo nee, wat kunnen we daaraan doen en zo ja, hoe kunnen we er uitleg aan geven? Ik denk dat dat belangrijk is. Hetzelfde geldt voor de heer Bosman die vroeg of de voeding tijdens uitzending gefiscaliseerd wordt. Op grond van de WKR geldt dat voeding tijdens de uitzending is vrijgesteld en dus niet wordt belast.

Mevrouw Diks vroeg ook naar de uitzendtoelage. Daar ben ik zojuist al op ingegaan. Ze vroeg welke ruimte er buiten de huidige fiscale behandeling in zit. Dit is er eentje die erbij betrokken wordt. Hetzelfde geldt voor mevrouw Bruins Slot die daar ook naar vroeg.

De voorzitter:

Mevrouw Diks heeft op dit punt een interruptie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat kan heel kort. U gaf aan dat u gaat kijken naar een andere fiscale benadering. Daar ben ik het uiteraard zeer mee eens. Maar kan de Staatssecretaris aangeven wanneer ze daar informatie over heeft? Gewoon ergens naar kijken doe ik ook wel eens.

Staatssecretaris Visser:

Dat zal in gezamenlijkheid met het Ministerie van Financiën moeten gebeuren. Daarvoor geldt dat de gesprekken al lopen. Ik kan er geen einddatum opplakken, maar de gesprekken vinden al plaats. Daarbij kijken we dus waar de verschillen zitten, of die uitlegbaar zijn en op grond waarvan. Zo ja, dan moeten we daar uitleg aan geven. Zo nee, dan moeten we het gesprek aangaan om te kijken wat er wel mogelijk is. Aan de werkkostenregeling zijn in het verleden tal van zaken toegevoegd. U gaf zelf al aan dat we heel veel toelagen hebben en dat het ondoorgrondelijk is geworden. Dat is precies de reden dat er met het Ministerie van Financiën naar gekeken moet worden om te weten hoe het precies in elkaar steekt en wat het precies betekent.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij is die vergoeding belastingvrij omdat hij in de werkkostenregeling zit. Maar dan zou ik zeggen dat je als medewerker ook het recht hebt om je eigen eten te regelen. Volgens mij is dat niet het geval. Je kunt niet op een schip een eigen potje regelen, zodat je dan meer inkomen hebt. De bijzondere positie van de militairen ten aanzien van voeding wil ik toch wel benadrukken hier. Het is bijzonder dat je in een positie wordt gebruikt waarbij de organisatie voeding voor je regelt, omdat het niet anders kan, maar dat we dat wel fiscaal gaan belasten als een soort loon in natura waar we een regeling voor moeten maken. Dat is toch een bijzondere constructie?

Staatssecretaris Visser:

Ja. Maar het is niet belast.

De heer Bosman (VVD):

Het zit in de werkkostenregeling.

Staatssecretaris Visser:

Maar daar merkt de militair dus niks van, want Defensie draagt die kosten. Dat geldt voor meer zaken, bijvoorbeeld de huisvesting. Daar draagt de werkgever natuurlijk de kosten voor.

De heer Bosman (VVD):

Ja. We hebben hier een principieel verschil over de bijzondere positie van de militair, denk ik. Als je wordt uitgezonden, zou er geen discussie moeten zijn over het belasten van de voeding. Nu wordt die belastingvrijstelling geregeld via de werkkostenregeling. Als je die niet zou gebruiken, zou je de ruimte anders kunnen benutten, lijkt mij. Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Visser:

Dit is geen principieel verschil van een bijzondere inzet. Ik denk dat het verschil vooral zit in de manier waarop fiscale zaken worden geregeld. Ik gaf net aan dat dit soort zaken gebeuren via de werkkostenregeling. We kijken naar wat erin zit, of dat uitlegbaar is en of er verschillen in zitten, maar ik denk dat we op geen enkele manier met elkaar van mening verschillen als het gaat om de bijzondere positie en op welke wijze het geregeld wordt. Ik heb net aangegeven dat we binnen die huidige werkkostenregeling kijken waar de ruimte nog zit. Ik heb net aangegeven dat Defensie de ruimte die er is maximaal benut. We zijn nu vooral aan het kijken waar nog de verschillen met andere sectoren zitten.

Mevrouw Karabulut heeft een vraag gesteld over de tevredenheid of de ontevredenheid. U hebt in de personeelsrapportage kunnen lezen dat de tevredenheid in het algemeen is toegenomen in het tweede kwartaal van 2018. Er is te zien dat er meer ontevredenheid is onder medewerkers van de Koninklijke Marechaussee. Het beeld komt door een aantal zaken. We kunnen niet zeggen wat waardoor komt. Het beeld heeft nu in ieder geval te maken met een aantal zaken die al genoemd zijn rondom de toelage onregelmatige dienst en de cao. Dat geldt natuurlijk Defensiebreed, dus niet alleen voor de Koninklijke Marechaussee. Dit is natuurlijk wel het geval voor de toelage onregelmatige dienst. Maar een belangrijk aspect zijn ook de verplaatsingen voor operaties en de carrièremogelijkheden. De Minister is korpsbeheerder, dus die zal daar in de tweede termijn misschien nog iets over kunnen zeggen. Ik denk dat het belangrijk is dat er, juist in het kader van de doorstroom en om mensen toekomstperspectief te bieden, is besloten om mensen die goed functioneren een contract aan te bieden en van fase 2 naar fase 3 te laten gaan. Er is een generiek beeld gegeven dat je gewoon een vast contract kunt krijgen als je goed functioneert. Er zijn extra investeringen in de Koninklijke Marechaussee als het gaat om de taken die ze moeten uitvoeren. Dat zijn er nogal wat en die zijn ook ontzettend toegenomen de afgelopen jaren. Daarom wordt er extra geïnvesteerd. Er wordt ook fors opgeleid op dit moment om ervoor te zorgen dat er weer voldoende personeel is. Er wordt ook gekeken op welke andere manier daar invulling aan gegeven kan worden, bijvoorbeeld door pilots die zijn gestart. Die vinden deels geen doorgang omdat daarover gesprekken plaatsvinden met de centrales. Aan de pilot Adaptief aan de grens proberen we op een andere manier invulling te geven. Daarover hebben wij vanuit het personeel in ieder geval positieve geluiden gehoord. Maar het heeft dus ook te maken met de toename van de werkdruk. Ik denk dat dat ook een belangrijke oorzaak is geweest. Daarom zijn er extra investeringen en wordt ernaar gekeken.

Dat was wat ik wilde zeggen wat betreft de arbeidsvoorwaarden. Dan wil ik naar het volgende blokje.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Doet u nog een veegrondje met gemiste vragen aan het einde?

De voorzitter:

Ja, dat kan. Dat lijkt mij op zich logisch. Als u nu direct iets gemist heeft, kunt u het nu zeggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Staatssecretaris heeft het over het loongebouw. Daar heb ik het in mijn inbreng ook over gehad. Dit is een feitelijke vraag. Dit is geen interruptie. Ik spreek heel veel onderofficieren die zeggen dat ze echt heel lastig rondkomen. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of ze een onderzoek wil doen naar hoeveel onderofficieren met hun loon tegen de armoedegrens aan zitten. Vandaag is er weer een rapport van het Centraal Planbureau daarover uitgekomen.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat het belangrijk is dat we dat meenemen bij de aanpassing van het loongebouw. Het is lastig om op individuele basis te kijken naar de koopkracht en op welke wijze die tot stand komt. De igk kijkt ook naar dit soort specifieke zaken. Wij zullen in z'n totaliteit kijken naar het loongebouw. Dat geldt niet alleen voor onderofficieren, maar ook voor bijvoorbeeld officieren of bepaalde carrièrepaden binnen Defensie. Ik heb eerder het voorbeeld van medisch personeel genoemd. Het geldt ook voor technisch personeel. Passen het loopbaanpad, inclusief het loopbaanbeleid, maar ook het loongebouw nog bij deze tijd? Daar hoort natuurlijk ook deze vraag van mevrouw Bruins Slot bij. Het wordt heel lastig om individueel te kijken, omdat je te maken hebt met individuele situaties en de uitwerking daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu over tot het tweede blokje: behoud en werving.

Staatssecretaris Visser:

De Minister gaf in haar algemene inleiding ook namens mij aan dat er bij behoud en werving soms sprake is van twee stappen vooruit en dan weer drie stappen terug. Het aantal mensen dat zich meldt bij Defensie, is positief te noemen. We zien dat het animo voor Defensie als aantrekkelijke werkgever stijgt in de doelgroep 15- tot 35-jarigen. Zij wordt nog steeds gezien als een populaire werkgever. Heel veel mensen melden zich. Vervolgens is dan de vraag of je ook wordt aangesteld, door het keuringsproces heen komt en het ook aankunt. De heer Bosman zei in een vorig algemeen overleg dat we naar een andere slogan moeten, maar het blijft een bijzondere taak die we van je vragen. Daar hoort bij dat er bepaalde voorwaarden worden gesteld, zowel fysiek als, vooral ook, mentaal. Het is nogal een taak die wij vragen van onze mensen.

Wij zien dat het aantal aangestelde militairen in de eerste helft van dit jaar hoger is dan vorig jaar. De aanstellingsopdracht is ook verhoogd, dus er wordt ook veel meer gevraagd van degenen die dit moeten doen. De vulling van de organisatie met burgerpersoneel loopt goed. Er lopen ook bepaalde campagnes, bijvoorbeeld specifiek voor ICT-personeel of inkopers bij DMO. Daar hebben we het vorige week ook over gehad. De meeste zorgen zitten wat ons betreft in de uitstroom van ons militaire personeel. We zien hen ook voortijdig vertrekken, voor het eindigen van hun fase 2-contract, zoals dat heet. Net werden de hoofdredenen al aangegeven. Loopbaanperspectief is hierbij een heel belangrijke. Daarom hebben we een agenda opgesteld die invulling geeft op een aantal vlakken, die ook door u zijn aangedragen. Denk aan het personeelsmodel, de personeelszorg en behoud en werving. Daarbij bekijken we welke maatregelen wel en welke maatregelen niet werken. In het plan van aanpak Behoud en werving wordt aangegeven waar we zien dat zich positieve zaken voordoen, maar er wordt ook aangegeven welke zaken we hebben geprobeerd die niet bleken te werken.

In het kader van werving en zichtbaarheid is het belangrijk dat wij doen aan regionale werving, vooral vanuit de landmacht. In de cijfers heeft u kunnen zien dat het landmachtonderdeel achterblijft als het gaat om de inspanningen die worden gedaan. Daarom wordt er regionaal, bijvoorbeeld in Assen, geworven, om zo een ander soort perspectief te bieden en om zichtbaarheid en bekendheid te creëren voor mensen. We bekijken op welke wijze dat kan.

Een ander belangrijk element is dat we kijken naar behoudpremies. Vanaf dit jaar worden die uitgekeerd. We kunnen dus pas volgend jaar iets over de opbrengst daarvan zeggen. Ze zijn vooral bedoeld voor mensen die een bepaalde periode voor het einde van hun contract zitten, om hen hun contract uit te laten dienen.

Maar dit is allemaal voor de korte termijn. In het eerste blokje hebben we het erover gehad dat dit niet voor de langere termijn is. Voor de langere termijn geldt dat er een nieuw flexibel personeelsmodel of -systeem moet komen. Daarnaast gaat het om een aantal andere aanpassingen die te maken hebben met loopbaanperspectief. Dit staat ook in de agenda. In de begroting heeft u kunnen lezen welke elementen we in 2019 heel concreet op dit punt gaan aanpakken.

In dat kader vroeg mevrouw Karabulut hoe zij de tijdelijke contractvormen moet zien. Deze zijn helemaal geen oplossing voor behoud en werving. Nou, misschien ook wel, maar zij zijn vooral bedoeld om te zorgen dat je op een andere manier mensen tijdelijk – ik noem deeltijd of samenwerking met het bedrijfsleven – in je organisatie, binnen Defensie of buiten Defensie, een mooie functie kunt geven. In het huidige model, met een flexibel personeelssysteem, en in de huidige contracten zit weinig flexibiliteit op bijvoorbeeld het gebied van deeltijd. Het gaat erom om die flexibiliteit mogelijk te maken. Het is dus vooral bedoeld om meer dingen mogelijk te maken, ook vanuit de behoefte van het personeel om misschien tijdelijk elders te werken, of van mensen van buiten die juist graag bij Defensie willen werken. Het gaat ook om mensen die graag de zorg thuis met het werk willen combineren en om die reden graag in deeltijd willen werken. In het huidige model zijn daar te weinig mogelijkheden voor. Vooral met die blik kijken we naar de aanstellingsvormen, om daar meer flexibiliteit in te geven. Dat is ook belangrijk, want als we dat niet doen, missen we juist de aansluiting bij de arbeidsmarkt.

Dan een vraag van mevrouw Belhaj. Zij zei: ik heb gekeken naar Behoud en Werving, naar het beleidsplan Diversiteit & Inclusiviteit en naar Adaptieve Krijgsmacht en ik mis daarin concrete streefcijfers. Laat ik het maar even zo samenvatten. U heeft kunnen lezen dat we juist heel bewust hebben gekozen voor al die programma's, omdat we zeggen: we moeten vooral dingen gaan doen. We moeten gewoon starten, om te kijken wat wel werkt en wat niet. We zijn er altijd heel goed in om heel veel beleidsplannen uit te werken. Een aantal van u heeft dat ook genoemd. Dat moeten we ook doen, maar op de korte termijn moeten we vooral een aantal zaken heel concreet uitwerken. Over zo'n regionale werving kun je heel lang spreken en je kunt vooral ook benoemen waarom het niet zou kunnen. Maar laten we vooral kijken naar wat wel kan en kijken of het ook iets oplevert. We zien nu dat de eerste resultaten positief zijn. We zien wel dat dat consequenties heeft voor een aantal andere zaken die we doen. Wegen die voor- en nadelen tegen elkaar op? Die afweging moeten we maken en dan kan het ook breder worden getrokken.

Op die manier kijken we er ook naar, ook in samenwerking met het bedrijfsleven. Je kunt er heel lang over spreken en convenanten met elkaar afsluiten, maar je kunt ook heel concreet gewoon met een aantal bedrijven om tafel gaan zitten om te kijken of zij bereid zijn om mensen die bij Defensie uitstromen een werkgarantie te bieden. Defensie investeert dan in omscholing en de mensen weten waar ze naartoe gaan en wat hun loopbaanperspectief daar is. Ik heb u in de beantwoording bijvoorbeeld ook BAM genoemd. Dat zijn elementen die we op die manier doen. In de begroting rapporteren we u over de vier hoofdblokken terug: behoud en werving, personeel, zorg, personeelssysteem. In het jaarverslag rapporteren wij over wat wij op dat terrein hebben gedaan en wat de resultaten zijn. Ik vind het belangrijk dat de operationele commandanten daar de ruimte voor krijgen. De landmacht zal echt iets anders nodig hebben en zit ook op andere plekken dan bijvoorbeeld de luchtmacht. Zij moeten de ruimte krijgen om daar invulling aan te geven.

U hebt kunnen zien aan de cijfers van Behoud en Werving dat verschillende elementen goed werken. Wij hebben bijvoorbeeld de keuringseis aangepast in verband met snelheid in het proces. Wij vragen aan militairen die vertrekken om reservist te worden. De Koninklijke Marine is ermee gestart om mensen die zijn uitgestroomd heel actief te benaderen met de vraag: je bent nu een tijdje weg, maar overweeg je weer om terug te komen? Dat kan als reservist, maar ook als militair. Op al die terreinen proberen we te kijken wat we kunnen doen.

De heer Bosman (VVD):

Dit is een belangrijk punt. Uit verschillende hoeken krijg ik toch wel wat zorgen als mensen terug willen komen. Ik geef een concreet voorbeeld van een willekeurig iemand die 23 jaar bij de luchtmacht heeft gezeten. Betrokkene is in 2010 de organisatie uit gegaan, is nu 53 en zou graag willen terugkomen. Is er een grens qua leeftijd? Is er een moment waarop de organisatie zegt: sorry, alles leuk en aardig, u heeft wel heel veel ervaring, maar we kunnen u niet gebruiken? Zit daar een grens aan? Er is wat discussie over dat mensen op een bepaald moment niet meer terug kunnen komen.

Staatssecretaris Visser:

Er zijn leeftijdsgrenzen, ook voor de inzet van reservisten. Mevrouw Belhaj had een vraag over de maximale leeftijd. We kijken of we daar flexibeler in kunnen zijn. Voor bepaalde functies is het wel noodzakelijk, ook omdat dat gewoon te maken heeft met de inzet. Als je op missie wilt gaan, gelden leeftijdseisen, ook vanuit verschillende internationale organisaties. Maar voor een aantal andere zaken is dat natuurlijk totaal niet nodig en heb je juist die kennis en expertise nodig. Dus we proberen er op die manier naar te kijken. Dan komen we ook weer op de vraag van mevrouw Karabulut over flexibiliteit, om te zoeken naar manieren om daar op een betere manier invulling aan te kunnen geven. Daarbij hoort dat we van iemand die bij Defensie cyber doet iets anders vragen dan van iemand die infanterist is. Daar zou je meer naar moeten kunnen kijken, ook in het kader van aanstellingsvormen en de eisen die we stellen.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben blij dat het heel individueel is, maar dan is het uit oogpunt van communicatie misschien wel goed dat de mensen die niet worden aangenomen of die worden afgewezen daar een duidelijk verhaal bij krijgen. Nu krijg ik het signaal dat men te horen krijgt: u bent te oud, klaar. En dat terwijl er kennelijk wel ruimte is in verschillende posities, en mogelijkheden om dat te doen. Als mensen het verhaal te horen krijgen dat zij niet zozeer wegens hun leeftijd niet zijn aangenomen, maar omdat dit niet past binnen de organisatie, zou het besef daarvan kennelijk helpen.

Staatssecretaris Visser:

Ik ken dit individuele geval niet, maar na afloop kunt u vast nog even toelichten waar het in heeft gezeten. Ook hebben we een aantal zaken nog niet geregeld ten aanzien van dit soort eisen. Dat mensen dit om die reden terug horen, kan omdat het nog niet op alle vlakken is geregeld. Een aantal zaken wordt daar nu wel in gedaan. Ik denk dat het belangrijkste is om het contact te blijven houden. Ik hoor graag na afloop over deze concrete casus.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor van de Staatssecretaris een soort visie op hoe zij wil omgaan met alle problemen die er zijn, namelijk: op een gegeven moment gewoon aan de slag gaan, dingen gaan doen. Dat is een mentaliteit die ik goed begrijp, maar niet in deze tijd. Als je nu vooral wilt experimenteren en wilt kijken wat het oplevert – ik hoor heel vaak het woord «kijken» – dan kijken we over tien jaar nog steeds of het wel of niet werkt. Ik weet dat er ontzettend veel op het bordje van de organisatie ligt, maar besteed het dan uit. Een jaar geleden hebben we het hierover gehad. Een jaar geleden heb ik u gevraagd om een verruiming van de huidige maximalisering van de leeftijd bij de aanbieding van betrekkingen te onderzoeken om daarmee bij te dragen aan een adaptieve krijgsmacht. Dat is een jaar geleden. Nu zegt zij: ik ben aan het kijken wat er kan. Ik denk dat we dat kijken al een paar maanden geleden hadden moeten doen. Dan had u kunnen zeggen dat u dat ging doen of dat u 2 miljoen zou gaan besteden aan een bureau dat het voor u gaat uitzoeken. Dan had zij heel effectief haar beleid kunnen uitvoeren. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken hoe zij kan zorgen dat het kijken omgezet kan worden in een strategische, effectieve uitvoering van beleid?

Staatssecretaris Visser:

Uiteraard. Mevrouw Belhaj zei dat we deze periode twee heel grote hervormingen gaan doen, of eigenlijk drie. Het pensioenstelsel, het personeelssysteem en het loongebouw. Dat is niet kijken, dat zijn heel grote hervormingen die gerealiseerd moeten worden. Die zien erop toe dat je voor de langere termijn als werkgever aantrekkelijk blijft. Dat is geen eenvoudige opgave. Het betekent dat je daarin scenario's moet verkennen en consequenties moet overzien. Dat is de grootste opgave die er in deze periode ligt. Daarnaast geldt – en dat hebt u ook allemaal gezegd – dat onze mensen ook in het hier en nu dingen willen zien. Zij hebben zelf heel goede ideeën over hoe een aantal zaken anders kunnen. Ik vind het belangrijk dat ook daaraan invulling wordt gegeven en dat die ruimte wordt geboden. Als er vanuit de landmacht wordt gezegd «wij geloven in regionale werking en denken dat dat effectiever is dan een centrale werving vanuit bijvoorbeeld Amsterdam», moet daar ruimte voor zijn. Die ruimte is nu geboden en wij kijken naar de uitkomst daarvan om te kijken of we dat breder moeten trekken. Dat bedoel ik met het woordje «kijken».

Je probeert dingen uit in de praktijk. Werkt het, prima, dan probeer je het op te schalen. Werkt het niet, dan stop je er direct mee. Op die manier proberen we zowel voor de langere termijn in het strategische beleid met de drie grote opgaven als voor de korte termijn te kijken of het werkt of niet. We hebben bijvoorbeeld de leeftijdsgrens verlaagd op uw verzoek. Voor een aantal andere zaken geldt dat we samen met de bonden, de centrales, moeten vaststellen of we dat gaan doen en op welke wijze we dat gaan doen. Dat zijn namelijk rechtspositionele maatregelen en die treffen posities. Per maatregel geldt dat beoordeeld moet worden op welke termijn die ingevoerd kan worden. Ik ben het met mevrouw Belhaj eens dat we daar zo snel mogelijk invulling aan moeten geven en ik ben het er helemaal mee eens dat we het beleid daarop zo snel mogelijk moeten uitvoeren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap wat de Staatssecretaris zegt. Het is goed om je mensen te betrekken en mee te laten denken. Maar dan is het wel heel belangrijk dat je zelf al hebt besloten welke strategie je gaat uitvoeren, want je hebt geen tijd. Over twee jaar hebben we misschien 10.000 vacatures. Die tijd hebt u simpelweg niet. Als u tien jaar de tijd zou hebben, begrijp ik het, maar dat heeft u niet. Ideeën over regionale werving zijn prachtig, maar twee jaar geleden heb ik hier al gezegd: ik ken een stad, Rotterdam, een heel jonge stad, en daar zijn heel veel mensen werkloos, heel veel mensen zonder een startkwalificatie. Mevrouw Hennis zei destijds: ik heb gebeld met de wethouder, de wethouder is bereid om als u morgen belt – dat is tweeënhalf jaar geleden – met een hele bak jonge mensen te komen. Ik zie geen wervingsactiviteiten in zo'n stad als Rotterdam. Ik zie geen verdere inzet om met welk college dan ook in dit land een plan te maken en te zeggen: kijk nou eens hoeveel jonge werklozen jullie hebben, dan gaan wij kijken wat wij als Defensie nodig hebben en wat er gemeentelijk aan geld ingezet kan worden. Het zijn allemaal kleine ideeën, maar als het je strategie is om binnen drie jaar alles op orde te hebben, geeft dat een bepaalde mate van focus. Uitbesteden is helemaal geen schande. Je kunt gewoon dingen uitbesteden. Zo'n functiewaarderingssysteem heb ik een keer gedaan. Dat is heel complex. Besteed het uit en laat een paar slimme mensen er drie maanden aan werken en de interessante scenario's op uw bureau neerleggen. Ik zou willen dat de Staatssecretaris meer doet dan zij nu doet en op een niveau waardoor wij over twee jaar geen 10.000 vacatures hebben.

Staatssecretaris Visser:

We gaan absoluut een aantal zaken uitbesteden. Dan heb ik het over berekeningen, scenario's en bijvoorbeeld functiewaarderingen. Dat soort dingen doen wij echt niet allemaal alleen, zowel niet bij de centrales als niet bij de werkgever. Wij doen dat in gezamenlijkheid. Het wordt ook uitbesteed. Naar de door u genoemde voorbeelden is bijvoorbeeld gekeken met de gemeente Rotterdam en met de gemeente Amsterdam-Zuidoost, waar het ROC zit met de VeVa-opleiding. Er wordt gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat Zuidoost meer wordt betrokken bij Defensie. Er wordt dus heel concreet op tal van manieren invulling aan gegeven, maar het wordt niet per stad aan u teruggekoppeld.

Die regionale werving vindt plaats en er wordt dus bijvoorbeeld met die VeVa-opleiding gekeken hoe de zichtbaarheid en het rendement kunnen worden vergroot door de aanleg van een verbinding met de stad. Mevrouw Bruins Slot vroeg daarnaar. Ik kom daar later op terug. Er wordt hoe dan ook absoluut invulling aan gegeven, voorzitter. Dat er invulling aan wordt gegeven, blijkt ook uit het voorbeeld dat er met verschillende bedrijven concrete afspraken zijn gemaakt over werkgarantie. Mensen die te horen krijgen dat ze niet bij Defensie kunnen blijven, kunnen dan direct op een ander bedrijf overstappen. In het flexibele personeelssysteem, het loongebouw en de pensioenen worden grote langetermijnhervormingen doorgevoerd. Die doen er echt toe en hebben consequenties. Op korte termijn speelt er een aantal zaken die te maken hebben met behoud en werving. Daarbij kijken we vooral hoe we de commandanten zo veel mogelijk ruimte kunnen geven om daaraan invulling te geven, want het verschilt gewoon per operationele commandant op welke wijze hij of zij daar invulling aan wil geven. U kunt daar allerlei maatregelen in zien. U kunt ook zien dat een aantal zaken wel werkt en een aantal zaken niet. Met die laatste zijn we direct gestopt. Verder zal ik de laatste zijn om te zeggen dat we alles zelf moeten doen. Expertise die we nodig hebben en dingen die dingen kunnen versnellen, zullen wij absoluut inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris gaat verder met haar beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Daarmee hebben we een aantal vragen van mevrouw Belhaj over de werving en over behoud en werving beantwoord.

De heer Kerstens stelde een vraag over de gezamenlijke carrièrepaden. Dat doen wij ook. Wij kijken samen met de politie en zien dat men bijvoorbeeld naar de technische sectoren uitstroomt. Een groot deel van de luchtmacht gaat naar technische bedrijven. Gezondheidszorg is ook een heel belangrijke sector waar mensen naar uitstromen. Iets anders is de politie. Daar stromen vooral medewerkers van de Koninklijke Marechaussee naar uit. Het verschilt dus per krijgsmachtonderdeel waar mensen naartoe uitstromen. We proberen juist samen met de politie, maar ook de douane te kijken op welke wijze we dat kunnen doen. Het initiatief om te kijken hoe we beter kunnen samenwerken en ervoor kunnen zorgen dat we elkaar niet beconcurreren, maar juist meer afstemming hebben, ligt bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Mensen die bij Defensie beginnen, zouden dan tijdelijk kunnen kijken of de douane of de politie iets is en kunnen terugkomen als ze denken: dit was het toch niet, Defensie is toch wel fijner. De eerste initiatieven om te komen tot gezamenlijke werving lopen. Daarbij probeer je je niet allebei te richten op dezelfde doelgroep, waarbij je allebei veel capaciteit inzet, terwijl er uiteindelijk maar eentje iemand kan aannemen, althans, dat is te hopen. Er vallen bij beide partijen natuurlijk heel mensen gedurende het sollicitatietraject af.

De voorzitter:

Ik geef meneer Kerstens voor één termijn nog een reactie. Hij had er al eentje in een termijn. Voor de rest zou ik degenen die geen interrupties meer hebben, willen verwijzen naar de tweede termijn. De heer Kerstens, kort graag.

De heer Kerstens (PvdA):

Volgens mij had ik nog een interruptie, maar dank voor de soepelheid in uw spoorboekje.

Goed om te horen van de Staatssecretaris dat een aantal sectoren bij wijze van spreken eerder met een gezamenlijk aanbod komen dan dat ze elkaar beconcurreren op de arbeidsmarkt. De Staatssecretaris eindigde haar paragraaf hierover met: er loopt ook een aantal initiatieven. Hoe concreet zijn die initiatieven? Wordt daar op dit moment nog over nagedacht of loopt er al een aantal pilots? Kunnen we ergens, misschien in een regio in het land of waar dan ook, kennisnemen van een gezamenlijke campagne of het begin daarvan?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb net gevraagd welke pilot er concreet gaat starten. Dat wordt de cyberpilot. Je ziet dat daar bij iedere organisatie behoefte aan is, dus dat is de eerste die zal starten. Op welke termijn? Op korte termijn? Dat is nu, hoor ik de Minister naast me zeggen. Daar wordt per doelgroep naar gekeken. Ik denk dat dit belangrijk is; vandaar ook de noodzaak van de flexibele aanstellingsvormen, want die zijn ondersteunend om dit te kunnen doen. Ook als je als Defensiepersoneel bijvoorbeeld naar de politie zou willen gaan, dan matcht dat niet. Dat begint bijvoorbeeld nu al met de pensioenen. Dat is al het eerste obstakel dat je als werkgevers onderling moet gaan regelen. We moeten ervoor zorgen dat dat mogelijk wordt, zodat degene om wie het gaat er zo min mogelijk last van heeft. Cyber wordt de concrete pilot en op basis daarvan wordt gekeken of daar nog verdere invulling aan moet worden gegeven. Binnenlandse Zaken trekt dit initiatief.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over reservisten. De heer Bosman vroeg daar ook naar en gaf aan dat er een initiatiefnota ligt. Belangrijk is dat nut en noodzaak van reservisten buiten twijfel staan. Eenieder ziet die en dat zie je ook terug. Je ziet een duidelijke trendwijziging. Je ziet ook dat het aantal uren is toegenomen. We zien wel dat het aantal reservisten bij de landmacht is afgenomen, maar dat heeft er meer mee te maken dat daar een opschoning van het bestand heeft plaatsgevonden. Men heeft gekeken: hoelang is het geleden dat iemand is ingezet en moeten we daar niet naar kijken? Juist bij de andere krijgsmachtonderdelen zie je dat er veel meer wordt gekeken naar de inzet van reservisten. Het feit dat we militairen die Defensie verlaten vragen of ze bijvoorbeeld reservist willen worden, geeft ook al aan dat daarmee een andere pool wordt ontsloten. Het wordt nu per krijgsmachtonderdeel anders georganiseerd. We zijn aan het kijken of een aantal zaken anders geregeld kunnen worden. Vorige week maandag was de uitreiking van de award Reservistenwerkgever 2018. De Dienst Vervoer en Ondersteuning, een heel belangrijke dienst van het Ministerie van Justitie en Veiligheid, geeft daar heel nadrukkelijk invulling aan. Zoals mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman aangaven, zijn het nadrukkelijk ambassadeurs naar binnen en naar buiten. Zoals u ook in de begroting heeft kunnen lezen, zijn we in het kader van de personele agenda het reservistenloket verder aan het stroomlijnen. Dat is het loket waar werkgevers zich kunnen melden en waar ze verder in de organisatie worden geleid als ze vragen hebben: wat betekent dat voor mij? Het frontdoorloket is ingesteld en dat is echt dat ene loket geworden, maar daarachter gebeurt er ook heel veel. We kijken of we dat nog beter kunnen doen.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over VeVa. Zij gaf aan zich zorgen te maken of de inzet, de capaciteit die nodig is wel voldoende relevant is. We zien dat het rendement iets afneemt, maar we zien ook dat dat niet alleen te maken heeft met de scholen, maar vooral ook met het feit dat leerlingen starten met bepaalde verwachtingen. Als die niet uitkomen, vallen ze bijvoorbeeld gedurende de opleiding uit. En als men zich uiteindelijk aanmeldt bij Defensie, dan moet men voldoen aan de keuringseisen. Aan de voorkant, bij de toelating tot VeVa, mogen we de keuringseisen niet toepassen. Mensen gaan wel de opleiding in, maar na afloop moet je aan de keuringseisen van Defensie voldoen. Dan kan het zijn dat je daar niet doorheen komt, mentaal of fysiek; dat kan tal van redenen hebben. Dat blijft echt een aandachtspunt, omdat leerlingen wel een paar jaar hebben geïnvesteerd en ouders ook. Eigenlijk wil je dat je daar aan de voorkant meer helderheid over kan geven, maar dat kan wettelijk niet. We mogen aan de voorkant geen selectie toepassen. We zijn aan het kijken wat er wel kan om een beter rendement te krijgen. Ik gaf net het voorbeeld van Amsterdam-Zuidoost. Ik denk dat het belangrijk is dat door het roc daar wordt gezegd waar de meerwaarde van VeVa zit, omdat je mensen al op vrij jonge leeftijd bij Defensie betrekt en daarmee ook de ouders en omdat je zichtbaar kunt zijn in die omgeving voor heel veel grote groepen mensen in de samenleving die Defensie niet meer zien. Op die manier probeer je een ambassadeur te zijn, zichtbaar te zijn en te kijken hoe je dat nog kan vergroten. We kijken met het Ministerie van OCW naar het rendement van roc-opleidingen en of we in het kader van verwachtingen aan de voorkant ook naar de leerlingen toe kunnen aangeven wat ze te wachten staat, wat dat betekent, wat hun arbeidsmarktkansen zijn en waar ze aan moeten voldoen om ervoor te zorgen dat de mensen die instromen daadwerkelijk die baan bij Defensie kunnen krijgen.

Dan de vraag van de heer Kerstens over behoud en werving. Daar hebben we het al over gehad. Ik heb net aangegeven welke veranderingen voor de langere termijn noodzakelijk zijn: het personeelsmodel, het loongebouw en het pensioenstelsel. Een belangrijk instrument op de korte termijn zijn de behoudpremies die sinds dit jaar worden uitgekeerd om personeel dat we willen houden langer aan ons te kunnen binden. Uiteraard geldt dat daar nog veel meer voor nodig is.

Dan de vraag van de heer Kerstens over de leeftijdsgrens. Naar aanleiding van de motie van mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman zijn er al een aantal maatregelen genomen om die leeftijdsgrens anders toe te passen als het gaat om 18 jaar. Zoals mevrouw Belhaj al zei, ligt er een voorstel voor de maximale leeftijd bij de Centrales van Overheidspersoneel. Als ze daar hun akkoord aan kunnen geven, kunnen we het ook invoeren. Het voorstel is dus uitgewerkt en ligt nu ter besluitvorming voor. Dat geldt voor nog een aantal zaken. Volgens mij heb ik dan de vragen rondom behoud en werving beantwoord.

Zoals ik al aangaf over keuringstrajecten en aanstellingsvormen, kijken we of we flexibeler kunnen omgaan met de eisen die we stellen, gelet op de doelgroep die we ook willen werven. Belangrijk om vast te stellen is dat de afgelopen periode de doorlooptijden voor keuringen neerwaarts zijn bijgesteld. Dat is door grote inspanningen, ook vanuit de Defensieorganisatie, gerealiseerd. Kan dat beter? Waarschijnlijk wel. Maar er is ontzettend veel tijd en aandacht aan besteed.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu over naar het blokje vastgoed?

Staatssecretaris Visser:

Ja, een terugkerend onderwerp bij ieder algemeen overleg. Als de afgelopen jaren de vraag werd gesteld, ook politiek aan de Kamer, wat te moeten doen als we moeten bezuinigen, een eenheid stilleggen of besparen op het onderhoud, dan is vaak die laatste keuze gemaakt. Liever een eenheid overeind houden, dan het onderhoudsniveau van een legeringsgebouw op een bepaald niveau houden. Daar ondervinden we nu de consequenties van. Ik heb aangegeven dat we de onderhoudsachterstand op dit moment moeten inventariseren omdat we meer dan 11.000 gebouwen hebben. Het laatste vastgoedplan dateert uit 2011, de tijd dat we vooral locaties moesten sluiten. We zitten nu in een heel andere tijd. We hebben het vorige week bijvoorbeeld gehad over het MEA in Amsterdam. Dat was een van de locaties die zouden worden gesloten, maar je merkt een andere behoefte en ook een andere veiligheidssituatie. Dat geldt voor meerdere locaties. In de Defensienota hebben we u daar al over geïnformeerd: gelet op de groei van de organisatie, operationele noodzaak en veiligheid vinden we het belangrijk om dat in stand te houden. We moeten kijken wat dat betekent voor het onderhoud. Volgens mij vroeg mevrouw Diks wanneer het vastgoedplan komt. Dat komt dit voorjaar. Dat stellen we samen met het Rijksvastgoedbedrijf vast. Daarin worden ook een aantal eisen rondom duurzaamheid meegenomen, zoals mevrouw Belhaj vroeg – want daarvoor gelden ook eisen richting 2030 en 2050 – maar vooral wordt daarin de onderhoudsachterstand meegenomen.

Mevrouw Diks vroeg naar de legionellabesmettingen. Wij laten het Rijksvastgoedbedrijf periodiek watermonsters nemen ter voorkoming van legionella. Bij sanitair dat langere tijd buiten werking is gesteld vanwege onderhoud, of omdat we daar langere tijd niet hebben gezeten, wordt er standaard een legionellaproef uitgevoerd. We kijken bij nieuwbouw of renovatie natuurlijk of we een aantal structurele maatregelen kunnen treffen om dit te voorkomen, maar we weten dat we daar in de huidige gebouwen gewoon mee te maken zullen hebben. We maken altijd de afweging tussen nieuwbouw en groot onderhoud. Als het gaat om groot onderhoud, dan nemen we direct structurele maatregelen voor wat betreft legionella.

Wat we hebben gezien, ook in het kader van het interventieteam, is dat de communicatie naar het personeel over de aanpak van dit soort dingen absoluut verbeterd kan worden. Dus in plaats van alleen het rode lint waarmee de douches worden afgesloten, het personeel informeren waarom dat is en wat we gaan doen. De communicatie rondom legionella is een van de concrete zaken vanuit het interventieteam die nu worden opgepakt. Hoe informeer je personeel? Op welke wijze? En hoe neem je ze mee? Dat is nu al, na een aantal weken, een van de lessons learned, omdat we meerdere van dit soort meldingen hebben gekregen.

Dan over het dixi-toilet in Schaarsbergen; dat blijft altijd een bijzondere. Hiervoor geldt dat we langere tijd hebben gedacht iets niet nodig te hebben, terwijl er uiteindelijk toch een noodzaak was voor het in gebruik nemen van een aantal gebouwen. Het sanitair daarvan was afgekeurd. Vervolgens is er een heel praktische oplossing gezocht: het dixi-toilet. Maar dat heeft te lang geduurd. Vandaar dat er nu een structurele maatregel is genomen. Ook in Schaarsbergen geldt dat er heel veel moet gebeuren aan het onderhoud van de gebouwde legeringsgebouwen, maar ook als het bijvoorbeeld gaat om de wifi-uitrol.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel goed dat u in actie komt om het vastgoed van Defensie zo te maken dat het veilig is. Op andere plekken hebben we het ook al gezegd: ik vind het oprecht heel erg dat we het hierover moeten hebben. Ik vind dat de Kamer ervan uit moet kunnen gaan dat het vastgoed gewoon veilig is, dat er geen ziektes zijn. Er kan natuurlijk altijd iets gebeuren, maar nu is het eigenlijk exemplarisch voor de staat van het vastgoed in het algemeen. Ik waardeer het dat u dat snel oppakt. Kunt u over dat masterplan vastgoed aangeven wanneer we dat tegemoet kunnen zien? Wij hebben immers haast, dat hoort u wel aan ons.

De voorzitter:

Het was «voorjaar», maar kunt u dat nog iets preciezer aangeven?

Staatssecretaris Visser:

Voorjaar 2019.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voor 1 juli?

Staatssecretaris Visser:

Ja, maar ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het vastgoed voorlopig niet op orde zal zijn. Dit is echt een vijftienjarenplan, want er zijn zo veel achterstanden. Ik kan het niet kwantificeren, in de zin van welk gebouw waar en hoe. De keuzes in het verleden zijn allemaal te begrijpen; dat hebben we met elkaar zo afgesproken. Nu moeten we het op orde brengen. Al zouden we morgen al het geld in vastgoed steken, we moeten ook nog de bouwvakkers zien te vinden om dit te regelen. Ik heb u al eerder aangegeven dat vastgoed een terugkerend thema zal zijn, omdat we het voorlopig niet op orde hebben. We zijn nu een plan aan het maken en aan de hand daarvan gaan we prioriteren. De komende tien jaar zijn we hier echt nog wel mee bezig.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat snap ik.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, u heeft nog een tweede termijn en volgende week hebben we nog een hele begrotingsbehandeling. Ik wil u dus naar de tweede termijn verwijzen. Het woord is weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik hecht eraan te benadrukken dat hier geen quickfix voor is. Ik ga ervan uit dat u hierover nog genoeg zult lezen. Een van de grote projecten op dit terrein betreft het verbeteren van de brandveiligheid in de legeringsgebouwen. Dat project zal de komende jaren nog lopen. Er is gigantisch in geïnvesteerd, en dat moet ook. Mevrouw Bruins Slot noemde net het voorbeeld van de voedselveiligheid. Ze had een mooi lijstje van Assen, Amersfoort, Den Helder et cetera. Ik heb het hier voor me liggen. Al die zaken staan al op ons netvlies. Op grond van de inventarisatie van het Rijksvastgoedbedrijf zullen er nog tal van locaties bij komen. Met het Rijksvastgoedbedrijf hebben we afgesproken dat zij aan de hand van de top tien, per locatie met een concreet plan van aanpak komen. Er is ook een aparte projectleider aangesteld voor het thema keukens. Dat is immers een belangrijk element, ook in het kader van voedselveiligheid. Een vast team kijkt naar de inspecties, de instandhouding en ook de nieuwbouw. We willen daar zo snel mogelijk invulling aan geven.

Naar aanleiding van inspecties door de NVWA – we zijn geschrokken van de uitkomsten – zijn er maatregelen genomen. Met uitvoerder Paresto zijn er afspraken gemaakt. Er worden opleidingen en cursussen aangeboden. Er worden zelfcontroles uitgevoerd. Daar is een ander extern bedrijf bij betrokken. We zien nu dat de eerste vruchten daarvan worden geplukt. De NVWA heeft gezegd: jullie zijn op de goede weg, al moet er structureel nog heel veel gebeuren wat infrastructuur betreft – de keukens moeten worden aangepast – maar de stappen die jullie zetten, zijn stappen op de goede weg. Dat betekent niet dat we er zijn en dat betekent ook niet dat we de komende periode niet meer van dit soort signalen zullen ontvangen wat zaken betreft die we in de keukens moeten oplossen. We werken eraan. De marine gaat na of op een andere wijze invulling kan worden gegeven aan de voedselvoorziening. Dat wordt per krijgsmachtonderdeel gedaan.

Dan het thema Giebels, voorzitter. Daar is een vraag over gesteld door mevrouw Karabulut: waarom blijft het meldpunt niet langer open? Naar aanleiding van de motie van haar en van mevrouw Ploumen heb ik hier al iets over gezegd. In de eerste reactie op het rapport heb ik aangegeven dat ik een onafhankelijk meldpunt wil binnen Defensie, juist vanwege de cultuurverandering. Mevrouw Giebels heeft meegegeven dat het belangrijk is dat er eigenaarschap is als je iets wilt veranderen. Het meest fundamentele verschil met nu is dat je nu alleen kunt melden via de commandantenlijn. Dat zal nadrukkelijk veranderen, zodat je ook buiten die commandantenlijn om zaken aan de orde kunt stellen bij dat onafhankelijke meldpunt. Zoals de commissie-Giebels aangeeft, is het van belang dat het gaat om onafhankelijke onderzoekers met kennis en expertise van de organisatie en ook van dit soort onderzoeken. Het vraagt immers om zorgvuldigheid. Zoals ik heb toegezegd, komt er in de aanloop naar het algemeen overleg in december nog een nadere reactie op het rapport Giebels, inclusief de maatregelen die wij nemen. De heer Bosman gaf het al aan: cultuur is daarin een heel wezenlijk aspect. Ook moeten er een aantal dingen in het systeem gewijzigd worden. Dat doen we ook. We hebben een oerwoud aan meldpunten en aan regels. Die gaan we afschaffen, maar we gaan vooral, met de organisatie, zorgen dat het loont om dingen aan de orde te stellen, zodat mensen niet het idee krijgen dat ze daardoor op een zijspoor worden gezet. Dat is een van de belangrijke opdrachten van de Minister, mijzelf, de sg en de Commandant der Strijdkrachten.

Dan de vragen varia, voorzitter. Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de militaire gezondheidszorg, en of wij het MGZ 2020-rapport naar de Kamer kunnen sturen. Volgens mij kan dat. Daarin kunt u ook zien welk achttal thema's in de komende periode wordt opgepakt. U zult ook zien dat het een ontwikkelplan is, waarbij aandacht voor de medische keten ook nadrukkelijker aanwezig is. Ook zult u zien dat Defensie zich steeds aanpast aan de civiele normen als die worden aangepast.

Dan de vragen over wifi op de kazernes. U heeft in de Defensienota kunnen lezen dat we de noodzaak daarvan onderschrijven. Vrijwel alle legeringsruimtes hebben nu draadloos internet, maar de bandbreedte voorziet inderdaad niet op alle locaties in de dagelijkse behoefte. Op 15 van de 40 locaties is nu de bandbreedte substantieel verbeterd. De snelheid is bijvoorbeeld verdubbeld. Die is waarschijnlijk nog niet voor alles geschikt, zoals thuis, maar in ieder geval voor games en Netflix en dat soort zaken. We kijken naar blijvende verbeteringen op de locaties. Het komende halfjaar worden er drie grote locaties aangepakt, te weten Oirschot, Woensdrecht en Schaarsbergen. De overige locaties worden verder uitgerold in 2019, waarbij we dus ook kijken hoe we invulling kunnen geven aan een blijvende verbetering.

Volgens mij heb ik nu de varia behandeld.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Bruins Slot, ik denk over de wifi.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het lijkt heel klein, maar het is gewoon niet meer van deze tijd om de huidige generatie soldaten doordeweeks op te schepen met campingwifi. Daarom vraag ik er toch op door in zo'n wetgevingsoverleg Personeel. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: we zijn aan de slag. Daar ben ik ook echt blij mee, want deze Staatssecretaris is de eerste die dat echt oppakt, maar ik hoor ook dat het op 25 van de 40 locaties nog niet op orde is. We hebben sinds 1993 natuurlijk een enorm breedbandnetwerk in de grond liggen, het NAFIN. Hoe kan je daar op een slimme manier mee omgaan om toch snel een slag te kunnen maken? Hoe kun je dat NAFIN-netwerk dus inzetten om in ieder geval voor de komende tijd een goede stap te zetten? Daar is volgens mij nog wel ruimte op.

Staatssecretaris Visser:

Ik kom daar in de tweede termijn op terug, want ik snap de achtergrond van de vraag, maar ik schat zo in dat er ook wat veiligheidsoverwegingen gelden.

De voorzitter:

Prima. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de bewindspersonen. We gaan over naar de tweede termijn. Ik stel voor om daarin twee interrupties in tweeën te doen. Maar ik zie dat de heer Bosman iets wil zeggen. Hij heeft nog een antwoord gemist, denk ik.

De heer Bosman (VVD):

Nee, voorzitter. Kunnen we een hele korte technische pauze houden?

De voorzitter:

Een technische pauze. Oké, dat begrijp ik. Ik zie opeens ook allemaal duimpjes op de publieke tribune. Dan gaan we even voor drieën weer beginnen met deze vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Diks. Zij heeft nog zes minuten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat biedt perspectief, voorzitter. We hebben al veel gewisseld. Ik zal niet zeggen dat we dit bij de begroting nog een keer allemaal gaan doen, maar dat zal misschien niet veel schelen. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en de opmerkingen in eerste termijn. Ik heb het al honderd keer gezegd en ik hoop oprecht dat ik dit tot het eind van deze bestuursperiode kan herhalen: ik zie dat u beiden heel veel belang hecht aan personeel. Vorige week hadden we het over materieel en nu over personeel, aan de omgeving waarin dat personeel moet werken. Dat zie ik u zeggen en ik zie dat u dat meent, maar ik heb het al eerder gezegd en ik was daar vandaag niet de enige in: er moet nu wel supersnel iets gaan gebeuren. Dat hebben we vanmiddag besproken en ik heb het idee dat dit bij u is aangekomen, of in ieder geval bij de mensen met wie u morgen het gesprek gaat voeren.

Ik zit nog even over die 6 minuten na te denken. Het hoeft niet, inderdaad, maar het is wel een uitdaging of een uitnodiging. De zoektocht is hoe je die can-domentaliteit van militairen zo kunt belonen dat het redelijk is in de huidige tijd. We hebben het er vanmiddag al een paar keer over gehad. Natuurlijk lag het aanvankelijk niet voor de hand dat een partij als GroenLinks zich heel erg op Defensie zou storten, maar ik heb in de anderhalf jaar dat ik hier zit, meermaals moeten constateren dat de staat of de stand van Defensie mij enorm is tegengevallen. Daar ben ik erg van geschrokken, al toen ik aantrad, en gaandeweg zijn wij van het ene verhaal in het andere gevallen. Daarover hebben we het al meermaals gehad, maar het is er niet beter op geworden. Dat is een van de redenen voor mij om er zo op te zitten, want ik vind dat u snel in actie moet komen als het gaat om die beloning. Dan kunt u ook aan de mensen in het veld, aan het werk laten zien dat u de woorden die u in de Defensienota hebt opgeschreven, ook meent en dat u ook boter bij de vis wil doen; loon naar werken, zoals ik vandaag al eerder heb gezegd.

Om dit vorm te geven heb ik twee moties, die ik even voorlees.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is om de arbeidsvoorwaarden van Defensiepersoneel komende periode te verbeteren, zowel ten gunste van de personele vulling bij Defensie als blijk van waardering voor de mensen die vaak onder moeilijke omstandigheden onze veiligheid bewaken;

constaterende dat het principeakkoord voor de arbeidsvoorwaarden van Defensiepersoneel door de leden is afgewezen;

overwegende dat de arbeidsvoorwaarden bij Defensie momenteel niet meer aansluiten bij de huidige arbeidsmarkt, en dat dit een grote rol speelt bij de op gang gekomen irreguliere uitstroom van Defensiepersoneel;

verzoekt de regering te bezien of de toeslagen van Defensiepersoneel voor onregelmatige dienst, overwerk, training of uitzending verhoogd kunnen worden, te dekken vanuit de Aanvullende Post op de begroting van het Ministerie van Financiën, en de Kamer hierover voor het kerstreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35 000-X).

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij zitten we dan als Kamer midden in de onderhandelingen tussen werkgever en werknemers en daar heb ik heel veel moeite mee, laat ik heel eerlijk zijn. Ik vind dat een beetje een rare constructie. Er wordt nu een klein dingetje uitgepakt. Is de intentie van GroenLinks om in die onderhandelingen te stappen en te zeggen: ik pak er een heel klein dingetje uit en dat gaan we dan regelen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik weet niet of de mensen thuis en de medewerkers van Defensie het allemaal met u eens zijn dat de toelage een klein dingetje zou zijn. Dat zou ik graag meteen recht willen zetten. Ik denk dat het voor veel mensen van belang is om op een goede wijze als militair te kunnen functioneren doordat zij die toelage krijgen. U hebt ook alle voorbeelden gehoord waarbij mensen meer geld kwijt zijn aan de kinderopvang dan wat zij als vergoeding voor het werk krijgen. Dat zijn allemaal zaken die gewoon niet langer kunnen.

Als u zegt dat ik er een dingetje uithaal, dan zeg ik dat het natuurlijk complex is. De Staatssecretaris is erop ingegaan dat het een heel gebouw is, of een kerstboom, met ballen en een piek, weet ik wat er allemaal in hangt. Dat is juist een van de redenen voor mij om iets te organiseren met de toeslagen, want daarvan weten we zeker dat het niet goed genoeg is voor de huidige tijd. Maar natuurlijk is morgen het overleg. Ik ben heel benieuwd wat daaruit voortkomt. Ik kan mij ook niet helemaal voorstellen dat het met een dag afgerond zou zijn; dat zou wel heel enthousiast zijn. Maar ik wacht even de reactie van de Staatssecretaris af. Het gaat mij er niet om uit dat loongebouw een steen te trekken om daarmee de boel aan het wankelen te brengen, maar ik denk eerlijk gezegd wel dat dit een heel belangrijke steen is en daar moet wel versneld aandacht voor zijn.

De heer Bosman (VVD):

Maar dan ondergraaft mevrouw Diks toch haar eigen verhaal, want die steen wordt er nu wel uitgetrokken in de hele discussie over onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers. Er zit nog veel meer achter, het gaat over salaris, over loopbanen, over flexibel. Het gaat over al die dingen meer. Het is een risico. Als wij als Kamer zeggen dat dit het enige punt is, krijgt de Staatssecretaris de opdracht om dit enige punt te realiseren. Wat zegt zij dan straks tegen de bonden, iets van: ja sorry, de rest was kennelijk niet zo belangrijk, want het gaat kennelijk hierom? Dat lijkt mij echt heel onverstandig.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik bedoel deze motie natuurlijk nadrukkelijk als ondersteuning van het gesprek dat de Staatssecretaris morgen met de bonden gaat voeren. Zij weet nu in ieder geval dat een partij als GroenLinks het van belang vindt dat er serieus naar die toelage wordt gekeken en dat wij daar tijd, geld en aandacht voor vrijmaken. U blijft erop zitten dat het een aspect is binnen de hele beloning van de militair. In grote lijnen ben ik het met u eens, maar het is wel een aspect waar wij echt bijkans elke dag ik weet niet hoeveel post over krijgen. En terecht, als je kijkt naar de hoogte van die vergoedingen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris en hoop dat zij deze motie ook nadrukkelijk als ondersteuning wil verstaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U had nog een tweede motie volgens mij.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het Ministerie van Defensie meerdere trajecten, actieplannen en programma's zijn gestart om de bedrijfsvoering binnen de Defensieorganisatie te herstellen;

overwegende dat het van belang is voor zowel Kamer als kabinet om overzicht en regie te houden op al deze initiatieven, de samenhang hiertussen en de resultaten die worden bereikt;

verzoekt de regering jaarlijks bij de begroting een integraal inzicht te verschaffen in de actieplannen, programma's en trajecten die tot doel hebben de bedrijfsvoering bij de Defensieorganisatie te verbeteren, de onderlinge samenhang toe te lichten en de geboekte resultaten in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35 000-X).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman en u heeft nog 10 minuten en 50 seconden.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik begon ook met 25 minuten. Mijn inbreng ben ik begonnen met de Slag om de Schelde. Veel collega's zijn begonnen met de herdenking van de Eerste Wereldoorlog. Er zijn collega's die hebben gememoreerd aan het overlijden van een aantal militairen. Het is een bijzonder vak, het is een bijzonder beroep en wij vragen wat van deze mannen en vrouwen van de krijgsmacht. Wij moeten ook terugkijken naar datgene wat gepresteerd is in een Eerste Wereldoorlog en in een Tweede Wereldoorlog, maar ook in Afghanistan, in Syrië, in Irak, waar wij actief bezig zijn. Dat is bijzonder, dat vraagt wat van de mannen en vrouwen. Zij verdienen onze erkenning en waardering daarvoor, niet alleen nu maar ook voor datgene wat zij in het verleden hebben gedaan. Dat is voor onze veteranen van belang. Ik ben ontzettend blij met de toezegging van de Minister dat zij gaat kijken hoe wij die veteranen in zo'n positie kunnen brengen dat zij gezamenlijk het gesprek kunnen voeren. Vaak is dat ook al een deel van de herbeleving en een deel van de verwerking van alles wat zij hebben meegemaakt, en het komt ten goede aan de mannen en vrouwen die uitgezonden zijn geweest. Het is ook gewoon gezellig. Ook dat is niet erg. Het zijn prima momenten om eens bij elkaar te komen om wat te drinken en wat te eten.

Ik heb een groot punt gemaakt van veiligheid. Volgens mij staat iedereen daarachter. Als ik de Minister en de Staatssecretaris hoor, is daar een breed gedragen beeld bij. Toch even ook een reactie op collega Belhaj. Volgens mij zijn wij het heel erg eens. Wij vinden dat die veiligheid geborgd moet zijn, maar dat dit niet de organisatie ervan ontslaat om het ook te benoemen als men de boel echt grofstoffelijk loopt te vernielen en om te vervolgen tot een maximum waar mogelijk. Het zijn alleen wel twee gescheiden trajecten. Het kan namelijk niet samen. Die zorg wil ik hier echt benoemen. Op het moment dat je een veiligheidsonderzoek of een onderzoek van een ongeval gaat koppelen aan datgene wat er juridisch uit voort zou kunnen komen, houden mensen hun mond dicht. Dat zou ik ontzettend jammer en een gemiste kans vinden, juist nu allerlei mensen gaan snappen dat veiligheid van belang is, dat de cultuuromslag daar is, dat wij de commissie-Giebels hebben. Straks gaan wij daarover nog spreken, maar in het gesprek was die zeer duidelijk over datgene wat er allemaal moet gebeuren. Die cultuuromslag is van belang, van hoog tot laag. Het geluid van de top is van belang, maar ook dat van een sergeant-majoor die op oefening is en zegt dat hij wel een beetje wordt gehinderd door de veiligheidsaspecten. Dat kan nooit de beleving zijn. De beleving dat het niet waar kan zijn dat we mensen verliezen tijdens een oefening, moet door de organisatie breed worden gedragen. Dat het kan gebeuren, weet ik uit ervaring, maar we moeten het zo veel mogelijk voorkomen. Als we kansen zien voor veiligheid, bewustwording en regels, moeten we dat zorgvuldig en goed proberen te regelen. Dat betekent dat we ook moeten leren. En we kunnen niet leren als mensen hun mond dichthouden. Ik blijf dit benadrukken en volgens mij heb ik de Minister goed begrepen als ik zeg dat zij eerder dan in december terugkomt op haar idee voor de wettelijke borging van maatschappij en veiligheid, dan wel in een kaderwet dan wel specifiek voor Defensie. Het is essentieel!

Voorzitter. Er is veel gezegd over een flexibel personeelssysteem. Dat is ook onderdeel van overleg en ik vind dat belangrijk. Hoe flexibeler, hoe beter. Ik zeg dat, ook al denken sommige collega's daar anders over. Maar ik was bijna weer enthousiast, want ik dacht: daar komt het kvv-contract. De kort verband vrijwilliger! Zo ben ik zelf bij de organisatie gekomen. Het is een prima middel om mensen tijdelijk te binden en enthousiast te maken door wat mogelijkheden aan het eind. Destijds was er bijvoorbeeld een premiestelsel waarmee je ook kon gaan studeren. Volgens mij was het prachtig en ik word er weer enthousiast van, maar het is dan ook een beetje mijn eigen verleden. Maar dat zijn kansen en middelen. Ik hoorde volgens mij goed van de Staatssecretaris dat er geen middel wordt geschuwd om mensen op welke manier dan ook te binden en om zo individueel mogelijk naar mensen te kijken.

We hebben het even kort gehad over een casus. Ik zal daarop terugkomen bij de Staatssecretaris, want ik wil weten of die heel concreet is. Maar in den brede vind ik het van belang dat mensen die terug willen komen, het gevoel krijgen dat ze in ieder geval gehoord worden. Er zal met die mensen een gesprek gevoerd moeten worden, maar dan kan natuurlijk het antwoord nog steeds soms nee zijn. Hoe graag je ook bij die organisatie wilt werken, het is altijd mogelijk dat er gezegd wordt: sorry, maar het past net niet in de bedrijfsvoering. Misschien kan het dan wel op een andere manier. Ik denk dan aan de mogelijkheid dat je definitief als militair terug wilt naar de organisatie, dat dat niet kan en dat je dan de optie wordt geboden om als reservist, als burger of op projectbasis terug te keren. Zo kun je misschien ook mensen betrekken bij de Defensieorganisatie.

Bij die hele flexibilisering hoort ook de reservist. Ik ben blij dat ook de Staatssecretaris niet alleen heel duidelijk was over de rol van de reservist als ambassadeur maar ook als iemand die met specifieke kennis van buiten de organisatie naar binnen komt. Soms kun je die expertise namelijk heel moeilijk binnen de organisatie vinden. Maar ik weet ook dat mensen buiten de organisatie ontzettend blij zijn met die militair die af en toe even langskomt om te vertellen over hoe zij die organisatie van binnen naar buiten trekken. Want ook voor het bedrijfsleven, het civiele bedrijfsleven, is het van belang dat Defensie als een goede ambassadeur haar kennis en kunde naar buiten transporteert.

Dank voor alle antwoorden. Ik wens de Minister en de Staatssecretaris veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP. Zij heeft nog 1 minuut en 40 seconden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Ik begin met een motie over een goede en eerlijke cao voor het Defensiepersoneel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in de Defensienota 2018 heeft aangegeven allereerst in de mensen van Defensie te gaan investeren;

constaterende dat het deze zomer tot stand gekomen onderhandelingsresultaat voor een nieuwe cao onlangs door de mensen van Defensie bij grote meerderheid is afgewezen;

constaterende dat het ontbreken van goede arbeidsvoorwaarden een belangrijke reden is voor Defensiepersoneel om de dienst te verlaten;

overwegende dat een goede cao een basis kan bieden om het geschonden vertrouwen van het personeel in de top van Defensie te herstellen;

van mening dat met spoed tot een goede cao moet worden besloten die recht doet aan de zorgen en de kritiek die het Defensiepersoneel heeft geuit rond het afwijzen van een eerder overeengekomen cao-resultaat;

verzoekt de regering om samen met de vakbonden, en gedragen door het Defensiepersoneel, een goede cao overeen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35 000-X).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Op het tweede punt...

De voorzitter:

Excuus, er is nog een vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb geprobeerd heel goed te luisteren, maar volgens mij zegt mevrouw Karabulut datgene wat de Staatssecretaris ook gezegd heeft. Ik ben dus enigszins verbaasd dat mevrouw Karabulut nu oproept tot iets wat de Staatssecretaris al van plan is om te doen, in combinatie met de vakbonden en het personeel. Ik snap dus niet helemaal wat er anders is aan de motie dan aan wat de Staatssecretaris gezegd heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat moet u niet aan mij vragen; dat moet u aan de Staatssecretaris vragen. Ik ga niet over de woorden van de Staatssecretaris. Ik weet wel één ding, namelijk dat de Staatssecretaris de portemonnee beheert en dat zij haar invloed moet aanwenden om te komen tot een goede cao. Dat is tot nu toe niet gelukt. Zo moet u deze motie zien.

De heer Bosman (VVD):

De SP dient een motie in. Ik heb goed geluisterd naar de Staatssecretaris. Ik kan nu even niet ontdekken waarin de motie van de SP anders is dan datgene wat de Staatssecretaris gezegd heeft. Dat helpt mij ook bij het beoordelen van de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nogmaals, de Staatssecretaris is – als u dan toch de verschillen wilt benoemen – in mijn ogen onvoldoende duidelijk geweest over het belang om te komen tot een goede cao en om daarvoor de nodige middelen vrij te maken. Dat is één. Het tweede is dat dit een aansporing is richting de Staatssecretaris, omdat zij een belangrijke rol heeft in het hele proces, om die onderhandelingen goed te laten verlopen. Daarbij zijn er de nodige randvoorwaarden om die te doen slagen.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u klaar met uw betoog?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil kort afronden, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn punt is: personeel eerst. We hebben hier politieke verschillen. Het is een zwaktebod dat van de 1,2 miljard 275 miljoen voor het personeel wordt uitgetrokken. Dat vind ik niet direct klinken als: personeel eerst. Mijn partij zou hebben gekozen, ook in de jaren hiervoor, voor een compacte krijgsmacht, waarbij wel degelijk in personeel wordt geïnvesteerd. We zouden minder grote wapensystemen die aangejaagd worden door de NAVO willen kopen. We zouden niet expeditionair willen deelnemen aan permanente oorlogen in allerlei landen. Dat zijn de politieke verschillen. Dat neemt niet weg dat de bewindspersonen de verantwoordelijkheid hebben om nu de juiste keuzes te maken. Mij is niet duidelijk geworden dat we andere prioriteiten stellen wanneer dat nodig is, waarbij middelen die bijvoorbeeld zijn vrijgemaakt voor een aantal grote wapensystemen maar die niet kunnen worden geïnvesteerd, deels worden aangewend voor het personeel. Mij is niet duidelijk of deze bewindspersonen dat ook gaan doen. Mij is ook niet duidelijk op welke wijze er prioriteit wordt gegeven aan de veiligheid. Mij is ook niet duidelijk hoe de uit te voeren projecten gerealiseerd kunnen worden. Dat alles moet tegelijkertijd. Met andere woorden, de Minister en de Staatssecretaris moeten duidelijker worden over hoe de prioriteit «personeel eerst» in de praktijk gestalte gaat krijgen. In ieder geval is dat vandaag, maar ook vorige week bij het debat over chroom-6, waarin ik heb gepleit voor een aanvullend slachtofferfonds, niet direct en niet geheel duidelijk geworden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA. Ze heeft nog 5 minuten en 25 seconden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik bedank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Zoals de bewindspersonen weten, is voor het functioneren van Defensie, maar ook voor elke andere organisatie, slagkracht enorm belangrijk. Een van de belangrijkste elementen in slagkracht is moreel, de vraag of militairen, burgers en ander personeel het werk doen met een positieve instelling en verder willen bouwen aan een sterkere organisatie. Daar heb ik ook zo bewust doorgevraagd bij de Staatssecretaris. Wat heeft zij opgehaald in de rondes langs het personeel nadat de cao is afgewezen? Klaarblijkelijk is het antwoord dat de centrales en de bewindspersonen hebben gemaakt niet het antwoord dat de militairen en burgers bij Defensie hadden willen horen. Daarom heb ik de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Hoe zorg je ervoor dat er tot zo'n personeelsbeleid gekomen kan worden – ik zeg dat in brede zin – dat het vertrouwen, het moreel van de mensen die bij Defensie werken, weer sterker wordt? Hoe zorg je ervoor dat men uiteindelijk niet, als het spannend wordt, verzandt in «we vertellen het u nog één keer»?

Voorzitter. Daarom wil ik ook bewust even doorgaan op de Koninklijke Marechaussee. Als ik de cijfers daar bekijk, dan zie ik: 43% tevredenheid bij FPS 1 en 2, 52% tevredenheid bij degenen die een vaste aanstelling hebben. Dat heeft er ook mee te maken dat ook dit organisatieonderdeel de afgelopen jaren op Schiphol, de luchthavens en de maritieme doorlaatposten onder enorme druk staat. In de antwoorden op de schriftelijke vragen lees ik op pagina 52: «De personele ondervulling en de daardoor toegenomen werkdruk zorgen voor een nog niet volledig herstelde balans en flexibiliteit van de organisatie als geheel.» Dat is natuurlijk een beetje eufemistisch opgeschreven, een beetje ambtelijk. Het zegt eigenlijk dat er nog steeds een te groot beroep wordt gedaan op die mannen en vrouwen. Dus mijn vraag is nogmaals, en ik zou die graag wat concreter beantwoord willen hebben, wat er nou gedaan kan worden op het gebied van die capaciteit, op het gebied van die opdracht die daar ligt om de overdruk op die mensen te verlichten. Want we hebben ze echt keihard nodig. We hebben de afgelopen jaren al taken doorgeschoven naar de politie zodat de marechaussee haar kernwerk kon doen, maar we hebben ze echt keihard nodig. Dat geldt natuurlijk ook voor al die andere onderdelen van Defensie.

Voorzitter. Ik had een vraag gesteld over onderzoek naar welke onderofficieren tegen de armoedegrens aan verdienen. De Staatssecretaris zegt: we nemen dat mee in het onderzoek van het loongebouw. Ik zou dat eigenlijk eerder willen doen. Ik vind het namelijk echt een relevante vraag, omdat mensen mij steeds, ook persoonlijk, laten weten dat ze het gewoon heel erg moeilijk hebben. In een tussenzinnetje zei ze dat de igk hier ook mee bezig is. Dan is mijn vraag: wat is de inspecteur-generaal der krijgsmacht dan nu precies aan het doen?

Dan Veiligheid en Vakmanschap. Meer rendement: ja natuurlijk. Maar ik zou de Staatssecretaris nog wel graag willen horen over de vraag of de inzet van de onderofficieren bij Veiligheid & Vakmanschap nou het meest rendeert? Je ziet namelijk ook dat een heleboel militairen in de organisatie vervolgopleidingen willen krijgen om zo ook weer kennis en kunde te hebben, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid maar ook schietbanen, schietinstructeurs, HSI en dergelijke. Dat staat nu weer onder druk omdat al die onderofficieren ook bij de roc's aan het werk zijn. We moeten op een gegeven moment ook een zwaartepunt creëren. En waar gaan we dat nou doen waar dat het meest effectief is?

Verder is het goed om te horen dat de kantines van de kazerne nu echt een prioriteit beginnen te worden, dat de Staatssecretaris daar echt werk van maakt en dat er mensen op zijn gezet om dat dedicated te doen. Maar mijn vraag is nog wel: staan ze nog onder verscherpt toezicht van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit?

Over de veteranenontmoetingscentra geeft de Minister aan: ik heb meer tijd nodig om ervoor te zorgen dat we een goede, passende oplossing voor elkaar kunnen krijgen voor die veteranenontmoetingscentra. Maar volgens mij valt 1 januari de financiering van het vfonds weg. Dus als de Minister en haar medewerkers niet voor 1 januari een duidelijk spoor voor elkaar hebben gekregen voor waar we met elkaar naartoe gaan werken om die belangrijke ondersteuning toch nog te blijven faciliteren, bijvoorbeeld samen met gemeenten, dan zitten we straks in een toestand dat garages en andere plekken die goed werken omvallen. Dus mijn vraag aan de Minister is: zorg er in ieder geval voor dat er voor 1 januari duidelijkheid is.

Als laatste mijn vraag aan de Staatssecretaris over de campingwifi, om het zo maar te noemen. Ik vraag specifiek naar slimme oplossingen. Ik snap best wel goed dat je onder een bepaald gedeelte niet een bepaalde stream kan doen omdat daarmee de veiligheid in gevaar is, maar je kan wel een infrastructuur gebruiken om extra glasvezel aan te leggen voor de locaties die heel moeilijk op te krikken zijn naar een niveau dat onze mannen en vrouwen van Defensie gewoon verdienen. Ik vind namelijk dat zij moeten proberen om dezelfde faciliteiten te krijgen als elke andere 20-jarige die bij een organisatie werkt.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA. Hij heeft nog 1 minuut en 45 seconden.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dan begin ik maar met het voorlezen van een tweetal moties. De eerste is een aanvulling op de motie die mevrouw Karabulut net ook namens mij heeft ingediend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in verband met het afwijzen van het onderhandelingsresultaat voor een nieuwe Defensie-cao per 1 januari aanstaande een algehele verslechtering van de militaire pensioenregeling dreigt;

constaterende dat dat een averechts effect heeft op het noodzakelijke herstel van vertrouwen van medewerkers in hun organisatie;

overwegende dat vakorganisaties hebben aangekondigd een juridische procedure te zullen opstarten teneinde die verslechtering te voorkomen, alsook dat dat niet bijdraagt aan de voor herstel van vertrouwen noodzakelijke goede verhoudingen;

overwegende dat ook Defensie als werkgever bij een en ander niet gebaat is;

verzoekt de regering zich net als vakorganisaties expliciet uit te spreken tegen bedoelde verslechtering van de pensioenregeling alsook samen met vakorganisaties actie te ondernemen richting het pensioenfonds teneinde de hierboven bedoelde verslechtering te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35 000-X).

De heer Kerstens (PvdA):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorkomen moet worden dat sectoren als bijvoorbeeld Defensie, brandweer en politie in toenemende mate elkaars concurrent worden op de arbeidsmarkt;

constaterende dat het daarentegen juist mogelijk zou moeten zijn om als genoemde sectoren gezamenlijk een aanbod op de arbeidsmarkt te doen door bijvoorbeeld intersectorale carrièrepaden aan te bieden die zowel werknemers als desbetreffende sectoren meer zekerheid kunnen opleveren;

verzoekt de regering de mogelijkheden daartoe te verkennen, in beeld te brengen, en de Kamer vervolgens op de hoogte te stellen van concrete acties in dezen, alsmede de resultaten daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35 000-X).

U was door uw tijd heen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zag dat u net wat soepel was.

De voorzitter:

Daar moet je ook nooit mee beginnen, hè? Dat blijkt maar weer.

De heer Kerstens (PvdA):

Anders had ik mijn moties niet kunnen voorlezen.

Voorzitter. Heel kort.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Kerstens (PvdA):

Eerst in onze mensen investeren zodat het vertrouwen wordt hersteld, en zo onze mensen voor de organisatie behouden. Dat hadden mijn woorden kunnen zijn, maar ze komen uit de monden van de Minister en de Staatssecretaris. Rondom de cao, het middel bij uitstek om dat allemaal dichterbij te brengen, is het karretje in de modder gereden, om het zo maar te zeggen. Vandaag hebben meerdere collega's geprobeerd dat uit de modder te trekken. Ik hoop dat de Staatssecretaris zichzelf en het karretje niet vaster in de modder heeft laten belanden. Ik vond het niet zo handig en ook niet nodig. Haar opstelling vandaag legt een grote hypotheek op waar ze morgen en na morgen mee komt. Ze heeft het niet gezegd, maar wel de suggestie gewekt dat het iets moois zal zijn. Wij blijven erbovenop zitten, ik in ieder geval. Binnenkort hebben we de echte begrotingsbehandeling en dan zien we hoever het ermee staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66 en zij heeft nog 6 minuten en 35 seconden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de Staatssecretaris en de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik denk dat één ding vandaag helder is geworden, ongeacht welke politieke partij welke nadruk erop heeft gelegd, en dat is dat wij allemaal een hoge mate van betrokkenheid voelen bij het personeel van de krijgsmacht. Ook ik, enerzijds vanuit een menselijk perspectief, maar ook vanuit een bewustzijn dat de krijgsmacht zonder personeel niets is. Dat is best wel uniek; er zijn weinig organisaties waarbij dat zo specifiek aan de orde is. We neigen weleens – ik zeg «we» in algemene zin – om bij de start te kijken welk materieel we precies nodig hebben om voortzettingsvermogen te hebben, om missies te kunnen uitvoeren die allemaal belangrijk zijn voor de krijgsmacht om te kunnen voldoen aan de wettelijke grondtaken. Wellicht was het idee dat bij de presentatie van de Defensienota, soms heel erg op detailniveau, het personeel zich op een snelle manier weer gelukkig en herkend voelt. Op de langere termijn zouden de wat grotere onderwerpen aangepakt worden. Ik ben er enorm van geschrokken hoe ongelukkig en miskend het personeel zich op verschillende manieren voelt. Daar is niet één oplossing voor, maar we hebben de verplichting ons ervan bewust te zijn dat mensen die zich niet erkend voelen in wat zij hebben meegemaakt of nog steeds meemaken, afhaken als jij vooruit wilt gaan. Dan denken ze: ga jij maar lekker vooruit, ik blijf hier staan totdat ik het gevoel heb dat ik genoeg erkenning krijg voor wie ik ben, voor welk werk ik doe en wat ik nodig heb om nu gelukkig te zijn.

Ik ben zelf ook van dat optimisme; je moet vooruitkijken en daar krijg je mensen voor 80% al blij mee. Dat is bij de krijgsmacht niet aan de orde. Ik zou de bewindspersonen willen meegeven om zich daar bewust van te zijn en alles op alles te zetten om die erkenning op de korte termijn te geven. Anders raak je ze kwijt en krijg je ze nooit meer terug.

Voorzitter. We hebben het vandaag niet gehad over de inzetbaarheidsrapportage, die toch wel een belangrijk onderdeel is van dit geheel. Die inzetbaarheidsrapportages zijn in detail vertrouwelijk verklaard, niet door onze Kamercommissie, maar op advies van de MIVD aan de Minister. Dat maakt het voor mij heel moeilijk, omdat het daarbij in essentie gaat over de vraag of we genoeg personeel en het juiste personeel hebben om een bepaalde inzet te kunnen plegen. Maar ja, dat is nu eenmaal de realiteit waar we nu mee zitten. Ik denk dat in de toekomst hierover op een besloten manier toch gepraat moet worden, want anders focussen we ons alleen op deze onderwerpen. Militairen moeten ook tijdens missies weten dat de Kamer haar controletaken goed uitvoert en zeker weten dat zij met de juiste bagage hun werk doen.

Voorzitter. Ik begrijp dat de bewindspersonen beiden aangeven dat ze lekker bezig zijn met behoud en werving. Sorry voorzitter, ik wilde er geen grap over maken, ze zijn ermee bezig. Ik denk dat de motie die ik nu ga indienen, niet gaat over de vraag of de bewindspersoon en de organisatie goed bezig zijn, maar over de behoefte die ik als Kamerlid heb om ook die beoordeling te kunnen maken. Die beoordeling kan ik nu niet maken op alle losse onderdelen die ik krijg. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet extra investeert om de basisgereedheid van de krijgsmacht weer volledig op orde te krijgen;

constaterende dat de problemen met de personele vulling en de beschikbaarheid van de ondersteunende eenheden het herstel van de gereedheid van de krijgsmacht vertragen;

overwegende dat het programma Behoud en Werving van personeel en de aanvullende maatregelen inzage geeft in alle maatregelen die genomen worden voor herstel van de krijgsmacht op personeelsgebied, maar het totale beeld ontbreekt;

overwegende dat er geen expliciete doelstellingen per beleidsonderdeel zijn geformeerd evenals de daarbij benodigde middelen en er daardoor onduidelijkheid is met betrekking tot de totale voortgang van het programma Behoud en Werving;

verzoekt de regering om het programma Behoud en Werving en de daarbij behorende aanvullende maatregelen te kwantificeren met concreet meetbare doelstellingen, een tijdsplanning en de daarbij benodigde financiële middelen en over de voortgang voortaan bij de personeelsrapportage te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35 000-X).

De heer Bosman heeft nog een vraag. Eigenlijk heeft hij zijn twee interrupties al gehad, maar ik begrijp dat het gaat om verheldering van de motie.

De heer Bosman (VVD):

Zo is dat. En ik heb bijna geen interrupties gepleegd, voorzitter. Mevrouw Belhaj is altijd vrij stevig over datgene wat er allemaal moet gebeuren, maar ze weet ook en geeft ook zelf aan dat er wel heel veel van Defensie gevraagd wordt en dat er wel heel veel op het bordje van Defensie ligt. Is dit nu niet een extra probleem dat we bij Defensie neerleggen, waarbij Defensie eigenlijk aan de slag moet met de uitvoering en waarbij we vragen om een rapportage?

Mevrouw Belhaj (D66):

Als ik het in militaire termen zou weergeven, dan hoor ik de heer Bosman zeggen: we moeten nu eenmaal op missie; dus we gaan. Ik zeg dat het misschien belangrijk is om te weten wat je allemaal precies nodig hebt om je werk tot een bepaalde uitvoering te kunnen brengen. Anders vecht je gewoon als een blinde. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik ga ervan uit dat de bewindspersonen en het ministerie precies weten waar ze mee bezig zijn, maar zolang het voor mij niet duidelijk is – gaan we binnen twee jaar 5.000 vacatures vullen of is het een kwestie van tien jaar en is het iets waar we 100 miljoen voor nodig hebben of 500 miljoen? – kan ik niet zeggen dat het er goed uitziet en kan ik over een jaar niet zeggen dat ik vind dat we te weinig geld in het personeel hebben gestopt. Dat kan ik nu niet. Ik denk dat het belangrijk is dat ik dat wel kan, want zoals ik u al zei, heb je als Kamerlid een individuele verantwoordelijkheid om te zorgen dat de krijgsmacht erbovenop komt. Dat is de informatie waar ik nu in de motie om verzoek.

De heer Bosman (VVD):

Dan ben ik toch op zoek naar wat mevrouw Belhaj precies wil. We krijgen heel veel rapportages, personeelsrapportages, inzetbaarheidsrapportages, instroom en uitstroom; alle cijfers komen voorbij. Wat wil mevrouw Belhaj dan nog precies hebben wat ze nog niet heeft?

Mevrouw Belhaj (D66):

Wat ik wil hebben, is een masterplan personeel. Als je vertelt dat je weet dat je over een tijdje 10.000 vacatures hebt, dan wil ik gewoon weten welke ambitie we vaststellen: hoeveel gaan we er in 2019 invullen? Hoeveel mensen komen dan van de scholen? Hoeveel mensen gaan we binnenhalen die nu eigenlijk niet op een natuurlijke wijze Defensie vinden? Dat gaat over vrouwen of over mensen met een bepaalde afkomst. Ik ken geen enkel goed functionerend bedrijf in het land dat voor zichzelf geen doelstellingen formuleert. Dat is wat ik hiermee vraag. Ik hoef niet meer rapportages en pagina's. Ik wil gewoon weten: wat ga je doen, wanneer ga je het doen, wat gaat het kosten en wat is het beoogde effect dat je wil realiseren? Dat is wat ik heb verzocht met mijn motie.

Ik ga afronden. Ik heb in mijn eerste termijn nog een opmerking gemaakt over de risico's die ik zie met betrekking tot het doel van oefeningen en de enorme druk die op de organisatie ligt. Ik zal daar in de richting van de begroting nog op terugkomen. Hetzelfde geldt voor het plan van aanpak op het punt van diversiteit. Dat ziet er goed uit, maar we gaan het volgens mij niet redden door mensen die in het diversiteitsnetwerk zitten, te vragen om zich vrijwillig in te zetten om meer diversiteit te werven.

Maar ik ga positief afronden door te zeggen dat ik hoop dat we hier volgend jaar zitten met veel meer concrete voorstellen dan vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven vijf minuten nodig te hebben om de moties ook te kunnen beoordelen.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen met de tweede termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het punt waar mevrouw Diks ook mee begon. We zijn het met elkaar eens over het belang dat we hechten aan het personeel. Daarvoor zitten wij hier bij elkaar. We zijn tenslotte de werkgever en een werkgever heeft er belang bij dat er aandacht aan zijn personeel wordt besteed. Het is dan ook een expliciete keuze van mij en van de Staatssecretaris om mensen op één te zetten in de Defensienota. Ik herhaal dat nog maar eens. Dat hebben we gedaan naar aanleiding van de gesprekken die we niet van hoog naar laag, maar van laag naar hoog in de organisatie hebben gevoerd. Dat hebben we met opzet zo gedaan. We hebben er ook geld bij gestopt: geld vanuit het regeerakkoord. Daar hoort overigens ook die 110 miljoen uit de motie bij, die mevrouw Diks aanhaalde, juist om in het personeel te investeren.

We hebben in de afgelopen weken en in het hele jaar rondgelopen en rondgevraagd en natuurlijk hoort er een goede beloning bij voor de mensen. Als je van ver komt, kan je dat niet in één keer voor elkaar krijgen, maar mensen willen ook daadwerkelijk extra collega's. Mensen willen gewoon rust in de organisatie. Rust creëer je niet door voortdurend ieder probleem aan de orde te stellen en voortdurend te rapporteren. Rust creëer je ook door maatregelen tot uitvoer te brengen. Een jaar is niet veel om dingen voor elkaar te krijgen in een grote organisatie van 60.000 mensen, zeker als je eerst met elkaar de Defensienota moet maken. Het is een expliciete keuze van ons om de mensen voorop te stellen. Dat stralen wij in alles uit, maar dat doen wij ook in alles. Dat zeg ik maar in de richting van mevrouw Diks. Je hebt de tijd nodig.

In een radioprogramma zei ik onlangs – de heer Debie sprak mij daar nog toe, via een bandje denk ik, opgenomen in ieder geval – dat het gras nooit kan groeien als wij voortdurend iedere graszode optillen. Dat is belangrijk om te realiseren. We moeten ervoor zorgen dat een aantal dingen tot groei komen. Je kan niet iedere keer je koers wijzigen. Wat ik goed vond aan dat programma was dat de heer Debie aangaf, namens alle bonden, dat we samen het beste voor hebben met het personeel. Daar staan wij voor als werkgever en werknemers. De Staatssecretaris zal zo ingaan op de arbeidsvoorwaarden. Daar hebben we met zijn allen stinkend hard aan gewerkt in dit eerste jaar.

Mij werd gevraagd wat ik beter had willen weten toen ik aantrad. Een aantal van u weet dat mijn beide ouders nog leven. Mijn vader was beroepsmilitair en ik heb er met hem over gesproken, voordat ik dit ging doen. Ik had beter willen weten hoe uitgewoond de organisatie was. Mevrouw Diks doet het al een halfjaar langer dan wij, maar ik denk dat wij het allebei voor ons aantreden beter hadden willen weten. Dat neemt niet weg dat wij het als onze verantwoordelijkheid zien om daar keihard aan te werken in de vier jaar dat wij hier zitten. Dat doen wij bijna dag en nacht voor onze mannen en vrouwen die, met gevaar voor eigen leven, overal in de wereld werken. Ik denk dat het van belang is dat we dat allemaal met elkaar doen en dat we de rust nemen om een aantal dingen tot wasdom laten komen.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen die mij zijn gesteld. De eerste werd gesteld door de heer Bosman. Hij heeft zijn punt uit de eerste termijn herhaald over de onderzoeken: kijk naar de CvO's en de juridische consequenties daarvan. Sowieso – dat heb ik in eerste termijn niet gezegd – zijn wij bezig om de Aanwijzing SG protocol voor interne onderzoeken te herschrijven. Een aantal van de elementen die de heer Bosman net aangaf, kunnen we daarin meenemen. Dat is het eerste wat we kunnen doen.

Ik heb u gezegd dat wij kijken naar het voorstel dat de heer Van Vollenhoven namens de Stichting Maatschappij en Veiligheid heeft gedaan. Dat geldt trouwens niet alleen voor Defensie, maar is breder en dat is natuurlijk het ingewikkelde eraan. Op dit moment heeft alleen de Onderzoeksraad voor Veiligheid zo'n uitzonderingspositie. Wat ook ingewikkeld is, is dat er een wettelijke basis voor vereist is. Het is dus niet van de ene op de andere dag geregeld. U vroeg: kunt u een poging doen om dat voor december aan ons te laten weten? Die poging kunnen wij in ieder geval doen, lijkt mij. Wij kunnen er dan ook met elkaar nog over spreken.

Mevrouw Bruins Slot had nog een vraag over de veteranen en het vfonds voor 1 januari. Daar heeft zij gelijk in. Dat is een van de punten waarover ik met het vfonds heb gesproken. Het is niet helemaal uitgesloten dat zij met alles stoppen, maar zij hebben dat een aantal jaren gedaan en dan is het de bedoeling dat het wordt overgedragen. Het is ook de vraag of deze opvang – ik heb in eerste termijn al gezegd dat ze zo verschillend zijn – expliciet een taak is van het Ministerie van Defensie. Ik vind het zelf – ik ben oud-burgemeester zoals u weet – ook een taak van gemeenten om daarin te investeren voor hun eigen inwoners en mensen. Sommige gemeenten doen dat wel, andere niet. Dat is de ingewikkeldheid van de manier waarop wij daarnaar kijken. Ik zal er, voordat er iets onherroepelijks gebeurt, bij u op terugkomen. Misschien kunnen we daar bij de begroting... O, die is volgende week al, dat is wel heel snel. Ik zal zorgen dat u er voor 1 januari iets meer over weet. Dat is belangrijk. Dat was de essentie van uw punt: gaat er niets verloren? Het is dus ingewikkelder dan gedacht toen u de motie indiende bij de nota Veteranenbeleid.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, een punt van orde naar u toe, een procedurele vraag. Kan dat dan voor 18 december? Dan hebben we nog een AO en dan kunnen we het eventueel meenemen.

Minister Bijleveld:

Het past niet helemaal bij het AO Veiligheid, maar ik zal een poging doen om het voor die tijd in uw richting te laten komen. 14 december, zo hoor ik van de griffier, zodat u het nog mee kunt nemen. We zullen het proberen, zodat het nog zinnig is om erover te spreken.

De voorzitter:

Ja.

Minister Bijleveld:

Volgens mij 14 december, maar we proberen het.

De voorzitter:

We hebben nu genoteerd 14 december, maar ik lees straks de toezeggingen nog even op.

Minister Bijleveld:

Ja, u leest ze ongetwijfeld nog voor.

Dan wil ik nog één punt aanhalen in de richting van mevrouw Karabulut. Ongeacht de politieke verschillen moet iedereen, welke politieke kleur hij ook aanhangt, altijd het beste voor hebben met de mensen van Defensie. Dat ben ik totaal met haar eens. Onze mensen zijn er uiteindelijk voor onze vrijheid en veiligheid. Onze eerste hoofdtaak is de bescherming van het Koninkrijk en het bondgenootschap. Dat is waar wij voor aan de lat staan. Die mensen doen dat met passie. Het is goed om vandaag te zeggen dat je overal waar je komt in het land, en niet alleen in het land maar ook in het buitenland waar onze mensen werken, ziet dat mensen met passie voor die veiligheid staan. Het is goed om vandaag nog maar eens te zeggen dat het een bedrijf is waar mensen ook trots op zijn, waar ze graag werken en waar ze met passie werken. Dat moet natuurlijk met goede arbeidsvoorwaarden, dat moet met een aantal goede middelen, maar het is goed om dat punt gezamenlijk te delen.

Voorzitter. Ten slotte zeg ik iets over de motie van mevrouw Diks op stuk nr. 27. De andere moties zal de Staatssecretaris behandelen. Ik heb er al iets over gezegd in mijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb gezegd dat wij nog met de rapporteurs spreken, waarvan mevrouw Diks er overigens één van is. Mevrouw Diks en mevrouw Belhaj praten over de KPI's en hoe wij het beter kunnen maken. Volgens mij is dat gesprek deze week of anders volgende week nog voor de begroting, voor zover ik weet. Als ik de motie zo mag lezen dat het niet bij de begroting maar in het jaarverslag is, als mevrouw Diks dat wil veranderen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Anders ga ik de motie ontraden. Ik vind alle extra rapportages die wij moeten maken echt te veel. Daar heb ik al eens eerder met u over gediscussieerd. Iedere rapportage is er één te veel, want dat haalt de rust uit de organisatie. Als u met het jaarverslag kunt leven, vind ik het prima. Dan laat ik het oordeel aan uw Kamer. Anders ontraad ik de Kamer deze motie en houd ik mij vast aan wat wij hebben afgesproken, namelijk dat wij over de KPI's en een aantal andere dingen spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, ik denk dat aan u de vraag is of u zich kunt vinden in die interpretatie en de motie eventueel zou willen aanpassen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik denk dat het een goede aanpassing is die de Minister hier doet. Dat lijkt me goed. Tegelijkertijd denk ik: als je iets in een jaarverslag zet, staat het ook in de begroting, als het goed is, want ze zijn elkaars spiegel. Maar goed, laten we niet tutten op dit uur. We spreken elkaar hier nog over en ik ben wel bereid om deze motie aan te passen.

Minister Bijleveld:

Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik heb begrepen dat het om voortgangsrapportages gaat en die doe je bij een jaarverslag. In de begroting kondig je je plannen aan en je doelen, et cetera. Die staan daar ook in en daarover rapporteren we bij het jaarverslag. We proberen die begroting ook meer afrekenbaar te maken. Daarover praten we met u verder. Als het gaat om wat u aanhaalde in uw verhaal, dan zou het bij het jaarverslag moeten.

Voorzitter. Volgens mij zijn dat de punten die ik voor mijn rekening zou nemen.

De voorzitter:

Dan ga ik ervan uit dat mevrouw Diks de motie op stuk nr. 27 nog gaat aanpassen. Mevrouw Karabulut heeft nog een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, naar aanleiding van de beantwoording van de Minister. Ik geloof haar, als zij zegt dat zij het beste voorheeft met het personeel, maar ik vrees dat er een herhaling van zetten zal komen, dat de geschiedenis zich zal herhalen. Kan de Minister ons toezeggen dat wanneer er druk wordt opgelegd, door de NAVO, door Trump of door Macron en Merkel, bijvoorbeeld om door te gaan met forse investeringen in grote wapensystemen, of expeditionaire militaire missies, en als de Defensieorganisatie dat niet aankan en als dat net als in de afgelopen jaren ten koste zou gaan van de personele organisatie, op dat moment nee te zeggen? Gaat zij ons de komende tijd duidelijk maken, door die plannen uit te werken, op welke wijze voorkomen wordt dat die druk en alle omstandigheden die de afgelopen jaren zijn gecreëerd, ten koste gaan van het personeel en dat zij daar dan een rem op zet? Voorlopig moet ik het doen met de informatie van de Rekenkamer dat de doelstelling om de basisgereedheid in 2020 op orde te hebben niet zal worden gehaald. Dat is de realiteit van vandaag de dag.

Minister Bijleveld:

Wat ik mevrouw Karabulut wil toezeggen, is dat ik nee zeg als ik denk dat het onverantwoord is voor ons personeel. Dat is iets anders dan wat zij aanhaalt, want ons personeel is er om te werken in situaties waarvoor zij zijn opgeleid. Anders blijft er geen militair meer bij ons in dienst, als zij dat niet mogen doen. Wij werken aan de basisgereedheid met elkaar. Daarover hebben we ook iets opgeschreven in de begroting en daar komen we ongetwijfeld bij de begroting op terug. Maar inzet is niet een hinderlijke onderbreking van het werken aan basisgereedheid. Inzet hoort wel degelijk ook bij het zorgen dat wij een krijgsmacht zijn die toegesneden is op zijn taak.

Als door externe druk iemand zegt: u moet dit doen als NAVO-partner, en als ik op basis van militair advies van de Commandant der Strijdkrachten denkt dat wij daar niet op toegesneden zijn, dan zal ik nee zeggen. Vorige week hebben wij erover gesproken dat ik nee heb gezegd op het verder aanwezig zijn van onze mannen in Kidal, omdat ik vond dat de medische keten niet goed geregeld was. Zo zal ik nee zeggen op een aantal andere dingen, maar ik kijk daarnaar per situatie op basis van de adviezen en niet anders.

Trump is voor mij geen reden om te investeren, maar dat weet mevrouw Karabulut als geen ander, want daarover spreken we altijd in de AO's over de NAVO. Ik ben er intrinsiek van overtuigd – en daarom heb ik de investeringen op Defensie als een begin gekwalificeerd – dat wij zelf te weinig investeren in onze eigen veiligheid in Nederland, en overigens ook in alle andere Europese landen. U kent de percentages. Daarover spreken we ongetwijfeld volgende week bij de begroting, want die percentages dalen. Ik vind oprecht dat wij zelf meer moeten investeren in onze eigen veiligheid, en niet omdat iemand aan de andere kant van de plas daar wat over zegt.

Ik denk dat wij verschuiven naar onze eerste grondwettelijke taak en dat deze net als onze derde grondwettelijke taak vraagt dat wij meer investeren in Defensie dan wij op dit moment doen. Dat is de reden waarom ik de investeringen van dit kabinet in Defensie slechts als een goed begin heb gekwalificeerd.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut voor een vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over dat laatste komen we volgende week inderdaad nog nader te spreken. Daar heb ik hele andere ideeën over.

Minister Bijleveld:

Ja, dat weet ik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb niet de indruk dat uw ideeën over wat er zou moeten gebeuren rondom veiligheid de wereld veiliger maken. Maar met het eerste ben ik blij. Ik ben blij dat de Minister zegt: ik ga nee zeggen. De missie in Mali wordt afgebouwd mede naar aanleiding van een ernstig ongeluk, niet omdat de verantwoordelijke politieke personen zeiden: en nu doen we het niet meer. Ik ben wel benieuwd – dat antwoord heb ik nog niet gehoord van de Minister – op welke wijze wij dan vanaf vandaag kunnen gaan beoordelen hoe het zit met die basisgereedheid. Ik herhaal: in 2020 is die volgens de Rekenkamer dus nog niet op orde. Op welke wijze gaan de Staatssecretaris en de Minister het personeel eerst zetten? Want het arbeidsvoorwaardenakkoord loopt nog niet. Ik noemde ook al het voorbeeld van de chroom-6-slachtoffers. Daarbij wilde de Staatssecretaris ook geen millimeter bewegen. Dus ik geloof de intentie, en ik ben blij dat de Minister zegt: nee, ik ga niet meedoen en ik laat me niet door anderen, de NAVO of wie dan ook, leiden naar een missiedruk die ten koste gaat van het personeel. Maar de prioritering zie ik nog niet helemaal.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Excuus, de Minister.

Minister Bijleveld:

Dat maakt niet uit, voorzitter; ik luister naar van alles.

Ik ben het deels met mevrouw Karabulut eens en deels niet. De missie in Mali is niet stopgezet naar aanleiding van een ernstig ongeval. Ik zeg dat maar nadrukkelijk. Wij hebben de missie in Mali stopgezet omdat de landmacht niet langer in staat was om deze missie voort te zetten. Daar hebben we vorige week met elkaar over gesproken in deze Kamer. Dat is de reden waarom die missie is stopgezet. Overigens wordt die eerst nog verlengd met vier maanden, en wordt ze stopgezet per 1 mei. Dat is omdat de landmacht het niet langer kon volhouden. De landmacht moet in herstel treden. Dat is de reden waarom de missie is stopgezet. Daar heb ik zelf voor gekozen, met het kabinet overigens, op basis van de adviezen van de Commandant der Strijdkrachten die daarop voorlagen. De Rekenkamer was een van de bouwstenen daarvan. Daarover hebben we voor de zomer met elkaar gesproken naar aanleiding van een brief, en toevallig vorige week ook. Ik wil dat wel expliciet rechtzetten, want anders ontstaat hier een verkeerd beeld. Zo zal ik dus altijd kijken naar inzet. Ik zal altijd kijken of wij dat nog kunnen als dat gevraagd wordt. Wij zeggen dus niet op iedere vraag ja. We hebben vorige week ook met elkaar gesproken over de voortgaande missies. Wat de NAVO nu aan ons heeft gevraagd kunnen wij doen, en de rest kunnen wij niet doen. Zo heb ik het ook gezegd. We kijken voortdurend op basis van militaire adviezen of we iets wel of niet kunnen. Ik wil dat toch wel rechtgezet hebben.

Voor de inzet hebben we natuurlijk inzetbaarheidsrapportages. Die zijn ook aan u toegestuurd. Daarin ziet u wat we wel en niet kunnen, en hoe ik samen met de Staatssecretaris kijk naar inzet op dit moment en wat wij op de mat kunnen brengen, om het zo maar te zeggen. Dat is lang niet alles. Er staat ook iets in over hoe wij de basisgereedheid beoordelen. Overigens gaat het bij de Rekenkamer niet over 2020, maar over 2021. Wij hebben daar in de begroting iets over opgeschreven, omdat ik denk dat het ook in 2021 niet klaar is met de basisgereedheid. Mevrouw Belhaj heeft iets gezegd over personeel. Het aantal vacatures is in de loop van dit debat overigens wel erg gestegen. Maar we hebben het nu over rond de 4.000 tot 5.000 mensen. Die vacatures hebben we waarschijnlijk ook niet allemaal gevuld in 2021. We hebben daar dus iets over opgeschreven.

We hebben ook opgeschreven dat werken aan basisgereedheid voortdurend aandacht zal moeten krijgen, altijd, welke datum het dan ook is. Ik denk dat het wel goed is om u dat te realiseren. Dat zullen we bij de begroting zeker verder met elkaar bespreken. Welke datum het dan ook is, je zal altijd weer opnieuw moeten werken aan de gereedheid. Daar hoort geoefendheid bij. Daar hoort goed materieel bij dat goed onderhouden is, et cetera. Zo zal het altijd zijn. Wij proberen zo veel mogelijk alle achterstanden weg te werken, maar werken aan de basisgereedheid van Defensie zal een langjarig traject zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor haar tweede verzoek. Laat ik maar beginnen door te zeggen dat ik de oproepen van de Kamer in verschillende moties, ook als het gaat over de onderhandelingstafel, zie als zorg voor het personeel. Ik zie dat u zich daar druk om maakt en daar uw zorgen over uitspreekt, en dat u vindt dat er ook wat moet gebeuren. Die zorg delen wij. Ik denk dat dat een belangrijk startpunt is. Zoals de Minister net al aangaf hebben wij bij ons aantreden gezegd dat herstel van vertrouwen een van onze belangrijke vertrekpunten is. Ik denk dat dat ook goed is. Daarbij realiseren we ons ook dat dat niet van vandaag of morgen is. Het mooie gezegde «het komt te voet en het gaat te paard» gaat hier nadrukkelijk op. Soms moet je met elkaar door een dal voor je weer aan het einde van de tunnel het licht ziet. Ik denk dat we daar met elkaar in zitten, maar dat er ook absoluut licht aan het eind van die tunnel is, omdat er, gelukkig, investeringen worden gedaan. Dat is, zoals de Minister al aangaf, een eerste stap. Er zal meer nodig zijn, gelet op alles wat noodzakelijk is, maar de weg omhoog is daarin gevonden.

Dat betekent ook iets voor de wijze waarop wij willen investeren in ons personeel. Ik heb aangegeven dat we drie grote hervormingen deze kabinetsperiode moeten realiseren. Dat zal heel lastig zijn. Het klinkt makkelijk. Mevrouw Diks zei al: het is in een achternamiddag met elkaar gebeurd. Ik kan u zeggen dat er, als ik een aantal uitgangspunten met de vakcentrales ga opstellen, onderling al verschillen zullen ontstaan, omdat iedereen daar vanuit een bepaald perspectief naar kijkt, vanuit een eigen achterban. Dat is ook maar goed. Je zit ook met elkaar aan tafel om te bekijken waar de gemeenschappelijkheid zit. Je bekijkt ook met elkaar wat het toekomstperspectief is. Ik denk dat we ook delen dat de werkgever ontzettend mooi is, juist vanuit de maatschappelijke meerwaarde die we vragen. Dat trekt ook veel mensen bij Defensie. Je mag echt een bijdrage leveren aan vrede en veiligheid op een manier die we van niemand anders vragen, met een kameraadschap die je ook nergens anders vindt. Dat is iets wat ons verbindt en waar we ook aan moeten werken. Dit zijn echt de drie grote thema's voor de komende periode. Daar hoort ook de cao bij.

Ik begrijp uw oproep om allerlei zaken mee te nemen, maar ik wil de Kamer ook meegeven dat dit een onderhandeling met de bonden is die morgen aan tafel start. Ik zie uw oproep en ik neem daar kennis van, maar ik zal om die reden alle moties die te maken hebben met de onderhandelingstafel ontraden, want ik vind dat u aan de werkgever en de werknemerscentrales de ruimte moet geven om met elkaar aan tafel te gaan en met elkaar het gesprek te voeren. Ik denk dat eenieder in deze zaal en de mensen die hebben meegekeken hebben gehoord hoe u erin staat. Ik heb u nadrukkelijk gehoord. Ik heb ook aangegeven wat voor ons de prioriteiten zijn. We zien ook welke stappen we moeten zetten, maar we zitten nadrukkelijk morgen aan tafel als het gaat om de uitwerking ervan.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Ik dacht dat ik de Staatssecretaris hoorde zeggen dat ze morgen met de vakorganisaties aan tafel zit om de onderhandelingen te starten. Dat is wat ik haar hoorde zeggen.

Staatssecretaris Visser:

Morgen hebben we een sectoroverleg Defensie en daar ga ik het gesprek aan met de vakcentrales.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is dan een gesprek naar aanleiding van de afwijzing van het onderhandelingsresultaat met als doel te komen tot een nieuw resultaat. Daarbij realiseer ik me dat dat morgen wellicht nog niet afgerond zal zijn.

Staatssecretaris Visser:

De wonderen zijn de wereld niet uit, maar voor een resultaat geldt dat je altijd twee partijen nodig hebt om met elkaar het gesprek aan te gaan. Daarvoor geldt dus dat je morgen eerst het gesprek met elkaar moet aangaan om te kijken of er voldoende basis is om met elkaar verder te gaan. Daar begint het mee. Het komt altijd vanuit beide kanten om te kijken of je met elkaar tot een resultaat kunt komen. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat ik belangrijk vind dat vanuit de werkgeverscentrale de noodzaak is gezien om snel met elkaar aan tafel te gaan om een eerste hervorming met betrekking tot de pensioenregeling met elkaar in de steigers te zetten. We gaan kijken wat daarin kan. Dat is niet door de achterban geaccepteerd, maar het geldt nog steeds dat we met elkaar de urgentie voelen. Er is een noodzaak om stappen te zetten met betrekking tot een aantal dingen binnen ons personeelssysteem, ons loongebouw en ons pensioenstelsel. Dat was precies de reden waarom we ons daartoe ook in het resultaat dat er lag, dat niet is aangenomen, hebben gecommitteerd. We gaan daarover morgen weer het gesprek aan.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut had nog een korte interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het een beetje wonderlijk dat de Staatssecretaris de motie om te komen tot een goede cao ontraadt. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat de Kamer haar de ruimte ontneemt. Welke ruimte zouden wij de Staatssecretaris in godesnaam ontnemen? Ik creëer alleen maar ruimte voor de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Cao's worden afgesloten tussen werkgever en werknemer. We moeten hun daarvoor de ruimte geven en ik koppel daarover terug aan de Kamer. Dat heb ik ook gedaan. Ik vraag u ook nadrukkelijk om die ruimte. Er zijn verschillende moties over ingediend en ik heb het nu over alle moties. Ik geef u mee dat ik die om deze reden zal ontraden, omdat ik het belangrijk vind om het gesprek aan te kunnen gaan. Ik zeg dat ook gelet op alle discussies die hebben plaatsgevonden hier in de Kamer, maar ook nadrukkelijk gelet op wat we hebben meegenomen uit de organisatie. Het hoort op die tafel thuis, bij het sectoroverleg Defensie, en niet in uw Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben hier vandaag ook niet aan het onderhandelen met de vakbonden, het personeel en de Staatssecretaris. Ik vraag de Staatssecretaris om erop in te zetten dat er een goede cao uit komt. Ik ga aan geen enkele tafel zitten. Ik doe mijn werk als volksvertegenwoordiger. Ik stel dus nogmaals de vraag: welke ruimte zou er worden ontnomen met de motie-Karabulut/Kerstens, die de regering verzoekt om samen met de vakbonden en gedragen door het personeel een goede cao overeen te komen? Geen enkele. Integendeel, zie het als een steun in de rug. Dat zou ik de Staatssecretaris willen meegeven.

Staatssecretaris Visser:

Deze motie is overbodig, want u heeft mij nadrukkelijk horen zeggen dat de noodzaak om te komen tot een goede cao van alle kanten wordt gevoeld, niet alleen vanuit de werknemerscentrales maar ook vanuit de werkgever. Ik noem zo'n motie altijd een «de zon schijnt vandaag»-motie. U roept op tot een goede cao. Ik heb u al aangegeven dat dit de inzet is, dus deze motie is voor mij overbodig. Om die reden ontraad ik haar ook.

Maar, voorzitter, ik stel voor dat ik nu gewoon inga op de verschillende moties en op de vragen die nog gesteld zijn.

De voorzitter:

Prima. Gaan we nu de moties doorlopen of heeft u nog vragen liggen?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb ook nog vragen liggen, voorzitter. Maar ik denk dat het belangrijk is dat ik heb aangegeven hoe ik de Kamer heb gehoord als het gaat om de onderhandelingen. Ik heb ook aangegeven dat het gesprek moet plaatsvinden waar het thuishoort. De Minister en ik hebben ook aangegeven dat wij de zorgen zien en horen die de Kamer heeft uitgesproken. Wij realiseren ons heel goed waar die vandaan komen, wat we van ons personeel gevraagd hebben en wat we nu nog vragen.

Dan de vragen die heel specifiek zijn gesteld, voorzitter. Het is misschien een rare overgang, maar mevrouw Bruins Slot vroeg naar het NAFIN. Heeft dat consequenties? Het probleem zit niet zozeer in het NAFIN, want daar zit een oplossing die we kunnen gebruiken om de wifi sneller te laten lopen. Het knelpunt zit in de bekabeling, het koper, op de kazernes en de daarbij aan te leggen wifi-infrastructuur. Daar zit eigenlijk het knelpunt als we nu kijken wat er mogelijk is om de snelheid uit te kunnen breiden. Zoals u zei moet dat een gewone snelheid zijn en geen campingsnelheid. Het verschilt overigens ook weer per kazerne. We zijn dus per kazerne aan het onderzoeken wat daar wel en niet kan. Soms is dat ook een kwestie van iets concreets doen met een aantal leidingen. Het is dus niet zozeer het NAFIN, maar het zijn vooral de koperleidingen, en de bekabeling die moet worden aangelegd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik ga er toch even op door. Volgens mij is eind 2017 het hele project afgerond om NAFIN weer up-to-date te krijgen. Het koper is vervangen en daar is breedband voor in de plaats gekomen. Er is een glasvezelnetwerk met 180 aansluitingspunten. Waar liggen dan nog die draadjes die niet werken? Het zou afgerond moeten zijn. Het heeft vier of vijf jaar gelopen. Het zou nú up-to-date moeten zijn. Dat is wel gebeurd, hoop ik.

Staatssecretaris Visser:

Ik kan u niet aangeven hoe het specifiek per gebouw zit, maar voor bepaalde gebouwen moet bepaalde bekabeling nog worden aangelegd, en die ontbreekt. Maar ik stel voor dat wij u informeren over de uitrol van de wifi-infrastructuur en over eventuele knelpunten. Voor de begroting? Dat kan volgens mij. Ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het lijkt iets kleins, maar het is wel iets waar de mannen en vrouwen dagelijks mee te maken hebben, als ze 's avonds een keer op tijd op hun legeringskamer zijn. Het gaat er echt om dat er een slag gemaakt wordt van de campingwifi naar het gamen. Er zijn stappen gezet en er ligt een uniek netwerk, dus zou ik ook graag willen zien waar dan precies de specifieke knelpunten zitten. En mochten er problemen bij de financiering zitten: ik heb ook gezien dat we dit jaar op infrastructuur 100 miljoen overhouden. Dus geld kan volgens mij niet het probleem zijn.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft volgens mij al toegezegd om u daarover te informeren.

Staatssecretaris Visser:

Ja, niet voor niets hebben we dit in de Defensienota tot een van de prioriteiten gemaakt. We vinden dat belangrijk, maar het is geen primaire arbeidsvoorwaarde. Of bijna wel; zo wordt het in ieder geval beleefd. In mijn eerste termijn gaf ik dat al aan: hoe maak je in die leefomgeving, die vierkante meters, het werken en wonen plezieriger? Hoe daar invulling aan te geven? Zoals ik net al heb aangegeven, zullen we daar bij de begroting op terugkomen. Mevrouw Bruins Slot zei dat als het gaat om de vastgoedportefeuille, geld daarvoor inderdaad niet het probleem is, maar dat het vooral in de techniek zit. Ik kom daar dus op terug.

Een vraag van mevrouw Bruins Slot ging over het toezicht van de NVWA op de voedselveiligheid. De NVWA heeft een stap terug gedaan als het gaat om het toezicht. We staan nog steeds onder toezicht, maar verminderd toezicht. Qua intensiteit is het een stapje minder, omdat op basis van de plannen die zijn gemaakt, maar ook de uitwerking daarvan, de audits die zijn gedaan door de interne arbodienst en de zelfcontroles, de eerste verbeteringen zichtbaar zijn, ook als het gaat om apparatuur en infrastructuur. De NVWA heeft ook geconstateerd dat in het eerste en het derde kwartaal geen ernstige overtredingen zijn begaan. Dat was reden voor de NVWA om een stap terug te doen. Dat betekent niet dat we er al zijn. Er vindt nu samen met Paresto een uitrol plaats waarbij medewerkers worden opgeleid met het RVB voor de keukens op tien locaties, maar ook voor de toekomst. Het is zaak dat de coördinatie, de aanpassing van het beleid en vooral ook de uitvoering verder worden opgepakt. We zijn er dus absoluut nog niet, maar door DOSCO zijn er, samen met Paresto, echt heel veel stappen gezet.

Dan vroeg mevrouw Bruins Slot wat de igk doet als het gaat om onderzoek naar de armoedegrens. De igk heeft in 2017 onderzoek gedaan naar de inkomenspositie van militairen. U heeft daar ook naar gevraagd. Er zijn nog meer onderzoeken geweest. De igk heeft gezegd daar ook nader naar te moeten kijken. Dat is ook de reden waarom we dit willen betrekken bij de verdere uitwerking van het loongebouw. Daarin zal ik het dus meenemen en ernaar blijven kijken. Ik weet dat de igk zelf ook nadrukkelijk naar dit onderwerp blijft kijken. Dan ben ik door de specifieke vragen heen.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot mist nog een antwoord?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ja, de specifieke situatie van de marechaussee. De structurele knelpunten daar worden nog steeds niet opgelost, waardoor personeel – als ik de antwoorden goed lees – de komende periode overvraagd blijft worden.

Staatssecretaris Visser:

In mijn eerste termijn heb ik gezegd wat volgens ons de vier redenen daarvoor zijn. Maar er wordt ook nog nader naar gekeken. Ik heb het over de cao en de toelage gehad, maar vooral ook over de verplaatsingen heen en weer, de reizen, die gemaakt moeten worden en de carrièreperspectieven: de doorstroom, duidelijkheid over fase 2 en 3 en over wat überhaupt de carrièreperspectieven zijn. Dat moet ervoor zorgen dat er meer rust in de organisatie komt. De opleidingscapaciteit is omhooggegaan, maar vooral het aantal plaatsen. Uit mijn hoofd gezegd, stromen volgend jaar de eerste lichtingen in. Dat zal in ieder geval ruimte bieden om te komen tot wat meer rust als het gaat om de inzet. Wij zien dat we heel veel van de marechaussee-medewerkers hebben gevraagd. Er is heel lang en langdurig gevraagd om op Schiphol actief te zijn. Niet alleen daar, maar ook bij Hoek van Holland. We zien ook een aantal andere taken. We hebben eerder met elkaar al een discussie gehad over bijvoorbeeld de militaire politietaak. Wellicht kan de Minister daar nog iets over zeggen, want dat komt in het taakveldenberaad aan de orde. In dat kader worden prioriteiten gesteld.

De voorzitter:

Een korte aanvulling van de Minister.

Minister Bijleveld:

Heel kort, inderdaad. Als korpsbeheerder baart dit mij natuurlijk ook zorgen. Als het gaat om waar dan de inzet is, dan komt dat in het overleg dat daarvoor is, het taakveldenberaad, aan de orde. Daar brengen wij die militaire politietaak heel nadrukkelijk in, omdat we daar echt een tekort aan hebben. Er komt ook een wijziging van de Politiewet, omdat veel van het optreden van de marechaussee gebeurt in het kader van bijstand. Dat wordt dan regulier onder de Politiewetgeving gebracht. Dat is dan een verbetering, want daarmee heb je de taken beter geregeld. Ik praat regulier met de commandant van de marechaussee om te kijken hoe we tot verbetering van een aantal punten kunnen komen. Een van de punten is het voorbeeld dat werd aangehaald om minder vaak naar Schiphol te reizen: het project Adaptief aan de grens, waarvan we nu de eerste lichting hebben gehad. Daarmee zijn we bezig, maar het vervolg ligt tijdelijk stil ten gevolge van de cao-onderhandelingen. Bij de marechaussee telt dat op zich wel zwaar, omdat men er best wel veel van verwacht om weer mensen vrij te spelen. Die dingen hangen met elkaar samen. We kijken dus wat we daaraan kunnen doen. Als het gaat om prioriteiten, dan stellen we die vast in het taakveldenberaad. Het gezag ligt voor een deel bij Justitie, zoals u weet. Daarom maken we die afspraken met elkaar in het taakveldenberaad.

De voorzitter:

Tot slot zal de Staatssecretaris nog een oordeel geven over de verschillende moties.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Ik heb net in mijn algemene inleiding rondom de cao ook al iets gezegd over de reden waarom ik de moties die te maken hebben met de onderhandelingen, ook zal ontraden. Dat geldt voor de motie op stuk nr. 26 en de motie op stuk nr. 28, waarbij ik in de richting van mevrouw Karabulut in de interruptie al heb aangegeven dat die ook overbodig is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb toch nog een klein vraagje over de motie op stuk nr. 28. Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris zegt dat de Kamer zich niet te veel...

De voorzitter:

Ik vind het wel wat ingewikkeld als er vragen over moties komen die door een ander zijn ingediend, maar kort graag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat de Kamer zich niet moet bemoeien met onderhandelingen. Voor die lijn sta ik, maar het is wel al jaren een heel complex probleem. Deze motie geeft u een steun in de rug. Bij een andere motie snap ik het wel, maar bij deze niet. Ik vroeg mij af of u de motie niet kunt overnemen. Dan past het bij uw eigen beleid en heeft de Kamer het gevoel dat ze ook een vorm van betrokkenheid kan tonen. Ik zou stemmen heel erg jammer vinden. Nou ja, jammer. Zo is het dan maar.

De voorzitter:

Ik begrijp overigens dat moties in een wetgevingsoverleg niet overgenomen kunnen worden. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik vind het een beetje lastig als je een motie indient over iets waar ik in mijn eerste termijn al iets over heb gezegd en waarvan ik heb aangegeven dat ik het al doe. Dan kun je al mijn uitspraken overnemen in een motie, maar dat is volgens mij ook niet de bedoeling. Belangrijk is dat in de constateringen staat dat het ontbreken van goede arbeidsvoorwaarden een belangrijke reden is voor Defensiepersoneel om de dienst te verlaten. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat de arbeidsvoorwaarden uiteraard een rol spelen, maar dat bijvoorbeeld gebrek aan loopbaanperspectief een belangrijke reden is. Als het een signaal is dat u het belangrijk vindt dat er een gedragen cao komt, dan hoeft u daar wat mij betreft geen motie voor in te dienen. Ik heb al aangegeven dat ik dat graag wil doen. Een motie over iets waarvan ik in eerste termijn al heb gezegd dat ik dat ga doen, vind ik een beetje lastig. Ik wil mevrouw Karabulut tegemoetkomen, maar ik neem wel afstand van de constatering dat de arbeidsvoorwaarden de reden zijn om weg te gaan. Als u dat zou kunnen aanpassen en als overnemen niet mag, dan zou ik willen zeggen «oordeel Kamer» omdat de motie overbodig is. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:

Oké. Ik kijk even naar mevrouw Karabulut of zij de motie dan ook aanpast op de manier zoals de Staatssecretaris aangeeft.

Staatssecretaris Visser:

Als je een motie overneemt, dan zeg je daarmee dat je het ook met de constatering eens bent. Maar als ik zeg «oordeel Kamer», dan kan u het zo laten staan. Zullen we het dan zo doen, voorzitter?

De voorzitter:

Met die uitleg van de Staatssecretaris erbij.

Staatssecretaris Visser:

Dat scheelt ook, want volgens mij delen we het gezamenlijke belang.

Dan de motie op stuk nr. 29. Die gaat echt over de inhoud, anders dan de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Karabulut en de heer Kerstens, dus die ontraad ik ook.

De heer Kerstens (PvdA):

Het bijzondere is dat deze motie juist niet over de inhoud gaat. Deze motie gaat niet over de inhoud van de mogelijke nieuwe pensioenregeling die de Staatssecretaris met de vakbonden gaat afspreken en die er in concept al ligt als onderdeel van het onderhandelingsresultaat dat is afgewezen door de achterban. Deze motie ziet erop dat, terwijl u dat in alle rust vanaf morgen met elkaar gaat doen, Defensie en de militairen bij Defensie niet onaangenaam verrast worden per 1 januari 2019 door het terugvallen vanuit het pensioenfonds op de basisregeling, die een stuk slechter is dan de huidige regeling en de nieuwe regeling. Deze motie bemoeit zich niet, op geen enkele wijze, met het onderhandelingsproces, tenzij de Staatssecretaris de onduidelijkheid over 1 januari 2019 boven de markt zou willen laten hangen om wat druk op dat proces te zetten. Dat lijkt mij niet aan de orde. Deze motie wil niet meer en niet minder dan voorkomen dat iedereen straks een heleboel moet gaan uitleggen, als op 1 januari 2019...

De voorzitter:

Volgens mij is dat helder, meneer Kerstens.

Staatssecretaris Visser:

Ik vind het lastig als de heer Kerstens zegt dat het niet met de inhoud te maken heeft, maar er vervolgens wel allerlei juridische brieven heen en weer worden gestuurd die ook op mijn tafel liggen en waar deze motie over gaat. Ik heb aangegeven waar ik me voor inzet. Ik heb aangegeven dat ik het echt heel belangrijk vind dat er een pensioenregeling komt die rechtvaardig is. Ik heb ook aangegeven dat al mijn inzet daarop is gericht en dat ik het dus niet eens ben met welke voorstellen dan ook die daarvan afwijken. Omdat het gaat om een motie waarvan uzelf ook weet dat die juist wel door een inhoudelijk traject loopt omdat er allerlei brieven gestuurd worden, ontraad ik die echt. Dit gaat wel over de inhoud. Ik heb aangegeven dat alles wat er ligt wat in mijn ogen niet voldoet aan het pensioenresultaat zoals dat was bereikt, een verslechtering is. Daarmee geef ik aan wat mijn inzet is geweest en zal worden als het gaat om een nieuwe pensioenregeling die rechtvaardig is en waarbij iedereen een normale aanspraak heeft zoals die geldt in Nederland. Deze motie gaat wel over de inhoud, omdat er allerlei juridische brieven liggen. Om die reden ontraad ik haar.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kerstens, heel kort, want u heeft inmiddels wel heel veel ruimte genomen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wil dan wel een conclusie trekken om het voor iedereen helder...

De voorzitter:

Nee, we gaan geen conclusies trekken. U kunt wel een vraag stellen aan de Staatssecretaris die ze nog kan beantwoorden.

De heer Kerstens (PvdA):

Oké.

Volgens mij gaat het niet over de inhoud, maar daar hebben we al genoeg over gewisseld; het blijft een welles-nietesspel. Zie ik het goed dat als de Staatssecretaris er niet in slaagt om met de vakbonden een nieuwe pensioenregeling af te spreken die deel gaat uitmaken van een arbeidsvoorwaardenakkoord dat voor 1 januari 2019 door de achterban is geaccepteerd, het zo zou kunnen zijn dat alle militairen bij Defensie op 1 januari 2019 geconfronteerd worden met een verslechtering van hun regeling omdat er nog geen nieuwe is?

Staatssecretaris Visser:

Dat weten we niet en dat is precies de reden waarom we het gesprek aangaan. We lopen allerlei risico's, op alle mogelijke manieren. Maar u heeft de inzet gehoord. We proberen met elkaar te komen tot een gesprek morgen, waarin alle inhoudelijke zaken zullen worden besproken. Er is mij veel aan gelegen om te komen tot een goede pensioenregeling. Ik heb u verteld wat mijn inzet is. Ik heb ook aangegeven waarom ik een goede pensioenregeling zo belangrijk vind. Ik heb ook aangegeven waarom dat gesprek moet plaatsvinden. Ik snap dat de heer Kerstens op zoek is naar duidelijkheid, maar die duidelijkheid kan pas gegeven worden als degenen die erover gaan, werkgevers en werknemers, met elkaar dit gesprek voeren. Ik wil u meegeven om het daar te laten, zodat er invulling gegeven kan worden aan de inhoud.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik een vraag stellen?

De voorzitter:

Nee, we gaan nu niet weer aanvullende vragen stellen. U heeft volgens mij al twee of drie interrupties gehad in tweede termijn. Volgens mij is het helder en is alles uitgewisseld.

De Staatssecretaris heeft nog twee moties.

Staatssecretaris Visser:

De motie van de heer Kerstens op stuk nr. 30 gaat over samenwerking op de arbeidsmarkt. Ik heb volgens mij al een toezegging op dit punt gedaan. In die zin vind ik de motie overbodig. Ik heb aangegeven dat we ernaar kijken, onder leiding van Binnenlandse Zaken. Ik ben uiteraard altijd bereid om u hierover te informeren. Om die reden kan ik de motie «oordeel Kamer» geven, maar eigenlijk is ze overbodig. We pakken dit op. De toezegging is al genoteerd, denk ik. Ik kijk even naar u, voorzitter.

De voorzitter:

«Overbodig» is in principe «ontraden», maar ik begrijp dat u «oordeel Kamer» geeft.

Staatssecretaris Visser:

Omdat ik de intentie van de heer Kerstens begrijp. Hij wil dat de Kamer meer inzicht krijgt. Volgens mij is hierover al een toezegging genoteerd.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer. Dan de laatste motie, van D66.

Staatssecretaris Visser:

Dat is de motie van mevrouw Belhaj. Ik heb net al aangegeven, net als de Minister, dat we vorig jaar met de Kamer hebben gesproken over minder rapportagedruk. Defensie rapporteert veel, over heel veel zaken. Bovendien is de organisatie gebaat bij uitvoeren, of dat nu op strategisch niveau is of gewoon de dagelijkse werkzaamheden betreft. U vraagt om voor het programma Behoud en Werving per maatregel allerlei zaken te kwantificeren. Ik heb net aangegeven hoe u Behoud en Werving en ook de adaptieve krijgsmacht moet zien, namelijk als een middel om op alle niveaus ruimte te geven om dingen te proberen. Neem een banenwinkel. Je kunt niet van tevoren zeggen hoeveel medewerkers we gaan werven met een banenwinkel. We hebben het geprobeerd en in Amsterdam pakte het anders uit dan in bijvoorbeeld Groningen. We kunnen u niet per maatregel aan de voorkant vertellen wat het precies oplevert. We kunnen u wel vertellen dat we iets nieuws proberen en dat we kijken of dat werkt. Misschien werkt het in een stad niet maar in bijvoorbeeld Gelderland weer wel, of in Friesland of in Groningen. In Groningen stonden we op het horecaplein. Dat heeft een heel andere dynamiek, kan ik u vertellen, dan staan op het centraal station in Amsterdam. Dan gaat het om dezelfde maatregel. Op die manier kijken we ernaar. Ik zou het echt verspilde energie vinden om per maatregel vooraf te kwantificeren en er vervolgens over te rapporteren. Mevrouw Belhaj heeft in de begroting kunnen lezen wat de vier aandachtspunten zijn als het gaat om personeel. De Minister heeft in reactie op de motie van mevrouw Diks laten weten dat ze nagaat hoe we daar in het jaarverslag op terug kunnen komen, inclusief de KPI's. Ik zou het daar echt bij willen laten. Als donderdag uit het gesprek met de rapporteurs blijkt dat er meer nodig is, hebben we het daar vast volgende week over bij de begroting. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:

De motie wordt ontraden. Mevrouw Belhaj nog op dit punt?

Mevrouw Belhaj (D66):

Er wordt vaak verwezen naar mijn rol als financieel rapporteur. Ik ga er bijna spijt van krijgen dat ik dat heb gedaan! Het is heel veel werk. Op de achtergrond hebben we informele aanbevelingen gedaan. Dat is iets anders dan wat ik nu vraag als Kamerlid. Ik denk met liefde mee met Defensie om goede doelstellingen te krijgen, maar dit is wel de basis. Als je de motie op stuk nr. 27 wel positief beoordeelt maar de motie op stuk nr. 31 niet, wordt het heel bijzonder. De motie op stuk nr. 27 betekent namelijk gigantisch veel werk in vergelijking met de motie op stuk nr. 31. Maar ik dien de motie gewoon in en ik hoop dat ik een meerderheid krijg, zodat voor mij als Kamerlid en voor de hele samenleving inzichtelijk wordt wat we aan het doen zijn. Met mijn hr-achtergrond weet ik zeker dat wat ik vraag niet vreemd is.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie was al ingediend, dus komt ze in stemming. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de bewindspersonen en ook bijna aan het einde van het wetgevingsoverleg. Ik moet nog twee mededelingen doen. Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik zal de toezeggingen herhalen die zijn gedaan.

  • De Minister van Defensie zegt toe dat de rapporten van de visitatiecommissie direct na ontvangst aan de Kamer zullen worden aangeboden.

  • De Staatssecretaris van Defensie zegt toe dat het nieuwe plan vastgoed voor 1 juni 2019 aan de Kamer zal worden aangeboden.

  • De Staatssecretaris van Defensie zegt toe dat het evaluatieonderzoek medische keten aan de Kamer zal worden gestuurd. Ik heb daar geen termijn bij staan.

Staatssecretaris Visser:

Het plan vastgoed heb ik al eerder toegezegd, namelijk in het voorjaar. Mevrouw Diks vroeg voor 1 juli. Het voorjaar is voor 1 juli. Dat is al een toezegging.

Volgens mij ging de vraag van mevrouw Bruins Slot niet over de medische keten, maar over het programma MGZ 2020.

De voorzitter:

Prima, dan luidt de toezegging nu dat het programma MGZ 2020 aan de Kamer zal worden toegestuurd, binnen drie weken. Dan de volgende toezegging.

  • De Minister van Defensie zegt toe uiterlijk begin december bij de Kamer terug te zullen komen op de mogelijkheid om te komen tot een kaderwet onafhankelijk onderzoek dan wel een wettelijke regeling voor alleen Defensie.

  • De Minister van Defensie zegt toe de Kamer voor 14 december 2018 nader te zullen informeren over de veteranenopvangplaatsen, mede in relatie tot de financiering via het vfonds.

  • De Staatssecretaris van Defensie zegt toe de Kamer uiterlijk 19 november aanstaande nader te informeren over de uitrol van de wifi infrastructuur, inclusief mogelijk specifieke problemen. Dat is dan voor de begroting.

Dat waren de toezeggingen, dan staan die genoteerd.

Ik dank iedereen voor de aanwezigheid.

Sluiting 16.28 uur.