35 000 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019

Nr. 111 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 april 2019

De vaste commissie voor Defensie heeft op 12 maart 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 december 2018 inzake eenmalige uitkering voor Defensiepersoneel (Kamerstuk 35 000 X, nr. 72);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 4 december 2018 inzake terugdringing van het toepassen van chroom-6-houdende verf op luchtvaartuigen en de rol van de Militaire Luchtvaartautoriteit en de Defensie Materieel Organisatie in het certificeringsproces (Kamerstuk 35 000 X, nr. 70);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 december 2018 inzake voortgang project Maatregelen brandveiligheid legeringsgebouwen (Kamerstuk 33 763, nr. 148);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 januari 2019 inzake reactie op verzoek commissie naar aanleiding van een melding van een voorval op de schietbaan Washikemba te Bonaire (Kamerstuk 35 000 X, nr. 82);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 januari 2019 inzake rechts-extremisme en salafisme bij de krijgsmacht (Kamerstukken 35 000 X en 29614, nr. 83);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 31 januari 2019 inzake werkprogramma 2019 van de Inspectie Veiligheid Defensie (IVD) (Kamerstuk 35 000 X, nr. 84);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 februari 2019 inzake tussenrapportage Visitatiecommissie Defensie en Veiligheid (Kamerstuk 34 919, nr. 31);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 februari 2019 inzake integriteit en meldpunt (Kamerstuk 35 000 X, nr. 86);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 februari 2019 inzake gezondheidsklachten door burnpits in missiegebieden (Kamerstuk 35 000 X, nr. 99);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 maart 2019 inzake toezeggingen naar aanleiding van het algemeen overleg Chroom-6 bij Defensie van 7 november 2018 (Kamerstuk 35 000 X, nr. 105);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 februari 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Kerstens, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 29 januari 2019, over het bericht «Commandant der strijdkrachten: nadenken over dienstplicht» (Kamerstuk 34 919, nr. 34);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 februari 2019 inzake dodelijk ongeval hitteletsel KMar september 2016 (Kamerstuk 34 919, nr. 33);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 februari 2019 inzake nadere reactie op verzoek commissie over het bericht «Drentse Defensiefotograaf legt misdragingen van Nederlandse mariniers in Tsjaad vast op video» (Kamerstuk 35 000 X, nr. 101);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 maart 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Kerstens, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 14 februari 2019, over het bericht «Militairen op missie in Litouwen klagen over asbest» (Ad.nl, 13 februari 2019) (Kamerstuk 35 000 X, nr. 104);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 januari 2019 inzake voortgang maatregelen Ossendrecht (Kamerstuk 35 000 X, nr. 81);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 maart 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over voortgang maatregelen Ossendrecht (Kamerstuk 35 000 X, nr. 107).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Diks, Karabulut, Kerstens, Krol en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Goedenavond! Welkom allemaal bij dit algemeen overleg Personeel Defensie. Een speciaal woord van welkom aan mevrouw Diks. U bent weer terug! Heel mooi.

We hebben vanavond tot 22.00 uur ingepland. We hebben zes minuten spreektijd afgesproken. Er zijn behoorlijk wat woordvoerders aanwezig. We hebben niet voor niks een ruimere spreektijd afgesproken, maar dat houdt wel in dat ik iets moet beknibbelen op de interrupties. Ik wil voor het AO drie interrupties in tweeën voorstellen om mee te beginnen. Dan moeten we even kijken of we daarmee in de praktijk uitkomen. Ik hoop het wel. Als we kort en bondig zijn, kunnen we er te zijner tijd misschien nog wat meer toestaan, maar dat moeten we nog bekijken.

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hopelijk mag ik buiten de tijd nog even het volgende zeggen. Ik ben heel erg blij dat ik weer terug ben in de commissie. Ik wil ook oprecht de commissie en de bewindslieden hartelijk danken voor de belangstelling, de bloemen, de kaarten en de lieve berichtjes die zijn gestuurd. Ik zei thuis, als ik het zo mag zeggen: je wordt er niet beter van, maar het helpt wel. Je fleurt er enorm van op, dus dank daarvoor, nogmaals.

Voorzitter. Dan begint het werk gewoon weer. Als ik nu zie hoe traag de ontwikkelingen bij het Defensiepersoneel gaan, ben ik ook wel extra blij om weer terug te zijn, want het schiet niet echt op met het Defensiepersoneel, en dan zeg ik het nog heel vriendelijk. Van links tot rechts wilde de Kamer eind vorig jaar een nieuwe cao voor het Defensiepersoneel. We zijn inmiddels een kwartaal verder en er ligt eigenlijk nog niets op tafel. Om maar gelijk een beetje ongezellig te doen: ik wil de Staatssecretaris nog één keer vragen om het te regelen, en dan nu echt op korte termijn.

Voorzitter. De personeelsnood is heel hoog en er ís nu genoeg geld. Waarom is het dan zo moeilijk om voor een van de grootste of zelfs de grootste rijksdienst tot een serieuze en goede cao te komen? Als de bonden daadwerkelijk zulke onredelijke eisen stellen dat Defensie daar in alle redelijkheid echt niet in mee kan gaan, dan wil ik graag op enig moment horen wat die eisen dan zijn, desnoods vertrouwelijk. Want als er geld bij moet, dan zijn we hier volgens mij allemaal bereid om te kijken of er binnen de begroting geschoven kan worden. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Veiligheidsonderwerpen. Allereerst kort over de burnpits. De Minister heeft een meldpunt ingesteld. Wanneer kunnen we meer informatie over de gezondheidsklachten in relatie tot die burnpits tegemoet zien? En dan nog enkele vragen over de brief van de Staatssecretaris over chroom-6. Er zijn inmiddels gelukkig een heleboel maatregelen voor het gebruik van chroom-6 gerealiseerd, maar er zijn ook nog een aantal belangrijke maatregelen waar nog geen zicht is op realisering, bijvoorbeeld het onderzoek naar het gebruik van spuitrobots. Wanneer is dat afgerond en kan er dan veiliger worden gewerkt?

Wat de maatregelen voor chroomarme of chroomvrije verfsystemen voor vliegtuigen betreft, stelt de Staatssecretaris dat deze ertoe moeten leiden dat werknemers – ik citeer – «geen onnodig risico op blootstelling lopen». Dat betekent dus dat er gevallen zouden zijn waarin het volgens de Staatssecretaris nog wel nodig kan zijn om werknemers bloot te stellen aan risico's. Al in het vorige overleg hierover is Kamerbreed aangegeven dat dit alleen zou kunnen met de juiste beschermingsmiddelen en de Staatssecretaris heeft aangegeven dat dit zo zal zijn. Kan de Staatssecretaris de Kamer garanderen dat er bij Defensie nu niemand meer onveilig met chroom-6 werkt?

Voorzitter. Dan de schaderegeling chroom-6. Dat er nu in Nederland verschillende schaderegelingen bestaan, ervaar ik als heel onrechtvaardig en het leidt tot wat mij betreft zeer ongewenste rechtsongelijkheid. De overheid is eraan gehouden, gelijke gevallen gelijk te behandelen. Daarvan lijkt nu geen sprake. Dat druist in tegen het algemene rechtsgevoel. In haar brief schrijft de Staatssecretaris dat zij de huidige schaderegeling van Defensie blijft uitvoeren, totdat de commissie – en dan komt er een ongelofelijk ingewikkelde titel – vergemakkelijking toekomstige schadeafhandeling beroepsziekte en het Ministerie van Binnenlandse Zaken hun richtsnoeren presenteren. Ik vraag de Staatssecretaris vandaag om hierover behalve met het Rijk ook met de decentrale overheden en andere werkgevers in gesprek te gaan en te bezien hoe we in Nederland tot een meer algemene schaderegeling chroom-6 kunnen komen. Dit, nogmaals, om rechtsongelijkheid te voorkomen.

Daarenboven lijkt de huidige schadevergoeding op geen enkele manier recht te doen aan de schade die slachtoffers of weduwen van slachtoffers is aangedaan. De trage afhandeling is een affront voor de slachtoffers, die hier gedwongen al jaren mee bezig moeten zijn en de rest van hun leven met de gevolgen van het werken met chroom-6 moeten leven. De rijksoverheid, in casu het Ministerie van Defensie, moet geen vertragingstactieken inbouwen, maar slachtoffers juist een snelle ondersteuning bieden.

Voorzitter. Daarnaast is GroenLinks geschrokken van berichten over de aanwezigheid van zowel salafisme als neonazisme binnen Defensie. Het zijn polariserende, op haat gestoelde extremen die niet thuishoren binnen onze krijgsmacht. Het lijkt erop dat de Minister en de Staatssecretaris, en natuurlijk de veiligheidsdiensten, hier bovenop zitten, maar wat gebeurt er concreet als er bij een werknemer salafistische of neonazistische overtuigingen worden geconstateerd? Er moet, volgens de bewindspersonen, immers sprake zijn van feitelijke gedragingen en omstandigheden, voordat rechtspositionele maatregelen genomen kunnen worden. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe een dergelijke situatie in de praktijk wordt opgepakt en om welke sancties het bijvoorbeeld kan gaan?

Voorzitter. Een onafhankelijk meldpunt voor integriteit. De Staatssecretaris heeft ervoor gekozen om het meldpunt zo in te richten dat er bij voorkeur in de lijn wordt gemeld. Dat lijkt ook logisch, want de commandant moet immers in staat zijn om zelf ook in te grijpen. Maar wanneer dat niet lukt of wanneer de commandant zelf onderdeel is van de klacht, moeten andere routes openstaan. Daarom heeft GroenLinks ervoor gepleit dat in alle situaties ook extern melden mogelijk moet zijn, bijvoorbeeld in gevallen dat de melder te weinig vertrouwen heeft in het interne systeem. GroenLinks heeft in vorige overleggen gepleit voor een rijksbreed meldpunt. Prima dus dat de Staatssecretaris de handschoen heeft opgepakt met een onderzoek hiernaar, waarbij door het coördinerend Ministerie van BZK of Binnenlandse Zaken een interdepartementale werkgroep is opgezet. Is er al enige duidelijkheid over de inrichting van zo'n meldpunt en wanneer is het klaar? Ik vat het maar even zo samen.

Voorzitter. GroenLinks is ook positief over het feit dat het beleid wordt dat de COID na afhandeling van een melding contact opneemt met de melder en met overige betrokkenen, om te kijken hoe het verloop van de melding door hen is ervaren. Wat ons betreft moet dat niet door een simpel «wat vond je ervan?», maar wordt er ook goed doorgevraagd naar wat de melding nu aan de sociale situatie heeft veranderd. Te vaak hebben we gelezen of gehoord van gevallen waarin een medewerker na het doen van een melding nadeel ondervond door uitsluiting of tegenwerking. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de COID hier expliciet naar gaat vragen en dit ook gaat vastleggen?

De voorzitter:

Kunt u toe naar een afronding?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Als laatste, maar eigenlijk als belangrijkste wil ik namens GroenLinks mijn medeleven betuigen aan de nabestaanden van Kelvin Bosman, de marechaussee der 4de klasse die op 16 september 2016 tijdens een oefening aan hitteletsel is overleden. Het is hemeltergend dat we opnieuw moeten constateren dat nalatigheid vanuit Defensie heeft bijgedragen aan dit ongeval. Ik dank de Staatssecretaris voor haar uitgebreide brief en de genomen maatregelen. Het lezen van de uitkomsten gaf mij wel een aha-erlebnis met bittere nasmaak, want veel zinnen kwamen mij bekend voor, ook uit de rapporten over Mali en Ossendrecht. Ik denk dat ik namens iedereen spreek als ik de hoop uitspreek dat de ingezette maatregelen voor het verbeteren van de veiligheid ertoe zullen leiden dat we er echt alles aan hebben gedaan om vreselijke ongevallen door nalatigheid van of onveiligheid bij Defensie te voorkomen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik richt mijn bijdrage allereerst op de problemen rond de slachtoffers van het werken met chroom-6, een onderwerp dat 50PLUS, net als andere partijen in deze Kamer, allang bezighoudt. Na het algemeen overleg op 6 november vorig jaar hebben we van de Staatssecretaris twee brieven gekregen, waarin ze ingaat op de punten die toen aan de orde zijn geweest. Ook ligt er een plan van aanpak voor de beheersing van chroom-6 bij Defensie. Dit plan geeft een overzicht van bestaande en nieuwe maatregelen en ambities als het gaat om risicobeheersing van chroom-6 en alle andere gevaarlijke stoffen.

Wat mijn fractie zorgen baart, is dat ongeveer de helft van de maatregelen achterloopt op de planning, zo gaf het rapport van de Auditdienst Rijk aan. Graag horen wij wat de actuele stand van zaken is en wat de bewindslieden doen om die achterstand in te lopen. Het plan van aanpak geeft de indruk dat de Defensiemedewerkers die nu en in de toekomst te maken krijgen met chroom-6 voldoende beschermd zouden zijn. Maar dat gold niet voor de mensen die in het verleden zijn blootgesteld aan de gevaren van het werken met chroom-6. In haar brief van 5 maart geeft de Staatssecretaris aan, welke aanvullende maatregelen zij op dit punt heeft genomen op basis van de wensen die in het algemeen overleg van 7 november op tafel zijn gelegd. De fractie van 50PLUS is in grote lijnen positief over die maatregelen. Er is aanvullend onderzoek naar mogelijke uitbreiding van ziektes en aandoeningen die door chroom-6 kunnen zijn veroorzaakt, maar mijn fractie blijft het wel een erg armetierige benadering vinden. Wij vrezen dat op die manier veel ziektebeelden buiten de regeling blijven vallen. Is de Staatssecretaris bereid te overwegen, ook de ziektebeelden uit de categorieën 2 en 3 in de regeling op te nemen?

Verder is de vergoeding van de kosten uitgebreid en de positie van nabestaanden is beter geregeld. Maar is er nu echt niets te doen voor de nabestaanden van slachtoffers die niet meer zelf bij leven een claim hebben kunnen indienen, omdat de regeling toen nog niet bestond? Hoe kun je iemand van wie de overleden partner nooit een aanvraag heeft kunnen ondertekenen, omdat die mogelijkheid domweg nog niet bestond, een uitkering weigeren? Dan is er nog de vraag over de uitvoering van de regeling. Artikel 11 daarvan gaat over de uitbetaling, en daar staat in punt 5 dat belasting en premie op de uitkering voor rekening van het Rijk komen. Maar in punt 6 staat dat als de uitkering voor de werknemer leidt tot aantoonbaar onevenredig nadelige financiële neveneffecten, de Minister van Defensie in redelijkheid een maatwerkvoorziening kán treffen. Ik vraag aan de bewindslieden of zij met mij van mening zijn dat deze kan-bepaling slecht kan uitpakken voor mensen die als gevolg van het ontvangen van een uitkering allerlei toeslagen kwijtraken, en zo ja, of deze bepaling dan zo ruimhartig mogelijk kan worden toegepast.

Dan is er nu weer een nieuw gezondheidsdossier, de zogenaamde burnpits. In haar brief van 19 februari schrijft de Minister dat er nog geen inzicht is in het aantal mensen met klachten en dat ze daarom pas in april besluit over het instellen van een onafhankelijk onderzoek. Wat ons betreft zou dat wel meteen kunnen, gezien het feit dat zich inmiddels 220 militairen en veteranen bij dit meldpunt hebben gemeld. Ik hoor daar graag een reactie op. De Minister heeft de Kamer gemeld dat in de Verenigde Staten uitgevoerde onderzoeken geen verhoogd gezondheidsrisico hebben opgeleverd. Maar we kregen een brief van de heer Van de Nadort, die de belangen van de betrokkenen behartigt, en daarin staat nu juist het tegenovergestelde. Volgens de brief van de heer Van de Nadort zien we dat in de Verenigde Staten al in 2.318 gevallen is vastgesteld dat er een verband tussen de gezondheidsklachten en een dienstverband in Afghanistan of Irak was. Graag ook hierop een reactie van de Minister.

Diezelfde vraag heb ik als het gaat om de kritiek van de heer Van de Nadort en de mensen die hij vertegenwoordigt, op eerder uitgevoerde onderzoeken. 50PLUS begrijpt dat het wellicht nog te vroeg is om al vast te stellen dat hier sprake is van het verzaken van de zorgplicht, zoals bij chroom-6, maar wij gaan er wel van uit dat de Minister en de Staatssecretaris dit dossier wel uiterst zorgvuldig gaan doen en daarbij rekening willen houden met de fouten die bij chroom-6 gemaakt zijn. Ook graag een toezegging op dat punt.

Ten slotte: een goede cao is natuurlijk van levensbelang en wij hopen dat het niet al te lang gaat duren. Laat ons alstublieft weten waarom het zo lang duurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Graag zou ik een vraag willen opwerpen die mij al enige tijd bekruipt, een vraag die ik niet voor mij kan houden en dus graag met jullie allen wil delen. De vraag is: wat is misschien nog wel een groter gevaar dan de Russen en de Chinezen bij elkaar? Wat heeft nog verstrekkender gevolgen voor de dreigingsbeelden en daarmee voor onze vrede en veiligheid? Wat D66 betreft is het antwoord: een Defensieorganisatie zonder personeel.

Voorzitter. Elke CEO van een gerespecteerde organisatie komt er vroeg of laat achter dat de sleutel tot een succesvolle organisatie het personeel is. Voor Defensie is dat niet anders. Sterker nog, misschien is bij Defensie het personeel vele malen belangrijker dan bij welke andere organisatie ook. Want er is geen andere organisatie die zo beschermt wat ons dierbaar is. Dat is zoals Defensie het doet. Laat er dus ook geen misverstand over bestaan: D66 staat als een blok achter het personeel bij Defensie. De uitdaging met betrekking tot het personeel bij Defensie baart ons zorgen. Defensie is na jaren van bezuinigingen weer aan het bouwen. Er komt geld bij, dus er wordt weer gebouwd aan Defensie. Er wordt weer geïnvesteerd in allerlei materieel en broodnodige gevechtsuitrustingen. Ook worden op organisatorisch niveau verschillende maatregelen getroffen. Echter, wat nog steeds uitblijft is het concreet prioriteit geven aan het personeel. Het wordt wat D66 betreft hoog tijd om die olifant in de kamer te adresseren. De vraag is dan ook hoeveel openstaande vacatures er op dit moment zijn bij Defensie. Om hoeveel fte gaat het? Ik bedoel dan de niet-ingevulde fte, want dat zegt veel meer dan alleen de vacatures die je op een website kunt zien. Ik hoor dan natuurlijk ook graag van de Staatssecretaris hoeveel concrete openstaande, niet ingevulde vacatures er nu zijn.

Voorzitter. Ik vraag hier natuurlijk niet zomaar naar. Zoals gezegd staat Defensie voor een enorme opgave. In hoeverre is Defensie, als een van de grootste werkgevers van Nederland, in staat om niet alleen het vertrouwen van het personeel te winnen maar ook een aantrekkelijke werkgever te zijn? Werknemers van nu hebben andere verwachtingen. Bovendien hebben we niet alleen te maken met een aantrekkende arbeidsmarkt. Demografisch gezien staat Defensie voor een nog grotere opgave. Om ernstige ondervulling met desastreuze gevolgen te voorkomen, moet Defensie nu aan de slag.

Voorzitter. Het uitblijven van het arbeidsvoorwaardenakkoord laat een nare smaak achter. Afgelopen november heeft de Kamer gesproken. We riepen de regering op om, indien het niet tot een arbeidsvoorwaardenakkoord kwam, nog voor de jaarwisseling met een aanvullend voorstel te komen waaruit de waardering voor het Defensiepersoneel concreet blijkt. Dit leidde – fantastisch – tot een eenmalige uitkering. Inmiddels zijn we wel bijna het eerste kwartaal van het nieuwe jaar gepasseerd en nog steeds zijn de bonden en de werkgever er niet over uit. Elke dag dat het personeel het zonder aanvaardbare arbeidsvoorwaarden, dus zonder loonsverhoging en pensioenstelsel, moet doen, daalt het vertrouwen. Kan de Staatssecretaris toelichten waar het op vastloopt? Helpt het als het nieuwe loongebouw wordt gezien als investering? Net als voor materiële investeringen is er voor een nieuw loongebouw geld nodig. Dit kan natuurlijk niet vanuit aan de arbeidsvoorwaarden gerelateerde middelen worden begroot. Ik krijg hierop graag een toelichting van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp vrouwen bij Defensie. Ik vraag u even hoeveel tijd ik nog heb, want ik heb dat zelf niet bijgehouden.

De voorzitter:

U heeft nu 3 minuten en 15 seconden gebruikt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Perfect.

Afgelopen week hebben we kunnen stilstaan bij het feit dat 75 jaar geleden de eerste vrouwen bij de krijgsmacht aan de slag gingen. Hun pionierswerk mag niet in de vergetelheid raken. De krijgsmacht heeft vrouwen keihard nodig, en dus ook bij de onderzeedienst. Er wordt nu een pilot uitgevoerd met een gemengde bemanning bij de onderzeedienst. D66 heeft daar een aantal keren naar gevraagd. Mijn vraag is of de Kamer kan worden geïnformeerd over de uitkomsten van deze pilot.

Voorzitter. Een Kamerlid – dat ben ikzelf – heeft in 2016 een motie ingediend die specifiek vraagt om een actieplan voor meer vrouwen bij Defensie. Specifiek wordt aandacht gevraagd voor meer vrouwelijke militairen en vrouwen in topfuncties bij Defensie. Ik hoor graag van onze bewindslieden hoe het hiermee staat. Wat zijn de resultaten en inspanningen sinds 2016? Ik hoorde een prachtig optreden van de Staatssecretaris bij WNL om aandacht te vragen voor vrouwen bij Defensie. Dat was allemaal goed, maar ik hoorde haar zeggen: we streven niet naar quota als het gaat om vrouwen. Maar volgens mij heeft het Rijk – de overheid, het kabinet -afgesproken te streven naar 30% vrouwen in de topfuncties, dus ook voor Defensie. En als er dus nog maar 2 generaals van de 70 vrouw zijn, zijn we er nog niet. Ik krijg graag volstrekte helderheid of ook de Staatssecretaris onderschrijft dat het streven naar het streefcijfer gewoon uitgevoerd gaat worden. Als je nergens naar streeft, zul je er wat mij betreft ook niet komen.

Voorzitter. Een ander onderwerp is het rechts-extremisme en salafisme. Naar aanleiding van een rapport van de AIVD heeft D66 gevraagd om eens te kijken in welke mate er sprake zou zijn van rechts-extremistische bewegingen binnen Defensie. Het is goed dat we geïnformeerd zijn over rechts-extremisme en salafisme bij de krijgsmacht. Gezien de ontwikkelingen lijkt het mij zinnig om dit jaarlijks expliciet terug te laten komen in de jaarrapportage van de MIVD. Mijn vraag is of dat prima is.

Voorzitter. Met betrekking tot de blootstelling van Defensiepersoneel aan burnpits kan ik niet anders dan heel beknopt zijn. Defensie krijgt nu de kans om het in een keer goed te doen. Tijdens het vragenuur heb ik de Minister op het hart gedrukt: toon actief werkgeverschap en benader zelf proactief middels een brief eenieder die mogelijk is blootgesteld aan burnpits. Mijn vraag is dan ook of de Minister dit heeft gedaan.

Voorzitter. In aanvulling op de vragen die mijn collega's hebben gesteld nog het volgende. Uit de WOB-stukken heb ik begrepen dat veel informatie nog niet kan worden geleverd. Dat verraste mij een beetje, omdat ik dacht: als je allerlei afspraken hebt, moet het toch niet ingewikkeld zijn om een aantal van die onderzoeken op tafel te leggen. Mijn vraag is dan ook of de Minister de Kamer wil informeren zodra zij meer informatie heeft over de onderzoeken die zijn uitgevoerd door Defensie. Het verraste mij ook dat het ministerie in 2015 een project met een vuilverbrandingsoven met trots aan de Kamer presenteerde. Het gaat om de Waste Reducer Energy Recovery Generator. Met deze oven kan afval worden omgezet in brandstof voor voertuigen of kan uit afval warmte worden gegenereerd. Sindsdien is hier niets meer over gehoord. Wat is de voortgang van dit hoopvolle project? Waarom is hier geen gevolg aan gegeven? Afhankelijk van wat mijn collega's doen...

De voorzitter:

Wilt u wel afronden? U bent inmiddels over de tijd heen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter. Ik zal proberen dat te doen.

Ik denk dat het belangrijk is dat ook de Kamer uitspreekt dat situaties zoals de burnpits niet meer gaan voorkomen.

Ik heb nog heel veel vragen over chroom-6. Er staat een VAO op de agenda. Daarin zal ik dan maar een aantal dingen aan de orde moeten stellen, omgezet in moties, omdat ik nu geen tijd meer heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een VAO dat is aangevraagd over een eerder AO, namelijk het AO Chroom-6.

Het woord is aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een belangrijk thema in het algemeen overleg is wederom «veiligheid». Chroom-6, burnpits en meldingen van gevaarlijke situaties en ongevallen met dodelijke afloop komen aan de orde. Veiligheid is een terugkerend thema op de Defensieagenda en moet daar eigenlijk altijd op staan. We moeten ook onderkennen dat de Minister, de Staatssecretaris en het hele departement stappen zetten om de veiligheid te verbeteren, zowel de fysieke veiligheid als de sociale veiligheid. Dat mogen we ook weleens vermelden, zou ik zeggen.

Maar toch gaan er zaken mis en komen die zaken aan het licht. Belangrijk in deze zaken is communicatie. Er zijn bijvoorbeeld onderzoeken geweest naar de burnpits, maar daar is niet heel helder over gecommuniceerd. De Minister gaf aan dat er geen meldingen waren van problemen met burnpits, en nu zijn er ruim 200 meldingen bij een advocaat binnengekomen. De initiële reactie van de Minister was dat zij geen officiële meldingen kende, maar dat, als die meldingen zouden binnenkomen, Defensie daar serieus naar zou kijken. Later gaf de Minister aan dat het probleem zelf weliswaar bekend was, maar dat ze geen formele meldingen ervan kende. Later publiceerde het Dagblad van het Noorden op basis van meldingen van militairen. Volgens de krant gebruikte Defensie zelfs standaardformulieren voor meldingen. De reactie van de Minister daarop was dat een dergelijk formulier alleen algemeenheden bevatte en niet kon worden beschouwd als een officiële melding.

De Minister geeft aan dat er nu ook meldingen bij Defensie binnenkomen. Hoe is de communicatie nu gelopen op het departement? Wanneer was het duidelijk dat er wel zaken aan de orde waren? Wanneer was dat helder bij de Minister? Als je communiceert, is het wel prettig als dat dan eenduidig is. Dit was wel een beetje een schuivende lijn van informatie. Dat helpt niet. Wat gaat Defensie nu uiteindelijk doen met de klachten? Daarnaast maak ik me zorgen over het feit dat een advocaat nu bezig is met het verzamelen van de klachten. Het lijkt nu alsof er een verdienmodel aan het ontstaan is om Defensie in dit soort zaken aansprakelijk te stellen. Heeft de advocaat in dezen een punt en zijn de klachten op het departement niet goed opgepakt? Of is hier een tweede klachtenlijn geopend die naast die van Defensie is geplaatst?

Maar ik blijf me allereerst zorgen maken over de veiligheid van het personeel van Defensie. Communicatie is van groot belang, ook binnen die organisatie. Commandanten moeten beslissingen nemen die de veiligheid waarborgen. Dat is ook aangegeven. Als een commandant vindt dat de veiligheid in het geding is, kan hij of zij het besluit nemen om te stoppen met de oefening dan wel de activiteit. Dat is cruciaal – laten we dat nog een keer benadrukken – ook als dat de inzet beperkt. Want als het de inzet beperkt, dient men dat in de lijn te melden. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Tekortkomingen worden dan meteen helder. Wordt dat ook gedaan? Is dit helder bij commandanten? Een commandant kan ook een korporaal, een sergeant, een kapitein of een luitenant zijn. Hij of zij hoeft niet altijd van de hoogste rangen te zijn.

Dank aan de Staatssecretaris voor haar duidelijke brief over de toezeggingen naar aanleiding van het algemeen overleg over chroom-6. Ik zie nu wel dat het chroom-6-probleem groter is dan Defensie alleen. Is er sprake van een gecoördineerde aanpak vanuit het kabinet om te komen tot een gezamenlijke regeling? Ik zie namelijk veel meer departementen die tot de conclusie komen dat chroom-6 dan wel gebruikt is op materiaal dan wel dat mensen in aanraking zijn geweest met chroom-6. Wie is coördinerend bewindspersoon ten aanzien van de te maken landelijke regeling? Kan de Staatssecretaris hierover duidelijkheid geven?

Ik wil de hoop en de verwachting uitspreken dat de nieuwe Inspectie Veiligheid Defensie en de visitatiecommissie tot goede resultaten gaan leiden. Juist door toezicht op afstand te zetten en een onafhankelijke visitatiecommissie in het leven te roepen, waarborgt Defensie de veiligheid.

Naast de geagendeerde onderwerpen ben ik ook benieuwd naar de stand van zaken rondom werving en selectie. Ik wil de Staatssecretaris vragen welke vooruitgang er wordt geboekt bij het aantrekken en behouden van personeel. Het is mooi om te zien dat er een nieuwe recruitmentsite – om het maar eens in mooi Nederlands te zeggen – van Defensie beschikbaar is en dat op die manier ook mensen naar Defensie toe worden getrokken.

Zoals aangekondigd tijdens de begrotingsbehandeling wordt nu concreet dat de organisatie een Fleet Marine Squadron – ook mooi Nederlands – wil opzetten, met als doel het beveiligen van koopvaardijschepen en piraterijbestrijding. Kan de Minister aangeven of er voldoende rekening is gehouden met de gevolgen van het wetsvoorstel-Koopmans/Van Helvert ten aanzien van private beveiligers op koopvaardijschepen, dat als doel had om de mariniers te ontlasten? Dat wetsvoorstel is op dit moment in de Eerste Kamer aanhangig.

Een laatste punt is het uitwisselingsprogramma waar Defensie mee bezig is. Onlangs ruilden brigadegeneraal Hans Damen en Ineke Dezentjé van FME een dag van baan... Excuus. Naar aanleiding van wat de Minister buiten de microfoon zegt: het ging om Martin Wijnen. Hans Damen wilde het graag zelf. Zo is het. Maar daar komt-ie. Ik vind het een interessant programma en had graag met Hans Damen willen ruilen. Er zijn echter wat juridische obstakels. Ik kan in verband met mijn stemrecht niet zomaar met iemand ruilen. Helaas, moet zeggen. Maar hetzelfde geldt voor een militair met de een hoge security clearance. Kan de Minister of de Staatssecretaris aangeven hoe met dergelijke situaties wordt omgegaan? Volgens mij is het wel een programma dat voortzetting zou verdienen, misschien niet eens voor een dag, maar wel iets langer, om toch kennis en kunde op te bouwen en op die manier naar Defensie te trekken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch even een vraag om de indruk die ik kreeg, goed te checken. Ik heb gevraagd om de brief van de heer Van de Nadort te agenderen omdat het belangrijk is om in brede zin daarover te praten. Het is ook niet alsof het ministerie is gekomen met de boodschap: we hebben een probleem; er zijn mensen die last hebben gehad van een burnpit. U zei even in een bijzin: wordt zo'n brief verstuurd omdat er sprake is van een verdienmodel?

(Deur in de vergaderzaal valt hard dicht)

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, daar zou ik inderdaad ook de deur voor dichtdoen! Als de heer Bosman daarmee suggereert dat iemand die brief alleen maar naar de Kamer stuurt om er zelf geld mee te verdienen, zou ik dat heel vervelend vinden. Want er is een hoop gebeurd en wij hebben die informatie niet zelfstandig van het ministerie gekregen.

De heer Bosman (VVD):

Nee, dus mijn vraag was ook of er een tweede lijn is ontstaan. Mijn vraag ging over de communicatie binnen het departement: hoe loopt die? Het zou jammer zijn als we twee lijnen van een klachtenregeling naast elkaar zouden hebben, waarbij de indruk wordt gewekt dat je via de advocaat je zaken wel kan regelen en via Defensie niet, of vice versa. Dat was mijn vraag. Daarom vraag ik helderheid over hoe dat precies zit en hoe die zaken naast elkaar staan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan is het dus helder. De suggestie is dus niet dat iemand dit doet vanwege een verdienmodel, maar de vraag gaat over hoe dat in elkaar past. Ik had juist wel de indruk dat het goed is omdat de Minister vooral aangaf dat zij geen meldingen heeft binnengekregen. Van de Nadort gaf aan wel meldingen binnengekregen te hebben. In die zin denk ik niet dat het een probleem hoeft te zijn dat die twee zaken naast mekaar staan. Maar ik denk dat het helder is en dat de suggestie dat dit alleen commercieel bedoeld is, van tafel is.

De heer Bosman (VVD):

Nee, het is veel sterker, want het zou jammer zijn als de meldingenstructuur binnen Defensie niet zou werken. Dat signaal probeer ik te geven. Het kan niet waar zijn dat je een meldingenstructuur buiten Defensie nodig hebt om de problemen binnen Defensie op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA. Tegen de leden die nu buiten de microfoon spreken: misschien kunnen we het even centraal houden en niet buiten de microfoon verder discussiëren. Het woord is aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank je wel, voorzitter. Papier is geduldig. Hoewel alweer een jaar geleden in de Defensienota de mensen op één werden gezet, is het in de beleving van Defensiemedewerkers, militairen en burgers, sinds die tijd vooral bij mooie woorden gebleven. Zo is er tot op de dag van vandaag nog geen sprake van een nieuwe cao, waarin de mensen van Defensie de beloofde waardering in hun portemonnee terugzien. We weten dat partijen inmiddels weer met elkaar in gesprek zijn en we weten ook dat je een broedende kip niet moet storen, dus dat ga ik nu ook niet doen, tot plezier van sommigen, zie ik.

Wel wil ik het hebben over de eenmalige uitkering die eind vorig jaar na een Kamerbreed aangenomen motie als blijk van waardering aan de mensen van Defensie is uitbetaald. In de brief die we daarover hebben gekregen, lijkt te worden gesuggereerd dat die ten koste gaat van de loonruimte voor de nieuwe cao. Dat lijkt me niet correct. Bij de toelichting op de motie daarover heb ik twee dingen duidelijk gemaakt. Ten eerste moest het om een blijk van waardering gaan die meer inhield dan een chocoladeletter in een gevechtslaars – we zaten toen in de aanloop naar sinterklaas – en ten tweede heb ik duidelijk gemaakt dat het om wat extra's moest gaan, dus dat het niet in mindering gebracht mocht worden op het geld dat beschikbaar is voor de nieuwe cao. Geen chocoladeletter en geen sigaar uit eigen doos dus. Die uitleg werd beaamd door mevrouw Bruins Slot, die de motie namens ons indiende. Vervolgens kreeg de motie, met die uitleg, oordeel Kamer: geen bezwaar vanuit het kabinet dus. Het lijkt me goed als de Staatssecretaris vandaag nog eens bevestigt dat de door de Kamer gevraagde blijk van waardering voor de mensen van Defensie niet ten koste gaat van de cao die afgesloten gaat worden.

Ik zou trouwens graag van de Minister, die pas met haar collega van Financiën bij onze mensen in Litouwen was, horen of zij daar niet alleen een pleidooi heeft gehouden voor meer geld voor materieel, maar ook voor meer geld voor een betere cao. Ik vraag dat omdat het personeel niet als prioriteit werd genoemd in een eerdere brief, waarin nog sprake was van vijf prioriteiten. Dit was een brief richting de NAVO. Het personeel werd daar niet bij genoemd. Extra geld voor een betere cao zou behoorlijk helpen bij het binnenboord houden van mensen. Dat dit hard nodig is, weten we allemaal. Ik vind het trouwens hoog tijd worden dat Defensie naast alle wervingsactiviteiten – waarvoor de complimenten – een masterplan behoud personeel het licht laat zien. Dat de Partij van de Arbeid overigens een voorstander is van een extra salarisverhoging voor de mensen van Defensie, mag duidelijk zijn. Als ik net mevrouw Belhaj zo mocht beluisteren, lijkt het erop dat we in D66 misschien een medestander hebben wat dat betreft.

Voorzitter. De afgelopen tijd is er veel in het nieuws geweest over de arbeidsomstandigheden waaronder onze mensen hun werk moeten doen tijdens missies en uitzendingen. Dan heb ik het niet over de kogels, die af en toe langs hun oren fluiten, maar over zaken als bijvoorbeeld het moeten werken in de buurt van asbest en burnpits. Daarbij valt op dat er elke keer opnieuw een ontzettend verschil van beleving is tussen Defensie als werkgever aan de ene kant en de mannen en vrouwen die worden uitgezonden aan de andere kant. Dat verschil is er wat betreft de gezondheidsrisico's die mensen lopen, de wijze waarop daarover wel of niet wordt gecommuniceerd en de manier waarop vragen en klachten daarover worden afgehandeld. Hoe kan dat toch? En vooral: hoe gaan Minister en Staatssecretaris zorgen dat dit in de toekomst anders gaat? Zijn zij bereid om bijvoorbeeld met een strakker protocol te gaan werken of om aan een en ander uitdrukkelijker aandacht te besteden in de artikel 100-brieven aan de Kamer in geval van toekomstige missies?

Voorzitter. Pas afgelopen week kregen we de brief die werd toegezegd in het algemeen overleg van begin november over de afhandeling van de chroom-6-affaire. Dat is maar liefst vier maanden na dat AO. Dat is niet echt zorgvuldig richting slachtoffers, om het maar eens mild uit te drukken. Dat zijn mensen die nog elke dag opstaan en naar bed gaan met de chroom-6-ellende in hun hoofd en in hun lijf. Die brief verduidelijkt een aantal dingen, waarvoor dank, maar roept ook veel vragen op. Waarom wordt bijvoorbeeld afgewacht tot er rijksbreed een ei is gelegd voordat Defensie om tafel gaat om een fatsoenlijke regeling af te spreken? Heeft de Staatssecretaris een begin van een idee of en, zo ja, wanneer dat ei ooit wordt gelegd? Vindt zij dat de slachtoffers na eerst jaren voor de gek te zijn gehouden, nu gewoon maar nog langer in spanning moeten blijven zitten? Waarom gaat zij niet gewoon nu al opnieuw om tafel om bijvoorbeeld af te spreken dat de grove schending van de zogenaamde zorgplicht en de blootstelling aan levensgevaarlijk spul als gevolg daarvan en – ik zei het net – de ellende die alle oud-medewerkers nog elke dag meemaken, ook als zij niet of nog niet ziek zijn geworden, op zich voldoende reden zijn voor een schadevergoeding? Ik wijs op hoe de gemeente en de NS dat deden in Tilburg. Waarom is er nog steeds die krankzinnige drempel voor nabestaanden dat zij nergens recht op hebben als hun partner «te vroeg» is overleden? Dat is geen genoegdoening voor slachtoffers, maar een beloning van slecht gedrag van Defensie, dat het schadelijke effect van chroom-6 zo lang mogelijk onder de pet hield, lang genoeg om in deze gevallen de dans te ontspringen. Ik vind dat echt onaanvaardbaar. Waarom wordt bij het te houden epidemiologisch onderzoek alleen gekeken naar de gevolgen van chroom-6 en niet naar de gevaarlijke mix met ook andere schadelijke stoffen waarmee mensen moesten werken?

Voorzitter, afsluitend. Als Defensie al in beweging komt, dan doet zij dat omdat ze dat moet doen, niet uit vrije wil of uit compassie met de mensen die slachtoffer zijn geworden van haar handelen. Als dat niet anders wordt, dan moet Defensie de term «de mens op één» misschien maar niet meer gebruiken. Dat lijkt me wel zo eerlijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. In december heeft de Minister een brief naar de NAVO gestuurd met daarin vijf prioriteiten. Personeel stond daar niet bij en dat is tekenend. Wat betekent dat? Volgend jaar komt de herijkingsnota. Kan de Minister beloven dat het personeel dan wel op nummer één komt? En hoe gaan de bewindspersonen dat waarmaken? Want we zijn bijna drie maanden verder. De eenmalige kerstuitkering van € 750 die als pleister op de wond moest dienen voor het ontbreken van een cao en een goed pensioen werd erop geplakt, maar vervolgens hebben we niets meer vernomen van een cao en een goede tegemoetkoming van Defensie als werkgever. Via de pers van de vakbond vernemen wij dat de onderhandelingen zijn begonnen. Ik ben benieuwd wanneer die cao en een goede pensioenvoorziening eraan zullen gaan komen. Zoals de bewindspersonen weten, wordt er massaal door alle publieke werkers in Nederland gestaakt voor eindelijk een goed salaris en goede pensioenregelingen. Dat doen zij omdat zij niet het vertrouwen hebben dat het vanzelf goed komt.

Voorzitter. Het laatste concrete nieuws op dit vlak is een bindingspremie. Commandanten bij de landmacht kunnen een bindingspremie laten uitkeren aan militairen die daar niet volgens de regels voor in aanmerking komen maar wel volgens het persoonlijk inzicht van de commandant. Dat lijkt aardig, want je kunt daarvoor het geld gebruiken dat nu blijft liggen omdat er 8.000 mensen worden gezocht. Maar daar zijn wel klachten over, die ik wil voorleggen. Het speelt mensen uit elkaar, zo horen wij. Mensen zeggen: hij wel, maar zij niet. Het is ook schrijnend omdat het geen structurele verbetering is. Delen de bewindspersonen de opvatting dat dit niet echt motiverend is voor het meeste personeel?

Voorzitter. Er bereiken ons ook meer algemene klachten over de beperkte instroom- en doorstroommogelijkheden. In theorie is het nodig dat er mensen geworven worden voor bijvoorbeeld verpleegkundige functies, maar in de praktijk gaat dat niet goed. Ook de doorstroom, het solliciteren op hogere functies met bijbehorende opleidingsmogelijkheden, gaat niet goed, terwijl dat wel nodig is. Graag een reactie.

Voorzitter. Ondertussen bereiken ons ook berichten dat veel F-16-vliegers weg willen. Ik wil ook hier graag een reactie op, want commercieel beurt het altijd nog beter.

Voorzitter. Dat brengt mij op chroom-6. Chroom-6 staat nu op de agenda in heel Nederland. In december kregen we een brief over de onmogelijkheid om te werken met chroom-6-vrije verf. Ik heb daar nog vragen over. Er worden certificeringsautoriteiten genoemd die in België anders waren dan in Nederland. Ondertussen krijgen we berichten dat die spuitcabines geen groot succes waren en dat er nog steeds risico's zijn voor het uitvoerend personeel dat met chroom-6 werkt. Wanneer denken de bewindspersonen eindelijk chroom-6-vrij te kunnen werken?

Voorzitter. Dan de POMS-arbeiders. Afgelopen week heeft de Staatssecretaris na een aantal maanden in een uitgebreide brief geschreven dat er kleine verbeteringen komen voor de POMS-arbeiders. Ik vind dat goed. Ik wil ook zeker die verbeteringen zien, maar het gaat wel voorbij aan de kern van het probleem van de POMS-arbeiders en de kern van onze kritiek, namelijk dat een groot deel van de werkers geen aanspraak maakt vanwege de opzet, de regeling die is gekozen en de uitgangspunten van het RIVM. Anderen hadden het daar ook al over. Als reden schrijft de Staatssecretaris in de brief dat de basis van het Nederlandse schadevergoedingsrecht een andere regeling niet zou toelaten. Maar tegelijkertijd is er dus wel een regeling en wordt er verwezen naar beleidsartikel 9. Mijn vraag is: hoezo zou het Nederlandse schadevergoedingsrecht een beperking zijn om te komen tot een ruimhartige regeling waarbij iedereen genoegdoening krijgt? Graag een reactie. Want het is de kwaliteitscommissie die uiteindelijk de regels heeft opgesteld, dus er staat de commissie en/of wij als politiek volgens mij niets in de weg om die regels weer aan te passen.

Voorzitter. Het gaat nu om 229 meldingen op een geschat totaalaantal van 2.000 tot 3.000 POMS-arbeiders. Zou voor deze groep niet gewoon een fatsoenlijk fonds ingericht kunnen worden met een basisbedrag van bijvoorbeeld een ton per persoon? Dat is toch te overzien? Waarom moeten deze mensen nog maanden of misschien wel jaren wachten voordat ze überhaupt in aanmerking komen voor een goede regeling?

Voorzitter. Dat brengt mij op de militairen die op missie zijn en hun gezondheid. Daar zijn heel veel klachten over. Het gaat soms ook om mysterieuze klachten die zij kregen na afloop van een missie. Een grote oorzaak is volgens veel militairen de verbranding van afval in open lucht, de burnpits, zoals ze in het Amerikaans heten. Wij hebben daar al in 2010 naar gevraagd en we hebben daar een tijdje terug tijdens het mondelinge vragenuur kort bij stilgestaan. Dit staat nu hoog op de agenda en is zichtbaar, maar niet door Defensie maar door de heer Van de Nadort en andere advocaten, niet omdat zij een verdienmodel hebben maar omdat er reële klachten zijn die niet opgepakt worden door de Defensieorganisatie. Het gaat niet alleen om afvalverbranding. Het gaat ook om andere fijnstof en kwalijke stoffen die vrijkomen in de lucht. Het is ontzettend belangrijk dat die klachten serieus genomen worden. Wat is nu het plan van de Minister? De antwoorden die van het ministerie kwamen, namelijk dat alles geregistreerd is, bleken geen enkele waarde te hebben omdat dat blijkbaar niet gedeeld kan worden vanwege de privacy. Kan de Minister nu toezeggen dat het werken met burnpits op dit moment is uitgesloten? En klopt het dat de voormalige Nederlandse commandant Kandahar zitting heeft in de meldingscommissie? Dat lijkt mij niet heel erg handig en dan druk ik me nog zacht uit. Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Deelt de Minister de opvatting van de heer Van de Nadort dat het Nederlandse onderzoek geen waarde heeft omdat de apparatuur in alle gevallen niet voldeed? En deelt de Minister ook de opvatting dat het Amerikaanse onderzoek wél bruikbaar is om het verband te leggen tussen open afvalverbranding en gezondheidsklachten? Kan de Minister op basis daarvan erkennen dat mensen door hun werk ziek zijn geworden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het CDA is trots op de militairen en burgers die bij Defensie werken. Zij leveren een belangrijke bijdrage aan het veilig houden van ons land. Defensie beschermt wat ons dierbaar is. Dat begint bij het personeel. Die waardering zit hem niet alleen in goed materieel en een uitdagende loopbaanontwikkeling, maar ook in een goede financiële waardering. Het Defensiepersoneel kijkt reikhalzend uit naar een nieuwe cao. De heer Kerstens sprak zojuist de wijze woorden dat je een broedende kip niet moet storen, maar toch vraag ik aan de Staatssecretaris wat de huidige stand van zaken is.

Dan de burnpits. Goede personeelszorg is de basis van een gezonde krijgsmacht. Ik zei net al dat Defensie beschermt wat ons dierbaar is, maar dat ging en gaat niet altijd goed. Een nieuw punt van zorg zijn de burnpits in Afghanistan, op Kandahar Airfield, op Deh Rawod en op Tarin Kowt. Ik weet ook uit eigen ervaring hoe een burnpit ruikt als de wind verkeerd staat. Er ligt nu een grote hoeveelheid meldingen. Wanneer is de Minister van plan om een onafhankelijk onderzoek te beginnen? Aan welke criteria moet er voldaan zijn om dit te gaan doen?

Het CDA maakt zich niet alleen zorgen over de burnpits, maar ook over de hoge mate van fijnstof dat vooral rond Tarin Kowt al in de lucht zat. In een rapport over de periode 2004–2013 van de Amerikaanse Defensie over Tarin Kowt en omgeving staat nadrukkelijk dat de combinatie van de uitstoot uit burnpits en overige uitstoot tot gezondheidsproblemen kan leiden. Ook staat in dat rapport dat militair personeel dat toen uitgezonden was en dat al aanleg heeft voor astma of COPD, het hoogste risico loopt om op langere termijn aanzienlijke gezondheidsproblemen te krijgen. Mijn vraag aan de Minister is of deze combinatie van factoren ook deel uitmaakt van het onderzoek. In de brief staat namelijk de hele tijd «in relatie tot blootstelling aan de burnpits», terwijl dat Amerikaanse onderzoek juist zegt dat het gaat om de combinatie met dat aanwezige fijnstof. Er was heel fijn zand. Vooral die combinatie kan voor militairen met aanleg voor COPD en astma tot problemen leiden. Graag een reactie van de Minister daarop.

Dan chroom-6. We krijgen nog een VAO. Toch wil ik alvast op een aantal punten terugkomen. Het eerste is dat de Staatssecretaris aangeeft dat er een onafhankelijke commissie komt en dat daar onderzoek naar wordt gedaan. Krijgt die commissie ook de bevoegdheid om in bijzondere of schrijnende gevallen een voorziening te regelen? Krijgen zij ook een bevoegdheid als het gaat om de toepassing van de hardheidsclausule? Ik kan dat niet heel duidelijk uit de brief halen. En wie komt er in die commissie te zetten? Krijgt de Kamer ook een instellingsbeleid te zien?

Het tweede punt is dat er inmiddels ook een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep ligt van 28 februari 2019. In die uitspraak geeft de Centrale Raad van Beroep aan dat een bepaalde categorie die niet in dat hele overzicht zit ook recht krijgt op een uitkering; volgens mij gaat het in dit geval om een man. Welke gevolgen heeft de uitspraak van 28 februari 2019 voor de andere betrokkenen?

Dan het derde punt. Zoals meerdere collega's al zeiden, is het van groot belang dat we chroom-6 uitfaseren en dat alle veiligheidsmaatregelen en personeelsregistraties goed worden uitgevoerd. De heer Krol zei dat onder anderen. Ik wil de Staatssecretaris dan ook bedanken voor het aangepaste plan van aanpak. Daarin zie je dat er nog wel een behoorlijke klus ligt. Wil de Staatssecretaris de komende drie jaar elk jaar bij de begroting een bijgewerkt plan van aanpak sturen, zodat wij als Kamer heel nauwkeurig in de tijd kunnen volgen hoe het gaat met de uitvoering van die aanbevelingen?

Verder schrijft de Staatssecretaris van Sociale Zaken in een brief dat de Inspectie SZW bij 29 van de 33 Rijksbedrijven een of meer overtredingen van de arboregelgeving heeft geconstateerd. Zij noemt in die brief ook expliciet Defensie. Ook heeft de inspectie gehandhaafd. Heeft zij gehandhaafd bij Defensie en, zo ja, op welk gebied dan?

Voorzitter. Het overlijden van marechaussee der 4e klasse Kelvin Bosman is ronduit tragisch. Het CDA spreekt medeleven uit met zijn familie, vrienden en collega's. Als je het onderzoek leest, is het heel lastig om te begrijpen dat de operationele gezondheidszorg niet bij de marechaussee was ingeregeld. Dat betekent feitelijk dat er bij oefeningen geen ondersteunende zorg is. De Staatssecretaris gaat die nu wel opbouwen. Het is heel goed dat ze dat gaat doen. Ik maak me echter zorgen over de voortgang hiervan. Uit een latere brief bleek dat de medische gezondheidszorg ondervuld is, dat er op plekken een gebrek aan deskundigheid is en dat materieel ontbreekt. Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat de operationele gezondheidszorg voor de Koninklijke Marechaussee goed is ingeregeld en goed werkt? Verder sluit ik me aan bij de vraag van de SP over het belang van de zoektocht naar goede verpleegkundigen.

Voorzitter. De Kamer heeft op voorstel van het CDA een visitatie ingericht onder leiding van mevrouw Verbeet. Het doel is dat zij met een onafhankelijk oog kijkt naar de voortgang van de invoering van de verbetermaatregelen. Zij zegt eigenlijk nu al in haar brief dat het niet alleen moet gaan over gedragsmaatregelen, maar vooral ook over een veilig ontwerp, veilig materieel en veilig onderhoud. Hoe zorgen de bewindspersonen ervoor dat dat goed gebeurt?

Voorzitter. Nog twee korte punten. Het is inmiddels maart, maar ik kan mij net als mijn collega's goed februari 2018 herinneren: wij waren op bezoek in Litouwen bij de Enhanced Forward Presence. Het CDA heeft veel respect en waardering voor de inzet van die mannen en vrouwen. Het is namelijk geen gemakkelijke plaatsing. Ze zijn zes maanden van huis met niet al te best eten, weinig mogelijkheden om te ontspannen en soms arctische temperaturen, terwijl ze een heel belangrijke taak moeten vervullen. Het CDA zou graag zien dat we de mannen en vrouwen van de Enhanced Forward Presence extra kunnen waarderen, dat er een passende blijk van waardering komt, een Nederlandse medaille voor hun inzet. Ze hadden het er toen al over. Ziet de Minister ruimte om dit te doen? Kent het decoratiebeleid ruimte om dit te doen?

Ik sluit af, voorzitter. Een van de grootste oorzaken voor problemen op het werk bij Defensie is relatieproblematiek. Ik was dus verbaasd om te horen dat de Stichting Ziektekostenverzekering Krijgsmacht de relatietherapeut uit het pakket haalt. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: is het niet verstandig om relatietherapeuten toch in dienst te houden? Het is een vak apart dat bedrijfsmaatschappelijk werkers niet zomaar kunnen oppakken. Daar heb je mensen voor nodig die daarvoor doorgestudeerd hebben. Kunnen de bewindspersonen ervoor zorgen dat deze belangrijke deskundigheid in de organisatie blijft?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors deze vergadering, zodat de bewindspersonen alle vragen op een rijtje kunnen zetten.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, allemaal. Ik geef het woord allereerst aan de Minister. Misschien kan zij aangeven op welke onderwerpen zij in zal gaan en wat dan nog voor de Staatssecretaris resteert.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat zal ik doen, voorzitter. Ik zal proberen in blokjes te antwoorden. Als dan nog niet alle vragen van de Kamerleden gedekt zijn, dan hoor ik dat ongetwijfeld in tweede termijn. Ik zal beginnen met de brief over de eenmalige uitkering. Daarna komen de burnpits, fleet marine, salafisme, neonazisme en waardering door middel van decoratie. Over dat laatste was overigens maar één vraag. Dit zijn de onderwerpen waarover ik antwoorden zal geven.

De heer Kerstens vroeg aan het eind van zijn betoog of het personeel wel op één staat. Ik moet zeggen dat ons wel van het hart moet dat ik wat hij zei nogal strak vond. Voor ons staat het personeel namelijk wel degelijk op één. U had een conclusie in de richting van arbeidsvoorwaarden die ik absoluut niet deel, want het is meer dan dat. Wij hebben niet voor niets bij het maken van de Defensienota en alle plannen die daarna zijn gekomen van laag naar hoog gesproken in de organisatie. En dat doen we nog steeds voortdurend. Dan kom je allerlei dingen tegen als je na 25 jaar bezuinigen opeens wel weer mag groeien. Dan zie je dat er heel veel gaten zijn ontstaan op het personele en materiële terrein. Onze organisatie is niets zonder de mensen. Ik heb zelf persoonlijk het voorwoord van de Defensienota geschreven. Daarin ziet u ook staan dat wij vinden dat de mensen het goud zijn van onze organisatie. Zonder mensen zijn wij absoluut niets. U kunt ons er te allen tijde op aanspreken dat wij staan voor onze mensen. De Staatssecretaris zal op de arbeidsvoorwaarden ingaan, want die vragen zijn aan haar gesteld, maar dit moest me wel van het hart. Wij proberen ook overal te luisteren. Mensen zijn niks zonder goed materieel; dat hoort er ook bij. Als we mensen op pad sturen zonder goed materieel doen we ook iets wat fout is. Daar kan ik nog altijd de wijze uitspraken van Hannie van Leeuwen, die ons helaas afgelopen jaar is ontvallen, over aanhalen. Je moet uiteindelijk het beste materieel hebben als je mensen overal ter wereld inzet en hen overal naartoe stuurt. Dat moest me dus even van het hart, voorzitter. De Staatssecretaris zal zo over de cao spreken.

Op dit terrein wil ik alleen nog de vragen over de brief over de eenmalige uitkering beantwoorden. Waar komt dat geld vandaan? Het is natuurlijk eenmalig geld. Er is geen misverstand over in de Kamer: we vinden dat dit moest gebeuren omdat ons personeel het waard is dat we hen waarderen. Het is eenmalig geld dat gewoon uit onze begroting is gekomen. Voor een deel is het geld dat we uit onderuitputting hebben gehaald en voor een deel is het natuurlijk geld dat wij voor het personeel hebben. Omdat het eenmalig is, is het eenmalig geld en beginnen we nu weer opnieuw. De Staatssecretaris zal straks spreken over het verdere arbeidsvoorwaardenoverleg.

Dan de burnpits. Ik wil het als volgt aanpakken. Ik wil de aanduiding van mevrouw Karabulut over gevaarlijke stoffen in missiegebieden oppakken. Dan doe ik asbest, burnpits et cetera allemaal in een keer. Ik zal proberen zo veel mogelijk ook de specifieke vragen te beantwoorden. Als je kijkt naar gevaarlijke stoffen in missiegebieden en de leefomstandigheden in missiegebieden, dan blijkt dat dit recent inderdaad heel veel media-aandacht heeft gekregen. Dat is u niet ontgaan en mij ook niet. Ik wil vooropstellen dat wij voorafgaand aan een missie altijd de tijd nemen om risico's van een missie in kaart te brengen. Daar horen ook de veiligheids- en gezondheidsrisico's voor ons personeel bij. We weten natuurlijk wel dat we in een land zijn dat niet dezelfde levenstandaard heeft als wij. Mevrouw Bruins Slot zei dat ook. Missies vinden veelal plaats in landen waar de infrastructuur is beschadigd en waar de levenstandaarden lager zijn dan wij gewend zijn. Daar besteden wij in de missievoorbereiding ook altijd aandacht aan. Wij hebben lessen hygiëne en preventieve gezondheidszorg.

We staan ook stil bij de risico's van asbest, bijvoorbeeld bij de NAVO-presentie in Litouwen waarover is gesproken. Die worden onder de aandacht gebracht van onze mensen. De aanwezigheid van asbest in voormalige Oostbloklanden komt ook niet als een verrassing en heeft de aandacht van Duitsland, onze framework nation. Duitsland heeft aan het begin van de NAVO-presentie in Litouwen al de aanwezigheid van asbest onderkend en heeft in 2017 maandelijks en in 2018 ieder kwartaal metingen verricht. Uit die metingen is naar voren gekomen dat er geen gezondheidsrisico's bestaan voor de aanwezige militairen, mits de beheersmaatregelen worden uitgevoerd. Het onderzoek en de aanbevelingen zijn door het CEAG, ons eigen CEAG, nogmaals gevalideerd en bevestigd. De beheersmaatregelen zijn onder meer: locaties markeren – dat is heel erg van belang bij asbest – en locaties afdekken of saneren als er asbest wordt aangetroffen. Toen er wederom sprake leek te zijn van onrust onder ons personeel hebben we hen direct bij aankomst in Litouwen nogmaals geïnformeerd over de aanwezigheid van en de do's en don'ts rond asbest. Ik heb er afgelopen week in Litouwen zelf ook met personeel over gesproken. Zij zijn zich daar meer dan bewust van.

Als ik kijk naar asbest en straling in Potočari, wat de afgelopen tijd ook in het nieuws was, dan kan ik kort zijn. Negentien jaar geleden zat u allemaal nog niet in de Kamer; ik misschien wel trouwens, zit ik te denken. Toen heeft Defensie de Kamer al geïnformeerd over vergelijkbare zorgen. Die waren geuit door Dutchbat-veteranen, die afgelopen week ook in de aandacht hebben gestaan. Ik begrijp die zorgen ook heel goed. Ik wil de veteranen en u als Kamer op dat punt nogmaals geruststellen. In het verleden heeft Defensie al onderzoeken laten uitvoeren naar de aanwezigheid van asbest en stralingsbronnen op en rond het kamp in Potočari. De conclusie van die onderzoeken was ten aanzien van asbest dat militairen geen onverantwoord gezondheidsrisico hebben gelopen. Ten aanzien van de straling rapporteerde de Nuclear Research & Consultancy Group – sorry voorzitter, ik moet het toch in het Engels zeggen, want zo heten ze – in 2000 dat er geen reden is om te veronderstellen dat de uitgezonden militairen zijn blootgesteld aan een significante dosis ioniserende straling door rookmelders of andere radioactieve bronnen. Die gegevens zijn destijds ook met de Kamer gedeeld. Er wordt dus voortdurend aandacht aan besteed. Ook nu nog, als ik er met de veteranen over praat, besteden we er aandacht aan. Als zij denken dat er een risico is, proberen we hen ook echt allemaal naar het goede loket te krijgen.

Dan de zorgen rondom de blootstelling aan rook van burnpits. Ik heb de Kamer toegezegd een onafhankelijk meldpunt in te richten hiervoor. Dat meldpunt is op 4 februari van start gegaan en wordt beheerd door het Centrum voor Arbeidsverhoudingen Overheidspersoneel. Dat is een onafhankelijke instelling; dat is denk ik goed om te zeggen. Daar zijn op dit moment zo'n 220 meldingen binnengekomen. Wij zijn op dit moment bezig met de analyse van die meldingen, want het is van alles en nog wat. Ik heb geïnformeerd wat er zoal gemeld wordt. Soms maken mensen zich alleen maar zorgen, dus het zijn niet allemaal meldingen waaruit je meteen de conclusie kunt trekken dat mensen ziek zijn. We zijn nu bezig met een analyse. Die analyse wordt door het CEAG gedaan. Ik kan die begin april met de Kamer delen. Dat was een vraag van mevrouw Diks en mevrouw Belhaj, maar eigenlijk hebt u er allemaal naar gevraagd. We hebben het steeds zo voor ogen gehad, en zo heb ik ook steeds geantwoord in uw richting, dat als de analyse daar aanleiding toe geeft, we dan zullen besluiten om tot een onafhankelijk onderzoek over te gaan. Ik ben ook zeer bereid om het te verbreden naar fijnstof en andere dingen, zoals mevrouw Bruins Slot naar voren haalde. We leggen die relatie dus wat breder.

Tegelijkertijd bestudeert het CEAG de internationale onderzoeken naar de mogelijke gezondheidsklachten naar aanleiding van de blootstelling aan burnpits, want dat had ik toegezegd in reactie op de nadrukkelijke vraag van de heer Bosman in het debat dat we al gehad hebben. Bij onze internationale partners staat de vraag uit op welke manier zij omgegaan zijn en op dit moment omgaan met de kwestie. Wel kan ik nu al melden dat het CEAG al eerder onderzoek naar de rook van burnpits in Afghanistan heeft gedaan. In Afghanistan is de luchtkwaliteit sowieso ontzettend slecht. Ik ben daar niet zo lang geleden nog een keer geweest en heb daar ook met onze ambassadeur en onze mensen over gesproken. Als je kijkt waar in de wereld de luchtvervuiling het ergst is, dan zie je dat het wel daar is. Dat geldt niet alleen voor onze militairen, maar ook voor alle mensen die daar zijn namens Buitenlandse Zaken of voor ontwikkelingswerk et cetera, én voor alle mensen die daar gewoon wonen. Dat is ook wel goed om ons te realiseren. De luchtkwaliteit is daar echt verschrikkelijk. Bij eerder onderzoek naar rook van burnpits in Afghanistan, waarnaar de heer Bosman gevraagd heeft, zijn meetresultaten van internationale partners ook meegenomen. We nemen het nu nog een keer in zijn geheel mee. Ik weet niet zeker of het lukt, maar ik hoop dat ik daarover ook wat in de brief van begin, half april aan u kan krijgen.

De heer Bosman maakte een aantal opmerkingen over de communicatie. Volgens mij hebben we daar in het debat destijds ook al over gesproken. De heer Van de Nadort heeft een website waarop mensen zich kunnen inschrijven. Dat is iets anders dan een melding doen van een gezondheidsklacht bij Defensie. Ik heb u dat destijds ook uitgelegd. Ik vind het daarom nog steeds heel erg gerechtvaardigd. Bij ons waren er vier echte meldingen bekend. Bij de start van deze hele discussie is er inderdaad verwarring ontstaan over de meldingen en de registratie. Ik heb in het Kamerdebat ook uitgelegd dat registratie niet veel meer is dan een preventieve administratieve handeling. Soms registreert een commandant zijn hele club mensen, omdat die in relatie tot burnpits hebben gewerkt. Dan heb je geen actie van Defensie nodig. Dat heb ik volgens mij toen ook uitgelegd. Bij een melding is er wel actie van Defensie nodig. Dat is het onderscheid.

Wij hadden toen vier meldingen. Toen heb ik gezegd dat dat mij, ook in relatie tot wat ik lees van de heer Van de Nadort, wel weinig lijkt en daarom hebben we dat onafhankelijke meldpunt ingesteld. Daar zijn op dit moment 220 meldingen binnengekomen. Ik hoor dat het er op dit moment 260 zijn. Ik heb hier 220 opgeschreven, maar inmiddels zijn er 260 binnengekomen. Ik heb ook mensen van ons naar de heer Van de Nadort gestuurd om eens te kijken of hij ons zijn gegevens wilde aanreiken. Dat contact is dus gelegd. Generaal Van der Zee, die hier aan mijn rechterhand zit, is daar geweest. De heer Van de Nadort heeft daar niet direct antwoord op gegeven. Toen dachten wij: dan vragen wij dat ook nog een keer schriftelijk aan de heer Van de Nadort. Wij hebben nadrukkelijk aangegeven dat het ons niet per se om de NAW-gegevens van de melders gaat, maar dat wij in ieder geval graag informatie willen, zoals algemene gegevens, om welke aandoeningen het gaat, de locatie en de uitzending. Dat zou allemaal kunnen. Ik heb het net nog geverifieerd, maar tot op heden is daar geen antwoord of reactie op gekomen van de kant van de heer Van de Nadort. Het leek mij wel goed om dat te doen nadat we dat debat in de Kamer hadden gehad. Maar ik wil het ook niet mooier maken dan het is. Er is dus geen antwoord van zijn kant gekomen. Wij hebben dat meldpunt met 260 meldingen en die zijn we nu aan het analyseren. Wij zullen u daar zo snel mogelijk, maar in ieder geval begin of half april, over informeren.

Dan alle kleine, concrete vragen.

De voorzitter:

We krijgen eerst een interruptie. Of wilt u het eerst nog even afwachten, mevrouw Belhaj?

Minister Bijleveld-Schouten:

Er zijn er nog een heleboel.

De voorzitter:

Ja, maar mevrouw Belhaj had ook een interruptie. Wilt u wachten totdat de Minister klaar is met dit onderwerp?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben nog niet klaar met dit blokje.

De voorzitter:

Dan wachten we het nog even af.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit was een compilatie van wat u allemaal overkoepelend heeft gezegd. Ik wil nu op de losse vragen ingaan. De vraag van mevrouw Diks heb ik beantwoord. Ik zal het zo snel mogelijk, begin april, proberen.

Meneer Bosman vroeg naar het waarom van het klachtenmeldpunt. Wat mij betreft moeten mensen nooit naar advocaten stappen, maar moeten ze altijd bij ons terechtkunnen als het gaat om melden bij de lijn, bij het Veteranenloket of bij de medische sector. Er zijn drie mogelijkheden om te melden. Wij hebben de zorg, en die is blijvend, maar er waren niet eerder gezondheidsmeldingen gedaan. Dat is de reden waarom wij dat onafhankelijke meldpunt hebben geopend, zodat we dat ook echt kunnen inzien. We analyseren dat op dit moment.

Meneer Bosman zei ook nog: het is niet nieuw. Natuurlijk is het niet nieuw. U heeft zelf destijds in het debat het Amerikaanse onderzoek aangehaald. Daar studeren we ook echt op.

Het is ook heel belangrijk om goed te kijken naar de causaliteit in relaties, want daar is wel wat over te zeggen, ook als je kijkt naar het Amerikaanse onderzoek. Dat was een vraag van de heer Krol. Hij haalde een opmerking van de heer Van de Nadort aan. De heer Van de Nadort baseert zich op een artikel in de New York Times. Dat hebben u en ik in de media gelezen, want daar moeten we het mee doen. In dat artikel valt inderdaad te lezen dat in een periode van vijf jaar 11.500 invaliditeitspensioenaanvragen zijn ingediend, waarbij ten minste één burnpitgerelateerde aandoening wordt geclaimd. Hiervan zijn 2.300 aanvragen toegekend. Uit het artikel blijkt niet of de aanvragen daadwerkelijk zijn toegekend voor de blootstelling aan de rook van burnpits of voor andere aandoeningen. Dat stond niet in het artikel. We moeten dus goed naar de feiten kijken, zo zeg ik in de richting van de heer Krol. Dat is altijd verstandig. Dat doen we nu dus ook. We vragen die gegevens op. Dat heb ik beloofd. Op basis van de feiten zal ik u informeren, maar ik kan niet onverkort de conclusies die ik in het krantenartikel van de New York Times heb gelezen en die door de heer Van de Nadort zijn aangehaald, voor waar aannemen. Ik heb in mijn brief aan u aangegeven dat ik het goed navraag, zodat we de feiten hebben en ons daarop kunnen baseren.

Dan was er nog de vraag: is werken met burnpits uitgesloten? We proberen het natuurlijk overal zo veel mogelijk te vermijden, maar we werken natuurlijk op allerlei plekken in de wereld, zo zeg ik tegen mevrouw Karabulut. Wij maken geen gebruik van burnpits op uitzendlocaties, maar het is niet zo dat het overal uitgesloten is. Het kan best zijn dat anderen ermee werken en wij in dat gebied ook aanwezig zijn. Voor ons geldt het dus, maar «uitgesloten in een missiegebied» vind ik iets te absoluut klinken.

Mevrouw Karabulut vroeg: wat is het plan voor verschillende gezondheidsklachten in missiegebieden? We maken van tevoren een inventarisatie. Dat heb ik u in algemene zin uitgelegd. Als mensen denken dat ze ziek worden, dan kunnen ze terecht bij het Veteranenloket, bij hun commandant of bij de militaire gezondheidszorg. Datzelfde antwoord heb ik gegeven in de richting van de heer Bosman. Ik kijk goed naar wat het meldpunt voor burnpits oplevert. Het meldpunt dat we nu hebben, is alleen voor burnpits, maar in de toekomst overwegen we om dat uit te breiden naar een meldpunt voor gevaarlijke stoffen en straling. Dan is het wat breder en dan overkoepelt het alles. Dat overwegen we, maar we kijken eerst naar wat dit oplevert.

Mevrouw Karabulut vroeg: klopt het dat de commandant Kandahar nu in de commissie voor burnpits zit? Nee, dat is niet waar. Ik denk dat u de voormalige hoofddirecteur personeel aanhaalt. Die zit inderdaad in de raad van toezicht van het CAOP, maar dat is echt iets anders dan dat hij in een klachtencommissie et cetera zit. Gaat u het maar eens nalezen, want ik las in de krant dat de heer Van de Nadort dit ook scheef. Het CAOP is een onafhankelijke stichting, die onder toezicht van de sociale partners – er zitten er een aantal in de zaal – en de overheid opereert. Hoewel de werkzaamheden voor een deel worden bekostigd door subsidie van BZK hebben wij totaal geen invloed op het werk dat daar gebeurt. Er is een raad van toezicht. De raad van overheidspersoneel benoemt de voorzitter. Er zijn vijf leden namens de centrales voor overheidspersoneel en vier leden namens overheidswerkgevers. Dat is de situatie. Ik werp wat u zei en wat ik daarover in de krant heb gelezen, verre van mij. Het is echt onafhankelijk, want anders zouden wij het daar niet hebben neergelegd.

Dan zei de heer Kerstens nog dat het wel lijkt alsof er tussen werkgever en werknemer een verschil zit in beleving met betrekking tot burnpits of anderszins werken met gevaarlijke stoffen of omstandigheden en hoe je dat zou moeten regelen. Volgens mij had u het in uw bijdrage over een strakker protocol, waaraan in artikel 100-brieven ook aandacht zou moeten worden besteed. Het is altijd zo dat voorafgaand aan een missie de risico's van een missie in kaart worden gebracht. Die moeten wij afwegen, omdat wij uiteindelijk natuurlijk de werkgever zijn, onze mannen en vrouwen op pad sturen en er ook met u over praten hoe u daarnaar kijkt. Arbeidsomstandigheden maken daar dus ook deel van uit. Ik kan kijken of ik in de artikel 100-brieven – want daar gaat het dan om – een deel «arbeidsomstandigheden» kan opnemen, maar arbeidsomstandigheden zijn natuurlijk nooit dezelfde als in Nederland. Dat weet u ook, maar ik wil er wel naar kijken of dat past.

De Amerikaanse onderzoeken zijn aan de orde geweest. Er is nog wel de vraag van mevrouw Belhaj over de voortgang van de experimentele vuilverbrandingsoven: waarom is daar nooit meer iets van gehoord? Ik lees hier dat het Waste Energy Reduce Project in 2015 is afgesloten. De conclusie was dat het systeem gewoon niet geschikt was voor operationele inzet, want het moet uiteindelijk natuurlijk operationeel ingezet kunnen worden. Wat wel gebeurt, is dat bij de landmacht nu verder uitwerking wordt gegeven aan de aanbevelingen die er destijds zijn geweest en aan de vraag of we alles wat destijds is bedacht, ook anderszins zouden kunnen bereiken. Zoals al gezegd gebruiken wij nu geen burnpits meer.

Dan de luchtkwaliteit en fijnstof. Ik heb gezegd dat ik dat punt in bredere zin zal meenemen. Dat was een vraag van mevrouw Bruins Slot. U heeft helemaal gelijk en daarom haalde ikzelf het voorbeeld van Afghanistan aan, alleen al als je daar landt. Het wordt dus niet alleen door rook van burnpits bepaald, maar door veel meer. Dat is overigens ook een van de lastigheden bij het vaststellen van directe causale relaties bij gezondheidsklachten, want het kan dus veel meer zijn. Wij meten de luchtkwaliteit overigens altijd voor, tijdens en na missies, maar in sommige landen is die gewoon echt heel slecht.

Ik heb al «begin april» gezegd. Ik heb ook al geantwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot over onafhankelijk onderzoek. We kijken dus naar de conclusies van het CEAG. Afhankelijk van wat daaruit komt, dus afhankelijk van de analyse die nu gepleegd wordt op de meldingen, zullen we besluiten over eventueel vervolgonderzoek. Ik zal dat ook gewoon meenemen in die analyse, die wij aan u gaan leveren.

Volgens mij was dat alles over burnpits, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heb ik eerst mevrouw Belhaj, dan mevrouw Bruins Slot, dan de heer Kerstens en dan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had de Minister opgeroepen – het was dus misschien niet als vraag geformuleerd – om «actief werkgeverschap» te tonen. Dat betekent dus: actief alle mensen benaderen die in bepaalde missies hebben gezeten en dus te maken gehad kunnen hebben met burnpits. Dat is wat anders dan alleen het openen van een meldpunt, want dat is heel erg passief. Ik vind dat je dat zelf actief moet doen. Daarom zei ik: dit is de kans om het goed te doen. Als je dat niet doet, denk ik dat mensen over een jaar of twee alsnog zeggen: ik wist het niet; we hebben misschien ergens een advertentie gezien. Wat is dus het probleem dat verhindert om die mensen gewoon actief een brief te sturen? Daaraan gekoppeld heb ik ook meteen een opmerking of een vraag. De Minister zei, ook in een brief: wij gaan er niet helemaal over als we een gezamenlijke missie doen en als anderen wel burnpits gebruiken. Ik vind dat eigenlijk echt onacceptabel. We hebben zo veel waarborgen dat mensen veilig hun werk kunnen doen. Dan lijkt het me de taak van de Minister om daarover met de partners en, als dat in NAVO-verband is, binnen NAVO-verband de afspraak te maken dat we zulk soort zaken niet toestaan tijdens een militaire missie. Want anders zegt u eigenlijk gewoon dat u het prima vindt dat mensen daar in de toekomst alsnog last van krijgen of ziek van worden. Dat lijkt me volgens mij niet helemaal de bedoeling.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, dat zei ik niet. Ik heb geantwoord op de vraag van mevrouw Karabulut. Die vond ik net iets te absoluut. Wij werken er niet meer mee. De missiekant, met NAVO-partners, werkt er ook niet meer mee. Daar heb ik invloed op, maar vuilverbranding in dit type landen kan best wel gebeuren en daar heb ik geen invloed op. Daarom vond ik het te absoluut, maar wij zullen ons er op alle manieren voor inzetten dat dit in missieverband niet gebeurt. Maar ik kan niet voorkomen dat er vuil verbrand wordt, net zoals je nu bijvoorbeeld op Sint-Maarten ziet – de heer Bosman moet er al om lachen – dat daar op de vuilnisbelten ook sprake is van branden. Dat kan ik niet voorkomen, maar alles wat wij kunnen voorkomen, zullen wij voorkomen. Dat is dus helemaal in lijn met wat mevrouw Belhaj zegt: ook met partners et cetera. Maar ik kan in absolute zin natuurlijk niet voorkomen dat er nooit meer ergens iets van vuilverbranding in deze zin wordt aangetroffen. Dat kan ik niet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik denk dat de Minister dat wél kan. Als het een keer gebeurt, kun je dat natuurlijk niet helemaal voorzien, maar als je weet dat structureel bij een bepaalde compound vuilverbranding wordt georganiseerd door lokale bewoners, dan weet je dus dat dat geen veilige plek is. Dan weet je dus ook dat je militairen daar niet veilig hun werk kunnen doen. Dan zou je ervoor moeten kiezen om zoiets te verplaatsen of om afspraken te maken met de lokale bevolking in de zin van: zo gaan we dat niet doen of, sterker nog, we gaan u helpen om dat op een andere manier te doen. Want anders staat u toch toe dat mensen gedurende een langere periode daaraan blootgesteld worden. Dan zitten we hier over een paar jaar weer omdat die mensen alsnog ziek zijn geworden. Dat is volgens mij wat leidend moet zijn. Ik zou graag willen dat u minimaal een poging doet om ook daarover te zeggen: wij gaan er actief op inzetten dat dat niet gebeurt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb al gezegd dat ik daarop kan inzetten in relatie tot wat we zelf doen en wat de NAVO doet, maar we acteren natuurlijk niet onder Nederlandse omstandigheden. We acteren in een oorlogsgebied. We acteren onder omstandigheden waarin we dit soms niet kunnen voorzien. We kunnen acteren op wat we kunnen voorzien. Het is dus niet zo dat wij alles kunnen voorkomen. Dat is altijd de ingewikkeldheid aan ons werk, aan het werk van onze mannen en vrouwen. Zij weten ook dat zij risico's lopen doordat zij in onbekend gebied zijn. Dat kunnen risico's zijn die te maken hebben met een tegenstander die ze bestrijden, maar dat kunnen ook risico's zijn die samenhangen met het feit dat ze gewoon in een gebied zijn waar de luchtkwaliteit niet goed is. Laat ik het voorbeeld geven van Kabul en de luchtkwaliteit in Afghanistan. Die is verschrikkelijk. Dat geldt net zo goed voor onze militairen als voor de mensen van BZ of voor de ontwikkelingswerkers die daar werken. Over die luchtkwaliteit kan ik met iedereen, met wie dan ook, spreken, maar ik kan daar niks aan wijzigen. Toch vind ik dat we daar wel op missie moeten blijven. Ik hoop dat u dat ook vindt; u vindt dat ook, want we zijn daar. We kunnen het meten. Daar werd verschillend over gedacht. Er is daar heel veel vuur en er is heel veel rook. Dat is wat je daar tegenkomt. Ik kan dus niet alles voorkomen, maar wat ik daaraan kan doen, zal ik doen.

Voorzitter. Dan is er nog de vraag over het benaderen van mensen. We hebben iedereen natuurlijk niet alleen via een advertentie ingelicht; dat is één. We hebben via de media en via onze website mensen ingelicht. We doen een groot ISAF-onderzoek, zoals u weet. Dat heb ik ook in de Kamer gemeld. Daar melden we alle mensen ook dat ze zich kunnen melden en dat we kijken naar hun gezondheidsklachten, maar ik wil best nog kijken – want het was meer een oproep – of we mensen missen en of we daar nog meer aan moeten doen, kijkend naar wat nu bij het meldpunt is binnengekomen.

De voorzitter:

Dank u. Dan is er een interruptie van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik wil de Minister danken voor de toezegging. Ik wil nog een keer helder toelichten dat ikzelf die constatering niet heb gedaan, maar dat die constatering komt uit Amerikaanse onderzoeken, uit de zogenoemde POEMS. Wat zij zeggen, is dat als je alleen naar de blootstelling aan de burnpits kijkt, dat niet voldoende aanleiding geeft om een causaal verband te constateren met het feit dat militairen luchtkwaliteitsproblemen krijgen, astma of COPD. Maar als je breder kijkt naar de uitstoot van de burnpits én naar het feit dat de klimatologische omstandigheden, dus met de fijnstof daar, heel heftig waren, dan zie je dat juist de combinatie daarvan ervoor zorgt dat militairen op langere termijn gewoon gezondheidsproblemen kunnen krijgen als ze daar aanleg voor hadden. Van die brede blik hoor ik de Minister nu zeggen dat ze die wil onderzoeken. De Minister zegt dat ze onafhankelijk onderzoek doet als de analyse van de door haar ontvangen meldingen daar aanleiding toe geeft, maar dan is mijn vraag aan de Minister welke criteria zij op dit moment hanteert om wel of niet te beslissen tot een onafhankelijk onderzoek.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zeg: dan gaan we kijken of het nodig is om onafhankelijk onderzoek te doen. Zo heb ik het geformuleerd. Ik zal u in de brief die wij schrijven, ook gewoon aangeven wat we hebben gezien, om te kijken of dat nog extra nodig is. Daarbij kijken we ook naar wat we van de Amerikanen kunnen krijgen. Dat gaan we dus in brede zin aanpakken, zoals u ook hebt aangegeven. Dan zullen we ernaar kijken of het nodig is dat we nog extra onderzoek doen. Dat kan ik op dit moment niet precies genoeg zeggen, maar ik zal daar in de brief in uw richting gewoon op terugkomen, omdat ik toch die breedte met u moet bespreken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik zou daar toch wat specifieker uitleg over willen krijgen, want op welke elementen ziet dat dan? Gaat dat om delen van het onderzoek die niet helder zijn? Gaat het om bepaalde informatie? Waar wordt naar gekeken? Wordt er gekeken naar de populatie die daar zat of naar de verschillende metingen die zijn gedaan? Er moet van tevoren, op dit moment, toch een idee zijn van wat er moet liggen om voldoende een uitspraak te kunnen doen over de vraag of er wel of niet sprake is van een causale relatie en van een verantwoordelijkheid bij het Ministerie van Defensie?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou, eerlijk gezegd hebben we dat idee zo heel specifiek nog niet, omdat we eerst moeten studeren op wat we hebben gezien. Dat is wat is opgepakt. Kijk, ik reageer hier op wat uw Kamer heeft gevraagd, ook al in eerdere instantie. Ik heb gezegd: we gaan het eerst bekijken. We gaan eerst kijken welke meldingen er zijn. We gaan kijken naar de internationale kant. We zullen het verbreden met wat er is. En dan moeten we kijken of er... We hebben al een aantal onderzoeken. Het onderzoek onder ISAF-veteranen loopt. Ik weet nog dat we toen ook in de Kamer een oordeel hadden... Ik geloof dat de heer Bosman vroeg of die brieven nu zijn aangekomen. Ja, bij u wel? Kijk, nou ja, dat is al winst. Maar dat gesprek hadden we. Dus daar gaan we naar kijken en dan zien we of er nog iets aanvullends nodig is. Dan zal ik u ook aangeven op basis van welke criteria ik dat wel of niet doe. Maar ik moet dat eerst analyseren en ik moet eerst gewoon kijken naar wat dat Amerikaanse onderzoek oplevert en hoe daar met die causaliteit en met de breedte is omgegaan. Ik ga dat open met u delen, want het gaat om onze mensen en daar moeten we zo open mogelijk met elkaar naar kijken.

De heer Kerstens (PvdA):

Er werd net aangekondigd dat de Staatssecretaris ons een beetje gaat bijpraten over de voortgang van de onderhandelingen die gaan leiden tot die mooie, nieuwe cao waar alle mensen van Defensie naar smachten en die ze ook meer dan verdienen. Maar ik heb de Minister een vraag gesteld over haar bezoek, samen met de Minister van Financiën, aan Litouwen. Ik heb haar concreet gevraagd wat... Laat ik het anders zeggen: wat dat bezoek heeft opgeleverd, zien we wellicht bij de Voorjaarsnota. Daarbij zal in ieder geval – daar heeft de Minister zich al eerder over uitgesproken – duidelijk worden in hoeverre we naar die NAVO-norm toe kruipen. Dan gaat het vooral over extra geld voor extra investeringen in materieel. Maar ik heb de Minister gevraagd of het ook zo zou kunnen zijn dat we bij de Voorjaarsnota verrast worden door het besluit dat er ook extra geld komt voor betere arbeidsvoorwaarden voor de mensen van Defensie. Ik plak daar een vraag aan vast. Zou de Minister het fijn vinden als de Kamer haar in de richting van die Voorjaarsnota een beetje helpt, richting de Minister van Financiën?

De voorzitter:

Ik denk dat ook de Staatssecretaris daar straks nog op ingaat, maar het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

De Staatssecretaris zal inderdaad op de arbeidsvoorwaarden ingaan. Ik heb uw vraag natuurlijk wel gehoord; hij is mij niet ontgaan. Ik wil allereerst op dit punt een misverstand wegnemen dat er blijkbaar in de Kamer is. De voorjaarsnota is altijd een bijstelling van wat er is. We hebben daarna ook gewoon de normale aanloop naar het begrotingsproces. Dat is één. De voorjaarsnota is een moment waarop je kijkt of er een aantal dingen moeten gebeuren, die je het jaar daarvoor niet had voorzien, kijkend naar de begroting. Eén van de punten die daar bij zijn, is het feit dat we voor 31 december afgelopen jaar, zoals u weet, een geloofwaardig plan bij de NAVO moesten indienen. Dat heb ik trouwens niet ingediend; dat heeft onze Minister-President ingediend bij de NAVO.

Voor dat plan moesten wij aangeven hoe wij denken op te lopen naar 2%. Wij hebben dat plan geheel en al vanuit de inhoud opgebouwd. We hebben het dreigingsbeeld geschetst en we hebben aangegeven aan de NAVO dat wij in vijf capaciteiten willen gaan investeren, langjarig, meerjarig, die de NAVO van ons vraagt. De NAVO vroeg veel meer van ons, maar wij hebben daaruit als kabinet vijf capaciteiten gekozen. We hebben de NAVO uitgelegd – dat heb ik gedaan, en daar heb ik overigens met een deel van uw Kamer ook bij de NAVO-voorbereidingen over gesproken, onlangs – dat wij daar nog geen geld bij konden leveren, niet eens voor een kleine eerste stap, omdat ons begrotingsproces blijkbaar anders in elkaar zit dan dat van de NAVO.

Ik schreef dat wij pas bij de Voorjaarsnota de eerste stap daarvoor kunnen zetten. Die Voorjaarsnota is aanstaande. Dan kijken we naar dat NAVO-plan. Maar ik hoorde ook mevrouw Karabulut zeggen dat daar helemaal geen mensen in stonden, en dat is dan een misverstand. In dat plan staat wel degelijk dat je het, als je het hebt over capaciteiten, altijd ook hebt over mensen. Er zijn dus wel degelijk een aantal zinnen over mensen in dat plan opgenomen. Dat is heel nadrukkelijk zo gedaan, omdat een F-35 niks is zonder een piloot. Je moet dus ook investeren in fatsoenlijke opleidingen, in fatsoenlijk personeelsbeleid et cetera. Er staan ook een aantal zinnen in over Europese samenwerking, ook omdat uw Kamer mij dat gevraagd heeft. Wij hebben dat heel nauwgezet gedaan. De Staatssecretaris zal op het arbeidsvoorwaardenbeleid ingaan.

Ik heb nog wel een paar...

De voorzitter:

In tweede instantie, de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Als ik het nu helder krijg, hoef ik het wellicht dadelijk niet aan de Staatssecretaris te vragen. Ik hoor de Minister toch eigenlijk wel zeggen: je moet er geen rekening mee houden dat er bij de Voorjaarsnota extra geld komt voor de arbeidsvoorwaarden van de mensen van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ga daar helemaal niks over zeggen! Het is ontzettend onhandig van welke bewindspersoon dan ook om over de Voorjaarsnota eerst een gesprek met de Kamer te voeren en dan pas met de Minister van Financiën. Dat weet u toch wel, meneer Kerstens?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was er nog een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil nog even terugkomen op de burnpits. Erkent de Minister, op basis van alle meldingen die er nu zijn, op basis van de voorbeelden die ongetwijfeld ook de Minister hebben bereikt van veteranen uit missiegebieden in Irak en Afghanistan, veteranen die nu longziektes hebben, hart- een vaatziektes en allerlei andere klachten... In Amerikaans onderzoek is aangetoond dat mensen die op missie zijn geweest in die landen, gezondheidsklachten hebben die te maken hebben met hun werk. Erkent de Minister dat ook Nederlandse veteranen die op missie zijn geweest in Irak en Afghanistan klachten hebben vanwege hun werk in die gebieden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet dat nog niet, want ik ben nu bezig, of de mensen van het CEAG zijn nu bezig om de meldingen te analyseren, zoals ik u heb aangegeven. Wij zullen aangeven in de brief die ik naar u stuur wat er is gemeld, wat wij daar zien et cetera. U legt nu een relatie met het Amerikaanse onderzoek. Ik heb net een artikel uit de New York Times aangehaald, waaruit ook niet een-op-een dat causale verband blijkt. Natuurlijk is dit geen nieuw fenomeen voor ons. Ook het CEAG heeft in het verleden al gekeken wat de gezondheidsrisico's zijn. Vanaf 2008, 2010 en 2012 is er voortdurend aandacht besteed aan dit type risico's. Wat wij nu doen, is heel serieus kijken naar mensen die denken dat ze gezondheidsklachten hebben doordat ze daarmee in aanraking zijn geweest. Dat gaan wij nu analyseren en daar gaan we naar kijken. We gaan dat, ook op verzoek van uw Kamer, samen met de Amerikanen doen, en dan zal ik daarop bij u terugkomen. Maar het is toch heel raar om, voordat je gekeken hebt naar die 260 meldingen – dat heb ík in ieder geval nog niet gedaan – al erkenning uit te spreken van enig causaal verband?

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar de discussie gaat toch helemaal niet over causaliteit? De Minister vertelt net zelf uitgebreid dat naast al die giftige stoffen die er door het gebruik van burnpits zijn gekomen, de lucht ook sterk vervuild is.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat geldt voor Irak, en voor Afghanistan al helemaal. Dan is het toch niet zo raar dat mensen die zich in het verleden hebben gemeld met klachten, waarvan niet werd erkend dat er een relatie bestaat tussen het werk wat ze doen en de klachten die ze hebben? Dat komt nu allemaal via burnpit.nl naar boven, helaas, ook door gedoe over de registratie. Dat is toch de basis om überhaupt een stap verder te komen? Als we direct in causaliteiten en dat soort termen gaan denken, dan is dat toch de zoveelste ontkenning? Mijn basale vraag is dit: staat de Minister daarvoor open en zo ja, op welke manier gaat zij dan de mensen ondersteunen die zich hebben gemeld bij de Minister dan wel bij burnpit.nl? Hoe gaat zij hen ondersteunen bij het medisch onderzoek dat ze laten doen? Op welke manier gaat zij in haar analyse, los van de analyse van de organisatie zelf, de Amerikaanse onderzoeken betrekken, medisch onderzoek laten verrichten bij de mensen en hen daarin ook ondersteunen? Hoe gaat zij mensen ondersteunen bij het nemen van eventuele vervolgstappen, als zij dat willen?

De kwaliteit van metingen is ook een heel belangrijk punt wat mij betreft. Ik heb dit nog niet tot in detail bestudeerd, maar zal dat zeker nog doen, omdat we daar nog een debat over krijgen. Er wordt gezegd dat de metingen die in het verleden zijn gedaan, zijn gedaan met apparatuur die helemaal niet goed functioneerde. Met andere woorden: de bestaande metingen, op basis waarvan Defensie mogelijk nu handelt, kloppen helemaal niet. Dat is dus een heel breed palet.

Ik denk dat de basishouding van de Minister en van de bewindspersonen heel belangrijk is, dat zij wel degelijk erkennen dat dit reële klachten zijn van mensen. Dat is namelijk wat systematisch is misgegaan de afgelopen jaren, althans in de voorbeelden die ik heb gezien en bij de mensen die ik heb gesproken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ken natuurlijk niet alle voorbeelden van mevrouw Karabulut, maar dat er reële klachten zijn, is wel degelijk aan de orde. Daarom heb ik mensen ook opgeroepen om zich te melden. Het gaat niet om registratie, het gaat echt om het melden van het feit dat er gezondheidsklachten zijn. Als de mensen zich melden, kunnen we ze meteen naar het goede loket sturen. Dan kunnen we meteen aan gezondheidszorg beginnen. Dat is wat wij normaliter doen. In reactie op de vragen van de heer Bosman en mevrouw Belhaj heb ik de drie mogelijkheden genoemd. Bij de melding kijken we daar nadrukkelijk naar. Dat is wat wij doen. Wij nemen dat heel serieus. Je doet iets heel raars als je een meldpunt hebt en er uiteindelijk niks mee doet. Dat zou onzinnig zijn, dus we kijken daar serieus naar. Ik kan nu niet meer zeggen, omdat ik het gewoon nog niet precies weet. Ik ken de klachten niet die bij mevrouw Karabulut worden gemeld. Ik heb met opzet generaal Van der Zee gevraagd om naar de heer Van de Nadort te gaan om te kijken of we het vergelijkbaar konden maken. Dat is schriftelijk bevestigd, zodat we daar ook naar kunnen kijken. Dan zien we of we alles in beeld hebben. Vervolgens kom ik er met de Kamer op terug en gaan we erover praten. En dan gaan we ook praten over wat we hebben gezien. Ik neem dat gewoon serieus.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, kan de Minister...

De voorzitter:

Dat wordt wel uw tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Had ik al een vervolgvraag gesteld? Nou goed, een tweede interruptie dan, want het is belangrijk genoeg. Kan de Minister ons – ik ben niet de enige die hier grote zorgen over heeft – een brief doen toekomen met hoe die analyse opgezet wordt, welke uitgangspunten en onderzoeken daarbij betrokken worden, welke onderzoeksmethodiek wordt gehanteerd en welke ondersteuning de melders krijgen? Dan weten wij van tevoren op basis waarvan geanalyseerd gaat worden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister, maar ik meen dat er al een toezegging was gegeven.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb in reactie op mevrouw Diks al toegezegd dat ik begin april een brief zal schrijven. Ik zie dat de griffier dat genoteerd heeft. Wat heb ik gezien? Hoe heeft het CEAG dat geanalyseerd? Dat staat er ook in. Er staat in wat er is gezien en of vervolgstappen nodig zijn. De heer Bosman vroeg, naar ik meen in het mondelinge vragenuur, naar de Amerikaanse onderzoeken en of we daarover kunnen rapporteren. Dat neem ik ook mee, zodat we de reële gegevens hebben. Dan kunnen we weer verder kijken. Ik zal toelichten hoe de analyse is gedaan. Anders kunt u er niets van zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Omdat het zo'n complexe zaak is met zo'n lange geschiedenis, zou ik graag willen dat wij van tevoren een brief krijgen met het kader voor de analyse van de Minister. U gaat op basis van een aantal uitgangspunten de casuïstiek beoordelen. Ik wil dat van tevoren weten, zodat we dat eventueel kunnen bijsturen. Dat lijkt mij nogal belangrijk, want anders vervallen we weer in dezelfde discussie. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het CEAG is op dit moment bezig om te analyseren wat voor meldingen het zijn. Ik weet niet wat het toevoegt als ik op dit moment... Ik denk echt dat het beter is dat ik zo transparant mogelijk beschrijf wat er is gezien en hoe het is gedaan. Dat is zo begin april, half april. Daarna kijken we wat er nog meer moet gebeuren. Ik zeg echt niet wat zo'n kaderbrief nu toevoegt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is vrij cruciaal, want u spreekt van een analyse. Die doet u als het goed is op basis van een aantal uitgangspunten. Daarbij zijn hier door individuele Kamerleden allerlei suggesties gedaan. Ik weet niet of en op welke wijze u die gaat betrekken bij de analyse. Ik wil graag de uitgangspunten van de Minister en de Staatssecretaris weten, zodat we die eventueel nog kunnen bijstellen.

De voorzitter:

De Minister, tot slot op dit punt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij is hier toch sprake van een misverstand. Wij, onze mensen, gaan nu nog geen analyse doen. Wij gaan een beeld opbouwen. Men is nu aan het analyseren wat er gemeld is. Wij zijn bezig met het opbouwen van het beeld. Daar ga ik u zo snel mogelijk over rapporteren. Als de Amerikaanse contacten snel genoeg zijn, probeer ik die feiten erbij te leggen. En dan gaan we met elkaar kijken wat er nog verder moet gebeuren. Ik heb gewoon een stap-voor-stapaanpak om zo snel mogelijk de gegevens te krijgen van wat er nu bij ons gemeld is. We bouwen een beeld op. Dat is de analyse die we nu doen. We hebben nu nog geen onderzoeksopzet of -opdracht of wat dan ook. We bouwen een beeld op van wat er aan meldingen is gebeurd en wat de aard van de meldingen is. Dat ga ik de Kamer aangeven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, wat...

De voorzitter:

Nee, er is ook nog een tweede termijn. U mag er ook een derde interruptie aan wijden, maar dat wordt denk ik een herhaling van zetten. Ik vraag de Minister om verder te gaan met haar beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Oké. Dit blokje had ik klaar, dus ik ga over op de vragen van de heer Bosman over het Fleet Marine Squadron. Dat nieuw op te richten Fleet Marine Squadron wordt belast met het uitvoeren van maritieme veiligheidstaken, zoals u weet, in het lagere geweldsspectrum, en krijgt een breder takenpakket dan alleen piratenbestrijding. Het squadron gaat die maritieme veiligheidstaken uitvoeren met de Marine Combat Groups. Die worden op deze manier ontlast, zodat ze beter in staat zijn om als volledige eenheid op te treden. Als ze als volledige eenheid opgewerkt kunnen worden, gaat de gereedheid omhoog. Vorige week heb ik wat uitgebreider met de indieners van het initiatief gesproken. Vandaag is hun voorstel in de Eerste Kamer aan de orde. Het is op dit moment moeilijk in te schatten welke invloed de mogelijke aanneming van het initiatiefvoorstel heeft op het aantal VPD's. Ik heb met de indieners gesproken, opdat ze een aantal dingen kunnen aangeven aan de Eerste Kamer. Bij de oprichting van het Fleet Marine Squadron wordt rekening gehouden met het gegeven van het initiatiefvoorstel. Het wordt een wettelijke taak. Werkende weg zullen we moeten kijken welke invloed het op elkaar heeft. We hebben er wel degelijk naar gekeken. Met de indieners heb ik goed bekeken wat je voor elkaar kunt betekenen en hoe je het moet oppakken. Ik vond dat ze dat verdienden. De indieners hebben het onderwerp namelijk overgenomen van anderen.

Mevrouw Diks heeft gevraagd naar salafisme en neonazistische gedragingen. Wat hebben we daarop aangegeven? Mevrouw Belhaj vroeg om daarover iets op te schrijven in het MIVD-jaarverslag. Het antwoord op die vraag is: ja, in het openbaar jaarverslag zal ik proberen zo veel mogelijk hierover mee te nemen. Er wordt ook al op ingegaan. Alle meldingen van mogelijk rechts-extremisme binnen de krijgsmacht worden in behandeling genomen. De MIVD verricht dan op basis van de meldingen onderzoek naar de aard en omvang van de dreiging. Ik neem het serieus. Het punt was al bij het jaarverslag ingebracht. Indien noodzakelijk kan de MIVD een derde partij, bijvoorbeeld een commandant of de Koninklijke Marechaussee over de mogelijke dreiging informeren, zodat dan gepaste maatregelen kunnen worden genomen. Dat kunnen maatregelen in strafrechtelijke zin zijn, afhankelijk van wat er is gezien. In dat geval moet er een ambtsbericht over worden gemaakt. Er kunnen ook rechtspositionele maatregelen worden getroffen. Beide zijn mogelijk. Het hangt heel erg af van de aard van wat er wordt gezien. Het moet specifiek en individueel worden bekeken.

Dan de...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat is eigenlijk wat in de brief of in het stuk stond. Maar mijn vraag was wat we dan concreet doen. U geeft aan dat u het niet tolereert. Dat zijn mijn woorden, maar het is dus onbestaanbaar dat er salafistische dan wel neonazistische teksten of anderszins in onze krijgsmacht circuleren. Maar kunt u aangeven wat u dan concreet doet, behalve de extra onderzoeken door de MIVD of anderszins? Misschien kan dat niet, maar ik ben er benieuwd naar. Kunt u misschien ook aangeven hoe vaak het voorkomt? Bij benadering dan, laat ik het zo zeggen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Soms kan er inderdaad niks over gezegd worden. Dat is het ingewikkelde. Als er iets strafrechtelijks wordt gezien, wordt er gewoon een melding gedaan bij het Openbaar Ministerie. Dan wordt er vervolging ingesteld en wordt het ook gemeld aan de commandant. Het hangt heel erg af van de aard. Soms kan het ook iets rechtspositioneels zijn, of is het tuchtrechtelijk. Mensen kunnen verplaatst worden. Het ligt heel erg aan wat er precies gezien wordt. In de richting van mevrouw Belhaj heb ik al aangegeven dat wij niet zulke grootschalige dingen zien als in Duitsland. Ik geloof dat u dat als voorbeeld gaf in het debat over het MIVD-jaarverslag. Het is dus niet zoals we het daar zien. Naar aanleiding van wat mevrouw Belhaj daar had aangegeven, hebben we nog weer eens concreet ernaar gekeken. Daarover heb ik u gerapporteerd. We hebben er ook met de Duitse collega's over gesproken. Op uw verzoek volgen we het nu ook concreter. Als er aanleiding voor is, zullen we er dus op terugkomen, al dan niet in het openbare deel. Als het kan, doen we het openbaar, want dat heeft mevrouw Belhaj mij gevraagd. Dus als dat kan, doen we het openbaar.

De voorzitter:

Dan nog Litouwen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan heb ik alleen nog de Litouwenvraag, over waardering door middel van decoratie. Ik deel de algemene aanduiding van mevrouw Bruins Slot over de extra waardering en de Nederlandse medaille. Ik ben ook bekend met wat de militairen daarover zeggen. Afgelopen week deden ze dat overigens ook nog. Litouwen is natuurlijk oorspronkelijk niet als een missie neergezet, maar als presentie, aanwezigheid. Op basis van het huidige decoratiebeleid valt het buiten de regeling voor herinneringsmedailles voor internationale missies. De militairen hebben aangegeven dat ze het raar vinden dat ze wel een Litouwse medaille kunnen krijgen maar geen Nederlandse. Ik ben op dit moment bezig om het hele decoratiebestel te evalueren. Ook naar aanleiding van mijn bezoek vorige week met collega Hoekstra aan Litouwen heb ik gevraagd om daar ietsje meer snelheid mee te maken. Ik zal u daar uiterlijk bij de Veteranennota over informeren, maar als het kan, eerder. Dat heb ik al gezegd. Om het even afsluitend te zeggen: waardering zit niet alleen in geld, maar zit juist ook in dit type activiteiten, in dat we laten zien dat we het belangrijk vinden wat mensen doen. Het decoreren is bij Defensie een heel belangrijk middel hiervoor. Ik kijk daar dus met een heel positieve grondhouding naar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat waren de vragen aan en de beantwoording van de Minister. Dan gaan we nu over naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, ik wil het eigenlijk in twee, of drie, blokjes doen. Het laatste blokje is dan overig, met alles wat ik ben vergeten. Ik begin met de vragen over arbeidsvoorwaarden, behoud en werving en een aantal meer algemene zaken. Daarna kom ik bij de vragen over het werken met chroom-6 en de regeling.

Er zijn verschillende oproepen gedaan. De een zei: maak eens vaart. De ander zei: laat een broedende kip vooral broeden. Dat laatste ga ik ook doen. Er is gevraagd hoe het ermee staat. Ik zie vertegenwoordigers van een van de centrales hier in de zaal. We zijn met elkaar in gesprek. Zo simpel is het. We hebben eind januari besloten dat er voldoende aanleiding was om het gesprek met elkaar te hervatten. Dat gaat zowel over de arbeidsvoorwaarden als over een nieuwe pensioenregeling. Zoals u weet, hebben we, de vier centrales en Defensie, vorig jaar overeenstemming bereikt over een arbeidsvoorwaardenresultaat en een pensioenresultaat. De achterban van de centrales heeft daar nee tegen gezegd. Vervolgens zijn we een traject ingegaan waarin we aan de ene kant gezocht hebben naar een juridische uitweg voor een gewenste uitspraak over de pensioenen, maar aan de andere kant ook, gelukkig, naar een manier om weer met elkaar aan tafel te komen en te kijken wat we kunnen doen. Dat gesprek loopt.

Volgens mij is uw oproep om er vaart mee te maken vooral een ondersteuning. Zoals u weet, geldt in gesprekken altijd dat er verschillende partijen aan tafel zitten, met ieder een eigen belang daarin. Dat geldt niet alleen voor mij, dat geldt ook voor de centrales onderling. Daarin moet je met elkaar tot een goed resultaat zien te komen. Daar gaan we hard aan werken. Ik denk ook dat dat belangrijk is. Ik ben het helemaal eens met alle leden die hebben gezegd dat het van belang is dat er duidelijkheid komt, vooral over een pensioenregeling. Daar moeten voor de toekomst belangrijke stappen in worden gezet. Maar het geldt ook voor het nu, als het gaat om het loon en allerlei andere zaken die daar spelen. Als er meer over te vermelden valt, zal ik dat uiteraard ook met uw Kamer delen.

Mevrouw Belhaj stelde een vraag over wel of niet investeren in het loongebouw. Dat punt hoort er ook bij. Zoals u weet, wordt er al heel lang gesproken over een nieuw loongebouw en een nieuw pensioenstelsel. Al vijftien jaar geleden is erover gesproken. Wij proberen daar nu met elkaar invulling aan te geven. We kijken hoe we van een eindloonstelsel naar een nieuw pensioenstelsel kunnen gaan, maar we kijken ook naar een nieuw loongebouw. Het vorige loongebouw stamt uit 1917. Ik herhaal het overal. 1917: dat is meer dan 100 jaar geleden. De toenmalige staatscommissie had als uitgangspunt: hoe ouder je wordt, des te meer uitgaven je hebt. Dat bepaalt hoe ons loongebouw is opgebouwd. Inmiddels leven we wat langer en hebben we ook een ander uitgavenpatroon. Dat matcht dus niet helemaal, zeg ik even eufemistisch. Hoe dan ook, dat betekent dus dat we moeten kijken naar ons hele stelsel, en dus niet naar één element uit dat loongebouw. Dat impliceert ook wel de moeilijkheid. Dat wil ik ook aan de Kamer mededelen. Het klinkt eenvoudig, maar er is een verband tussen het loongebouw en de meer dan 100 toelagen. Dat betekent dat je goed moet kijken welke draaiknoppen er zijn en welke impact die hebben. Hoe houden die zaken verband met elkaar? Het klinkt eenvoudig, maar dat is het dus niet. Maar zoals ik al zei, als er een resultaat te melden is, zal ik dat ook aan de Kamer sturen.

De Minister heeft de vraag over het nationaal plan net al beantwoord. In dat plan staat uiteraard ook een paragraaf over ons personeel. Het is meer dan duidelijk dat je voor al dat nieuwe materieel mensen nodig hebt. En dat niet alleen. Er is niet alleen nieuw materieel, maar er zijn ook nieuwe manieren voor oorlogsvoering. Denk aan hybride oorlogsvoering, gedragsbeïnvloeding en dergelijke. Dat is alleen maar mensenwerk, dus reden te meer om daarbij stil te staan, ook richting de toekomst.

Mevrouw Belhaj gaf eigenlijk een winstwaarschuwing. Ze zei dat de grootste dreiging niet van buiten komt, maar dat het vooral gaat over de vraag hoe je je personeel weet te boeien en te binden, zoals dat vaak wordt genoemd. Aan de ene kant staan we voor een ontzettend grote opgave om nieuw personeel aan te trekken. Het feit dat er nu zo fors wordt geïnvesteerd in Defensie, 1,5 miljard structureel, betekent meer dan 3.000 functies erbij, in een zeer korte tijd. Dat is een gigantische opbouw die je moet uitvoeren in een aantrekkende arbeidsmarkt. Defensie is in een slechte economie altijd een aantrekkelijke werkgever, weten we uit het verleden, want dan biedt Defensie een bepaalde mate van stabiliteit en zekerheid. Maar in een aantrekkende arbeidsmarkt is het veel lastiger, omdat het goed opgeleide personeel gewild is bij andere werkgevers, vanwege hun capaciteiten en de kennis en ervaring die ze met zich meebrengen. Ik heb het er eerder met u over gehad. We hebben dus een ontzettende opgave om nieuw personeel te werven, maar ook om het huidige personeel te behouden.

Er is overigens een groot verschil tussen mannen en vrouwen, bijvoorbeeld als het gaat om salaris. Dat element speelt mee. Dan kom je ook op de cao-onderhandelingen. Een wezenlijk element blijft toch doorstroom en loopbaanmogelijkheden. Dat heeft te maken met de vraag welk perspectief er is in dat hele functiegebouw om door te kunnen groeien. Welke ruimte zit er? Kan ik kolonel worden? Kan ik onderofficier worden? Kan ik adjudant worden? Er moet ruimte zijn om die doorstroom mogelijk te maken. Als je dat perspectief niet op korte termijn ziet en een aanbod van buiten krijgt waar je wel een bepaald perspectief kunt krijgen, is de keuze in deze arbeidsmarkt ook snel gemaakt. Daarom begon ik over de opgave die er ligt als het gaat om het loongebouw en de toelagen. Daar zit een gedachtegang achter. Hoe wil je mensen in je organisatie plaatsen? Welk perspectief wil je daarbij geven? Dat is voor de langere termijn. Dat is niet zo eenvoudig.

Maar er is ook de korte termijn. Mevrouw Karabulut stelde een vraag over de bindingspremies en de behoudpremies. Behoudpremies zijn gekoppeld aan een categorie. Dat is ook overeengekomen met de bonden. Als je ziet dat er schaarste is, wil je die mensen ook langer behouden. Bindingspremies zijn individueel en worden toegekend door een commandant, op basis van individuele capaciteiten of kwaliteiten of zaken die heel gericht spelen. Dat is een instrument dat commandanten hebben, omdat een commandant beter in staat is om te kunnen beoordelen wat er nodig is en op welke manier. We kijken daarnaar. We hebben ook het plan Behoud en Werving. We kijken op alle mogelijke manieren wat we kunnen doen, zowel op het gebied van werving als op het gebied van behoud. Daar horen dit soort instrumenten bij. In de personeelsrapportage rapporteren we ook over de stand van zaken op dit gebied.

Ik weet dat mevrouw Belhaj ook graag inzicht wil hebben in de opbrengst per individuele maatregel, maar we kunnen die niet direct een-op-een relateren. Ik kan niet direct aangeven of een banenmarkt heeft geleid tot de werving van extra personeel. Wat we wel willen doen, is aangeven wat al die activiteiten in een jaar hebben opgebracht als het gaat om het aantrekken van nieuw personeel. Die cijfers hebben we wel. We zien goede resultaten als het gaat om het aantal mensen dat in het afgelopen jaar, 2018, is aangenomen.

Een belangrijk gegeven in het behoud van personeel is zekerheid. Zoals u weet geldt in Nederland voor militairen dat ze drie jaar voor hun 35ste krijgen te horen of ze mogen blijven bij Defensie of niet. Dat is het einde van het fase 2-contract. Dat geeft een gevoel van onzekerheid. Als je het niet weet en je daar zorgen om maakt – en je hebt een goede opleiding bij Defensie gekregen – ga je ook eerder weg. We willen meer zekerheid geven, en dus eerder een fase 3-contract geven. De commandanten hebben daar vorig jaar ook meer bevoegdheden voor gekregen. Dat zie je ook. Er zijn dus veel meer fase 3-contracten toebedeeld. Dat betekent dus dat mensen zekerheid krijgen. Als je zekerheid hebt, kun je een gezinsplanning maken of wat dan ook.

Dit zijn dus een aantal elementen die te maken hebben met behoud en werving. Een ervan is de loopbaan. Een ander element is contractzekerheid. Dan zijn er ook nog allerlei randvoorwaarden, zoals, heel basaal, salaris, maar bijvoorbeeld ook missiedruk. Word ik uitgezonden en wat betekent dat? Het is dus een combinatie van factoren, die ook nog per krijgsmachtonderdeel kan verschillen. Als u bij de Marechaussee iets aan iemand vraagt, zult u een ander antwoord krijgen dan als je dat bij de Landmacht vraagt.

Mevrouw Belhaj (D66):

We zijn nu bijna twee jaar verder, in ieder geval als Kamer; de Staatssecretaris zit hier wat minder lang. Maar ik begrijp wat zij zegt. Het is dus niet zo dat niemand hier aan tafel begrijpt wat alle problemen zijn. Maar de problemen kennende, denk ik wel dat het na een jaar tijd is voor oplossingen. Ik begrijp dat u zegt: normaal gesproken heb je daar veel meer tijd voor nodig. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is eigenlijk bijna iets vragen wat je niet zou willen. Maar het punt dat ik wil maken, is dat we die tijd niet hebben. Ik zou voor het personeel graag dezelfde urgentie willen voelen die we hebben voor het materieel dat we moeten vervangen. Als ik u hoor praten over alle belemmeringen die er nog zijn, denk ik: over twee jaar komen we tot de conclusie dat we nog hetzelfde aantal vacatures of niet ingevulde fte's hebben als twee jaar geleden. Dat is de reden dat ik hierop hamer, omdat dit de meest kritische factor is voor Defensie: geen personeel. Dat zeg ik niet alleen vanuit Nederlands perspectief. In Duitsland en België worstelt men met hetzelfde probleem. Wetende dat al die krijgsmachten daarmee worstelen, zou ik zeggen: maak er haast mee. Noem desnoods een club, haal die organisatie binnen en laat die er versneld voor zorgen dat al die belemmeringen die u ervaart, zo snel mogelijk weggenomen worden.

U geeft de Kamer geen informatie over wat de maatregelen oplossen. Ik moet maar geloven dat de problemen die u beschrijft, er zijn. Wat kan ik dan controleren? Daarom vraag ik de Staatssecretaris om hier meer expliciet over te zijn en te kijken naar de mogelijkheid om dit probleem, financieel gezien, als investering aan te duiden, waardoor ze wellicht meer ruimte krijgt van het Ministerie van Financiën dan nu. Om bij het Ministerie van Financiën de urgentie te onderstrepen, kan zij zeggen: dit is de kern van de krijgsmacht; als ik niet genoeg middelen krijg om het personeel te behouden, heb ik straks geen krijgsmacht, beste meneer Hoekstra. Dat is wat ik aan u vraag en ik hoop dat u zegt: wat een interessant idee!

Staatssecretaris Visser:

Ik sta altijd open voor interessante ideeën. De ideeën die u heeft aangedragen, hoor ik uiteraard ook vanuit de organisatie, en zelf denken we gelukkig ook na. Mevrouw Belhaj zei: u geeft mij geen informatie over behoud en werving. Daar wil ik op terugkomen, want dit herken ik niet. Wij sturen u een rapportage waarin we aangeven wat wij doen. U wilt het per maatregel weten; daarvan heb ik gezegd dat ik u die informatie niet een-op-een kan geven. Maar het is niet zo dat wij u niet informeren over wat we aan het doen zijn en waar we tegen aanlopen.

Ik ben het namelijk helemaal met u eens dat we staan voor een van de grootste opgaven die er zijn. Ik heb al eerder, bij de begrotingsbehandeling, gezegd: als wij in staat zijn om in deze periode drie dingen voor elkaar te boksen en essentiële stappen te zetten ten aanzien van het pensioenstelsel, het loongebouw en de loopbaan – daar horen een aantal randvoorwaarden bij, namelijk dat je moet investeren in de IT-systemen en de hr-modellen; het klinkt allemaal heel eenvoudig, maar er zit een hele lap aan randvoorwaarden bij – hebben we iets gedaan wat in de 100 jaar hiervoor niet is gelukt. Maar dat kan ik niet alleen. Daar heb ik aan de ene kant de centrales voor nodig. Wij zijn met elkaar in gesprek en zij delen die urgentie. Aan de andere kant zal ik inderdaad soms ook bij u terugkomen, waarbij ik u deelgenoot zal maken van de problemen en de oplossingen die daarvoor mogelijk zijn. Dat kan financieel of wettelijk zijn, want misschien zijn er ook wel wettelijke barrières.

Er wordt keihard gewerkt met heel veel mensen uit het binnen- en buitenland. Uiteraard spreken wij ook met onze Belgische en Duitse collega's om te kijken of de problemen waar we tegen aanlopen hetzelfde zijn. We zijn ook in gesprek met bijvoorbeeld het bedrijfsleven om te kijken wat ons onderscheidend maakt. De gevechtskracht is een kerntaak van de overheid. Die kun je niet uitbesteden; je kunt niet zeggen: laat een ander dat maar doen. Maar er zijn ook heel veel andere zaken, zoals de gezondheidszorg. We weten dat er 100.000 vacatures zijn in de zorg. Op dat vlak moet je juist met ziekenhuizen gaan samenwerken om te kijken hoe we kunnen garanderen dat we zowel binnen Defensie als binnen de ziekenhuizen de juiste artsen en het juiste verpleegkundig personeel hebben. Daar zit dus een deel van de oplossing.

Ik loop inderdaad tegen een aantal belemmeringen aan. Die zijn we aan het inventariseren. We kijken wat er nodig is om die weg te nemen. De heer Bosman gaf het voorbeeld van de uitwisseling tussen de PCDS en de voorzitter van de FME. Dat is inderdaad een van die zaken. Naar aanleiding daarvan hebben we gezegd: dit soort programma's zouden we breder moeten trekken, misschien ook om onze mensen voor een deel een perspectief te bieden buiten Defensie. Er gebeurt dus heel veel op het P-vlak.

Mevrouw Belhaj denkt misschien dat wij de urgentie niet voelen, maar die urgentie voelen wij absoluut, iedere dag. Want een van de zaken waar wij tegen aanlopen, bijvoorbeeld bij de materiële gereedheid, is dat het onderhoudspersoneel van cruciaal belang is. Maar iedereen is op zoek naar technisch personeel. Dat is dus precies de reden waarom we moeten kijken wat we zelf kunnen en wat we met bijvoorbeeld bedrijven moeten doen. Ook kunnen we afspraken maken over reservisten. Mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman vroegen daarnaar bij een notaoverleg over reservisten. Hoe kun je dat nou met elkaar versterken? We moeten dus kijken naar heel veel praktische oplossingen. Die worden uitgewerkt en getest, in pilots, om te kijken wat wel en wat niet werkt. Ik zal hier absoluut bij u op terugkomen. Ik zal er ook over rapporteren in het plan van behoud en werving; ik heb toegezegd dat ik er daarin op terug zal komen. Maar ik denk dat we met elkaar delen dat dit een van onze belangrijkste opgaven is, ook als het gaat om de vernieuwing.

Het is, denk ik, ook belangrijk om vast te stellen dat het niet alleen hierom gaat. Ik zal ook bij de Kamer terugkomen op de staat van ons vastgoed en de voorraden, zowel van munitie als van kleding als van geneesmiddelen. Op al die terreinen geldt dat we inzichtelijk aan het maken zijn waar we nu staan en wat er nodig is. Dat zijn allemaal zaken die uiteindelijk bij u zullen terugkomen en waarin keuzes moeten worden gemaakt, want niet alles zal in een keer kunnen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Kerstens. Hij twijfelt.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik twijfelde inderdaad even. Er gebeurt ontzettend veel. Dat bevestigt de Staatssecretaris. Er wordt ook ontzettend veel gerapporteerd. Is het nou te eenvoudig als ik zeg: alles wat gebeurt, staat ongetwijfeld op papier; sla daar een nietje doorheen en zet er «plan» boven? Dan hebben wij een totaaloverzicht en weten we wat er gebeurt en wat de relatie tussen verschillende dingen is. Want enerzijds moet er binnen de krijgsmachtonderdelen de flexibiliteit zijn om te kunnen inspelen op bijzondere omstandigheden en tegelijkertijd helpt het als er een soort structuur, een totaalbeeld, is. Dan kunnen we samen zien wat nou succesvol is en wat niet werkt en wellicht door iets anders vervangen moet worden, en wat nou de problemen zijn waar we tegen aanlopen. Misschien kunnen we in dit huis gezamenlijk een deel daarvan oplossen.

Staatssecretaris Visser:

Die krijgt u, bij de P-rapportage en bij de rapportage over het programma voor behoud en werving. Daarin krijgt u alle elementen van de voortgang. Ik zou ervoor willen pleiten dat u ons ruimte geeft. Daar heeft u ook een oproep voor gedaan, voor de commandant in zijn kracht. Dan moet je dingen soms ook even de tijd geven. Ik heb afgelopen week gesproken met zowel jonge als wat oudere medewerkers van de landmacht die nu vol ambitie bezig zijn met hr-innovatie. Zij denken vanaf de werkvloer na over wat we praktisch voor de landmacht kunnen regelen; het gaat nu dus echt even alleen om de landmacht. Welke pilots zou je kunnen starten? Wat betekent dat dan? Waar loop je dan tegen aan? Ik kan u over van alles rapporteren, maar dan zijn al mijn mensen bezig met rapporten schrijven, terwijl ik vooral wil dat deze mensen de energie die ze nu hebben, vasthouden en dat zij de ruimte krijgen om te kijken wat wel en wat niet werkt. Ik kan u dan bij de reguliere rapportagemomenten, zoals de P-rapportage en het programma voor behoud en werving, aangeven waar we tegen aanlopen. Dat is volgens mij ook uw rol, als het gaat om zowel de financiële toekenning van zaken, als de beperking van wet- en regelgeving. Gelukkig is heel veel regelgeving intern binnen Defensie of in overleg met de bonden, dus daar moeten we dan eerst met elkaar over spreken. Maar ik zou u echt willen oproepen om ons even de ruimte te geven om innovaties en pilots toe te staan. We moeten elkaar niet doodgooien met rapporten, want we moeten gewoon aan de slag. We moeten aan het werk.

De voorzitter:

De heer Kerstens nog even.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat we elkaar ook niet helpen door een soort schijntegenstelling te creëren. Wij willen niet dat het werk dat gedaan moet worden, niet gedaan wordt en dat iedereen rapportjes gaat schrijven. Wij willen gewoon een zo goed mogelijk overzicht van en inzicht in zaken die verband met elkaar houden. Ik spreek voor mezelf, maar ik denk dat dat ook voor collega's de achtergrond van deze vraag is. Het is niet zo dat wij liever hebben dat iedereen bezig is rapportjes te schrijven in plaats van te kijken naar welke kansen er buiten liggen om mensen naar binnen te halen en vast te houden.

De voorzitter:

Volgens mij bent u het daarover eens en kan de Staatssecretaris verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Ik snap uw oproep: u wilt weten wat wel en wat niet werkt en welke randvoorwaarden moeten worden vervuld. Ik zei al dat er heel veel loopt op alle terreinen, zowel binnen een krijgsmachtonderdeel vanaf de werkvloer, als wanneer het gaat om de randvoorwaarden. Ik zal kijken of we in de P-rapportage iets meer duiding kunnen geven aan een aantal specifieke elementen, zoals de randvoorwaarden die we nu aan het invullen zijn. We zijn het, zoals de voorzitter zegt, op dit punt met elkaar eens, denk ik. We hadden het net over zekerheid. Om een voorbeeld te geven: ik had het over de fase 2- en de fase 3-contracten. In 2017 gingen 350 mensen van fase 2 naar fase 3. In 2018 zijn dat er 1.073 geworden. Je ziet dus dat er afgelopen jaar vanuit de commandant echt de ruimte is gegeven om dit te kunnen doen, zodat meer mensen die zekerheid kunnen krijgen. Is dat genoeg? Nou, dat weten we niet, maar je ziet wel dat er gebruik wordt gemaakt van de maatregelen en de mogelijkheden en bevoegdheden die we commandanten hebben gegeven.

De heer Bosman (VVD):

Dat is goed nieuws. Is ook duidelijk van welk krijgsmachtdeel we beelden hebben? Laatst hadden we wat gesprekken met mensen van de landmacht en daar was het wat minder flexibel dan bij sommige andere onderdelen. Dat is ook wat de Staatssecretaris zegt: er is heel veel interne regelgeving of spookregelgeving. Dan wordt er bijvoorbeeld gezegd «dat doen we nooit» of «dat hebben we nooit zo gedaan». Er kan dus veel meer dan nu eigenlijk gebeurt. Dat is het signaal dat wij krijgen. Heeft de Staatssecretaris in beeld of dat daadwerkelijk zo is?

Staatssecretaris Visser:

Ja, dat gebeurt en deels is dat ook verklaarbaar. Als je de afgelopen jaren iedereen in je organisatie erop hebt aangesproken dat er minder geld was, dat er strak gestuurd moest worden en dat het centraal aangestuurd moest worden, dan krijg je dat mensen ook denken dat iets vast niet zal mogen. Het heeft er dus ook mee te maken dat we nu in een omslag zitten en moeten groeien. Daar willen we snelheid mee maken. Soms zetten we dan ook te snelle stappen met betrekking tot wet- en regelgeving, terwijl we soms misschien zelfs iets te lang wachten omdat we denken dat het niet mag. Je ziet dus beide elementen ontstaan. De belangrijkste opgave die we de commandant hebben meegegeven in de Defensienota – en u hebt dat ook gedaan met de door mevrouw Bruins Slot ingediende motie over de commandant in zijn kracht – is om de bevoegdheden, ook als het gaat om personeel, veel lager in de organisatie te beleggen. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan op het gebied van de opleidingen. We willen dat commandanten die weten wat er speelt bij het personeel en die daarvoor als decentrale werkgever verantwoordelijk zijn, ook die besluiten kunnen gaan nemen. Daarin hebben we een eerste slag gemaakt, maar we zijn nog bezig om verder te inventariseren welke andere bevoegdheden op het gebied van personeel we lager in de organisatie kunnen beleggen, zodat er meer snelheid kan worden gemaakt. Bij de vraag wat er wel en niet kan, zal er inderdaad verschil zijn in de Defensieonderdelen, mede afhankelijk van de grootte en de flexibiliteit.

De heer Bosman (VVD):

Ja, want we komen in gesprekken toch zaken tegen die eigenlijk een kwestie van boerenverstand zijn. Iemand zit op een plek en wil daar graag blijven, dus als hij weggaat komt er een gat, maar ja, hij – of zij – mag niet blijven! Wij zitten dan als commissie met open mond te kijken wie zoiets beslist. Op welk niveau wordt er dan gezegd dat het niet kan? Er zit een frustratie bij ons, maar ook bij de man of vrouw in kwestie. Ze zeggen dan: het mag niet. Dan zeg ik: ik ben van de wetgeving, dus zeg mij waar het staat, dan gaan we het schrappen, want ik word er knettergek van. Het boerenverstand zegt: jongens, ik heb hier een man of vrouw op de goeie plek en die wil graag blijven. Maar dat kan dan niet, want ergens is het beeld van de commandant die dat besluit kan nemen toch niet helemaal helder. Dat gesprek hebben we zo'n vier weken geleden gehad.

Staatssecretaris Visser:

Ik ken die voorbeelden ook, en ik denk dat de Minister die ook kent, want wij horen ze ook. Deels heeft het ook te maken met de manier waarop we de organisatie hebben ingericht, waarbij we een verplicht functieroulatiesysteem hebben. Je moet dus soms ook gaan. Maar we vinden het belangrijk dat mensen bijvoorbeeld langer op hun functie kunnen blijven. Daarvoor moeten we wel een aantal interne regels aanpassen. We moeten daarover ook met de vakbonden, de centrales, overeenstemming zien te vinden op een aantal vlakken. Dat soort zaken lopen allemaal wel. Soms kan de voortgang een tandje sneller, maar ik herken dit. Dat is de reden dat wij vinden dat personele bevoegdheden lager in de organisatie moeten worden belegd, zodat we niet op centraal niveau «computer says no» horen, maar de commandanten de ruimte geven om hier invulling aan te geven. Die overdracht van bevoegdheden zal stap voor stap worden gedaan. We hebben afgesproken dat we medio mei dit jaar een overzicht hebben in de verdere mogelijkheden tot mandatering van bevoegdheden op het gebied van personeel. Ik denk dat de volgende rapportage een mooi moment is om daar iets over te zeggen, als we hier resultaten van hebben. Want ik ben het helemaal met u eens: op sommige functies is behoud van ervaring ontzettend essentieel. Dan is het doodzonde als je als organisatie zegt: u moet door, want het systeem zegt dat u door moet. Dan moet je toch even naar het individu kijken. Dat zal dan ook een individueel traject zijn. Maar ik herken dit dus.

Ik ga proberen tempo te maken, voorzitter!

Mevrouw Belhaj begon echt terecht over het belang van het personeel en een van de grootste opgaven. Zij vroeg ook hoe het zit met de vacante functies. Om u een beeld te geven: de vacante functies nemen toe met de begroting van Defensie. Want als ons budget stijgt, neemt onze formatieruimte toe. Ik heb u medio vorig jaar geïnformeerd dat er 6.227 vacante functies waren. Dat had ook te maken met het pakket van 400 miljoen dat door u was geaccordeerd, maar daarna kwam er natuurlijk een andere begroting. Daardoor is in de tweede helft van dit jaar onze begroting gestegen, waarmee er 1.757 vacante functies bij zijn gekomen in de tweede helft van 2018. Dat komt niet zozeer doordat het werk er ineens was, maar doordat het geld erbij kwam en daarmee de formatieve ruimte. In totaal komen er met de Defensienota 3.363 vacante functies bij tot 2021. Het grootste deel is er in 2018 bij gekomen. Er zijn 1.936 vacante functies bij gekomen. Dat betekent niet ineens dat er meer werk is of dat er meer vacatures zijn geboren, want dat moeten we nog helemaal invullen, maar omdat het budget stijgt, stijgt daarmee ook het aantal vacante functies. Dat zegt nog niks over het aantal vacatures, want dat heeft u ook in eerdere rapportages kunnen lezen: we moeten nu functies gaan maken en vervolgens de vacatures open gaan stellen. Er zit een tijdslijn tussen de groei van de formatieruimte en het aantal vacante functies dat daarmee kan worden opengesteld, en de vertaalslag naar het aantal vacatures. Per 1 januari, het nieuwe begrotingsjaar, hebben wij 8.363 vacante militaire functies en 229 vacante burgerfuncties.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, u hebt nog een halve interruptie over.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, ik had nog een halve interruptie, dank. Fijn dat de Staatssecretaris dit aangeeft, maar misschien mag ik vragen of zij dit nog een keer in een brief wil opschrijven. Los van de vacatures die erbij zijn gekomen door de extra middelen, was mijn vraag specifiek of er verschil zit tussen de vacatures die je openstelt en de niet-ingevulde fte's die je niet hebt opengesteld als vacatures.

De voorzitter:

Is de vraag helder voor de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Visser:

Ik hoop het, voorzitter. Ik maakte onderscheid tussen vacante functies en vacatures. Daar zit verschil in. Een commandant kan besluiten om een vacante functie al dan niet in te vullen. Dat heeft er soms ook mee te maken dat mensen in een langdurige opleiding zitten, dus dat je weet dat iemand die functie gaat invullen. Dan stel je ook geen vacature open omdat je weet dat er iemand aankomt. Dat zit dan ook in de functietoewijzing. Het is moeilijk om dit een-op-een te kwantificeren. Daarom spreken wij altijd over «vacante functies». Daarmee heb je binnen je organisatie de ruimte om flexibel te zijn, omdat we met die functieroulatiesystemen werken waarbij mensen om de drie jaar van functie wisselen. Je kunt dat dus niet op één moment in het jaar vaststellen. Het kan gedurende het hele jaar wijzigen. Er moet ook flexibiliteit in zitten omdat je voor functies ervaring moet opbouwen en opleidingen moet doen. Er is dus geen een-op-eenrelatie. Maar dit soort cijfers komen uiteraard ook in de personeelsrapportage. Ik stel voor dat we inzicht geven in wat er in z'n totaliteit bij de Defensienota komt, wat er per 1 januari 2019 bij is gekomen en wat er het afgelopen jaar bij is gekomen, zodat u inzicht heeft in het aantal vacante functies.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Belhaj bedoelt: welke formatieve ruimte is er en welke vacante functies zijn echt opengesteld om ook ingevuld te kunnen worden?

Staatssecretaris Visser:

De formatieve ruimte zijn de vacante functies, voorzitter.

De voorzitter:

Die zijn allemaal opengesteld om ingevuld te worden?

Staatssecretaris Visser:

Nee, dat is een vacature. Dat is het verschil tussen vacante functie en vacature.

De voorzitter:

Misschien is het dan goed om in diezelfde brief uit te leggen wat het verschil is tussen allemaal en welke wel en niet opengesteld worden.

Staatssecretaris Visser:

Dat zullen we nog een keer doen, voorzitter. Dat doen we iedere keer bij de personeelsrapportage, maar we zullen het nog een keer doen. Het is wel goed om vast te stellen dat de formatieve ruimte vacante functies zijn en dat de invulling daarvan de vacatures zijn.

De voorzitter:

Prima. Er komt een aparte brief, dus dit wordt genoteerd als toezegging. Mevrouw Diks heeft nog een interruptie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ga het nog even iets ingewikkelder maken. Nu u toch een brief gaat schrijven, zou ik ook wel benieuwd zijn wat het effect is van afdelingen die gesloten worden. Wat betekent dat precies voor de vacatures, dan wel de openstelling daarvan? Als u dat onderwerp ook even mee zou kunnen nemen, zou ik daar gelukkiger van worden.

Staatssecretaris Visser:

We sluiten niet zomaar afdelingen. Je besluit om bepaalde taken niet uit te voeren. We hebben een grote ervaring opgedaan in de afgelopen dertig jaar, namelijk dat het, als je eenmaal iets opheft, jarenlang kost om het terug te krijgen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U bedoelt dus het uitzetten van afdelingen.

Staatssecretaris Visser:

Wat we doen, is samenvoeging, bijvoorbeeld het squadron van de mariniers. Daar hebben we eerder een debat over gehad. Dan voeg je dingen samen en daar pas je het takenpakket op aan. Dus dat is waar we naar kijken. We rapporteren daar ook over als het gaat om inzetbaarheidsdoelstellingen en inzetbaarheidsrapportages over wat er wel en niet kan. Wij zijn er niet voor om afdelingen te stoppen, juist omdat we zien dat de noodzaak er wel is. We proberen juist om te kijken wat er wel kan. Maar we prioriteren wel, dus niet alles kan. De opgave is veel meer om te kijken welke keuzes daarin gemaakt moeten worden. Gisteren hebben wij bijvoorbeeld een brief gestuurd over het vervoer van gevaarlijke stoffen en vorige week over Ossendrecht. U ziet daaraan dat veiligheid een van onze topprioriteiten is. Er komen 260 nieuwe functies bij tot en met 2021. Voor al die functies moet je mensen uit de markt halen, want je wilt die niet allemaal per se uit je eigen organisatie halen, omdat je dan gaten met gaten aan het vullen bent. Die mensen moeten nog worden opgeleid, dus voordat we die 260 mensen echt actief hebben in de veiligheidsorganisatie zijn we echt flink wat verder. Als het gaat om veiligheid moeten we dus ook prioriteren en keuzes maken, omdat niet alles in één keer kan. We moeten die organisatie ook weer opbouwen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat het heel erg ingewikkeld is om die vacatures te vervullen, daar zijn we ons hier allemaal nogal van bewust. Ik had inderdaad een iets andere vraag gesteld. U heeft daar wel een begin van een antwoord op gegeven, maar je kunt het aantal vacatures – hoe zeg ik dat, nou ja, ik heb narcose gehad – ook iets vriendelijker voorstellen. Op het moment dat je afdelingen op een andere manier inricht, krijgt de Kamer een ander beeld van de invulling en de openstelling van bijvoorbeeld vacatures. Ik zou het prettig vinden als u in die brief ook wat nader in zou kunnen gaan op dit specifieke punt. Dan weten we echt waar we het over hebben. Hoe steekt het nou precies in elkaar met die vacatures?

De voorzitter:

Ik geloof dat de vraag nog niet helder is bij de Staatssecretaris. Misschien dat mevrouw Diks kan proberen om het ietsje duidelijker te vragen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Op het moment dat je een afdeling uitzet, zou de Kamer ook kunnen constateren dat een aantal vacatures vervalt, omdat een afdeling even niet nodig was. Ik zou het prettig vinden als u even in uw brief kunt aangeven waarom ik op dit punt op het verkeerde spoor zit.

Staatssecretaris Visser:

Ik ga proberen de vraag te begrijpen. Het is geen onwil, maar we zetten geen afdelingen uit. Daar sla ik misschien even op aan. Ik heb aangegeven dat we ofwel zaken samenvoegen ofwel tijdelijk een aantal taken niet uitvoeren. Dat rapporteren we in de inzetbaarheidsrapportages. We hebben er juist geen belang bij om dingen uit te zetten, zoals ik al aangaf. Maar ik ga proberen om invulling te geven aan uw verzoek. Anders moet u mij na afloop van het debat nog even influisteren wat u precies bedoeld heeft, want ik doe dat met alle liefde.

De voorzitter:

Dat kunnen we inderdaad na het debat nog helder krijgen. Gaat u verder met de beantwoording?

Staatssecretaris Visser:

Dat ga ik doen, voorzitter, want er is een flink aantal specifieke vragen gesteld. Mevrouw Karabulut vroeg naar de reactie op de F-16-vliegers naar aanleiding van het artikel in De Telegraaf. Daarin werden niet alleen de F-16-vliegers, maar ook Apache- en Chinookvliegers genoemd. We zien nu een aantrekkende arbeidsmarkt. Ik weet niet of u het zich nog kunt herinneren, maar in 2014 kwam je niet aan de bak als vlieger. Toen werd ook niemand meer aangenomen op vliegscholen, omdat je de studieschuld niet kon afbetalen. Je kreeg ook geen hypotheek meer bij alle grote hypotheekverstrekkers van Nederland. Dat is nog maar vijf jaar geleden. Inmiddels willen alle grote vliegtuigmaatschappijen ruim 300 vliegers erbij. Defensie heeft 500 vliegers. Binnen de luchtmacht is er met de vliegers gesproken om te kijken wat we kunnen doen om iemand individueel te behouden. Wat is er nodig? Zit dat in het loopbaanperspectief? Zit dat in andere zaken? We kijken ook of we zo veel mogelijk maatwerk kunnen bieden om ze te behouden, juist omdat we heel veel geïnvesteerd hebben in de vliegers. Het is nu dus niet zo dat we ons zorgen maken. We maken ons natuurlijk altijd zorgen over iedereen die weggaat, maar het is niet zo dat het nu zo groot geworden is dat we acuut moeten ingrijpen in de bezetting van het aantal vliegers. Het is wel gespannen. Dat betekent dus wel dat we ernaar kijken, maar dat geldt voor de hele luchtvaartsector. Om die reden werken we bijvoorbeeld nadrukkelijk samen met Luchtverkeersleiding Nederland als het gaat om luchtverkeersleiders. We zetten dus veel meer in op samenwerking met de partijen dan op concurreren. Vandaar dat het zo belangrijk is.

De vraag van mevrouw Karabulut ging over het aantal verpleegkundigen en de signalen die zij had gehoord. Mevrouw Bruins Slot heeft daar ook al eerder aandacht voor gevraagd. Ik herken dit. Dat zit vooral in het feit dat men bepaalde opleidingen bijvoorbeeld niet kan volgen, omdat daar geen ruimte voor wordt geboden in het kader van het soms rigide systeem waar de heer Bosman ook over begon. De Defensiegezondheidsorganisatie is om die reden nu in het kader van het meerjarig gezondheidsprogramma 2020, waar ik de Kamer eerder over heb geïnformeerd, aan het kijken of we maatwerk kunnen aanbieden als het gaat om loopbaanpaden binnen de gezondheidszorg. Een arts of verpleegkundige heeft een specifieke vooropleiding, ook gedurende het werk binnen Defensie. Dus we kijken wat daarin mogelijk is. Uiteraard zullen we daar ook met de centrales over moeten spreken. We zien dat daar iets anders voor nodig is dan hetzelfde malletje dat op dit moment voor iedereen geldt. Dat staat dus ook op de agenda en is onderdeel van het meerjarenprogramma gezondheidszorg 2020.

Dan kom ik op de vraag van de heer Bosman over het uitwisselingsprogramma. Daar heb ik net al iets over gezegd. Uiteraard kijken we naar zo'n dag en vragen ons af of er sprake is van gerubriceerde informatie, ja of nee. Als daar sprake van zou zijn, geldt dat je aan allerlei voorwaarden zou moeten voldoen. Dan gelden gewoon de eisen waaraan mensen moeten voldoen. We gaan naar aanleiding van dit concept wel breder kijken of het interessant is voor leidinggevenden binnen Defensie en ook andersom om meer uitwisselingsplekken te realiseren. Dat zei ik al. Uiteraard gelden daar wel eisen voor.

Voorzitter. Ik ga proberen tempo te maken. Er is een aantal vragen gesteld over 75 jaar vrouwen in de krijgsmacht. Ik dank mevrouw Bruins Slot en mevrouw Karabulut voor het ontvangen van de vrouwen in de krijgsmacht afgelopen vrijdag. We hebben gehoord dat ze het zeer boeiend vonden. Mevrouw Belhaj vroeg naar quota en streefcijfers. We hebben dit debat al eerder met elkaar gehad. Ik ben geen voorstander van quota. Uiteraard gelden voor de rijksoverheid streefcijfers, maar het is goed om te constateren dat je wel moet kijken waar je staat en of dat überhaupt haalbaar is. Daar hebben we eerder een debat over gehad. Dat betekent dat je een voldoende gevuld middenkader moet hebben waaruit je vervolgens die topfunctionarissen kunt gaan kiezen. Daar moet je dus in investeren. Naar aanleiding van uw eerdere vraag wat wij doen aan diversiteit en inclusiviteit, zitten we nu op een zevental sporen om dat voor elkaar te krijgen. Het heeft niet zo veel zin om dat nu te herhalen, want anders zitten we hier nog langer, denk ik. Het is wel belangrijk om aan te geven dat het niet alleen om topfunctionarissen gaat, maar bijvoorbeeld ook om adjudanten, het middenkader binnen Defensie dus. Juist daar kunnen we heel veel winst behalen als het gaat om het aantal vrouwen dat daar geplaatst wordt. Dat begint met aandacht daarvoor hebben en daarop sturen. De Minister en ikzelf vragen daar de nodige aandacht voor. Ik weet dat de commandanten daarmee bezig zijn.

Dan de vragen over de onderzeeboten. Uiteraard hoort u daarvan als de pilot is afgerond. Die loopt op dit moment.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Diks over het rijksbrede meldpunt dat is gestart. Momenteel wordt dat onderzoek uitgevoerd door een interdepartementale werkgroep, zoals dat zo mooi heet, onder leiding van BZK. Het wordt begeleid door de Universiteit Nyenrode. Wij verwachten dat de uitkomsten van het onderzoek eind april, begin mei worden vastgesteld en dat de Minister van Binnenlandse Zaken de Kamer hierover in juni zal informeren. Dat is de planning die ik nu ken, maar dit zit bij Binnenlandse Zaken.

Dan de vraag van mevrouw Diks over het vastleggen van de COID. Bij het debat over de opgave die er ligt en alles wat er moet gebeuren, hebben we gezegd dat we in ieder geval melders en degenen die het onderzoek hebben ondergaan, gaan vragen hoe zij dit hebben ervaren. Je hebt zo beide kanten van het verhaal. Uiteraard willen we dingen vastleggen, maar daarvoor hebben we wel het informatiesysteem nodig. Dat moet op korte termijn uitgerold worden. We gaan dus kijken naar vastlegging, maar ik geef daarbij wel de randvoorwaarde dat we daarvoor wel een informatiesysteem nodig hebben. Dat is er op dit moment niet, dus net als bij de functionarissen – waar we, zoals mevrouw Bruins Slot al zei, met een ingroeimodel beginnen – zal hier waarschijnlijk sprake zijn van een ingroeimodel. De inspectie houdt ons natuurlijk scherp op de uitvoering als het gaat om sociale veiligheid, maar de COID zelf is bezig met het opzetten en verbeteren van het meldsysteem en de registratie, waarbij ook wordt geregistreerd hoe mensen het hebben ervaren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De Staatssecretaris gaf aan dat het lastig is omdat zij het nog moet inrichten en sprak van een ingroeimodel. Ik zou het wel prettig vinden als wij als Kamer konden controleren of in ieder geval toetsen in hoeverre betrokkenen verbetering van hun situatie gaan zien, want dat is natuurlijk wat je met elkaar wilt. Ik heb er niks aan dat er iets gemeld wordt. Het gaat erom dat de situatie als zodanig verbetert. U geeft aan dat het ingewikkeld is om dat vast te leggen, maar ik zou u toch willen vragen om daar op de een of andere manier nog eens goed naar te kijken, zodat wij de informatie krijgen waar wij al veel eerder om gevraagd hebben.

Staatssecretaris Visser:

Over individuele zaken ga ik u niet terugkoppelen, als het gaat om wat er bij de COID gebeurt. Ik heb aangegeven dat we het belangrijk vinden om er zelf van te leren. Dat is altijd de reden waarom je de vraag überhaupt stelt, aan beide kanten, zowel aan degene die heeft gemeld als aan degenen die betrokken zijn bij het onderzoek. Ik heb u aangegeven dat we wel de randvoorwaarden nodig hebben om daarover te kunnen rapporteren. Er ligt een flinke opgave voor de COID als het gaat om alles wat qua meldsysteem en meldregistratiesysteem moet worden uitgewerkt. Daar zijn we mee bezig. Mevrouw Karabulut vroeg daar ook naar en komt erop terug bij de begroting, en mevrouw Bruins Slot ook. Net zoals het plan van aanpak voor chroom-6 en de zaken voor gevaarlijke stoffen zullen al die dingen niet in één keer gedaan worden. Als wij het registratiesysteem op orde hebben en daar iets over kunnen zeggen, kunt u dat uiteraard terugvinden in het jaarverslag Integriteit Defensie. Maar ik wil wel de verwachtingen managen: wij kunnen niet op korte termijn allerlei cijfers voor u uitdraaien over het hoe en wat. Uw oproep is om ervoor te zorgen dat melders er geen schade van ondervinden, zodat de meldingsbereidheid niet wordt aangetast. Dat deel ik. Of u dat helemaal gaat zien door middel van een cijfer over hoe men de registratie heeft ervaren, vraag ik me af, maar ik snap de achtergrond van uw opmerking. We gaan kijken hoe we daar invulling aan kunnen geven.

Ik wil doorgaan naar de vragen over chroom-6. Daarna heb ik nog een blok varia, waar de overige vragen in zitten.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de regeling zoals die is vastgesteld. Naar aanleiding van het debat met uw Kamer, maar ook op basis van mijn persoonlijke ervaringen heb ik met huidige medewerkers alsook oud-medewerkers van de POMS-locaties gesproken, vooral ook om te kijken wat we nog aanvullend kunnen doen. Zoals ik heb gezegd, is het niet alleen de regeling, maar gaat het ook om de vraag wat je nog aan nazorg kunt doen. Wat kun je doen aan aanvullend onderzoek? Wat betekent dat? We hebben een aantal acties uitgezet, met gesprekken en inloopmarkten, om te kijken wat daarvoor nodig is.

Het is goed om te benadrukken dat de uitkeringsregeling samen met de centrales is opgesteld aan de hand van een aantal uitgangspunten. We wilden dat er een laagdrempelige regeling kwam waarin ook erkenning zat van het leed van de mensen. Verder is in het kader van de objectiviteit en zorgvuldigheid gekeken naar de samenhang met de uitkomsten van het RIVM-onderzoek, dus daar is de regeling ook op gebaseerd. Een derde element dat hierin relevant was, is het Nederlandse schadevergoedingsrecht. Op basis van die drie uitgangspunten is de regeling vastgesteld. Er is met deskundigen, letselschadeadvocaten en hoogleraren gesproken om te kijken hoe we hier invulling aan konden geven.

Uiteraard heb ik net als u met mensen gesproken die de compensatie niet voldoende vinden. Ik heb aangegeven dat de mogelijkheid tot een individuele claim openstaat. Ik heb een aantal van u horen zeggen: maak daar vaart mee. Daar is alles ook op gericht. U heeft in mijn brief kunnen lezen dat we juist proberen om zaken niet voor een rechter te laten komen. Tot op heden heeft 0,5% van de claimzaken die in bredere zin bij Defensie zijn ingediend, geleid tot een rechter. Maar we proberen als Defensie zo veel mogelijk om er met mensen zelf uit te komen, al dan niet via een advocaat, omdat niemand gebaat is bij langdurige gerechtelijke procedures. Mensen willen juist snel duidelijkheid hebben. Daarom hebben we extra capaciteit beschikbaar gesteld en hebben we ons aangesloten bij de uitgangspunten van De Letselschade Raad; mevrouw Bruins Slot vroeg daarnaar bij een vorig debat. We hebben die uitgangspunten meegenomen. Het Ministerie van SZW is nu ook aan het bekijken wat er aanvullend kan worden gedaan als het gaat om dit soort regelingen voor claims en de uitgangspunten daarbij. Daar sluiten we ons bij aan.

De heer Bosman, maar ook de heer Krol en de heer Kerstens hebben erop gewezen dat de problematiek met chroom-6 – en niet alleen met chroom-6, maar überhaupt met gevaarlijke stoffen – breder speelt dan alleen bij Defensie. Binnen het kabinet hebben we gezegd dat we met elkaar moeten bekijken wat dit allemaal betekent. Het Ministerie van VWS is daarin coördinerend departement, maar verschillende departementen hebben hierin een rol. SZW heeft een rol met betrekking tot de verantwoordelijkheid van werkgevers, maar ook met betrekking tot de inspectie. Binnenlandse Zaken is van de vertegenwoordiging als rijksoverheidswerkgever. Defensie is hierbij betrokken als een van de grotere werkgevers, maar ook een departement als IenW, dat bijvoorbeeld Rijkswaterstaat onder zich heeft, waar mogelijk allerlei zaken kunnen spelen. Er is besloten om dit te coördineren. Wij bekijken of we eventueel tot rijksbrede uitgangspunten kunnen komen voor zowel een regeling als zaken die te maken hebben met de snelle afwikkeling van claims.

Dat proces loopt nu onder leiding van SZW. Als het gaat om de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid als werkgever, geldt dat Binnenlandse Zaken in gesprek is met de centrales, met de vakbonden, om te kijken wat wij vanuit onze rol daarin zouden kunnen doen. Die gesprekken lopen nog. Wij zullen u daarover rapporteren. Ik heb u aangegeven dat ik uiteraard in overleg treed met de bonden als daar zaken uit komen die ook voor Defensie van belang zijn en daar impact op hebben. Dan bekijken we wat dit voor onze regeling betekent. In de tussentijd hebben wij naar aanleiding van het debat met u gekeken wat wij kunnen doen als het gaat om aanvullende voorzieningen of tegemoetkomingen, om mensen die een claim indienen, om ziektekosten of om tegemoetkomingen in die claimkosten.

Het is belangrijk om vast te stellen dat die drie uitgangspunten leidend zijn geweest en dat de causaliteit een van de belangrijke elementen is in het Nederlandse schadevergoedingsrecht. Daarom hebben we het RIVM-onderzoek als uitgangspunt genomen en hebben we aansluiting gezocht bij de Asbestregeling, omdat die het meest vergelijkbaar was met de chroom-6-problematiek. Ook daar was sprake van zorgplichtschending. Er is bekeken hoe je als werkgever een regeling kunt hebben die zo makkelijk en laagdrempelig mogelijk is. We hebben aangesloten bij de Asbestregeling, waarbij het verschil tussen asbest en chroom-6 is dat bij asbest heel duidelijk is waardoor je de ziekte hebt gekregen, terwijl er bij chroom-6 meerdere oorzaken kunnen zijn, zoals het RIVM-onderzoek ook laat zien. Ik heb u toegezegd dat we de lijst van aandoeningen bijhouden omdat het RIVM continu onderzoek doet.

Nu loopt ook het onderzoek naar CARC op de POMS-locaties. Dat is natuurlijk een van de belangrijke dingen in het kader van het epidemiologisch onderzoek, waar mevrouw Bruins Slot naar vroeg. Ik geloof dat de heer Krol en de heer Kerstens hier ook naar vroegen. Dit is een van de wezenlijke elementen. Als je dat kunt doen – die vraag ligt bij het RIVM – gaat het niet alleen meer om één stof, maar vergelijk je ziektebeelden. Dan kun je zien of bij een groep POMS-medewerkers die vergelijkbaar is met een groep medewerkers op een andere locatie of in een ander gebied, andere ziektebeelden optreden. Als dat het geval is, heb je een ander aanknopingspunt en een andere manier van onderzoek. Dan kun je daar meer mee doen. Daarom is het van essentieel belang om een uitspraak te doen over het epidemiologisch onderzoek. Daarom hebben we deze vraag aan het RIVM gesteld. Dat moet rond de zomer een uitspraak kunnen doen over de vraag of dit überhaupt mogelijk is. Ik hoop echt dat het kan, want het zou heel veel onzekerheid en heel veel vragen kunnen oplossen. Ik vind dat we daar alles aan moeten doen en ik hoop dat het ook kan, maar die vraag kan het RIVM alleen beantwoorden. Ik vraag dus uw geduld hierin, maar de vraag ligt bij het RIVM.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over de onafhankelijke commissie. Die wordt dus nog ingesteld. Dat betekent dat we nu bezig zijn met de oprichting en samenstelling ervan, met functieprofielen en überhaupt met de vraag en de opdracht, want dat is een belangrijk gegeven. U vroeg welke bevoegdheden ze krijgen. Dat is precies een van de elementen. In ieder geval zal het gaan om een zwaarwegend advies, want de verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk altijd bij de bewindspersoon. We moeten er nog een besluit over nemen, maar het zal waarschijnlijk zo zijn dat er uiteindelijk een zwaarwegend advies wordt voorgelegd aan de bewindspersoon. Maar we zijn er nog mee bezig, we kijken daar nog naar. Dat doen we in overeenstemming met de vakcentrales, de bonden, omdat we de regeling ook met hen hebben opgesteld en daar gezamenlijk iets in willen doen. We zullen de daadwerkelijke instelling in de Staatscourant plaatsen, maar ik zal u er uiteraard over informeren. Het is nu echt zaak om de opdracht vast te stellen en op zoek te gaan naar de mensen.

Ik kan u zeggen dat dat soms best lastig is. We hebben naar aanleiding van het rapport-Giebels de «commissie frisse blik» ingericht. Alles staat klaar, maar je moet wel zorgen dat je de juiste mensen in zo'n commissie kunt plaatsen, dus dat je de juiste voorzitter vindt en dat soort zaken. We zijn hard aan het kijken of we de juiste personen kunnen vinden, die er op een goede manier invulling aan kunnen geven, met gezag en de benodigde kennis en expertise.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Bedankt voor dit antwoord. Ik vind het in ieder geval heel goed om te horen dat de vakbonden nadrukkelijk betrokken zijn bij wat de commissie gaat doen. Mijn onduidelijkheid wordt nu wat duidelijker. Het viel me in de brief wel op dat de Staatssecretaris nog niet echt duidelijk is over wat de taak wordt. Dit terwijl er volgens mij toch twee dingen vooropstaan, namelijk ten eerste dat ze een bevoegdheid krijgen in bijzondere of schrijnende gevallen en ten tweede dat ze ook een bevoegdheid krijgen in onrechtvaardige toepassing van de hardheidsclausule. Eigenlijk zou ik die twee elementen bij de commissie terug willen zien. Gaat de Staatssecretaris dit doen?

Staatssecretaris Visser:

Dat is een van de twee elementen, maar ik moet kijken op welke manier. Dus ik zou u echt willen vragen om ons wat tijd te geven om uit te werken wat het precies betekent en wat daarin wel en niet kan. Volgens mij was uw oproep in het vorige debat en in het algemeen overleg heel duidelijk. In mijn eigen woorden: zorg dat je daar waar gedoe over kan ontstaan, onafhankelijk organiseert en kijk in dat kader ook naar de uitvoering van het ABP. Ik heb u al aangegeven dat ik geen aanleiding meer zie om de uitvoering bij het ABP weg te halen. Ik denk dat dat alleen maar tot vragen zou gaan leiden. Het gaat om een specifieke beoordeling van de artikelen die u noemde, dus bijvoorbeeld de hardheidsclausule, en om de commissie daar een rol in te geven. We moeten bekijken welke bevoegdheden ze daar precies voor nodig hebben, wat dat betekent en op welke wijze het moet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dit is wel de richting die ik zie. De vorige keer dat we het debat voerden, was in november. Dat is nu vier maanden geleden. Ik weet dat zorgvuldigheid in het proces heel belangrijk is, maar tijd is ook een factor. Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris is wanneer zij dit duidelijk aan de Kamer kan communiceren. Heeft ze daar nog een week voor nodig? Twee weken? Vier weken? Wanneer krijgt de Kamer op dit specifieke punt meer duidelijkheid?

Staatssecretaris Visser:

In ieder geval niet binnen een week. Omdat we nu rijksbreed bezig zijn, is dit een van de elementen. We moeten kijken wat dingen betekenen. Wij zullen dit moeten uitwerken. Ik heb niet voor niets zojuist de «commissie frisse blik» genoemd. Daar staat alles voor klaar, maar we moeten wel bemensing hebben. Het is dus geen kwestie van onwil. Uw oproep is heel helder. We zijn nu bezig om samen te kijken hoe we het kunnen invullen. Als we daaruit zijn, zullen we u daar zo snel als kan een brief over sturen. Maar ik kan er nu geen einddatum op plakken. Want ik vind ook dat als we het gaan doen, u het inzicht moet hebben dat er iemand klaarstaat om het daadwerkelijk te gaan uitvoeren. Dat is namelijk het meest wezenlijke, want mensen zullen zich dan eventueel gaan melden. Dus communicatie is wezenlijk in dezen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn de verbeteringen geschetst die ik zie, maar ook aangegeven dat slechts een beperkt aantal van de aanvragen, namelijk 20%, is goedgekeurd. Dat heeft alles te maken met de strenge normen die gehanteerd worden en de beperkte lijst van erkende ziektes. Kan de Staatssecretaris vertellen of bijvoorbeeld die onafhankelijke commissie de bevoegdheid zal krijgen om af te wijken van die strenge normen, wanneer ze kijkt naar de schrijnende gevallen?

Staatssecretaris Visser:

De regeling en welke aandoeningen in aanmerking komen, zijn gewoon vastgesteld door het RIVM. Daar heeft het RIVM onderzoek naar gedaan. Het is niet over één nacht ijs gegaan; er is nadrukkelijk gekeken of er causaliteit aan te tonen is tussen enerzijds het ziektebeeld en anderzijds het werken ermee op locatie en ook met chroom-6. Dat is een wezenlijk iets van de regeling en dat blijft er ook in staan. De bevoegdheid die de commissie heeft, zit met name in de toepassing van de hardheidsclausule en de schrijnende gevallen. Maar het raamwerk betreffende de vraag welke ziektebeelden en aandoeningen al dan niet in aanmerking komen voor de uitvoering van de regeling, blijft staan. Als het nader onderzoek plaatsvindt, doet het RIVM echter wel steeds wetenschappelijk onderzoek en kijkt of de lijst met aandoeningen moet worden aangepast. Daarnaast is het wezenlijk dat er epidemiologisch onderzoek wordt uitgevoerd, om te kijken of we de ziektebeelden kunnen verklaren. Even los van de stof, kunnen de ziektebeelden met elkaar vergeleken worden? Als daar zaken uitkomen, gaan we weer in overleg met de centrales om te kijken wat dat betekent voor de regeling. Maar de regeling zelf en de causaliteit die daarin is opgesloten, blijven overeind staan. Dat was ook een van de drie uitgangspunten waarlangs de regeling is opgesteld. Het gaat om de toepassing ervan en vervolgens de beoordeling of er sprake zou kunnen zijn van een schrijnend geval of een hardheidsclausule. Maar dat zit niet in de causaliteit of de beoordeling van de causaliteit, want die zijn door het RIVM vastgesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Staatssecretaris weet natuurlijk ook, want zij heeft zich met haar ambtenaren in de materie verdiept en heeft gesproken met de mensen, dat het gros van de chroom-6-werkers van de POMS-sites buiten deze regeling valt. Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat die commissie bij de toetsing van de uitzonderingen en de schrijnende gevallen binnen zulke strakke normen moet opereren? De Staatssecretaris noemt de hele tijd asbest. Dat was allemaal monocausaliteit. Maar deze mensen hebben niet alleen met chroom-6 gewerkt, maar ook met andere giftige stoffen. Een aantal ziektes zoals keel- en mondaandoeningen vallen daar allemaal buiten. Dat is dikke pech. Maar dat betreft wel echt 80%. Waarom laat de Staatssecretaris zich beperken door dat schadevergoedingsrecht? Waarom niet één keer een fonds instellen dat minder strenge normen hanteert, waarmee we echt recht kunnen doen aan het merendeel van de werkers? Want dit voelt zó onrechtvaardig.

Staatssecretaris Visser:

Omdat ik te maken heb met dat Nederlandse schadevergoedingsrecht. Dat is de wet die we met elkaar hebben vastgesteld, ook in deze Kamer. Daarin staat dat de causaliteit een wezenlijk element is, eigenlijk een bepalend element in het schadevergoedingsrecht. Dat is de basis van de regeling die we als rijksoverheid de afgelopen jaren hebben vastgesteld, bijvoorbeeld bij asbest. Die heb ik ook als uitgangspunt genomen. Ik heb u al gezegd dat we rijksbreed kijken of we tot rijksbrede uitgangspunten kunnen komen op dit punt. Maar causaliteit zal altijd een wezenlijk element zijn in het Nederlandse schadevergoedingsrecht in brede zin. Dus niet alleen als het gaat om chroom-6, maar ook als het gaat om alle andere zaken die daarmee te maken hebben.

Ik snap uw vraag, maar ik hoop dat u begrijpt dat wij gekeken hebben naar wat er kan, naar welke regeling mogelijk is binnen het Nederlandse schadevergoedingsrecht, gebaseerd op het RIVM-onderzoek naar welke ziekten erdoor veroorzaakt worden en welke niet. Daar heeft het RIVM onderzoek naar gedaan. Dat hebben wij niet zelf gedaan, dat heeft het RIVM gedaan. Dat onderzoek is echt de basis geweest van de regeling. Zo hebben we het ook in het verleden gedaan, bijvoorbeeld bij asbest, en daar kijken we nu ook naar bij chroom-6. Als er andere ziektebeelden naar voren komen die te relateren zijn aan de werkzaamheden of aan chroom-6, dan wordt de regeling daarop aangepast, na overleg met de bonden. Maar op dit moment is dit het beeld van het RIVM en is dat ook de basis van de regeling.

De voorzitter:

De heer Kerstens wil nog een interruptie. Maar ik wil hem echt verwijzen naar de tweede termijn, want hij is door zijn interrupties heen. U heeft er al drie gehad. Anders komt mevrouw Karabulut zo meteen ook weer; ik zie haar al uitnodigend knikken. Ik wil u echt verwijzen naar de tweede termijn. We gaan nu even door. U kunt uw punt in de tweede termijn alsnog oppakken.

Het woord is weer aan de Staatssecretaris. Volgens mij was zij nog niet klaar met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Nee voorzitter, want er waren flink wat specifieke vragen gesteld. Er ligt nog een hele stapel. Een aantal vragen lijken ook op elkaar.

Ik ben ingegaan op de regeling. De heer Krol vroeg hoe het zit met artikel 11, punt 5 en 6. Kunnen mensen toeslagen kwijtraken? Dat is ook precies de reden waarom we daarnaar willen kijken en we een maatwerkoplossing hebben opgenomen in de regeling. Dat is juist om dit soort dingen te voorkomen. Je wilt niet dat men fiscaal op een bepaalde manier benadeeld wordt omdat men boven een bepaalde grens komt. Dat is de reden waarom deze bepaling is opgenomen in de regeling, zodat we maatwerk kunnen bieden en mensen er geen last van krijgen in het kader van andere uitkeringen of toeslagen. Dat is de reden waarom het er zo in staat. Misschien heeft de heer Krol nog vragen, maar ik hoop dat ik die hiermee heb beantwoord.

De heer Kerstens vroeg waarom we wachten op de rijksbrede regeling. Ik ben zonet al ingegaan op wat de keuze is geweest voor de regeling die is opgesteld. Ik begrijp de emotie heel goed; die heb ik zelf ook bij de mensen gezien en gevoeld. Het is belangrijk om aan te geven dat dit de uitgangspunten zijn in het Nederlandse schadevergoedingsrecht, maar dat we kijken wat zaken betekenen als het gaat om het RIVM-onderzoek. Dat is de ene kant. Aan de andere kant wordt er dus ook rijksbreed gekeken of er bepaalde uitgangspunten vast te stellen zijn. Hoe snel dat gaat, kan ik u niet vertellen, omdat SZW en Binnenlandse Zaken daar ook naar kijken. Maar er wordt dus breder gekeken om te zorgen voor eenduidigheid in de regeling, in ieder geval vanuit de rijksoverheid, omdat deze zaak breder speelt.

De heer Bosman vroeg wie de regie heeft. Ik gaf al aan dat VWS een rol speelt maar dat de commissie Vergemakkelijk toekomstige schadeafhandeling bij beroepsziekten onder de regie van SZW valt. Men formuleert uitgangspunten voor compensatie en adviseert over eventuele landelijke richtsnoeren voor zowel compensatie als een landelijke uitvoering. Dat zeg ik ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bruins Slot over de onafhankelijke commissie. Dit zit dus deels ook in de commissie van SZW. Daarom moet er wel naar gekeken worden hoe die twee dingen zich tot elkaar gaan verhouden. Daarom gaf ik ook aan dat het elkaar niet moet gaan tegenwerken. Dat was het punt dat ik probeerde te maken naar mevrouw Bruins Slot toe. We moeten voorkomen dat we een ander voor de voeten lopen.

Dan de vraag van mevrouw Diks en de heer Krol over de snelheid van het afhandelen van chroom-6-claims. Ik hoop dat ik hun daarop antwoord heb kunnen geven. Wij hebben juist extra capaciteit ingezet en hebben zo veel mogelijk aangesloten bij de richtlijnen van De Letselschade Raad. Samen met SZW kijken we wat er nog meer kan; dat is het onderzoek dat is gestart. Maar alles is er bij ons op gericht om niet te juridificeren en het voor de rechter te laten komen, maar er juist minnelijk uit te komen.

Dan de vragen over de nabestaanden. Ik snap de vragen; daar wil ik allereerst mee beginnen. Ik heb ook met nabestaanden gesproken en ik kan me heel goed voorstellen dat die denken: waarom kan ik geen aanvraag meer doen? Ik ga nu een juridisch antwoord geven: dat is omdat wij dat zo in de wet hebben geregeld. Dat doet niks af aan het verdriet dat er is; dat wil ik ook benadrukken. Dat verdriet is er. Dat leed is er. Maar in het Nederlandse recht is vastgesteld dat degene die het aangaat, die aanvraag moet indienen. Als nabestaande kun je dat niet zelfstandig doen. Daarin zijn door de Wet affectieschade per 1 januari van dit jaar wel wat dingen gewijzigd, maar naar aanleiding van het debat met de Kamer hebben we ook gekeken waar er nog mogelijkheden zitten voor Defensie om tegemoet te komen aan nabestaanden. Daarvoor kijken we naar de regeling voor de immateriële schadevergoeding of smartengeld. We hebben gekeken of we daar toch een extra stap in kunnen zetten en ik ben van plan om die aanvullende stap te zetten. Dat zal met de vakbonden overeengekomen moeten worden. Maar we hebben als uitgangspunt voor de inwerkingtredingsdatum niet de uitkeringsregeling genomen, maar de coulanceregeling. Die is in 2015 ingegaan. Die telt dus ook mee, en niet alleen de uitkeringsregeling. Naar aanleiding van de oproep hebben we juist binnen de bestaande wetgeving gekeken wat er wél kan. Dit zijn de mogelijkheden die we hebben gevonden om daaraan tegemoet te komen. Ik snap dat u dat niet bevredigend vindt, maar ik ben gehouden aan de wetgeving die we met elkaar hebben vastgesteld. Recent is ook de Wet affectieschade ingesteld, maar daarmee los je een aantal zaken gewoon niet op. Daarvoor zul je ook de wetgeving op een andere manier moeten inrichten.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van eind februari. Welke gevolgen heeft die? In principe laat ik me niet uit over individuele gevallen, maar ik kan daar in algemene zin het volgende over zeggen. We kijken uiteraard naar wat daaruit komt, en of dat ook bredere werking heeft. Dit is nu een individuele zaak, die nog gaat over de coulanceregeling en nog niet over de uitkeringsregeling. Maar als er sprake van zou zijn dat de uitspraak een bredere werking heeft, dan zullen we dat uiteraard oppakken. Vooralsnog is het een individuele zaak, die beoordeeld moet worden op de bredere werking. Ik heb ook gezegd dat we zaken die breder spelen ook onder de aandacht zullen brengen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Onze rechtspraak is niet casuïstiek zoals die van de Britten; het is geen caserechtspraak. Als er binnen onze rechtspraak een uitspraak is, dan vertaal je die naar de groep die het betreft. De Staatssecretaris wijst erop dat dit een individuele zaak. Ja, in het Britse rechtsstelsel heb je case law, maar wij hebben in Nederland natuurlijk geen case law. Bij een uitspraak in een individuele zaak wordt er altijd gekeken hoe je die vertaalt naar het bredere beleid. Ik snap dat de Staatssecretaris die vertaalslag wil doen, want je moet altijd kijken of er een lijn uit te trekken is. Als de Staatssecretaris dat heeft gedaan, wil ze dan de Kamer informeren over de precieze uitkomst daarvan?

Staatssecretaris Visser:

Ja, en uiteraard kijken we altijd of individuele uitspraken een bredere strekking en werking hebben. Dat zullen we hier ook doen. Als daar iets uitkomt wat een bredere werking heeft, dan zal ik u daar ook over informeren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nee, dat is een als-dan: als er iets uitkomt, informeer ik de Kamer. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris is of ze de Kamer in elk geval voor het zomerreces van de uitkomst van haar afweging op de hoogte wil brengen. Dus of het uiteindelijk nou wel of geen casuïstiek is, mijn verzoek aan de Staatssecretaris is of ze de Kamer daarvan op de hoogte wil brengen.

Staatssecretaris Visser:

Ik zal ernaar kijken op welke manier, want ik gaf zonet aan dat het een individueel geval is. Het kan ook zijn dat het een individueel geval blijft en dan vind ik het een beetje bijzonder om de Kamer specifiek over dat individuele geval te rapporteren. Misschien begrijp ik de vraag van mevrouw Bruins Slot verkeerd...

De voorzitter:

Ik denk dat bedoeld wordt dat er dan gerapporteerd wordt dat het een individueel geval is. Dat zou ook een rapportage kunnen zijn.

Staatssecretaris Visser:

Ik vind het prima, oké. Dan is dat in dat geval de mededeling. Dan had ik uw vraag verkeerd begrepen. Volgens mij wilde u weten of het een bredere werking heeft, ja of nee. Zo had ik uw vraag begrepen, vandaar dat ik de als-dan had geformuleerd.

De voorzitter:

Nog een korte toelichting van mevrouw Bruins Slot, ter verheldering.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik zie de goede inzet van de Staatssecretaris. Dit is een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en de duiding daarvan is gewoon belangrijk. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten hoe zij die uitspraak uiteindelijk duidt, dus ik vraag haar om de Kamer daarvan op de hoogte te brengen. Ik zou daar dus nog een terugkoppeling van willen. Misschien was er even spraakverwarring over de begrippen die ik gebruikte; dat vind ik dan vervelend. Maar ik vraag de Staatssecretaris om in ieder geval voor de zomer aan te geven hoe ze verdergaat met deze uitspraak.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

De voorzitter:

Prima, gaat u verder. Was u klaar met dit blok?

Staatssecretaris Visser:

Ik kijk even, voorzitter. De commissie heb ik gehad.

De heer Krol vroeg nog naar de door het RIVM gebruikte normen. Het is goed om vast te stellen dat het RIVM gewoon zijn wetenschappelijke standaard gebruikt. Die standaard is dat iets wetenschappelijk aantoonbaar moet zijn, bijvoorbeeld bij ziektebeelden. Zij maken ook niet een classificatie met categorieën als 1, 2 en 3. Zij moeten gewoon aan internationaal geaccepteerde, wetenschappelijke normen en standaarden voldoen, waarbij ze ook moeten beoordelen of iets aantoonbaar is, ja of nee. Daarvoor geldt dat er geen standaard bewijslast 1, 2 of 3 is, maar dat het RIVM vooral zegt: dit hebben we kunnen aantonen en dit is minder hard aantoonbaar. Op basis daarvan was er natuurlijk de causaliteit, en dat is het uitgangspunt geweest van de regeling. Dus dat het RIVM die classificatie heeft gebruikt, zegt nog niks over de standaarden die het hanteert. Maar de basis voor de uitkeringsregeling was de causaliteit. Ik heb u aangegeven dat dat de standaard is voor alle rijksregelingen die tot op heden ook door uw Kamer zijn vastgesteld. Er is altijd gekeken naar de causaliteit bij de aandoeningen en het ziektebeeld, en of daar een tegemoetkoming in bredere zin in kon worden verwerkt, dus even los van de claim.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen rondom de regeling beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

U bent er nog een vergeten, volgens mij. Mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, ik had gevraagd of u bereid zou zijn om met uw kompaan voor Medische Zorg en Sport te kijken of er een meer algemene regeling chroom-6 gemaakt kan worden. Want nu kijken we alleen vanuit de rijksoverheid, maar er zijn natuurlijk ook decentrale overheden en andere werkgevers bij betrokken. Mijn punt is steeds dat ik er echt tegen zou zijn dat er allerhande regelingen voor chroom-6 komen in Nederland.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ja, dat is ook de strekking van de brief. U hebt het daar niet in teruggevonden, hoor ik, maar dan staat het misschien heel verkapt in de eerste alinea, met moeilijke woorden. Nee, in die brief staan een aantal zaken. Er staat in wat SZW gaat doen en ook wat BZK gaat doen, en dat ziet eigenlijk hierop. Ten eerste is er de werkgeversrol van de overheid. Dat is de rijksoverheid in brede zin met alle uitvoeringsorganisaties en SZW, dat het ook breder trekt met de andere werkgevers in Nederland die niet onder de rijksoverheid vallen. Dus die commissie met die moeilijke naam die ik nu niet zomaar kan herhalen – ik geloof dat mevrouw Karabulut zei: wat een lange naam voor die commissie – is daarvoor ingesteld, om juist de landelijke richtsnoeren te gaan geven, zowel voor de regeling als voor de vraag hoe je tot snelheid kunt komen bij de claimafhandeling. Dit geldt daarmee ook voor de medeoverheden. Die zitten daar dus in.

De heer Kerstens vroeg of het niet sneller kan. Daarvoor geldt dat het nu op de agenda staat en in de komende periode wordt uitgewerkt.

De voorzitter:

Dan gaat u nu volgens mij naar het laatste blokje, overig.

Staatssecretaris Visser:

Nee, want er zijn door mevrouw Bruins Slot en vooral mevrouw Diks ook nog een aantal vragen gesteld over het werken met chroom-6.

Mevrouw Diks vroeg of wij kunnen garanderen dat niemand meer onveilig met chroom-6 werkt. Ik kan de garantie geven dat de processen en protocollen op orde zijn. Dat mensen op individuele basis niet toch andere dingen doen, kan ik niet garanderen. Maar dat geldt voor alle gevaarlijke stoffen die wij hanteren. We gebruiken 5.000 gevaarlijke stoffen bij Defensie, waarvan er ruim 300 kankerverwekkend zijn. We hebben processen en protocollen, we hebben de arbeidshygiëneladder, en we zorgen ervoor dat die stoffen niet meer instromen behalve als het echt nodig is, dat de werkzaamheden worden aangepast en dat we met spuitcabines werken. Dat doen we allemaal.

Als last resort dienen de persoonlijke beschermingsmiddelen. Daar hebben het CEAG en de ADR ook onderzoek naar gedaan. Zij zeggen dat die persoonlijke beschermingsmiddelen er wel zijn, maar dat zij als last resort moeten dienen. Op individuele basis kan ik nooit garanderen dat iemand met bijvoorbeeld een baard zijn masker goed heeft opgedaan waardoor er nooit onverwacht sprake van blootstelling zou kunnen zijn. Daar zit dus mijn «mits»: uiteindelijk is het mensenwerk. Maar het heeft onze volle aandacht, er wordt flink geïnvesteerd. Het plan van aanpak is aangepast, omdat we hebben gezien dat er nog meer nodig is, maar op een aantal vlakken zijn we afhankelijk van de mens in dat proces en zien we dat de praktijk weerbarstig is. Want we hebben heel veel zaken op orde gebracht, maar die laatste meters zijn altijd het lastigst, wegen vaak het zwaarst en vragen vaak de meeste inspanning. In de kern gaat het daarbij om de cultuur; dat is het woord dat de heer Kerstens in dit verband fijn vindt. Als je een baard hebt en een masker wilt opzetten, moet je misschien je baard afscheren. Dat zou een handige tip kunnen zijn. Die garantie, waar mevrouw Diks om vroeg, kan ik dus niet geven. Wel wordt er gemonitord wat er gebeurt. Het CEAG, de Inspectie SZW en de Inspectie Veiligheid Defensie kijken in brede zin of we dat plan van aanpak chroom-6 ook aan het uitvoeren zijn. U heeft daarin ook kunnen lezen dat het onderzoek naar een aantal zaken – u vroeg specifiek naar die spuitrobots – in 2022 is afgerond. De implementatie van bepaalde registratiesystemen zal eind 2019 zijn afgerond. Al die zaken worden nu uitgevoerd. Daar is ook nadrukkelijk aandacht voor, maar betekent dat dat alles nu op orde is? Nee.

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook of de Inspectie SZW bij ons is geweest. Die is bij ons geweest en heeft zaken geconstateerd die verbeterd moeten worden. Deels betreft dat het bewustzijn voor de hygiëne op de werkvloer. Soms moeten een aantal zaken worden uitgevoerd die wij ook in het plan van aanpak hadden opgenomen. De inspectie houdt ons scherp en dat is ook haar taak. Ik ga u dus niet de garantie geven dat u geen meldingen of inspectieonderzoeken van de eigen inspectie of van de ISZW gaat krijgen waaruit blijkt dat niet alles op orde is. Want in de komende periode zullen er altijd weer incidenten plaatsvinden. Het gaat erom dat we dan direct acteren, zaken al dan niet direct stilleggen en daarin acties ondernemen. Uiteindelijk wil je bij eenieder tussen de oren krijgen wat er moet gebeuren.

Ook voor de veiligheid geldt dat we niet alles in één keer kunnen oppakken als we in het komende jaar een organisatie met 260 extra functies instellen. Er liggen zo veel onderwerpen dat we zullen moeten prioriteren en kijken wat we als eerste oppakken. Een belangrijk onderwerp is bijvoorbeeld de schietveiligheid naar aanleiding van Ossendrecht. U heeft kunnen lezen dat er al heel veel matregelen zijn genomen, maar nog niet alle. Dat betekent niet dat er geen inspanningen worden gepleegd en er geen aandacht voor is, maar een aantal zaken duurt gewoon wat langer. Datzelfde geldt voor chroom-6. Daar sturen we ook op, maar er zullen in de komende periode nog steeds meldingen zijn. Het is ook niet voor niks dat we, als we chroom-6 op het materieel constateren, daar op onze eigen website melding van maken. Daarmee zorgen we voor maximale transparantie.

Mevrouw Bruins Slot vroeg mij ook de Kamer te informeren over het plan van aanpak voor chroom-6. Ja, graag zelfs. Want wij willen zelf ook de voortgang bewaken. We moeten even kijken wat een goed moment is. De begrotingsbehandeling zou een geschikt moment kunnen zijn. Ik doe het graag, omdat ik het zelf ook belangrijk vind om te doen. Want in de uitwerking van zo'n plan van aanpak kom je soms tot het inzicht dat een onderwerp veel groter of juist veel kleiner is, waardoor het meer tijd kost. Dat is niet omdat er dan geen aandacht voor is, maar omdat je daarvoor veel meer zaken moet beoordelen. Als voorbeeld noem ik het volgende. U heeft in het plan van aanpak kunnen lezen over het inzicht geven in de vervanging van materieel bij DMO; daar vroeg u de vorige keer ook naar. We hebben bijvoorbeeld voor alle luchtvaartsystemen businesscases gemaakt. Maar er stond ook in: luchtvaartgebonden systemen. Dat zijn 13.000 artikelen. Dat is dus niet op 1 maart gelukt, omdat 13.000 artikelen dat hele proces moeten doorlopen. Dat zijn zaken die ik u in die update kan geven. Niet dat het niet wordt gedaan, maar het kost gewoon veel meer werk dan we in eerste instantie dachten, omdat we niet de verwachting hadden dat het 13.000 artikelen waren. Ik denk dat het goed is om dat te weten.

Wat de vraag van mevrouw Bruins Slot over de inspectie betreft heb ik dus al aangegeven dat er dingen zijn geconstateerd en we zaken op orde moeten brengen. Daar werken we hard aan. De inspectie zal gewoon weer terugkomen om te kijken wat we hebben gedaan. Daar zitten we zelf uiteraard ook bovenop.

Mevrouw Bruins Slot vroeg nog naar veilig materieel en onderhoud. Volgens mij heb ik in algemene zin aangegeven dat we bezig zijn met het uitwerken van het plan van aanpak ter verbetering van de veiligheid. We hebben u ook geïnformeerd over het tijdpad. We zullen steeds moeten kiezen welke prioriteiten we stellen. We hebben zes thema's gekozen voor dit jaar, waar we nu extra vaart achter zetten, maar er zijn natuurlijk veel meer thema's. Thema's zijn bijvoorbeeld schietveiligheid en gevaarlijke stoffen, maar voor Defensie met alles te land, ter zee en in de lucht geldt natuurlijk dat er veel zaken niet op orde zullen zijn, zodat wij vanuit de veiligheidsorganisatie zullen moeten investeren in het op orde brengen van die zaken.

Dat was volgens mij het blokje over chroom-6 en hoe we daarmee werken op dit moment. Ik gaf al aan dat ik u in ieder geval bij de begroting zal informeren over de voortgang van het plan van aanpak. Ik kijk even naar wat daar een goed en handig moment voor is. Het verslag is toch bijna afgerond voor ons, dus er gelden wat korte termijnen voor.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje «overige». Ik probeer het in de stapel met vragen heel snel terug te vinden, want ik heb alles op één stapel gegooid. Mevrouw Bruins Slot had volgens mij gevraagd hoe het zit met de operationele gezondheidszorg van de Koninklijke Marechaussee. Ik kan het even niet zo snel vinden, maar het is terecht wat mevrouw Bruins Slot aangeeft. Doordat alle aandacht nu uitgaat naar de operationele gezondheidszorg bij de oefeningen, moeten er keuzes gemaakt worden en zullen een aantal dingen dus een lagere prioriteit krijgen. Dat is de keuze die we daar nu in maken. Er wordt ook geworven ter versterking van de capaciteit bij de militaire artsen. Wij verwachten dat we daar op 1 oktober dit jaar invulling aan kunnen gaan geven. Dat betekent dat we een aantal andere dingen nu dus niet kunnen gaan doen. Dat geldt eigenlijk in de hele veiligheidsorganisatie. Dat is een continu proces. Als je capaciteit voor de gevaarlijke stoffen inzet, kun je een aantal dingen in de organisatie niet doen. De Directie Veiligheid kijkt daar ook naar en maakt prioriteitstellingen. Ook onze eigen inspectie alsook de visitatiecommissie kijkt daarnaar, want het is belangrijk dat we daar input van krijgen. Maar ik gaf al aan dat u de komende periode echt nog wel van ons over een aantal zaken zult horen die niet op orde zijn, en waarvan het ook nog een tijdje zal duren voordat ze op orde zullen komen. Ik kijk of ik nog een vraag heb vergeten. Anders doe ik dat in de tweede termijn, in de stapel.

De voorzitter:

Ja, laten we dat afspreken en laat iedereen het ook benoemen als een vraag niet meegenomen is.

Staatssecretaris Visser:

Relatietherapie; dat punt was er nog.

De voorzitter:

Het punt van de relatietherapie hebben we nog vergeten. Dan doen we dat nog even voordat we naar de tweede termijn gaan.

Staatssecretaris Visser:

Ik wist ook niet dat we dat niet meer deden. Op het punt van relatietherapie worden allerlei zaken aangeboden in tweedelijnszorg, want als het om psychische problematiek gaat, komt men natuurlijk eerst bij de huisarts, de militaire huisarts. Die kijkt of er aanvullende ondersteuning moet worden geboden. Als er sprake is van ernstige problematiek, gaat de betrokkene naar de geestelijke gezondheidszorg, maar er wordt in het kader van de tweedelijnsgezondheidszorg ook gekeken naar verschillende therapievormen. Daar waar nodig is ook relatietherapie mogelijk. Het is dus niet zo dat het er helemaal niet meer in zit, maar als er sprake is van relatieproblemen zonder verdere psychische problematiek bij de militair, dan biedt Defensie geen relatietherapie aan. Als het iets is van thuis en als je voor de rest geen psychische problematiek hebt, dan wordt het dus niet aangeboden.

Ik zie mevrouw Bruins Slot heel moeilijk kijken, maar ik ga hier in de tweede termijn vast nog iets over zeggen.

De voorzitter:

Dan gaan we in de tweede termijn horen wat mevrouw Bruins Slot daar nog over wil vragen. We gaan over naar de tweede termijn. Ik wil een spreektijd voorstellen van maximaal twee minuten per fractie. Die hoeft niet volgemaakt te worden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is niet verplicht, hoor!

De voorzitter:

Nee, maar dat zal ik straks ook zeggen tegen de bewindspersonen over de lengte van de antwoorden. Mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. In mijn eerste termijn heb ik het niet gehad over chroom-6. Dat is niet omdat D66 daar minder aandacht voor wil hebben, maar vanwege een gebrek aan tijd, want D66 volgt samen met de SP dit dossier al ontzettend lang. Ik ben blij met veel elementen in de brief waar we eerder ook om hebben gevraagd.

Ik ben met twee dingen nog wat minder blij. Het eerste gaat over de betrokkenheid van de mensen die dit uiteindelijk aangekaart hebben. Het compliment wordt heel mooi gegeven in de brief: daardoor is het resultaat uiteindelijk beter geworden. Maar ik zou de Staatssecretaris toch willen oproepen om in het verdere traject ook de Stichting NL-Poms, die onder andere bij de Kamer is geweest, expliciet hierbij te betrekken, mede omdat de vakbond met alle goede intenties een regeling heeft willen afspreken maar uiteindelijk geen draagvlak had bij een grote groep.

Het tweede punt gaat over het «chroomvrij werken»; laat ik het zo noemen. Ik heb het plan van aanpak gezien. Ik heb vaak debatten met de Staatssecretaris gevoerd in de zin van: hebben we het nou over hetzelfde en hoe doen de Belgen dat? Ik denk dat dat wel opgehelderd is. Ik ben het uiteindelijk alleen niet eens met allerlei mitsen en maren die toch nog opgenomen worden in het plan van aanpak en die een afweging zouden kunnen zijn om wel of niet te stoppen met een chroom-6-vrij verfsysteem. Het VAO daarover staat er al. Daarin zal ik er dus voor pleiten om daar als Kamer expliciet een uitspraak over te doen.

Voorzitter, helemaal tot slot: ik merk wel dat er nog veel onduidelijkheid is over het aanvullende RIVM-onderzoek. Van de mensen die zich nu hebben aangemeld – dat zijn ongeveer 800 mensen – heb ik juist begrepen dat als uit onderzoek blijkt dat zij toch aantoonbaar bepaalde ziektes hebben gekregen door het werken met chroom-6, zij alsnog aanspraak kunnen maken op de regeling. Ik denk dat het belangrijk is om dat nogmaals te zeggen. U bent heel erg juridisch in dit debat, maar ik zie de coulanceregeling echt als een maximale manier om de mensen tegemoet te komen, gezien het feit dat deze regeling heel lang op zich heeft laten wachten. Wellicht kunt u dus nog een keer expliciet aangeven dat die coulanceregeling daarvoor bedoeld is.

Voorzitter, helemaal tot slot vraag ik een VAO aan met betrekking tot de burnpits.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat staat nu genoteerd. De heer Bosman heeft geen behoefte om het woord te voeren in de tweede termijn. De heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik vraag om een beetje coulance, omdat ik in mijn eerste termijn wat korter was dan de collega's en ook maar twee interrupties heb gedaan.

Ik zet in deze tweede termijn al mijn kaarten op chroom-6. Ik heb daarbij twee onderwerpjes: causaliteit en de regeling voor nabestaanden. Ik hoor de Staatssecretaris steeds zeggen dat de wet voorschrijft dat je niks mag zonder causaliteit. Dat lijkt mij niet correct. Ik verwijs bijvoorbeeld naar wat er afgesproken is in Tilburg, waarbij Tilburg en de Nederlandse Spoorwegen een vergoeding hebben toegekend aan mensen vanwege het schenden van de zorgplicht en de blootstelling op zich. Het is dus wel degelijk mogelijk dat je daar afspraken over maakt.

Hetzelfde is een beetje aan de hand met de regeling voor nabestaanden. De Staatssecretaris zegt dat de wet voorschrijft dat een aanvraag – ik heb het dus over de aanvraag en niet over het toekennen van een vergoeding, want daarvoor moet je aan allerlei voorwaarden voldoen – niet in behandeling mag worden genomen zonder dat de overledene zelf bij leven, zoals dat steeds heet, die aanvraag heeft gedaan. Dat mag volgens mij wél en er is ook alle reden om dat te doen. Mensen werkten vanaf de jaren zeventig met het verschrikkelijk schadelijke chroom-6 en met allerlei andere schadelijke stoffen, zonder dat zij dat wisten. Defensie als werkgever wist dat wel. Vanaf 2015 is er een regeling gekomen: eerst de coulanceregeling en daarna de schaderegeling. Maar ik denk dat we, zoals we hier zitten, toch echt wel kunnen aannemen dat er voor 2015 mensen zijn overleden aan de gevolgen van de blootstelling aan chroom-6. Volgens mij is het ontzettend onrechtvaardig dat je als nabestaande – een groter verlies dan het verlies van je geliefde kun je je wellicht niet voorstellen – voor een dichte deur komt als je een aanvraag wil indienen, omdat je echtgenoot die aanvraag niet had ingediend. Die kon de aanvraag niet indienen, want die wist helemaal nog niet van het schadelijke af. Daar waar de Staatssecretaris volgens mij twee keer zei dat de wet voorschrijft dat ze iets niet mag, denk ik dus dat dat niet klopt. Wat wel klopt, is dat Defensie het niet heeft willen afspreken en de vakbonden blijkbaar zover heeft gekregen om daarmee in te stemmen. Vandaar nog een dringend beroep om daar toch nog eens naar te kijken, want het mag wel degelijk. Je mag wel degelijk afspraken maken zoals die in Tilburg zijn gemaakt. En als echtgenoten zijn overleden voordat er überhaupt een regeling was, mag je wel degelijk toestaan om een aanvraag van nabestaanden in behandeling te nemen, zodat je in ieder geval kunt toetsen of aan de rest van de voorwaarden is voldaan. Dat is het pleidooi dat ik houd.

Ik dank de voorzitter voor de coulance.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Defensie is niets zonder mensen, zeggen de bewindspersonen, en gelijk hebben ze. Ze stellen ook dat de mensen op de eerste plaats komen. Wat van de grote ambities waargemaakt zal worden, moet nog blijken. De Minister beroept zich iedere keer op 25 jaar bezuinigingen, waarna nu een inhaalslag moet worden gemaakt, maar zelfs als je aan het inhalen bent, moet je dat verantwoord doen. Ik vraag mij af of dan niet wederom, gedreven vanuit de buitenlandpolitiek, alles moet gebeuren, hoewel iedereen weet dat de organisatie enorm onder druk staat. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken: mensen op nummer één.

Ik heb de aangebrachte verbetering van de chroom-6-regeling genoemd. De Staatssecretaris heeft geluisterd, maar tot mijn grote spijt stelt de Staatssecretaris, als puntje bij paaltje komt, zich op als jurist in plaats van als een Staatssecretaris die zichzelf niet hoeft te verschuilen achter het schadevergoedingsrecht, causaliteiten en/of streng gekozen normen, maar ervoor kan zorgen dat ook de 80% van de chroom-6-werkers, de POMS-werkers, die nu buiten de boot dreigen te vallen, recht wordt gedaan. Dat kan door aan te sluiten bij de eerdere coulanceregeling, door een schadefonds in het leven te roepen en door te kijken naar wat eerder is uitgekeerd, bijvoorbeeld in Twente – een ton, iets als richtsnoer – maar door daarbij de strakke normen los te laten die nu worden gehanteerd. En ja, ik hoop met de collega's dat in de toekomst na onderzoek – alsdan, mitsdien, mogelijk – meer mensen recht gedaan zal worden, maar ik vind dit onrechtvaardig. Ik zal om die reden dan ook een motie op dit punt indienen.

Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Kerstens over de nabestaanden van wie de partner al is overleden.

Tot slot de burnpits, ook absoluut geen fraai verhaal. Ik zal daarover in het debat het nodige zeggen en voorstellen doen. De Minister zegt dat ze met een analyse komt, of toch weer niet. Maar voor nu wil ik haar iets vragen. Is de Minister bereid de mensen die zich melden met klachten, die in de missiegebieden hebben gewerkt, te ondersteunen wanneer zij een medisch onderzoek willen en/of anderszins in juridische sfeer steun nodig hebben? En is het – omdat ik zomaar een vermoeden heb dat dit het volgende langlopende, slepende onderwerp zal worden – misschien een idee dat de Minister proactief handelt en zegt: ik ga een gezondheidsonderzoek instellen naar de mannen en vrouwen die wij hebben uitgezonden? Zij zegt zelf dat in de meeste van die gebieden de omstandigheden voor de gezondheid allesbehalve optimaal waren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden. Ik heb eerst nog een aantal aanvullende vragen aan de Minister. De eerste vraag ziet op de burnpits. Dank voor de toezeggingen daarover. Ik kijk ook uit naar de informatie die in april komt. De Minister geeft steeds aan dat ze nu samenwerkt met de Verenigde Staten om de desbetreffende onderzoeken naar boven te krijgen, maar ik wil nog een keer benadrukken dat de Australiërs ook op Kandahar Airfield zaten en dat zij ook met een grote hoeveelheid mensen op Tarin Kowt zaten. Het kan niet anders dan dat zij ook gewoon onderzoek hebben gedaan. Mijn vraag aan de Minister is: klopt het dat zij ook de Australische onderzoeken naar boven haalt en bekijkt wat daarin is geconcludeerd?

Ten tweede wil ik de Minister bedanken voor haar positieve grondhouding tegenover de waardering, in de vorm van een medaille, voor Litouwen, want ik ben het met de Minister eens dat decoreren ook onderdeel is van die waardering. Natuurlijk hebben wij een beetje een traditie van Nederlandse zuinigheid op dat punt. Het is goed om ruimer te kijken. Volgens mij speelt dat niet alleen voor Litouwen, maar ook voor bijvoorbeeld degenen die een bijdrage hebben geleverd in de nasleep van orkaan Irma, die ervoor gezorgd hebben dat de veiligheid daar weer toenam. Volgens mij is dat het tweede punt. Mijn vraag aan de Minister is of ze dat punt ook wil meenemen.

Dan heb ik nog een vraag op het gebied van de visitatiecommissie. De visitatiecommissie heeft de eerste voortgangsrapportage uitgebracht. Het doel is dat de visitatiecommissie onder leiding van mevrouw Verbeet met onafhankelijke ogen de voortgang van de invoering van de verbetermaatregelen bekijkt en verbeteringen doorgeeft. Een van de verbeteringen die zij nu constateert, is dat het plan van aanpak vooral op gedragsmaatregelen ziet. Het plan van aanpak ziet minder op een veilig ontwerp, veilig materieel en veilig onderhoud. Hoe verwerkt de Minister deze belangrijke veiligheidselementen in de verdere uitvoering van het plan van aanpak?

Voorzitter. Dan kom ik bijna tot een afsluiting. Nog twee vragen aan de Staatssecretaris. Ik zal het kort houden. De eerste vraag of opmerking aan de Staatssecretaris is: ik vind echt dat de Staatssecretaris goede stappen heeft gezet op het gebied van chroom-6 en ik zie ook dat zij zorgvuldigheid betracht. Maar op het gebied van die onafhankelijke commissie wil ik de Staatssecretaris echt vragen op welk moment zij duidelijkheid verwacht te hebben over de taken en bevoegdheden van die onafhankelijke commissie.

Het tweede punt is de relatietherapeut. In de top tien problematieken bij Defensie staan op dit moment relatieproblemen op nummer één. Er komen jaarlijks 587 gevallen binnen. Nummer twee op de lijst is met 241 gevallen werkstress. Als we moeten wachten totdat mensen psychische problemen krijgen voordat ze relatietherapie kunnen krijgen, dan zijn we daar veel te laat mee. Zou de Staatssecretaris vanuit goed werkgeverschap niet moeten overwegen om die relatietherapie toch weer beschikbaar te stellen, zonder dat er sprake is van psychische problematiek? Dat was vroeger wel zo, maar dat schijnt met ingang van dit jaar niet meer zo te zijn. Het gaat om vier relatietherapeuten, die een heel belangrijke bijdrage leveren aan de inzetbaarheid van het militair personeel en van de burgers die hard hun best doen voor het bedrijf. En het personeel staat op één.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de Minister. Het verzoek is ook aan de bewindspersonen om te kijken of er kort geantwoord kan worden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zo kort mogelijk, voorzitter.

Ik heb gehoord dat mevrouw Belhaj een VAO heeft aangevraagd. Ze heeft dat niet nader geduid, maar ik zal na afloop nog wel even contact met haar opnemen om te weten te komen wat ons allemaal te wachten staat. Ik wil dat met alle liefde ook met andere leden doornemen, maar dat wilt ú dan waarschijnlijk weer niet.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Sorry, voorzitter. Ik wil meteen overgaan naar mevrouw Karabulut, want zij is ook op de burnpits ingegaan. Zij heeft in algemene zin nog iets gezegd over de ambities, over kijken naar het personeel en over het feit dat we die 25 jaar naderen. Wij zitten daar nog geen anderhalf jaar. Ze zei dat 25 jaar bezuinigen wel degelijk wat gedaan heeft. Ik wil toch nog een keer zeggen – dat ziet u zelf ook bij uw rondgangen, voorzitter; dat ziet u ook en dat hoort u ook van de mensen – dat het ook echt veel heeft gedaan, aan alle kanten. De staat waarin Defensie verkeert, is de Staatssecretaris en mij niet meegevallen. Ik kom aan het eind van mijn beantwoording nog even terug op de visitatiecommissie, de vraag van mevrouw Bruins-Slot. Dat betekent wel degelijk dat we heel veel moeten inhalen, en dat gaat ook maar stap voor stap. Niet alles kan tegelijkertijd gebeuren, hoe graag wij dat ook zouden willen. Dat is wat u voor een deel zegt en dat moeten wij ons allemaal realiseren. Daarbinnen doen wij het maximale om onze mensen echt op één te zetten. We moeten, denk ik, ook een beetje bondgenoten zijn met elkaar om dat voor elkaar te krijgen. Ik hoor dat ook van uw kant, als u ons steeds aanspoort.

Over de burnpits: ik doe in eerste instantie mijn best om een beeld te krijgen van die 260 meldingen. Wat is dat nu? Wat kunnen we daarmee doen? Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij, zodra we iets zien over gezondheidsklachten, meteen ervoor zorgen dat de mensen bij het goede loket komen. Dat gaat misschien niet echt op uw specifieke manier, maar we zorgen dat mensen dan ook echt ondersteund worden, dat ze iets aan hulp en ondersteuning krijgen. Ik zal in de brief die wij begin april, uiterlijk half april, aan uw Kamer doen toekomen, uitgebreid ingaan op wat het beeld is, wat dat verder doet en hoe we daarmee kunnen omgaan als het gaat om de vraag die mevrouw Bruins Slot daarover stelde. We doen al het ISAF-onderzoek, zeg ik ook nog maar even, waarin we ook breed kijken naar gezondheidsklachten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat naar mevrouw Bruins Slot is er een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat «verwijzen naar loketten» vind ik nog een beetje vaag. Kan de Minister ons nu of later precies melden wat de mogelijkheden zijn voor mensen, waar ze terechtkunnen, op welke ondersteuning ze kunnen rekenen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb vrij precies in de antwoorden op meneer Bosman gezegd hoe ik dat zie, waar mensen met gezondheidsklachten nu al terechtkunnen, ook mensen die in het verleden klachten hadden, via het Veteranenloket. Maar ik zal dat in de brief gewoon meenemen. Dat lijkt me het makkelijkst.

Dan was ik eigenlijk toegekomen aan de vraag van mevrouw Bruins Slot over Australië, want ik heb inderdaad alleen de Amerikanen genoemd. Het is natuurlijk zo dat de Australiërs daar ook zaten en wij zullen de Australiërs daar ook bij betrekken. Overigens niet alleen de Australiërs, om dan maar compleet te zijn: de VS, de Canadezen, de Australiërs en de Engelsen. Dat is wat wij doen. We hebben dat ook al uitgezet. Onze Defensieattachés zijn daarmee bezig. Ik heb net in de antwoorden op de heren Krol en Bosman met name de Amerikanen aangehaald, omdat zij vooral op de Amerikanen waren ingegaan. Ik streef ernaar om voor de zomer – dat zei ik ook in reactie op de heer Bosman – dat beeld compleet te hebben. Ik zal kijken wat ik daarover in de brief van april al kan zeggen. We zullen dat dus breed doen. Ook de punten waar in het vragenuur al naar gevraagd is, hebben we daarbij betrokken, net zoals de vragen die de heer Bosman toen heeft gesteld.

Ik ben het ermee eens – dat heb ik ook zo vanuit mezelf gezegd – dat decoreren een belangrijk onderdeel is om waardering te laten zien. Zo wordt dat ook ervaren. Irma hebben we voor een deel al opgepakt. Ik zie de aarzeling van mevrouw Bruins Slot, maar ik zal kijken of we dat in die commissie kunnen meenemen, want we zijn daarnaar aan het kijken.

Dan het punt over de visitatiecommissie en het plan van aanpak dat we hebben gemaakt rondom veiligheid. Dit is natuurlijk nog niet de echte rapportage van de visitatiecommissie. Het is haar eerste tussentijdse verslag. In principe staat in de instellingsbeschikking dat ze ieder jaar een rapport moet uitbrengen. De commissie zal dat rond de zomer doen. Dit zijn haar eerste bevindingen. Ik heb samen met de Staatssecretaris met de commissie gesproken toen die dit tussentijdse rapport uitbracht. We hebben gezegd dat we het niet per se naar u toe hoefden te sturen, want in de beschikking staat dat er één keer per jaar wordt gerapporteerd. Maar wij dachten dat het goed zou zijn als u dit ook zou zien. Wij hebben dus zelfstandig gezegd: wij sturen dit ook naar uw Kamer, zodat u ziet dat er gewerkt wordt, wat er wordt ervaren en hoe we stappen kunnen zetten.

We hebben met de commissie gesproken. Het plan van aanpak voor de veiligheid is wat mij betreft niet in beton gegoten. Het is een levend document. Daar moeten we de aanbevelingen van de visitatiecommissie steeds bij betrekken. De Directeur Veiligheid zit naast mij en heeft de eerste tussenrapportage van de commissie ter harte genomen. Hij neemt die ontwikkelingen dus mee. De Staatssecretaris en ik hebben samen met de Directeur Veiligheid uitgebreid gesproken over hoe we dat moeten zien. Het belang van wat de commissie opschrijft over veiligheid aan de voorkant, dus bij de instroom, wordt in ieder geval van harte ondersteund. Die punten pakken wij op. De commissie heeft ook gezegd: misschien moet je een aantal punten wat concreter en meetbaarder maken. Onze bedoeling is niet om het plan van aanpak steeds te herzien. We moeten gewoon zorgen dat er gewerkt wordt in de organisatie en dat er stappen worden gezet. Wij zijn van plan om daarover aan u te rapporteren. Dat doen we helemaal transparant, zoals we nu ook gedaan hebben, ondanks dat we dat niet hoefden te doen. We zullen aangeven wat de commissie zegt en aan de hand daarvan zullen we ons beleid voeren. Dat zullen we bij u aangeven.

Voorzitter, volgens mij waren dat de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Er waren nog een aantal vragen, met name over de regeling chroom-6. Er was ook nog een specifieke vraag van mevrouw Bruins Slot over relatietherapie. Ik stel voor dat ik dat verwerk in een brief naar aanleiding van de vraag van mevrouw Belhaj. Ook daar zal ik op terugkomen. Zij stelde de specifieke vraag waarom het eruit genomen is. Daar gaan we gewoon even achteraan. Dat zeg ik u toe.

Voorzitter. Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Belhaj goed heb begrepen. Daarom herhaal ik die maar even. De stelling is als volgt. Het RIVM doet verder onderzoek. Ik noem de wetenschappelijke inzichten en het CARC-onderzoek, dat op dit moment loopt. We kunnen ook besluiten tot een epidemiologisch onderzoek als het RIVM dat kan uitvoeren. Dat zijn drie elementen. Als daaruit blijkt dat er ziektebeelden uitkomen die te relateren zijn aan het werk op de POMS-locaties of daarbuiten – het onderzoek gaat straks niet alleen meer over de POMS-locaties, maar ook over de andere locaties van Defensie – dan wordt de lijst uiteraard aangepast. Dan is dat een reden om samen met de centrales aan tafel te gaan zitten en de regeling op basis daarvan weer aan te passen. Dat kan ik niet zelfstandig, omdat het een regeling is tussen vertegenwoordigers van werknemers en de werkgever. Dus ja, er loopt op dit moment een CARC-onderzoek. Daarnaast herziet het RIVM jaarlijks de lijst van aandoeningen. Eventueel kan er ook een epidemiologisch onderzoek plaatsvinden als wij daartoe in staat zijn, maar we moeten eerst kijken of we dat überhaupt kunnen uitvoeren. Het RIVM is daarmee bezig. Rond de zomer horen we of dat überhaupt kan.

Daarmee kom ik op het punt van de heer Kerstens. Als dat zou kunnen, heb je een veel breder beeld en zou je eventueel ook een antwoord kunnen formuleren op een aantal vragen die er leven over andere stoffen. Ik zeg het met enige voorzichtigheid, omdat ik het onderzoek niet uitvoer en ook niet degene ben die het onderzoek kan preciseren. Dat ligt echt bij het RIVM. Maar dit zijn de drie elementen: de wetenschappelijke inzichten, het CARC-onderzoek en het bredere onderzoek naar andere locaties van Defensie, dat zou kunnen worden aangepast. Ik hoop dat ik daarmee ook de vraag van mevrouw Belhaj heb beantwoord. Dit geldt voor de uitkeringsregeling. Zij had het over de coulanceregeling, maar die was ter overbrugging van het feit dat het onderzoek zo lang duurde. Daarom is ervoor gekozen om, nadat het onderzoek was gestart, ook direct een coulanceregeling in het leven te roepen, zodat mensen daar in ieder geval al aanspraak op konden maken.

Dan de vraag van de heer Kerstens en mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Volgens mij is er nog iets onduidelijk voor mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, ik zei «coulanceregeling», maar ik bedoelde de hardheidsclausule. Dat luistert nogal nauw. Is de hardheidsclausule bedoeld voor mensen die bijvoorbeeld net niet onder die regeling vallen?

De voorzitter:

Ik zie wat onduidelijke blikken bij de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Ik begrijp de vraag niet meer. Volgens mij was de vraag van mevrouw Belhaj of de regeling naar aanleiding van het onderzoek zou worden aangepast. Ik snap haar vervolgvraag nu niet. Ik wil recht doen aan de vraag van mevrouw Belhaj, maar dan moet ik die wel begrijpen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er zit een hardheidsclausule in. Of het nou gaat om de groep mensen die achteraf toegevoegd wordt, de groep die er nu in zit of de groep die op de een of andere manier niet de juiste documenten heeft... Volgens mij is de hardheidsclausule bedoeld voor mensen die om wat voor reden dan ook in zwart-wittermen niet helemaal voldoen aan de eisen, zodat zij eventueel toch aanspraak kunnen maken op een vorm van schadevergoeding.

Staatssecretaris Visser:

Als de lijst met terugwerkende kracht wordt aangepast en de regeling wordt uitgebreid, dan kunnen mensen daar gewoon een beroep op doen. Dat hebben we ook met u afgesproken. Het ABP gaat dat organiseren. Mensen kunnen daar een beroep op doen. Misschien begrijp ik de vraag verkeerd. De heer Kerstens en mevrouw Karabulut vroegen hier eigenlijk ook naar. Heeft die hardheidsclausule ook betrekking op de causaliteit? Zit daar nog ruimte in? Dat was de vraag. Ik heb gezegd: nee, want de regeling is gebaseerd op de causaliteit. Die hardheidsclausule is echt voor individuele gevallen die wel voldoen aan de causaliteit maar waarvoor maatwerk nodig is. De heer Krol noemde daar een voorbeeld van, als het gaat om toelages of wat dan ook. Een ander voorbeeld is als je in de knel komt met de voorzieningen van de gemeente. Maar er zijn ook een aantal andere zaken waardoor je daar niet aan kunt voldoen.

Mevrouw Bruins Slot zei: ik wil dat de commissie daar een rol in krijgt. We moeten preciseren wat die rol precies moet zijn en welke bevoegdheid zij daarin krijgt. Om daar al antwoord op te geven: ik hoop dat we u over drie tot vier weken inzicht kunnen geven in de opdracht. Ik weet uit andere commissies dat je aan mensen vraagt om zich voor een langere tijd te committeren. Dat vraagt echt enig zoekwerk naar de juiste mensen, de juiste personen. Ik moet dit uiteraard nog afstemmen met de bonden en SZW, omdat hiernaar nu een breder onderzoek plaatsvindt. Maar als uw oproep aan mij is «zodra u iets weet, informeer mij» – laat ik het zo formuleren – dan is die oproep helder.

Dan de vraag van de heer Kerstens en mevrouw Karabulut. Volgens mij delen we hetzelfde gevoel. We hebben beiden op een andere manier met nabestaanden en met oud-POMS-medewerkers gesproken. Dat gaat je niet in de koude kleren zitten. Wat je het liefst zou willen, is de tijd uit 1973 weer terugdraaien of naar andere momenten waarop je zou kunnen ingrijpen. Maar dat is niet gebeurd. Ik zou niets liever willen, eerlijk gezegd. Dan hadden we hier niet met elkaar gezeten en dit gesprek niet met elkaar gevoerd, en hadden heel veel mensen thuis ook niet heel veel verdriet gehad. U sprak over het juridische antwoord. Ik ben wel gehouden aan het Nederlands schadevergoedingsrecht en aan de regelingen zoals we die met de rijksoverheid hebben afgesproken. Dat is het kader waarbinnen ik heb gekeken, samen met de centrales, wat daarin mogelijk is. Het is misschien, zoals u zegt, geen leuk antwoord om te horen, maar het is wel het antwoord dat ik u moet geven. Dat geldt voor de regeling als het gaat om causaliteit. We hebben echt gekeken naar wat er kan en hoe het in elkaar zit en we hebben ons ook extern laten adviseren, ook door letselschadeadvocaten.

Mevrouw Karabulut noemde een voorbeeld van een ton. Het is een individueel geval, maar er is over gerapporteerd aan de Kamer naar aanleiding van Kamervragen. Dat was een claim. Het is wel goed om dat onderscheid te blijven maken. Dat was naar aanleiding van een individuele claim. De regeling kijkt natuurlijk niet naar de individuele situatie. Die regeling is aan de voorkant en is laagdrempelig, zodat mensen daar makkelijk een beroep op kunnen doen. Daarnaast bestaat er natuurlijk het traject van een claim, waarbij juist wel wordt gekeken naar de individuele situatie, naar wat er is gebeurd, naar de werkzaamheden en naar alles wat daarbij komt. Dan heb je het ook over heel andere bedragen. Dan wordt namelijk gekeken naar wat de schade voor je werk is geweest en hoe je die moet compenseren. Ik denk dat het wel belangrijk is om die twee dingen, en dus ook de bedragen die mevrouw Karabulut noemt, echt even uit elkaar te trekken. Je hebt dus de regeling en individuele claims.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als het aan het bedrag ligt: daar kunnen we het over hebben. Het gaat mij erom dat iedereen een regeling en een vergoeding krijgt. Het gaat mij erom dat er recht gedaan wordt aan de mensen.

Staatssecretaris Visser:

Ik snap de vraag, maar ik heb u aangegeven dat wij hebben gekeken naar wat de causaliteit is. Dat is de basis geweest voor deze regeling, zoals ook bij asbest is vastgesteld. De bedragen zijn vergelijkbaar met asbest, juist vanwege deze reden. We wilden kijken hoe er in het verleden mee was omgegaan en naar wat er aangegeven is over zorgplichtschendingen door werkgevers. Uiteraard heb ik ook gezien wat er in Tilburg is gebeurd. Ik treed niet in details over Tilburg, want dat is de afweging van Tilburg. Het college heeft gezegd dat het een heel specifieke, unieke situatie was. Het is wel de reden dat wij nu in brede zin binnen de rijksoverheid kijken naar uitgangspunten. Wij zien de vraag in brede zin naar wat de uitgangspunten zijn als het gaat om collectieve regelingen die je als werkgever zou kunnen vaststellen, al dan niet als rijksoverheid als werkgever. Ook kijken we naar de uitgangspunten voor een snelle beoordeling van individuele claims, los van de regeling. Hoe kun je die vaststellen? Dat is allemaal naar aanleiding van wat er is gebeurd en dat wordt nu uitgewerkt. Als daar nog dingen uitkomen die direct Defensie raken als het om de regeling of de claimbeoordeling gaat, zullen we dat ook direct bij de uitwerking betrekken, zeg ik in reactie op mevrouw Belhaj. Op basis van het Nederlands schadevergoedingsrecht en de advisering die we van externen hierover hebben gevraagd, is dit het kader waarbinnen we hebben gewerkt. Ik heb gekeken wat ik daarin naar aanleiding van het debat nog aanvullend kan doen. Mevrouw Karabulut zei dat er wel een aantal stappen in zitten. Ik snap dat bij nabestaanden en bij oud-POMS-medewerkers altijd het gevoel van onrecht zal blijven bestaan en dat ieder bedrag onvoldoende zal zijn. Ik zou echt willen dat we dat gevoel zouden kunnen wegnemen, maar ik ben gehouden aan de kaders zoals we die met de bonden overeengekomen zijn en het Nederlands schadevergoedingsrecht.

De heer Kerstens (PvdA):

Het zal toch niet zo zijn dat de Staatssecretaris nu beweert dat de wet voor de rijksoverheid iets anders voorschrijft dan voor NS en de gemeente Tilburg? Zij hebben ervoor gekozen – die keuze heb je gewoon; de wet verbiedt dat echt niet – om als je een afspraak maakt mensen een schadevergoeding toe te kennen, omdat de zorgplicht is geschonden en mensen zijn blootgesteld, en dat heel veel ellende met zich meebrengt. Het is toch niet zo dat er een andere wet geldt voor de rijksoverheid dan voor decentrale overheden en de NS? Volgens mij is het enige wat nodig is om dit af te spreken het feit dat je het wilt.

Staatssecretaris Visser:

In het Nederlands schadevergoedingsrecht is causaliteit het element. Dat is ook het element dat wij als basis hebben genomen voor de regeling. Ik kan niet treden in de afwegingen die in Tilburg zijn gemaakt. Daar is ook een andere situatie, dus ik kan die vergelijking ook niet aangaan. Ik heb wel te maken met de rijksregelingen zoals wij die kennen en het Nederlands schadevergoedingsrecht zoals we dat kennen, ook als het gaat om de nabestaanden en de immateriële schade. Daarvoor hebben we sinds 1 januari 2019 de Wet affectieschade, die ingaat op bijvoorbeeld smartengeld. Daarvoor was dat nog niet geregeld. Bij de wetsbehandeling is ook nadrukkelijk aangegeven dat dit geen terugwerkende kracht had en pas vanaf 1 januari 2019 zou ingaan. Uw vraag is binnen welk kader ik handel. Ik ben gehouden aan het rijkskader, zoals we dat hebben vastgesteld, ook met u, want u hebt deze wetgeving ook vastgesteld. Daarbinnen ben ik gaan kijken wat er mogelijk is.

Ik hoorde het percentage van 20% in verband met de regeling. Zoals u in de brief kunt lezen, hebben er tussen de 2.000 en 3.000 mensen gewerkt op de POMS-locaties, zoals mevrouw Karabulut ook terecht aangaf. Ik moet constateren dat heel veel van die oud-medewerkers zich nog niet hebben laten registreren. Tot op heden hebben zich ongeveer 800 oud-POMS-medewerkers laten registreren. Daarvan hebben 293 mensen een uitkeringsregeling aangevraagd. Daarvan is ongeveer 60% toegewezen. Ik vind het belangrijk dat we het aantal van 800 oud-POMS-medewerkers omhoog krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan schrijf je ze toch aan?

Staatssecretaris Visser:

Dat is precies wat ik nu aan het doen ben, alleen heb ik niet van alle mensen de gegevens, want mensen hoefden zich toen niet te laten registreren. Het was een andere tijd. Dat is de reden waarom we inloopmarkten organiseren, advertenties in huis-aan-huisbladen hebben geplaatst en nogmaals oproepen doen. We doen dat omdat ik graag wil dat mensen zich laten registreren, zodat ze kennis kunnen nemen van onderzoeken die lopen, de juiste informatie krijgen, een beroep op de regeling kunnen doen en weten wat de regeling inhoudt. We hebben ook een stichting die bijvoorbeeld financiële adviezen kan geven. We doen op allerlei manieren aan nazorg. Mij is er alles aan gelegen om ervoor te zorgen dat we die nazorg nog verbeteren en dat we ervoor zorgen dat er meer bekendheid is. Zo kunnen we ervoor zorgen dat mensen die een beroep kunnen doen op voorzieningen en/of de regeling en/of nazorg, dat doen. Ik denk dat dit een gedeeld belang is. Ik zou dat uit willen blijven dragen, ook als het gaat om de uitkeringsregeling. Het percentage van 20% herken ik dus niet. Ik heb de aantallen net genoemd. We proberen juist zo veel mogelijk mensen die in aanmerking kunnen komen voor de uitkeringsregeling, dat direct te laten effectueren, zodat mensen er direct een beroep op kunnen doen.

De voorzitter:

De heer Kerstens, tot slot.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat de Staatssecretaris ons zou helpen als ze ons gewoon op papier die regelgeving zou doen toekomen waarin staat dat ze niet iets anders had mogen afspreken. Volgens mij mag dat namelijk wel. Volgens mij gaat dat straks ook gebeuren als uit dat onderzoek blijkt dat het heel erg onrechtvaardig is dat in Tilburg wel die ene vergoeding wordt toegekend en bij Defensie niet. Ik zou wel geholpen zijn met het toegezonden krijgen van de wet die blijkbaar wel voor Defensie geldt en niet voor de Nederlandse Spoorwegen en de gemeente Tilburg.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, tot slot.

Staatssecretaris Visser:

U heeft bij het RIVM-onderzoek een heel werkpakket gekregen van de Universiteit Maastricht, waarin compleet op een rij wordt gezet wat er mogelijk is in het Nederlands schadevergoedingsrecht. Daar staat dit in.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is geredeneerd vanuit iemand die een claim indient.

Staatssecretaris Visser:

Nee, dat heeft te maken met hoe het Nederlands schadevergoedingsrecht in elkaar zit en wat het betekent voor eventuele regelingen en claims. Ik wil u dat met alle liefde nog een keer toesturen, maar u kunt dat ook vinden in het RIVM-werkpakket. Dat is namelijk ook waarom we hierom hebben gevraagd. We hebben dit onderzoek door het RIVM laten doen en toen we het rapport vervolgens hadden, hebben we om extern advies van hoogleraren en letselschadeadvocaten gevraagd. Ik heb aangegeven dat we dit hebben gedaan op basis van het Nederlands schadevergoedingsrecht, dat een aantal kaders heeft. Die kaders hebben we als uitgangspunt gebruikt. Een daarvan is dus de causaliteit. Ik verwijs dus echt naar het werkpakket. Ik ken het nummer niet uit mijn hoofd; ik geloof nummer 9. Het is het onderzoek dat door de Universiteit Maastricht is verricht naar hoe het Nederlands schadevergoedingsrecht in elkaar zit, wat het betekent en hoe je het toepast in zo'n situatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van de tweede termijn gekomen. Ik heb nog twee mededelingen. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Belhaj. Zij zal de eerste spreker zijn, namens D66.

Dan is er ook nog een aantal toezeggingen genoteerd, een zevental maar liefst.

• De Minister informeert de Kamer in de begin april te ontvangen brief inzake burnpits of na ontvangst van de resultaten van Amerikaans, Engels, Australisch en Canadees onderzoek een nadere analyse nodig is.

• In de openbare jaarverslagen van de MIVD wordt de stand van zaken met betrekking tot neonazisme en salafisme in de krijgsmacht opgenomen.

• De Minister informeert de Kamer uiterlijk bij de Veteranennota over het decoratiebeleid inzake de Nederlandse militairen in Litouwen en na Irma.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer bij brief over de openstaande vacatures. Daarbij gaat zij in op het onderscheid tussen vacante functies en vacatures, alsmede op het effect van de gesloten afdelingen daarop.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer voor het zomerreces over haar duiding van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep van 28 februari 2019.

• Inzake chroom-6 informeert de Staatssecretaris de Kamer bij de begrotingsstukken over de uitvoering van het plan van aanpak.

• Op de vraag van het CDA over relatietherapie zal nog worden teruggekomen in de brief over de vacatures. Die brief komt binnen drie weken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank, want dat is dan nog voor het VAO. Ik heb nog een toezegging in de tweede termijn gehoord, namelijk dat de Staatssecretaris over drie à vier weken duidelijkheid aan de Kamer geeft over de bevoegdheden en de invulling van de onafhankelijke commissie.

De voorzitter:

Dan voegen we die nog toe, want die heb ik inderdaad ook gehoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou u de eerste toezegging nog even kunnen oplezen?

De voorzitter:

Ik heb hier staan: De Minister informeert de Kamer in de begin april te ontvangen brief inzake burnpits of na ontvangst van de resultaten van Amerikaans, Engels, Australisch en Canadees onderzoek een nadere analyse nodig is. Klopt dat? Ik kijk even naar beide kanten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, maar even voor de duidelijkheid: dat gaat dus niet alleen om de Amerikaanse onderzoeken, maar ook om de resultaten van de meldingen.

De voorzitter:

Ja, zeker. Het gaat om de meldingen en de analyses van de onderzoeken die er al zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat is mij totaal duidelijk.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Voor de mensen die meekijken, zeg ik nog even voor de duidelijkheid dat er over chroom-6 nog een apart VAO op de agenda staat, waarbij de moties daarover ingediend zullen worden.

Sluiting 22.08 uur.