34 950 XIII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2017

Nr. 19 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2018

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 21 juni 2018 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 mei 2018 inzake het Jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2017 (Kamerstuk 34 950 XIII, nr. 1);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 5 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2017 (Kamerstuk 34 950 XIII, nr. 10);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 16 mei 2018 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds (XIII) (Kamerstuk 34 950 XIII, nr. 2);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds (XIII) (Kamerstuk 34 950 XIII, nr. 7);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 13 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds (XIII) (Kamerstuk 34 950 XIII, nr. 12);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2017 (Kamerstuk 34 950 XIII);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 28 mei 2018 inzake oprichting van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en herinrichting van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (Kamerstuk 34 775 XIII, nr. 138);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 mei 2018 inzake de Monitor Brede Welvaart (Kamerstuk 34 298, nr. 23);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 11 juni 2018 inzake antwoorden op vragen commissie van de V-100 bij het jaarverslag van het Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2017 (deel LNV) (Kamerstuk 34 950 XIII, nr. 11);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 15 juni 2018 inzake informatievoorziening LNV-begroting (Kamerstuk 34 775 XIII, nr. 143 ).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Graus

Griffier: Haveman-Schüssel

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bromet, Futselaar, Geurts, Graus, De Groot, Madlener, Moorlag, Ouwehand en Weverling,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg over de verantwoording van het Ministerie van Economische Zaken en het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2017. Het betreft specifiek het LNV-deel. Het EZK-deel is gisteren al aan de orde geweest. Ik heet alle aanwezigen welkom: de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, haar ondersteuning, de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit overleg via de digitale weg volgen. Een wetgevingsoverleg verloopt altijd net iets anders dan een algemeen overleg en daarom licht ik de gang van zaken even kort toe, als u mij toestaat. Met de aanbieding van de jaarverslagen vragen de bewindspersonen de Kamer om dechargeverlening over het in 2017 gevoerde financiële beheer. Dat wil zeggen dat de Minister van LNV wordt ontheven van haar verantwoordelijkheid voor het gevoerde beleid en de daaraan verbonden financiële consequenties waarover zij zich in het jaarverslag heeft verantwoord. Ik verzoek de leden om tijdens dit overleg te zeggen of zij vinden dat aan de Minister decharge kan worden verleend. Als zij van mening zijn dat er niet zonder meer decharge kan worden verleend, dan kunnen zij dat kenbaar maken door het indienen van een motie in tweede termijn. De Kamer kan zich daar dan over uitspreken.

Ook over andere aspecten van de jaarverslagen kunnen al in dit wetgevingsoverleg moties worden ingediend. Er komt dus geen aparte plenaire afronding, voor de duidelijkheid. De heren Weverling en De Groot zijn namens de commissie als rapporteurs aangesteld voor de verantwoording. Zij krijgen zo dadelijk eerst het woord als rapporteur en spreken dan namens de hele commissie. Ik zie een paar mensen verbaasd kijken, maar zo gaat dat nu eenmaal. Zij zullen samen tien minuten spreektijd daarvoor krijgen en het is goed gebruik dat zij daarbij niet door de overige leden worden geïnterrumpeerd. Indien nodig zullen we daarna even kort schorsen zodat de Minister kan reageren op de inbreng van de rapporteurs.

Daarna begint de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Aangezien het een wetgevingsoverleg betreft, worden er indicatieve spreektijden van drie minuten per fractie gehanteerd. Ik verzoek u vriendelijk om u daaraan te houden, ook gelet op de tijd die daarvoor is ingepland.

Ik geef dan nu allereerst het woord aan de heer Weverling, het lid Weverling, die spreekt als rapporteur van de commissie.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Inderdaad, ik sta hier voor u als rapporteur. Gisteren in de procedurevergadering hebben wij al met elkaar over de bevindingen gesproken. Toen is ook goedkeuring gegeven aan wat ik vandaag ga zeggen. Het wordt dus breed gedragen. Ik verwacht dan ook dat die interrupties ook niet nodig zijn. De vaste commissie voor LNV heeft ons aangesteld als rapporteurs. Wij willen graag met u langs de bedrijfsvoering, het natuurbeleid, iets over de NVWA en dan de kwaliteit van de begrotingsinformatie. Natuurbeleid doen we als laatste omdat de heer De Groot dat doet. Voor het jaar 2017 geldt dat verantwoording wordt afgelegd over de begroting van het Ministerie van EZ. Dat is zojuist ook al door de voorzitter gezegd. Vanaf volgend jaar zal de verantwoording van de beide Ministers afzonderlijk gaan plaatsvinden. Dat mag duidelijk zijn.

We gaan naar de bedrijfsvoering toe. De ARK, de Algemene Rekenkamer, constateert dat de uitgaven in het jaarverslag op totaalniveau en op artikelniveau rechtmatig zijn. Dit betekent dat de uitgaven in lijn zijn met de regels en de procedures die hiervoor gelden. Wel signaleert de Rekenkamer een onvolkomenheid in de bedrijfsvoering. Volgens de Rekenkamer beschikt het ministerie in 2017 niet over toereikende processen om de informatiesystemen adequaat beveiligd te houden. Daarom twee vragen aan de Minister daarover. Welke maatregelen heeft de Minister genomen om de informatiebeveiliging van de agentschappen op orde te krijgen? Daarover heeft de ARK een opmerking gemaakt. En wat onderneemt de Minister om te garanderen dat de informatiebeveiliging over 2018 niet opnieuw, en in dat geval voor de derde keer, als onvolkomenheid wordt aangemerkt door de Algemene Rekenkamer? Dat over de bedrijfsvoering.

Dan het financieel bewustzijn. De Rekenkamer signaleert dat het financieel bewustzijn bij beleidsdirecties versterking verdient. De interne financiële procedures worden onvoldoende nageleefd. Dat betekent bijvoorbeeld dat de afgesproken inkoopprocedures onvoldoende gevolgd worden of dat verplichtingen of voorschotten te laat in de financiële administratie verwerkt worden. De Rekenkamer denkt dat een cultuuromslag op het departement nodig is. Nou is het nog een nieuw, jong departement, dus dat moet helemaal goed komen. We hebben hierover één vraag aan de Minister. Welke maatregelen heeft de Minister genomen om het financieel bewustzijn in de verschillende beleidsdirecties van het departement LNV te verbeteren? Ziet zij mogelijkheden om die cultuuromslag daadwerkelijk te bewerkstelligen?

Over de NVWA is natuurlijk al veelvuldig gesproken, ook nog vorige week. Laat ik daar nu niet uitputtend in zijn. Maar dit is wel een prioritair kennisthema van de commissie LNV. De Rekenkamer is over het algemeen positief gestemd over de ontwikkelingen bij de NVWA. Er wordt geconstateerd dat er flinke stappen gezet zijn om meer kennisgedreven en risicogericht te gaan werken. De commissie heeft op 30 mei een technische briefing gehad van de NVWA over de nieuw te introduceren kritische prestatie-indicatoren die in de rapportages van de NVWA moeten worden opgenomen. Die zijn geselecteerd om een zo reëel mogelijk beeld te schetsen van de effectiviteit van de werkwijze van de NVWA. Het zou dan ook logisch zijn deze KPI's in het vervolg ook op te nemen in het jaarverslag. We hebben twee vragen daarover aan de Minister. Kan de Minister de kritische prestatie-indicatoren die de NVWA gaat hanteren, in het vervolg ook opnemen in het jaarverslag van LNV? En kan de Minister voor de NVWA een vergelijkbaar overzicht van directe en indirecte fte's en beschikbare uren opnemen als bijvoorbeeld het overzicht dat is opgenomen bij het Agentschap Telecom? Die staan heel duidelijk in het EZK-gedeelte.

Dan de kwaliteit van de begrotingsinformatie. De voormalige vaste commissie voor EZK heeft op 28 juni vorig jaar een motie ingediend die breed is aangenomen. De motie roept de regering op om verbeteringen door te voeren in het overzicht en de sturingsinformatie, verbeterstappen bij doelstellingen en indicatoren, en inzicht in effecten van het beleid: wordt het geld ook daadwerkelijk goed besteed? Ik zal nu niet helemaal op die motie ingaan. Op 15 juni is vanuit het ministerie een brief gestuurd waarin een eerste aanzet wordt gegeven voor hoe het er vanuit het ministerie aan toe zou moeten gaan. Er wordt geschetst dat het moeilijk is om voor 2019 zaken doorgevoerd te krijgen, maar wij hebben uiteraard hoop dat dat vanaf 2020 wel kan. De huidige begrotingsstaat voor 2018 kent maar twee beleidsartikelen bij LNV. De laatst gepubliceerde begroting van het voormalige Ministerie van LNV, zoals dat tot 2010 bestond, kende er zeven: duurzaam ondernemen; agrarische ruimte; natuur, landschap en recreatie; voedselkwaliteit en diergezondheid; kennis en innovatie; en bodem, water en reconstructie zandgebieden. Die hoeven niet allemaal terug te komen, maar ik heb wel de vraag aan de Minister of zij kan toezeggen dat in de begroting voor 2020 – voor 2019 wordt het lastig, blijkens de brief van 15 juni – aparte begrotingsartikelen kunnen worden opgenomen voor meerdere beleidsterreinen. Te denken valt dan aan landbouw, tuinbouw, natuur, voedsel, regio en bijvoorbeeld de visserij – nee, niet bijvoorbeeld de visserij; zeker de visserij. Het is natuurlijk ook geen keuze; dat snapt u wel.

Dan de indicatoren. De in het jaarverslag opgenomen indicatoren zeggen idealiter niet alleen iets over de mate waarin de beleidsdoelen gerealiseerd zijn, maar ook iets over de mate waarin het beleid daaraan heeft bijgedragen en hoe kosteneffectief het beleid daarmee was. In het jaarverslag over 2017 voldoen de indicatoren niet aan deze criteria. In de paragraaf natuurbeleid is de indicator «aantal leden van een natuurorganisatie» al aan de orde geweest. Dat zeg ik nu, maar dat gaat meneer De Groot zo meteen natuurlijk nog eens op zijn manier toelichten. In begrotingsartikel 6, de concurrerende, duurzame, veilige agro-, visserij- en voedselketen, staat bijvoorbeeld de reductie van CO₂-emissie voor de glastuinbouw weergegeven. Die informatie is relevant. Die is ook voorhanden, maar die is er dus niet voor landbouw of veeteelt te vinden. Zou de Minister de informatie over bijvoorbeeld CO₂-reductie, zoals die is opgenomen voor de glastuinbouw, ook kunnen weergeven voor de landbouw en de veeteelt? Zijn daar ook concrete beleidsdoelstellingen voor? Kan de Minister toezeggen dat in volgende jaarverslagen en begrotingen alleen indicatoren worden opgenomen die gerelateerd zijn aan het gevoerde beleid, en dat dus niet zozeer het aantal leden van natuurorganisaties wordt benoemd? Kan de Minister toezeggen in het vervolg indicatoren op te nemen in het jaarverslag voor alle onderdelen van het beleid waarover Nederland relevante internationale afspraken heeft gemaakt? Te denken valt dan aan het klimaatakkoord en andere Europese doelen.

Tot slot nog iets over de beleidsinformatie. Wat betreft het antibioticagebruik, om maar een voorbeeld te noemen in de dierhouderij, staat weergegeven hoe deze in 2016 verder gedaald is ten opzichte van het referentiejaar 2009. Ook wordt er inzicht gegeven in het feit dat de Minister komend jaar nieuwe doelstellingen vast zal stellen. Op basis van het jaarverslag is echter onduidelijk wat de relatie is tussen de doelstelling, de gerealiseerde reductiepercentages, en de inzet van het beleid daarop. Kan de Minister dus uitleggen waarom deze informatie over het meten van effecten van in dit geval het beleid ten aanzien van antibioticagebruik niet is opgenomen, ondanks het expliciete verzoek daartoe in de motie van ondergetekende?

Tot zover mijn bijdrage. Ik geef het woord graag aan de heer De Groot. Ik hecht eraan om de mensen van de Griffie en met name mevrouw Bouwman te danken voor de enorme betrokkenheid op dit mooie dossier en voor al het werk.

De voorzitter:

Dank aan de heer Weverling. Nu komt de volgende rapporteur, de heer De Groot. Officieel heeft u nog maar twee minuten, maar we zullen er in ieder geval soepel mee omgaan.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de Griffie en mevrouw Bouwman voor de voorbereiding. De heer Weverling heeft op zijn verzoek alle moeilijke onderwerpen gedaan. Ik mag het mooie onderwerp natuur doen, als vervanger van de heer Grashoff, die halverwege zijn rapporteurschap helaas de Kamer heeft verlaten.

De belangrijkste bevindingen in het natuurbeleid zijn de indicatoren voor natuur en biodiversiteit in het jaarverslag, en in de tweede plaats de uitgaven voor het natuurbeleid. Ik begin met de indicatoren. Bij het begrotingsartikel natuur en biodiversiteit zijn twee indicatoren vastgesteld om de voortgang van het beleid te toetsen. De eerste is het percentage niet-bedreigde diersoorten. De tweede is het aantal leden van natuurbeschermingsorganisaties. Ik zie de Minister zelf al glimlachen. Het mag duidelijk zijn dat deze twee indicatoren geen realistisch beeld geven van de ontwikkeling van het natuur- en biodiversiteitsbeleid. Het ledental van natuurbeschermingsorganisaties is mooi, maar zegt niet zo veel over de effectiviteit van het hele natuurbeleid. Kan de Minister uitleggen waarom het aantal leden van natuurbeschermingsorganisaties als indicator is opgenomen in het jaarverslag? En is de Minister bereid in volgende jaarverslagen op zoek te gaan naar een alternatief voor deze indicator?

De collega's Ziengs en Van Veldhoven hebben in 2015 al aangegeven dat het evaluatiekader van het Natuurpact een goede basis zou zijn voor de monitoring van het natuurbeleid. Toch zijn deze indicatoren niet te zien in het jaarverslag. Is de Minister bereid om de indicatoren die worden gehanteerd bij de evaluatie van het Natuurpact in het vervolg te gebruiken in het jaarverslag?

De Minister heeft daarnaast op 11 juni tijdens de V100 toegezegd om met het CBS en het PBL op zoek te gaan naar een betere of aanvullende indicator voor biodiversiteit. Dit is een stap in de goede richting en dat moeten we vasthouden. Kan de Minister toezeggen dat in het vervolg de indicatoren een goed beeld zullen geven van het gevoerde beleid?

Voorzitter. Tot slot een korte vraag over de uitgaven voor het natuurbeleid. We zien dat er dit jaar bijna 30% van het totale budget voor opdrachten voor natuur en biodiversiteit is blijven liggen. Deze onderbesteding wordt alleen op hoofdlijnen toegelicht. Welke consequenties heeft deze onderbesteding van bijna 30% voor de beleidsdoelen op het gebied van natuur en biodiversiteit en welke consequenties zal deze onderbesteding hebben voor de begroting voor volgend jaar? Graag een reactie.

De voorzitter:

Namens de hele commissie dank aan tweede rapporteur de heer De Groot voor het werk dat hij samen met de heer Weverling heeft verricht. Zij hebben zich dagenlang teruggetrokken, zij hebben hun privéleven opgeofferd voor volk en vaderland. Dank daarvoor. De Minister vraagt om een korte schorsing en dat gunnen wij haar.

De vergadering wordt van 10.16 uur tot 10.19 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door het met wetgevingsoverleg. Aan het woord is de Minister van LNV.

Minister Schouten:

Hartelijk dank, voorzitter. Uiteraard heel veel dank aan de rapporteurs en aan de griffie. Dit is voor de Kamer. Het is goed als mensen met een blik van buiten naar dit soort verslagen kijken. Ik denk dat de Kamer u daar terecht zeer erkentelijk voor is. Ook de rapporteurs hebben zich goed verdiept in de materie, zo heb ik meegekregen. Ze hebben een aantal vragen gesteld. Ik loop die even op de volgorde van het stellen van vragen af.

Eerst vraagt de heer Weverling naar de informatiebeveiliging, de bedrijfsvoering. Hoe gaan we dat nou beter doen? Hij vraagt zelfs garanties dat de beveiliging beter gaat worden. De Algemene Rekenkamer concludeerde in 2016 dat er op centraal niveau geen zicht was op de getroffen maatregelen voor de betrouwbaarheid van de informatievoorziening, omdat belangrijke delen van die maatregelen decentraal geïmplementeerd zijn. In 2016 zijn daar toen al maatregelen voor genomen, zoals een jaarlijkse rapportage over de status van kritische systemen aan de bestuursraad en een maandelijks overleg met de plaatsvervangend secretaris-generaal en ook met de CIO-officer – dat is de Chief Information Officer; het zijn allemaal heel dure woorden – over informatiebeveiliging. Ook wordt er een halfjaarlijkse uitvraag gedaan bij de dienstonderdelen, inclusief de agentschappen, naar de status van de informatiebeveiliging. Verder zijn er aanvullende acties ondernomen om de onvolkomenheid op te lossen. Er is nu een centraal vastgesteld logisch toegangsbeleid. Alle apparaten beschikken over tweefactorauthenticatie en het toezicht op de autorisaties van applicaties is verscherpt. Dus ik denk dat we juist al heel veel stappen hebben gezet en dat die maatregelen echt afdoende zijn.

De Algemene Rekenkamer concludeert zelf dat er mede dankzij de inzet van extra capaciteit vooruitgang is geboekt bij het sluitend krijgen van de centrale aansturing van informatiebeveiliging. Alleen zegt de Algemene Rekenkamer dat we in de praktijk nog wel moeten laten zien of de werking daarvan daadwerkelijk zo is. Ik zal daar zelf ook scherp op blijven. Ik denk dat we juist behoorlijk wat stappen hebben gezet en dat we nu moeten laten zien dat het werkt in de praktijk.

Dan het tweede punt van de heer Weverling, de NVWA en de KPI's. Er is inderdaad een technische briefing geweest van de NVWA over de kritische prestatie-indicatoren. De NVWA heeft er negen ontwikkeld die inzicht geven in de effectiviteit, de efficiency en de kwaliteit van de werkzaamheden van de NVWA. Die zullen gefaseerd worden gepresenteerd in het jaarplan, het jaarverslag van de NVWA. Wat de informatie in de begroting en het jaarverslag van LNV betreft, geldt dat ik dat juist graag meeneem bij de heroverweging van de begrotingsstructuur. Want we zijn inderdaad een nieuw departement. We zijn nu zelf hard bezig om onze eigen begroting vorm te geven. In de brief aan uw Kamer is meegedeeld dat dat niet lukt voor de begroting 2019, omdat die eigenlijk nu al klaar moet zijn en we nog hard in oprichting zijn. Maar dit wordt duidelijk meegenomen in het definitief neerzetten van de begroting van LNV. Dat geldt ook voor de informatie over bijvoorbeeld fte's in de begroting in het algemeen. In dat proces zullen we ook dit soort zaken meenemen.

De heer Weverling vraagt ook naar het financiële bewustzijn. Hij zegt: welke maatregelen hebben we genomen om het financiële bewustzijn bij de verschillende beleidsdirecties te vergroten? Hij vraagt ook naar de cultuuromslag die daarvoor nodig is. We hebben een organisatie in oprichting waarbij we heel goede mensen gaan aanstellen met een heel goede cultuur. Dat begrijpt u! Nee, we weten dat daar inderdaad naar gekeken moet worden. Het is ook goed dat de Algemene Rekenkamer daar aandacht voor heeft. Er is in de ambtelijke top al een plan van aanpak opgesteld. Dat plan voorziet onder andere in het periodiek informeren van beleidsdirecties over fouten in de naleving van de procedures. Op die manier kunnen er maatregelen genomen worden om die fouten te voorkomen door medewerkers te wijzen op de juiste procedure en door het geven van voorlichting, waar nodig, door betrokken stafdirecties, de bedrijfsvoering en ook door de financiële directie. Daar wordt nu dus aan gewerkt. Wat breder over indicatoren vroeg de heer Weverling ook naar de CO₂-reductie. Hij gaf aan dat daarover in de tuinbouw wordt gerapporteerd en hij vroeg of die gegevens ook in de landbouw en de veeteelt voorhanden zijn en of zij dan ook in de jaarverslagen terug te lezen zullen zijn.

Wij hebben in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat in 2011 een streefwaarde is afgesproken voor de overige broeikasgassen uit de landbouw voor 2020. Deze is als kerngetal opgenomen in de begroting van het Ministerie van IenM, nu IenW. Dat was toen nog IenM voor 2017. Het is soms een beetje een puzzel waar informatie staat, omdat die meer over emissies in het algemeen gaat. Er zijn door de rijksoverheid geen andere reductiedoelen voor de broeikasgasemissie van andere landbouw- en veehouderijsectoren vastgesteld, behalve de glastuinbouw. Daarom staat de glastuinbouw er wel in.

We zijn nu natuurlijk aan het kijken naar de herziening van de begroting. Ik kan me best voorstellen dat we, naar aanleiding van discussies over een klimaatakkoord en dergelijke, nu wel gaan zeggen: wat zijn nu de reductiedoelstellingen en hoe gaan we die vormgeven? Wij rapporteren op basis van iets waarvoor streefwaardes zijn vastgesteld. Als we dingen hebben vastgesteld, gaan we er niet op rapporteren. De koppeling ligt ook een beetje bij uw Kamer zelf, wat u daarmee wilt. Daarmee staat er nu niet iets in over landbouw en veeteelt, behalve dan bij het deel van IenW.

Ik kom bij de motie van de heer Weverling over de kwaliteit van de begrotingsstukken. Hij zegt dat we echt de informatievoorziening moeten verbeteren. Daarover is inderdaad een brief gestuurd. We nemen ook de wensen van de Kamer ter harte bij het inrichten van de nieuwe begroting. Daar zijn we nu al goed naar aan het kijken, maar dat lukt voor 2019 dus niet helemaal meer. Maar we zullen goed bekijken hoe we ook in de begroting kunnen opnemen wat de doelen zijn en hoe ze worden gerealiseerd. De heer Weverling heeft er ook allerlei ideeën over hoe dan precies welke onderdelen de begroting moeten vormen. Dank voor alle suggesties. We gaan daar goed naar kijken. Dit zijn ook keuzes die wij gaan maken voor hoe de begroting eruit gaat zien.

We zullen dat ook doen aan de hand van de beleidsprioriteiten die worden gesteld. Daar zijn we nu mee bezig. Dat heeft ook een relatie met de visie van LNV. In het inleidende gedeelte bij de begroting van 2020 hoop ik daarin meer inzicht te geven en de vertaling daarvan, echt concreet in de vormgeving van de begrotingsartikelen, vindt dan in de begroting voor 2020 plaats.

Ik wil nog wel even een kleine disclaimer maken bij alle informatie waarvan in de motie wordt gevraagd om die in de begrotingsstukken weer te geven. Wij rapporteren uiteraard niet alleen in het jaarverslag over wat er gebeurt op het LNV-terrein. Bijvoorbeeld over het voedselbeleid rapporteren we periodiek, de NVWA kent zijn voortgangsrapportage. Daar vindt u natuurlijk ook allerlei informatie terug over wat daar gebeurt, de verantwoording eigenlijk ook. En dat gebeurt natuurlijk ook met evaluaties en doorlichtingen.

Wat ik kan doen is zorgen dat we in ieder geval goed in de begroting aangeven waar die relevante begrotingsinformatie ook te vinden is, want anders krijgt u echt een begroting van 80 pagina's of meer. Wij hebben juist de lijn afgesproken dat we echt proberen het lean and mean te houden, zodat het ook juist voor de Kamer overzichtelijk blijft en ze kan zien wat waar te vinden is. We zullen dus daar waar we het niet helemaal uitgebreid zelf in de begroting of in het jaarverslag opnemen een goede verwijzing geven waar die informatie wel te vinden is. Ik denk dat we het op die manier wel kunnen oplossen. Dat waren de vragen van de heer Weverling.

Dan de vragen van de heer De Groot over natuur, waarin aangegeven wordt dat bij de prestatie-indicatoren die er nu in staan het percentage leden van natuurbeschermingsorganisaties genoemd is. Misschien heeft dit wel een relatie, in die zin dat als wij het niet zo goed doen met de natuur, die aantallen leden heel erg omhoog gaan. Dat zou kunnen. Ik weet niet precies wat het idee hierachter is geweest. De vraag is gesteld of dit nou eigenlijk niet beter kan; ook omdat een vermaatschappelijking van het natuurbeleid een van de beleidsdoelen is. Als het beleid wijzigt of als zich betere kengetallen voordoen, worden hier ook de begrotingsindicatoren of de kengetallen op aangepast. We zijn er wel een beetje terughoudend in, zodat je niet elk jaar een ander kengetal krijgt, want de vergelijkbaarheid wordt er daarmee ook niet groter op. Ik heb de Kamer goed gehoord. We gaan kijken wat we kunnen doen met de verbeterde indicatoren voor natuurbeleid. Ik heb gehoord dat de indicatoren die opgenomen zijn in de evaluatie van het Natuurpact, mogelijk handvatten zouden kunnen bieden. Het zijn op zich geen indicatoren voor het eigen rijksbeleid, want dit gaat echt ook over natuurbeleid van de provincies omdat het gedecentraliseerd is. Het budget maakt daarbij geen onderdeel meer uit van de rijksbegroting, maar ik ga kijken wat goede indicatoren zijn voor het natuurbeleid en hoe we die zo kunnen toepassen dat we daarmee wat meer zicht op de realisatie van de beleidsdoelen kunnen gaan halen. Daar komen we op terug.

Bij het natuurbeleid is er een onderuitputting van bijna 30%. In het jaarverslag is weergegeven dat de realisatie van het budget voor opdrachten ten behoeve van natuur en biodiversiteit uitgekomen is op een totaalbedrag van 17,5 miljoen. De begroting ging inderdaad uit van een raming van 25,2 miljoen. De realisatie op dit onderdeel is daarom bijna 8 miljoen lager dan de begroting. Dat wordt voor een groot deel verklaard doordat er middelen zijn overgeboekt naar bijvoorbeeld het Ministerie van IenW en naar het Provinciefonds. De realisatie daarvan wordt dan op andere onderdelen verantwoord. In totaal gaat het om 5,4 miljoen voor het realiseren van de natuurdoelen. Daarom blijft nog een lager deel over, namelijk 2,3 miljoen. Dat is ongeveer 9%. Dat wordt veroorzaakt doordat een aantal vertragingen hebben plaatsgevonden in de besteding ten opzichte van wat eerst is geraamd. Dit heeft voor de rest geen consequenties voor de realisatie van de beleidsdoelen van natuur en biodiversiteit en ook niet voor de begroting van volgend jaar. Dus een deel is overgeboekt naar andere departementen of fondsen en een deel heeft een vertraging in de besteding, maar daar staan wel de plannen tegenover. Dit heeft verder geen consequentie voor volgend jaar.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen over natuur en de vragen van de heer Weverling beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Ik check heel even bij de rapporteurs of de vragen inderdaad voldoende zijn beantwoord.

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat ik namens de commissie kan zeggen dat er blijk is gegeven van goede beantwoording van de gestelde vragen en dat gesignaleerde knelpunten zijn erkend. Fijn dat er ook over de begroting voor 2020 wordt nagedacht over een andere begrotingsindeling. Volgens mij is het ook goed om te weten hoe het nu met de onderuitputting zit. Ik denk dat dit niet helemaal bij iedereen op het netvlies stond. Wat mij betreft dank.

De voorzitter:

Meneer De Groot, heeft u nog iets toe te voegen? Mij blijkt dat dit niet het geval is. Dank u wel, mevrouw de Minister, voor de beantwoording.

We gaan over naar de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik gaf net al aan dat er drie minuten spreektijd per fractie is. De eerste drie minuten zijn voor het lid Weverling van de VVD. Ik heb overigens nog het voorstel om onderling maximaal twee interrupties toe te staan. Het zal misschien niet eens nodig zijn, maar dat is in ieder geval de limiet. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Er is zojuist al veel gezegd. Natuurlijk schaar ik me volledig achter het goede werk van de rapporteurs. Namens de VVD zal ik nog een aantal belangrijke punten benadrukken.

We zijn over het algemeen tevreden met de verantwoording, maar een aantal dingen baren ons nog zorgen. De geconstateerde onvolkomenheid op het gebied van de informatiebeveiliging blijft natuurlijk een zaak. De aanvallen bij de Belastingdienst hebben ons laten zien dat goede informatiebeveiliging van groot belang is, zeker voor zo'n belangrijk instituut als een ministerie. In 2017 is er een verbetertraject ingesteld om dit te borgen. Er is al iets over gezegd, maar misschien kan er nog wat nader op het verbetertraject worden ingegaan. Welke aandachtspunten formuleert de ARK? Zijn die hierin meegenomen? Wanneer zal het volledig geïmplementeerd zijn? Ik neem aan – daar is net al blijk van gegeven, denk ik – dat het voor de Minister ook een belangrijk onderwerp is.

Dan het financiële bewustzijn. Aangegane verplichtingen worden niet of te laat gemeld. Daar is zojuist iets over gezegd. Dat moet afgelopen zijn; laat dat helder zijn. Dit schijnt al jaren te spelen. Er wordt bij dit nieuwe ministerie, zoals zojuist is aangegeven, goed mee van start gegaan. Er wordt ook veel samengewerkt met EZK en bepaalde directies. Ik hoop en vertrouw erop dat de Minister met een frisse blik daarnaar zal kijken en de cultuur van met name het financiële bewustzijn op het ministerie zal bewaken.

Ik heb verder niks toe te voegen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Weverling. Meneer De Groot, aan u is het woord, voor drie minuten.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

De Minister maakte één opmerking over wat je als nationale overheid kunt rapporteren over het natuurbeleid. Deze discussie loopt al wat langer. We hebben eerder met elkaar vastgesteld dat het erom gaat dat je als nationale staat internationale verdragen sluit. Ik hecht eraan om te zeggen dat in de afspraken met de provincies in het Natuurpact de monitoring toch echt een beetje buiten de boot is gevallen. In de laatste landschapsbrief die de Minister heeft gestuurd, een brief over het Landschapsobservatorium, verwijst ze weliswaar naar een internationaal verdrag, maar in het Natuurpact zijn geen afspraken gemaakt over monitoring van landschappen. Dat internationale verdrag verplicht Nederland wel degelijk om informatie te verzamelen. Dat is aan de lidstaten gericht.

Daarnaast heb ik eerder aandacht gevraagd voor de Nationale Databank Flora en Fauna. Het OBN en andere netwerken houden zich bezig met het verzamelen van informatie over biodiversiteit. De provincies hebben daar zeker ook een rol in. Alleen, ook op dat punt heb ik de Minister gevraagd om daar de monitoring opnieuw voor in de steigers te zetten. Zij heeft toegezegd dat te gaan doen. Uiteindelijk vormt dat de basis voor de verantwoording die je in een brief aan de Kamer kunt geven en de manier waarop we hier in de Kamer ons werk kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot van D66. Dan is het nu woord aan de geachte afgevaardigde Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Laat ik met het spannendste beginnen. Wat de SP betreft kan er decharge verleend worden aan de Minister – kijk haar eens opgelucht kijken! – maar dit doen we niet zonder een paar opmerkingen en vragen.

De hervorming van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit was een langgekoesterde wens van een aantal partijen voor de verkiezingen. Die is nu gedaan. Ik heb daar geen bezwaar tegen, maar we constateren wel dat de oprichting ervan tot en met 2021 bijna 200 miljoen gaat kosten. Dat is wel een hoop geld voor een ministerie dat eigenlijk geen nieuwe taken heeft. Het ministerie is nieuw, maar wat het doet, lag natuurlijk op andere plekken. Wat is de verklaring voor die kosten? Ik begrijp dat je nieuw briefpapier nodig hebt als je een nieuw ministerie hebt, en stropdassen en petjes voor kinderen die allemaal fan zijn van LNV, maar dit is wel toch een hoop geld. Tegelijkertijd lees ik dat er is gekozen om juridische diensten, bedrijfsvoering en dat soort zaken te delen met EZ. Kan dat niet breder, om de kosten een beetje te drukken?

Ik heb begrepen dat binnen LNV gekozen is voor twee dg's: een dg Agro en een dg Natuur, visserij en landelijk gebied. Ik vraag mij af of die combinatie wel logisch is. Ik geef het voorbeeld van het IJsselmeer. Daar spelen bepaalde natuurissues en visserijissues; dat hoef ik de Minister niet te vertellen. Ik kan mij voorstellen dat het in de praktijk ambtelijk gezien lastig wordt om beide belangen in één dg te zetten. Ik wil niet op de stoel van de Minister gaan zitten, maar ik vraag mij dit toch wel af.

De Rekenkamer is heel erg kritisch over met name financiële procedures binnen het ministerie. Ik citeer: «Onderzoeken van de Auditdienst Rijk en de stafdirectie van het ministerie hebben duidelijk gemaakt dat de beleidsdirecties de interne procedures onvoldoende naleven. Zo worden de afgesproken inkoopprocedures onvoldoende gevolgd, wat onrechtmatigheden tot gevolg heeft. Ook worden verplichtingen en voorschotten te laat in de financiële administratie verwerkt, wat leidt tot onjuistheden in de verantwoording.» De Rekenkamer spreekt van een cultuur waarin onvoldoende aandacht bestaat voor naleving van de financiële procedures. Dat is nogal wat. Dat zijn harde woorden voor de Rekenkamer die toch best vaak diplomatiek is. Een cultuur verander je niet zomaar. Dan zit er een diep probleem. Ik lees zo tussen de regels door dat het zoiets is als: we willen iets, het moet snel, we lossen het zo wel op buiten de procedures om. Wat gaan wij nou doen om dit onder controle te krijgen? Is er een verband tussen die cultuur en de enorme overschrijdingen die wij onlangs bij de NVWA hebben moeten constateren? Staan die met elkaar in verband? Ik zie de Minister op een manier kijken die suggereert dat zijn antwoord daarop nee gaat zijn.

Dan tot slot over de NVWA. Ik heb er een beetje over getwijfeld of ik dit moet inbrengen omdat we net een debat gehad hebben over de NVWA en er nog een debat komt over slachterijen. Maar toch, ik vraag mij af wat het voor zin heeft om een verantwoordingsdebat hierover te voeren als een nieuwsprogramma in een week met WOB-verzoeken meer interessante informatie kan opleveren dan die welke wij krijgen als Kamer. Dat is niet een verwijt aan deze Minister, want die rapporten stamden uit 2015 en 2016 en horen niet in deze jaarstukken thuis, maar ik ben gewoon benieuwd naar het proces. Waarom is er informatie bij de NVWA die wij willen hebben – iedereen was toch behoorlijk geschokt over dit nieuws – en waarom bereikt die informatie de Kamer niet volgens de geëigende procedures? Waar loopt dat vast? Is dat binnen de NVWA? Is het de Minister die zegt: nou, dat hoeft de Kamer wat mij betreft niet te weten? Hoe komt het dat die informatie ons niet bereikt?

Op het punt van de informatiebeveiliging sluit ik mij aan bij de vragen van eerdere sprekers daarover. Het is een punt van zorg, helemaal gezien de grote ICT-uitdagingen bij met name de NVWA.

De RVO valt onder én EZ én LNV. Welke bewindspersoon kan ik aanspreken over de bedrijfsvoering en het functioneren van de RVO?

De voorzitter:

Dank aan de heer Futselaar van de Socialistische Partij, die het stokje overdraagt aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Complimenten aan de rapporteurs en hun ondersteuning. Zij hebben heel veel werk gedaan. Zeker als startend Kamerlid vind ik dat ontzettend handig. Ik kan er meteen bij zeggen dat GroenLinks de decharge graag zal verlenen. Wel hebben we nog wat opmerkingen.

In de Monitor Brede Welvaart lezen we dat Nederland de hoogste veestapeldichtheid van alle Europese landen heeft en dat ons percentage biologische landbouw het laagst is van alle Europese landen. Hoe verhoudt zich dit tot het regeerakkoord waarin staat dat onze agrifoodsector een belangrijke bijdrage kan leveren een aan duurzame voedselvoorziening voor de groeiende wereldbevolking? Verder staat in het regeerakkoord dat het beleid erop gericht is dit potentieel te benutten binnen de geldende natuur- en milieunormen. Intensivering en bulkproductie voor de export lijken doelen op zich geworden te zijn in het Nederlandse landbouwbeleid, terwijl de vraag naar voedsel wereldwijd groeit, met alle gevolgen van dien, zoals de massale insectensterfte, boeren die nauwelijks nog een boterham kunnen verdienen door te lage marges en, last but not least, dierenleed. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? Hoe wil zij de landbouwsector meer in overeenstemming gaan brengen met de visie uit het regeerakkoord?

Ook uit de verantwoordingsstukken blijkt dat de schaalvergroting in de afgelopen jaren onverminderd de trend was. De weidegang is opnieuw afgenomen en bedraagt nog maar 65%. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de weidegang te verhogen in plaats van te verlagen? Het aantal kleine en middelgrote bedrijven is afgenomen, terwijl het aantal grote bedrijven juist is toegenomen. Dit is precies de trend die wij willen omkeren. Het romantische beeld dat we in Boer zoekt vrouw zien, is allang niet meer realiteit voor de boeren. Het is keihard werken met heel veel onzekerheid om het hoofd boven water te houden, zoals ook uit de rapportage van Trouw deze week blijkt. Een ratrace to the bottom en gedwongen schaalvergroting om met steeds kleinere marges rond te komen. Wij vinden het als GroenLinks heel positief dat de Minister de marktmacht van boeren wil versterken. Echt een compliment voor de Minister en steun van GroenLinks hiervoor. Maar er is meer nodig dan dat. We hebben een systeemverandering nodig in de landbouw. Goed boeren moet lonen, kwaliteit in plaats van kwantiteit. En dat vraagt om overheidssturing.

Als het gaat over natuur dan is het beleid erop gericht dat we meer natuur willen creëren, maar in werkelijkheid is de hoeveelheid beschermde natuur afgenomen. In de Monitor Brede Welvaart lezen we dat het percentage beschermd natuurgebied als aandeel van de totale landoppervlakte is gedaald en nu 13% bedraagt. En dat terwijl volgens het biodiversiteitsverdrag van de VN in 2020 17% van ons landoppervlak voor natuur gereserveerd moet zijn. Nederland staat op de laatste plaats in Europa wat betreft het percentage bos en natuur als aandeel van het totale landoppervlak.

Natuurbeleid is natuurlijk voor een groot deel aan de provincies, maar het feit dat de provincies verantwoordelijk zijn voor de uitvoering, ontslaat het kabinet en de Minister niet van de plicht om werk te maken van natuurbeleid. Dit kabinet heeft nota bene een apart ministerie ingesteld met «natuur» in de naam. In de antwoorden op de feitelijke vragen schrijft de Minister: «Provincies hebben in 2015 binnen het agrarisch natuurbeheer 23,3 miljoen uitgegeven aan weidevogelbeheer, waarvan 75% is vergoed vanuit het gemeenschappelijk landbouwbeleid. In 2016 was dit 22,4 miljoen en in 2017 28,6 miljoen. Daarnaast wordt door de provincies in natuurgebieden subsidie verstrekt voor weidevogelbeheer. Deze natuurmiddelen worden verantwoord aan provinciale staten. Ik beschik niet over deze verantwoording.» Dat bevestigt onze zorg dat er te weinig coördinatie is. De rapportages van de provincies lopen sterk uiteen. Bijvoorbeeld de term «gerealiseerd» wordt verschillend uitgelegd in de verschillende provincies. Daarom is het moeilijk om de cijfers te vergelijken en een totaalbeeld van de stand van de natuur voor heel Nederland te krijgen. Ik sluit mij daarom aan bij de opmerking van D66 dat het Rijk echt een coördinerende rol zou moeten houden bij het natuurbeleid. Een aanvullende vraag daarop aan de Minister is of zij wel informatie heeft over hoe de provincies hun taken onder de Wet natuurbescherming uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet van GroenLinks. Dan is nu eindelijk het woord aan het lid Geurts van het CDA. De fans lagen vanmorgen al in slaapzakken op u te wachten hier voor de deur. Ga maar helemaal los.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de rapporteurs en de griffie voor de werkzaamheden die zijn verricht. Ik gaf gisteren in de procedurevergadering al aan dat er heel veel vragen zouden worden gesteld door de rapporteurs en dat ik mij daarom afvroeg of er voor ons nog wel wat over zou blijven. Maar wees gerust, Minister, er blijft nog genoeg te vragen en te controleren.

In dit wetgevingsoverleg kijken we terug op wat er is gebeurd en gedaan op de ministeries. De historie herschrijven is niet mogelijk, maar ons inzetten voor de toekomst is uiteraard wel mogelijk. De ontvlechting en herinrichting van de ministeries van EZK en LNV hebben de afgelopen tijd veel aandacht gevraagd. Het CDA wil de betrokken ambtenaren bedanken voor hun inzet en neemt aan dat de Minister deze dankbaarheid wel wil overbrengen.

Voorzitter. Vandaag wil ik een onderwerp agenderen waar ik het nog niet over heb gehad met deze Minister, namelijk de opheffing van de productschappen. Het CDA is altijd tegen de opheffing geweest. Ook nu nog zien we hoe lastig het is voor de verschillende sectoren om gezamenlijk te opereren zonder de productschappen. Echter, nu kunnen we het alleen nog maar hebben over het zo goed mogelijk afsluiten van de rekeningen en over het adequaat inzetten van de overgebleven middelen. Daarom allereerst de vraag hoe het er nu mee staat. Hoeveel middelen zijn er nog nodig voor de vereffening en hoeveel bankmiddelen blijven er naar verwachting over? Het gaat volgens mij om aanzienlijke bedragen, die nog verdeeld moeten worden richting de sectoren. Kan de Minister een inkijk geven om welke bedragen het precies gaat? Medio 2017 is aangekondigd dat dit najaar, het najaar van 2018, de middelen verdeeld gaan worden die nog op de rekening staan van de vereffeningsorganisatie, lees: het ministerie. Is de Minister al bezig met de voorbereidingen daarvoor? Is zij in gesprek met de verschillende sectoren?

Voorzitter. In de tweede suppletoire begroting is opgenomen dat de middelen uit de rentebaten van het cacaobufferstockfonds gestort zijn in de begrotingsreserve Landbouw. Zijn deze middelen opgebracht door de akkerbouwers, zo vroeg ik mij af. Die vraag leg ik aan de Minister voor. Als dat het geval is, wordt er dan voor gezorgd dat deze middelen terechtkomen bij degenen die ze hebben opgebracht? Waarom worden deze middelen bijvoorbeeld niet ingezet voor innovatie in de akkerbouw als aanvulling van de middelen die bijeengebracht gaan worden door de algemeenverbindendverklaring voor de akkerbouw?

Voorzitter, afrondend. Wat ons betreft kan decharge worden verleend, maar ik heb wel een mondelinge kanttekening daarbij. Die is dat de situatie bij de NVWA, de NVWA-ICT, me grote zorgen baart.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts van het CDA. Dan volgt nu de inbreng van... Nee, er is een interruptie van mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het CDA zei: we kunnen niet meer herstellen of veranderen wat in het verleden is gebeurd, maar we kunnen wel naar de toekomst kijken. Trouw heeft een groot onderzoek uitgevoerd naar de stand van de landbouw. Daarin wordt verwoord wat de Partij voor de Dieren ook bij de begrotingsbehandelingen en al eerder heeft gezegd, namelijk dat het echt nodig is om uit de impasse te komen; het beleid tot nu toe gaat ten koste van kleine boeren en iemand moet het lef hebben om dat te veranderen. Eigenlijk wordt de Minister opgeroepen om dat te doen en om voorbij de coalitiebelangen te kijken. Ik vind dat het CDA een dure plicht heeft als het gaat om het opkomen voor boeren.

De voorzitter:

Maar uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Gaat het CDA de Minister steunen als zij veranderingen durft door te zetten? Of blijft het CDA de komende periode hangen in het oude, conservatieve landbouwdenken en maakt het CDA het de Minister moeilijk om de echte verandering door te zetten die nodig is?

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, meneer Geurts?

De heer Geurts (CDA):

In ieder geval geen «ja», voorzitter. De indruk die de Partij voor de Dieren probeert te wekken... Ik kan hier een heel lang antwoord op geven, maar ik probeer het kort te formuleren. Ik denk dat het verstandig is als mevrouw Ouwehand het regeerakkoord nog eens goed leest en ook het verkiezingsprogramma van het CDA. Daar staan zaken in waar wij naar de toekomst toe op sturen. Ik denk dat het heel belangrijk is om daarbij te beginnen met aandacht en trots te hebben voor de landbouw die in Nederland op dit moment functioneert. Dat is de basis. Kan het beter? Ja, het kan altijd beter. Wat is daarvoor nodig? Heel veel inzet van de sectoren, maar ook van de overheid. En daar gaat CDA graag de komende tijd met de coalitiepartners aan werken. Het frame dat de Partij van de Dieren op het CDA probeert te leggen is onzin.

De voorzitter:

Het is overigens Partij vóór de Dieren.

De heer Geurts (CDA):

Dat gaat bij mij weleens vaker fout, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is het ergste niet, als het CDA goed beleid zou voeren kon ik dat makkelijk hebben. Ik concludeer dat we de komende jaren bij dit soort debatten, begrotingen en jaarverslagen, dus moeten constateren dat het met de landbouw heel slecht gaat en dat de kleine boeren blijven verliezen omdat het CDA de Minister geen enkele ruimte wil geven om te breken met het oude beleid. Dit is het verhaal van LTO. We kunnen lezen dat boeren zeggen er niet meer in te geloven. Zes op de tien boeren gelooft niet meer in het exportmodel en de schaalvergroting, maar het CDA weigert daar afstand van te nemen om op die manier de Minister de ruimte te geven om de veranderingen door te voeren die ten goede komen aan iedereen, niet in de laatste plaats aan de boeren zelf.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik roep het CDA op om de zomer in te gaan met een goede reflectie op het landbouwbeleid van de afgelopen decennia en de koerswijziging die nodig is. Het CDA heeft de duurste plicht wat ons betreft. Ik hoop écht dat die verandering er aankomt.

De voorzitter:

Meneer Geurts, wat gaat u doen deze zomer?

De heer Geurts (CDA):

Nou, laten we dat hier in het debat maar even achterwege laten, want om uit te leggen wat er allemaal precies gaat gebeuren gunt u mij de tijd niet, denk ik. Ik vind het heel jammer dat de Partij voor de Dieren hier de indruk probeert te wekken dat het in de landbouw in Nederland en in al die boerengezinnen, die boerenfamilies, bij al die boeren en boerinnen, tuinders en vissers niet goed gaat. Met die indruk ben ik het absoluut niet eens. Als je de rapportages van Trouw van de afgelopen week bekijkt, zie je dat het in Nederland op heel veel plekken heel goed gaat. Dat het beter kan: zeker. Maar het CDA gaat zéker niet mee in de richting die de Partij voor de Dieren graag wil, namelijk minimaal 70% van de veehouderij in Nederland wegjagen. We hebben gezien hoe u het voor elkaar gekregen hebt bij de nertsenhouderij, hoe groot de problematiek daar nu is en hoe groot de zorgen zijn om een nieuwe toekomst voor de nertsenhouders te vinden. Dus ik ga absolúút niet mee in het frame dat de Partij voor de Dieren hier op het CDA probeert neer te leggen.

De voorzitter:

Blijft u nog even staan, meneer Geurts, want er is ook een interruptie van de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Je merkt duidelijk dat er tussen deze twee partijen wat spanning zit. In dit geval komt dat het debat niet helemaal ten goede. Dus ik ga toch een poging doen om te kijken waar het CDA voor staat. Wij zitten misschien een beetje tussen deze beide partijen in. Want de PVV wil ook dat juist de kleine familiebedrijven een goede toekomst hebben. We zien inderdaad dat de trend de verkeerde kant op gaat, daar heeft mevrouw Ouwehand natuurlijk een punt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):

De schaalvergroting gaat maar door. Ik kon niet helemaal uit het antwoord van de heer Geurts halen of het CDA feitelijk iets gaat doen en gaat vragen aan de Minister om die trend te stoppen om juist voor de kleinere familiebedrijven in Nederland een betere toekomst te waarborgen.

De heer Geurts (CDA):

Dan moeten we spreken over de definitie van «klein» en «groot». Ik denk dat we in Nederland een bepaalde omvang hebben, klein of groot, die past bij de Nederlandse maat. Wat ik heel bijzonder vind, is dat de PVV-fractie meent het CDA de maat te moeten nemen. Maar als ik dan zie hoe de PVV afgelopen dinsdag over een aantal landbouwmoties stemde – bijvoorbeeld over dat de luchtwassers in Nederland niet meer toegepast mogen worden – dan zeg ik: juist de PVV jaagt de schaalvergroting aan. Om al die investeringen te kunnen doen, heb je namelijk een bepaalde omvang nodig. Als de PVV-fractie dan zo stemt over zo'n motie, dan jaagt juist zij de schaalvergroting aan.

De heer Madlener (PVV):

Dat is helaas geen antwoord op mijn vraag. Ik zal de vraag herhalen. Dat doe ik niet om hem te pesten. Ik wil hem juist helpen om aan Nederland te vertellen wat de visie van het CDA is. De vraag, die ik herhaal, is: gaat het CDA deze Minister, zijn Minister, vragen om een trendbreuk te veroorzaken, waardoor het aantal kleinere familiebedrijven niet verder afneemt en de schaalvergroting niet verder toeneemt in Nederland?

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat het «onze» Minister is, om het even duidelijk te maken. Het is «onze» regering. Dat even vooraf. Ik kan een heel aantal dingen aangeven die het kabinet in de komende tijd gaat uitvoeren. U weet dat ik een aantal jaar geleden een initiatiefnota heb ingediend over supermarkten, retail en een eerlijke boterham. Ik denk dat dat de basis is, ook in Nederland, om het voortbestaan van de agrarische sector te waarborgen. Het is ook opgenomen in het regeerakkoord. Het zal ook worden uitgevoerd in de komende tijd, om juist ook onze boeren en tuinders in Nederland te beschermen tegen de macht van de retail. Die blijven onze boeren en tuinders maar uitbuiten. Gisteren zag ik ook weer een krantenartikel over hoe dat met buitenlandse boeren gaat. Wij als CDA willen, zoals we dat al jaren doen, ons ervoor inzetten om de financiële positie van onze boerengezinnen beter te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Er is nog een interruptie. Ik wil ook nog even zeggen dat de Minister nog met haar visie komt. En na het zomerreces volgen hier natuurlijk nog diverse debatten over. Er volgen ook nog de nodige discussies. Dat komt dus allemaal goed.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben blij dat het CDA zegt: het gaat ons om een goede boterham voor de boeren. Dat is namelijk ook precies het doel van GroenLinks. Het is alleen jammer dat we het dan heel snel hebben over aantallen dieren en grootte van bedrijven. Het zou kunnen dat ook bij kleine bedrijven, waarvan er nu nog een heleboel zijn, een goede boterham verdiend kan worden. Mijn vraag aan het CDA is: is dat niet de richting die we op moeten? We moeten het dus niet hebben over grootte en aantallen dieren maar over een goede boterham. Dat zou juist ook voor de kleinere bedrijven effectief kunnen zijn.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb en had veel waardering voor de GroenLinksfractie. Als dit de lijn en de inzet van de GroenLinksfractie wordt, dan gaan we elkaar volgens mij op een heel aantal punten vinden. Maar tot op heden heb ik die lijn nog niet ontdekt. Want wat was het geval? GroenLinks wilde de kosten voor de land- en tuinbouw verhogen. Dat leidde tot schaalvergroting. Maar als er nu de trendbreuk is om eerst goed te kijken of we een goed en eerlijk inkomen voor onze boeren en tuinders kunnen genereren en dan te gaan praten over wat er allemaal voor verduurzamingsstappen et cetera gezet moeten worden, dan gaan we een heel mooie, bloeiende tijd tussen GroenLinks en het CDA tegemoet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Naar ik hoop geldt dat ook voor de boeren, want het is ons te doen om een duurzame landbouw en een landbouw waarmee boeren een goed inkomen verdienen.

De heer Geurts (CDA):

Waarvan akte.

De voorzitter:

Dat gaan we zo doen.

Het woord is aan meneer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn complimenten voor het werk dat de ambtenaren van het ministerie hebben verricht, voor het werk dat de Minister heeft verricht en voor het werk van de rapporteurs. Er is heel goed werk verricht en heel veel werk verzet.

De PvdA-fractie ziet geen beletselen om decharge te verlenen. We moeten vaststellen dat de uitgaven, dat de besteding van de middelen binnen het normenkader voor rechtmatigheid is gebleven en dat de verantwoording op zich deugdelijk is.

Ten aanzien van de bedrijfsvoering heeft de PvdA wel een aantal zorgpunten. In de eerste plaats: de Rekenkamer heeft kritische noten gekraakt over de informatiebeveiliging. De PvdA-fractie vindt dat de overheid daarin een voorbeeldfunctie heeft te vervullen, dus dat moet echt op peil worden gebracht. Mijn vraag aan de Minister is of zij dat gaat doen en, zo ja, hoe.

Het tweede punt is de financiële discipline. Daar kraakt de Rekenkamer ook harde noten over. Er wordt gezegd dat dit echt op het niveau van de DG's aangepakt moet worden. Er moet een cultuurverandering komen. De Rekenkamer heeft een aanbeveling gedaan. De reactie van de bewindslieden daarop vind ik eerlijk gezegd wat zwak, gelet op de formulering van de aanbeveling van de Rekenkamer. Is de Minister bereid om die aanbeveling ten volle over te nemen?

Het derde punt is de inhuur van externen. Die is 19% bij het toen nog ongedeelde ministerie. De PvdA-fractie vindt dat veel te hoog. Hoe gaat de Minister dit percentage terugbrengen? Er ligt een uitspraak van de Kamer dat de norm maximaal 10% is. Aan de norm van 10% wordt niet voldaan. Die wordt in hoge mate overschreden. De PvdA-fractie vindt dat aan die norm voldaan moet worden. Hoe wil de Minister dat gaan doen?

Dan over de bedrijfsvoering. De werkelijke vraag is wat het effect is geweest van het beleid, van de middelen en van de inspanningen van al die mensen die hard hebben gewerkt. Wat is de impact geweest op de samenleving? Op pagina 83 van het jaarverslag staat heel gedetailleerd cijfermateriaal over de weidegang. 80,4% van de bedrijven kent weidegang. Het mooiste woord dat ik in het jaarverslag aantrof was het woord «deeltijdweidegang». Het blijkt dat 73,2% van de bedrijven volledige weidegang kent en 7,2% deeltijdweidegang. Dat is niet de vraag waar we voor staan. De vraag is meer wat de staat is van ons systeem van voedselproductie en van de voedselkwaliteit. Wat is de kwaliteit van ons natuursysteem en hoe houdbaar is dat?

De conclusie van de PvdA-fractie is dat het zo niet langer kan doorgaan. Het CBS heeft onlangs de Monitor Brede Welvaart uitgebracht. Daarin zie je dat de indicatoren voor allerlei aspecten van welvaart op groen staan, maar het grote manco in welvaartsontwikkeling en in de welvaart hier en nu in Nederland berust op aantasting van de natuur en natuurlijke hulpbronnen in het buitenland. Wij nemen een zware hypotheek op de toekomstige welvaart van generaties die na ons komen. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk heel simpel. Wil zij zich de komende periode, in het zomerreces, eens verdiepen in de CBS-publicaties over de Monitor Brede Welvaart? Dan kunnen wij in het najaar goed de discussie voeren over de vraag hoe wij echt een houdbaar systeem van voedselproductie in Nederland kunnen ontwikkelen dat geen aanslag doet op de natuur, dat geen aanslag doet op het milieu, dat helpt de CO₂-reductiedoelstellingen te realiseren en dat de roofbouw op toekomstige generaties en de roofbouw op gebieden buiten Nederland stopt. Ik heb maar drie minuten spreektijd, maar dat is in de kern mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u meneer Moorlag van de PvdA. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van het lid Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De eerste vraag is: kunnen we decharge verlenen voor het jaarverslag over 2017? Ja, maar of dat over 2018 gaat lukken, weet ik niet, gelet op de enorme financiële problemen bij de NVWA. Daar gaat heel veel geld heen en dat moet naar toezicht en handhaving en niet naar onderschatte ICT-projecten.

Het onderzoek van Trouw komt net op tijd. De Partij voor de Dieren roept eigenlijk iedere bewindspersoon op Landbouw op om zo moedig te zijn om te erkennen dat de intensieve veehouderij in Nederland geen toekomst heeft, zoals oud-CDA-minister Veerman tien jaar na zijn aftreden inmiddels wel erkent. Ons lijkt het nu eens verstandig als een zittende bewindspersoon durft te handelen op wat er al jarenlang duidelijk is. De oproep in Trouw, het onderzoek in Trouw is wat ons betreft een aanmoediging voor deze Minister om door zure appels heen te bijten, knopen door te hakken en een transitie in te zetten naar een landbouw waarin boeren een normale boterham kunnen verdienen en we de natuur, het milieu en de dieren sparen. Dat kan. Het enige wat daarvoor nodig is, is politieke moed. Onze steun zou ze hebben. We hopen dat dé boerenpartij met wat ons betreft de duurste plicht, het CDA, niet dwars gaat liggen. Anders zullen wij ze wel op de huid zitten.

Als het gaat om dieren, zou je als kritische prestatie-indicator in een begroting kunnen opnemen dat je gewoon de wet handhaaft. De wet zegt: het is verboden om dieren pijn te doen zonder redelijk doel. Daar komt het eigenlijk op neer. En de intrinsieke waarde van het dier wordt gerespecteerd. Als wij dan kijken wat er gebeurt, dan moeten we ieder jaar opnieuw concluderen dat wij ons daar niet aan houden. Neem de stalbranden. Ieder jaar is dat een drama. In 2017 zijn er 229.000 dieren levend verbrand. Of zijn het er misschien meer omdat biggen tot een bepaald gewicht niet eens worden meegeteld? Graag duidelijkheid daarover. Ieder dier telt. Voor de zomer van 2017 zou er een hernieuwd actieplan liggen. Dat was er toen niet. Er is een jaar lang niks gebeurd en nu zou ook weer voor de zomer, die begint vandaag, een actieplan gereed zijn. Er zijn dit jaar al weer 95.000 dieren levend verbrand of gestikt in de rook. We kunnen niet achteroverleunen. Er moet nu iets gebeuren en we moeten de problemen in de kern aanpakken om ervoor te zorgen dat dieren niet opgesloten zijn en geen kant op kunnen in hun eigen onderkomen en dat met de dood moeten bekopen.

Voorzitter. Dan hebben we ook afgesproken dat we de nertsenhouderij in Nederland gaan afbouwen. Wat we zien, is dat nertsenmoederdieren worden getransporteerd naar Polen om daar zeker een nieuwe sector op te bouwen. We hebben daar Kamervragen over gesteld. Daar hebben we nog geen antwoord op gekregen. Maar dit kan toch niet? Als we afspreken dat we het hier niet doen, moeten we minstens zorgen dat we niet elders helpen een sector op te bouwen. Graag een reactie daarop.

Tot slot. Om te laten zien hoe het misgaat met het respecteren van de intrinsieke waarde van dieren het volgende. Inspecteurs van Eyes on Animals waren aanwezig op de paasveemarkt in Schagen. Daar gaat van alles mis. Het gaat om het tentoonstellen van dieren, van dikbilrunderen. Die zijn zo gefokt dat ze niet eens meer een normale voortplanting kennen. Tot overmaat van ramp wordt, voordat de dieren worden tentoongesteld, er de hogedrukspuit op gezet. Vindt de Minister dat dat kan? Is het toegestaan om dieren schoon te spuiten met een hogedrukspuit? Dat doet pijn. Het was rond het vriespunt. De dieren stonden daar te rillen van de kou. Als het is toegestaan, willen we een verbod. Als het niet is toegestaan, moet er worden gehandhaafd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor het mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren weer doen: een relatie leggen tussen een verschil van inzicht tussen oud-minister Veerman van CDA-huize, Minister van Landbouw, en het CDA. De heer Veerman heeft inderdaad gesproken – dat is in maart 2018 geweest – over overbelaste gebieden van intensieve veehouderij. Hij heeft letterlijk erbij gezegd: laat deze bedrijven niet in de steek. En zie hier een regeerakkoord. Wat staat daarin? Dit kabinet heeft oog voor overbelaste gebieden en gaat die problematiek ook aanpakken. Waarom blijft mevrouw Ouwehand dan steeds hier beweren dat er licht zit tussen de opmerking van oud-minister Veerman en wat ik hier in de Kamer al jaren betoog?

De voorzitter:

Het is overigens niet gebruikelijk, en het is ook niet netjes, om een Minister bij de naam te noemen die zich hier niet meer kan verdedigen. Er mag weleens gesproken worden over een oud-minister, maar het is een beetje gebruik om dat niet bij naam te doen. Dat wil ik even meegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, voorzitter, volgens mij blijven we keurig binnen de grenzen van wat je hier wel en niet kan aanhalen. Een verantwoordelijk oud-bewindspersoon op Landbouw die op een bijeenkomst een vraag uit de zaal krijgt, geeft als antwoord: we moeten er eerlijk over zijn, er is geen toekomst voor de intensieve veehouderij in Nederland. Dat klopt, daar heeft de heer Geurts een punt. Dus moet je zorgen voor een sanering. Dat is eigenlijk ook wat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur zegt. Begin nu. We weten wat er moet gebeuren. Hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt voor de boeren. Onze oproep is: handel daar nou naar. Je doet niemand, helemaal niemand er een plezier mee als je dat grote probleem uit de weg gaat. Wij hopen dus dat uitgerekend het CDA de eerste is die zich hierbij aansluit. Het wordt moeilijk, het wordt een lang proces, maar het is niet onmogelijk en we kunnen dat doen als we nu beginnen.

De heer Geurts (CDA):

Ik zou bijna zeggen: nou doet ze het weer. Gewoon niet juist citeren, uit een verband rukken, want het letterlijke citaat is: «laten we er eerlijk over zijn, als het niet kan, kan het niet.» Dat is niet wat mevrouw Ouwehand hier zegt, ook niet wat ze in het verleden heeft gezegd. Ik roep mevrouw Ouwehand en de Partij voor de Dieren op om geen nepnieuws te verspreiden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nepnieuws zou zijn dat het goed gaat met de Nederlandse boeren, want dat is niet het geval. Boeren verliezen aan de lopende band de strijd op de wereldmarkt in die enorme bulkproductie tegen lage kosten. Lees het onderzoek in Trouw maar: zes op de tien boeren geloven niet meer in het exportmodel gebaseerd op schaalvergroting. Het is onze dure plicht om die boeren te helpen. Dat betekent dus ook keuzes maken die ervoor zorgen dat de kleine boeren het volhouden, en niet het beleid richten op de grote jongens, wat LTO, NZO en in navolging daarvan het CDA nog steeds blijven doen. Je kan niet alles willen. Als je die exportpositie wil, kies je ervoor dat de kleine boeren het afleggen tegen de grote jongens. Als je dat niet verandert, kun je er nog zo veel beleid opzetten voor jonge boeren en ondersteuning van kleine boeren, maar het gaat niet helpen. Die keuze is nodig. Ik roep het CDA op om daar deze zomer heel hard en indringend over na te denken.

De voorzitter:

Dat was mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Tot slot in de eerste termijn van de zijde van de Kamer meneer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wat de PVV betreft kan decharge verleend worden, maar het ICT-project is wel zeer pijnlijk; daar wil ik ook op wijzen. We hebben hierover een enquête had: ICT-projecten bij de overheid. Kennelijk is daar geen lering uit getrokken. Ik vraag de Minister dan ook om de grootste zorgvuldigheid en om hierop effectief te gaan toezien. Want dit is gewoon belastinggeld dat verspild wordt na zo veel debacles met ICT bij de overheid. Dit moet echt een keer stoppen. Lees die enquête nog eens even, zou ik zeggen.

Dan wil ik graag mijn paar minuten gebruiken om nog eens even, ook als nieuwe woordvoerder, de PVV-visie op de toekomst van de landbouw in het kort te schetsen. Wat de PVV betreft moet de schaalvergroting stoppen en moet de Nederlandse boer op een zo diervriendelijke en milieuvriendelijke manier produceren. Het goede nieuws is dat de boeren volgens het laatste onderzoek dat zelf ook blijken te willen. Dat is dus de weg naar de toekomst: diervriendelijk en milieuvriendelijk. We hebben het al over insecten gehad, waar het niet goed mee gaat. We willen dat Nederland het land is dat een soort kwaliteitsmerk is. «Made in Holland» moet staan voor kwaliteit en kwaliteit moeten we in de brede zin zien. Het moeten schone en goede producten zijn, niet ten koste van dieren, dus geen dierenleed. Wat er nu in de slachthuizen gebeurt moet wat ons besproken worden in de openheid, want zaken achterhouden, werkt niet. Dat is niet in het belang van Nederland. Het is in het belang van Nederland om een heel goed imago, een schoon imago te hebben. Alle voedselschandalen van de laatste tijd zijn zeer schadelijk voor heel Nederland en ook voor het verdienmodel, want onze producten staan in het buitenland bekend – kijk naar de melkpoeder die in China zo gewild is – als kwaliteitsproducten. Alles wat dat aantast, al die schandalen, moet gewoon stoppen. Daarom willen we ook dat de NVWA erbovenop zit, nog meer dan nu. Want wat hebben we met de fipronilcrisis gezien? Iedereen staat op scherp, maar er is weer fipronil in eieren gevonden. En door wie is dat gevonden? Niet door de NVWA, maar door de Duitsers! Dat kan natuurlijk niet. De NVWA moet erbovenop zitten. Het moet niet zo zijn dat we straks van Duitse kant moeten vernemen dat de Nederlandse eieren fipronil bevatten. Dus het moet beter.

Dan het verdienmodel voor de boeren, dat al eerder is besproken. De PVV staat aan de kant van het CDA: boeren moeten een goede toekomst hebben in Nederland. We zien dat het verdienmodel onder druk staat. Er is ook een motie van de PVV aangenomen om dit te verbeteren. Hier blijven we ook de komende jaren aandacht voor vragen. De boeren hebben het niet makkelijk. Het is een gigantisch overgereguleerde sector.

Nu ga ik verder met het mestbeleid. Mest wordt in Nederland zodanig behandeld dat het wel lijkt op nucleair afval. Maar het is mest. De regelgeving is zodanig streng en ingewikkeld dat we zelf een probleem aan het veroorzaken zijn. We hebben veel contact met mestverwerkers. Die worden enorm gehinderd door al die regels, die het buitenland trouwens veel minder kent.

De voorzitter:

Meneer Madlener, zou u kunnen afronden?

De heer Madlener (PVV):

Ja, ik kan hier natuurlijk wel een uur over doorgaan.

De voorzitter:

Dat merkte ik. U ging helemaal los, vandaar dat ik even de teugels aanhaal.

De heer Madlener (PVV):

Meneer Graus kent me.

Ten slotte wil ik nog aandacht vragen voor de kippenboeren die getroffen zijn door de fipronilcrisis. We zijn natuurlijk in afwachting van het rapport van de commissie die het onderzoekt, maar voor de PVV is van meet af aan duidelijk dat de kippenboeren te goeder trouw gehandeld hebben en zelf eigenlijk weinig of geen schuld hebben aan het hele debacle, maar nu wel al heel lang in de financiële problemen zitten en failliet gaan. Ik vraag om snel een compensatieregeling in het leven te roepen voor die kippenboeren die op korte termijn failliet dreigen te gaan. Dan gaan we het debat over de crisis uitgebreid voeren na het reces.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat met aandacht te luisteren naar de bijdrage van de PVV-fractie. Die begon met een mooie uitleg van waar de PVV voor staat op landbouwgebied. Het begon met «geen schaalvergroting» en het eindigde daar eigenlijk ook mee. Daarom de volgende vraag – gewoon informatief: wat vindt de heer Madlener nou een kleine of een grote boer? Hoeveel koeien mag een melkveehouder bijvoorbeeld hebben om groot of klein te zijn in de ogen van de PVV-fractie?

De heer Madlener (PVV):

Het gaat ons er niet zozeer om dat je dat moet benoemen. Het gaat ons om de trend. Juist kleine, biologische boeren hebben de toekomst, want de biologische boer heeft ook een prachtige opbrengst als hij het goed doet. Heel veel boeren willen ook die kant op, en wij willen dat ook. Het gaat erom dat de trend gekeerd moet worden. Daar hoor ik veel partijen over. De trend is dat schaalvergroting kennelijk loont, terwijl een kleine boer heel veel administratieve lasten heeft en terwijl de regelgeving soms echt ingaat tegen de kleine boeren; neem de biologische veehouderij. Die trend willen wij keren. Wat dan een grote of een kleine boer is, mag u zelf bedenken.

De heer Geurts (CDA):

Het wordt er voor mij toch niet duidelijker op. Als je dus maar biologisch gaat boeren, mag je in de ogen van de PVV-fractie dus wel 200 koeien houden, maar doe je het iets minder biologisch, op de manier die de PVV schetst, dan mag je er maar 50 houden. Hoe moet ik dit nou zien? De heer Madlener spreekt wel over schaalvergroting. Waar ligt nou die grens? Wat is nou groot en wat is nou klein in de ogen van de PVV-fractie?

De heer Madlener (PVV):

U schiet gelijk in een reactie van «u mag zoveel dieren en u mag dit en dat niet», dus u bent heel erg van de regeltjes. Daar zijn wij wat minder van. Wij willen graag dat de boeren een mooi product kunnen maken. Of ze dat nou met 50 of met 200 koeien willen, maakt ons niet uit. Het gaat ons erom dat het op een diervriendelijke en milieuvriendelijke manier gebeurt. De boeren willen dat zelf ook. Het is natuurlijk wel heel wat om over te stappen van regulier naar biologisch. Dat is niet makkelijk. Daar moeten boeren misschien bij geholpen worden. Maar de wil is er en het kan. Ik heb gezien dat de opbrengsten op een hectare biologisch beboerde akker, als dat goed gebeurt, nagenoeg hetzelfde zijn als die van de reguliere landbouw. De consument is ook nog bereid om daar iets meer voor te betalen – niet wat de winkel daarvoor vraagt, want dat is te veel, maar iets meer. Dus ja, de boeren willen die kant op. Het gaat ons erom dat we die trend van de schaalvergroting keren. Wij willen naar een milieuvriendelijker, vriendelijk beleid voor kleine familiebedrijven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog een kleine vraag aan de PVV, want ik deel dit betoog, maar in de praktijk zien we dat de PVV regelmatig voorstellen steunt die zijn ingegeven door CDA en VVD. Dan staat er natuurlijk niet op die wet dat die voor schaalvergroting zorgt, maar is schaalvergroting wel het gevolg van die wet. Is de PVV bereid om voortaan ietsje kritischer te kijken naar voorstellen die uit de VVD- of CDA-koker komen? Want dat staat dus haaks op wat de PVV mét de Partij voor de Dieren wil, namelijk dat we juist de kleinschalige boeren ondersteunen en het makkelijker voor hen maken.

De heer Madlener (PVV):

Ik probeer hier een visie van de PVV, die we trouwens al jaren hebben, te delen. Natuurlijk mag u mij erop aanspreken of we ook in die lijn stemmen. Maar ik weet nu al dat we uw partij nooit aan onze kant zullen vinden, want u wilt het liefst de hele veehouderij in Nederland afschaffen en u vindt dat iedereen vegetarisch moet worden. Dat willen wij niet. In deze discussie zullen wij misschien inderdaad wat meer aan de kant van VVD en CDA staan, maar de trend moet de goede kant op zijn. En natuurlijk ga ik ervan uit dat u mij aanspreekt op voorstellen die wij steunen die niet de goede kant op gaan. Het is ook niet altijd makkelijk, want het is makkelijk gezegd dat je de kant van schaalverkleining op wilt, maar om dat in beleid te vertalen is niet makkelijk. Dat is gewoon zo, maar we gaan het wel proberen en u mag mij daar zeker op aanspreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het fijn om zo'n open houding te horen. We wachten inderdaad nog op de dag dat ook de PVV in het belang van de dieren durft te zeggen dat ietsje minder vlees eten misschien wel fijn is voor iedereen, niet in de laatste plaats voor de dieren. Maar goed, zodra dat gebeurt, krijgt u een bloemetje van mij. In de tussentijd zou ik zeggen: wees zeer kritisch als het CDA en de VVD er enthousiast over zijn, zolang die partijen nog niet de Minister gaan steunen in wat zij echt moet doen. Zij moet namelijk de transitie inzetten naar die trendbreuk die ook de PVV graag wil. Kritisch zijn op CDA en VVD, oproepen tot vleesvermindering: dan komt het helemaal goed met uw partij.

De heer Madlener (PVV):

En dat gaan we dus niet doen. De PVV wil geen vleesvermindering. Wij willen dat de consument zelf kan bepalen hoeveel vlees hij eet. Maar we willen wel graag dat het vlees dat de consument in de winkel kan kopen, een diervriendelijk stuk vlees is waar we trots op kunnen zijn dat we dat in Nederland produceren.

De voorzitter:

Dank aan de heer Madlener van de PVV. Dit is het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister moet zich even kunnen voorbereiden op de beantwoording, dus ik schors tot 11.30 uur.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik stel voor dat we de Minister maximaal twee keer interrumperen. Dan wordt de kwaliteit van de interrupties een stuk beter. Mevrouw de Minister, aan u het woord.

Minister Schouten:

Ik hoop dat de kwaliteit daarmee beter wordt. Dank voor de inbreng van uw leden in deze termijn.

Voorzitter. We zitten best in een bijzondere situatie. We behandelen een jaarverslag van de begroting van Economische Zaken, maar we hebben te maken met een departement in oprichting, namelijk LNV. We gaan dus weer naar een eigen begroting toe. We zitten er een beetje tussenin. De begroting zal vanaf 2019 worden opgesplitst; we hebben het daar net al over gehad. Het departement is in oprichting. Dat gaat stap voor stap. Dat heb je ook niet zomaar over één nacht gerealiseerd, maar we zijn hard aan het werk om dat allemaal goed neer te zetten. We zitten nu in een soort transitiefase.

Tijdens die fase hebben we gezegd dat we nadrukkelijk de verbinding met het Ministerie van EZK zoeken om ook juist te kijken waar we de dingen gezamenlijk kunnen doen. Daar waren ook nog wat vragen over. In technische termen heet dat «sharen». Ik heb de Kamer daar per brief over geïnformeerd. We hebben een model gekozen waarin we echt hebben gekeken welke zaken LNV-specifiek zijn. Wat zijn de zaken die je als volwaardig departement – ik heb de opdracht meegekregen om een volwaardig departement neer te zetten – in eigen huis moet hebben? Toen we het ministerie gingen oprichten, heb ik ook nadrukkelijk de opdracht gegeven om te kijken waar het zo efficiënt mogelijk kan. We moeten ook zoeken naar wegen waarin we juist elkaar kunnen versterken en verbinden. Daar is een best wel uniek model op gekomen, want ik ken geen ander departement dat, om maar even een voorbeeld te noemen, zijn juridische afdeling sharet. Dat is best een spannend element, want je moet daar heel goede afspraken over maken om ervoor te zorgen dat niet bijvoorbeeld een conflict ontstaat omdat de een alle juridische capaciteit nodig heeft, terwijl de ander die ook nodig heeft. Dit vereist nog wel wat van het management en dit vereist tegelijkertijd dat we in een cultuur van goed overleg met elkaar samenwerken. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit goed gaat. We zijn nu in de organisatie de waarborgen daarvoor aan het inbouwen, zodat die discussies niet over de hoofden van de medewerkers gevoerd worden. Je wilt voorkomen dat de medewerkers voor de vraag komen te staan voor wie ze aan de slag moeten, voor de een of voor de ander. Tot nu toe zijn de ervaringen dat dit goed gaat. We zijn dit uiteraard nog aan het vormgeven. We zijn er zeer alert op.

Kan het allemaal niet wat efficiënter en kan er niet meer geshared worden? Dit was volgens mij een vraag van de heer Futselaar. Ik denk dat we echt maximaal gezocht hebben waar we dat sharen kunnen doen. Tegelijkertijd moet het een volwaardig ministerie zijn. Daar heb je diensten voor nodig die echt bij je eigen ministerie zijn. Als ik naar andere departementen kijk, zie ik niet dat ze dit soort dingen allemaal met elkaar sharen. Misschien is het een model voor de toekomst waarin wij zelf dus ook al richting kunnen geven op dit soort punten. Ik kom zo nog even op de kosten terug.

De rapporteurs bedank ik wederom voor hun inzicht en vragen. Ik heb al aangegeven dat de fase waarin we nu zitten, weinig tijd en ruimte biedt om in 2019 nog grote wijzigingen in de structuur van de begroting aan te brengen. Op het moment dat het departement echt staat en er een visie ligt, waarvan ik aan de Kamer heb aangegeven dat die er gaat komen, kunnen we dat samennemen om de begroting voor 2020 aan passen. Dat doen we indachtig de motie die uit uw Kamer is gekomen, maar ook indachtig de beleidsprioriteiten die we daarin gaan stellen. Voor 2019 zeg ik wel toe dat ik uiteraard duidelijk inzicht ga geven in de besteding van de regeerakkoordmiddelen, bijvoorbeeld voor regionale knelpunten. We hebben gisteren een overleg gehad over de regio's. Daarin heb ik al aangegeven dat dit via ons ministerie zal lopen. De middelen voor de regiodeals zullen via het Ministerie van Landbouw komen, zodat u daar inzicht in heeft. Dat zullen we sowieso invoeren in 2019.

Ik denk dat we daarmee al wel een beetje aangegeven hebben welke stappen we doorlopen om de begroting te gaan aanpassen op de nieuwe realiteit. Ik zal nu meer ingaan specifiek aangaan op een aantal vragen van uw Kamer.

Ten eerste ga ik in op de vraag van de heer Futselaar over de kosten: moet het allemaal zo veel geld kosten? Ik wist het ook niet allemaal, maar als je een ministerie gaat oprichten, komen daar echt nog best nog wel wat zaken bij kijken. Het is niet zo dat je even het bordje verhangt en dat je nieuw briefpapier aanschaft, maar je zult ook bijvoorbeeld ten aanzien van de verantwoording en de informatiestromen je eigen systemen goed moeten inrichten. Dat moet uit elkaar gehaald worden. Er is heel veel verweven met elkaar, in dit geval met EZK. Omdat we nu apart moeten rapporteren, moeten we dit zelf goed inrichten. Het is best een klus om dat allemaal uit elkaar te gaan halen. Er komen ook wat meer mensen bij, onder andere omdat we een aantal eigenstandige functies die bij een volwaardig departement horen, toch weer moeten gaan inrichten. Het is bijvoorbeeld wel handig als ik een bureau bestuursondersteuning heb. Hetzelfde geldt voor bepaalde communicatieachtige zaken. Volgens de Comptabiliteitswet ben ik al verplicht om een directie FEZ in te richten. Dat zijn allemaal zaken waar mensen voor nodig zijn. We hebben het in het middendeel zo veel mogelijk geshared met elkaar.

Dan gaat het ook over de vraag: wie gaat waarover? Ik meen dat de heer Futselaar vroeg: wie is nou waarop aanspreekbaar; waar is EZK op aanspreekbaar en waar is LNV op aanspreekbaar? Ik zal daar gelijk wat meer inzicht in geven. Even kijken. Ik zoek het even op, als u mij dat toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Neem rustig de tijd daarvoor.

Minister Schouten:

Ik heb hier mijn overzichtje. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld over RVO en over DICTU. De heer Futselaar vroeg met name naar RVO. RVO en DICTU, dus de ICT-ondersteunende of -aanbiedende dienst – ik weet niet meer precies hoe ik het moet formuleren – vallen echt onder EZK, dus de verantwoording over die delen vindt ook plaats bij EZK. Aan de Minister van EZK kunt u ook vragen stellen over de verantwoording van de middelen.

De heer Futselaar (SP):

Het is goed om dit helder te hebben. Stel je voor dat er uitvoeringsproblemen zijn bij RVO als het gaat om landbouwzaken. Dingen komen niet goed door et cetera. Betekent dat in de praktijk dat wij de Minister van EZK daar dan op moeten aanspreken? Het wordt voor ons wat ingewikkelder, omdat wij de Minister van EZK niet iedere dag spreken. Deze Minister spreken we ook niet iedere dag, maar u begrijpt wat ik bedoel. Het is gewoon goed om te weten wie je waarvoor moet aanspreken. Ik begrijp dat de Minister altijd voor het beleid aangesproken moet worden, maar bij de uitvoering kan het wel ingewikkeld worden. Bij de NVWA zien we ook weleens dat het ingewikkeld wordt.

Minister Schouten:

RVO voert natuurlijk breder taken uit. Het gaat dus niet alleen maar over LNV, maar het klopt dat er ook LNV-delen bij zitten. Wij hebben de volledige opdrachtgeversrol bij de onderdelen die van ons zijn. In die zin is het beetje vergelijkbaar met de NVWA en VWS. VWS heeft natuurlijk een opdrachtgeversrol richting de NVWA en is ook aanspreekbaar op hoe die opdrachtgeversrol wordt ingevuld. Als het gaat om bedrijfsvoeringstechnische zaken, de agenda en dergelijke, kan EZK erop aangesproken worden. Maar de Kamer mag uiteraard altijd alles vragen wat zij wil, want daar is de Kamer voor.

Dan ga ik verder met de oprichting. Ik denk dat ik een aantal vragen daarover al beantwoord heb. Er zijn ook wat meer specifieke vragen gesteld, bijvoorbeeld over de externe inhuur. De heer Moorlag zei dat het percentage veel te hoog is. Het is wat lastig om puur naar het LNV-deel te kijken, want het zit natuurlijk bij elkaar in het jaarverslag; het is nu nog geïntegreerd. Maar de verwachting is dat het voor het LNV-deel onder de 10% zal uitkomen. Dat is dan na de splitsing. RVO en DICTU vallen immers onder EZK, en vooral daar heeft externe inhuur plaatsgevonden.

Er zijn ook nog wat vragen gesteld over de financiële discipline en de cultuuromslag. Tijdens de bespreking van het rapport van de rapporteurs hebben we er natuurlijk al over gesproken. De heer Moorlag vond mijn reactie hierop zelfs wat zwak. Hij vroeg of ik bereid ben de aanbevelingen over te nemen. Uiteraard. Ik hoop dat ik dat in antwoord op de rapporteurs ook duidelijk heb kunnen maken. Het is juist van heel groot belang dat die financiële discipline er is. Een nieuw departement biedt ook wel de mogelijkheden om daar nog een keer goed de aandacht op te vestigen en erop te gaan sturen. Dat gaan we dus ook doen. Een nieuw departement kan ook weer een nieuwe cultuur vestigen. Ik denk dat er juist op die punten wel weer mogelijkheden liggen om er wat aan te gaan doen, maar het staat buiten kijf dat er financiële discipline moet zijn. Daarover hebben wij geen verschil van inzicht.

De heer Futselaar vroeg ook nog naar de splitsing van het dg Agro en het dg Natuur, landelijk gebied en dergelijke. Met name over de visserij maakt hij zich wat zorgen: kunnen we wel de goede counterveiling power, om het zo maar even te noemen, organiseren binnen één directoraat-generaal? Ik denk dat het sowieso goed is dat er nog een directoraat-generaal bij komt, want het was een enorm groot directoraat-generaal, het grootste in Den Haag. Ik denk dat we daarmee recht doen aan het belang van het onderwerp. We hebben een goede land- en tuinbouw en visserij, maar moeten tegelijkertijd zorgen dat alles voldoende aandacht krijgt en dat we het beleid daar goed op kunnen richten. Ik denk dat er de afgelopen jaren grote uitdagingen geweest zijn en dat er nog steeds heel veel uitdagingen liggen. Ik heb uw Kamer ook al wat uitdagingen horen noemen. Dat rechtvaardigt dat we daar voldoende organisatie op zetten en dat we het op die manier goed kunnen stroomlijnen. De exacte inhoud van de takenpakketten is nog in ontwikkeling, want het besluit is nog maar onlangs genomen, maar we hopen de span of control op die manier goed te kunnen weergeven. Ik ben er niet zo bang voor dat bepaalde zaken nu weer ondergesneeuwd raken. Om maar even een beeld te schetsen: eerst zaten ze allemaal bij elkaar, Agro en Natuur en Visserij. Op zich ging dat nog wel ook, want het is niet zo dat er in zo'n departement geen kritische geesten tegenover elkaar staan. Die discussies vinden uiteraard plaats, en anders zal ik wel degene zijn die vraagt om dat tegen elkaar af te wegen. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat ze wel op deze manier kunnen samengaan. Maar over de definitieve invulling wordt dus nog gesproken.

De heer Weverling vroeg nog naar de informatiebeveiliging. Wanneer kan het verbetertraject dat we aangegaan zijn geïmplementeerd worden? De informatiebeveiliging is van het hoogste belang; daar moet geen twijfel over bestaan. Het verbetertraject is nu aanstaande. We zijn daarmee bezig. We zullen er zelf op toezien dat het voldoende vaart houdt en dat daar de goeie stappen worden gezet. Daar zijn we dus al mee bezig. Wanneer het volledig geïmplementeerd is, denk ik dat we er continue aandacht voor moeten blijven houden. Er waren ook anderen die hier nog wat vragen over hadden; ik hoop dat ik die hiermee ook beantwoord heb.

Ik om bij het volgende blokje. Ik probeer nog wat blokjes te doen, voorzitter. Dit was het blokje oprichting en bedrijfsvoering. Dat heb ik wat algemeen gedaan, maar ik hoop dat de meeste vragen op dat gebied wel beantwoord zijn.

De voorzitter:

Hoeveel blokjes volgen er nog, mevrouw de Minister?

Minister Schouten:

We krijgen nog het blokje natuur – dat ga ik nu doen – het blokje NVWA, het blokje dierenwelzijn en het blokje overig.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we iedere keer tot het einde van een blokje wachten met onze interrupties; vandaar dat ik het vroeg.

Minister Schouten:

Ja. Ik heb nu het blokje bedrijfsvoering en oprichting gehad. Ik weet niet of daar nog vragen over zijn?

De voorzitter:

Nee, ik zie iedereen instemmend knikken, dus u kunt verdergaan met het volgende blokje.

Minister Schouten:

Helemaal goed. Het blokje natuur. D66 en GroenLinks vragen hoe de monitoring precies wordt vormgegeven. Ik heb hier al vaker met u gesproken over de verantwoordelijkheidsverdeling op het gebied van natuur tussen rijk en provincies. Dat is nog steeds een beetje een zoektocht. Hoe kunnen we dat zo doen dat uw Kamer aan de ene kant de informatie heeft die zij graag wil hebben, terwijl we aan de andere kant recht doen aan de positie van de provincies, die een eigenstandige bestuurslaag vormen waarin de Staten gewoon toezicht houden op wat de provincies aan het doen zijn? Ik proef bij uw Kamer de vraag om meer inzicht te krijgen in de realisatie van de doelen die we met elkaar gesteld hebben. Daar zijn we mee bezig. Dat gesprek vindt nu plaats met de provincies, omdat het goed is om dat overzicht meer op een geaggregeerd niveau te hebben. Ik moet wel even de verwachtingen managen, want al die provincies hebben natuurlijk hun eigen verantwoordingssysteem en hun eigen manier om te rapporteren en dit vorm te geven. Maar wij zijn in gesprek met die provincies aan het bekijken of we dat uniform kunnen gaan doen, zodat we zelf die gegevens hebben en dit bij uw Kamer kunnen gaan melden. We zijn dus echt bezig om hier stappen in te zetten. Ik probeer daar in het najaar meer inzicht in te geven. Ik weet niet of het dan helemaal gelukt is om dit compleet uniform te hebben, maar we zijn hiermee aan de slag. We krijgen natuurlijk ook nog altijd de evaluatie van het PBL. Dat is elke drie jaar, tot het einde van het Natuurpact in 2027. Het PBL geeft ook de Balans van de Leefomgeving elke twee jaar en de Natuurverkenning elke vier jaar. En we hebben de internationale rapportage in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Er wordt behoorlijk wat gerapporteerd en we zijn er dus mee bezig om te zorgen dat u er ook wat beter inzicht in krijgt, in ieder geval ten aanzien van de provincies in relatie tot het Rijk. Dat waren de meeste vragen over natuur, geloof ik.

De voorzitter:

Zijn er nog interrupties aangaande het blokje natuur? Niemand. Dan kunt u voortgaan met het volgende blokje.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij het blokje NVWA. De heer Futselaar heeft een concrete vraag over de rapportages naar aanleiding van de slachterijen: waarom moeten we nou bij wijze van spreken een WOB-verzoek afwachten voordat we die informatie hebben? De individuele inspectierapporten worden niet naar de Tweede Kamer gestuurd, dat klopt. De NVWA publiceert via de naleefmonitor wel informatie over wat de bevindingen zijn. Deze zijn ook publiek. Vorige week heb ik ook weer met uw Kamer gesproken over het openbaar maken van inspectiegegevens. Dat was tijdens het debat over de NVWA. We zijn aan het kijken hoe we daar een goede lijn kunnen vinden. Er waren vorige week ook vragen vanuit de Kamer ten aanzien van de privacy. Dat is de ene kant van het geheel. De andere kant is: wat kan je wel en niet openbaar maken? Daar zijn we nu naar aan het zoeken. Daar zal ik uw Kamer ook nog nader over informeren. Dit was het blokje NVWA.

De voorzitter:

Het blokje NVWA, liefhebbers? Meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Niet specifiek over de casus van de slachterijen, want daar gaan we een debat over hebben; het gaat mij meer om het principe. Natuurlijk, op een gegeven moment komt er een verslag waarin bijvoorbeeld staat: de NVWA heeft bij slachterijen 24 handhavingsdaden verricht of iets dergelijks. Daar halen wij niet uit wat nu uiteindelijk openbaar is geworden, dat er toch wel heel extreme voorbeelden zijn, dat het soms geconcentreerd is in één bedrijf. Ik zoek een beetje naar hoe informatie die dusdanig politiek schokkend is dat deze commissie die wil hebben, uit de bijna dode cijfers in deze Kamer komt. Ik begrijp dat het ook niet makkelijk is voor de Minister om daar een eenduidig antwoord op te geven, maar ik vind het toch wel een van de meer fundamentele problemen hierachter. Hoe krijgen wij de informatie die wij eigenlijk willen hebben? Ik denk dat dat nu niet altijd gebeurt. Ik denk niet dat dat een bewuste verhullingstactiek of zo is, maar ergens blijven politiek gevoelige dingen hangen. Vindt de Minister dat niet ook?

Minister Schouten:

Nee, het lijkt me wel ingewikkeld als ik dat zou vinden. Ik ga zelf niet over de inspectie en de wijze waarop gehandhaafd wordt. Gelukkig niet, zou ik zeggen, want dat mag geen politieke afweging zijn. Daar hebben we gewoon een NVWA voor, die dat onafhankelijk vaststelt. In de rapportage, in de naleefmonitor geef je een algemeen beeld over wat er speelt, maar juist als het heel veel specifieker wordt, krijg je weer de discussie die ik vorige week hier met de Kamer kreeg: wat maak je nou wel en niet openbaar? Voor horeca is het bijvoorbeeld wel openbaar, omdat daar ook heel direct keuzes van consumenten aan ten grondslag kunnen liggen. Als het echt heel slecht gesteld is met een bepaald restaurant of etablissement, dan is het ook in het kader van de volksgezondheid goed om gelijk duidelijk te hebben wat de staat daarvan is. Maar dit is een beetje de zoektocht: wat is informatie die je kunt delen en wat niet? Ik zal hierop terugkomen bij uw Kamer. Daar zullen we het gesprek ongetwijfeld ook nog wel over voeren.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het eens met de Minister dat het gesprek hierover nog niet voorbij is.

De heer Madlener (PVV):

De Minister zegt: ik ga niet direct over de controles van de NVWA. Maar we moeten natuurlijk zorgen dat de NVWA haar werk goed doet. Nu zijn er verwachtingen bij consumenten over onze voedselveiligheid, en er is een realiteit. Ik had ook verwachtingen. Ik had heel veel vertrouwen in de Nederlandse voedselveiligheid, maar door die laatste schandalen ben ik daar toch wel iets op teruggekomen, helaas. Na de fipronilcrisis zien we dat er opnieuw fipronil in eieren is gevonden. Dat wordt dan aangetroffen door een Duits onderzoeksbureau. Dat vind ik zo vreemd. De NVWA weet waar de risico's zitten en dat er een risico van herhalende besmetting was. Hoe kan het nou dat de Duitsers ons daarvan op de hoogte moeten stellen en niet de NVWA zelf?

De voorzitter:

Ik wil wel even genoemd hebben dat er pas een AO heeft plaatsgevonden en dat maandag aanstaande het rapport van Sorgdrager komt. Dat wilde ik even als voorzitter gemeld hebben.

Minister Schouten:

Daar ga ik heel erg bij aansluiten, voorzitter. Aanstaande maandag komt de commissie-Sorgdrager met de bevindingen van de rapportages over de fipronilkwestie. Ik denk dat dat een goede aanleiding kan zijn om juist dit soort dingen goed te bekijken en daar met elkaar het debat over te voeren. In het algemeen wil ik wel stellen dat voedselveiligheid natuurlijk niet alleen een verantwoordelijkheid van de NVWA, Skal of van wie dan ook is. Het is uiteindelijk eerst de producent die moet zorgen dat de veiligheid op orde is. Laten we dus ook niet alles op een overheidsinstantie afschuiven, waarbij iedereen uiteraard wel een rol heeft in dit proces. We zullen naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Sorgdrager ongetwijfeld die discussie gaan voeren.

De heer Madlener (PVV):

Die discussie gaan we voeren. Dit was een actualiteit die ik even wilde noemen en waar ik mijn verbazing over wilde uitspreken. Dat toont ook aan wat u in de komende tijd van de PVV mag verwachten, namelijk dat wij hoge verwachtingen hebben van die steekproeven. Ik hoop dat de Minister die verwachtingen ook hoog stelt.

Minister Schouten:

Ik wil altijd hoge verwachtingen waarmaken; dat zal de heer Madlener begrijpen. Maar ik zeg nogmaals dat we voor de vraag hoe we dat concreet moeten vormgeven, even goed moeten kijken naar de bevindingen van de commissie-Sorgdrager.

De heer Geurts (CDA):

In aansluiting op de interruptie van de heer Futselaar stel ik de volgende vraag. Is het niet zo dat de NVWA maximaal transparant is naar de Kamer? Want als je de naleefmonitor goed leest, word je doorverwezen naar een tabellenboek naleefmonitor waar je exact op kunt zien wat er gebeurt. Ik noem het voorbeeld van de check naleving van de regels bij aanvoer van de dieren. Je kunt per kwartaal precies het aantal slachthuizen, het aantal metingen en het gemiddeld nalevingspercentage zien. Dus het is gewoon inzichtelijk, ook voor de Kamer. Je moet alleen even wat diep de stukken in om te kunnen zien wat de naleving is, waar net om gevraagd werd. Is het niet zo, Minister, dat de Kamer dat kan zien?

De voorzitter:

Spreekt u via de voorzitter, meneer Geurts.

Minister Schouten:

Nu moet ik een oordeel gaan vellen of de Kamer voldoende ziet en of de leden onderling vinden of ze voldoende zien? Ik geef aan dat we rapporteren.

De heer Geurts (CDA):

De Kamer zou het kúnnen zien.

Minister Schouten:

De vraag van de heer Futselaar ging veel meer over een niveau waarbij hij precies wil weten bij welk slachthuis hoeveel keer welke overtreding is geconstateerd, en dergelijke. Dat was de discussie die ik vorige week hierover met uw Kamer heb gevoerd. Daarbij heb ik aangegeven dat we nog aan het bekijken zijn wat nou een goede lijn is om daarbij te gaan hanteren. Daarover gaat volgens mij de discussie die we voeren. Maar ik heb net ook al aangegeven dat er op de naleefmonitor gerapporteerd wordt.

De voorzitter:

Meneer Geurts, u riep net iets door het antwoord van de Minister heen. Dat gaan we niet doen; de Minister was aan het woord en het is geen voetbalwedstrijd hier. Dus als de Minister aan het woord is, worden we geacht ook even stil te zijn.

De heer Geurts (CDA):

Dank, scheidsrechter, eh, meneer de voorzitter. Het ging mij er meer om dat we er ook voor moeten oppassen dat we niet nieuwe dingen gaan optuigen waardoor de Kamer zo meteen bedolven wordt onder de rapportages. Want dan zien we door de bomen het bos echt niet meer. Ik heb vorige week in het debat ook aangegeven dat we bij de NVWA al regelmatig tot het niveau van het managementoverleg zijn gekomen. Dat moet de Kamer gewoon echt niet willen. Daar zijn een ministerie en een Minister voor die zulke dingen uitvoeren. Ik wilde net ook betogen dat voor de Kamer dingen van de NVWA al zó inzichtelijk zijn. Daarom vraag ik me af of de Kamer echt behoefte heeft aan nóg meer details.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Schouten:

Nou, voorzitter, volgens mij is dit niet echt een vraag aan mij, maar meer een onderlinge discussie tussen de Kamerleden.

De voorzitter:

Meneer Futselaar heeft een belangrijke mededeling.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, ik ben volgens mij eigenlijk door mijn interrupties heen, maar ik wil toch iets zeggen omdat dit ook een beetje op mij gericht was. De heer Geurts heeft gelijk; er staan harde cijfers in die monitor. Daarin staat inderdaad: zoveel handhavingsacties zijn er verricht. Maar je ziet bijvoorbeeld niet dat van de 24 er 13 bij hetzelfde bedrijf waren. Je ziet niet de harde realiteit van wat voor overtredingen het nou uiteindelijk zijn. Dat is natuurlijk de reden dat we deze week zo veel ophef hebben. Ik begrijp ook wel dat de NVWA niet bij alle handhaving kan zeggen: dit is heel erg en dit is een beetje erg, maar iets van een scherpere vertaling in de rapportage naar de Kamer zou ik op prijs stellen; laat ik het zo zeggen. En daarover gaan we volgens mij in de komende tijd het gesprek met de Minister aan.

De voorzitter:

Dat klopt, maar er gaat ook nog een VAO NVWA komen. Daarin kunt u ook nog moties indienen, ongerief uiten en zo. Dus dat is allemaal geen probleem.

Mevrouw de Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter, u moet ze niet allemaal op gedachten gaan brengen.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje dierenwelzijn. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de nertsen en de transporten. Zij heeft daar Kamervragen over gesteld. Die ga ik inderdaad heel snel beantwoorden. De antwoorden op die vragen krijgt zij dus binnenkort, zeer binnenkort.

Zij heeft ook gevraagd naar de stalbranden. Zij zegt: de zomer is begonnen. Vanochtend toen ik wegging, kreeg ik zelf niet helemaal het gevoel dat het zomer was, dus waarschijnlijk is dat ook de reden dat mijn definitie van «voor de zomer» net iets is opgerekt ten opzichte van die van mevrouw Ouwehand. Maar het actieplan gaat komen, het komt voor het zomerreces. Dus «voor het zomerreces» is mijn definitie, en het zomerreces komt eraan.

Mevrouw Ouwehand had het ook over de paasveemarkt in Schagen en de hogedrukspuit die daar is gebruikt. Zij vroeg of dat wel of niet mag. Bij het gebruik van een hogedrukspuit moet altijd opgepast worden dat het dier daar niet te hard door wordt geraakt. Dat is de verantwoordelijkheid van de houder. Hij moet er zelf natuurlijk op letten hoe hij zijn dier schoonmaakt. Het is niet zo dat dit wél, en dat níét mag. Maar je moet daarbij natuurlijk altijd in het oog houden wat het dier aankan. De discussie over heel specifiek verboden en dergelijke, hebben we al vaker gevoerd. Organisatoren van evenementen kunnen dit ook onder de aandacht brengen en zij zijn natuurlijk ook degenen die de vergunningen verlenen voor dit soort zaken. Als de NVWA zaken ziet waarbij de wet overtreden wordt, dan kan zij daarbij optreden. Maar het is natuurlijk in de eerste plaats de houder die hiervoor verantwoordelijk is. En daarna zijn ook de organisatoren van dit soort evenementen verantwoordelijk, die hier bij hun vergunningverlening ook rekening mee kunnen houden. En bij echte, daadwerkelijke overtreding van de wet treedt de NVWA op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mij was het niet helemaal duidelijk, maar ik begrijp uit het antwoord van de Minister dat een hogedrukspuit op een dier zetten op zich mag, als de druk dan maar niet te hoog is. Dan zou ik het volgende aan de Minister willen voorleggen. De NVWA heeft ontzettend veel te doen. Het is erg lastig om na afloop te kijken hoe hoog die druk dan precies was. Wij begrepen van de inspectie van Eyes on Animals dat er inderdaad is gezegd: nee hoor, de druk was niet zo hoog. Zij hebben een foto gemaakt en de druk was wel hoog. Volgens mij is dat een ontzettend handhavingsgedoe. Dat hoeven we de NVWA niet aan te doen als we gewoon afspreken: een hogedrukspuit gebruik je niet op dieren, klaar! Dat is veel makkelijker te handhaven, het is duidelijk voor iedereen en er is geen risico op overtreding van dierenwelzijnsregels. De NVWA hoeft niet achter de druk aan te rennen. Is dat niet een idee?

Minister Schouten:

Volgens mij is het zo dat een houder altijd moet opletten wat hij doet als hij een dier schoonmaakt. Stel dat we die hogedrukspuit niet meer doen. Dan gaat hij heel hard met een borstel schoonmaken. Bij alles wat je met een dier doet geldt dat je moet nadenken hoe je dat doet en dat het goed is voor het dier. Als wij het op dit soort punten heel specifiek moeten gaan regelen, hebben we het de volgende keer over de vraag of een borstel mag worden gebruikt. Uiteindelijk gaat het erom: ga gewoon goed met je dieren om. Als je dan langsloopt en ziet dat iets helemaal niet goed is voor een dier, kan je iemand daar gewoon op aanspreken. Om dit soort kleine zaken helemaal in wet- en regelgeving vast te leggen... Het is ook een beetje een zaak van je gezond verstand gebruiken en normaal nadenken over hoe je met dit soort zaken omgaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar ben ik het normaal gesproken wel mee eens, maar de ellende is: als we die ruimte laten, betalen de dieren dus de rekening. De NVWA heeft veel te doen. Voor de NVWA is het makkelijker wanneer zij handhaaft op zo'n veemarkt – het zou trouwens nog veel makkelijker zijn als die niet meer mogen plaatsvinden – als zij kan zeggen dat een hogedrukspuit gewoon niet mag. Het mag gewoon niet. In de handleiding van die hogedrukspuiten staat ook: richt dit niet op een mens of een dier. Wat is er nu moeilijk aan om de NVWA te kunnen meegeven: een hogedrukspuit is altijd foute boel? Dan kunnen zij hun aandacht weer op iets anders richten. Het zou prachtig zijn als het niet nodig was, maar helaas, de dieren zijn wel altijd weer de dupe van regels die niet duidelijk, scherp, afrekenbaar en handhaafbaar zijn.

Minister Schouten:

Hier gaat het echt om de vraag hoe je middelen gebruikt die op zichzelf niet verkeerd zijn. Hoe ga je daar in de praktijk daadwerkelijk mee om? Dat kun je met elk middel doen. Ik heb net het voorbeeld gegeven van een borstel. Als je daar veel te hard mee gaat borstelen, is dat ook heel vervelend voor het dier. Dan krijgen wij hier weer discussie over de vraag of wij de borstels moeten verbieden. Uiteindelijk gaat het erom dat je met elkaar ook een beetje normaal doet en dat je kijkt naar hoe je omgaat met een middel dat op zichzelf niet verkeerd is, maar dat je wel goed moet toepassen. Als ik daaraan begin, kan ik een hele lijst opnemen met middelen die in potentie heel vervelend kunnen uitpakken voor dieren, maar waarmee niets aan de hand is als je ze goed toepast.

De voorzitter:

U vervolgt uw verhaal. Bent u klaar met blokje dierenwelzijn?

Minister Schouten:

Ik heb nog een vraag van mevrouw Bromet over de weidegang. Die heb ik ook onder het blokje dierenwelzijn meegenomen. Welke mogelijkheden zie ik om de weidegang te stimuleren? Die wordt gestimuleerd door de inzet van alle partijen in het Convenant Weidegang. Tot en met 2021 zijn daarvoor financiële middelen gereserveerd. Het wordt dus op deze manier gestimuleerd en ondersteund. Partijen bij het convenant hebben zelf afspraken gemaakt over de manier waarop zij de weidegang willen gaan stimuleren. Dus iedereen doet een beetje in dit geheel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ondertussen is er wel een afname geweest.

Minister Schouten:

Wij hebben gewoon afspraken gemaakt over de manier waarop het convenant wordt vormgegeven. Daar zal ik de partijen op aanspreken. Dat ligt gewoon op koers.

De voorzitter:

Het volgende blokje.

Minister Schouten:

Ja. Ik kom op het blokje overig. Ik ga eerst in op de vraag van het CDA over het opheffen van de productschappen. De CDA-fractie had daar een wat meer concrete vraag over. De heer Geurts vroeg: hoe zit het er nu mee? Hoeveel middelen zijn er nog over en hoe wordt het allemaal afgewikkeld? De afronding van de vereffening van de vormgeving van de productschappen vindt dit jaar plaats en zal doorlopen tot en met het voorjaar van 2019. Voor een aantal schappen zal de vereffening iets langer duren vanwege de uitvoering van sociale plannen, de afwikkeling van projectsubsidies en de afwikkeling van juridische claims. Wij proberen het allemaal netjes te doen en dan moeten wij soms wat meer tijd hebben. Hoeveel middelen er nog zijn kan ik nu niet helemaal niet overzien, maar er zitten ook wat privacyaspecten aan om dat precies vorm te geven op een hoger niveau. Het is lastig om nu het hele inzicht te geven op een totaalniveau. Ik kan ook nog niet zeggen hoeveel middelen er dan precies overblijven, maar na de beëindiging van de vereffening komt het schap. Als er eventueel een batig saldo is, zal dat ten goede komen van het bedrijfsleven dat bij dat schap betrokken was.

De heer Geurts had ook een heel specifieke vraag over de middelen voor het «bufferstockfonds» – ik leer een hoop hier – bij de cacao. Hij vroeg: zijn de middelen opgebracht door akkerbouwers en kunnen die ook weer bij hen terugkomen? De baten zijn niet opgebracht door de akkerbouwsector. De regeling is door het Hoofdproductschap Akkerbouw uitgevoerd namens het Rijk. De middelen zijn volledig uit de cacaosector gekomen en daar via een subsidieregeling voor verduurzaming weer aan teruggegeven. De rentebaten komen ook ten goede aan de verduurzaming van deze sector.

Even kijken. Mevrouw Bromet vraagt naar de Monitor Brede Welvaart. Ze zegt: Nederland scoort nu qua biologisch landbouwgebied het laagst, maar we hebben de hoogste veedichtheid; hoe verhoudt zich dat tot het regeerakkoord? De veehouderij in het algemeen zit qua duurzaamheid op een hoog niveau ten opzichte van het buitenland. Tegelijkertijd zijn er ook uitdagingen, vooral ook in de veedichte gebieden. De heer Geurts gaf volgens mij zelf in een interruptie ook al antwoord op de vraag wat het regeerakkoord daarover zegt. Wij hebben bijvoorbeeld afspraken gemaakt over de warme sanering van de varkenssector in die gebieden. U krijgt zeer binnenkort een brief over hoe ik dat vorm denk te geven. Ook in andere sectoren ben ik volop in gesprek over hoe we die sectoren blijvend verduurzamen. Het is namelijk niet alleen een uitdaging voor één deel van een sector, maar de discussie over deze kwestie moet de hele sector natuurlijk eigenlijk voeren. Ik heb ook al aangegeven dat ik met een visie zal komen. Daarin zal ik ook wat meer inzicht meegeven in dit soort aspecten.

De heer Moorlag heeft mij huiswerk meegegeven voor de zomer: ik moet de bredewelvaartsrapportage, de Monitor Brede Welvaart, van het CBS tot mij gaan nemen. Ik weet niet of ik de hele monitor helemaal exact zal doornemen, maar het is een goed idee om die inderdaad even goed door te bladeren. Dat wil ik tijdens het zomerreces echt wel doen. Zoals al aangegeven komt er ook nog een visie op dit punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Excuses dat ik de indruk heb gewekt dat de Minister dat zou móéten doen. Het was een verzoek aan de Minister.

Maar gelet op de inhoud, zou ik de Minister wel in overweging willen geven om het niet door te bladeren, maar ook wat grondiger te bestuderen. Naar de overtuiging van de PvdA-fractie is de situatie namelijk echt wel zo in Nederland, met ons systeem van voedselproductie, dat er een systeemsprong gemaakt moet worden. Mijn vraag aan de Minister is: deelt zij de opvatting dat we het schip echt van koers moeten gaan verleggen – misschien minder radicaal dan andere partijen hebben voorgesteld – of is de Minister van oordeel dat er binnen het huidige systeem de ruimte zit om de verduurzamingsdoelstellingen te realiseren?

Minister Schouten:

Ik denk dat het goed is om altijd na te blijven denken over hoe onze sector er in de toekomst uit moet zien. Daarbij hoor ik hier in de Kamer ook wel bepaalde opvattingen in de trant van «het moet één kant op». Ik denk dat we inderdaad tijdig met elkaar moeten bezien wat nou de uitdagingen zijn voor de toekomst, ook voor de landbouwsector. Ik zie ook wel dat we dat langere tijd niet gedaan hebben. Daardoor werden we elke keer weer voor bepaalde feiten gesteld en moest er een soort incidentenpolitiek gevoerd worden om er toch weer voor te zorgen dat het goede kant opging.

Juist daarom ben ik al bijna een halfjaar bezig met allerlei gesprekken in het land. Ik heb met heel veel partijen gesproken. We hebben ook bijeenkomsten in het land georganiseerd, waar van alles en iedereen bij was. Ik ben ook met allerlei ketenpartijen in gesprek om te horen wat nou de ideeën zijn die leven over hoe de toekomst van onze sector eruit moet zien. Die input gebruik ik dus allemaal om richting te geven aan hoe onze landbouw eruit zou moeten gaan zien. Zoals gezegd: dat document gaat nog naar de Kamer. Ik besef dat het een beetje lastig is, omdat u nu al allerlei vragen heeft, maar ik denk dat dat het moment is waarop we echt fundamenteel de discussie kunnen voeren met elkaar, aan de hand van een visie die ik neerleg. Maar dat wij zaken moeten gaan inrichten voor de toekomst en dat daar ook wel wat uitdagingen liggen, daar ben ik het wel mee eens.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zie met heel veel belangstelling uit naar dat document. In het regeerakkoord zijn twee stromingen zichtbaar, te weten de stroming van de heer De Groot om wel te bewegen en de stroming van de heer Geurts om niet van je plek te komen. Het schijnt zo te kunnen. Michael Jackson pleegde de Moonwalk te doen en dat was ook bewegen zonder van je plek te komen.

Minister Schouten:

Ik vind het bijzonder dat de heer Moorlag exact kan aanwijzen wat in het regeerakkoord van de heer De Groot is en wat van de heer Geurts is. Het regeerakkoord is van vier partijen. Daar hebben vier partijen hun handtekening onder gezet. Het is dus niet van een iemand of van een ander iemand. Ik heb er alle vertrouwen in dat we er in de toekomst goede discussies over kunnen voeren, want het gaat inderdaad echt over de toekomst van onze landbouw. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat we daarbij een richting in kunnen gaan slaan die duidelijkheid voor de sector biedt. Ik denk dat het de verantwoordelijkheid is voor ons allemaal dat we niet voor de komende twee jaar of iets dergelijks maar dat we langjarig perspectief kunnen bieden voor waar we heengaan met de sector.

Daarmee heb ik volgens mij ook al een antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Bromet over hoe ik de landbouw in overeenstemming wil brengen met de visie uit het regeerakkoord. Ik heb al een aantal zaken genoemd, met name procesmatig. Daarnaast heb ik een aantal zaken aangekondigd die ik ga doen en die al in het regeerakkoord staan. Zo zijn we bezig met de warme sanering. Er komt een brief over de marktmacht van de partijen, waarbij we ook kijken hoe we de marktmacht van de boeren kunnen versterken om ook in de keten een sterkere positie te hebben. Dus we zijn met allerlei zaken bezig uit het regeerakkoord. Daarnaast zal ik nog een grotere visie neerleggen.

De PVV heeft nog een vraag gesteld over een compensatieregeling voor de kippenboeren die zijn getroffen in verband met de fipronilcrisis.

De voorzitter:

Meneer Madlener, uw vraag wordt beantwoord. Het lijkt net alsof jullie nu op een tupperwareparty zitten. Dus mogelijk kunt u even opletten. Dank u wel.

De heer Madlener (PVV):

Sorry, voorzitter, ik was even afgeleid.

Minister Schouten:

De vraag ging over de compensatieregeling. Ook daarover heb ik al vaker met de heer Madlener gedebatteerd en aangegeven dat wij niet voornemens zijn een compensatieregeling te treffen. Het grotere vraagstuk zal overigens vast wel weer besproken worden naar aanleiding van het rapport van de commissie-Sorgdrager dat maandag aanstaande gaat komen.

Verder heeft de heer Madlener gezegd dat de mestwetgeving eenvoudiger moet. We zijn er ook mee bezig om de mestwetgeving te vereenvoudigen, waarbij ik ook steeds heb gezegd dat ik het niet binnen een jaar geregeld heb, omdat dit echt een enorme klus is. Tegelijkertijd zie ik wel dat als we het proberen te vereenvoudigen, er ook weer partijen zijn... Ik herinner mij een motie die van de week is ingediend waarin gevraagd wordt om bepaalde uitzonderingen toe te staan op de mestwetgeving. Dus ik zou de Kamer dan ook willen aanmoedigen om daarin enige consistentie te betrachten.

De heer De Groot (D66):

Ter toelichting op de motie waar de Minister aan refereert het volgende. Het huidige beleid is heel sterk gefragmenteerd. Het gaat over fijnstof, ammoniak, stikstof en fosfaat. We hebben voor alles maatregelen. Het huidige mestbeleid is in die zin achterhaald dat er alleen maar wordt gekeken naar de manier van het uitrijden van mest. Het is ongelofelijk beperkt en alleen wat betreft het uitrijden van drijfmest heb je misschien wat minder uitstoot als je dat doet op de huidige voorgeschreven wijze. Dat je daarmee de grasmat molt en dat je een rot product uitrijdt, wordt daarbij volledig genegeerd. Wat deze motie beoogt, is dat bedrijven middels voermaatregelen heel goed kijken naar de kwaliteit van hun mest, zodat ze een product uitrijden waarmee ze de bodem voeden en niet meer het gewas. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

Het is heel goed en ook aardig dat u dat zegt, maar de Minister heeft haar oordeel er al over gegeven. Dus we gaan dat nu niet overdoen, want anders krijgen we een herhaling van zetten. De Minister hoeft hier dus verder niet op te reageren want dat is al gebeurd. De Minister is klaar met de blokjes?

Minister Schouten:

Ja, ik ben klaar met de blokjes.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind het wel interessant wat de heer De Groot hier zegt, want keurt hij hiermee niet het beleid van de Minister af?

De voorzitter:

Nu gaan we een onderlinge discussie krijgen, maar ik sta toe dat meneer De Groot hierop antwoordt. Hierna ga ik het wel heel vlug afkappen.

De heer De Groot (D66):

Het mestbeleid is zeker aan herziening toe. Dat is ook de reden dat de Minister nu bezig is om dat mestbeleid te herzien.

De voorzitter:

Nee, meneer Moorlag. We stoppen hiermee. U kunt dadelijk samen een gevulde koek gaan eten en het dan oplossen.

Ik dank de Minister voor de beantwoording van alle vragen. We gaan nu beginnen met de tweede termijn.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik kies ervoor om even hiervandaan de inbreng voor de tweede termijn te doen, omdat ik vrij kort kan zijn. We zijn natuurlijk kritisch...

De voorzitter:

Dan ga ik u het woord geven. Het woord voor de tweede termijn is aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Sorry. Dit is bijna net zo goed als: bedankt voor het antwoord op de vraag die nooit gesteld is.

Dank u, voorzitter. Ik denk dat ik namens de VVD kan concluderen dat wij blij zijn met de beantwoording door de Minister van de gestelde vragen. Wij zullen het natuurlijk kritisch blijven volgen, maar ook doordat het ministerie nog in opbouw is, hebben we er alle vertrouwen in dat er strak gestuurd zal gaan worden. Ik laat het graag hierbij. Succes! Uiteraard, decharge. Ik had het nog niet gezegd, maar bij dezen.

De voorzitter:

Meneer De Groot, D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. En dank aan de Minister voor de goede beantwoording van de vragen, misschien op de laatste opmerking na. Wij zijn ook van mening dat er uiteraard decharge kan worden verleend aan de begroting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Weverling nam net de vrijheid om te blijven zitten, maar eigenlijk is het de bedoeling om in deze zaal naar het spreekgestoelte te lopen. Ik zal het nu toestaan, maar officieel hoort dat niet. Meneer Futselaar, u mag ook blijven zitten. Ik zal u niet discrimineren ten opzichte van uw voorgangers. Ook al zie ik u daar graag staan, u mag rustig blijven zitten.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Meestal zoek ik ook graag het grootste platform op voor mijn boodschap.

Dank aan de Minister. Over de bestedingen voor een nieuw ministerie zijn we het niet helemaal eens. We zullen het de komende tijd kritisch volgen, ook gezien de opmerkingen van de Rekenkamer.

Het enige wat ik nu nog kwijt wil, is meer aan mijn collega's gericht. We zitten bij een verantwoordingsdebat. Ik vind ideologische discussies onderling altijd heel interessant en die moeten we vooral voeren, maar als je dat bij dit debat doet, komt de Minister er misschien wel heel makkelijk mee weg. Ik geeft het maar mee.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, vindt u het goed dat ik blijf zitten of zal ik maar gaan staan?

De voorzitter:

We gaan niet discrimineren! Nu mag iedereen blijven zitten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister dat ze in de gesprekken met de provincies gaat streven naar uniformiteit, zodat wij als Rijk ook grip kunnen houden op de effecten van het totale natuurbeleid in Nederland.

Net als de heer Moorlag ben ik zeer benieuwd naar de visie op landbouw die gaat verschijnen. Wij van GroenLinks willen graag vooraf iets meegeven dat deels over het proces gaat en deels over de inhoud. Daarvoor wil ik deze motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit recent onderzoek in opdracht van Trouw blijkt dat het overgrote deel van de boeren wil omschakelen naar natuur- en milieuvriendelijkere landbouwmethodes, en dat 77,1% van de boeren zich onvoldoende vertegenwoordigd voelt door belangenbehartigers;

constaterende dat de regering in haar verantwoordingsstukken wel rapporteert over de CO₂-reductie in de glastuinbouw, maar niet over de reductie van broeikasgassen in bijvoorbeeld de landbouw en de veeteelt;

verzoekt de regering in het kader van de ontwikkeling van haar landbouwvisie in overleg te treden met een zo breed mogelijke vertegenwoordiging van boeren om te komen tot een stappenplan voor de transitie naar een duurzame, toekomstbestendige landbouwsector, inclusief ambitieuze reductiedoelstellingen voor de uitstoot van broeikasgassen door de landbouw en veeteelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34 950-XIII).

Meneer De Groot, een korte verduidelijkende vraag.

De heer De Groot (D66):

U bent net nieuw in de Kamer, maar ik neem toch aan dat u het regeerakkoord heeft gelezen?

De voorzitter:

«U» ben ik, want we spreken via de voorzitter.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, neem me niet kwalijk. Ik neem aan dat mevrouw Bromet het regeerakkoord heeft gelezen. Als ze dat heeft gedaan, weet ze dat daar bijna in staat wat ook in deze motie staat. Dus waarom dient u deze motie in, vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Tja, je kan twee kanten op redeneren. Je kan nog even benadrukken dat dit belangrijk is, steun geven voor de weg die ingeslagen wordt en zekerheid vragen dat dit ook de weg is.

De voorzitter:

Meneer Geurts. Of meneer De Groot?

De heer De Groot (D66):

In de volksmond heet dat «overbodig», maar dat is uiteindelijk aan de Minister.

De voorzitter:

Dat oordeel gaat de Minister inderdaad dadelijk geven, dat gaan wij nu hier niet doen.

Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik vind het wel mooi om te constateren dat heel veel Kamerleden ook zeggen dat ze de Minister kritisch volgen, met de nadruk op «volgen». Dat is een goede zaak voor de Minister, zij heeft heel wat mensen in haar gevolg voor haar beleid. En daar is het CDA dan weer blij mee.

Nog even in reactie op wat ik zojuist hoorde, dat kan ik nu doen. Ik vind dat door de fractie van GroenLinks wel heel selectief geciteerd wordt uit de Staat van de Boer, die gepubliceerd is in Trouw en waar de komende tijd nog wel meer berichten over zullen komen. Ik roep die fractie op om naar de verbanden te kijken. Dan werken dit soort overbodige moties niet.

De voorzitter:

Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Dank ook dat zij toezegt dat de aanbevelingen van de Rekenkamer ten volle overgenomen gaan worden.

Zoals ik in eerste termijn reeds heb gesteld, zie ik geen beletsel om decharge te verlenen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik ga staan hoor! Dat past wel bij opstaan voor de dieren. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks honderdduizenden dieren omkomen bij stalbranden;

constaterende dat het Actieplan Brandveiligere Veestallen op zich laat wachten;

verzoekt de regering snel te komen met een deugdelijk plan van aanpak ter vermindering van het aantal stalbranden, met daarin een beperking van het maximale aantal dieren dat per stal mag worden gehouden, een verplichte vrije uitloop voor dieren, een verbod op luchtwassers en verplichte sprinklerinstallaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34 950-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank, voorzitter. De tweede en laatste motie gaat over de hogedrukspuit. In de toelichting in de bijsluiter van zo'n hogedrukspuit staat: richt hem niet op mens of dier. De Minister zegt: je kan met alle voorwerpen dieren wel schade aandoen. Dat klopt wel, maar als ze de ruimte wil laten om een hogedrukspuit te gebruiken, zeg ik het volgende tegen haar. Ik hoor altijd dat we niet achter iedere boom een handhaver kunnen zetten. De NVWA zou grote moeite moeten doen om te kijken hoe die spuit gebruikt is, wat de afstand tot het dier was, wat de druk was, of het niet te koud was. Volgens mij heeft de NVWA daar geen ruimte voor. Als dat wel zo is, wil ik gegarandeerd hebben dat het nooit misgaat met het gebruik van zo'n hogedrukspuit. Het lijkt mij beter om gewoon af te spreken dat we het niet doen. Dat is voor de NVWA makkelijker en voor de dieren is dan een groot risico weggenomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kalfjes en runderen op veemarkten worden schoongespoten met een hogedrukspuit;

overwegende dat dit ernstig en vermijdbaar dierenleed met zich meebrengt;

verzoekt de regering het schoonspuiten van dieren met een hogedrukspuit te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34 950-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Voordat ik het woord geef aan de heer Madlener is er nog een vraag van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Toch even over de stalbranden. In de eerste plaats is er een motie geweest van D66 en de Partij voor de Dieren die het vorige kabinet opriep tot een actieplan. Het vorige kabinet is toen gekomen met de aankondiging van een actieplan en de uitwerking daarvan. Dus op basis van die motie. In het regeerakkoord is dit vervolgens verwerkt en geconcretiseerd. De Minister heeft ook nog toegezegd dat ze dan nu deze zomer komt. Voor de zomer, hoor ik nu. We hebben het hier een paar keer over gehad. Wat is de Partij voor de Dieren hier aan het doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ten eerste benadrukken dat iedere keer een nieuw actieplan aankondigen en in de tussentijd niks doen, vele duizenden dieren een gruwelijke dood oplevert. Ten tweede zijn we niet heel erg enthousiast over wat er in het regeerakkoord staat. Gaan we echt naar de knáágdieren kijken om de stalbranden op te lossen? Er moeten veel ingrijpender dingen gebeuren. Dus ons ene punt is «doe het nou snel» en ons andere punt is «zorg dat in dat actieplan maatregelen staan die echt zorgen voor een vermindering van het aantal branden en zeker een vermindering van het aantal dieren dat omkomt bij zo'n brand».

De heer De Groot (D66):

Dat is exact wat er gaat gebeuren en dat is exact waardoor je precies moet kijken naar de oorzaak van de stalbranden. Die zit onder andere bij die knaagdieren. De suggestie alsof de Partij voor de Dieren het hier doet, die ook de vorige keer werd gewekt, ook in het stemgedrag, werp ik verre van mij. Dit komt uit de coalitie. Dit hebben we met elkaar afgesproken en gaan we ook doen. Dit is geen oppositie. Dit is... Ik heb er nog geen woord voor. Ik hoor buiten de microfoon «obstructie», maar ik vind dit gewoon geen constructieve manier. Dit is precies wat de regering aan het doen is, maar u wekt een andere indruk.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, dus we gaan hier een einde aan breien. Meneer Madlener.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, voorzitter, als het precies is wat de regering aan het doen is, verwacht ik een positief oordeel van de Minister over deze motie. Dat zou nieuws zijn, want tot nu toe heeft deze coalitie dankzij een stevige lobby vanuit de gevestigde organisatie gekozen voor het lafhartige «we gaan naar de knaagdieren kijken», terwijl we weten, ook vanuit de brandweer en andere experts, dat dat niet het probleem gaat oplossen. Dus het is prachtig als de heer De Groot samen met de Partij voor de Dieren de stalbranden wel wil aanpakken, maar dan moet er meer gebeuren dan waar tot nu toe deze coalitie in het regeerakkoord toe bereid is geweest.

De voorzitter:

Meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Dank u, meneer de voorzitter. Wat de PVV betreft kan er decharge worden verleend, zoals ik net al heb gezegd in mijn eerste termijn. Verder dank ik de rapporteurs voor hun degelijke werk. Ik heb geen moties.

Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat zij heel serieus met de landbouwvisie bezig is op een aantal terreinen. Het mestbeleid is ons echt een doorn in het oog. Dat is zo overgereguleerd dat het eerder tot fraude leidt dan dat het fraude beperkt. Dat moet echt anders. De Minister geeft aan dat zij dat gaat doen. Ik ben benieuwd.

De NVWA wordt natuurlijk een discussie. Die gaan we afwachten. Fipronil komt eraan. Wat dat betreft liggen er spannende tijden in het verschiet. Ik wens de Minister veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was meteen het einde van de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de Minister. De moties worden nu rondgedeeld. Mevrouw de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook dank voor de dechargeverlening; dat is het formele ding dat we hier moeten doen, geloof ik. Ook naar de mensen van de organisatie toe die alle verslagen opstellen en dat soort zaken, is dat toch altijd weer een compliment. Dat doe ik even via uw Kamer naar onze mensen toe.

Ik heb drie moties. De motie-Bromet op stuk nr. 14 vraagt om in overleg te treden met een zo breed mogelijke vertegenwoordiging van boeren. Volgens mij heb ik net precies betoogd dat ik dit heb gedaan in de afgelopen periode en dat ik nog met een visie ga komen. Wat deze motie vraagt, gebeurt al of is al gebeurd. Daarom vind ik de motie overbodig en ontraad ik deze.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 15 gaat over het aanpakken van de stalbranden. Ik krijg allemaal moties voor dingen die nog gaan komen. Ik heb net aangegeven dat mijn zomer net wat later begint dan die van mevrouw Ouwehand, maar binnen twee weken – tweeënhalve week hebben we geloof ik nog – komt er een actieplan. Nu deze motie indienen vind ik een beetje bijzonder, dus ik ontraad haar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Belangrijker dan de timing – die ik echt een belangrijk punt vind, want iedere dag dat we niks doen, lopen de dieren risico – is dat ik in deze motie schets wat er in dat plan moet staan. Zou de Minister daar ook nog op kunnen reageren?

Minister Schouten:

U gaat zien wat er in dat plan staat, binnen tweeënhalve week.

De voorzitter:

Wat gaat er gebeuren? Gaat u de motie aanhouden, mevrouw Ouwehand? De Minister spreekt over tweeënhalve week. Wat gaat er nu gebeuren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat denk ik niet, want we gaan de zomer in, dus dat plan komt als de Kamer nét met reces is. Dan moeten we zeker deze zomer weer aankijken hoe een mogelijk niet-ambitieus actieplan – dat zou zomaar kunnen – de hele zomer overgaat en dat we daarna een debat daarover kunnen hebben waarin we moeten constateren dat het onvoldoende heeft gewerkt. Dat risico zou ik liever niet lopen voor de dieren.

De voorzitter:

Het is niet mogelijk, mevrouw de Minister, dat het rapport nog komt voor het zomerreces?

Minister Schouten:

Het rapport komt voor de zomer, heb ik aangegeven. Het lijkt mij een heel korte tijd om dat nog te realiseren.

De voorzitter:

Nee, dat is goed. Prima. Gaat u rustig verder met de volgende motie.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan de motie-Ouwehand op stuk nr. 16, die gaat over de hogedrukspuiten. Ik denk dat ik daarnet al omstandig heb proberen te betogen waarom ik er niet voor ben om dat te gaan verbieden, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de beraadslaging. De Minister heeft diverse toezeggingen al eerder gedaan, dus ik ga die niet oplezen. Er is één nieuwe toezegging gedaan.

De Minister informeert de Kamer in het najaar van 2018 over de stand van zaken van het overleg met de provincies over uniforme verantwoording over natuurbeleid.

Ik merk op dat er met betrekking tot de dechargeverlening geen bijzondere aandachtspunten zijn gemeld die dechargeverlening op jaarverslagen in de weg staan. Enkele aandachtspunten zijn gemeld; dat is gebeurd tijdens de beraadslaging. De stemming over de moties zal plaatsvinden op dinsdag 26 juni aanstaande. Over de slotwetten wordt donderdag 5 juli gestemd. Dat is de laatste dag voor het reces.

De Minister wil nog een opmerking maken.

Minister Schouten:

Ja, over de toezegging. Ik heb aangegeven dat we dan de voortgangsrapportage sturen. Daarin wordt dat meegenomen. Er komt geen separate brief naar de Kamer, als dat de suggestie mocht zijn.

De voorzitter:

Dat is duidelijk en dat staat genoteerd. Ik dank eenieder die heeft geluisterd en heeft gekeken. Ik dank ook de Kamerleden, de Minister en haar gevolg. Komende nacht is de kortste nacht, dus ik wens iedereen een passievolle kortste nacht.

Sluiting 12.30 uur.