33 997 Vliegramp MH17

Nr. 158 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 12 januari 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 3 december 2020 gesprekken gevoerd over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 december 2020 inzake besluit EHRM inzake statenklacht Nederland tegen de Russische Federatie inzake het neerhalen van vlucht MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 156);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 oktober 2020 inzake eenzijdig opzeggen trilaterale onderhandelingen MH17 door Rusland (Kamerstuk 33 997, nr. 154);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2020 inzake indiening Nederlandse statenklacht en interventie tegen de Russische Federatie voor het neerhalen van vlucht MH17 bij het EHRM (Kamerstuk 33 997, nr. 152);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 mei 2019 inzake interventie individuele klachtprocedures MH17 EHRM (Kamerstuk 33 997, nr. 138);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 mei 2020 inzake diverse onderwerpen inzake MH17-dossier (Kamerstuk 33 997, nr. 151);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 oktober 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het NRC-bericht van 28 september 2020 met als titel «Kremlin-adviseur actief in Nederland rond MH17» (Kamerstuk 33 997, nr. 153).

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Dam, Pia Dijkstra, Van Nispen, Van Ojik, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma en Van Wijngaarden,

alsmede mevrouw De Haan, de heer De Hoop Scheffer, mevrouw Jones-Bos en de heer Ploeg.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering, een rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met verschillende mensen die wij hier vandaag digitaal ontvangen. De commissieleden zitten hier in de zaal. Onze gasten verblijven op andere plaatsen. We hebben een rondetafel over de internationaal-juridische en diplomatieke aspecten van het MH17-dossier. Ik ben blij dat de Kamerleden hier in zo groten getale aanwezig zijn.

Wij ontvangen de volgende gasten. De heer Ploeg, voorzitter van de Stichting Vliegramp MH17. Mevrouw Marieke de Hoon; zij doceert internationaal recht aan de Vrije Universiteit. De heer Jaap de Hoop Scheffer, voorzitter van de AIV. En mevrouw Jones-Bos, voormalig ambassadeur in Moskou. Ik wil u allemaal hartelijk welkom heten bij deze rondetafel.

Van de kant van de Kamer zijn de volgende leden aanwezig. De heer Van Dam namens het CDA. De heer De Roon namens de PVV. De heer Van Ojik namens GroenLinks. Dan hebben we – ik moet even heel snel schakelen – de heer Van Wijngaarden van de VVD. Wij hebben niet zoveel met elkaar te maken. De heer Van Nispen namens de SP. De heer Sjoerdsma namens D66. En mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Wij zullen in dit eerste deel Nederlands spreken met elkaar. In het tweede deel zullen we spreken met de ambassadeur van Oekraïne in Nederland. Dat gesprek zal in het Engels gaan.

We hebben aan de verschillende sprekers gevraagd om over het onderwerp waar we het over hebben, kort een inleiding te geven. Ik zou aan de heer Ploeg willen vragen om als eerste zijn spreektijd te gebruiken.

Meneer Ploeg, mag ik u uitnodigen?

De heer Ploeg:

Voorzitter, dank u wel, ook voor de gelegenheid die u ons als stichting geeft om deel te nemen aan dit overleg. Het is vandaag bijna 6,5 jaar geleden dat vlucht MH17 werd neergehaald met een Buk-raket boven Oekraïne. We zijn nu in een fase beland van een toenemend aantal ingewikkelde juridische procedures rondom MH17. Ik loop ze even langs.

De berechting van de eerste vier verdachten is gestart in maart van dit jaar. De regiefase is nu afgesloten. We hopen op een start van de inhoudelijke behandeling in februari volgend jaar.

Er loopt ook nog een opsporingsonderzoek van het JIT tegen de mogelijke andere verdachten. Het is wat ons betreft belangrijk dat daar ook de aandacht naar blijft uitgaan.

Er zijn ook meer dan 400 nabestaanden die klachten hebben ingediend tegen Rusland bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Er is een statenklacht van de Nederlandse regering bij het EHRM, tezamen met de interventie van het kabinet in de individuele klachten van de nabestaanden, ter ondersteuning van de nabestaanden.

De mogelijke interventie van individuele nabestaanden via hun advocaten en de stichting als ngo in de statenklacht loopt nog; althans, de verzoeken daartoe zijn ingediend bij het Europese Hof.

Heel recent was er de voeging van de statenklacht van Oekraïne tegen Rusland bij de statenklacht van Nederland, waarvan we hopen dat dat leidt tot een versterking van de Nederlandse statenklacht en individuele klachtenprocedures.

Dan is er nog de procedure rondom staatsaansprakelijkheid, ingezet door Nederland en Australië. Daar spreken we straks verder over. We vinden het belangrijk dat Nederland en Australië doorzetten, ook als Rusland niet te bewegen is weer aan tafel te komen.

Maar er is ook de procedure bij het Europese Hof van een kleine groep nabestaanden tegen Oekraïne in verband met het niet-sluiten van het luchtruim. Eerder hebben nabestaanden aangegeven dat het niet-sluiten van het luchtruim door Oekraïne absoluut een issue is dat ook op de agenda moet blijven, maar op dit moment zijn we in afwachting van het door de Kamer gevraagde onderzoek op dit terrein.

Prioriteit moet worden gegeven, hebben de nabestaanden eerder uitgesproken, aan de opsporing, vervolging en berechting van degenen die verantwoordelijkheid hebben gedragen voor het neerschieten van vlucht MH17 en de afschuwelijke dood van onze geliefden. Want of een luchtruim nou wel gesloten is of niet, niemand heeft ooit het recht om een burgervliegtuig met onschuldige passagiers uit de lucht te schieten.

Het is niet zo erg bekend, maar er loopt ook nog een zaak in de Verenigde Staten van een nabestaande tegen financiers van terrorisme in relatie tot MH17.

Voor nabestaanden is het buitengewoon belangrijk dat de waarheid boven tafel komt. Dat uiteindelijk het recht zal zegevieren. Dat er rekenschap zal worden gegeven. Dat er antwoorden komen op de vragen: wie, wat, hoe en waarom? Dat verantwoordelijken ook daadwerkelijk ter verantwoording worden geroepen.

Alle processen die ik net noemde, zijn procedures die nuttig en noodzakelijk zijn om daartoe te komen. De Stichting Vliegramp MH17 probeert in al deze trajecten de belangen van de nabestaanden zo goed als mogelijk te behartigen. Dat is soms ingewikkeld, omdat de groep nabestaanden groot en divers is, en afkomstig uit een groot aantal landen.

Maar het is ook ingewikkeld als je kijkt naar de veelal zeer complexe processen in een geopolitiek problematische context. Dan zie je al snel door de bomen het bos niet meer. Als stichting zijn we nu in gesprek met de VU Amsterdam om alle procedures rondom MH17 ook in hun onderlinge samenhang inzichtelijker te maken voor de nabestaanden. Wellicht kunnen anderen daar ook hun voordeel mee doen.

Als stichting zijn wij nabestaanden en geen deskundigen op diplomatiek, staatsrechtelijk of volkenrechtelijk terrein, hoewel we in de afgelopen jaren natuurlijk wel wat bijleerden. Maar gelukkig doen wij nooit tevergeefs een beroep op deskundigen die ons terzijde kunnen staan, of het nou een strafzaak, het opsporingsonderzoek, EHRM-procedures, staatsaansprakelijkheid, letselschade, psychotrauma of andere zaken betreft. Dat zijn deskundigen uit de wetenschap – ik noem bijvoorbeeld Marieke de Hoon, die digitaal naast me zit – onze eigen adviesraad, onze advocaten, het rechtsbijstandsteam dat de nabestaanden bijstaat, de Ministeries van Justitie en Veiligheid en Buitenlandse Zaken, het OM, de politie en ook het kabinet. Zo hebben we gister als stichtingsbestuur en de werkgroep waarheidsvinding nog een vruchtbaar gesprek gehad met de Minister-President en de Ministers van Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid.

Dat doen we al zes jaar. We zijn het kabinet en de andere instanties zeer erkentelijk voor het voortdurende commitment met de nabestaanden en de gedrevenheid om waarheid, recht en rekenschap te bereiken. Deze constructieve samenwerking tussen nabestaanden en autoriteiten is heel bijzonder. Dat zie je niet in veel landen gebeuren. In het belang van de waarheidsvinding en het verkrijgen van rechtvaardigheid is het in ieders belang deze constructieve samenwerking zorgvuldig te bewaken.

Daar wilde ik het voor nu eventjes bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ploeg. Wilt u uw microfoon uitzetten?

De heer Ploeg:

Zeker!

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan Marieke de Hoon. Mevrouw De Hoon, alstublieft.

Mevrouw De Hoon:

Dank u wel. Geachte Kamerleden, dank u wel voor de eervolle uitnodiging om hier vandaag deel te nemen aan dit gesprek in uw Kamer. Ik zal ter introductie enkele opmerkingen maken over de internationaalrechtelijke stappen die Nederland neemt en kan nemen.

Zoals ik uw Kamer ook in 2016 informeerde, zijn er grofweg drie juridische routes die Nederland kan bewandelen. Een. Het vervolgen van individuen door middel van het strafrecht. Twee. Het aanklagen van Rusland bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg, waar zowel staten als individuele slachtoffers, hier de nabestaanden, een klacht kunnen indienen. En drie. Het aanklagen van Rusland via volkenrechtelijke procedures.

Dit zijn drie verschillende juridische routes over drie verschillende soorten aansprakelijkheid. Het strafrecht gaat over de schuld van individuen. De mensenrechten en het volkenrecht gaan over de aansprakelijkheid van staten, waarbij het er in de mensenrechten, dus het EHRM in Straatsburg, om gaat of Rusland de rechten van mensen heeft geschonden. Hier speelt met name het recht op leven. In het volkenrecht gaat het erom of Rusland de verdragsafspraken heeft geschonden die het met Nederland als staat en met andere landen heeft gesloten. Dan gaat het dus niet over de rechten van mensen maar over de rechten van staten, zoals dat je geen vliegtuig uit de lucht mag schieten of daarbij betrokken mag zijn, maar ook dat je onderzoek in moet stellen en mee moet werken aan onderzoek als er wel een burgervliegtuig wordt neergeschoten, maar ook dat je de financiering en andere steun aan groeperingen die vervolgens een burgervliegtuig uit de lucht schieten, moet bestrijden en bestraffen.

De eerste route, het strafrechtelijk proces, is dit jaar begonnen. Volgend jaar zal de rechtbank toekomen aan de inhoudelijke behandeling. Voor wat betreft de tweede route, mensenrechten, kunnen zowel nabestaanden als staten een andere staat aansprakelijk stellen. Eerder hebben nabestaanden al klachten ingediend bij het EHRM in Straatsburg. Dit jaar heeft Nederland besloten niet alleen een third-party intervention te doen bij die zaak van de nabestaanden maar zelf ook een interstatelijke klacht tegen Rusland in te dienen. Eerder deze week besloot het EHRM deze zaak te voegen met twee reeds lopende zaken die Oekraïne had aangespannen tegen Rusland, waarbij het Hof zich ook moet uitspreken over de betrokkenheid van Rusland in het Oost-Oekraïneconflict en de rol die het speelt bij de opstandelingen. Vanuit de optiek van het EHRM gaat het hier dus om zeer vergelijkbare zaken, die het daarom gezamenlijk behandelt. De volkenrechtelijke route, het derde soort recht dat hier kan worden ingeroepen, is nog het minst bewandeld maar ook dat is een goede manier om parallel aan andere procedures juridische stappen te zetten richting waarheidsvinding en gerechtigheid. Dit traject werd ingezet doordat Australië en Nederland gezamenlijk Rusland aansprakelijk stelden in 2018.

De eerste diplomatieke maar ook juridische stap is gezet door in onderhandeling te treden met Rusland. De van toepassing zijnde verdragen vereisen namelijk genuine negotiations voordat eventuele juridische vervolgstappen worden genomen. Het eenzijdig opzeggen van die onderhandelingen door Rusland is voor Nederland een argument om te laten zien dat de partijen er niet uit zijn gekomen. Andersom zal Rusland betogen dat omdat Nederland de zaak ook heeft voorgelegd aan het EHRM, zij niet genuine, oprecht, waren. Dit is geen overtuigend argument, mijns inziens. Nederland hoeft niet te geloven in de onschuld van Rusland maar moet oprecht hebben getracht er buiten de rechter om uit te komen. Uit de jurisprudentie van het Internationaal Gerechtshof volgt dat Nederland hier sterk staat.

Eventuele volkenrechtelijke vervolgstappen vanaf nu zijn afhankelijk van welk verdrag zal worden gekozen om de procedure aan op te hangen of om meerdere procedures gelijktijdig te laten doen. Er moet namelijk wel een rechtsmacht zijn voor een internationale rechter. Daarvoor is gewoonlijk een verdragsbasis nodig. De twee meest voor de hand liggende routes, voor zover ik kan overzien, zijn het burgerluchtvaartverdrag van Chicago of het Internationaal Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme. Hoe deze routes eruitzien en wat enkele haken en ogen daarbij zijn, licht ik graag toe, indien gewenst.

Tot slot, voor nu. Deze routes krijgen de daders niet achter de tralies en het is lang niet zeker dat, als er een veroordeling wordt uitgesproken door een internationale rechter, Rusland dan ook verantwoordelijkheid zal erkennen, mee zal werken met het strafrechtelijk traject of compensatie zal betalen. Maar ook een uitspraak van een rechter is een vorm van gerechtigheid. Het belang van gerechtigheid in deze zaak valt, denk ik, niet te overschatten, niet alleen voor de nabestaanden maar ook voor de samenleving en de internationale rechtsorde. Als gastland van het Internationaal Gerechtshof en andere internationale instellingen, en met artikel 90 van de Grondwet, dat verklaart dat Nederland zich actief inzet voor de bevordering van de internationale rechtsorde, is het goed om te gaan staan voor die internationale rechtsorde en door die te gebruiken de rechtsorde ook te bestendigen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Hoon. Wij hebben u vooral gehoord. We hebben u niet zíén spreken, maar dat is uw keuze geweest, begrijp ik.

Mevrouw De Hoon:

O nee, dan is er technisch probleem.

De voorzitter:

O, oké. Nou ja, we hebben u in elk geval luid en duidelijk kunnen horen, maar ik dacht: ik onderbreek u niet met dit soort technische dingen en ik laat u doorspreken. Maar dan kijken we even of dat voor het vervolg misschien beter gaat.

Mevrouw De Hoon:

Ik zal even uitloggen en inloggen – dan weet u waar ik ben!

De voorzitter:

Oké. Wilt u ondertussen uw microfoon uitzetten? Dan gaan wij hier verder met de heer De Hoop Scheffer, voorzitter van de AIV.

De heer De Hoop Scheffer:

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat ik te horen en te zien ben.

De voorzitter:

Dat bent u.

De heer De Hoop Scheffer:

Dank u wel. Het diplomatieke spoor, het diplomatieke traject. Uitgangspunt is natuurlijk dat in de bilaterale relatie tussen Nederland en Rusland met het MH17-drama een deuk is gekomen, een forse deuk. Die deuk blijft erin zitten. Waarom gebruik ik deze beeldspraak? Omdat ik niet zie hoe de bilaterale relatie van Nederland en Rusland tot een volledige normalisering zou kunnen komen als, in de woorden van de premier, de onderste steen niet boven is. Een terechte opmerking van de premier. Noblesse oblige. Dat betekent dus dat die relatie niet genormaliseerd kan worden en problematisch zal blijven. Betekent dat dat je helemaal geen contact moet hebben of zoeken? Ik zal daar zo op terugkomen, maar dat is denk ik ook weer een stap te ver.

We hebben het over Rusland, een land waar ambassadeur Jones, die zo het woord zal voeren, recentere ervaring mee heeft dan ik. Maar ik heb wel enige ervaring met Vladimir Poetin, de leider van dat land. Die heeft in geopolitieke zin een grote emmer zand naast zijn stoel staan. In die emmer zit een schep en met die schep gooit hij van tijd tot tijd, waar hij kan, zand in machines, geopolitiek, waar dan ook. Dat is een beetje zijn stijl, dat is een beetje de stijl van Rusland.

Nederland is door het MH17-drama met een grote klap, letterlijk en figuurlijk, die geopolitieke werkelijkheid binnengekomen. Dat is lastig. Poetin heeft het lastig. Volgend jaar zijn er verkiezingen. Je ziet nu weer allerlei bewegingen in de richting van «die is een foreign agent» en «die is een foreign agent». All politics is local, ook in Rusland. Poetin is ook een man, een krachtig leider, een 21ste-eeuwse tsaar, die voor één ding altijd zeer moet waken, en dat is gezichtsverlies. Ik denk dat dat een van de gronden is waarom dit voor hem en voor Rusland een dossier is waarop men niet wenst te bewegen, want bewegen betekent gezichtsverlies. Je ziet dan ook – ik grijp weer even terug op mijn opmerking over geopolitiek – dat het dossier van MH17 in verband wordt gebracht met de vergiftiging van Navalny en de sancties die zijn ingesteld in het Navalnydossier. Dat maakt het buitengewoon lastig opereren voor Nederland.

Ik zeg nu «voor Nederland», maar hierna trek ik de cirkel ietsje breder, want het is niet alleen een probleem van Nederland, maar ook van de Europese Unie en de NAVO, om die twee organisaties erbij te betrekken. Noch de Europese Unie, noch de NAVO heeft een consistent en eenduidig Ruslandbeleid. In de Europese Unie heb je landen als Italië, Griekenland en Frankrijk – Macron wil een reset van de relatie met Rusland – die zeggen: we moeten echt bewegen, want deze bevriezing kan toch niet tot in lengte van dagen en jaren doorgaan. Onze «illiberale vrienden» in Hongarije en elders nemen een totaal andere positie in. Orbán steunt Macron in de reset, maar Kaczynski, onze andere «illiberale vriend», is weer tegen de Russen. Duitsland heeft ten opzichte van Rusland een positie die per definitie, om redenen die we allemaal begrijpen, gecompliceerd zal blijven. Met andere woorden: Poetin weet heel goed dat hij wel een Europabeleid heeft, maar dat Europa geen Ruslandbeleid heeft. Voor de NATO – ik zal er niet uitgebreider op ingaan – geldt mutatis mutandis hetzelfde: ook geen consistent Ruslandbeleid. Poetin weet dat heel goed en weet dat ook handig uit te spelen.

Als ik EU en NAVO noem, moet ik ook even de inkomende Biden-administratie noemen. Ik denk dat het nuttig zou zijn om, wanneer de nieuwe president geïnaugureerd is, via de ambassadeur in Washington – ook die functie heeft mevrouw Jones-Bos gehad, dus ook daar is zij bij uitstek de deskundige – in ieder geval het MH17-dossier bekend te doen stellen bij, op de agenda te krijgen van de Biden-administratie. Dat moet gebeuren te midden van tienduizenden andere dossiers; dat realiseer ik me. Ik denk dat dat gebeurt via ambassadeur Haspels, die in Washington zit. Dat is dus een suggestie die ik zou willen meegeven.

Ik rond bijna af. Waar ik me wat zorgen over maak, in geopolitieke zin en ten aanzien van de manier waarop Poetin naar zo'n dossier als de MH17 kijkt, is het voegen van die statenklachten, de statenklacht van Nederland en die van Oekraïne; dat vind ik lastig. Maar daar is mevrouw Marieke de Hoon weer deskundiger in dan ik. Ik heb begrepen dat het juridisch kan, maar het geeft Rusland een gelegenheid om weer geopolitiek te destabiliseren. Oekraïne is het nabije buitenland voor Poetin en Poetin heeft tenslotte de grote ambitie om Oekraïne te destabiliseren. Het samenvoegen van die statenklachten maakt de zaak niet gemakkelijker, lijkt mij. Juridisch kan ik daar niet over oordelen, maar in politieke zin is dat mijn oordeel.

Tot slot. Je zou na mijn betoog misschien kunnen concluderen dat er bilateraal en multilateraal niet zo veel licht schijnt aan het einde van de tunnel. Dat is ook zo. Ik denk dat het Nederlandse kabinet of de Nederlandse kabinetten voor wat betreft dit drama op een adequate manier hebben gereageerd, enerzijds ferm, anderzijds door te proberen een vorm van dialoog te zoeken. Daar zou ik mee willen afsluiten. Ik denk dat het belangrijk is om in de moeizame relatie met Rusland, met die grote meningsverschillen, waarbij Poetin en Rusland MH17 niet echt serieus nemen door hun afhoudende, frustrerende en blokkerende houding, toch te proberen een dialoog gaande te houden.

Dan kom ik op de persoonlijke contacten, de contacten in de persoonlijke sfeer. Je zou eens moeten inventariseren met wie die dan precies zouden moeten plaatsvinden, maar daar hebben mensen wel netwerken voor, in uw Kamer, maar ook buiten uw Kamer; u heeft ons, neem ik aan, niet helemaal voor niets uitgenodigd. Via een persoonlijk netwerk – die mensen zijn er in Rusland, in Moskou – kun je de dialoog met Russische tegenvoeters in stand houden. Die dialoog kan ook over andere onderwerpen gaan; die hoeft niet per definitie over MH17 te gaan. Zo kun je in ieder geval proberen een vorm van gesprek in stand te houden om op die manier MH17 op de agenda te houden, omdat het, zo zeg ik nogmaals, in het formele, bilaterale, diplomatieke kanaal en in de multilaterale kanalen niet zo belangrijk is om heel scherp aan de wind te zeilen op dit verschrikkelijke dossier, waarbij zo vele mensen – daarom begon u ook terecht met de heer Ploeg, voorzitter – nog altijd rouwen om hun geliefden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop Scheffer. Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Renée Jones-Bos.

Mevrouw Jones-Bos:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor deze gelegenheid. Goed om u te zien, zij het een beetje op afstand. Ik was, zoals de heer De Hoop Scheffer al aangaf, ambassadeur in Moskou van 2016 tot 2019. Ik kwam twee jaar na de verschrikkelijke ramp met de MH17 aan. Het zal u niet verbazen dat dat de betrekking met Rusland heel erg kleurde en ook altijd gekleurd heeft. Wat er ook gebeurde bij de ambassade, wat we ook ondernamen aan gesprekken of activiteiten, de vliegramp met de MH17 was altijd in onze gedachten en in ons hoofd. Daarnaast hadden we natuurlijk sowieso een moeizame relatie met de Russische Federatie. Het was twee jaar na de annexatie van de Krim; we zagen de bemoeienissen met Oost-Oekraïne, het optreden van Rusland in Syrië. De betrekkingen waren uitermate moeizaam. Maar men was vooral niet blij met de voortdurende aandacht die Nederland bleef geven, in allerlei fora en gremia, aan de vliegramp met de MH17. Toen ik de kopie van mijn geloofsbrieven overhandigde op het Ministerie van Buitenlandse Zaken, werd er gezegd: het is winter in onze betrekkingen. Zoals de heer De Hoop Scheffer al aangaf, is die winter blijven bestaan en die zie ik voorlopig ook niet heel veel warmer worden.

Van Nederlandse zijde was het beleid: druk en dialoog. Er is onlangs een gesprek met uw Kamer geweest, als ik me niet vergis, waarin dat beleid nogmaals is bevestigd. Het is belangrijk om ons standpunt over te blijven brengen aan de Russische autoriteiten, of men daar nou op zit te wachten of niet en of men dat nou leuk vindt of niet. Nederland en Rusland staan in hun posities natuurlijk diametraal tegenover elkaar. Ik gaf altijd in alle gesprekken aan dat Nederland alles op alles zal zetten om de waarheid boven tafel te krijgen, om gerechtigheid voor de nabestaanden te krijgen en om een vorm van rekenschap te krijgen. De premier heeft gezegd: Nederland zal niet rusten. Het kabinet is enorm betrokken geweest al die jaren, zoals de heer Ploeg net aangaf.

De oproep aan de Russische Federatie is: jullie hebben de VNVR-resolutie getekend, dus er is een plicht, ook voor Rusland, om mee te werken met het onderzoek. De Russische Federatie kwam natuurlijk met het standpunt: wij hebben het niet gedaan; wij krijgen altijd overal de schuld van; wij zitten niet in het Joint Investigation Team, Oekraïne wel. Allerlei andere theorieën over wat er wel of niet gebeurd zou zijn, hoef ik hier niet te herhalen. Er werd gezegd: wij hebben wel meegewerkt, in tegenstelling tot anderen. Kortom, een totale ontkenning van enige betrokkenheid. Ik herinner me nog dat ik aanwezig was in Sint-Petersburg op het Internationaal Economisch Forum, waar een journalist vroeg: hoe staat het nu met het onderzoek naar de vliegramp MH17? President Poetin antwoordde daarop: Rusland heeft het niet gedaan en is er niet bij betrokken. Dat maakt het heel moeilijk, ook in het kader van het eerder genoemde gezichtsverlies, om daaruit te komen. We zitten dus in een patstelling. De huidige Russische regering zal niet terugkomen van de positie die ze heeft ingenomen en Nederland zal ook niet terugkomen van de positie die wij hebben ingenomen, namelijk: de onderste steen moet boven komen. Net is al door de heer Ploeg en mevrouw Marieke de Hoon gezegd: het is indrukwekkend hoeveel juridische stappen Nederland heeft gezet. Het JIT, het strafproces, de staatsaansprakelijkheid, de statenklacht, het ondersteunen van de individuele klachten, aanvullend onderzoek: er zijn enorm veel juridische stappen genomen.

Hoe nu verder? Wat kunnen we verder nog? Ik denk dat Nederland zowel bilateraal als multilateraal voortdurend deze zaak op de agenda heeft gehouden. Ik herinner me het bezoek van Minister Blok aan Moskou in 2018. In dat bezoek stond de stand van zaken in het onderzoek naar de vliegramp MH17 centraal. Maar ook het EU-kader, het NAVO-kader, het VN-kader en het OVSE-kader worden gebruikt: alle diplomatieke kanalen die openstaan, worden door Nederland aangeboord om de zaak MH17 op de agenda te houden. Dat is heel belangrijk en dat is niet vanzelfsprekend of automatisch, want als wij het niet doen, doet niemand het; een ander land gaat het niet doen. Ieder heeft z'n eigen besognes: de Balten, de Polen, de Amerikanen. Er zijn nu zo veel lastige relaties met Rusland dat het onderwerp van de MH17, als wij dat niet op de agenda houden, zomaar weg zou kunnen slippen. Mijn eerste oproep zou dus zijn om er vooral aandacht voor te blijven vragen. Dat hebben we tot nu toe ook met man en macht gedaan.

De nieuwe VS-administratie werd ook al even genoemd. Ik denk dat de Biden-administratie kritischer zal zijn ten aanzien van de Russische Federatie als het gaat om mensenrechten en dat de president zich ook meer zal uitspreken over bepaalde zaken. Maar ook de VS hebben een hele moeizame relatie met Rusland. Daar staat ook veel op de agenda, zoals Syrië, het Midden-Oosten, Iran. Hopelijk zal men weer over de ontwapeningsagenda gaan spreken, want daar is niets van terechtgekomen de afgelopen jaren, dus het is inderdaad heel belangrijk dat wij daar aan de bel blijven trekken. Ik denk dat er een welwillend oor zal zijn, maar het gaat niet vanzelf.

EU-beleid. Ik ben het eens met de heer De Hoop Scheffer dat we niet een heel sterk verenigd beleid hebben. We hebben de five principles, een aantal gezamenlijke uitgangspunten. Dat is op zich goed, maar tijdens de gesprekken en de overleggen in Moskou merkte ik ook wel dat de EU-landen heel verschillende relaties hebben met Rusland, vanuit het oogpunt van de historie, de economie, de culturele betrekkingen, de religieuze betrekkingen. Een land als Griekenland heeft natuurlijk de orthodoxie gemeen met Rusland. Het is dus heel moeilijk om daar echt een heel ander, nieuw beleid op poten te krijgen.

Samenvattend: ik denk dat de opties voor grote veranderingen beperkt zijn, helaas. Ik denk dat Nederland vooral niet moet opgeven en moet blijven volhouden, zoals we de afgelopen jaren hebben gedaan. We moeten het blijven agenderen, bilateraal en binnen alle multilaterale kaders die ik net noemde: EU, VN, OVSE en nu vooral ook bij de nieuwe VS-administratie, want we moeten onze bondgenoten bij de les houden. We moeten blijven inzetten op alle juridische trajecten die nu lopen. Ik heb niet de illusie dat we hiermee de huidige Russische administratie op andere gedachten zullen brengen, maar ik denk wel dat we het gesprek moeten blijven aangaan. Ooit zullen er betere tijden komen, al weet je niet hoelang dat gaat duren. We moeten onze eigen boodschap en onze eigen zorgen kunnen blijven overbrengen, maar we moeten ook de Russische bevolking serieus nemen. Dat is niet één pot nat; daar leven ook verschillende meningen en opinies. Ook daar moeten we ons eigen verhaal kunnen blijven vertellen.

Dank u wel, voorzitter. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jones. Ik dank alle sprekers. Ik stel voor dat we een rondje vragen stellen. Ik wil graag één vraag per Kamerlid, want dan hebben we ook nog ruimte om nog wat gesprek te voeren. Ik begin bij de heer Van Dam, die het voorstel voor dit gesprek heeft gedaan. Ik geef u graag de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Van Dam (CDA):

Dan stel ik vooral graag een vraag op het terrein waarop ik de minste deskundigheid heb, om het optimale uit deze sessie te halen. Dat is toch het terrein van buitenlandse zaken. Ook onze Minister-President heeft bij herhaling gewezen op de zaak van de Koersk. Het was voor Rusland ook een erezaak om de treurige slachtoffers die daar gevallen zijn te kunnen bergen. Ik voelde zelf altijd wel veel verbinding met dit MH17-voorbeeld. Ik wilde vragen of met name mevrouw Jones en de heer De Hoop Scheffer er nog eens op zouden kunnen reflecteren of dat nog een ingang zou kunnen zijn. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb een vraag die ik graag richt aan mevrouw De Hoon. Die gaat over die twee statenklachten. Zijn die van de kant van Oekraïne nou allebei ingediend vanwege de Russische rol bij het neerhalen van MH17? Wat is eigenlijk het verschil tussen die statenklachten? En denkt u met het hof dat het efficiënter is om ze samen te voegen? Wordt het niet juist complexer door die samenvoeging? Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is inderdaad een heel goed initiatief van collega Van Dam. Het is goed dat we hier zo bij elkaar zitten. Mijn vraag gaat eigenlijk over de combinatie van druk en dialoog. Verschillenden van u hebben daarover gesproken, waaronder meneer De Hoop Scheffer en mevrouw Jones-Bos. Hoe zou dat eruit kunnen zien? Hoe zou die druk eventueel verhoogd kunnen worden, met wat voor soort maatregelen of instrumenten? En waar zou de dialoog over moeten gaan, anders dan natuurlijk over MH17 zelf, om een goed effect daarvan te kunnen zien?

De voorzitter:

Aan wie wilt u die vraag stellen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zowel de heer De Hoop Scheffer als mevrouw Jones sprak over die combinatie van druk en dialoog, dus als zij er ideeën bij hebben hoe dat eruit zou kunnen zien, dan zou dat volgens mij heel goed zijn om te bespreken.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor het initiatief en de bereidheid van iedereen om hieraan deel te nemen. Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van de heer Van Ojik. Ik hoor mevrouw Jones zeggen: het is eigenlijk een beetje een totale ontkenning aan Russische zijde, en wij moeten het op de agenda blijven houden. Dan toch even voor ons begrip: welke drukmiddelen of welke escalatieladder zijn er, bilateraal of in EU-verband, nog denkbaar en realistisch?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u die vraag ook stelt aan ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

... aan de heer De Hoop Scheffer, en aan mevrouw Jones, ja.

De voorzitter:

Dan ga ik naar meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een vraag aan mevrouw De Hoon. Die sluit aan op de vraag van de heer De Roon, want hij gaat over het voegen van de klacht van Nederland bij de klachten van Oekraïne door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Nog los van de vraag welke nadelen of consequenties dat heeft, is aanvullend mijn vraag: is daar überhaupt nog iets aan te doen door Nederland? Of is dat gewoon een autonoom besluit van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens waar Nederland vervolgens niks meer aan zou kunnen doen en dat we hebben te dulden?

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Veel dank aan alle insprekers voor de echt heldere en nuttige introducties. Ik heb een vraag aan mevrouw De Hoon over het staatsaansprakelijkheidsproces. Ik heb altijd begrepen dat dat proces begint met dialoog. Dan moeten de twee partijen, in dit geval de twee landen, proberen er onderling uit te komen. Dat zijn in ieder geval Australië, Nederland en Rusland. Dat is een soort voorwaarde voordat je een zaak ook daadwerkelijk aanhangig kan maken bij een hof. Ik wilde haar eigenlijk vragen hoe zij, nu Rusland is weggelopen uit die staatsaansprakelijkheidsgesprekken, de Nederlandse regering zou adviseren over wat de volgende stap in dat proces zou moeten zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de initiatiefnemer en dank aan de vier sprekers, en in het bijzonder, als het mag, aan de heer Ploeg, die toch steeds onvermoeibaar de positie van de slachtoffers en de nabestaanden onder de aandacht blijft brengen. Namens hen dank daarvoor. Ik heb een vraag aan mevrouw Jones-Bos. Die gaat over de Europese Unie. Als ik haar goed hoor, zegt zij: offensief valt er niks te verwachten van de EU, want de lidstaten zijn verdeeld; verwacht niet dat er een eendrachtig geluid komt dat sterker is dan wat er nu is. Mijn vraag zou zijn: betekent dat niet dat er in defensieve zin – daarmee bedoel ik: zorgen dat de lidstaten wel op dit niveau betrokkenheid blijven tonen en op dit niveau steun blijven geven aan de sancties – extra actie moet worden ondernomen om te voorkomen dat er een aantal wegdwarrelen, om het zo te zeggen, en de steun voor het staande beleid ondermijnd wordt?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik wil graag aansluiten bij uw woorden richting de heer Ploeg. Als hij in de antwoorden iets hoort waar hij een aanvulling op wil geven of waarover hij aanvullend iets wil vragen, wordt hij daar natuurlijk hartelijk toe uitgenodigd. Dan zou ik voor de beantwoording als eerste het woord willen geven aan mevrouw Jones.

Mevrouw Jones-Bos:

Dank voor de vragen. Eerst de vraag of de Koersk een ingang zou zijn voor overleg met de Russische Federatie. Ik denk dat het toch een wat andere zaak is, in die zin dat dat een ongeluk was en wij daarbij geholpen hebben met de berging. Dit gaat natuurlijk om iets heel anders. Hier is een vliegtuig met onschuldige burgers uit de lucht geschoten. Daar heeft de Russische Federatie meteen over gezegd: dat waren wij niet; wij zijn niet verantwoordelijk. Je kijkt in gesprekken wel naar andere zaken. Er zijn bijvoorbeeld meer vliegtuigongelukken geweest. Er zijn meer vliegtuigen uit de lucht geschoten. Je kijkt of dat vergelijkbaar zou zijn. Maar het begint ermee dat er een vorm van verantwoordelijkheid nemen zou moeten zijn, en ik denk niet dat de zaak van de Koersk daar echt een opening biedt. Ik denk dat ze dat toch als heel andere zaken zien.

Er waren een aantal vragen over de combinatie van druk en dialoog. Hoe zou je die verder vorm kunnen geven? Welke escalatieladder is nog denkbaar? Ik denk eerlijk gezegd dat wij aardig wat stappen op die escalatieladder gezet hebben en dat we aan de drukkant, zeker via de juridische weg, heel veel stenen op de weegschaal erbij hebben gelegd. Politiek gezien zitten we natuurlijk in een lastige situatie, omdat Rusland een nucleaire macht is, een grootmacht en een P5-lid, en Nederland minder instrumenten heeft. Maar we zijn wel lid van een bondgenootschap, de NAVO en de Europese Unie.

Dat brengt me op de vraag van mevrouw Ploumen. Het belangrijkste wat wij kunnen doen, denk ik, is zorgen dat de zaak niet van de Europese en de NAVO-agenda af valt. Dat was ook mijn oproep. Een heleboel landen hebben een heleboel zorgen. De Polen hebben hun geschiedenis met de Russische Federatie. De Balten maken zich zorgen over een heleboel dingen. Het is dus aan ons om te zorgen dat MH17 onderdeel van de Europese discussie blijft. Of er nog extra stappen te nemen zijn ... De sancties worden weleens genoemd, maar ik denk eerlijk gezegd dat de juridische stappen die wij hebben genomen effectiever en inhoudelijker zijn dan het effect van sancties misschien zou zijn geweest. Sancties zijn in sommige opzichten natuurlijk een prettig wapen, want je kan in ieder geval een statement maken, en je kan een aantal mensen het leven wat zuurder maken en het reizen wat moeilijker maken. Maar door die juridische stappen komt wel langzaam maar zeker de waarheid boven tafel, bijvoorbeeld nu in de rechtszaak. Ik zie dus niet zo heel veel instrumenten meer die we in het kader van escalatie nog in kunnen zetten. Ik zie wel het belang van de defensieve actie die mevrouw Ploumen noemde. De tijd gaat natuurlijk voorbij en er gebeuren weer allerlei nieuwe dingen. Daar ligt dus onze grote kracht, denk ik, en daar liggen ook de mogelijkheden.

Dan de vraag van de heer Van Ojik over de dialoog. Ik heb het gevoel dat we eigenlijk meer met de druk bezig zijn geweest dan met de dialoog. Dat is een onderdeel dat we toch niet moeten veronachtzamen. Nou is dat niet zo heel erg makkelijk, want voor een dialoog zijn twee spelers nodig. Ik was zelf bijvoorbeeld groot voorstander van het bezoek van uw commissie aan de Russische Federatie, omdat je dan met je collega's in de Doema en andere gesprekspartners rechtstreeks de Nederlandse vragen, posities en zorgen over kunt brengen. Maar goed, dan moet de andere partij natuurlijk wel meespelen. Ik geloof heel erg in het belang van contacten met de civil society. Er zijn denktanks in Rusland. Er zijn instituten die sociologisch onderzoek doen. Er zijn universiteiten. Er zijn jongerenorganisaties. Er zijn natuurlijk media en radioprogramma's. We moeten toch al die mogelijkheden blijven gebruiken om onze boodschap en onze visie over te blijven brengen aan de Russische gesprekspartners. Ik zou dus wel blijven inzetten op de dialoog op officieel niveau. Nogmaals, it takes two to tango; daar zijn dan wel beide partijen voor nodig. Maar omdat wij de druk natuurlijk relatief hoog hebben opgevoerd met al die juridische stappen, is het chagrijn aan Russische kant over Nederland behoorlijk toegenomen. Dat maakt het in sommige opzichten ook weer moeilijker om in ieder geval die officiële dialoog te voeren. Maar we moeten dat wel blijven proberen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jones. U raakt daar inderdaad aan een belangrijk punt, dat we als commissie ook al eerder vastgesteld hebben. Dat is wel iets wat we ons natuurlijk kunnen aantrekken, om op allerlei manieren contacten te leggen.

Meneer De Hoop Scheffer, misschien wilt u ook uw deel van het antwoord op de vragen geven.

De heer De Hoop Scheffer:

Dat kan heel kort, voorzitter. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Jones net heeft gezegd. De heer Van Ojik vroeg hoe je die dialoog doet. Mevrouw Jones gaf al aan dat dit enerzijds kan in uw formele capaciteit als Kamerleden, maar ik dacht en denk ook meer aan denktanks en civil society. Misschien anekdotisch: ambassadeur Jones en ik traden enige tijd geleden samen op op een symposium op de Leidse universiteit, georganiseerd door de Universiteit Leiden. Daar was onder anderen de zoon van de bekende Minister van Buitenlandse Zaken uit de Sovjettijd, Gromyko, aanwezig. Wat mij verbaasde, was dat hij bij het broodje tijdens de lunch op een gegeven moment tegen mij zei: ik wist niet dat MH17 bij jullie zo diep zat. Toen dacht ik: als die man dat al dacht, dan is er in ieder geval nog ruimte om het gesprek voort te zetten. Mijn suggestie is dan ook, zeg ik tegen de heer van Ojik en ook tegen de andere vragenstellers, om eens te inventariseren – daar kunnen derden u bij terzijde staan – met welke mensen het enige zin zou hebben om het gesprek aan te gaan, niet omdat je het dan met hen eens wordt, maar wel in het kader van het MH17-dossier op de agenda houden.

Ik kom nu ook even terug bij mevrouw Ploumen en het woord «defensief» en dit is ook gedeeltelijk een antwoord op de vraag van de heer Van Ojik hoe je dat dan doet. Als u EU-collegae spreekt over hele andere onderwerpen, zorg er dan voor dat je MH17 ook noemt in een gesprek over ontwapening of wat voor onderwerp dan ook en duidelijk maakt dat dat dossier voor Nederland nooit gesloten kan worden en zijn, zolang die figuurlijke onderste steen niet boven komt.

Meneer Van Wijngaarden, nogmaals, ik ben het eens met mevrouw Jones. Ik denk niet dat ons veel escalatiemiddelen op de diplomatieke ladder ter beschikking staan. Wat dat betreft hoef ik ook niets toe te voegen aan wat mevrouw Jones zei.

Ik heb nog een opmerking over de Koersk naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dam. Ik ben het eens met mevrouw Jones. Ik denk dat het moeilijk is om de twee dossiers direct te vergelijken. Er is wel een combinatie in die twee dossiers, maar daar zijn we helaas zeer ver vanaf met het MH17-dossier. Ik denk dat het ook bij de Koersk uiteindelijk een kwestie was van gezichtsverlies. Ik noemde dat woord al bij mijn eerste interventie. Bij de Koersk kwamen er demonstraties en werd er gevraagd «Waar zijn onze geliefden?» en «Wat is er allemaal precies gebeurd?». Ik denk dat de toenmalige autoriteiten uiteindelijk hebben gezegd: dan gaan we maar over tot actie, want anders ontstaat er zelfs in Rusland een te grote mate van intern gezichtsverlies. Het probleem is dat ze dan meestal met nog hardere maatregelen komen. Maar de dialoog die wij toch zoeken, hoe moeilijk dat ook is, zou in ieder geval ook bij moeten dragen aan het element van het voorkomen van gezichtsverlies. Laat ik het daarbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw De Hoon voor de beantwoording van de vragen die aan haar gesteld zijn.

Mevrouw De Hoon:

Dank u wel. Ik ga in op de vragen van de heer De Roon en de heer Van Nispen over het voegen van de klachten bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De vraag van de heer Van Nispen was of daar nog iets aan te doen is. Eerlijk gezegd weet ik dat niet helemaal zeker, maar ik denk het niet. Mijn beantwoording zou zeker zijn dat ik niet denk dat we dat per se zouden moeten willen. Ik begrijp het zo dat deze zaak en de andere zaken die al speelden, gaan om vergelijkbare punten die bij het Hof aan de orde komen. Het gaat namelijk ook over Oost-Oekraïne en de rol van Rusland daarin. Over die zaken en over MH17 zijn er heel veel vergelijkbare vragen. De andere zaken zijn al wat verder in het proces. Zoals we allemaal weten, kunnen we veel kritiek leveren op de voortgang, de snelheid van de zaken over het algemeen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dus als er mogelijkheden zijn om sneller te gaan, denk ik dat dit heel wenselijk is. Het voegen van zaken waarbij heel veel dezelfde juridische vragen worden gesteld, is daarbij van belang. Dat staat nog even los van de wellicht terechte opmerkingen van de heer De Hoop Scheffer dat het politiek ingewikkelder is.

Juridisch gezien spelen er in al deze zaken een aantal dezelfde vragen. Het gaat met name om artikel 1, namelijk de jurisdictie. Wat was nou precies de rol en daarmee ook de rechtsmacht van Rusland in dat gebied? Dat zijn heel complexe, feitelijke vragen waarbij de juridische vraag moet worden gesteld: er is van alles gebeurd in Oost-Oekraïne in deze periode, waaronder het neerhalen van de MH17; had Rusland daar een decisive influence? Op welke manier werd daar naar Rusland geluisterd? Werd daarmee gewerkt? Wat was precies feitelijk de verhouding tussen Rusland en de opstandelingen? Wat voor soort steun werd er geleverd? Je ziet dat er in de beantwoording van deze vragen gewoon een aantal punten heel erg gelijk op zullen lopen voor deze nu gevoegde zaken. En dan zullen er een aantal specifieke gevallen worden behandeld, waaronder MH17. Wat was namelijk exact de rol van Rusland bij het neerhalen van MH17? In hoeverre had Rusland daar kennis van? Had het dit kunnen voorkomen? Heeft Rusland nagelaten om onderzoek in te stellen en mee te werken met het onderzoek daartoe? Dat antwoord is niet heel moeilijk te geven. Er zitten dus heel veel vergelijkbaarheden in.

Naast efficiëntie is er nog een ander punt. Ik kan niet in die zaken kijken, want het Hof is niet transparant. Het blijft dus een beetje speculeren vanaf de zijlijn. Als je de zaken voegt, kan ik het me heel erg goed voorstellen dat het bewijs dat wordt geleverd vanuit Oekraïne en het bewijs dat wordt geleverd vanuit Nederland, worden samengevoegd. Dat kan over en weer gaten invullen. Oekraïne heeft al wat langer geleden zaken ingediend. Nederland heeft niet alleen informatie vanuit Oekraïne, maar ook vanuit andere landen. Ik denk dat door de informatie die nu vanuit de Nederlandse zaak naar het Hof komt, mogelijk bepaalde gaten in de bewijslast van die Oekraïense zaken gevuld kunnen worden. Dat kan ook over en weer zijn. Dat is moeilijk in te schatten. Al met al denk ik dat we het hier hebben over een versterking van de zaken en meer efficiëntie. We zouden daar dus niet per se iets tegen moeten willen doen. Ik hoop dat ik die vragen daarmee heb beantwoord.

Dan kom ik op de vraag van de heer Sjoerdsma over de staatsaansprakelijkheid en over de mogelijkheden van de Nederlandse regering en met name het advies daarbij. U legt het inderdaad goed uit. De onderhandelingen hebben natuurlijk een belangrijke politieke en diplomatieke waarde. We moeten kijken of we er op die manier uit kunnen komen. Dat is ook de gewone gang van zaken bij luchtvaartongelukken of -voorvallen. In het grootste deel van de situaties komen partijen daar achter de schermen uit. Heel vaak komt er dan een compensatieregeling, heel vaak zonder de aansprakelijkheid te hoeven toegeven. Dat is hier dus niet aan de hand en daarom bestaat er in het volkenrecht ook de mogelijkheid tot juridische stappen.

Daarbij zijn er twee voor de hand liggende routes, waarbij ik niet wil zeggen dat er per se helemaal geen andere route kan zijn. Mijns inziens zijn dit de meest duidelijke routes. Ten eerste is er de route via de Chicago Convention en ten tweede is er de route via het Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme. Ik ga even in op dat laatste. Terrorisme wordt in dat verdrag breed opgevat. In artikel 2 wordt expliciet verwezen naar de Montreal Convention. Dat is ook een burgerluchtvaartverdrag. Beide partijen zijn daar lid van en Australië overigens ook. Ze hebben het ook geratificeerd. Het woord «terrorisme» wordt ook ingevuld door het plegen van misdrijven tegen de burgerluchtvaart. Als de route van Suppression of the Financing of Terrorism wordt gevolgd, dan wordt het Montreal Verdrag ook onderdeel van een juridische procedure. Voor dat verdrag en ook voor de Chicago Convention is allebei de procedurele eerste stap dat er moet worden onderhandeld. Doordat er is onderhandeld en doordat Rusland de onderhandelingen nu heeft gestaakt, kunnen er vervolgstappen worden overwogen en worden genomen.

Die zien er als volgt uit. In beide gevallen is er een mogelijkheid om bij het Internationaal Gerechtshof te komen, maar beide verdragen zien net op iets andere onderdelen van het MH17-drama toe. Bij de Chicago Convention zal men procedureel eerst naar de ICAO Council moeten gaan. De ICAO is de internationale burgerluchtvaartorganisatie. Daar moet het geschil worden voorgelegd. Pas als er een besluit is genomen, kunnen Nederland en Australië – of ook Rusland – in beroep gaan tegen dat besluit bij het Internationaal Gerechtshof of via arbitrage.

Bij deze route is het haakje dus een beetje dat het via de ICAO Council moet. Die organisatie staat er niet om bekend dat ze heel erg goed opereert als juridisch geschillenbeslechter. Dat doet die Council eigenlijk nooit. Het is een vrij politiek orgaan. Dat kan natuurlijk ook weer zijn voordelen hebben. Men kan bijvoorbeeld wel tot sancties overgaan, zodat Rusland wordt ontzet uit de stembevoegdheid in ICAO. Maar ik weet niet of dat heel erg veel oplevert. Dit is dus een route. Dan moet je wel eerst via de politieke ICAO Council gaan, die in principe bevoegd is om een geschil te beslechten, maar dat eigenlijk nooit doet.

De andere route is wat bekender. Die gaat via het verdrag Suppression of the Financing of Terrorism. Dat is ook een van de grondslagen van het huidige, lopende geschil voor het Internationaal Gerechtshof dat Oekraïne heeft aangespannen tegen Rusland. MH17 is ook expliciet onderdeel van dat geschil. Het Gerechtshof heeft een jaar geleden geoordeeld dat er in principe jurisdictie is, rechtsmacht. Die zaak is nu in de volgende fase. Nederland zou dus ook wat betreft MH17 een zaak kunnen aanspannen tegen Rusland. Daarbij is er ook de voorwaarde dat je er eerst uitkomt met onderhandelingen. De stap die vervolgens openstaat, is om voor te stellen om tot arbitrage over te gaan. Die stap moet nu echt eerst worden genomen. Als je er vervolgens binnen zes maanden niet uitkomt en niet samen afspraken maakt over hoe die arbitrage eruit zal zien, dus als Rusland niet daarop reageert of als er gewoon geen overstemming komt, dan staat de weg open om naar het Internationaal Gerechtshof te gaan; na zes maanden dus.

Tot slot heb ik daar nog een juridische kanttekening bij voor de heer Sjoerdsma. Een beperking van deze route is dat dit verdrag er niet op toeziet dat er een veroordeling kan volgen, zo van: Rusland heeft de opstandelingen gefinancierd en daarom is MH17 neergehaald. Dat heeft het Internationaal Gerechtshof vorig jaar in de Oekraïnezaak bevestigd. De reikwijdte van dat verdrag is namelijk smaller. Rusland is verplicht om die financiering te voorkomen of te bestrijden en om daar sancties tegen in te stellen. Gezien het feitencomplex van MH17 zou het dan gaan om personen – dat kunnen ook staatsambtenaren zijn – die bijvoorbeeld betrokken zijn geweest bij het leveren van de Buk of andere steun. Dat had Rusland moeten bestrijden, voorkomen en berechten. Dat heeft Rusland niet gedaan en daar zit dan de aansprakelijkheid in, dus niet direct in betrokkenheid bij het neerhalen van MH17.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Hoon, voor het zeer uitgebreide antwoord. Ik kijk nog even, want mevrouw Jones heeft slechts tot 11.00 uur. Ik kijk dus nog even naar de collega's. Heeft iemand van u nog een vraag specifiek aan mevrouw Jones? Want dat kan nu nog even. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als ik nog één vraag zou mogen stellen aan mevrouw Jones, is het wel deze. Ik denk dat meerdere sprekers terecht hebben opgemerkt dat we een beetje vastzitten. Aan de ene kant zegt Rutte: onderste steen boven. Dat is zeer terecht is en daar moeten we ook aan vasthouden. Aan de andere kant is uw analyse: zonder gezichtsverlies, anders zal de heer Poetin niet bewegen. Dat roept bij mij een beetje de vraag op of u zich een weg kunt voorstellen waarbij inderdaad wel de onderste steen bovenkomt, maar waarin er toch uiteindelijk beperkt gezichtsverlies voor Poetin is. Hoe zou die route eruitzien?

De voorzitter:

Mevrouw Jones.

Mevrouw Jones-Bos:

Poeh, dat is een heel moeilijke vraag. Ik denk, eerlijk gezegd, dat de route van diplomatieke onderhandelingen achter de schermen – dus om te zeggen dat er allerlei trajecten lopen, maar dat we gaan proberen om tot overeenstemming te komen – heel moeilijk zal worden, omdat we al te veel stappen hebben genomen. Ik zei al in mijn korte inleiding dat ik dat eerlijk gezegd met deze regering niet zo gauw zie gebeuren. Je moet het dus hebben van kleine stapjes, blijven bewegen en niet opgeven. Een groots akkoord of een groots resultaat zie ik daar niet zo makkelijk uit komen. Je zou wel nog kunnen proberen om achter de schermen wat diplomatieke betrekkingen aan te knopen. De heer De Hoop Scheffer hintte daar net ook al op.

Je zou kunnen kijken: dit gebeurt allemaal, dit loopt en hoe zouden jullie een oplossing zien? Maar dat is niet zo heel erg makkelijk. De Russische diplomatie is ook een vrij strakke diplomatie met heel duidelijke richtlijnen. Dan zou je dus al bij de presidentiële administratie moeten zijn. Ik denk dat we ons allebei zo stevig ingegraven hebben dat ik niet zie hoe we hier heel makkelijk, zonder gezichtsverlies over en weer en zonder op te geven waar we in geloven, uit kunnen komen. Daarom is het ... Iemand heeft weleens tegen mij gezegd: there is also a certain nobility in handling difficult relations in an adequate way. Dat is een beetje een ingewikkelde manier om te zeggen dat je het soms moet doen met wat er is, dat je dat dan zo goed mogelijk moet doen.

Er zijn misschien mensen in Nederland die nog goede contacten hebben en die ingezet zouden kunnen worden. Ik noemde ook al het belang van de jongere generatie. We moeten blijven inzetten op studentenuitwisseling. Het is jammer dat het Nuffic Neso-kantoor gesloten gaat worden, want dat deed heel goed werk in het kader van universitaire samenwerking. Je moet in blijven zetten op de nieuwe generaties. Er komen nieuwe generaties aan, ook als het gaat om gouverneurs en bestuurders in de overheid.

Je moet een heel goed en inhoudelijk verhaal hebben als je met de Russen contact opneemt. Ze kennen zelf hun geschiedenis heel goed. Ze kennen de feiten heel goed. Je moet dus goed inhoudelijk onderlegd zijn. Gebruik de parlementaire en interparlementaire contacten om toch eens zelf actief contact te gaan zoeken met je Russische counterpart. Toen mevrouw Broekers-Knol nog voorzitter was van de Eerste Kamer hebben we haar eens op bezoek gehad. Dat was toch heel nuttig, omdat ze heel duidelijk onze visie heeft kunnen overdragen aan al haar gesprekspartners. Ik denk dat we best nog iets creatiever kunnen zoeken. Het is nu een beetje: dit is een land waar je geen zaken mee kunt doen. Er is erg veel afstand. Misschien moeten we toch wat lijnen zoeken om die afstand tussen relevante of welwillende gesprekspartners wat korter te maken. We zouden nog eens goed kunnen nadenken over hoe we die dialoog wat meer vorm en inhoud zouden kunnen geven. Maar een makkelijke uitweg zonder gezichtsverlies op korte termijn zie ik helaas niet. Dat betekent niet dat we niet door moeten gaan op de ingeslagen weg en nieuwe wegen moeten zien te exploreren.

Overigens, voorzitter, ik heb nog tien minuten langer, want ik hoef pas om 11.15 uur naar mijn volgende afspraak. Mochten er nog vragen zijn, dan kan ik nog heel even doorgaan.

De voorzitter:

Fijn! Dat is goed om te horen. Dank u wel voor het antwoord. Ik richt me toch even tot de heer Ploeg, want ik ben wel benieuwd om van hem te horen hoe hij beluistert wat hier gezegd wordt over het aan de gang houden van de dialoog met de Russen. Mag ik u het woord geven, meneer Ploeg?

De heer Ploeg:

Zeker.

Kijk, mevrouw Jones-Bos had het net over ingraven. Al die juridische procedures en dialogen zijn nuttig en noodzakelijk, zoals ik net zei, maar dat leidt er ook toe dat partijen zich steeds dieper gaan ingraven. Aan de andere kant is de wereld er ook bij gebaat, denk ik, dat de werkelijke toedracht naar boven komt en dat dat uiteindelijk leidt tot een uitspraak van een onafhankelijke rechter. Dat zal in ieder geval veel duidelijkheid geven, ook voor de nabestaanden. Maar ik realiseer me ook dat als partijen zich verder ingraven, je daar ook niet veel mee opschiet. Je voert dus én juridische procedures én je probeert daarnaast toch ook om op de een of andere manier in contact te blijven, in dialoog te komen. Dat is altijd beter dan wat we nu zien in de discussie rondom staatsaansprakelijkheid: het weglopen van de gesprekstafel. Ik begrijp het dus wel, maar af en toe is het gevoelsmatig voor nabestaanden wat ingewikkeld en wat lastig. We zien ook dat er soms initiatieven vanuit de Kamer zijn om eens te kijken naar een handelsmissie naar Rusland. Daar is vrij recent over gesproken in de Kamer. Nabestaanden voelen dat ook weleens als: hé jongens, is dit de discussie van de koopman en de dominee? Maar goed, soms moet je proberen afstand te nemen van je gevoel en de ratio laten meewegen.

Ik begrijp het dus wel, maar tegelijkertijd moeten we wel doorgaan op de ingezette weg van de juridische procedures. Dat is wat mij betreft niet alleen maar vanwege de belangen van de nabestaanden, want het is voor ons ook heel erg belangrijk dat we een bijdrage kunnen leveren aan het voorkomen van toekomstige situaties. Kijk, landen moeten wel weten dat ze niet zomaar wegkomen met het neerhalen van een vliegtuig. We hebben helaas ook begin van dit jaar weer een vergelijkbare zaak moeten zien in Iran. Het kan niet zo zijn dat landen die hetzij gemakkelijk zijn in hun regels, hetzij slordig zijn met hun wapens en vliegtuigen neerhalen, daar ongestraft mee wegkomen. Ik denk dus dat deze discussie heel belangrijk is, dat de juridische procedures belangrijk zijn en dat politieke verantwoordelijkheid nemen of politiek verantwoordelijk gehouden worden heel belangrijk is, niet alleen maar voor het rechtvaardigheidsgevoel van nabestaanden maar ook in het kader van proberen te voorkomen dat deze situatie zich in de toekomst weer gaat voordoen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ploeg. Er zijn vervolgvragen. Als u het goedvindt, meneer Van Ojik, ga ik eerst even naar meneer Van Dam. Dan gaan we even de ronde maken. Dat heeft ook te maken met wat de heer Ploeg net zei. We beginnen bij meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb nog een specifieke vervolgvraag aan mevrouw De Hoon. Ik zal mevrouw Jones het genoegen doen om deze vraag specifiek te richten aan de heer De Hoop Scheffer.

Dat betreft de onderhandelingen. Wij hebben als Kamer op 15 oktober een brief gehad dat de onderhandelingen zijn mislukt: Rusland is weggelopen. Nu vroeg ik mij naar aanleiding van het verhaal van mevrouw De Hoon af: is het nou nog van belang op basis van welk verdrag die onderhandelingen tussen Nederland, Australië en Rusland hebben plaatsgevonden, voor een eventueel vervolgtraject? Zou het voor ons als Kamer zinvol zijn – dit is misschien wat meer in de richting van de heer De Hoop Scheffer – om nog specifiek inzicht te krijgen van de regering op basis van welk verdrag men die onderhandelingen heeft gevoerd?

De voorzitter:

Dan meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag. Ik hoop dat de heer Ploeg en de heer De Hoop Scheffer daarop kunnen reageren. Dat betreft het volgende. Ik vind het altijd nogal teleurstellend dat België zich niet heeft aangesloten bij die aansprakelijkstelling van Rusland. Deelt u dat gevoel? Had Nederland misschien meer moeten doen om dat land er ook bij te betrekken?

Ten aanzien van de heer Ploeg heb ik nog een klein ander vraagje, als dat mag. Dat gaat over een onderzoek dat wordt ingesteld naar de sluiting van het luchtruim boven de Oekraïne door een ngo. Die heet Flight Safety Foundation. Mijn vraag aan meneer Ploeg is of hij dat onderzoek kent en of hij vanuit dat onderzoek op de hoogte wordt gehouden van hun bevindingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel. Ik wilde eigenlijk nog graag iets vragen aan de heer Ploeg naar aanleiding van wat hij net zei over de dialoog. Hij spreekt daar heel genuanceerd over. Dat vind ik heel bewonderenswaardig, maar de vraag die ik hem wilde stellen, is: ziet hij misschien ook een rol voor zichzelf en de vereniging van de nabestaanden in die dialoog? Dan bedoel ik vooral de dialoog waar andere sprekers het over hadden: met civil society, met vrije media, misschien in parlementen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb ook een vraag aan de heer Ploeg. Ik deel de bewondering voor zijn begrip en nuance, maar misschien kan hij toch nog schetsen hoe de sfeer nu is onder nabestaanden, voor zover dat eenduidig te schetsen is. Het geduld wordt immers enorm op de proef gesteld. Hoe staat het daarmee? Kan hij daar iets over zeggen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag sluit daarbij aan en is ook aan de heer Ploeg. Hij sprak ook dankbaarheid uit richting het kabinet en de Minister-President vanwege de voortdurende betrokkenheid et cetera. Ik ga toch de vraag stellen: zijn er nog wensen? Is er nog weleens iets waarvan u zegt dat er op dat punt meer gedaan zou kunnen worden vanuit de Kamer of de regering richting de nabestaanden?

De voorzitter:

Dank. Dan meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een vraag voor mevrouw De Hoon. Dank voor de uitgebreide toelichting van de twee routes. Dat was echt zeer nuttig.

Mijn vraag gaat nog heel even over die Chicagoroute in de ICAO Council. Ze heeft duidelijk uitgelegd dat dat politiek is, maar mij is nog niet helemaal duidelijk – het ligt wellicht aan mij – wat er gebeurt als die ICAO Council dan een besluit neemt. Is er dan wel sprake van een toewijzing van een schuldvraag over het neerhalen van het vliegtuig? Want bij die andere route, het Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme, was dat duidelijk. Toen zei u: nee, dat gaat echt over de financieringsstromen. Dat heeft dus dat nadeel. En als we via Chicago gaan, dan is het politiek, maar gaat het dan wel echt over de zaak «het neerhalen van het vliegtuig»?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou me graag willen aansluiten bij de vraag die de heer Van Ojik aan de heer Ploeg stelde.

De voorzitter:

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Ploeg, want de meeste vragen zijn aan hem gericht.

De heer Ploeg:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een hoop vragen gesteld.

Ik begin met de vraag van de heer Wijngaarden over de sfeer onder de nabestaanden. Ik moet eerlijk zeggen: de afgelopen jaren – we zien het nu tijdens het strafproces bij de nabestaanden die het strafproces daadwerkelijk bijwonen – wordt er ongelofelijk veel gevraagd van het geduld en het uithoudingsvermogen van de nabestaanden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik grote bewondering heb voor de wijze waarop nabestaanden hiermee omgaan. Ik zie een grote waardigheid en veel zelfbeheersing bij de nabestaanden, en tot nu toe ook een groot vertrouwen in de autoriteiten, althans voor zover ik dat kan overzien, want de groep is heel groot en heel divers, over de wijze waarop zaken worden aangepakt. Wat dat betreft is de eenheid onder de nabestaanden eigenlijk wel behoorlijk groot te noemen. Ik denk dat het ook heel erg belangrijk is in de komende tijd, in de lopende procedures, dat er zo veel als mogelijk homogeniteit is bij de nabestaanden.

Over of wij ook een rol zouden moeten nemen in de dialoog, zouden we het gewoon echt eens moeten hebben met de nabestaanden. Ik weet dat vorig jaar een aantal nabestaanden hebben gesproken met de Raad van Europa over MH17. Dat was een beetje naar aanleiding van de besluitvorming in de Raad van Europa over het teruggeven van het stemrecht aan Rusland of het toelaten van Rusland in de Raad van Europa. Ik heb zojuist gezegd: joh, er zijn rechtszaken en het is belangrijk om die rechtszaken voort te zetten, want het is belangrijk dat een onafhankelijke rechter uiteindelijk in feite vaststelt wat de waarheid is en vaststelt wie verantwoordelijk zijn geweest. Tegelijkertijd is alleen maar ingraven ook niet goed en is de dialoog ook belangrijk. Wellicht zouden we daar een rol in kunnen hebben, maar ik weet niet of ik veel vrijwilligers zal vinden onder de nabestaanden om bijvoorbeeld naar Moskou af te reizen voor een overleg met Rusland. Maar ik pak dit op. We gaan daarover in gesprek met de nabestaanden.

De voorzitter:

Dan was er nog de vraag van de heer De Roon, of u iets weet van dat onderzoek, of u daarvan op de hoogte bent.

De heer Ploeg:

O ja, over dat onderzoek naar Oekraïne. Nou, ik weet dat er naar aanleiding van de motie-Van Dam een onderzoek gaande is naar het openhouden van het luchtruim boven en rond Oekraïne, de crashsite. Dat heeft nog niet tot resultaten geleid. Bij andere onderzoeken ben ik in ieder geval niet betrokken; daar ben ik niet over geïnformeerd. Zoals ik net in mijn inleiding al heb gezegd: het openhouden van het luchtruim is en blijft een issue voor de nabestaanden, is het niet voor onszelf, dan is het wel in het kader van preventieve actie. Dit is dus echt een issue dat besproken moet worden, maar je moet het niet verwarren met het neerschieten van het vliegtuig. Daarom is door de nabestaanden de prioritering ook anders gesteld. Hierover hebben wij ook gesproken met de Oekraïense ambassadeur, en trouwens ook met onze eigen regering. Dit is echt een onderwerp dat wat ons betreft absoluut op de agenda blijft staan, alleen graag eerst de daders ter verantwoording roepen.

De heer Van Nispen heeft gevraagd of er nog meer is waarin de regering zou kunnen ondersteunen. Nou, tot nu toe hebben we eigenlijk niet te klagen over de ondersteuning vanuit het kabinet. Het volgende vinden we natuurlijk wel belangrijk. Alle aandacht in de strafzaak gaat nu uit naar de berechting van de huidige vier verdachten. Het opsporingsonderzoek in JIT-verband is nog steeds gaande. We vinden het erg belangrijk dat dat opsporingsonderzoek ook daadwerkelijk wordt voortgezet. Wij hebben ook concreet aan het kabinet gevraagd: je kunt je natuurlijk niet bemoeien met het opsporingsonderzoek, maar blijf dit wel faciliteren en financieren zolang het nodig is. Er zijn namelijk meer mensen bij betrokken. Dat is onvermijdelijk. Wij vinden het belangrijk dat alle verantwoordelijken ook daadwerkelijk ter verantwoording geroepen blijven worden. Voor de rest moet ik eerlijk zeggen: wij grijpen zelden mis bij het kabinet als wij hulp nodig hebben. Eigenlijk zijn we wat dat betreft dus bevoorrecht. Kijk maar naar andere landen. In Maleisië gaat het echt anders. Ik denk dus dat het voor ons heel prettig is dat we het op deze manier kunnen regelen.

Zo heb ik alles wel gehad, geloof ik.

O ja, België is niet aangesloten bij de statenklacht of de aansprakelijkheidsstelling. Daar heeft de heer De Roon het over gehad. Daar zult u het kabinet over moeten bevragen. Ik kan niet zo goed beoordelen waarom dat niet is gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ploeg. Er was ook nog een vraag aan de heer De Hoop Scheffer. Misschien mag ik u het woord geven?

De heer De Hoop Scheffer:

Ik laat de vraag van de heer Van Dam over het verdrag over aan mevrouw De Hoon, als u het goedvindt. Ik wou nog één aanvullende opmerking maken. De heer Ploeg zei het al. Ik weet ook niet wat exact de motivering van België is geweest, maar het is natuurlijk wel een voorbeeld van een element waar we het eerder in dit gesprek over hebben gehad. Mevrouw Jones heeft dat ook onderschreven. Dat is namelijk dat je moet voorkomen dat het in de Europese Unie – de Belgen zijn natuurlijk heel dicht bij ons in de Europese Unie – routine wordt of dat een dossier wegzakt. Dat is kennelijk in België op een of andere manier gebeurd, zodat België niet doet wat het in onze ogen zou moeten doen. Nou heb je daar verschillende contacten. De heer Ploeg heeft het over de regering, maar ik weet uit eigen ervaring dat er natuurlijk ook voldoende parlementaire contacten zijn om de Belgen daarop kritisch te bevragen dan wel tegen de Belgische parlementariërs te zeggen: bevragen jullie je regering daar eens over; waarom is dat? Maar nogmaals, ik ben niet op de hoogte van de argumenten die precies door de Belgen zijn gebruikt, dus ik moet het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop Scheffer. Er waren geen vragen meer aan mevrouw Jones, of wel? Nee. Dan gaan ik naar mevrouw De Hoon.

Mevrouw De Hoon:

Op de vraag van de heer Van Dam over de onderhandelingen die zijn mislukt en de verdragsbasis die daarbij van belang is: beide verdragen die ik heb genoemd, vereisen dat de onderhandelingen hebben plaatsgevonden, en niet alleen dat ze hebben plaatsgevonden, maar ook dat ze oprecht zijn ondernomen. Dat is dus echt een geschilpunt in de eerste fase van een rechtszaak bij het Internationaal Gerechtshof. Zaken bij het Internationaal Gerechtshof zijn gewoonlijk opgedeeld in twee fasen, namelijk eerst jurisdictie, rechtsmacht: is het Internationaal Gerechtshof bevoegd? Dan pas ga je over naar de inhoudelijke behandeling. Bij de jurisdictievraag komt ook specifiek aan de orde of er onderhandelingen geweest zijn en hoe dat gegaan is. Partijen moeten dan ook echt beargumenteren hoe de onderhandelingen zijn geweest. De ene partij zal dan beargumenteren dat die oprecht zijn geweest en dat ze gewoon echt zijn mislukt, en de andere – dat heeft Rusland ook betoogd in de huidige zaak tegen Oekraïne – dat de onderhandelingen niet oprecht waren, of wat voor argument dan ook om te zeggen dat er geen rechtsmacht is. Nederland zal dus inderdaad een feitelijke onderbouwing moeten geven van wat er is ondernomen en op basis waarvan het niet redelijk is om te betogen dat die onderhandelingen nog verder zouden moeten gaan of anderszins moeten worden voortgezet. Uiteindelijk zijn er geen harde juridische criteria voor wat wel en wat niet, hoelang dan en hoe oprecht. Maar het gaat heel erg om een afweging, de feiten overziend: wat is nou redelijk? Is het dan redelijkerwijs gefaald of geslaagd?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft meneer Van Dam nog een aanvullende vraag. Heel kort, want we zijn bijna aan het einde van ons blok.

De heer Van Dam (CDA):

Zeker, heel kort. Het gaat mij puur om de vraag – en daarom stelde ik die vraag ook aan de heer De Hoop Scheffer – of het nou zo is dat je bij elkaar gaat zitten en na afloop bedenkt: nou, laten we dan dat verdrag nemen? Of begin je zo'n onderhandeling met te zeggen: in het kader van dit verdrag gaan we deze onderhandelingen doen? Waar duid je het juridisch? Dat is voor mij de vraag.

De voorzitter:

Mevrouw De Hoon.

Mevrouw De Hoon:

Ik denk dat de heer De Hoop Scheffer dat beter weet. Meestal gaat het niet zo dat het het een of het ander is, maar wordt zo'n verdrag gedurende de onderhandelingen genoemd. Dat is inderdaad ook wel van belang. Het maakt de zaak later bij het Internationaal Gerechtshof sterker als je kunt zeggen: we hebben specifiek het verdrag genoemd. Maar wellicht dat de heer De Hoop Scheffer hierop wil antwoorden.

De voorzitter:

Meneer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer:

Ik kan alleen bevestigen wat mevrouw De Hoon zegt. Het hangt inderdaad af, zeg ik tegen de heer Van Dam, van je inzet in de onderhandelingen. Maar als je die inzet pleegt, dan is het wel prettig om van tevoren duidelijk te weten welke route je zou willen volgen. Maar nogmaals, de meer juridische elementen laat ik echt aan mevrouw De Hoon. Ik hoop, meneer Van Dam, dat ik u goed begrepen heb. Als dat niet zo is, dan hoor ik het graag.

De voorzitter:

Hij steekt zijn duim op. Mevrouw De Hoon, er was nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

Mevrouw De Hoon:

De heer Sjoerdsma vraagt specifiek naar de Chicago Convention-route en de ICAO. De ICAO is een vrij politiek orgaan, maar treedt dan wel op als een geschillenbeslechter, dus het wordt dan wel juridisch. Heel specifiek – dank voor die vraag – gaat het inderdaad om artikel 3bis van de Chicago Convention. Dat staat dan ter discussie. Dat gaat heel specifiek in de kern om het verbod tot het neerhalen van een burgervliegtuig. Hier kom je dus echt aan de kern van het geschil. Waar het bij het verdrag ter bestrijding van financiering van terrorisme nog een beetje in de randvoorwaarden zit, van niet eens het financieren zelf maar het bestrijden van het financieren, kom je dan bij allerlei vragen die daaraan raken, namelijk dat je het had moeten voorkomen als je de kennis had en dat je onderzoek had moeten instellen als zoiets is gebeurd. Maar artikel 3bis van Chicago Convention gaat om de echte handelingen van het neerhalen van een vliegtuig en alles wat daaromheen staat.

Wellicht ook om terugkomen op uw eerdere vraag over het advies aan de regering: als er een mogelijkheid is om de geschillen voor het Internationaal Gerechtshof onder beide verdragen te krijgen, dan krijg je dus eigenlijk het hele palet, van Russische betrokkenheid bij het neerhalen van MH17 door middel van artikel 3bis van de Chicago Convention tot alle steun die het daartoe heeft gegeven aan de opstandelingen en het nalaten om onderzoek in te stellen onder het terrorismeverdrag. Dat zijn eigenlijk dezelfde elementen die nu ook allemaal onder artikel 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens aan de orde zijn bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Daarbij is dan wel van belang dat om beide verdragen überhaupt voor het Internationaal Gerechtshof te krijgen, voor beide verdragen afzonderlijk verschillende vervolgstappen moeten worden genomen. Die zouden dus allebei moeten worden ondernomen. Ter herhaling: voor de Chicago Convention en ICAO moet je dus naar de ICAO Council om dat voor te leggen. Tegen de uitspraak die dan komt, kun je in beroep gaan bij het Internationaal Gerechtshof. Voor de route van het terrorismeverdrag moet er eerst arbitrage worden voorgesteld. Als je er niet uitkomt met het maken van de afspraak om tot arbitrage over te gaan, kun je naar het Internationaal Gerechtshof.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Hoon. Ik denk dat dit zeer verhelderend is voor iedereen. Ik zie dat we aan het einde zijn van dit blok van onze rondetafel. Ik wil onze gasten, meneer De Hoop Scheffer, meneer Ploeg, mevrouw Jones en mevrouw De Hoon, allemaal zeer hartelijk danken voor uw deelname. Ik denk dat het niet de laatste keer is dat wij elkaar gesproken hebben. Dank u wel. We sluiten dit deel van de rondetafel af. Tot ziens.

Mevrouw De Hoon:

Graag gedaan.

De heer De Hoop Scheffer:

Bedankt, tot ziens.

Mevrouw Jones-Bos:

Dank u wel, tot ziens.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Good morning mister Chentsov. It is very good to see you. We are also able to hear you. This is part two of our round-table conversation about the international, juridical and diplomatic aspects of the MH17 files. We are very happy that you have taken the time to talk to us. Several members of the standing committee on Foreign Affairs are present.

I would like to invite you to give an introduction on your view of the diplomatic aspects.

De heer Chentsov:

Good morning madam chairperson and members of parliament. First of all, I would like to thank you for this opportunity to meet you today and share the views on the issues related to the MH17 investigations, the relevant court proceedings and the political process. Ukraine actually participated in both the technical and criminal investigations. Together with the Netherlands and other JIT partners we have created a solid legal basis so far to make sure that those responsible for downing flight MH17 are brought to justice. I am referring to Security Council resolution 2166, relevant bilateral treaties between Ukraine and the Netherlands and also those concluded within the JIT framework.

We closely follow the court proceedings in the District Court of The Hague, which commenced in March. All the work done by the Dutch authorities to arrange this well-organized and transparent process is highly appreciated by Ukraine. We have full trust in the Dutch justice system. As I mentioned, one of the treaties concluded between our countries related to the transfer of traditional proceedings by Ukraine to the Netherlands. So far, we have fully complied with this arrangement.

The ongoing JIT investigation is of great importance to this end and our law enforcement authorities continue to provide all necessary assistance to the Dutch, to make sure that the charges brought against those accused are well grounded.

State responsibility is another important dimension. Ukraine is pursuing the state responsibility track against the Russian Federation in the International Court of Justice. Our case has been ongoing since 2016. Now, it is at the merits stage. It is quite broad and covers a number of violations by Russia of its international obligations. In part related to MH17, we based our case on the International Convention on Suppression of Financing of Terrorism.

The application submitted in July by the Netherlands to the European Court of Human Rights is another important step towards holding the perpetrators accountable. Ukraine has five ongoing proceedings against the Russian Federation in this court. On 27 November, the court decided to put together two of those five proceedings with the Dutch case against Russia into one case, which is now called «Ukraine and the Netherlands against the Russian Federation». This development is very important.

To sum up my short introduction, I would like to stress that so far, due to our unity and joint efforts, our two countries, supported by other nations, managed to move forward and achieve significant results in establishing justice for the victims of the downing of MH17. Ukraine is committed to close cooperation with the Netherlands and other partner states to bring this process to an end.

I will stop here to leave time for our exchange of views and for answering possible questions from your side. Thank you very much for your attention.

De voorzitter:

Thank you very much, Mr Chentsov. I will collect some questions for you from the members of our standing committee, to start with Mr Van Dam, who speaks on behalf of the Christian Democrats.

De heer Van Dam (CDA):

First of all I would like to take the opportunity to thank Mr Chentsov, and through him Ukraine and the Ukrainian people for still being on the Dutch side in trying to solve the MH17 case. I once criticized some of the things happening in Ukraine, but we have to stress that overall we are very happy with the position Ukraine takes in this case, so thank you very much for that.

I think that Ukraine has much more experience than the Netherlands in how to deal with Russia. Therefore, I am really interested to know how Mr Ambassador looks at getting to influence the current situation between the Netherlands and Russia regarding the MH17 issue. I wonder what opportunities he sees to keep moving on in this case. Thank you very much.

De voorzitter:

Thank you. I give the floor to Mr De Roon on behalf of the Party for Freedom.

De heer De Roon (PVV):

Mr Chentsov, I would like to raise the following topic. On 14 and 16 July 2014, two airplanes were shot down over Eastern Ukraine. The Ukrainian security services had been aware, already before 17 July, that a BUK missile was on its way from Russia to Eastern Ukraine. Ukraine did not close its airspace entirely. My question is: did an independent committee in Ukraine start a national investigation into how it could have happened that the Ukrainian airspace was not closed entirely, although the information that the BUK missile was coming to Ukraine was available at the time? If that did not happen, why not? If an investigation was started, could you tell us about it? Has it come to a conclusion? Thank you very much.

De voorzitter:

Thank you. I give the floor to Mr Van Ojik on behalf of the GreenLeft Party.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Thank you Mr Ambassador for taking the time to speak with us. My question is related to the one asked by Mr Van Dam. In the first round of this hearing we had a debate on the combination of dialogue and pressure in the relationship with Russia. One of the issues mentioned when it comes to pressure, is energy and energy dependency. As far as I know, that is a big issue in Ukraine as well. So, I am curious to hear your view on the relationship between the energy issue and the combination of pressure on and dialogue with Russia. Thank you.

De voorzitter:

Thank you. Mr Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Thank you Mr Chentsov. My question is also about what is effective: more pressure or more dialogue? Could you please give us your opinion on that? Thank you.

De voorzitter:

Mr Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mr Ambassador, thank you very much for the numerous things your country has done in very difficult times, most notably perhaps the fact that you have managed under very dire circumstances to allow a retrieval mission into your country, whilst Russians and people employed by the Russians were trying to take away territory from you. I hugely appreciate that. It must have been a terribly difficult decision at the time. At the same time – and I think this has been the topic of the previous round of this round table as well – questions remain on the subject of the closure of the airspace, but that has already been addressed by Mr Van Dam, who also tabled a motion on the subject. I would like to join my colleagues in asking what you think would be the most appropriate route to ensure that president Putin, one way or another, perhaps not only through pressure, commits himself to a position that allows for justice. Perhaps you also have some suggestions on how to do that in a way that really allows him to do so. Previous speakers have told us about the importance of him saving face. Perhaps you have some suggestions as regards this topic. Thank you.

De voorzitter:

Thank you. Ms Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mr Ambassador, thank you very much for joining us. In the previous part of this round table we talked about the necessity to keep everything around MH17 on the agenda of the EU. I think we all share that commitment. I would like to ask you what Ukraine can do to help the Netherlands, Australia and other countries to keep this issue on the agenda of the EU and to make sure that there will not be a movement of walking away from the issue and walking away from sanctions. How do you see the role of Ukraine in that respect? Thank you very much.

De voorzitter:

Thank you. Mr Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Thank you very much, Mr Ambassador, for joining us. I have the same question as Ms Ploumen, my respected colleague. How do we keep pressure on Russia to cooperate? Do you have any suggestions as to how to keep pressure on Russia? Thank you.

De voorzitter:

Thank you.

Mr Chentsov, may I invite you to answer the questions?

De heer Chentsov:

Thank you very much, madam chairperson and many thanks for all the questions. I will try to answer them. A number of issues were touched upon.

I will start with the closure of the airspace, because the issue is still on the agenda and a motion has been tabled by the House of Representatives. The Dutch ministry of Foreign Affairs has initiated an inquiry. We are in touch with the Dutch colleagues. I hope that the relevant report will be presented in due time to the Dutch parliament, which will help to conclude this issue and satisfy the interest of the Dutch parliament, and definitely the interest of the next of kin of the victims. Ukraine has nothing to hide. As I mentioned in the beginning, we fully cooperated with the Dutch Safety Board. We disclosed all relevant information. We informed our Dutch colleagues about all the procedures, including risk assessments carried out by the Ukrainian authorities.

In one of its presentations, the Dutch prosecution office referred to the intercepts of conversations between the representatives of illegal armed groups in Western Ukraine about the BUK being transferred to Ukrainian territory. I have to stress that these intercepts were not immediately made available to the law enforcement authorities, security services and aviation authorities on the day they became available. You need to decipher and to analyze the information, which definitely takes time. As a result, this information was disclosed only a few months or even later after the incident. As I mentioned, on the day of this tragic event, the Ukrainian authorities operated with the information available to them at the time. We could never believe that our neighbouring country would provide those terrorist groups with such a sophisticated and heavy weapon. That was the result of such cruel and hideous activities, unfortunately, by our neighbouring country. To sum it up: on the day of the downing of MH17, no information was available to the Ukrainian authorities to be taken into account and to take relevant measures.

I now come to the big question how to manage the dialogue with the Russian Federation and how to use the Ukrainian experience in this field. The energy issue was mentioned. Yes indeed, Ukraine was heavily dependent on the Russian Federation, first of all as far as gas supply was concerned, but we managed to stop purchasing Russian gas for the purpose of the Ukrainian economy more than two years ago. We now buy the gas from suppliers in the European Union. Sometimes this is more expensive, but that is the cost of our independence. The answer is: the less dependent you are on the Russian Federation, the more secure you are, at least in the Ukrainian case. This is probably also relevant to the Netherlands to some extent.

For Ukraine, the MH17 case is only one of the avenues – be it a very important one – of our interaction with the Russian Federation. I already mentioned five court proceedings in the European Court of Human Rights and our proceedings in the ICJ. We also have cases in tribunals. So, we combine political dialogue, take for instance the Minsk Format and the Normandy Format, but we also have court proceedings. This is part of the game. You need to build up your legal position and move forward. Yes, we still have an economic exchange with the Russian Federation. It is very limited, but it exists. As I mentioned in the case of gas supply, we manage to become independent when it comes to critical supplies. This is also true for energy; nuclear energy. Ukraine has probably the second largest nuclear energy supply in Europe. We have 15 reactors. We managed to diversify the supplies. We still have supplies of nuclear fuel from Russia, but also from the American company Westinghouse, which supplies more or less 50% of our nuclear fuel.

So the answer is: diversify, build up your economic and trade relations, build up your legal case, put pressure within the political dialogue. In combination, this should lead to a positive result.

The EU is a very important factor and Ukraine will keep raising the issue in Brussels. Sanctions should remain in place until Russia changes its behaviour. This is about the attitude of the Russian Federation. It is not about ticking the box. It is not about technical requirements. It is about behaviour. Unless Russia changes its attitude and starts working seriously on the issues we have on the agenda, which include Donbas and definitely Crimea, we stick to the point that sanctions must remain in place. In that regard we also appreciate the initiative of the Dutch parliament to work on the so-called European Magnitsky list. As far as I know, this issue is very high on the agenda.

I will stop here. If there are any remaining questions, I am ready to answer them.

De voorzitter:

Thank you very much Mr Chentsov. Mr De Roon has a question.

De heer De Roon (PVV):

Thank you Mr Ambassador for your answers so far. I have one more question about the inquiry carried out by the NGO Flight Safety Foundation into the closure of the airspace. I would like to know whether Ukraine cooperates in that investigation. Do you provide them with all the information they ask for?

De voorzitter:

Mr Chentsov.

De heer Chentsov:

This issue is dealt with by the Ukrainian aviation authorities directly with the Flight Safety Foundation. As far as I know, they are in touch. Our understanding is that the foundation will provide all the information it has collected from this inquiry to the Dutch Ministry of Foreign Affairs and that the report will be presented to the House of Representatives. So it is not within the domain of the Ukrainian Foreign Ministry to answer to the Flight Safety Foundation directly, but we definitely facilitate this interaction and discussion.

De voorzitter:

Thank you very much, Mr Chentsov, for taking the time for joining us virtually.

De heer Chentsov:

Thank you very much, madam chairperson, and thank you, all the members of the committee.

De voorzitter:

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 11.54 uur.