Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201433632 nr. 15

33 632 Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten (Wijzigingswet financiële markten 2014)

Nr. 15 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 september 2013

De vaste commissie voor Financiën heeft op 9 september 2013 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën over Wijzigingswet financiële markten 2014.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Koolmees

Griffier: Berck

Aanvang 11.15 uur

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Van Hijum, Koolmees, Merkies, Nijboer en Aukje de Vries,

en minister Dijsselbloem van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten (Wijzigingswet financiële markten 2014) (Kamerstuk 33 632);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 24 juni 2013 met de reactie op de petitie tegen de verplichte examinering in het kader van Wft permanente educatie (PE) en inhaalprogramma's (Kamerstuk 29 507, nr. 116);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 4 juli 2013 met de beantwoording van vragen van de commissie over de verplichte examinering in het kader van Wft permanente educatie (PE) en inhaalprogramma's (Kamerstuk 29 507, nr. 117).

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Aan de orde is het wetgevingsoverleg Wijzigingswet financiële markten 2014 en Wft permanente educatie en inhaalprogramma's.

Goedemorgen aan al mijn collega's. Ik mag vandaag voorzitter spelen, maar we hebben afgesproken dat ik ook mag interrumperen. We hebben geen voorzitter voor dit overleg en daarom ben ik, als lid van de commissie, voorzitter.

Goedemorgen minister en ambtenaren, goedemorgen mensen op de publieke tribune. De spreektijden van dit overleg zijn vastgesteld en bekend. Ze gelden voor de eerste en tweede termijn gezamenlijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Er ligt een heel pakket voor. De VVD heeft een positieve houding ten opzichte van de verschillende voorstellen. We maken ons er echter wel zorgen over of we niet doorslaan in regelgeving. In hoeverre is er voldoende rekening gehouden met ongewenste neveneffecten? Lopen we in Europa niet te ver voor de troepen uit, waardoor onze concurrentiepositie wordt benadeeld? Uiteindelijk geldt voor regelgeving namelijk ook de wet van de verminderde meeropbrengst. Bij de verschillende voorstellen zal ik daar nog op terugkomen, maar ik vraag de minister hoe hij daartegen aankijkt. Is er volgens hem regelgeving of administratieve rompslomp die in de komende jaren weer afgebouwd of verminderd kan worden?

De VVD krijgt regelmatig klachten over de onduidelijkheid van de AFM. Die leidt tot onzekerheid. Men ervaart een vergaande interpreterende bevoegdheid van de AFM. De AFM is af en toe meer regelgever dan toezichthouder. Dat is volgens de VVD niet de goede weg. Er lijkt soms zelfs sprake van angst bij de sector: dingen die wel mogen, worden niet gedaan. Zo'n verlammende werking kan wat ons betreft niet de bedoeling zijn. Deelt de minister deze bevindingen en wat kan of gaat hij hieraan doen?

Hoe kunnen we grip krijgen op de stijgende toezichtskosten? Dat zijn allemaal extra lasten voor het bedrijfsleven. We hebben nu het idee dat een en ander ongebreideld kan groeien.

Ook bij de zorgplicht speelt de vergaande interpreterende macht van de AFM. De plannen voor de zorgplicht baren de VVD zorgen. In het regeerakkoord is afgesproken dat de zorgplicht wettelijk wordt verankerd. Afgezien van het feit dat de zorgplicht eigenlijk al wettelijk is geregeld, gaat het er nu vooral om hoe dit verder gebeurt. De VVD vindt het belangrijk dat de consument altijd een eigen verantwoordelijkheid heeft. De huidige zorgplicht gaat al heel ver. Het moet straks niet zo zijn dat door dit wetsvoorstel de bekende uitspraak over Lehman Brothers normaal wordt: de bank adviseert negatief, de klant doet het toch, verliest zwaar en krijgt van de rechter toch gelijk. Die weg wil de VVD niet inslaan.

De aanpassingen in de zorgplicht zouden niet leiden tot een uitbreiding van de zorgplicht. Kan de minister dat nogmaals bevestigen? Kan hij monitoren of dit niet gebeurt in de praktijk? De VVD is namelijk bezorgd dat het wetsvoorstel de eigen verantwoordelijkheid van de consument om zich goed te laten informeren over producten, risico's en kosten, wegneemt en dat de klant achterover gaat leunen.

Daarnaast is de VVD ook kritisch – ik zei het net al – op de vergaande interpreterende macht van de AFM. Het risico van willekeur is groot. De AFM is simpelweg toch een toezichthouder. Daarom vindt de VVD het nodig om het wetsvoorstel enigszins aan te passen. Met een amendement wil de VVD regelen dat het nieuwe artikel in de wet alleen wordt gebruikt voor evidente en onvoorziene misstanden. Als het mogelijk is, moet eerst gebruik worden gemaakt van de normale weg, door een Algemene Maatregel van Bestuur. Logischerwijs zou het nieuwe wetsartikel dan moeten gaan om behoorlijke ernstige misstanden die niet onder een bestaand voorschrift gebracht kunnen worden en waarbij nadere regelgeving niet afgewacht kan worden. Dit beperkt ook, wat ons betreft, de interpreterende macht van de AFM.

De afgelopen tijd is de vraag naar voren gekomen of het mkb onder die zorgplicht moet vallen. De minister zou hier onderzoek naar doen, maar de Tweede Kamer is hier nog niet over geïnformeerd. Kan de minister aangeven wat zijn standpunt is op dit moment? De VVD is er geen voorstander van, omdat het ongewenste effecten met zich meebrengt, zoals een strengere beoordeling bij kredietaanvragen. Gaat deze minister deze aspecten ook betrekken bij zijn standpuntbepaling?

We hebben voor het zomerreces, naar aanleiding van een aantal grote storingen, al uitgebreid gesproken over de afwikkelondernemingen.

De heer Merkies (SP): Voorzitter ...

De voorzitter: Mijnheer Merkies, excuus, ik moet even wennen aan mijn rol.

De heer Merkies (SP): Wij hebben ook vaker het geluid gehoord dat de term «evidente gevallen» wel in de memorie van toelichting staat, maar niet in de wet. Ik hoor graag van mevrouw De Vries wat dit in concreto inhoudt. Als je de term «evidente gevallen» hanteert, moet je verwijzen naar bijvoorbeeld jurisprudentie. Het gaat juist om het inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Ik zie dat toch als een lastig punt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het is inderdaad de bedoeling dat men kan inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Als de situatie het mogelijk maakt om zaken op te nemen in een Algemene Maatregel van Bestuur, heeft dat onze voorkeur. Als het echter veel schade oplevert, niet snel genoeg kan en die tijd er gewoon niet is, kan de AFM haar bevoegdheid inroepen.

De heer Merkies (SP): Op zich lijkt het me redelijk dat je eerst de weg van de AMvB bewandelt, als dat in dezelfde tijd kan. In de praktijk maakt dat volgens mij niet zo veel uit. Het gaat mij meer om de term «evident». Wanneer is het evident?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): In de nota naar aanleiding van het verslag kon de minister één voorbeeld geven. Dat was onder andere gerelateerd aan de DSB Bank. Meer voorbeelden konden niet worden gegeven. Aan dat soort situaties moet je denken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik neem aan dat mevrouw De Vries ook het commentaar van de Raad van State heeft gelezen. Die pleit ervoor om artikel 4:24, lid 2 en 3, te schrappen uit de wet omdat de bevoegdheid die bij de AFM is neergelegd, veel te ver gaat vanwege de open norm. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat het amendement beter had kunnen luiden «we schrappen artikel 4:24, lid 2 uit de wet»?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Nee, dat denk ik niet; anders hadden wij het amendement ook wel die strekking gegeven. Er zitten lacunes in de zorgplicht. Wij hebben bijvoorbeeld gesproken over het hersteladvies, in een situatie als die van de DSB Bank. Volgens ons is dit de oplossing om het toch wettelijk te verankeren en de interpreterende bevoegdheid van de AFM in te kaderen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat mij om de open norm. Daar heeft de Raad van State de grootste moeite mee. Het publiekrechtelijke deel is volgens de Raad van State overbodig omdat het civiele recht de mogelijkheid van toezicht houden voldoende faciliteert. Mevrouw De Vries zegt eigenlijk: we handhaven de open norm, maar we kaderen een en ander in met een AMvB. Is dat juist?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dat kan via een AMvB, maar men kan ook zelf ingrijpen als er geen tijd is en de situatie zo ernstig is dat ingrijpen niet kan wachten totdat een AMvB in werking is getreden.

Ik ga verder met de afwikkelondernemingen. De VVD vindt het belangrijk dat de sector eerst zelf verantwoordelijkheid neemt. Het toezicht moet goed geregeld zijn, maar wij moeten niet doorslaan in regelgeving. Wij willen graag van de minister weten wat de sector tot nu toe zelf geregeld heeft, bijvoorbeeld betreffende alternatieven bij storingen. Er was afgesproken dat de sector dat zelf zou oppakken.

Het toezicht op de afwikkelondernemingen wordt nu wettelijk geregeld, in plaats van vrijwillig. De aanbieders van betaalproducten zoals Currence en iDEAL worden nog uitgesloten. De keten is volgens ons zo sterk als de zwakste schakel. De VVD vindt daarom dat er toezicht op de hele keten zou moeten zijn. Dit zou bij voorkeur in Europees verband geregeld moeten zijn. Wat is de visie van de minister op de totale keten van toezicht? Wanneer is het toezicht op de totale keten echt geregeld? Er is gezegd dat daar nog naar gekeken zou worden. Waarom zijn die aanbieders van betaalproducten nu nog uitgesloten? Kan de minister bevestigen dat deze voorstellen niet leiden tot een uitbreiding van de toezichtscapaciteit bij DNB? Daar is de VVD immers niet voor.

Nederland loopt qua regelgeving voorop in Europa. In hoeverre sluiten de voorgestelde en de toekomstige regelgeving op dit gebied aan bij de Europese ontwikkelingen? De VVD vindt een gelijk speelveld van groot belang vanwege de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven. Dat het belangrijk is, blijkt uit de situatie met MasterCard dat vanuit België opereert. Hoe gaat de minister zich in Europa inzetten voor dit gelijke speelveld?

Mijn derde grote blok gaat over de financiële stabiliteit. In dit wetsvoorstel wordt de basis gelegd voor de systeemrelevantiebuffer. Dat is slechts een van de onderdelen van CRD IV, de Capital Requirements Directive. Wij zijn benieuwd wanneer de andere voorstellen van CRD IV aan de Tweede Kamer worden gestuurd, omdat deze per 1 januari 2014 in werking moet treden.

Het is ook de uitwerking van een van de afspraken in het regeerakkoord. De VVD vindt dat bij de verhoging van die kapitaalseisen ook rekening moet worden gehouden met de concurrentiepositie van de Nederlandse instellingen. In het wetsvoorstel en in de nota naar aanleiding van het verslag wordt niet duidelijk of lidstaten die systeemrelevantiebuffer nu verplicht moeten invoeren of niet. Wij willen graag weten hoe dit nu precies zit. Er lijkt sprake te zijn van een discrepantie.

Ook is niet duidelijk of lidstaten op een vergelijkbare manier bepalen of de instelling systeemrelevant is. Dit kan leiden tot een ongelijk speelveld voor de Nederlandse instellingen. Hoe wordt die systeemrelevantie bepaald en gebeurt dit op een uniforme wijze?

De VVD vindt de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven nog onvoldoende terug in het wetsvoorstel. Zij vraagt zich ook af of er op dat punt wel een internationale vergelijking is uitgevoerd. De VVD wil hier graag zicht op hebben en wil een analyse van die concurrentiepositie en het gelijke speelveld, zeker ook gelet op de onlangs gepresenteerde kabinetsvisie voor de financiële sector en de toekomstige vertalingen van de overige elementen van CRD IV. Kan de minister dat toezeggen? Als dat niet het geval is, overwegen wij op dat punt een motie in te dienen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil nog even ingaan op de kapitaalbuffers. Mevrouw De Vries heeft de mond vol van een gelijk speelveld, maar wat vindt zij ervan dat dit kabinet in het regeerakkoord aangeeft dat het kapitaaleisen naar voren wil halen? En wat vindt zij ervan dat het zelfs in de door haar aangehaalde kabinetsvisie voor de Nederlandse bankensector aangeeft dat men nog verder wil gaan met de leverage ratio? Betekent dat niet dat we het braafste jongetje van de klas zijn, dat we daardoor weer hogere buffers hebben dan andere en dat daardoor onze concurrentiepositie juist wordt benadeeld?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De afspraak dat we die naar voren halen, is inderdaad in het regeerakkoord gemaakt. Als CRD IV in werking treedt, wordt die systeemrelevantiebuffer in principe ook per 1 januari 2014 in Europa opgenomen. Dat is een afspraak, daar staan wij voor. Die heeft zo zijn uitwerking. Wij vinden de concurrentiepositie wel een belangrijk punt. Dat kaart de heer Van Dijck ook aan. Wij vinden dat er in het voorstel nog te weinig naar die concurrentiepositie gekeken is. Zeker ook gelet op de kabinetsvisie en de standpuntbepaling over andere punten zoals de leverage ratio, vinden wij dat daar veel meer zicht op moet zijn. Daarom vragen wij ook om een toezegging van de minister op dat punt.

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister geeft duidelijk aan dat hoe groter de buffers zijn, hoe duurder het krediet wordt. Ook de beschikbaarheid van de kredietverlening komt onder druk te staan. Met andere woorden: als wij hogere buffers instellen of buffers sneller instellen dan andere instituties, heeft de Nederlandse consument dus te maken met een hogere rente en een lagere beschikbaarheid van kredieten. Die heeft daar dus last van. Mevrouw De Vries tekent nu voor een regeerakkoord waarin staat dat het naar voren halen van die buffers extra belastend is voor de kredietverlening in Nederland. Ik ken de VVD. Die heeft altijd de mond vol van het grote belang van kredietverlening en een gelijk speelveld. Ik snap dat dus niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik kom later in mijn betoog te spreken over kredietverlening. Dat vinden wij inderdaad wel een punt van aandacht. Ik denk dat de heer Van Dijck het met me eens zal zijn dat die buffers ook nut hebben. Die maken de sector stabieler en met die buffers wordt voorkomen dat wij de banken weer moeten gaan redden met belastingcenten. Daar heeft de PVV ook altijd een grote hekel aan. Er moet een balans worden gezocht. Er moet sprake zijn van een stabiele financiële sector, maar tegelijkertijd moet de kredietverlening op gang worden gehouden.

Ik vervolg mijn betoog. De minister geeft aan dat de versterking van de buffers volledig door winstinhouding zou kunnen plaatsvinden, maar die winst moet ook ergens door worden opgebouwd. De minister zegt zich ervan bewust te zijn dat de systeemrelevantiebuffer invloed heeft op de beschikbaarheid en de prijs van kredietverlening. Hij heeft de VVD al eerder toegezegd dat hij komt met een aantal scenario's voor de economische groei en dat hij daarbij aangeeft hoe dan aan de kredietbehoefte kan worden voldaan. Wanneer zijn die scenario's gereed? Worden hier de aspecten van de verschillende buffers en de kabinetsvisie op de financiële sector ook in meegenomen?

De VVD wil verder van de minister weten hoe ervoor kan worden gezorgd dat de gevolgen voor de kredietverlening zo beperkt mogelijk zijn en welke instrumenten de minister daarvoor nog achter de hand heeft. Ik noem als voorbeeld de resolutieheffing. In het regeerakkoord is afgesproken dat bij de kredietverlening voor het mkb het kredietplafond voor credits zal worden verhoogd. Wanneer wordt dit geëffectueerd?

Ik kom te spreken over een aantal misschien wat kleinere, maar niet onbelangrijke punten, te beginnen met de bankspaardeposito's eigen woning. Door het voorstel hieromtrent worden de hypotheek en de verbonden bankspaardeposito's weer met elkaar verrekend. Bij faillissement van de banken worden de spaartegoeden uit het depositogarantiestelsel betaald. De manier van werken zal na invoering van het wetsvoorstel wat ons betreft zuiverder zijn. De VVD-fractie steunt dit voorstel.

We hebben eerder al discussie gehad over de informatievoorziening rondom het depositogarantiestelsel. In drie jaar tijd zijn er drie wisselingen geweest met betrekking tot dit punt. De commissie-de Wit heeft ook aanbevolen om de communicatie over het dgs te verbeteren. De minister zou daarnaar kijken, samen met AFM, DNB en NVB. We zijn benieuwd naar de stand van zaken. Hoe kan dit punt hierin worden meegenomen?

Vanaf 1 januari wordt een nieuw systeem van vakbekwaamheid en examens voor de financiële sector ingevoerd. Hierover is behoorlijk wat commotie ontstaan. Over de invoering van een nieuw vakbekwaamheidsbouwwerk bestaat geen onenigheid. Kwaliteit moet het uitgangspunt zijn. Het bezwaar richt zich vooral op de invulling. Het is veel strenger dan systemen voor andere beroepsgroepen. We moeten wat dat betreft niet doorslaan; het moet proportioneel zijn. Vorig jaar heeft de VVD ook haar zorgen hierover uitgesproken, maar door de gekozen invulling lijkt het alleen maar erger te worden. Wij horen graag van de minister hoe hij dit proportioneel vindt, waarom hij van mening is dat het strenger zou moeten zijn dan bij andere beroepsgroepen en of het in de praktijk uitvoerbaar is. We krijgen namelijk wat signalen dat het, zoals het nu wordt voorgesteld, in de praktijk niet uitvoerbaar is.

Ik complimenteer de minister inzake de financiële verslaggeving. De VVD-fractie had echter gevraagd of de AFM voortaan openbaar en kantoorspecifiek kon rapporteren over de kwaliteit van de accountantskantoren. Dat is volgens ons transparanter. Ook hoeven de goeden dan niet onder de kwaden te lijden. De VVD-fractie is blij dat de minister dit zo snel heeft geregeld. De wetswijziging en de toelichting zijn echter nog niet helemaal duidelijk. Wat mogen we van de wetswijziging verwachten en wat vooral ook niet? De AFM kan de kantoorspecifieke rapportages openbaar doen. Gaat zij dat ook daadwerkelijk doen? Dat is wel de insteek van de VVD-fractie.

Tot slot is er ook dit jaar weer een veelheid aan voorstellen opgenomen in deze wijzigingswet, eigenlijk te veel om op alle voorstellen uitgebreid te kunnen ingaan. De VVD-fractie vindt dat jammer. Zij zou graag zien dat in de toekomst de grotere voorstellen separaat aan de Tweede Kamer worden voorgelegd, zodat ze de aandacht krijgen die ze verdienen. We hebben nu een paar keer gezien dat zaken wat weinig aandacht krijgen, zoals de Interventiewet, maar wellicht ook de vakbekwaamheid. Wij zouden er dus voorstander van zijn om het in de toekomst toch weer iets meer te splitsen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag over de vakbekwaamheid. Mevrouw De Vries heeft een paar vragen gesteld aan de minister. Dat zijn vrij cruciale vragen, die de onderwerpen betreffen waarop de meeste kritiek uit het veld is gebaseerd. Hoe zit de VVD-fractie er nu eigenlijk in? Stemt zij nu in met het voorstel van de permanente educatie of stuurt zij de minister terug naar de onderhandelingstafel met de opdracht om er nog eens goed naar te kijken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): We willen eerst graag het antwoord van de minister afwachten. De heer Van Dijck heeft echter in mijn verhaal kunnen horen dat we vinden dat het proportioneel moet zijn en niet moet doorslaan. We hebben op dit moment het gevoel dat dat wel gebeurt. We willen graag de antwoorden van de minister horen voordat wij er definitief wat over vinden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw De Vries kent de antwoorden van de minister, want er is een schriftelijke ronde geweest waarin dit allemaal aan de orde is geweest. De minister heeft toen uitgebreid geantwoord. De VVD-fractie stemde er zelfs mee in om het algemeen overleg van aanstaande woensdag te cancelen, dus in mijn optiek was het een gelopen race voor de VVD. Vanwaar deze draai?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Volgens mij is het geen draai. We hebben het AO afgeblazen omdat er voor de vakantie inderdaad een schriftelijke inbreng was. Wij hebben ervoor gekozen om het te koppelen aan dit WGO. Dat deden wij vanwege het spoedeisende karakter en om de sector zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Ook kunnen we op dit moment al moties indienen als de antwoorden van de minister ons niet bevallen.

De heer Van Hijum (CDA): Mevrouw De Vries heeft zelf gezegd dat er geen verschil van mening bestaat over het doel van de eisen op het gebied van vakbekwaamheid. Maar vanuit de brancheorganisaties is een alternatief voorgesteld om veel meer met een uren- en studiepuntensysteem te werken, zoals ook in andere sectoren gebruikelijk is. Zegt mevrouw De Vries ook: laten we dat alternatief de kans geven en laten we de minister voorstellen om eerst met dat alternatief aan de gang te gaan? Mocht dat niet werken, dan kun je altijd nog een stap verder gaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik val een beetje in herhaling. Ik wil de minister graag eerst de mogelijkheid geven om de vragen die wij gesteld hebben, te beantwoorden. Op basis daarvan zullen we bekijken of er al dan niet een voorstel of een motie moet worden ingediend. Maar ik ben er ook niet zo voor dat wij dat vanuit de Tweede Kamer allemaal exact zullen invullen. Het moet immers ook praktisch zijn. Anders gaan wij misschien iets regelen wat niet uitvoerbaar is of niet werkt en waarvan bijvoorbeeld de kwaliteit niet genoeg geborgd is. Ik zou dus niet nu alvast met een heel ingevuld voorstel willen komen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik vroeg niet om de invulling van een voorstel. Het voorstel functioneert kennelijk in andere sectoren. In andere sectoren wordt hiermee de actualiteit van het diploma en de waarde daarvan op peil gehouden. Dat zou je hiermee eigenlijk willen bereiken. Vindt mevrouw De Vries dit een interessant alternatief voor het verplicht om de drie jaar moeten afleggen van een examen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Wij willen best kijken naar een vorm van versoepeling. Ik weet niet of je dan meteen de examens zou moeten schrappen. Daarvoor wil ik eerst de antwoorden van de minister weten. Het moet praktisch uitvoerbaar zijn en de kwaliteit moet wat ons betreft worden geborgd.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Er ligt vandaag een behoorlijke set wetgeving voor. Mevrouw De Vries wees daar al op. Tegelijkertijd is het maar een klein onderdeel in de grote hervormingen die nog nodig zijn in de financiële sector. Ik noem de maximering van de bonussen in de sector en de hogere buffers. Wij spreken vandaag wel enigszins over de buffers, maar de discussie over de leverage ratio, die zeer fundamenteel is, krijgen we nog in deze Kamer. Ik noem ook het aanbieden van standaardproducten en de «loan to value»-discussie op de hypotheekmarkt. Kortom, we hebben nog een hele agenda voor de financiële sector voor de boeg.

Vandaag beperkt de agenda zich tot een aantal niet onbelangrijke punten, namelijk de systeemrelevante buffer, de zorgplicht, de rol van de accountants, de afwikkelondernemingen en permanente educatie. In die volgorde ga ik op de punten in. Daarna heb ik nog een slotwoordje. Dat is de opbouw van mijn betoog.

Ik begin met de buffers, omdat ik dat de belangrijkste discussie van vandaag vind. In de Financial Times van vandaag staat een artikel waarin Vickers, een bekende man in de financiële wereld, zegt dat de risicogewogen buffers nog veel te laag zijn en dat we eigenlijk nog met de eerste stappen bezig zijn. Het is bekend dat de PvdA een groot voorstander is van hogere buffers, zowel voor een hogere leverage ratio – daarover komen we nog te spreken – als voor systeemrelevante buffers. Hier wordt het voorstel gedaan om nationale systeemrelevante buffers in te voeren. Daar zijn wij voorstander van.

Er zijn wel een heleboel soorten buffers. Ik heb de handel goed bestudeerd. Ook gisteren heb ik dat weer gedaan. Er zijn mondiale systeemrelevante buffers, in stappen van 0,5%. Er zijn nationale systeemrelevante buffers. Die worden nationaal voorgesteld, afhankelijk van de grootte van het risico. Er is een systeemrisicobuffer van 1% tot 3%. Er moet wel toestemming worden gevraagd aan de Europese Commissie om die op te leggen. Toezichthouders mogen preventieve buffers opleggen. Alles mag dan. Er is nog het principe van «ten hoogste», waarbij je maximaal 3% risicogewogen buffers mag opleggen. Daarnaast zijn er nog discussies over andere soorten ongewogen risicobuffers.

Dat riep bij mij de vraag op of wij niet in de illusie leven dat we van tevoren elk soort risico precies kunnen definiëren. Daarom wil ik doorvragen op de keuze om een onderscheid te maken tussen systeemrelevante en niet-systeemrelevante banken. Ik denk dat iedereen het daar snel over eens is. Niet-systeemrelevante banken kunnen omvallen. De rekening komt dan te liggen bij de aandeelhouders en private partijen. Er is dan geen risico voor het financiële stelsel. Ik noem als voorbeeld Van der Hoop. Daarnaast zijn er banken die een risico vormen voor het financiële bestel en die gered moeten worden omdat anders echt het hele land in de problemen komt, niet alleen de sector maar ook het land en het spaargeld van de mensen.

Waarom wordt in het wetsvoorstel voorgesteld om binnen de groep systeemrelevante banken de buffer afhankelijk te maken van de grootte? Ik vraag de minister, waarom die keuze is gemaakt. Is het niet zo dat wij ook op de blaren zitten als een wat kleinere systeemrelevante bank omvalt? Zou het niet goed zijn dat ook die bank gewoon de maximale buffer aanhoudt – de risico's worden dan teruggeduwd naar private partijen – zodat voorkomen wordt dat de bewuste situatie zich voordoet?

Dat is het ene argument. Het andere argument is de zorg over de concurrentiepositie van banken. Het CPB heeft daar uitvoerig onderzoek naar gedaan. Systeemrelevante banken hebben een concurrentievoordeel. Zij kunnen goedkoper lenen, want uiteindelijk staat de overheid erachter. Wij duwen de risico's terug. De impliciete overheidssubsidie wordt dus wel beperkter, maar blijft aanwezig. Andere banken hebben dat niet. Als je voor systeemrelevante banken dezelfde opslag toepast, hebben zij daarvan allemaal hetzelfde nadeel. De concurrerende partijen hebben dan meer toetredingsmogelijkheden. Dat zou de markt wellicht ten goede komen. Daarom vraag ik de minister, nader in te gaan op de argumentatie waarom er binnen systeemrelevante banken voor verschillende buffers wordt gekozen.

Voorts zou ik de minister willen vragen wat zijn reactie is op de rol van het parlement in dezen. Het parlement erop dat veel is gedelegeerd in lagere bepalingen, terwijl dit een grote discussie betreft, waaraan de medewetgever wellicht invloed op zou moeten hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik heb een vraag over het ongewogen zijn van de buffer. U lijkt daarvoor min of meer een pleidooi te houden. Ik ben benieuwd hoe u ertegenaan kijkt dat dit in feite inhoudt dat bepaalde banken een soort perverse prikkel krijgen, in de zin dat zij dan wat meer risico kunnen nemen als er helemaal geen rekening wordt gehouden met het risico.

De heer Nijboer (PvdA): Het is allebei waar. Als je alleen een leverage ratio, een ongewogen buffervereiste, zou toepassen, heb je de prikkel om maximaal risico te nemen. Aan de andere kant hebben wij gezien dat alleen met gewogen kapitaaleisen het spelletje wordt gespeeld om alle rubrieken en alle soorten beleggingen in een zo laag mogelijk risicomandje te krijgen. Daardoor wordt het bankenstelsel ook fragieler. De PvdA-fractie is voorstander van beide buffervereisten. Beide zullen verhoogd moeten worden.

Ik heb een vraag over de definitie van «systeemrelevante bank» en de afbakening daarvan, alsmede over het aantal banken en beleggingsondernemingen die daaronder zouden vallen. Nu wordt gesteld dat dit er vier zijn. Dit is een relevante discussie: wij leggen hogere buffers op, en daarom zou ik iets meer duiding hiervan willen hebben, ook met oog op beleggingsondernemingen. Wordt voorzien dat in de verdere toekomst beleggingsondernemingen systeemrelevant kunnen worden en aan wat voor soort ondernemingen moet ik dan denken?

Dan kom ik nu toe aan mijn tweede blik: de zorgplicht. De PvdA-fractie is voorstander van de zorgplicht. Kennis is ongelijk verdeeld. Het gaat om complexe producten en de consequenties van het kopen van een verkeerd product zijn groot voor de consument. Het is goed dat de zorgplicht wettelijke wordt verankerd. De Raad van State had een boel kritiek, maar die is wat de PvdA betreft niet gerechtvaardigd. De minister geeft in zijn beantwoording duidelijk aan dat niet is beoogd om de verhouding tussen de rol van de consument en de aanbieder van financiële producten te verschuiven, maar wel om deze helder vast te leggen. De PvdA-fractie is er voorstander van dat de wetgever definieert waarom een zorgplicht specifiek voor de financiële sector van toepassing is, en dat deze niet is afgeleid van allerhande algemene bepalingen. Het is dus een goede zaak dat dit gebeurt. Er komt ook een grotere rol voor de AFM; mevrouw De Vries sprak daarover. In het rondetafelgesprek over de zorgplicht dat wij hebben georganiseerd, hebben wij gehoord dat er zorgen zijn over de voorspelbaarheid van het optreden van de AFM. Ik vraag de minister, daarop in te gaan. Wat de PvdA-fractie betreft is het wel gewenst dat, als de AFM een oordeel geeft over misstanden en zaken rechtzet, daar een soort beleidsregels en richtsnoeren uit voortkomen, zodat er meer zekerheid komt voor mensen die in de financiële sector werken. De uitleg moet wel zeker zijn en een afvinkcultuur – dat is de keerzijde daarvan – moet worden voorkomen.

In tegenstelling tot de VVD-fractie heeft de PvdA-fractie geopperd om de zorgplicht uit te breiden tot het mkb en de zzp'ers, het kleinbedrijf. De minister heeft aangegeven dat nader te willen onderzoeken. Dat juicht de PvdA-fractie toe. We hebben vorige week gedebatteerd over derivaten. Daarbij hebben we gezien hoe het heeft kunnen gebeuren dat semipublieke instellingen bij banken naar binnen liepen om risico's af te dekken en de bank weer uitliepen met meer risico's op de balans. Dat mag niet meer voorkomen en de zorgplicht, de bredere toepassing daarvan of wellicht een tussenvorm met een iets lichtere toepassing, zou daarbij kunnen helpen.

De PvdA-fractie heeft ook gepleit voor een bredere toegang tot het KiFiD. De minister heeft aangegeven dat te willen onderzoeken, opdat ook zzp'ers en het kleinbedrijf zich bij het KiFiD kunnen vervoegen. Wij wachten dat onderzoek met belangstelling af en wij zijn dan ook blij met de toezegging van de minister.

Mijn derde blok: de accountants. Mijn voorganger Ronald Plasterk heeft in samenwerking met de hier aanwezige collega's veel nadruk gelegd op het belang van de onafhankelijkheid van de accountancy. De verplichte roulatie en de scheiding van advies en controle zijn daarvan de uitkomst. De PvdA-fractie heeft voor de zomer een bijeenkomst belegd, waarbij vele leden van de commissie aanwezig waren, over de toekomst van de accountancy, juist om de discussie dieper en verder te voeren. Ging het eerst over de onafhankelijkheid, nu wil de PvdA de nadruk leggen op de kwaliteit van de accountancycontroles. De inzet van de PvdA-fractie is het verhogen van die kwaliteit en de maatschappelijke bruikbaarheid van accountancyrapporten.

De accountantsverklaring is nu nog te veel een plus of een min: je slaagt of je slaagt niet. Dat verwachten mensen althans, want vaak blijkt achteraf dat de cijfers van de goedkeurende accountantsverklaring wel kloppen, maar dat belangrijke risico's voor de continuïteit van de onderneming niet aan de orde zijn gekomen. Hoe beoordeelt de minister de voorstellen – overigens zijn dit voorstellen die in bijvoorbeeld Engeland en Frankrijk al zijn ingevoerd – om in de accountantsverklaring aandacht te besteden aan de continuïteit van de onderneming, de risicogebieden ten aanzien van materiële afwijking, de reikwijdte van de controle en het materialiteitsniveau? Het is de overtuiging van mijn fractie dat dit zal helpen om de kloof tussen accountants en publiek te dichten.

Ik kom nu toe aan het blokje over afwikkelondernemingen. De PvdA steunt de voorgestelde wetswijzigingen. Wij hebben nog wel een vraag over de telecombedrijven. Die bedrijven zijn uitgezonderd en het Agentschap Telecom houdt daarop toezicht. Dat is ook wel te begrijpen, maar tegelijkertijd is het natuurlijk wel een vitale betaalinfrastructuur. Ik denk dan ook dat we in de toekomst nog wel komen te spreken over die discussie als we het hebben over veilig online bankieren en de motie die ik daarover heb ingediend. Ik wil nu echter al wel aankaarten dat niet alleen het betaalsysteem werkzaam moet zijn, maar dat er goedwerkende telecombedrijven moeten zijn, zodat je kunt pinnen als je geen geld meer op zak hebt. Die discussie zal zeker nog terugkomen. Ik snap dat het niet in deze wet is opgenomen, maar ik vraag de minister om in de brief over veilig online bankieren daarop alsnog in te gaan.

Ik heb een technische vraag over de reikwijdte. De aanbieders van betaalproducten – Maestro, acceptgiro, iDEAL en SEPA – zouden ook onder deze wet vallen. Er zijn bezwaren geuit en vervolgens is besloten om dat niet te doen. Waarom is daarvoor gekozen? Wat is de onderliggende argumentatie?

Ik kom nu toe aan het blokje over permanente educatie. Het doel daarvan wordt volledig door de PvdA-fractie onderschreven. Elke consument dient goed, volwaardig en deugdelijk advies te krijgen. Er is ook advies nodig, want de adviezen waren beneden de maat. Er zijn te veel misstanden geweest en daarom is het terecht dat er een examenstelsel wordt ingevoerd om de kwaliteit te borgen. Er zijn wel veel klachten gekomen vanuit de branche. De collega's wezen hier al op. Is de minister bereid om in te gaan op de verhouding met andere beroepen, bijvoorbeeld artsen en juristen? Deze beroepsgroepen hebben ook een stelsel, maar dat is een ander stelsel dan nu wordt voorgesteld. Waarom is er voor een ander stelsel gekozen. Ik zeg overigens nu alvast maar dat er ook argumenten tegen in te brengen zijn, bijvoorbeeld in het geval van het «punten volgen». Er zijn voorbeelden bekend van mooie en gezellige vakanties met collega's op een plek waar ook nog een cursus wordt gevolgd. Dat is natuurlijk niet de invulling die wij verwachten en ik snap dan ook wel waarom er voor examens is gekozen. Toch vraag ik de minister om in te gaan op die verhouding.

Ik heb hierover nog een aantal praktische vragen. Het aantal modules schijnt groot te zijn. Wordt de actuele kennis wel voldoende getoetst? Is drie jaar een frequentie die wenselijk is of zou het langer kunnen? Functioneert de examenbank straks wel naar behoren.

Voorzitter. We bespreken vandaag een aantal hervormingen. De hervormingen in de financiële sector moeten doorgang vinden. Het maximeren van bonussen, de leverage ratio en niet te vergeten de bankenunie zijn ontzettend belangrijk om toekomstige financiële crises te voorkomen.

Ik heb nog twee algemene opmerkingen. Deze betreffen de relatie tussen de EU en de nationale wetgeving. De AFM wijst er in haar wetgevingsrapport op dat Europese regels de nationale regels steeds meer vervangen. Dat kan ertoe leiden dat het nationale niveau, ons hoge niveau van regulering – wij lopen namelijk redelijk vaak op de troepen vooruit, ik noem de situatie rondom de accountants maar ook het provisieverbod – onder druk komt te staan. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? De AFM noemt een aantal thema's: de afbreuk van maatregelen om misstanden te voorkomen, het productontwikkelingsproces waarin wij vergaande bevoegdheden aan de AFM hebben gegeven, het provisieverbod, de vakbekwaamheidseisen en de publicatie van boetes. De PvdA is natuurlijk groot voorstander van Europese samenwerking en Europese afspraken. Ook zijn wij voor een gelijk speelveld. Het zou echter wel zorgelijk zijn als dat tot minder stringente en minder doeltreffende regulering leidt.

Een tweede zorg, die hier wel vaker wordt geuit, betreft de sectorspecifieke wetgeving die uit Europa komt. Ik doel op wetgeving per sector, dus verzekeraars en banken en soms zelfs nog sectoraler, versus de generieke reikwijdte van de Wet op het financieel toezicht. Dat heeft een spanningsveld, zoals ook in de literatuur bekend is. Ik vraag de minister om hierop in te gaan.

We zetten weer een stapje; veel meer is het niet vandaag. Het zijn belangrijke wetten maar het is niet meer dan een klein stapje in de fundamentele hervormingen die nodig zijn, vijf jaar na Lehman, om te komen tot een dienstbare financiële sector.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag over de zorg van de PvdA dat de nationale koppen op Europese wetgeving wellicht zullen verdwijnen. In het huidige regeerakkoord is duidelijk afgesproken dat er zo veel mogelijk terughoudendheid moet worden betracht bij het zetten van nationale koppen op Europese wetgeving. Ik wil nu niet ingaan op de vraag of Europese wetgeving noodzakelijk is, maar de heer Nijboer pleit ervoor dat we op de troepen vooruit blijven lopen. Zegt hij dus dat we blijvend nationale koppen op Europese wetgeving moeten introduceren? Heb ik hem zo goed verstaan? Dat zou namelijk in strijd zijn met de afspraken uit het regeerakkoord.

De heer Nijboer (PvdA): De PvdA-fractie is groot voorstander van vooruitlopen op Europa in geval van de financiële sector. Het liefst regelen we het in Europees verband, maar op een aantal terreinen lopen we graag op de troepen vooruit. Ik noem in dit kader het bonusverbod. In het regeerakkoord staat dat we bonussen wettelijk willen maximeren op 20%. Het zal nog heel lang duren voordat men in Europa zover is. Ook bij leverage ratio kunnen we het voortouw nemen in Europa. Ik ben daar groot voorstander van. In dit kader noem ik ook de accountants. De fractie van de heer Van Dijck heeft op dat punt zelfs samen met die van mij nog weleens amendementen ingediend in discussies over Europa, de amendementen-Van Vliet/Plasterk en Plasterk/Van Vliet. Daarbij liepen zij ver op de Europese discussie vooruit. Ik ben op deelterreinen groot voorstander van koppen. Generiek ben ik het eens met de heer Van Dijck, maar op deelterreinen, zeker in de financiële sector, ben ik er groot voorstander van dat wij de sector hervormen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Natuurlijk willen wij de beste wetgeving voor Nederland. Echter, wij maken ons zorgen over het op de troepen vooruitlopen. Dat levert Nederland een concurrentienadeel op ten opzichte van andere landen en andere financiële instellingen. Daardoor prijzen we onszelf steeds verder uit de markt. Dat zou ook de PvdA niet moeten willen.

De heer Nijboer (PvdA): Als er problemen of een ongezonde situaties zijn, wil ik die zo snel mogelijk aanpakken. Dat hebben we samen met de PVV kunnen doen in het geval van de accountants, waar de onafhankelijkheid onvoldoende was geborgd. De Europese discussies daarover lopen nu nog, maar bij ons staat het al in de wet. Het is verstandig van de PVV dat zij daar voorstander van was. Zo zijn er nog een aantal terreinen waarvoor hetzelfde geldt. Ik ben bijvoorbeeld groot voorstander van het aanpakken van de bonuscultuur, ook al lopen we daarbij op Europa vooruit. Ook wil ik versneld hogere buffers stellen zoals in het regeerakkoord is afgesproken. Zo verminderen de risico's voor de belastingbetaler. Daar hoor ik de PVV toch ook vaak over. Ik ben er groot voorstander van om dat versneld te doen. Volgens mij vind ik de PVV daarbij vaak aan mijn zijde.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Om maar aan te haken aan bij de vorige spreker: het is vandaag inderdaad een stapje, vijf jaar na Lehman. Wetgeving gaat soms traag. Het onderwerp afwikkelondernemingen, een groot onderdeel van de wet, is daar een mooi voorbeeld van. Er was al een wet uit 2009. Daarin wordt verwezen naar een brief uit 2002, waarin de noodzaak al wordt benoemd. Zo lang kan het dus duren.

In 2009 werd ook gezegd dat het mogelijk een ontwrichtende werking op de financiële markt had. Dus blijkbaar heeft al die tijd een situatie bestaan waarin sprake was van een ontwrichtende werking, terwijl er geen wetgeving was. Inmiddels is de noodzaak om het te regelen groter geworden. Het aantal transacties is groter geworden en er zijn meer mogelijkheden om elektronisch geld over te maken. Dan is het alleen maar een logische conclusie dat dat toezicht op afwikkelondernemingen niet kan achterblijven. Wij lopen achter in Nederland, want Nederland is binnen Europa het enige land dat nog geen relevante wetgeving heeft op dit gebied.

De minister is nu met voorstellen gekomen om het toezicht te gaan regelen en om dus het risico op die maatschappelijk ontwrichting te beperken. Hij wil dat doen met een vergunningsplicht. Dat is een verstandig idee. Er zijn echter een paar uitzonderingen op. Een van die uitzonderingen betreft afwikkelondernemingen die een klein aantal transacties verwerken. Zij hoeven geen vergunning aan te vragen. Het gaat dan om afwikkelondernemingen die minder dan 300.000 transacties per dag verwerken. Eerder dit jaar, met Pasen, hebben wij meegemaakt dat ING enige problemen had. Dat was eigenlijk ook een beetje als gevolg van het niet beschikbaar zijn van een afwikkelonderneming. De klanten konden opeens niet meer betalen omdat hun saldo niet voldoende was of het leek juist of ze twee keer zo veel kregen. We kennen het verhaal. Het ging hier om 100.000 transacties. Dat is dus eigenlijk een vrij klein aantal, maar dan is er blijkbaar al sprake van een ontwrichtende werking. Dan is toch de vraag of je het niet breder moet trekken. Moet je het niet voor alle afwikkelondernemingen laten gelden? Heb je dan meteen met veel meer afwikkelondernemingen te maken? Is de minister bereid om dat te doen?

Er is nog een categorie waarvoor geen vergunningsplicht geldt en dat betreft de afwikkelondernemingen uit de aangewezen lidstaten. Hoe verzekert de minister zich ervan dat het toezicht daar op orde is? Is het voldoende wanneer zij aan de internationale PFMI-standaard voldoen? Of vindt hij het ook belangrijk dat de AFM en de Nederlandsche Bank een zelfstandig oordeel vormen over het toezicht in dat land? Waarom wordt het hebben van een memorandum of understanding niet als harde voorwaarde gesteld?

Het kabinet is er voorstander van dat de AFM bij accountants jaarlijks kantoor specifiek gaat rapporteren. Dat zijn wij ook. Dat vergroot de transparantie. Ik sluit mij aan bij mevrouw De Vries. In de tweede nota van wijziging is inderdaad een lid toegevoegd aan artikel 48a. Daarin staat dat de AFM dit kan doen. Zij hoeft het dus niet te doen. Welke overwegingen had de minister om dit als een optie in de wet te zetten? Vooral als je bedenkt dat de AFM zich tegenstander heeft getoond van openbaarmaking van een kwaliteitsrapportage per accountantskantoor, kun je je voorstellen dat ze daar misschien helemaal geen gebruik van gaan maken.

Wij hebben het in de Kamer uitgebreid gehad, met verschillende partijen, over de generieke zorgplicht. Er kwam kritiek uit de sector. De belangrijkste was dat het huidige stelsel van zorgplicht al voldoende zou zijn. Wij hebben tenslotte al een privaatrechtelijke zorgplicht uit het Burgerlijk Wetboek en de specifieke zorgplichten die voortkomen uit de Wft. Toch denk ik dat de generieke zorgplicht daar een goede aanvulling op is. Financiële markten en financiële producten blijven zich immers ontwikkelen en de wetgeving en het toezicht hebben altijd de neiging om daarop achter te blijven. De generieke zorgplicht kan daar dus op inspelen. Als op die ontwikkeling wordt ingespeeld kan worden voorkomen dat iedereen zijn of haar recht moet gaan halen. De mogelijkheid dat de AFM de norm van de zorgplicht mee kan laten ontwikkelen en sneller kan reageren dan de wetgeving biedt dus de mogelijkheden om de consumentenbescherming beter te waarborgen. Is er dan sprake van willekeur, zoals sommigen hebben gezegd? Dat vind ik eigenlijk getuigen van weinig vertrouwen in de AFM, op voorhand al. Als dat al het geval zou zijn, denk ik dat marktpartijen luid van zich zullen laten horen. Dan zijn wij er nog altijd bij om daar iets aan te doen. Ik zie dus geen reden waarom het die verkeerde kant op zou gaan. Bovendien is de AFM ook gehouden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

Ten slotte heeft de rechter de mogelijkheid zaken en oordelen van de AFM opnieuw te toetsen. Hoewel ik de zorgen uit de sector dus niet deel, vraag ik de minister toch om aan te geven of bij de invulling van de norm van de zorgplicht een terugkoppeling plaatsvindt. Komt er ook een evaluatie over de uitwerking van de generieke zorgplicht?

In verband met de algemene zorgplicht wordt gewaarschuwd voor een shift naar execution only. De financiële dienstverleners hebben een zorgplicht als zij een klant advies geven bij complexe producten, maar niet als zij alleen een opdracht van een klant uitvoeren. Dat heet dan execution only, en daar kiest men steeds meer voor. Is er sprake van een vlucht van advies naar execution only? De AFM heeft zich daar een jaar geleden bezorgd over uitgelaten en nam de trend waar dat er op steeds grotere schaal aan een breed publiek zonder advies ingewikkelde producten worden verkocht. Het kan voor financieel adviseurs aantrekkelijk zijn om hun klanten over te halen om niet voor advies te kiezen maar om gebruik te maken van execution only. Dan kan hij harder concurreren op de prijs, maar hoeft zich tegelijk geen zorgen te maken over een zorgplicht, een onderhoudscontract. Dat lijkt toch niet in het belang van de klant te zijn? Een financieel adviseur krijgt wel de verantwoordelijkheid om advies te geven over de vraag of er sprake moet zijn van execution only. Er is dus eigenlijk geen harde scheidslijn tussen «advies» en «execution only». Bij verkoop of bij het uitvoeren van een opdracht wordt altijd een vorm van advies gegeven, hoe beperkt ook. Is het uitvoeren van zo'n kennis- en ervaringstoets dan wel voldoende?

In de schriftelijke beantwoording schrijft de minister dat het moeilijk is om in te schatten in hoeverre er sprake is van een vlucht richting execution only en in hoeverre die zal plaatsvinden. Hij kan toch wel zeggen in hoeverre er op dit moment sprake is van een vlucht richting execution only? Vervolgens schrijft de minister dat er meerdere oorzaken aan ten grondslag liggen. Er kan sprake zijn van een sturende rol van financiële dienstverleners. Uiteraard kan het ook zijn dat de klant daar in toenemende mate voor kiest. Het lijkt mij toch wel van belang om te weten welke van de twee mogelijkheden het is. Directeur Hanneke Hartman van Adfiz zegt dat de consument niet kiest voor execution only omdat hij overtuigd is van zijn eigen kennis en inzicht, maar omdat hij wil besparen op kosten. Als de minister deze trend constateert, is hij dan bereid om uit te zoeken in hoeverre er sturend wordt opgetreden? Is de minister zo nodig bereid om extra maatregelen te nemen, mogelijk door een uitbreiding van de gelding van de generieke zorgplicht?

Tot slot: permanente educatie en examens. Ik heb vorige week gevraagd om dat snel te behandelen en dus vandaag op de agenda te zetten. Bovendien komt het aan de orde in de eerste nota van wijziging, waarin de centrale examenbank en het informatiesysteem voor beroepskwalificatie worden behandeld. Het nieuwe systeem van PE-examens heeft veel onrust veroorzaakt. Het roept bij mij ook een aantal vragen op. Wij zijn allemaal bekend met de evaluaties van de AFM die er niet om liegen: de kwaliteit van de adviezen was bedroevend slecht. Tegelijkertijd dateren die adviezen wel van een paar jaar geleden. Ik ben dus heel erg benieuwd hoe het op dit moment met de kwaliteit staat. In de tussentijd is er hopelijk een heleboel veranderd.

Een belangrijke conclusie van de AFM was niet zozeer dat de kennis van de adviseur het probleem zou zijn, maar zijn handelen. Hij zou niet genoeg doorvragen, slecht luisteren en slecht informeren. Daarom mis ik voorstellen om de kwaliteit van die praktijkvaardigheden te waarborgen. Er wordt met zo'n examen eigenlijk alleen getoetst op theoretische kennis. In de PE-programma's zoals we die nu kennen, komen die praktijkvaardigheden wel aan de orde. Loop je dan met het invoeren van dit nieuwe systeem niet het risico het kind met het badwater weg te gooien?

Voor zowel de examinering van de initiële examens als de PE-examens zal een centrale examenbank met examenvragen worden ontwikkeld. Om de kwaliteit van de centrale examenbank te kunnen garanderen, is het bovendien nodig dat die een zeer groot aantal vragen bevat.

Er is gezegd dat het actualiseren van die databank veel tijd kost. Zo is er gezegd dat je, als er een wet per 1 januari 2014 van kracht wordt, dit pas in een examen kunt opnemen per 1 juli 2015. Dat is dus een vertraging van anderhalf jaar. Daardoor zou het dus automatisch niet meer actueel zijn. Klopt dit? Is er iets om dat op te lossen?

Ten slotte kom ik op de kosten. Wanneer een adviseur dezelfde bevoegdheden wil houden, moet hij alle modules doen. Als je alle modules gaat doen, leidt dat natuurlijk tot hogere kosten. Je moet immers meer modules doen. Helaas kan de minister in ieder geval in de schriftelijke beantwoording niets zeggen over de kosten. Ook kan de minister niets zeggen over de kosten voor het invoeren en het beheer van de centrale databank. Waarom kan hij daarover niets zeggen? Als je dit onderwerp wilt bespreken, moet je toch beslagen ten ijs komen en moet je toch in ieder geval een inschatting kunnen maken van de kosten? Dan kunnen wij er hier over praten. Uiteindelijk komen die kosten tenslotte voor rekening van de consument. Het is toch wel zo fair om aan de consument te vertellen wat de kosten zijn, want de consument krijgt dankzij het huidige beleid al genoeg voor zijn kiezen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb in mijn inbreng twee hoofdpunten. Het betreft de zorgplicht en het stelsel van examinering. Daarnaast heb ik een aantal kleinere opmerkingen. Ik begin graag met een algemene opmerking. We hebben het over een wetgevingspakket dat in een breder spectrum van maatregelen past. Een aantal collega's heeft dat ook gezegd. Het pakket is bedoeld om het herstel van vertrouwen in de financiële sector terug te brengen. Het uitbreiden van regelgeving en toezicht kan daarvoor echter nooit afdoende voor zijn. Dat staat er ook niet in, maar ik plaats het er toch als kanttekening bij. Ik heb het gevoel dat wij nu heel sterk op de aanscherping van normen sturen, terwijl het doorpakken in de praktijk door de toezichthouder op basis van wat er wettelijk al kan, een minstens zo groot aandachtspunt moet zijn. Heeft de minister becijferd wat het pakket dat wij vandaag met elkaar bespreken, betekent in termen van toename van administratieve lasten en kosten voor de financiële sector, ook doorbelaste kosten? Is er een afweging ten aanzien van de kosten en opbrengsten? Nogmaals, ik zeg niet dat regelgeving en uitbreiding daarvan per definitie niet aan de orde zijn, maar wij moeten met elkaar het evenwicht bewaken.

Dat begint bij het punt van de zorgplicht. Wij zijn het heel snel eens over het uitgangspunt dat de zorgplicht voor financiële instellingen er gewoon is en dat die zeker in het verleden en nog steeds wel onvoldoende wordt nageleefd. Dat begint in de eerste plaats bij de transparantie die je biedt over de producten die je op de markt brengt. Dat zijn specifieke zaken die al in de Wet op het financieel toezicht zijn geregeld. Ik had onlangs een gesprek met de Vereniging van Effectenbezitters. Die vroeg wanneer de AFM nu eens concreet wordt met het inzichtelijk maken van de kosten – zij noemen dat de «total cost of ownership» – en riep haar op om te laten zien hoe de kosten worden doorbelast in het product. Dan kun je een eerlijke vergelijking maken. Een heel belangrijk element van de zorgplicht is dat je openbaar maakt en transparant bent hoe die kosten worden toegerekend. Hoe wordt daarmee doorgepakt?

Een tweede element dat bij de zorgplicht speelt, is natuurlijk de integriteit van de dienstverlening zelf en van de advisering. Het gaat dan veel meer om de cultuur waarin je de klant centraal stelt en waarin bepaalde vaardigheden centraal staan. De heer Merkies zei dat ook. Die moeten uiteindelijk belangrijker gevonden worden dan de vraag of je het product verkoopt en wat dit betekent voor je omzet. Het betekent nogal wat als je dit echt serieus vindt. Ik ben het overigens ook met de heer Merkies eens dat het in die zin wel merkwaardig is dat wij nu in de examinering – ik kom daarover straks nog te spreken – alleen de theoretische kennis toetsen, terwijl de vaardigheids-, de integriteitskant en de vraag hoe je daarmee omgaat, eigenlijk geen rol spelen. Dat is echter misschien wel de essentie.

Mijn derde punt ten aanzien van de zorgplicht is het volgende. Je kunt de vraag stellen wat de toegevoegde waarde is van de generieke zorgplicht. De heer Nijboer zei dat hij niet overtuigd was door de Raad van State. Die zegt echter vrij scherp dat er allerlei specifieke zorgplichten en de privaatrechtelijke kant zijn.

In de praktijk legt de rechter de lat voor financiële instellingen steeds hoger en kiest hij echt de kant van de consument kiest. De rechter vindt dat de financiële instellingen, zeker in crisistijd, hun maatschappelijke rol moeten pakken. Dat is een heel goede ontwikkeling, maar ik ben nog niet helemaal overtuigd van de meerwaarde van die generieke zorgplicht, zeker omdat de regering zelf in antwoord op onze vragen het volgende aangeeft: «Zichtbare leemtes in de wetgeving die hebben geleid tot misstanden zijn tot op heden geadresseerd met specifieke regels, waardoor de regering op dit moment geen verdere concrete voorbeelden voorhanden heeft van evidente misstanden uit het verleden die met de op dit moment geldende regelgeving niet tijdig zouden kunnen worden aangepakt door de AFM.» Er is dus geen voorbeeld te bedenken van wat je met die generieke zorgplicht zou kunnen ondervangen. Daar voegt de regering aan toe: «Het is echter niet voorzienbaar of met deze regels alle toekomstige ontwikkelingen die kunnen leiden tot misstanden op de financiële markten zijn ondervangen.»

Het is dus een soort vangnetbepaling, een soort no-regretmaatregel, maar dan kan ik mij de vraag van de sector voorstellen: als de sector het gedrag wil aanpassen, wat moet er dan gedaan worden om te voorkomen dat de sector hier op een zeer onvoorspelbare en onvoorziene manier mee in aanraking komt? Daarop zou ik een scherpe toelichting van de minister willen krijgen.

Ik heb ook een technische vraag: wie is nou de begunstigde van de zorgplicht? Het gaat immers om consumenten en begunstigden. Ik heb begrepen dat werkgevers het risico zien dat dit ook zou zien op pensioencontracten die worden gesloten tussen werkgevers en werknemers. Dat brengt de vrees met zich mee of dit voor de AFM ruimte zou bieden om zich te gaan bemoeien met arbeidsvoorwaardelijke afspraken die op dat terrein worden gemaakt. Wellicht kan de minister daarop ingaan.

Op het punt van de afwikkelonderneming sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw De Vries, bijvoorbeeld bij de vraag waarom de aanbieders van betaalproducten niet worden meegenomen. Als ik de antwoorden van de regering goed heb gelezen, geeft zij aan dat die aanbieders dit op dit moment liever niet willen. Daar is echter vast een uitgebreidere motivering voor.

Op het punt van de systeembuffers sluit ik mij aan bij het betoog van de heer Nijboer: ook wij vinden die buffers noodzakelijk. De heer Van Dijck refereerde aan de consequenties voor de kredietverlening, wellicht ook via cumulatie van een aantal maatregelen. Wat ons betreft, zou deze maatregel dan echter het minst ter discussie moeten staan. De noodzaak van verhoging van het eigen weerstandsvermogen en van het vermogen om schokken op te vangen en de noodzaak om te voorkomen dat de gevolgen worden afgewenteld op de belastingbetalers, moeten echt leiden tot hogere buffers; punt. Eigenlijk stemmen we gewoon in met de voorstellen op dat punt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Natuurlijk vindt ook de PVV de buffers van cruciaal belang. Wij maken ons wel zorgen over de vraag in hoeverre er een effect zal plaatsvinden op de kredietverlening als de buffers groter dan noodzakelijk worden, maar waarom delegeert het CDA alles met betrekking tot de buffers naar DNB? Daarmee zet het CDA immers de Kamer en de minister eigenlijk buitenspel.

De heer Van Hijum (CDA): Nou ja, «alles» ... Er zijn natuurlijk minimumvoorschriften waaraan je moet voldoen. Daarnaast is er ruimte voor DNB om op basis van risico's verdergaande eisen te stellen. Op zich vind ik die lijn verdedigbaar. Het door u eerder genoemde internationale speelveld is natuurlijk wel een argument, maar eerlijk gezegd vind ik het, ook gelet op de omvang van onze financiële sector en de risico's waarmee wij de afgelopen jaren kennis hebben kunnen maken, echt noodzakelijk om juist met die buffers aan de gang te gaan. De gevolgen voor de kredietverlening, doordat er daarnaast ook sprake is van bankenheffingen, resolutieheffingen, het depositogarantiefonds en noem maar op, hebben we hier regelmatig met elkaar besproken. De minister heeft toegezegd dat hij de vinger aan de pols houdt, met name ten aanzien van de cumulatie van die maatregelen. Dat kan, zoals hijzelf heeft toegegeven, ook leiden tot temporisering. Dat is iets waarop je met elkaar moet blijven letten. Tegelijkertijd zoeken wij naar alternatieven voor de kredietverlening; ook daarvoor hebben wij initiatieven genomen. Je kunt echter niet ontkennen dat dit consequenties heeft.

De voorzitter: De heer Van Dijck geeft aan dat hij geen vervolginterruptie hoeft, dus de heer Van Hijum vervolgt zijn betoog.

De heer Van Hijum (CDA): Ik was terechtgekomen bij de vakbekwaamheid. In de financiële dienstverlening is het opschroeven of in ieder geval het benadrukken van het belang van een goede, professionele, integere en deskundige advisering ongelooflijk belangrijk. Dat wordt in de sector ook wel gezien. Althans, alle partijen, alle mensen die ik daarover spreek, zijn daarvan doordrongen. Voor zover dat nog niet het geval is, hebben wij eertijds het voorstel gedaan om de sector meer ruimte te geven, bijvoorbeeld om op basis van tucht zelf de vinger aan de pols te houden. Ik heb onder andere bij DSI gezien hoe dat kan. Je kunt ten aanzien van professionaliteit en het op peil houden van vakbekwaamheid gewoon eisen stellen en als mensen daaraan niet voldoen, dan kun je zeggen: je bent deze beroepsgroep niet meer van dienst. Daarin kun je vrij ver gaan. Tegelijkertijd vraag ik me wel af of het nu voorgestelde systeem van examinering uiteindelijk wel ten dienste van dat proces staat en dat proces voldoende helpt. In mijn interruptie op de inbreng van mevrouw De Vries heb ik daarover enkele punten benoemd. Kan de regering ingaan op de vraag waarom er geen ruimte wordt geboden aan alternatieven die vanuit de sector zelf komen, die al dan niet in combinatie met tucht tot een beweging leiden die misschien wel effectiever is? Ik doel op een cultuuromslag, of in ieder geval een cultuur van professionaliteit en vakbekwaamheid, waarvan je wilt dat die in de sector zelf hooggehouden wordt. Het verrast me overigens dat het punt van integriteit en adviesvaardigheden buiten het geheel blijft.

Tot slot vraag ik wat de kosten voor het optuigen van die centrale structuur zijn en hoe de doorbelasting naar adviseurs dan wel exameninstituten zal plaatsvinden. Dat onderdeel heb ik op grond van het voorstel namelijk nog niet scherp.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. We bespreken vandaag de Wijzigingswet financiële markten 2014. De Raad van State heeft dit wetsvoorstel een dictum 4 gegeven. Dat wil zeggen: niet indienen. En toch bespreken we het hier vandaag. Het grootste kritiekpunt van de Raad van State – de PVV kan daarin een heel eind meegaan – betreft de generieke zorgplicht. De Raad van State is niet overtuigd van nut en noodzaak van de instelling van een zo verregaande publiekrechtelijke zorgplicht. Het voorstel is wat de Raad van State betreft overbodig en het reikt veel te ver. Dat komt met name vanwege de open norm, die in de praktijk moet worden ingevuld. Dat geeft de AFM ongekende bevoegdheden. Dit moeten we niet willen, want het kan grote onzekerheid en onduidelijkheid in de sector veroorzaken. We hebben dat ook gezien bij de interpretatie van de hypotheekregels: door de grote onzekerheid durfden banken op een gegeven moment nauwelijks nog maatwerk te bieden met hypotheken. Het gevolg was een verkrampte hypotheekverstrekking. Dat moeten we niet willen. Door de AFM zo veel bevoegdheden te geven en een open norm te stellen, bestaat de kans dat de hele sector verkrampt en niks zelf meer durft te ondernemen omdat anders de AFM met grote boetes en een digitale schandpaal klaarstaat.

De minister zegt dat de generieke zorgplicht niet tot doel heeft om een verdergaande verantwoordelijkheid te creëren, maar Adfiz, waarvan we eergisteren een brief kregen, zegt dat dit niet waar is omdat het beheer van financiële producten nu ook onder het toezicht wordt gebracht. Deze zorgplicht reikt dus verder dan de civiele zorgplicht en is dus wel degelijk een uitbreiding. Kan de minister hierop ingaan? Een ruime zorgplicht voor financiële instellingen is wat ons betreft een goede zaak, want het klantbelang dient te allen tijde voorop te staan. We moeten echter niet doorschieten. Het medicijn kan weleens erger zijn dan de kwaal. Een risicovolle belegging waarvoor een consument willens en wetens kiest, kan niet worden afgewenteld op de aanbieder. De AFM moet toezien op de kwaliteit van de advisering, op transparantie en op productontwikkeling, maar de vrije keuze moet blijven bestaan. Dit voorstel haalt de verantwoordelijkheid bij de consument weg en legt die volledig neer bij de aanbieder. Kan de minister dit weerspreken? Ik heb van collega's soortgelijke geluiden gehoord, dus het laatste woord over die zorgplicht is nog niet gezegd.

Mijn volgende punt betreft de buffers. Het kabinet geeft aan dat de kapitaaleisen ertoe kunnen leiden dat bepaalde banken voor miljarden...

De voorzitter: Sorry, voordat u verdergaat over de buffers heeft de heer Nijboer nog een vraag over het vorige punt.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben nog een beetje zoekende naar de positie van de PVV. Meestal strijden wij zij aan zij voor het consumentenbelang. Nu hoor ik de PVV echter aan de ene kant zeggen dat consumenten wel beschermd moeten worden, en aan de andere kant dat zij geen hypotheken meer krijgen. Ik ken de heer Van Dijck als iemand die altijd de stukken goed leest, en ik heb heel duidelijk in de toelichting van de minister gelezen: we leggen het nu vast, maar materieel is er geen verschuiving van verantwoordelijkheden. Daar vroeg de heer Van Dijck naar, maar het antwoord is bekend. Materieel is die verschuiving er niet; we leggen het wel vast in de wet en we geven de AFM bevoegdheden om te handhaven. Wat stelt de heer Van Dijck nu eigenlijk voor? Moet de zorgplicht zoals die thans al functioneert maar nog niet wettelijk is verankerd, slapper worden? Zouden aanbieders toch meer hypotheken moeten kunnen slijten? Wat is eigenlijk het voorstel?

De heer Tony van Dijck (PVV): De PVV gaat een heel eind mee in wat de Raad van State zegt. Die noemt dit voorstel overbodig en vindt dat het veel te ver reikt. Het reikt met name veel te ver richting de AFM, die een open norm krijgt en door middel van persoonlijke interpretatie kan bepalen wie er een boete krijgt, wat er niet goed is gegaan en noem maar op. Wat ons het meest verontrust, is dat de sector niet weet waar hij aan toe is. We hebben dat gezien bij de hypotheken. Ik gaf al het voorbeeld van de maatwerkhypotheken. Voor een net afgestudeerde internist geldt loan to income. Daarbij houdt men zich specifiek en stringent aan de regels die worden opgelegd door de AFM. De AFM zegt dat er ruimte is voor maatwerk, maar bankiers durven niet af te wijken van de regels, omdat ze niet weten waar ze aan toe zijn. Ik vind het heel belangrijk dat we niet doorschieten, maar dat we er flexibel mee omgaan en dat de AFM duidelijk aangeeft waar de grenzen liggen en wanneer je eroverheen gaat. Als de AFM dat niet duidelijk aangeeft, verkrampt de hele sector en zijn we nog verder van huis.

De heer Nijboer (PvdA): Het is mij eerlijk gezegd niet veel helderder geworden. Voor het mogelijk maken van het verstrekken van een hypotheek aan talenten met een hoog inkomenspotentieel, heb ik bijvoorbeeld zelf met mevrouw De Vries initiatieven genomen. Daarbij vindt de heer Van Dijck mij dus aan zijn zijde. Ik vraag ook aan de minister de bevestiging dat het niet de bedoeling van deze zorgplicht is dat dit niet meer kan, en dat dit ook niet de uitwerking ervan zal zijn. Ik ben dus nog een beetje zoekende naar de andere kant, de rol van de AFM. Als er misstanden zijn, treedt de AFM altijd op. Dat is nu ook al zo. Dat geldt dus ook voor de zorgplicht. Bij evidente misstanden moet er opgetreden worden. Ik ben dus nog zoekende naar het probleem waarvoor de heer Van Dijck een oplossing zoekt. Ik vind dat niet helder. Ik vind consumentenbescherming, zeker in een markt van complexe producten, van het grootste belang. Ik had verwacht om daarvoor wat meer steun van PVV-zijde te mogen ontvangen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Nijboer zegt zelf dat de AFM die bevoegdheid nu al heeft. Er is al een civielrechtelijke zorgplicht. Zoals het nu is, is het voldoende. Wij willen de AFM gewoon niet meer tools en verantwoordelijkheid geven om naar eigen inzicht de markt zodanig te beangstigen dat die daardoor dichtslaat. De AFM heeft bevoegdheden en er is een civielrechtelijke zorgplicht geregeld. Wat ons betreft is daarmee de kous af. Wij delen dus de zorgen van de Raad van State op dit punt.

De heer Merkies (SP): Ik denk dat de heer Van Dijck zich wat te veel heeft laten inpakken door de lobby die zegt: we worden verkrampt en angstig! Ik denk dat het heel erg meevalt. Ik vind bovendien de verwijzing naar de hypotheken een slechte, want men heeft daarvoor zelf een gedragscode opgesteld. Het is dus niet eens zo dat wij die bij wet hebben opgelegd.

Maar er is nog iets anders. De heer Van Dijck zegt: het is overbodig en het reikt veel te ver. Dat is toch in zichzelf al tegenstrijdig? Als het overbodig is, zou je er eigenlijk ook mee kunnen instemmen, maar tegelijkertijd gaat het te ver. Het gaat voor de heer Van Dijck te ver, en daarin zit waarschijnlijk juist die extra bevoegdheid van de AFM in gevallen waarin de wet nu nog niet voorziet. Ik begrijp dus werkelijk niet waar de heer Van Dijck zich nu zo'n zorgen om maakt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dit zijn niet mijn woorden. Het commentaar van de Raad van State is dat het een overbodig voorstel is dat te ver reikt. Ik heb gezegd dat ik mij daarbij aansluit. De heer Merkies kan in de stukken van de Raad van State een heel uitgebreid betoog lezen waarom die dit overbodig vindt, namelijk omdat de civielrechtelijke zorgplicht afdoende is. De zinsnede «reikt veel te ver» slaat op de bevoegdheden van de AFM. Wij willen gewoon dat de AFM toezicht houdt. Dat is heel belangrijk. De AFM moet echter niet zelf regels gaan maken en allerlei zaken gaan interpreteren.

Wij hebben dit eerder ook gezien. De AFM zei op een gegeven moment dat het tweede modaal inkomen bij een hypotheek maar voor de helft meetelt. Ik weet niet of de heer Merkies zich dat nog kan herinneren. Dat is een interpretatie van de AFM waarmee ze heel Nederland de stuipen op het lijf heeft gejaagd. De Kamer heeft toen ingegrepen. Als de AFM qua bevoegdheid over de schreef gaat door wettelijke regels op te leggen en de Kamer daarmee passeert, moet de Kamer elke keer ingrijpen. Als de heer Merkies dat wil, moet hij dat zelf weten. Ik vind dat wij de AFM moeten beteugelen. De AFM moet toezicht houden binnen de daarvoor gestelde kaders. Dit gaat was ons betreft te ver, want de AFM kan op die manier zelf regels interpreteren en maken.

De heer Merkies (SP): Dit is eigenlijk een soort algemene motie van wantrouwen tegen de AFM. Volgens mij vult de AFM altijd al lagere regelgeving in. In die zin is dit staande praktijk. Daarom zie ik niet waar de heer Van Dijck zich zorgen over maakt. Het kan zijn dat hij vindt dat wij moeten stoppen met de AFM, maar volgens mij zegt hij dat niet. De zorgen over boetes zijn ook onterecht. Er staat helemaal niet dat de AFM boetes gaat uitdelen. Waar komt die zorg nu weer vandaan?

De voorzitter: Een kort antwoord, alstublieft, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik kan herhalen waar het mij om gaat. De AFM is heel belangrijk, maar zij moet alleen toezicht houden. Met een publiekrechtelijke zorgplicht passeer je echter de civielrechtelijke zorgplicht en leg je volgens ons te veel bevoegdheden bij de AFM. De sector moet weten waar hij aan toe is. De AFM moet wat ons betreft toezicht houden binnen van tevoren bepaalde grenzen. De PVV is dus helemaal niet tegen de AFM; laat dat gezegd zijn.

De PVV is ook niet tegen buffers. Het kabinet geeft aan dat de kapitaaleisen voor banken betekenen dat zij voor miljarden meer kapitaal moeten aanhouden. Ten aanzien van de core tier 1-ratio, de minimumkapitaaleis, ligt onze sector goed op koers met 10,2%. Het is natuurlijk de vraag of al deze buffers wel kunnen worden verstrekt met enkel en alleen winstinhouding. In de wet worden de volgende buffers genoemd: de kapitaalconserveringsbuffer, de contracyclische kapitaalbuffer, de systeemrelevantiebuffer, de systeemrisicobuffer, de ongewogen leverageratio's. Dit zijn allemaal buffers, buffers en nogmaals buffers. Het gaat om miljarden. De PVV vraagt zich af of wij niet een beetje doorschieten. Natuurlijk zijn buffers belangrijk. Wij moeten ons na de crisis en nadat wij veel banken financieel moesten ondersteunen natuurlijk indekken opdat dit nooit meer gebeurt. Het mag echter niet zo zijn dat wij nu zo veel buffers optuigen dat er geen kredietverlening meer op gang komt of dat de rente voor de consument sky-high wordt. De minister onderkent dat de buffers de kredieten duurder zullen maken en dat die van invloed zijn op de beschikbaarheid in de kredietverlening. De banken zijn uiterst terughoudend met het verschaffen van kredieten en rekenen nu al een torenhoge rente, vooral in Nederland. De banken hebben verder te maken met een stapeling van allerlei kosten, zoals resolutieheffing ex ante, dgs'en en bankenbelasting. De PVV vraagt zich daarom af hoe verstandig het is om de kapitaaleisen ook nog eens naar voren te halen of om strengere eisen te introduceren bovenop de kapitaaleisen die nu al gelden volgens Basel III, «gold-plating» genoemd.

De minister geeft in de kabinetsvisie aan dat wat hem betreft de leverage ratio – daarmee sluit hij aan bij de PvdA – weleens 4% kan zijn in plaats van de vereiste 3%.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben het met de heer Van Dijck eens dat het een ingewikkeld stelsel is, met alle soorten buffers die hij noemde, maar hij is toch wel ten principale voor hogere buffers? Wat deed hij anders aldoor bij de interruptiemicrofoon toen wij SNS moesten nationaliseren? Ik hoor niet anders dan dat hij zegt dat de belastingbetaler er niet voor moet opdraaien en dat het allemaal maar gedragen moet worden door de private sector. Hogere buffers zijn de kern om dat te voorkomen. De heer Van Dijck houdt nu een heel betoog over kredietverlening en weet ik wat, maar hij wil de kern van de problemen, namelijk te lage buffers en dat de risico's worden afgewenteld op de samenleving, niet aanpakken en dat stelt mij diep teleur.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, wilt u iets aan die teleurstelling doen?

De heer Tony van Dijck (PVV): De PVV is er altijd een groot voorstander van om de belastingbetaler niet aan te slaan als er weer een bank als SNS omvalt. Wat ons betreft kan dat bij de sector of de obligatiehouders. Ik heb aan het begin ook gezegd dat wij niet tegen buffers zijn. Ik ben alleen bang dat wij doorschieten. De kredietverlening zit al op slot. De rente is in Nederland al het hoogste van heel Europa. Als wij ook nog op de troepen vooruitlopen, zoals de PvdA zo graag doet, dan gaat onze kredietverlening nog verder op slot, dan wordt de rente nog hoger en dan hebben de consumenten en de economie daar heel veel last van. Wij vragen om verstandig te zijn en niet op de troepen vooruit te lopen, maar om ons gewoon te houden aan Basel III. Daar zijn wij op zich helemaal niet tegen.

De bevoegdheid om buffers vast te stellen wordt volledig gedelegeerd naar de Nederlandsche Bank. Welke inspraak hebben de Kamer en de minister dan nog?

De voorzitter: Excuus, de heer Nijboer gaat zijn tweede interruptie inzetten.

De heer Nijboer (PvdA): In tweede instantie, want we doen het altijd in tweeën. Ik concludeer dat de heer Van Dijck grote woorden spreekt als er problemen zijn, maar dat hij eigenlijk een stelsel van pappen en nathouden voorstelt, als het erop aankomt om de buffers te verhogen om de risico's terug te duwen naar de banken en de bankiers, waarover hij dan weer op enig moment schande spreekt. Hij durft niet door te bijten nu het wetsvoorstel voorligt. Dat is een groot verschil tussen de PvdA en de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV): Nogmaals, ik ben helemaal niet tegen buffers. De vraag is alleen of wij niet doorschieten wat betreft het tempo en de hoogte ervan. Wij willen gewoon dat Nederland zich net als iedereen netjes houdt aan de afspraken van Basel III en niet op de troepen vooruit loopt, want dan schieten wij in onze eigen voet. Het is ook een kwestie van timing. Als je nu op de troepen vooruit gaat lopen en tegen alle banken zegt dat zij moeten voldoen aan 18%, gaat de kredietverlening nog verder op slot en de rente nog verder omhoog. Daar heeft de economie heel veel last van. Nogmaals: temporiseren en niet voor de troepen uit.

De heer Merkies (SP): De heer Van Dijck zegt meerdere keren dat wij niet op de troepen vooruit moeten lopen in Europa, niet alleen met de buffers, maar waarschijnlijk ook op andere punten. Ik denk dat hij helemaal niets wil in Europa. Als hij helemaal geen Europees toezicht wil en niet op de troepen vooruit wil lopen, dan wil hij toch eigenlijk niets?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb gezegd dat buffers natuurlijk goed zijn. Natuurlijk is het goed als wij die buffers versterken. Ik vraag mij alleen af of het zo veel buffers moeten zijn, maar goed, daar zal wel een reden voor zijn. Het gaat er niet om dat wij tegen buffers zijn, maar wij zijn ertegen om te snel te eisen dat de banken aan die buffers voldoen, omdat het effect heeft op de beschikbaarheid van kredieten en de hoogte van de rente, zoals de minister ook aangeeft. Zo gek is dat toch niet?

De heer Merkies (SP): Nee, maar dan stel ik wel vast dat de heer Van Dijck niet tegen afspraken is. Wij voeren hierover wel vaker debatten en dan beschuldigt hij mij ervan dat ik voor een bankenunie ben, maar ik ben voor Europees toezicht. Dat is nog wel een verschil. De heer Van Dijck is daartegen en wil helemaal niets met Europees toezicht, maar als hij blijkbaar wel bufferafspraken wil, wil hij blijkbaar ook afspraken op Europees niveau over toezicht. Of heb ik het nu fout?

De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, als je voor buffers bent, wil dat nog niet zeggen dat je voor Europees toezicht bent. De Nederlandsche Bank kan toezicht op die buffers houden. In Basel III staan internationale afspraken die veel verder gaan dan die van Europa. Nogmaals, wij zijn voor die buffers, maar wij zeggen dat je niet op de troepen vooruit moet lopen, want dat schaadt onze economie en onze kredietverlening. Meer kan ik er niet van maken. Ik ben inderdaad niet voor een bankenunie en ook niet voor Europees toezicht, want dat kunnen we makkelijk zelf.

Voorzitter. De bevoegdheid ligt volledig bij de Nederlandse Bank, die bepaalt welke instellingen wanneer aan welke kapitaaleisen moeten voldoen. De Kamer kan wat dat betreft naar huis. Als daardoor de kredietverlening op slot gaat of de consumenten woekerrentes moeten betalen, dan is dat van ondergeschikt belang. Daarom roept de PVV de minister op om zelf de regie te houden, de Kamer daarin mee te nemen en om niet het braafste jongetje van de klas te willen zijn.

Er is gelukkig al veel gezegd over de permanente educatie. Ik heb dit onderwerp in de afgelopen procedurevergadering geagendeerd, anders was er helemaal niet over gesproken. Even ter herinnering: ik wilde een apart AO. Ik heb vanwege dit thema ook twee minuten extra spreektijd gekregen in de procedurevergadering. Ik ben blij dat andere partijen nu ook een beetje het licht hebben gezien voor de permanente educatie. Natuurlijk vindt de PVV het belangrijk dat consumenten worden geadviseerd door vakbekwame adviseurs. Ook de brancheorganisaties geven in hun brief aan dat ze de minister steunen in het streven naar vakbekwaamheid, integriteit en adviesvaardigheid.

Dat is allemaal heel belangrijk, maar de manier waarop de permanente educatie is ingericht, stuit op grote weerstand. Ik ben blij dat mijn collega's die weerstand nu ook hebben gevoeld. Elke drie jaar moet een examen volledig opnieuw worden afgelegd, met veel doublures tussen de modules en veel herhaling. Dit lijkt meer op adviseurtje pesten dan op het bevorderen van de vakbekwaamheid. Waarom negeert de minister de 10.000 adviseurs – dat zijn er veel – die in een petitie hebben aangegeven dit PE-examen niet te willen? Ze geven zelfs een alternatief. Ze geven de voorkeur aan meer PE-uren en een puntensysteem. Als de minister en de Tweede Kamer dit voorstel toch doordrukken, is de minister dan bereid om dit systeem voor advies voor te leggen aan bijvoorbeeld de Onderwijsraad, om het te laten toetsen op effectiviteit, redelijkheid en billijkheid?

Voorzitter: Aukje de Vries

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Het wetgevingspakket voor de financiële markten is ook dit jaar weer een indrukwekkend pakket. Ambtenaren hebben tijdens het reces hard gewerkt om al onze vragen te beantwoorden. Dank daarvoor. Ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording.

Ik heb een aantal vragen en één bezwaar. Mijn bezwaar richt zich op de zorgplicht, zoals ook veel van mijn collega's hebben verwoord. Daarnaast heb ik vragen over de systeemrelevantiebuffer, de kantoorspecifieke rapportage en de permanente educatie.

Ik begin met de zorgplicht. Allereerst wil ik er geen enkel misverstand over laten bestaan dat financiële dienstverleners altijd moeten handelen in het belang van hun klanten. Daar zijn gelukkig al concrete maatregelen voor genomen, zoals het provisieverbod en het voorkomen van misselling, naast de bestaande wetgeving over de zorgplicht.

Toch heb ik wel een bezwaar tegen de algemene zorgplicht in dit wetsvoorstel. We moeten oppassen voor schijnzekerheid. Deze zorgplicht wekt de illusie dat hij mensen automatisch beschermt tegen een bank of een financiële instelling. Dat is niet waar. We moeten daarom die illusie ook niet bieden. We moeten mensen niet hun eigen verantwoordelijkheid ontnemen. Mensen moeten ook zelf nadenken, risico's inschatten en keuzes maken.

Soms wil ik best een eindje meegaan in de symboolpolitiek van de PvdA voor de financiële sector. Baat het niet, dan schaadt het niet, zou je denken. Ik ben echter bang dat dit voorstel wel degelijk potentieel schadelijk is. Ik zal uitleggen waarom. De AFM krijgt als toezichthouder heel veel ruimte. De scheidsrechter gaat zelf de regels bepalen, zonder dat die regels vooraf duidelijk zijn. De spelers weten dus vooraf niet wanneer ze een gele of rode kaart kunnen krijgen. Banken zijn erg bang voor reputatieschade door een aanwijzing van de AFM. Op zich is dat natuurlijk een goede zaak. Als de banken bang zijn dat de AFM zal ingrijpen maar niet weten wanneer dit zal gebeuren, zullen zij zich terughoudend opstellen. De heer Van Dijck gaf het voorbeeld van de hypotheken. Dat hebben we natuurlijk in het recente verleden ook gezien. De vraag is wel wie uiteindelijk verantwoordelijk is. De banken geven aan dat zij een en ander niet mogen van de AFM. De AFM zegt dat banken dat wel degelijk mogen. Ze kunnen uitzonderingen maken voor mensen die niet helemaal aan de voorwaarden voldoen, maar wel ingeschat worden als een kredietwaardige klant. Dit leidt tot een verschuiving van verantwoordelijkheden en tot onduidelijkheid.

We zijn gewaarschuwd voor het gevaar dat adviseurs een lijstje zullen afvinken. Iemand die dan niet binnen de specifieke richtlijnen past, heeft pech. Flexibiliteit en maatwerk kunnen we dan vergeten. Banken weten nooit van tevoren wat de AFM precies zal doen. Ze kiezen het zekere voor het onzekere. De zzp'er die daardoor geen hypotheek krijgt, is daar bijvoorbeeld de dupe van.

Ik ben bang dat de generieke zorgplicht hetzelfde effect zal hebben. Dat wil ik graag voorkomen en daarom heb ik met collega De Vries een amendement ingediend. Iedereen heeft dat gekregen. De vrijheid van de AFM om te handhaven wordt daarin beperkt tot evidente noodgevallen. Dit stond al in de memorie van toelichting bij de wet, maar we hechten eraan om dit ook in de tekst van de wet op te nemen. Op die manier hebben banken de zekerheid dat de AFM niet onverwacht gaat ingrijpen.

Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement, waarmee een evenwicht wordt gevonden tussen enerzijds de zorgplicht, die wij in de Kamer allemaal belangrijk vinden, en anderzijds de zorgvuldigheid in de stappen en de voorspelbaarheid voor de banken. Dit is van belang om te voorkomen dat je zo'n situatie krijgt als die bij de hypotheken is ontstaan: mensen gaan naar elkaar zitten kijken en wijzen en dan komt er niets meer tot stand. Tot zover de zorgplicht.

Ik ga verder met de systeemrelevantie. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens, ook de heer Van Dijck, dat de buffers van de banken omhoog moeten. Daarvoor is dit een goede stap. Toch vraag ik mij af hoe de minister aankijkt tegen systeemrelevantie. Een systeemrelevantiebuffer is in mijn ogen symptoombestrijding. Sommige banken blijven namelijk too big to fail: te groot en te belangrijk om failliet te mogen gaan. Wij gaan de banken echter niet minder groot of minder belangrijk maken, maar wij gaan extra buffers opbouwen voor die banken, zodat zij minder makkelijk failliet kunnen gaan. Op de korte termijn zie ik inderdaad geen andere mogelijkheid. Ik zie het echt als een onderdeel van een transitie naar een stevige bankensector met stevige buffers. Ik ben dan ook een voorstander van grotere buffers; dat ben ik altijd geweest.

Op de iets langere termijn vind ik dat wij het probleem bij de wortel moeten aanpakken. Dat is de systeemrelevantie zelf. Wij moeten naar een bankensector zonder systeemrelevante banken. Daarom is mijn fractie ook groot voorstander van de Europese bankenunie, om de stap te kunnen zetten naar minder afhankelijkheid van systeemrelevante banken. Deelt de minister die mening en ziet hij de systeemrelevantiebuffer ook als een tijdelijke maatregel? Ik ben daar zeer benieuwd naar. In de visie over de toekomst van de bankensector wordt immers impliciet verondersteld dat de systeemrelevantie blijft bestaan, terwijl ik juist een stap naar minder systeemrelevantie zou willen zetten, mede om de betwistbaarheid in de sector te vergroten.

Daarnaast heb ik in mijn schriftelijke inbreng vragen gesteld over de effecten van de systeemrelevantiebuffer op de concurrentiepositie. Met de beantwoording van die vragen ben ik nog niet helemaal tevreden. Systeemrelevante banken hebben een financieringsvoordeel vanwege hun impliciete staatsgarantie. Dat voordeel is gemiddeld 87 basispunten, volgens het onderzoek van het Centraal Planbureau. Compenseert het verplicht aanhouden van deze extra buffer voor systeemrelevante instellingen nu het concurrentievoordeel, of zijn systeemrelevante banken nog steeds beter af? Verder wil ik weten wat het effect van de systeemrelevantiebuffer is op niet-systeemrelevante banken.

Ik stel de minister een gewetensvraag. Als hij zo veel spaargeld had dat het niet meer onder het depositogarantiestelsel zou vallen, zou hij dan een deposito openen bij een kleine, niet-systeemrelevante bank, of zou hij zijn geld dan liever op een grotere bank met een hoge systeemrelevantiebuffer zetten, die ook nog eens impliciet gegarandeerd is door de Staat? Als de minister verstandig is, kiest hij in dit voorbeeld voor de grote bank. Door de systeemrelevantiebuffer is de kans op omvallen nog kleiner en als de bank omvalt, grijpt de overheid in. Veel mensen zullen dus hun geld bij de grote banken onderbrengen. Kleine banken die veel deposito's aantrekken, zullen daar een nadeel van ondervinden. Als die banken ook door de markt worden gedwongen tot hogere buffers, blijft het concurrentievoordeel voor de systeemrelevante banken gewoon bestaan vanwege de impliciete staatsgarantie. Daarom wil ik graag dat de minister de effecten van deze buffer gaat monitoren en dat hij op zoek gaat naar andere manieren om het concurrentievoordeel van systeemrelevante banken te beperken. Kan de minister dit toezeggen?

Ik kom op de kantoorspecifieke rapportage voor de accountants. Allereerst dank ik de minister ...

De heer Nijboer (PvdA): Ik luister vaak met plezier naar de heer Koolmees – zo ook deze keer – als hij spreekt over de prestaties ten aanzien van de buffers, maar ik heb de minister zelf ook een aantal vragen gesteld over de relatieve opslag in de buffer voor grotere, systeemrelevante banken. Ik heb gezien dat D66 hiervoor ook aandacht heeft gevraagd in de schriftelijke vragenronde. Daar heb ik de heer Koolmees net echter niet over horen spreken. Ik ben benieuwd hoe hij staat tegenover de vraag of het wenselijk is om de opslag afhankelijk te maken van de grootte. Het maakt immers veel uit voor de concurrentie, waar de heer Koolmees veel aandacht voor vraagt, of de opslag gelijk is of dat je deze relatief maakt.

De heer Koolmees (D66): Dat is een goede en terechte vraag. Mijn vraag aan de minister impliceert dat een beetje. Het kan een oplossing zijn om het concurrentievoordeel te kunnen sturen. Tegelijkertijd blijf je dan echter met het principiële punt zitten dat je een aantal instellingen aanwijst als systeemrelevant en too big to fail. Ik zou willen dat wij ons richten op de iets langere termijn, op het grotere plaatje, op een systeem waarin het principe «too big to fail» niet meer bestaat. Dat zou mijn grootste wens zijn.

In de tussentijd kan de oplossing van de heer Nijboer een van de varianten zijn om een concurrentienadeel voor de kleine banken te voorkomen. Dat hebben wij bijvoorbeeld ook gedaan bij de bankenbelasting. Daar zit een voet in; kleine banken zijn daarvan uitgezonderd. Hier zou je ook mee kunnen proberen te sturen. Tegelijkertijd denk ik echter dat je je daarmee een hoop gedoe op de hals haalt, omdat de discussie dan steeds weer gaat over de vraag hoe risicovol sommige banken zijn, al zijn ze groot. Die vraag is te ingewikkeld om nu in dit debat te beantwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Koolmees doet het voorkomen alsof er straks met de bankenunie geen systeemrelevante banken meer bestaan. Als hij geen systeemrelevante banken meer wil, dan mogen de banken niet meer te groot worden, niet meer te grensoverschrijdend opereren of wat hij dan ook wil. Maar met een bankenunie lost hij het probleem van systeemrelevante banken niet op. Er zullen binnen de bankenunie immers altijd systeemrelevante banken blijven.

De heer Koolmees (D66): Dat is juist een van de redenen waarom ik wel een groot voorstander ben van de bankenunie. Naast de knip tussen landen en banken – wat een van de drivers is geweest achter de eurocrisis – is het ook goed dat er op Europees niveau toezicht maar ook een afwikkelingsmechanisme wordt gecreëerd, waardoor je juist de systeemrelevantie van een bank die voor Nederland te groot is, maar die op Europees niveau nog gemakkelijk afgewikkeld kan worden, aanpakt. Daarmee los je juist het «too big to fail»-probleem op. Ik denk dat dit een van de belangrijkste argumenten voor de Europese bankenunie is. Daar zou ook de PVV een groot voorstander van moeten zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik snap dat met de bankenunie wordt geprobeerd om de lijn tussen land en financiële instelling door te knippen. De rekening van een systeemrelevante Spaanse bank wordt dan echter gelegd bij de Nederlandse belastingbetaler. Met andere woorden: de systeemrelevantie die nu binnen de landsgrenzen geldt, geldt dan over de landsgrenzen heen, waarbij de Nederlandse belastingbetaler mag opdraaien voor een omvallende Spaanse bank. Daarom zijn wij fel tegen een bankenunie. De Nederlandse belastingbetaler gaat niet opdraaien voor een Bankia die op omvallen staat.

De heer Koolmees (D66): Of we gaan een goede bankenunie maken, met een goed resolutiemechanisme, waarbij we ook een bail-in afspreken waardoor het afwikkelingsmechanisme goed is geregeld. Als een bank omvalt, dan treft dat eerst de aandeelhouder, dan de obligatiehouder, dan de senior-obligatiehouder, enzovoorts. We kunnen er juist voor zorgen dat op Europees niveau banken wel degelijk failliet kunnen gaan, waardoor je het probleem van de moral hazard, het probleem dat banken als het ware overheden kunnen gijzelen omdat ze niet failliet kunnen gaan, oplost. Ik hoop dat de minister vooral op dat laatste punt bezig is. Vandaar ook mijn vraag hoe in de toekomst naar systeemrelevantie wordt gekeken.

De heer Merkies (SP): De heer Koolmees wil geen systeemrelevante bank meer. Ik neem aan dat hij daarmee ook bedoelt dat banken in de toekomst niet meer moeten worden gered met belastinggeld. Klopt dat?

De heer Koolmees (D66): Dat is op zich de lijn die we al een aantal jaren hier breed in het parlement delen. Daarom hebben we de Interventiewet en daarom zijn we bezig met een resolutiemechanisme en met die ladder om te bepalen wie als eerste aan de beurt is als een bank failliet gaat. Dat is het uitgangspunt van alles. Tegelijkertijd moet je constateren, ook in het geval van SNS nog geen jaar geleden, dat ook Nederland het soms verstandig vindt om, als banken belasting betalen, garant te staan voor SNS Bank. Ik hoop dus dat we een stap verder kunnen gaan zetten, dat we er met behulp van een Europees toezicht, een Europees resolutiemechanisme en een Europese bankenunie voor kunnen gaan zorgen dat systeemrelevantie uiteindelijk niet meer bestaat. We moeten het ook niet zover laten komen dat die banken zo groot worden dat je straks weer een wereldbankenunie nodig hebt om weer dat probleem van systeemrelevantie te tackelen.

De heer Merkies (SP): Ik ben benieuwd naar datgene wat de heer Koolmees dan voorstelt om ervoor te zorgen dat die banken niet nog meer gaan groeien en uiteindelijk dan weer op Europees niveau systeemrelevant worden. Je hebt inderdaad die hele ladder en je hebt een resolutiemechanisme en een bail-in, maar uiteindelijk komt het noodfonds gewoon ook gewoon om de hoek kijken. Ik begrijp dat de heer Koolmees daar uiteindelijk vanaf wil. Je wilt tenslotte dat het al betaald is, ofwel uit het resolutiemechanisme ofwel uit een bail-in, maar het moet in ieder geval niet terechtkomen bij de belastingbetaler.

De heer Koolmees (D66): Ik ben het daar helemaal mee eens. Daarom zijn wij ook voorstander van uiteindelijk bijvoorbeeld een Europees depositogarantiestelsel met hopelijk over een aantal jaren – dat kan niet in één jaar – een ex-antegefinancierd depositogarantiestelsel. Daardoor heb je dus als het ware, net zoals in de Verenigde Staten, een bak met geld beschikbaar voor het afdekken van je deposito's en krijgt een spaarder, als een bank failliet gaat, zijn geld terug. Dat hebben we alleen nog niet.

Ook in Nederland zijn we nog niet begonnen met het opbouwen van het ex-antedepositiegarantiestelsel. Dat is juist uitgesteld, ook omdat er allerlei wetgeving kwam die dubbelde met deze wens van ons. Dat betekent dat je realistisch moet zijn: in de komende tien, misschien wel twintig jaar heb je zo'n noodfonds nodig om ongelukken te voorkomen. Daar moet je gewoon eerlijk in zijn; dat moet je gewoon vertellen. Uiteindelijk vind ik dat we naar een ex-antegefinancierd dgs c.q. resolutiefonds moeten gaan om een nette afwikkeling mogelijk te maken van banken die in de problemen zijn gekomen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de accountants en de kantoorspecifieke rapportage. Allereerst dank ik de minister ervoor dat hij dit in het wetsvoorstel meeneemt. Ik heb hierover twee vragen, die al zijn gesteld door collega's. De eerste vraag betreft de kanbepaling. De AFM heeft volgens de wettekst de mogelijkheid om de rapportage openbaar te maken. Hoeveel vrijheidsgraden heeft de AFM hierin? Is het de bedoeling dat de AFM de rapportages gewoon publiceert? Wanneer mag zij daarvan afwijken? De tweede vraag gaat over de inhoud. Is het nu de bedoeling dat de AFM per kantoor een rapportage maakt? Of zal de AFM de rapportage die zij nu geanonimiseerd maakt, van namen voorzien? In de schriftelijke ronde was gevraagd om een rapportage per kantoor op te stellen, zodat een goede, objectieve vergelijking tussen accountantskantoren kan worden gemaakt. Kan de minister vertellen of dit de bedoeling is?

Over de permanente educatie hebben wij vlak voor de zomer een schriftelijk overleg gevoerd. Dat heeft heel veel reacties opgeleverd, die ik graag met de minister bespreek. De financieel adviseurs maken zich zorgen dat al bestaande kennis steeds weer opnieuw wordt getoetst. Er is niet genoeg nieuwe regelgeving – alhoewel we hier wel heel veel regelgeving bespreken – waardoor grote delen van het examen uit oude stof zullen bestaan. Dat is in ieder geval het risico: dat je eens in de drie jaar oude stof gaat toetsen. De adviseurs hebben gevraagd om een systeem van studiepunten in plaats van een examen. Het lijkt bijna een geloofsdiscussie: wat werkt beter? Zijn dat nu de examens die eens in de zoveel tijd moeten worden gehaald of is het het systeem van studiepunten? Klopt de stelling van de adviesbranche dat financieel adviseurs de enige beroepsgroep zijn die te maken krijgt met een periodiek examen? Zijn er ook andere beroepsgroepen die periodieke examens hebben? Zo ja, welke zijn dat? Als financieel adviseurs de enige beroepsgroep vormen die periodiek examen moet afleggen, vraag ik de minister om nog eens extra te onderbouwen waarom zo'n examen dan noodzakelijk is. Als de examens blijven, snap ik dat de adviseurs niet elke drie jaar op de oude kennis willen worden getoetst. Dat lijkt me ook niet nodig. Het lijkt me heel veel administratieve lasten opleveren, zeker omdat de databank met vragen niet zodanig snel ververst dat je elke keer nieuwe kennis kunt toetsen. Het wordt dan een administratieve verplichting. Is het daarom een idee om de termijn waarbinnen wordt getoetst, te verlengen tot bijvoorbeeld vijf jaar in plaats van drie jaar? Dat vergroot de hoeveelheid nieuwe leerstof voor de examens aanzienlijk.

Tot slot hoop ik dat de minister tempo blijft maken bij het realiseren van de Europese bankenunie.

Voorzitter: Koolmees

De voorzitter: Dit was het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een schorsing van drie kwartier.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter: We hebben afgesproken dat we in de eerste termijn van de minister maximaal drie interrupties plegen. Dit overleg staat gepland tot 16.15 uur. Als voorzitter wil ik mij daar graag aan houden.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik zal eerst een aantal wat kleinere onderwerpen behandelen. Dat zegt overigens niets over de importantie van die onderwerpen. Ik behandel eerst de administratieve lasten, de kosten van het toezicht en dergelijke, de accountants, de kantoorspecifieke informatie, de afwikkelondernemingen en nog wat losse onderwerpen. Daarna kom ik op een paar grote brokken, zoals de zorgplicht, de permanente educatie en de buffers. Daartussenin zit alles.

Ik kom eerst op het vraagstuk van de toenemende regeldruk voor de financiële sector. Die regeldruk is er. Dat staat buiten kijf. De toenemende regeldruk is een reactie op de enorme impact van de financiële crisis sinds 2008. Daarbij is vrij breed de analyse gemaakt dat er wel heel veel was gedereguleerd in deze sector. Dan nog kun je per onderdeel bekijken of het goede regelgeving is, of het te ver gaat, of de verantwoordelijkheden goed worden neergelegd et cetera. Maar er is onmiskenbaar een reparatieslag in wet- en regelgeving voor deze sector. Die richt zich voor een belangrijk deel op de risico's die na 2008 op de samenleving zijn afgewenteld.

Mevrouw De Vries heeft een belangrijk punt gemaakt. Zij vroeg: slaan we niet door? Vooral de verhouding met Europa is hierbij relevant. Veel regelgeving komt op dit moment uit Europa of is in voorbereiding in Europa. De regelgeving is nog in ontwikkeling. Soms lopen die processen langzamer dan wij zouden wensen. Soms denken we al te weten waar het gaat eindigen en zetten we alvast stappen. Dat kan ook zeer ten voordele zijn van de financiële sector. Bijvoorbeeld bij het opbouwen van buffers is tijdig weten welke kant het opgaat en daar alvast eerste stappen in kunnen zetten natuurlijk van groot belang.

We letten steeds op de regeldruk en de administratieve rompslomp. Soms is het toch onvermijdelijk dat instellingen daarmee worden geconfronteerd, om goed toezicht te kunnen houden en om te kunnen controleren dat men zich houdt aan nieuwe wettelijke normen et cetera. Er is dus zeker aandacht hiervoor. Tegelijkertijd is het op dit moment voor de financiële sector duidelijk dat extra regeldruk onvermijdelijk is.

De heer Van Hijum heeft specifiek gevraagd of er bij dit wetsvoorstel sprake is van een toename van de administratieve lasten. Hij heeft ook gevraagd naar de kostenanalyse daarvan. In de memorie van toelichting wordt ingegaan op de administratieve lasten, de nalevingskosten en de toezichtskosten. Over het algemeen zijn de administratieve lasten en de kosten beperkt, maar bijvoorbeeld ondernemingen die nu voor het eerst onder toezicht worden gebracht, hebben ermee te maken. Dan moet een vergunning worden aangevraagd. Op heel specifieke onderdelen nemen de administratieve lasten dus zeker toe. Naar ons oordeel zijn de administratieve lasten in dit pakket van wetgeving over het algemeen beperkt.

We hebben niet expliciet een kosten-batenanalyse gemaakt, maar er zijn wel afspraken over de ontwikkeling van de toezichtskosten. We hebben met de toezichthouders een plafond afgesproken als het gaat om de vraag wat toezicht mag kosten. De bijdrage van het Rijk aan de toezichtskosten is sinds 2013 gemaximeerd tot 38 miljoen. Dit zal worden overgedragen aan de sector zelf. Met andere woorden, de financiële instellingen zullen toezichtskosten moeten betalen. We willen echter voorkomen dat dit een vrijbrief zal zijn voor de instellingen om te zeggen: dan kunnen we voortaan alles onbeperkt doorbelasten. Daarom hebben we met de AFM en DNB een kostenkader afgesproken, waar men zich aan moet houden. Dat creëert een plafond in de toezichtskosten voor die twee instellingen voor de periode van 2013 tot 2017.

Ook de heer Nijboer is ingegaan op Europese regelgeving versus nationale regelgeving en hij heeft daarbij gevraagd naar het verschil tussen sectoraal en functioneel. Op dit moment wordt er gewerkt aan een single rulebook. Dit is een langdurig proces. Voordat je dit in zijn totaliteit hebt, ben je vele jaren verder. Wij zetten daar nu grote stappen in. Het oogmerk is, te voorkomen dat er allerlei nationale verschillen blijven, die de markt verstoren en die de stabiliteit van de financiële sector in Europa verstoren et cetera. Zolang dat proces gaande is, hecht ik eraan dat wij zelf keuzes kunnen maken. Op onderdelen gaan wij sneller en op onderdelen zijn wij scherper. Zeker wat gedragstoezicht betreft is er nog helemaal geen sprake van een single rulebook. Op dat gebied is Europa nog niet eens uit de startblokken gekomen. Ook ten aanzien van verzekeraars is er nog heel veel ruimte voor nationale regels en is de voortgang in Europa nog beperkt.

Wat het onderscheid tussen functioneel en generiek betreft: vanuit Europa komt er dus veel in de vorm van verordeningen, maar soms ook in de vorm van volledig te implementeren richtlijnen. Dit leidt ertoe dat toegankelijkheid, uitvoerbaarheid en kenbaarheid van toezichtsregelgeving onder druk komen te staan. Wij zitten nu in een fase waarin steeds meer op Europees niveau wordt geregeld, waarbij het karakter of de wijze van inrichting anders is dan de Nederlandse Wft. Dat vergt geleidelijk aan in elkaar schuiven. Er kan een moment komen waarop wij meer fundamenteel naar die wet moeten kijken en moeten bezien of die nog wel in zijn systematiek aansluit bij wat nu gaandeweg Europees de benaderingswijze wordt. Wij hebben Nederlandse regelgeving, maar er komen steeds meer Europese regels bij, naast of in de plaats van onze regelgeving. Dat is een fase waarbij je regels in elkaar moet schuiven. Dat maakt het niet altijd overzichtelijk of begrijpelijk. Er kan een moment komen waarop wij de wet helemaal opnieuw gaan vormgeven. Het lijkt mij verstandig om daarvoor echt een aantal jaren verder te zijn in het Europese traject.

Dan kom ik op de kantoorspecifieke rapportage voor accountants. Ik moet dan eigenlijk eerst even het punt van de kanbepaling behandelen. Waarom nu een kanbepaling? Die suggereert dat wij minder ver gaan dat wij zouden willen. De kanbepaling maakt het juist mogelijk dat wordt afgeweken van de huidige wettekst, die stelt dat het de AFM slechts is toegestaan om onderzoeksbevindingen en conclusies van accountantskantoren op anonieme basis openbaar te maken. Dat is het uitgangspunt in de huidige wet. Met een kanbepaling geven wij de AFM de ruimte om daaraan voorbij te gaan en niet meer aan de anonimiteit gebonden te zijn.

De AFM heeft aangegeven dat zij in de onderzoeksrapporten, die zij nu al publiceert, voortaan expliciet gaat opnemen hoe de onderzochte kantoren op de diverse onderdelen scoren. Hierdoor wordt transparanter hoe de kantoren zich wat kwaliteit betreft tot elkaar verhouden. In dit verband doet zich de discussie voor wat relevant en praktisch is. Is het relevant en praktisch om kantoorspecifieke rapportages openbaar te maken? Of is het effectiever om de meer thematische onderzoeken, die naar een groep van kantoren worden uitgevoerd – bijvoorbeeld alle grote, alle kleine of alle kantoren – openbaar te maken en daarin dan ook kantoorspecifieke informatie op te nemen? Op basis van zo'n thematisch rapport zie je dan niet alleen hoe de sector ervoor staat en zich goed of slecht ontwikkelt, maar ook tref je er kantoorspecifieke informatie in aan: wie gaat de goede kant op en wie bevindt zich waar in een volgorde van kwaliteit, klantvriendelijkheid of vul maar in. De AFM kiest er met name voor – en die keuze volg ik – om in de meer thematische, bredere, horizontale onderzoeken kantoorspecifieke informatie op te nemen, zodat degenen die het rapport van de AFM vervolgens in de hand hebben, op thema's als kwaliteit en anderszins ook echt kunnen zien welke kantoren het goed doen en welke niet. Dit biedt de best mogelijke informatie en de grootst mogelijke vergelijkbaarheid van de kantoren. Dat is dus de insteek van de AFM en ik zou die redenering willen volgen.

De heer Nijboer pleitte voor het verbeteren van de signaleringsfunctie van de accountants door in de accountantsverklaring aandacht te besteden aan een aantal risicogebieden, bijvoorbeeld door, zoals in het VK en Frankrijk, de reikwijdte van de controle te vergroten. Het voorbeeld van Frankrijk was ons nog onbekend, maar dat van het VK herkennen we dus wel. Ik ben het met hem eens dat de accountant in zijn verklaring meer informatie kan verschaffen. Ik ben dan ook zeer geïnteresseerd in het model dat in het Verenigd Koninkrijk is ingevoerd. Dat model kun je overigens niet zomaar een-op-een overnemen in ons rechtsstelsel. Als we het willen, vergt het dus dat we er goed naar gaan kijken.

Er lopen op dit moment overigens ook allerlei internationale initiatieven waarbij we kunnen aansluiten. Er zijn Europese voorstellen voor de hervorming van de accountantsmarkt, voorstellen waarin eveneens extra eisen worden gesteld aan de accountantsverklaring. Verder heeft de IAASB, de internationale associatie, concrete voorstellen voor een meer informatieve accountantsverklaring in consultatie gebracht. Ook die ontwikkeling is interessant. Als dat echt resultaat heeft, kunnen die voorstellen eventueel direct worden omgezet in nieuwe International Standards on Auditing. Die zullen dan direct door de NBA worden geïmplementeerd in de eigen beroepsverordeningen, wat betekent dat het in principe niet eens wetgeving zou vereisen.

De grote vraag is natuurlijk of er voldoende uitkomt en of het aansluit bij de wensen en ideeën van de heer Nijboer. Het zou daarom mijn voorstel zijn om hem nauwgezet op de hoogte te houden van de ontwikkelingen in zowel Europa als de sector zelf. We kunnen dan op een later moment beoordelen of er voldoende winst is geboekt of dat er aanvullend of iets anders zou moeten gebeuren. Ik steun met andere woorden zeer de insteek van de heer Nijboer.

Sommigen hebben gezegd dat de afwikkelondernemingen onder de wet moeten worden gebracht, maar dat het voorstel hiervoor niet ver genoeg gaat. Waarom vallen bijvoorbeeld de leveranciers van betaalproducten straks niet onder de wet? Anderen vragen zich af of het onder de wet brengen van afwikkelondernemingen niet nog meer toezichtskosten en regelgeving met zich brengt. Dit is echt een voorbeeld van een groep waarbij we die afweging hebben gemaakt. De ene groep vinden we zo systeemrelevant, zo van invloed op de veiligheid en de zekerheid van het betalingssysteem dat ze onder de wet moet worden gebracht. Bij de andere groep, de leveranciers van betaalproducten, hebben we een andere afweging gemaakt, omdat het geld van klanten niet rechtstreeks door dergelijke ondernemingen gaat. Verder hebben ze ook geen rechtstreeks klantencontact. Dat was onze afweging en we hebben hiertoe dan ook zeker niet besloten omdat er, zoals iemand suggereerde, verzet was uit de sector. Ik zeg dat, omdat de suggestie leek te zijn dat ik het heb teruggedraaid omdat er verzet zou zijn. Dat is dus niet het geval: ik heb om twee inhoudelijke redenen besloten om de betaalproductleveranciers eruit te tillen.

Er is gevraagd of hierover wordt overlegd. Op korte termijn ga ik hierover overleggen met AFM, DNB en de sector. We gaan er dus nog een keer goed naar kijken en dat heeft tot gevolg dat we het dit jaar niet meenemen. De discussie is echter nog zeker niet beslecht, want we gaan er gewoon nog een keer naar kijken. De hoofdvraag daarbij is of, als je ze al onder het toezicht wilt brengen, het toezicht even breed en diepgaand moet zijn. Het is namelijk ook mogelijk om beperktere eisen te stellen vanwege aard en karakter van deze ondernemingen, de betaalproductleveranciers. Als men het goed vindt, kom ik hierop terug nadat het overleg met DNB, AFM en de sector is afgerond. We kunnen het dan eventueel in een volgend wetgevingspakket meenemen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het uitgangspunt was maatschappelijke importantie. De ddos-aanval op iDEAL heeft laten zien dat dergelijke bedrijven van redelijke maatschappelijke importantie zijn. Deze bedrijven worden er echter toch buiten gehouden. Ik begrijp niet waarom deze bedrijven niet meteen worden meegenomen.

Minister Dijsselbloem: Naast mij wordt nu gezegd dat deze wet een ddos-aanval ook niet voorkomen had. Dat is geen geruststellende opmerking ...

(hilariteit)

Minister Dijsselbloem: Het is echter wel gewoon waar. Ddos-aanvallen zijn te voorkomen door, vooral bij de banken, de systemen te versterken, de beveiliging van systemen te verbeteren, back-upopties te hebben, et cetera. Wij hebben een AO gehad over de veiligheid van het betalingssysteem. Op een aantal punten heb ik toezeggingen gedaan en gezegd dat we er opnieuw naar zouden kijken. De Kamer krijgt op korte termijn, in beginsel volgende maand, van mij een uitgebreide brief zodat we dat debat kunnen vervolgen, want het was eigenlijk nog niet af. We hebben in dat AO destijds een aantal kwesties gewisseld en afgesproken dat we er opnieuw naar zouden kijken en er op terug zouden komen. Die brief komt volgende maand, dan kunnen we die discussie hernemen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat mij niet om de ddos-aanvallen; het gaat mij om de maatschappelijke importantie van dat soort instellingen. Het uitgangspunt om de afwikkelondernemingen in de Wft op te nemen is hun maatschappelijke importantie. Immers, iDEAL is van grote maatschappelijke importantie, los van ddos. Ik begrijp dan ook niet waarom een club als iDEAL nu buiten de Wft valt. Dát is mijn punt.

Minister Dijsselbloem: Ons aangrijpingspunt richt zich met name op de banken en financiële instellingen, omdat zij de opdracht verlenen dan wel de dienst of het product afnemen van de leverancier van zo'n betalingsproduct. Als de wijze waarop banken hun systemen inrichten, hun waarborgen aanbrengen en hun voorzorgsmaatregelen nemen kan worden getoetst door DNB, werkt dat zo nodig door naar de leveranciers van die betalingsproducten, net zoals het zal doorwerken naar de leveringszekerheid van elektriciteit en de telecomdiensten die nodig zijn om het elektronisch betalingsverkeer goed te laten verlopen. Je hoeft dus niet het financiële toezicht op alle aanleverende instellingen en bedrijven rond de financiële wereld te vestigen, als het maar scherp genoeg is op de kernondernemingen zullen zij gedwongen worden om hun kwaliteitseisen, bijvoorbeeld aan de leverancier van een betalingssysteem of betalingsproduct, te verhogen. Dat is primair onze insteek. Deze discussie is echter nog niet beslecht. Zoals gezegd kijken we echt of er toch toezicht mogelijk of nodig zou zijn en of dat zou kunnen met een op maat gesneden model, naar aard en karakter van de leverancier van het betalingsproduct. Wij kijken daarnaar maar het is te vroeg om het al in dit wetsvoorstel te verwerken.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de afwikkelondernemingen. Mevrouw De Vries vraagt wat de sector inmiddels zelf heeft gedaan om storingen tegen te gaan. Uiteraard hebben banken naar aanleiding van de storingen en de ddos-aanvallen hun beveiliging en capaciteit aangepast. Daarnaast is de sector bezig met een nadere analyse van de robuustheid van het systeem van het totale betalingsverkeer, dit in het kader van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Zoals gezegd zal ik dit in oktober naar de Kamer sturen, dan kunnen we daar vervolgens verder op inzoomen.

Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd naar de extra toezichtkosten. Op dit moment houdt DNB al toezicht op de afwikkelondernemingen, maar dat gebeurt op basis van vrijwilligheid. Wij brengen nu de wettelijke basis aan. De toezichtcapaciteit van DNB zal niet toenemen door deze wettelijke uitbreiding en zal worden gefinancierd door de centrale bank zelf. Het leidt dus niet tot een extra opslag op de doorberekende kosten. De toezichtkosten van AFM worden wel doorberekend aan de sector, maar deze kosten zijn in dit dossier marginaal. Ik kan er geen getal op zetten, zo klein zijn ze.

Mevrouw De Vries vraagt ook hoe we grip kunnen houden op de stijgende zorgkosten. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. We hebben een kostenkader afgesproken. Ik meen dat de Kamer al eerder geïnformeerd is hoe dit werkt.

De heer Merkies heeft nog een aantal vragen gesteld over de afwikkelondernemingen. Moeten niet ook de kleinere ondernemingen, met minder dan 120 miljoen transacties per jaar, eronder gaan vallen? Er is denk ik sprake van een misverstand. Voor deze kleinere ondernemingen geldt geen vergunningplicht – dat zou voor hen een grote administratieve last betekenen – maar ze moeten wel aan de regels voldoen en vallen in die zin ook onder het toezicht. Ze moeten echter zelf melden wat zij doen en in welke omvang. Ze kunnen dan een controle krijgen, waarbij wordt bekeken of zij voldoen aan de gestelde regels. Ze hoeven echter niet de hele vergunningprocedure te doorlopen. Dat is een van de manieren waarop wij proberen om de administratieve druk beperkt te houden en enig maatwerk te leveren. Als ze niet voldoen aan de regels kan DNB hen uiteraard gewoon verbieden om dit werk nog uit te oefenen. Daartoe biedt de wet de mogelijkheid.

De heer Nijboer heeft nog gevraagd naar de relevantie van telecombedrijven in het online betalingsverkeer. Die vraag zal ik graag meenemen in de brief van oktober.

De heer Merkies heeft gevraagd naar het toezicht in andere landen als de afwikkelonderneming in het buitenland haar basis heeft. Waarom wordt het memorandum of understanding niet als eis gesteld, zo vroeg hij. Ik denk dat ook hier mogelijk sprake is van een misverstand. De samenwerking met de buitenlandse toezichthouder speelt wel degelijk een rol. Bij AMvB zullen criteria worden opgenomen waar landen aan moeten voldoen om door mij te worden aangewezen. Een van die criteria zal zijn dat de samenwerking tussen de Nederlandse en de buitenlandse toezichthouders is geborgd. Dat is ook zo bepaald met betrekking tot bijvoorbeeld clearinginstellingen. Er moeten dus samenwerkingsovereenkomsten komen die de samenwerking tussen toezichthouders borgen.

Verder heeft de heer Merkies op dit punt nog gevraagd hoe ik kan verzekeren dat andere landen aan de PFMI voldoen. Het is inderdaad aan mij om dat te beoordelen. Ik wist dat zelf ook niet; zo leer je nog eens wat. Maar in alle ernst: ik zal mij daarbij laten adviseren door DNB en AFM. Voldoen ondernemingen niet aan de standaard, dan moeten ze aan de Nederlandse wet voldoen en staan ze onder toezicht van DNB en AFM, als ze in Nederland actief zijn.

De heer Merkies (SP): Ik wil mijn vraag even verhelderen. Dit is of ze aan een internationale standaard voldoen. Maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk ook om of DNB en AFM zelf een beeld vormen van hoe het toezicht in de andere landen is. Ik kan het nu niet zo snel vinden, maar dat van dat memorandum of understanding staat gewoon in de memorie van toelichting.

Minister Dijsselbloem: Wat staat daar in?

De heer Merkies (SP): Dat die afspraak die wordt gemaakt met die andere landen, niet per se nodig zou zijn. Ik vroeg mij af waarom dat was.

Minister Dijsselbloem: Dan hebben wij ons daarin niet helder uitgedrukt. Die samenwerking tussen de Nederlandse en buitenlandse toezichthouders moet namelijk wel degelijk zijn geborgd. Of dat nu het karakter heeft van een memorandum of understanding of van andere samenwerkingsafspraken, het moet in ieder geval zijn geborgd. Dat doe je niet door te zeggen: u hebt mooie blauwe ogen; ik geloof u. Borging betekent dat je naar elkaars kwaliteit kijkt en daar afspraken over maakt.

Er blijken nog enkele onvolkomenheden in dit wetsvoorstel te zitten ten aanzien van de afwikkelondernemingen. Dat vergt nog een nota van wijziging. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om aan te geven dat die morgen zal worden ingediend. Ik kan de tekst van de nota nu al uitdelen, mocht daar prijs op worden gesteld. Formeel zullen wij haar dan morgen indienen. Het komt erop neer dat de drempel van 120 miljoen transacties per jaar abusievelijk niet in het overgangsrecht was opgenomen. Dat wordt gerepareerd. Verder wordt een technische verbetering aangebracht in de bepalingen over de voorafgaande toestemming van de toezichthouders bij bepaalde wijzigingen in het lopende toezicht. Tot slot waren er twee artikelen ten onrechte niet opgenomen in de lijst van beboetbare bepalingen. Dat is natuurlijk heel ernstig en dat wordt onmiddellijk recht gezet.

De voorzitter: Dank u wel voor de aankondiging. Ik constateer dat wij ermee akkoord gaan dat wij die nota van wijziging morgen krijgen.

Minister Dijsselbloem: Dan kom ik bij een paar grotere thema's, te beginnen de zorgplicht. Wat is de voorgeschiedenis, waar komt dit idee vandaan? De heer Merkies schetste al hoelang het soms duurt voordat een concept uiteindelijk in wetgeving wordt omgezet. Het idee van de zorgplicht is ontstaan naar aanleiding van het faillissement van DSB in 2009, dat de commissie-Scheltema in 2010 heeft geëvalueerd in haar rapport. Vervolgens heeft de AFM het in de wetgevingsbrief opgenomen. De toezichthouder schrijft elk jaar wetgevingsbrieven, waarin hij aangeeft wat beter of anders zou moeten in wetgeving, waarin hij reparatievoorstellen doet et cetera. Dat was ook in 2010 het geval. Door het toenmalige kabinet is dat concept in 2011 opgepakt in de beleidsreactie. Vervolgens is een onderzoek opgezet om dat uit te werken; dat is in 2012 verschenen. Nu is het 2013 en staat het in een voorstel van wet, die per 1 januari 2014 hopelijk van kracht wordt. Zo gaan die dingen.

In eerdere debatten in de Kamer was er in ieder geval brede steun voor. Dat heeft mij gesterkt in het idee dat wij dat ook in dit wetsvoorstel tot een goed einde zouden moeten brengen. Desalniettemin ga ik graag in op de vragen en zorgen die leven. Het is inderdaad een «vangnet», zoals een van de leden dat omschreef. Het komt natuurlijk voort uit ervaringen met eerdere affaires in de financiële sector en de schade die individuele cliënten of de samenleving als geheel hebben opgelopen. Het is uitgebreid onderzocht en beschreven dat de toezichthouders destijds op cruciale momenten niet hebben ingegrepen. Het gaat daarbij om zaken waarvan wij ons nu afvragen hoe het mogelijk is dat ze hebben kunnen gebeuren, en die evident niet in het belang van consumenten en met grote risico's et cetera verbonden waren. Ten dele zal het altijd zo blijven dat je achteraf beter weet waar de risico's en onwenselijkheden zaten. Ten dele had het ook gewoon een juridische reden. De toezichthouders konden alleen ingrijpen als daar in wet- en regelgeving zeer specifiek een bepaling voor was. De innovatieve kracht van de financiële sector leert dat het soms moeilijk is om met wet- en regelgeving ongewenste innovaties bij te benen die je zou willen inperken of aan voorwaarden zou willen verbinden. Met wet- en regelgeving afschroeien wat er voor specifieke cliënten aan ongewenste innovaties en risicovolle producten bestaat, is een moeilijk begaanbare weg. Soms zullen er evidente voorbeelden zijn; dan kun je dat in nadere beleidsregels vangen. Dat is een van de belangrijke redenen waarom het concept van de algemene zorgplicht is ontstaan.

De Raad van State wijst er met veel klem op dat de zorgplicht al bestaat in de privaatrechtelijke sfeer, in het civiele recht; dat is zo. Daar sluiten we inhoudelijk sterk bij aan, met het grote verschil dat het civiele recht een benadeelde, een consument, in staat stelt om achteraf, als de schade is geleden, naar de rechter te stappen en te zeggen: dit had zo niet gemogen, de financiële instelling had mij hiervoor moeten beschermen en heeft mij schade berokkend. Het verschil tussen het civielrechtelijke spoor, dat al bestaat, en het publiekrechtelijke spoor dat wij nu regelen, is dat de toezichthouders vooraf, zonder dat een individuele cliënt naar de rechter hoeft te gaan, tegen een instelling kunnen zeggen: u biedt een bepaald product aan dat niet in het belang is van die groep klanten of u richt uw product op een bepaalde groep klanten waarmee u de belangen van die klanten schaadt. Daarvoor geldt vervolgens een heel zorgvuldige procedure. Het is niet zo dat onmiddellijk boetes et cetera worden uitgedeeld. Men wordt gewaarschuwd en er wordt keurig de bestuursrechtelijke procedure doorlopen. Het heeft echter een grote meerwaarde ter bescherming van de consument in het algemeen. Individuele cliënten hebben altijd een informatieachterstand; als ze die informatie al in volle omvang krijgen, kunnen ze soms moeilijk doorgronden welke risico's er voor hun individuele situatie aan vast zitten. Dit voorkomt dus dat die cliënten naderhand hun recht moeten gaan halen, met alle problemen van dien.

Dat is de kern, met die twee aspecten. Ten eerste gaat het om de moeilijkheid om bij voorbaat, al heel vroegtijdig, in wet- en regelgeving ongewenste ontwikkelingen, risicovolle producten et cetera aan banden te leggen. Ten tweede gaat het om de mogelijkheid voor de toezichthouder om te voorkomen dat dingen fout gaan, zodat die niet meer hoeft te zeggen: consument, u kunt later naar de rechter, veel succes. Inhoudelijk zal deze publiekrechtelijke zorgplicht daarom zeer nauw aansluiten bij de jurisprudentie en de principes die ontstaan of nog zullen ontstaan aan de privaatrechtelijke kant. In het civiel recht ontstaat natuurlijk jurisprudentie. Wat wordt nog wel tot de verantwoordelijkheid van de consument gerekend en wat wordt tot de verantwoordelijkheid van de productaanbieder van de financiële instelling gerekend? Die jurisprudentie zal ook belangrijke basisstof en een belangrijk uitgangspunt zijn voor het optreden van de AFM.

Ik sluit mijn betoog, of in ieder geval de hoofdlijn daarvan, af met het volgende. Mochten financiële instellingen daarvan zeggen dat zij het daarmee niet eens zijn, dan staan de gewone procedures open. Ik heb al gezegd dat het een keurige procedure is conform het bestuursrecht. Als men daartegen echter bezwaar heeft na een definitieve beslissing van de AFM, kan de financiële instelling naar de rechter gaan en zeggen dat haar belangen worden geschaad.

De heer Tony van Dijck (PVV): Zoals de minister het nu formuleert, kan ik mij er in principe alles bij voorstellen. De PVV is echter bang voor een bepaalde verkramping, een bepaalde angst – ik gaf het voorbeeld van de kredietverstrekking – om teruggefloten te worden, omdat je niet van tevoren weet waar je aan toe bent. De heer Koolmees wees daar ook op.

De voorzitter: De minister fluistert net dat hij daarop zo meteen terugkomt.

Minister Dijsselbloem: Ja, er zijn natuurlijk een aantal meer specifieke vervolgvragen gesteld. Daarop kom ik uiteraard terug. Ik kan ook eerst mijn blokje afmaken.

De voorzitter: Mijnheer Van Hijum, hebt u een vraag over de introductie?

De heer Van Hijum (CDA): Ja. Wij voeren geen discussie over de vraag of er een zorgplicht rust op financiële instellingen tot goede advisering, goede en integere dienstverlening en noem maar op. De vraag is of je het instrument van een generieke zorgplicht nodig hebt om dat af te dwingen en of het aan conformistisch gedrag en aan een betere dienstverlening bijdraagt. De minister zei dat er een privaatrechtelijke weg is, dat daarvoor jurisprudentie is en dat die jurisprudentie eigenlijk een soort basis onder het gedrag van instellingen legt. Vervolgens gaan wij die jurisprudentie echter vertalen in specifieke regels die de AFM gaat naleven. Ik vind het zeer de vraag of dat noodzakelijk is. Daarvoor is er toch jurisprudentie? Iedereen die deze jurisprudentie kent, advocaten voorop, zal toch met de uitspraak in soortgelijke gevallen meteen aan de bel trekken om dat gedrag af te dwingen bij de financieel dienstverlener? Waar heb je dan die extra regels en toezicht door de AFM nog voor nodig?

Minister Dijsselbloem: De heer Van Hijum heeft volstrekt gelijk. De jurisprudentie gaat natuurlijk ook weer haar werk doen. Zij zal gehanteerd worden in vervolgzaken of nieuwe zaken die zich voordoen. Daarvoor geldt echter nog steeds dat die zich pas kunnen voordoen, nadat de schade is geleden. Dan is het aan de individuele consument om een advocaat in dienst te nemen en met de jurisprudentie onder de arm naar de rechter te gaan en te zeggen: op basis van die en die uitspraken wil ik mijn recht halen, want mij is onrecht aangedaan.

De vraag is nu of wij het bij veel van deze schade zover moeten laten komen, gegeven de ongelijke positie die consumenten veelal hebben vanwege informatieachterstand en kennisachterstand. De vraag is of wij niet een deel van deze schade kunnen voorkomen door de AFM met de algemene zorgplicht in de hand in staat te stellen om op basis van algemene normen van zorgvuldigheid in het civiele verkeer en de jurisprudentie die er ligt, te kunnen zeggen tegen een instelling: met wat u aanbiedt of met de doelgroep aan wie u het aanbiedt, dient u het belang van deze cliënten niet; sterker nog, u zadelt hen op met grote risico's en dat is niet gewenst.

Het grote verschil is en blijft dus het volgende. De redenering van de heer Van Hijum is dat men het recht achteraf kan halen, nadat de schade is geleden. Dat is ook waar. Het is goed dat dit kan. Ik vind het echter een grote toegevoegde waarde hebben als de AFM in evidente zaken, zoals gezegd, van tevoren tegen instellingen kan zeggen dat daarmee geen belang van cliënten is gediend.

De heer Van Hijum (CDA): De Wft kent ook specifieke zorgplichten. Voor een deel is er dus al een preventieve werking, maar het gaat juist om het door de minister aangegeven punt: bij de toepassing van de bevoegdheid zal de AFM zich laten leiden door jurisprudentie. Kortom: er moet eerst al een voorval zijn geweest op grond waarvan de AFM zegt dat zij daar voortaan sterker op zal letten. Het effect van die uitspraak zal echter ook zijn dat instellingen zelf hun knopen tellen en reageren op die jurisprudentie. Als zij dat niet doen, zullen zij al heel snel door de rechter tot de orde geroepen worden in volgende zaken. Het blijft voor mij dus onduidelijk waar de toegevoegde waarde van dat stukje extra preventieve inzet ligt.

Minister Dijsselbloem: In deze vraag van de heer Van Hijum zitten drie elementen. Ten eerste zegt hij dat de zorgplicht op sommige punten al concreet is vertaald in wet- en regelgeving, waarin wordt aangegeven dat bepaalde dingen wel mogen en bepaalde dingen niet. Dat is ook zo. Waar die dingen zich hebben voorgedaan en waar wij van mening zijn dat zij in algemene zin moeten worden geregeld, regelen we dat ook. Ten tweede zegt de heer Van Hijum dat de jurisprudentie ook zal doorwerken: financiële instellingen zullen kennisnemen van uitspraken en zullen denken dat zij bepaalde dingen beter niet meer kunnen doen of dat zij de ontwikkeling van een zeer innovatief, spannend product misschien maar beter niet kunnen voortzetten. Ik mag hopen dat het zo werkt. Dat is de preventieve uitstraling van rechterlijke uitspraken. Tegelijkertijd is er een continu proces van productvernieuwing en van concurrentie. We kunnen dus niet voorzien wat er in de toekomst allemaal zal gebeuren. Het enige wat wij doen, is het aanbrengen van een waarborg, waardoor de AFM als toezichthouder in meer generieke zin op basis van algemene principes die uit de jurisprudentie te distilleren zijn – elke zaak is anders en elk product is anders, maar in rechterlijke uitspraken staan vaak leidende principes en waarderingen op basis van principes van behoorlijk bestuur, zorgvuldigheid et cetera – instellingen ook vooraf kan aanspreken, in de zin van: wat u op dit punt doet, is niet goed voor deze groep cliënten of is überhaupt niet goed, et cetera. Dat zal in de procedure tussen de AFM en de instelling soms tot aanpassing leiden van het product of misschien van de wijze waarop het product wordt gepresenteerd of van de doelgroep waaraan het wordt gepresenteerd. Als men daar onderling niet uitkomt, zal de AFM zeggen: wij vinden gewoon dat u dit niet in de markt moet zetten. Dat is een preventief instrument en dat versterkt de positie van consumenten zeer. Anders zouden zij pas jaren later, wanneer de schade is geleden, zelf hun recht moeten halen. Dat gaat soms nog steeds zeer moeizaam.

De voorzitter: De heer Van Dijck wil op dit punt toch nog een vraag stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ja, want dit is nou precies waar mijn pijn zit en waar waarschijnlijk ook de pijn van de Raad van State zit. De AFM krijgt immers een heel grote bevoegdheid om hieraan invulling te geven en om regels te bepalen. Je moet je afvragen of die bevoegdheid thuishoort bij een toezichthouder. Een voorbeeld: een bank heeft een creditcard gegeven aan een bijstandsgerechtigde, die later bij de rechter komt, en de rechter zegt dat de bank dat eigenlijk niet had moeten doen. Dan zou de AFM kunnen redeneren dat bijstandsgerechtigden geen creditcard meer mogen krijgen. De AFM moet toezicht houden en moet niet zelf regels maken op basis waarvan zij het toezicht uitoefent. Dat is mijn bezwaar. Daarmee krijgt de AFM immers een dubbelrol, een dubbele pet: zij maakt zelf een regel en vervolgens handhaaft zij haar eigen regels. Dat moet je toch niet willen?

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat er enige discretionaire ruimte aan de AFM moet toekomen. Als u dat niet wilt, is het volgende wetgevingspakket dat wij hier met elkaar behandelen, drie keer zo dik. Wat zeg ik? Wel vier of vijf keer zo dik. Je kunt hier niet alles vastleggen in gedetailleerde wetten en regels. De heer Van Dijck vindt dat het niet zo kan zijn dat de AFM haar eigen regels stelt. Met andere woorden: dat zou aan de overheid, aan de wetgever, moeten zijn. Op tal van punten in de financiële wetgeving – en overigens ook in andere wetgeving over toezichthouders – geven wij toezichthouders enige ruimte om wet- en regelgeving nader uit te werken in toezichtregels en voorschriften. Dat is onvermijdelijk. Ik zou waarschuwend willen zeggen: trek het niet allemaal naar u toe, want het is soms buitengewoon gedetailleerd en technisch en enige ruimte komt de toezichthouder toe.

Daarnaast: hoe groot is die ruimte? Is willekeur aan de orde? Nee. Om te beginnen zal de AFM zeer binnen de wettelijke opdrachten moeten blijven. Die zijn gewoon in de wet omschreven. De heer Van Dijck kan zeggen dat die te algemeen zijn. Vervolgens heeft de AFM te maken met de ontstane jurisprudentie. Wat is nog wel toegestaan? Waar houdt de verantwoordelijkheid van de financiële instellingen op en waar begint de verantwoordelijkheid van de individuele consument? Daarover bestaan veel uitspraken. Die jurisprudentie zal voor de AFM een belangrijk kader, een guideline, zijn voor haar optreden. Ten slotte: als mensen van mening zijn dat de AFM haar boekje ver te buiten gaat, dan kunnen we daarover in voorkomende gevallen hier het debat voeren. Daarnaast kunnen financiële instellingen of de sector naar de rechter gaan en aanvoeren dat de AFM op een bepaald punt veel te ver gaat en dat dat totaal niet past bij eerdere uitspraken over het wettelijk kader of de bedoeling van de wetgever. Op grond van deze drie manieren denk ik dat het zorgvuldig zal verlopen. Ik zie hierin een belangrijke toegevoegde waarde op basis van de lessen van het verleden.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de verankering van de zorgplicht in de Wft – we kennen die zorgplicht immers al, zoals ze zelf ook al zei – niet tot uitbreiding van de zorgplicht leidt. Nee, het is geen uitbreiding van de zorgplicht ten opzichte van de zorgplicht die nu geldt in het civiel recht. Het is een aanvulling, vanuit het oogpunt van consumentenbescherming. Het is ook geen verbreding. De heer Van Dijck heeft iets vergelijkbaars gevraagd, namelijk of het niet een uitbreiding met de beheerfase is. De zorgplicht zou dan niet alleen gelden voor het in de markt zetten en verkopen van het product maar ook voor het beheer, van polissen of wat dan ook, daarna. Zoals gezegd sluiten we inhoudelijk nauw aan bij de civielrechtelijke bepalingen op dat punt. Ook in civielrechtelijke zin ziet de zorgplicht bij financiële producten al op de beheerfase. Als in de beheerfase allerlei dingen gebeuren waarmee het cliëntenbelang evident wordt geschaad en als de financiële onderneming daar niet zorgvuldig mee omgaat, dan zal de onderneming dus ook civielrechtelijk al op de vingers worden getikt. Ten opzichte van die praktijk is het dus geen uitbreiding.

Ik kom op de voorspelbaarheid van de AFM. De nadelige kant van de open norm leidt tot veel vraag om duidelijkheid. Het ligt niet voor de hand dat de AFM vooraf beleidsregels of richtsnoeren gaat formuleren om direct vanaf het begin een nadere interpretatie van de zorgplicht te geven. Het ligt wel voor de hand dat zij op een gegeven moment kenbaar maakt wat de afwegingen bij haar eigen handelen zijn geweest, uiteraard het liefst onder verwijzing naar de gebruikte wet- en regelgeving of jurisprudentie. Zo wordt kenbaar hoe de AFM de zorgplicht toepast en weet de sector hoe de AFM ermee omgaat, bij welk type gevallen zij wel optreedt en waar niet. In het begin zal er zeker enige onzekerheid zijn. Ik begrijp dat ook. Dat is altijd de afweging tussen een open regel en een dichte regel. De dichte regel heeft als nadeel dat iets absoluut niet meer mag. Dat is: einde flexibiliteit, einde innovatie. Bij de open regel is de vraag wat nog wel mag en wat niet mag. Het is een overgangsfase. De AFM zal toezien op de algemene zorgplicht en dus kenbaar moeten maken hoe haar praktijk zich ontwikkelt.

De heer Merkies heeft gevraagd of de minister van de AFM nog een terugkoppeling krijgt over de invulling en de uitvoering van de zorgplicht. Hij vroeg of ik bereid ben om de zorgplicht te evalueren. We gaat het zeker volgen. Vanaf het eerste moment gaan we monitoren hoe het werkt, hoe de AFM ermee omgaat en welke effecten, misschien ook het onbedoelde effect van verstarring van de sector, waarvoor de heer Van Dijck bang is, er zijn. Ik stel voor om na twee jaar een eerste evaluatiemoment te hebben. Veel sneller heeft, denk ik, niet veel zin, want ik verwacht niet dat de AFM elke week met de zorgplicht in de hand dingen zal gaan doen, althans ik hoop dat niet. We moeten ook enige tijd geven om het zich te laten ontwikkelen, om te bezien hoe het werkt.

Ik ga nu in op het amendement van mevrouw De Vries en de heer Koolmees (33 632, nr. 9). Daarmee wordt in de wet vastgelegd dat de AFM alleen kan handhaven bij evident onwenselijke en onvoorzienbare situaties. Ik heb uitgebreid naar dit amendement gekeken, omdat ik sympathie heb voor de wens van de indieners om financiële dienstverleners meer rechtszekerheid te bieden wat betreft de zorgplicht. Ook ik wil voorkomen dat de dienstverlening verschraalt en er een soort kramp ontstaat. Over die vrees hadden we het zonet. Daarom hebben wij hierover in de memorie van toelichting iets meer gezegd, namelijk dat de AFM de zorgplicht alleen zal handhaven op basis van evidente misstanden. Wij hebben ook bepaald dat de AFM eerst een aanwijzing moet geven en daarna pas kan beboeten. Ook de zorgvuldigheid is daarmee vastgelegd. Mijn zorg is dat het signaal en de kracht van de zorgplicht worden verzwakt als we dit in het amendement zo expliciet verder inkaderen. De algemene zorgplicht moet echt de standaardnorm worden. Die moet niet pas achteraf worden opgelegd door de civiele rechter, maar vooraf in de sector. De norm is niet of bepaalde gedragingen leiden tot misstanden, maar of de dienstverlener op zorgvuldige wijze is omgegaan met de belangen van de klant. Door in de wettekst op te nemen dat de AFM alleen kan handhaven bij evidente misstanden, leg je de bewijslast als het ware weer andersom. Dan moeten er dus eerst evidente misstanden zijn. Daarin zit dus mijn aarzeling.

Mijn voorstel is dat we de tijd tussen nu en de stemmingen over het wetsvoorstel benutten voor enig juridisch, wetstechnisch overleg over de formulering. Ik begrijp dat de Kamer de zorgvuldigheid en de toepasbaarheid van de zorgplicht nog zorgvuldiger wil formuleren, ook in de wet zelf. Ik ben echter bang dat met de formulering in het amendement zoals het er nu ligt, de bite, de tanden, eruit worden gevijld. Dat zou ik heel jammer vinden. Mijn verzoek is dus om te bekijken of we in overleg kunnen treden. Daarover kunnen we de Kamer dan per brief informeren en dan kan ik de indieners mijn uiteindelijke oordeel over het amendement geven als dat zou worden aangepast. Dat is natuurlijk helemaal niet gezegd, maar dat zou de uitkomst kunnen zijn.

De voorzitter: Kunnen zijn, ja.

Minister Dijsselbloem: Dan stuur ik nog voor de stemmingen een brief aan de Kamer waarin ik mijn oordeel geef over een eventueel gewijzigd amendement.

De voorzitter: Mevrouw De Vries, mede namens de heer Koolmees.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): U weet nog niet wat ik ga zeggen!

Het verbaast me een beetje dat de minister zegt dat door dit amendement de kracht van de zorgplicht verzwakt zou worden. Ik denk namelijk dat die zorgplicht al heel sterk is verankerd, ook door jurisprudentie. Er zijn ook een aantal uitspraken die echt heel ver gaan. Ik heb zelf die over Lehman Brothers genoemd. Wij willen inderdaad niet dat de AFM als het om een individuele creditcard gaat, op basis van dit artikel zou gaan ingrijpen. Dat voorbeeld werd genoemd door de PVV. Er moet echt iets goed mis zijn, wat je niet had kunnen voorzien. Natuurlijk willen wij kijken naar de tekst als bepaalde zaken juridisch niet kloppen, maar ik vind de uitspraak dat het amendement de zorgplicht tandeloos zou maken, wat ver gaan, aangezien die op dit moment al behoorlijk is vastgelegd en wij juist iets willen doen aan de evidente zaken. In zijn algemene betoog heeft de minister ook gezegd dat hij vooraf wil kunnen ingrijpen. We hebben al heel veel instrumenten ingevoerd om vooraf aan productbeoordeling te doen en bijsluiters te maken. Het is dus niet zo dat wij in het voortraject helemaal niets doen met regelgeving.

Minister Dijsselbloem: Dat laatste ben ik zeer met mevrouw De Vries eens. Het gaat hierbij natuurlijk om de vraag of de AFM met dit nieuwe instrument in de hand preventief kan optreden als de belangen van cliënten evident niet worden gediend. Als de formulering in de wet zelf zo zwaar is, krijg je de situatie dat de bewijslast als eerste bij de AFM moet liggen. Zij moet dan nog zwaarder kunnen bewijzen dat iets evident fout zal gaan. Wij willen echter ook een element van preventieve werking inbrengen. Daarin zit mijn zorg.

De insteek van mevrouw De Vries is dat het zorgvuldig en afgebakend moet zijn en niet tot willekeur moet leiden. Daar ben ik het zeer mee eens. Als wij de wetstekst wat dat betreft nog kunnen verbeteren, sta ik daarvoor open. Wat er nu staat, is zo zwaar dat ik denk dat de AFM zeer terughoudend, naar mijn gevoel te terughoudend, zal worden met het toepassen van deze nieuwe wettelijke mogelijkheid om financiële instellingen preventief aan te spreken en om te zeggen dat iets wat te gebeuren staat naar het oordeel van de AFM niet in het belang is van de consument of een groep consumenten waar de instelling zich op richt. Er is dus een fijn evenwicht tussen wat mevrouw De Vries wil en wat ik graag overeind wil houden. Ik schort mijn oordeel nog op in de hoop dat ik mevrouw De Vries kan overtuigen om de tekst misschien nog iets aan te passen. Wij zouden de komende dagen daarvoor kunnen benutten. In alle gevallen laat ik de Kamer voor de stemmingen het eindoordeel van het kabinet weten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Betere teksten kunnen wij altijd krijgen. Het principe dat het heel nadrukkelijk een inperking moet zijn van wat de AFM doet, staat voor ons voorop. De minister heeft in zijn eerste bijdrage gesteld dat je altijd in beroep kunt gaan tegen de AFM. Ik heb in het begin van mijn verhaal aangegeven dat er bij de financiële instellingen een soort angst heerst om dat te doen. Dat doe je niet zomaar, want je weet nooit of dat later repercussies kan hebben. Wij kunnen altijd nog even naar de formulering kijken, maar wat ons betreft staan de evidente misstanden en de inperking van de rol van de AFM voorop.

Minister Dijsselbloem: Als wij de zorgvuldigheid voor ogen houden, zouden wij daar uit kunnen komen met een aanpassing van het amendement. Als mevrouw De Vries de rol van de AFM fors aan banden wil leggen, weet ik niet of wij er uitkomen, want dan zou het karakter van de zorgplicht misschien zodanig onderuitgaan dat de toegevoegde waarde verdwijnt. Ik zou dat zeer betreuren. Ik hoop dat mevrouw De Vries mij toestaat om in ieder geval nog heel specifiek te kijken naar de formulering en om mogelijk met een suggestie te komen die tegemoetkomt aan haar wens om de zorgvuldigheid en daarmee de rechtszekerheid te versterken.

Ik ga nu in op zorgplicht en mkb. Mevrouw De Vries heeft daarnaar gevraagd en de heer Nijboer heeft daar al meerdere keren voor gepleit. Ik heb in eerdere debatten een open houding ingenomen in dit verband. Ik heb gewezen op de nadelen en op de in ieder geval initiële reacties die ik kreeg van de organisaties van het mkb. Zij waren daar huiverig voor. Mevrouw De Vries wees daar ook op. Ik denk dat wij die signalen serieus moeten nemen.

Wij hebben de AFM gevraagd om hierover advies aan te leveren in de vorm van een onderzoek. Ik verwacht de uitkomst daarvan voor het einde van het jaar. Dan zal ik een standpunt innemen over de vraag of dit gewenst zou zijn en kunnen wij daar een debat over voeren aan de hand van het advies van de AFM. Ik stel mij bovendien voor dat de organisaties van het mkb – ik geloof dat er sinds vandaag weer een nieuwe organisatie in het mkb is – tegen die tijd zowel aan mij als aan de Kamer een advies kunnen geven over de vraag of dit vanuit hun oogpunt winst zou zijn.

De heer Merkies heeft bij het thema «zorgplicht» vragen gesteld over een vlucht naar execution only. Is de kennis- en ervaringstoets wel voldoende, aangezien de scheidslijn tussen execution only en advies niet duidelijk is? Een klant kan afzien van advies, want er is geen adviesplicht. Financiële dienstverleners moeten in het dienstverleningsdocument informatie verstrekken over de aard, de reikwijdte en de kosten van de dienstverlening, zodat de consument een geïnformeerde keuze voor execution only of advies kan maken. Die grens is op zichzelf duidelijk. Voor complexe producten dient de consument – dat is bekend – een kennis- en ervaringstoets te doen. Als die kennis en ervaring onvoldoende blijkt, dient de financiële dienstverlener de consument te waarschuwen in die zin dat het verstandig zou zijn om advies in te winnen. Dit zijn de bestaande afspraken hierover. Ik weet niet of er op dit moment sprake is van een vlucht naar execution only. Daar heb ik geen duidelijk beeld van. De heer Merkies vreest daarvoor, ook vanwege de kosten van advies, zo begrijp ik. De signalen van Adfiz zijn bekend. De AFM monitort op dit moment de ontwikkelingen naar aanleiding van het provisieverbod. Die kijkt dus of dit zich aftekent.

Naar aanleiding van eventuele signalen van de AFM kan ik nader bezien of hierop actie ondernomen moet worden. De AFM monitort dat en rapporteert erover en dan kan ik er meer over zeggen.

De heer Merkies (SP): Die zorg kwam in eerste instantie niet van mij, maar van de AFM zelf. De AFM heeft vorig jaar gewaarschuwd voor die vlucht naar execution only. Ik ben wel benieuwd of de minister die vlucht naar execution only ook constateert.

Minister Dijsselbloem: Nee.

De heer Merkies (SP): Dat doet hij niet, hoor ik. Dan houdt het op, als hij het niet ziet. Ik wilde er nog een vervolgvraag over stellen, maar dat hoeft dan ook niet. Het is toch opvallend dat de AFM dat wel doet of zich er in ieder geval heel erg zorgen over maakt.

Minister Dijsselbloem: De AFM heeft erop gewezen dat dit risico zich kan voordoen en houdt dat nu ook in de gaten. Ik zeg niet dat het niet gebeurt, begrijp mij niet verkeerd, maar als aan mij wordt gevraagd of dit zich voordoet, kan ik die vraag nu niet beantwoorden. Ik heb er geen harde signalen of een afgetekend beeld van. De AFM monitort dat en zal mij daarover informeren en dan kan ik de Kamer daar ook over informeren.

De heer Van Hijum heeft nog gevraagd of de zorgplicht ook ziet op pensioencontracten tussen werkgevers en werknemers. De zorgplicht ziet op consumenten en begunstigden. Het begrip «begunstigde» is opgenomen voor het geval dat een financiële dienstverlener weliswaar een dienst verleent aan de consument, maar de begunstigde van het product een derde is. Dat is bijvoorbeeld het geval bij levensverzekeringen. De zorgplicht ziet niet op premiepensioenvorderingen, want dat toezicht is geregeld in de Pensioenwet.

Wat betreft vakbekwaamheid is gevraagd waarom er een nieuw systeem komt, met een examen dat gehaald moet worden in plaats van een puntensysteem. Er bestaat nu een systeem van permanente educatie waarbij je punten kunt behalen op basis van geïnvesteerde uren. Bij de evaluatie van het vakbekwaamheidsbouwwerk in 2011 is gebleken dat het voor het College Deskundigheid Financiële Dienstverlening onvoldoende mogelijk is om de kwaliteit van het systeem te borgen en adequaat toezicht te houden. De ervaringen van het college met het toezicht op de cyclus hebben geleerd dat het niveau van de programma's voor permanente educatie te laag is. Er is een duidelijke stroming richting het laagste niveau zichtbaar, dus een concurrentie op kwaliteit, maar in de verkeerde richting. Het college geeft aan dat het tegen die achtergrond niet mogelijk is om de kwaliteit van het huidige systeem op een redelijke wijze duurzaam te borgen. Het college worstelt al een aantal jaren met de vraag hoe je binnen dit systeem kunt voorkomen dat de kwaliteit steeds verder omlaag gaat, zodat het populair gezegd steeds makkelijker wordt om aan de eisen te voldoen. Dat is de situatie waar wij mee werken. Dit is het oordeel van het college dat er toezicht op houdt en de kwaliteit zou moeten borgen, dus dat moeten wij serieus nemen.

In het nieuwe systeem wordt een uniform niveau via centrale toetsing gegarandeerd en dat is niet mogelijk door deelname aan een vrijwillig programma. Overigens zal een puntensysteem naar verwachting een grote belasting vragen van de individuele adviseur, omdat het een inputverplichting betreft in plaats van outputcontrole. Dat is het kernprobleem. We hadden een systeem waarbij de kwaliteit van de uitkomst van het proces niet kon worden geborgd en daarop zullen wij moeten acteren.

Er is door vele woordvoerders gevraagd of de financiële adviseurs straks de enige beroepsgroep zijn met een periodieke examinering. Het eerlijke antwoord daarop is ja. Voor zover ik kan nagaan, is dat zo. Maar men moet zich wel realiseren dat er belangrijke verschillen zijn met andere beroepsgroepen. De beroepsgroep financiële adviseurs is veel diffuser in vergelijking met bijvoorbeeld advocaten of medische beroepsbeoefenaren. Er zijn ook geen hoge instapeisen. Voordat je een medisch beroep mag uitoefenen, moet je voldoen aan een jarenlange opleiding, met zeer hoge eisen.

Hetzelfde geldt voor het beroep van notaris of voor andere beroepen waarvoor wel systemen gelden van verplichte bijscholing. Er is geen systeem voor formeel mentorschap en er is geen normerende werking van een beroepsvereniging met tuchtrecht. De situatie in de sector is ook echt anders dan bij de medische beroepen, in de advocatuur of in het notariaat.

Waarom heeft de sector geen ruimte gekregen om met eigen initiatieven te komen? De heer Van Hijum vroeg daarnaar. Hij maakte een vergelijking met DSI. Een vergelijkbare organisatievorm als DSI ontbreekt echter binnen de beroepsgroep van financiële adviseurs. Zoals gezegd is de groep te divers daarvoor. De sector heeft wel kunnen reageren en heeft ook gereageerd op de consultatie. Er zijn verschillende gesprekken gevoerd met brancheorganisaties.

Om maar meteen een sprong te maken in deze discussie over de vraag hoe we hier nu uit komen, wil ik op basis van de recente overleggen over dit systeem nog een aantal aanpassingen voorstellen. In de eerste plaats moet het inwisselen van oude diploma's eenvoudiger worden. Er waren veel bezwaren op dit gebied. Voor de meeste modules is dan geen apart inhaalexamen meer nodig om een oud diploma om te wisselen. In plaats hiervan hoeft alleen een PE-plusexamen afgelegd te worden waarin de nieuwe aspecten van de modules, namelijk competenties, vaardigheden en actualiteiten, worden getoetst. Dat maakt het inwisselen van oude diploma's veel eenvoudiger.

In de tweede plaats kan ik de overgangstermijn met een halfjaar verlengen, van 1 juli 2015 naar 1 januari 2016. Ook dit maakt het overgangsproces beter behapbaar.

Er zijn vragen gesteld over de termijn van eens in de drie jaar. Moet dat niet eens in de vijf jaar worden? De heer Koolmees heeft hiernaar gevraagd, net als een aantal anderen. Het PE-examen concentreert zich op de examendatum en uitsluitend op de eind- en toetstermen die nog relevant zijn. Het betreft dus een momentopname van de actuele kennis van een adviseur op een willekeurig moment binnen die tijdspanne van drie jaar. Een adviseur die bijvoorbeeld in juli 2015 een PE-examen aflegt, zal de dan relevante actualiteiten getoetst krijgen en vervolgens voor drie jaar een bevoegdheid hebben. De toetstermen en examenvragen worden veel vaker ververst dan eens in de drie jaar. U denkt misschien dat deze nauwelijks worden ververst en vraagt zich af waarom men eens in de drie jaar hetzelfde examen moet doen. De database met toets- en examenvragen wordt continu ververst als er nieuwe wet- en regelgeving is. We hebben net met elkaar geconstateerd dat er heel veel ontwikkeling is in de wet- en regelgeving. Daarom hebben we in een eerdere fase – ik zeg het maar in alle eerlijkheid – overwogen om het per anderhalf jaar te doen. Daar hebben we uitgebreid over gediscussieerd en we hebben het opnieuw afgewogen. Het is nu verschoven naar een examen eens in de drie jaar.

In het examen wordt geen oude stof getoetst. In het PE-examen worden uitsluitend actualiteiten en vaardigheden getoetst. Door de periode uit te breiden naar vijf jaar ontstaat er naar mijn gevoel een te grote periode waarin een adviseur niet getoetst wordt op actuele vakkennis en vaardigheden. Ik ben dus niet genegen om de termijn van het examen te verlengen.

Verschillende leden hebben gevraagd naar de praktijkvaardigheden. Blijkbaar was de indruk ontstaan dat vaardigheden en dergelijke helemaal niet worden getoetst in het examen. Er is ook gevraagd naar advies en communicatieve vaardigheden. De examenbank bevat vragen die betrekking hebben op kennis, vaardigheden en competenties. Het gaat om multiplechoicevragen en open vragen. In deze vragen kan een case worden beschreven, waarna er een reactie wordt gevraagd van de adviseur. Er kan gebruik worden gemaakt van film- en geluidsfragmenten. Er wordt dus echt getoetst op praktijksituaties, op vaardigheden in de praktijk, inclusief het maken van keuzes in ethische dilemma's. Ook dat element zit in de wijze van toetsing.

De heer Merkies (SP): Ik heb een vraag over de actualiteit. Mij is verteld dat wetgeving die per 1 januari van kracht is gegaan, pas op zijn vroegst per 1 juli 2015 kan worden getentamineerd. Er zit dus een lange tijd tussen. Klopt dit? Of kan een en ander direct erin worden opgenomen? Het is natuurlijk belangrijk om te weten of de kennis echt actueel is.

Minister Dijsselbloem: Ik herken dit beeld niet. Zoals gezegd, komt er een database met toetsvragen. Deze moet continu worden aangevuld en ververst. Dat zal ook gebeuren. Ik herken dus niet waarom het zo zou zijn dat pas anderhalf jaar later, in het gegeven voorbeeld, de toetsvraag voorbij zou kunnen komen. Het gaat om actuele kennis en die moet zo snel mogelijk in de toetsvragen tot uitdrukking komen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik dank de minister dat hij bereid is om na te denken over een aantal aanpassingen, maar ik keer even terug naar het begin van zijn betoog. De minister zei dat er een evaluatie van het huidige systeem is gedaan door het CDFD en de AFM. Wij hebben daar ook input voor geleverd. Ik heb de stukken er net nog even bij gepakt en je kunt op geen enkele manier een rechte lijn leggen tussen de uitkomsten van de evaluatie en het voorstel voor centrale examinering en hertoetsing om de drie jaar, dat nu op tafel ligt.

Op basis van de evaluatie zou je kunnen zeggen: verbeter het huidige systeem op een aantal punten en maak het meer vergelijkbaar met de ervaringen in andere beroepsgroepen, zoals de medische sector, die de minister noemde, of de advocatenbranche. Daarin wordt wel degelijk gewerkt met aantallen uren of punten. Er wordt een verantwoordelijkheid gelegd bij de mensen zelf en bij de brancheorganisatie, ook voor de handhaving van de professionele standaarden in de desbetreffende sector. Waarom is er niet principiëler gekeken naar mogelijkheden om samen met de branche zo'n systeem op te tuigen, in plaats van iets uit te rollen waarvan mensen zeggen dat het uiteindelijk niet zal bijdragen aan het doel?

Minister Dijsselbloem: De heer Van Hijum heeft gelijk dat het nieuwe voorstel niet direct uit de evaluatie is voortgekomen. De evaluatie heeft echter aangetoond dat het systeem waarin het volgen van en het tijd besteden aan modules op zichzelf geen enkele waarborg biedt voor de kwaliteit van de uitkomst. Sterker nog, het College Deskundigheid Financiële Dienstverlening heeft een analyse gemaakt – men is daar jaren mee bezig geweest – om binnen het model te komen tot meer waarborgen, om het tij van wat het college beschrijft als «de concurrentie op kwaliteit naar beneden» te keren en kwaliteitswaarborgen aan te brengen binnen het model. Daar heeft men jaren in geïnvesteerd, maar dat is niet gelukt. De evaluatie is de grondslag geweest om te kijken naar een nieuw systeem, waarin je wel waarborgen voor de kwaliteit kunt aanbrengen. Als de sector het nu weer zelf gaat doen op basis van een puntensysteem, gaan wij terug naar het oude systeem. Ik zie niet in hoe wij daarmee het fundamentele kwaliteitsprobleem dat het college helder heeft laten zien en verwoord, kunnen oplossen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb daarvoor een suggestie gedaan, maar de minister heeft gezegd dat die niet mogelijk is. Ik heb het voorbeeld gegeven van DSI, die voor de financiële dienstverlening in de effectenbranche een strak registratiesysteem van toetsing op onderwijseisen en dergelijke hanteert. Als mensen niet aan die eisen voldoen, worden zij gewoon uitgeschreven uit het register. Dan weet je meteen dat je te maken hebt met een professional die niet aan de kwaliteitsstandaarden voldoet. Waarom zou je dat systeem niet kunnen verbreden naar een systeem voor handhaving van kwaliteitsstandaarden in de financiële dienstverlening? Dat zou DSI graag willen.

Minister Dijsselbloem: Mijn kernpunt is het volgende. Ik vind het simpelweg deelnemen aan een programma of cursus, waarbij je naam geregistreerd en afgevinkt wordt, geen voldoende waarborg voor de aanwezigheid van voldoende kennis en vaardigheden aan het einde van de cursus; het spijt mij zeer. Iemand heeft gesuggereerd om het voor te leggen aan de Onderwijsraad. Dat was een creatieve suggestie, maar ik weet één ding zeker: de Onderwijsraad – dat is een strenge instelling als het gaat om de kwaliteit van onderwijs – zou de lijn steunen dat het simpelweg aanwezig zijn bij de les, om het in onderwijstermen te formuleren, niet genoeg is om het examen te halen. Zo is het gewoon. Het college heeft lang geprobeerd om het oude systeem, waarin het ging om aanwezigheid, punten en afvinken, te optimaliseren. Op basis van de evaluatie van een aantal jaren geleden zijn wij gekomen tot de vaststelling dat dit systeem niet leidt tot de kwaliteit die wij nodig hebben. Ik ben dus niet bereid om op deze fundamentele keuze terug te komen – die verdedig ik hier – maar ik ben wel bereid om binnen die fundamentele keuze te kijken naar de praktische uitvoerbaarheid, zodat het nieuwe systeem ingevoerd kan worden op een effectieve manier.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik denk dat iedereen de kwaliteit van belang vindt. Ik moet eerlijk zeggen dat er op dat punt wel een groot verschil van inzicht is tussen de minister en de branche zelf. Er is vooral geput uit oude onderzoeken. Ik waardeer de poging van de minister om de Kamer enigszins tegemoet te komen, maar hebben zijn voorstellen alleen op de invoering betrekking, op de overgang van het ene naar het andere systeem? En hebben die voorstellen niet zozeer betrekking op de invulling van het totale systeem? Ik denk dat het juist op dat punt bij een deel van de Kamer, in elk geval bij de VVD, knelt. De minister zegt zelf dat het een sector is die geen vorm van tucht of mentorschap kent. Hij zou ook aan de sector kunnen vragen om te bezien hoe dat ingevuld zou kunnen worden. Wij zijn er dus echt wel voor om toch te kijken naar een verdere versoepeling. Daarbij gaat het vooral om de invulling. Ik denk dat het goed is als er draagvlak is bij de sector zelf en dat er ook gekeken wordt hoe de sector met voorstellen kan komen om ook tegemoet te komen aan de problemen die de minister schetst. Ik heb het gevoel dat die ruimte er nu niet is. Die zouden wij in ieder geval wel graag zien.

Minister Dijsselbloem: Mevrouw De Vries zei aan het begin van haar interruptie dat het gebeurd is op basis van oude onderzoeken. De evaluatie van het College Deskundigheid Financiële Dienstverlening is uit 2011. Het heeft een lange voorgeschiedenis, omdat het probleem van de kwaliteit in het oude systeem niet nieuw is. Dan sta je op een gegeven moment voor een keuze. Blijf je nu binnen het oude systeem verder proberen om dat goed te krijgen, waar dat al jaren geprobeerd is? Of maak je een omslag naar een ander systeem, waarbij je dus één keer in de drie jaar toetst, maar dan ook echt inhoudelijk. Er moet worden nagegaan of men niet alleen heeft deelgenomen aan het onderwijs. Men moet ook echt op de hoogte zijn van de actuele kennis en vaardigheden die nodig zijn en men moet in staat zijn om daarmee om te gaan.

Nogmaals, ik ben bereid om op concrete punten te kijken naar praktische knelpunten. Er is veel overleg geweest. Misschien kan mevrouw De Vries in tweede termijn aangeven welke verdere concrete punten zij dan nog zou willen wijzigen? Ik hecht er zeer aan om vast te houden aan de fundamentele keuze voor een ander stelsel en vervolgens te kijken hoe we dat zorgvuldig kunnen invoeren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind dat de minister de groep waarover we het hebben op een beetje wantrouwende en misschien wel kinderachtige manier benadert. Hij doet alsof die groep, de brancheorganisatie van financiële dienstverlening – toch niet de eerste de beste – niet zelf in staat is om haar adviseurs bij de hand te nemen, hen op te leiden met de laatste ontwikkelingen en daarop toe te zien. Het zijn uiteindelijk professionals. Deze minister zegt: ik geloof er niets van, ze moeten elke drie jaar opnieuw examen doen. Als ze dat niet doen, kunnen ze hun diploma inleveren. Dat zegt de minister eigenlijk. Alsof hij heel Nederland elke drie jaar opnieuw rijexamen wil laten doen! Ik heb mijn rijexamen 30 jaar geleden gehaald en ik heb daarna nooit meer examen hoeven doen. De minister zegt nu: ja, dat zal wel, maar er zijn nieuwe borden bij gekomen. En dan moet ik elke drie jaar opnieuw rijexamen doen. Dat kost me een hoop geld. Iedereen die na twintig jaar opnieuw rijexamen doet, zakt de eerste keer doordat er een bepaalde nonchalance is ingeslopen. Dat kan allemaal, maar dat is toch niet de manier om met een professionele groep om te gaan? Ik zeg dit vooral omdat er geen draagvlak is voor het systeem. De minister zet 10.000 adviseurs elke drie jaar achter een computer om multiplechoicevragen te beantwoorden. En dat moet dan waarborgen waar hij voor staat, die vakbekwaamheid, die integriteit!

(applaus vanaf de tribune)

De voorzitter: Ik verzoek de mensen op de tribune vriendelijk om dit soort commentaar niet te leveren tijdens het debat.

Minister Dijsselbloem: Ik ken de PVV als een partij die ook opkomt voor de belangen van consumenten, van gewone mensen. Gewone mensen, cliënten van financiële dienstverleners en adviseurs, zijn erbij gebaat. Zij moeten ervan opaan kunnen dat er kwaliteit wordt geleverd. Ik ken de PVV als een partij die ten aanzien van de zorg zou zeggen dat de beroepsgroepen, de professionals, aan de hoogst mogelijke eisen moeten voldoen vanwege dat consumentenbelang. Dat is volstrekt normaal. De vooropleiding bij dat type beroepen, waar de vergelijking mee werd gemaakt, is dan ook enorm en de eisen zijn zeer strikt.

Vervolgens is er ook nog de plicht tot het voortdurend bijhouden van de kennis. Aan het einde van de rit is er tuchtrecht. Je kunt zeggen dat het over leven en dood gaat, maar het is van een andere omvang. Dit gaat over grote financiële belangen, waarmee mensen in de problemen kunnen komen. De kwaliteit moet worden geborgd. We zullen de omslag maken naar een systeem dat de kwaliteit echt zekerstelt. Is het vergelijkbaar met het rijbewijs? Nee, want de mensen worden niet elk jaar weer op alles getoetst. Het is een toets die samenhangt met de actualiteit en de ontwikkelingen. Dat is dus iets anders. Het betekent gewoon dat je verplicht bent om bij te houden wat er in het veld verandert in beleid en regelgeving, zodat je je cliënt optimaal kunt adviseren. Volgens mij is dat doodgewoon. Daarvoor volstaat het niet om alleen aanwezig te zijn en af te vinken of je de uren hebt gemaakt. Daarvoor volstaat het om te controleren dat de kennis ook echt aanwezig is.

(Rumoer op de publieke tribune.)

De voorzitter: Een vriendelijk verzoek aan de mensen op de publieke tribune om geen commentaar te leveren tijdens het debat. Er roept nu alweer iemand vanuit de zaal. Mijnheer, u neemt geen deel aan het debat. De heer Van Dijck stelt een vraag aan de minister. Ik heb geen zin in dreigementen over ontruimen en dat soort dingen; liever niet. Liever wel stilte op de publieke tribune tijdens het debat.

De heer Tony van Dijck (PVV): Daar is geen misverstand over: de cliënt moet optimaal worden bediend door een vakbekwame, integere adviseur. Het is alleen de manier waarop. Zoals ik het heb begrepen, moet elke drie jaar opnieuw examen worden gedaan alsof je het voor de eerste keer doet. Er wordt dus niet alleen een testje gedaan om te zien of je de laatste ontwikkelingen in de gaten hebt. Nee, je doet opnieuw examen alsof je dat nooit eerder hebt gedaan. Wat de vergelijking met de verpleegkundige betreft, zie ik een verpleegkundige A nog niet elke drie jaar opnieuw examen doen alsof ze voor het eerst Verpleegkunde A studeert. Er is dus wel degelijk een verschil. Natuurlijk is het belangrijk, maar het kan toch op een professionele manier met een puntensysteem waarop door de branche zelf wordt toegezien? De minister zegt nu dat het een rommeltje is in die wereld en dat er een hoop niet-vakbekwame adviseurs aan de slag zijn. Volgens mij is dat niet zo. Onderzoek uit 2010 van de AFM wees nog uit dat er niets aan de hand was met de vakbekwaamheid van de adviseurs.

Minister Dijsselbloem: Ik denk niet dat ik de heer Van Dijck vandaag zal overtuigen, maar ik zal nog een poging doen. Zowel de AFM als het college heeft gewezen op de kwaliteitsproblemen in het systeem, die niet op te lossen zijn binnen dat systeem van punten. Daarom maken we de overgang naar een nieuw systeem. Daarnaast is het echt een misverstand dat de adviseurs elke keer opnieuw examen over het geheel moeten doen. Het examen richt zich primair op actualisering, op actuele kennis en op nieuwe kennis en vaardigheden die nodig zijn. Dat is dus echt een misverstand. Tot slot – maar dat heb ik al gezegd – ben ik bereid om te kijken naar praktische problemen die soms heel reëel zijn. Ik heb het thema genoemd van de overgang van oude naar nieuwe diploma's. Mogelijk zijn er andere praktische problemen waarover we serieus kunnen praten met elkaar. Ik houd echter wel overeind dat de kwaliteit beter moet worden geborgd.

Voorzitter. Hiermee heb ik veel vragen over dit punt beantwoord. De heer Nijboer heeft nog gevraagd naar de examenbank. Die zal worden beheerd door de Dienst Uitvoering Onderwijs, die daarmee al volop ervaring heeft.

De heer Merkies en de heer Van Hijum hebben gevraagd naar de kosten. De kosten die worden gemaakt voor de ontwikkeling van de examenbank en de examenvragen zullen worden omgeslagen over alle kandidaten die het examen afleggen. Hiervoor vindt een aanbesteding plaats. Bij de bepaling van het tarief per examen zullen naar verwachting geen grote afwijkingen optreden ten opzichte van de gemiddelde kosten van het huidige PE-examen, ook om te voorkomen dat kandidaten worden geconfronteerd met hogere kosten. De exameninstituten kunnen voor het afnemen van examens gebruikmaken van de centrale examenbank in plaats van zelf een examenbank te ontwikkelen en te onderhouden, hetgeen voor hen uiteindelijk tot lagere kosten kan leiden. Dit waren de antwoorden op de meer specifieke vragen. Ik sta open voor een verder debat over praktische problemen die wij zouden kunnen oplossen.

Dan heb ik nog het thema buffers. Dat is een belangrijk thema, maar het is eigenlijk pas een eerste stap op weg naar een heel nieuw grotendeels Europees systeem van buffers voor banken, ook al is er de komende jaren nog deels een nationale bevoegdheid. We hebben het vandaag over één specifiek onderdeel van een groter pakket. Dat is afgesproken in Basel III. Vervolgens is het in Europa uitgewerkt in de Capital Requirements Directive (CRD) IV. De eerste laag in dat systeem zijn de minimale kapitaalseisen, die voor alle banken zullen gelden. Het gaat hierbij onder meer om het aanhouden van kapitaal van de allerbeste kwaliteit, zoals aandelenkapitaal. Het betreft de minimale niveaus waar banken niet onder mogen zakken. Doen ze dat wel, dan wordt er actie ondernomen en kan de resolutie in gang worden gezet.

Daarbovenop bestaan er nieuwe mogelijkheden voor het opleggen van extra buffers. Wanneer banken niet aan deze buffers voldoen, treden ook maatregelen in werking, bijvoorbeeld het beperken van dividend- en bonusuitkeringen. Er mag dus geen winstuitkering plaatsvinden totdat men aan de eisen voldoet.

Een van die buffers is de systeemrelevatiebuffer. Daar spreken we vandaag over. In dit wetsvoorstel regelen we dat die buffer er komt, dat DNB die mag vaststellen et cetera. Een instelling kan zowel op mondiaal als op nationaal niveau systeemrelevant zijn. In Nederland zal dat alleen gelden voor de ING. We hebben in Europa afgesproken dat, als een instelling zowel op mondiaal als op nationaal niveau systeemrelevant is, de hoogste van de twee buffers zal gelden. Er is dus geen sprake van cumulatie.

Bij het opleggen van een totaal aan systeembuffers zal DNB behalve naar systeemrelevantie ook kijken naar systeemrisico. Dit betreft een andere buffer uit de CRD IV. Daarbij gaat het over de risico's die specifieke groepen banken treffen. Die buffer is niet-cyclisch of anticyclisch en dient langetermijnrisico's te counteren. Het totaal aan systeembuffer mag in principe maximaal 3% bedragen. Ook de heer Nijboer noemde dat percentage. Een hogere buffer is onder voorwaarden mogelijk, maar hiervoor gelden aanvullende eisen. Hierbij gaat het ook om de betrokkenheid van de Europese Commissie en de European Banking Authority (EBA).

Ik ben het eens met de Kamerleden die stellen dat we ervoor moeten oppassen dat we het overzicht kwijtraken in de stapeling van eisen. Ik heb het overzicht nog. Ik hoop dat de Kamer dat ook heeft. Er is nog een belangrijke discussie over het type ratio's dat we hanteren. Het kabinet hecht aan beide ratio's, zowel aan de risicogewogen ratio als aan de leverage ratio, die een veel minder subjectieve ratio vormt. In de risicoweging sluipt altijd de discretionaire ruimte om zelf de weging van het risico vast te stellen. Het is buitengewoon moeilijk om dat elke keer eruit te filteren en te objectiveren. Tegelijkertijd zou alleen een leverage ratio betekenen dat het aantrekkelijk wordt om weer meer risicovolle zaken op de balans te nemen, terwijl die juist met de risicogewogen ratio worden afgeremd. De combinatie van die twee is dus goed. Ze moeten ook in de goede verhoudingen blijven staan, zodat geen van beide echt dominant wordt.

Dat is ook de reden waarom we in de kabinetsvisie op de banken – ik hoop dat we daar op een later moment nog uitgebreid over komen te spreken – hebben gezegd dat we moeten streven naar ten minste 4% voor de leverage ratio. We hebben daar geen jaartal bij genoemd. De stand van de discussie in Europa is dat het voorlopig is vastgesteld op 3% en dat er een evaluatie zal plaatsvinden in 2016. Ondertussen zullen allerlei studies worden gedaan naar de impact daarvan op banken. Na de evaluatie in 2016 zal een definitief voorstel worden gedaan in Europa waaruit blijkt wat het zal moeten worden.

Hetzelfde is volop in Amerika in beweging. Daar is de definitie anders, zodat de niveaus niet helemaal vergelijkbaar zijn. Maar de trend is daar ook dat men zich afvraagt of het niet hoger moet worden. Er is nu ook een wetsvoorstel in het Congres ingediend – dat is nu in behandeling – met nadere voorstellen voor een verdere verhoging.

Als kabinet hebben we willen uitspreken hoe belangrijk de leverage ratio is en dat die eerder hoger dan lager moet worden in het proces dat de komende jaren in Europa is voorzien. Wij hebben er geen datum aan gehangen, in verband met de samenhang met de kredietverlening op korte termijn. In de overgangsfase is er altijd een transitieprobleem. De aanloop naar de nieuwe vermogensopbouw van banken brengt altijd nadelen en beperkingen met zich mee. In de fase die daarna komt, waarin de vermogens zijn versterkt en opgebouwd, is de hogere leverage ratio zeer gewenst. Dit is het pad dat wij moeten aflopen. Het tempo waarin zal afhangen van de Europese ontwikkelingen. In de kabinetsvisie hebben wij ook geschreven dat wij enige discretionaire ruimte geven aan de Nederlandsche Bank, om te bezien wat er qua tempo en tijdpad voor de verschillende banken haalbaar is, zonder dat de kredietverlening verder in gevaar komt. In ieder geval staat vast dat vooralsnog in Europa 3% het minimum is. In 2018 moet dat zijn gerealiseerd.

Dat voor wat betreft de discussie over de ratio's; dan ga ik nu terug naar de kapitaalbuffers. Mevrouw De Vries heeft gevraagd wanneer de rest van CRD IV wordt geïmplementeerd. Welnu, daar komt een apart wetsvoorstel voor. De datum van inwerkingtreding van CRD IV is formeel 1 januari 2014, dus de termijn is heel kort. Maar goed, het is een topprioriteit. Ik durf niet te zeggen of wij dat helemaal gaan redden. De richtlijn is immers pas in juni definitief vastgesteld. Hij is ook omvangrijk en wetstechnisch ingrijpend. Het is een richtlijn van 400 pagina's, sterk verweven met een verordening van nog eens 300 pagina's; dat allemaal graag voor 1 januari in beide Kamers behandeld en vastgesteld. De conceptteksten van de richtlijn zijn al in marktconsultatie geweest. Wij doen er alles aan om het wetsvoorstel nu zo snel mogelijk af te ronden en bij uw Kamer te krijgen. Het zal binnen zeer korte tijd voor spoedadvies naar de Raad van State gaan. Het wetsvoorstel zal dan in november de Kamer bereiken. Mochten wij dit niet halen, dan zal ik u dat tijdig laten weten, maar dat is waar wij op richten.

Er zijn een aantal fundamentele vragen gesteld over systeemrelevantie, door de heer Koolmees, de heer Nijboer en anderen. De heer Koolmees heeft gezegd dat wij eigenlijk toe moeten naar een bankensector zonder systeemrelevante banken. Deelt de minister die mening? Het antwoord op die vraag is ja. Ik verwacht wel dat er ook in de verre toekomst nog banken zijn in Nederland en in Europa die zodanig groot zijn dat zij, als zij omvallen, nog steeds risico's meebrengen voor het systeem en voor de sector als geheel. Ook kunnen zij besmettingsgevaar meebrengen. Daar liggen een paar andere vragen onder. Kunnen wij af van het principe «too big to fail»? Eigenlijk moet je daarvan af, omdat er een overheidsgarantie onder zit, in de trant van: te groot om om te vallen, dus de overheid zal de bank altijd redden. Dat leidt tot concurrentievoordelen. De heer Koolmees heeft daarop gewezen. De funding wordt goedkoper, want het risico is beperkter et cetera. De Kamer kent mijn redenering en de insteek van het Nederlandse kabinet. Wij gaan de risico's terugduwen in de sector. Dat is de fundamentele omslag die wij hebben gemaakt. Het gaat niet langer om een keuze van een publieke partij: is het de belastingbetaler in Noord-Europa of is het de overheid in Zuid-Europa? Is het een Europees reddingsfonds of een nationaal resolutiefonds? Dat is niet meer de primaire keuze. De primaire keuze is: terugduwen in de financiële sector. Dat is het principe van de bail-in. Beleggers en kapitaalverschaffers in de financiële sector zullen geconfronteerd worden met waardeverlies, wanneer de bank waarin hun geld is geïnvesteerd, minder waard is – met andere woorden: in de problemen is gekomen – en moet worden geherkapitaliseerd. Dat is een fundamentele omslag. Dat is de manier waarop wij willen omgaan met «too big to fail».

Daarmee zal ook het belang van het depositogarantiestelsel (dgs) veel minder groot worden. Nu hebben wij de keuze tussen de bank failliet laten gaan – dan moet het dgs in werking treden – of de overheid erin laten stappen. Omdat het dgs is gevrijwaard, kun je dan de sector nog een eenmalige resolutieheffing opleggen, zoals wij met SNS hebben gedaan. Bij SNS hebben wij ten dele een bail-in gedaan, maar wij hadden meer willen doen. Dat hebben wij nu in Europees verband voor de toekomst veiliggesteld. Dat is mijn antwoord op de vraag hoe wij omgaan met systeemrelevante banken. Die zullen er in de toekomst ook nog zijn, maar de wijze waarop wij ermee omgaan als er zich problemen voordoen en herkapitalisatie nodig is et cetera, zal een fundamenteel andere zijn. Daarmee verdwijnt in de toekomst ook het concurrentievoordeel waarover de heer Koolmees sprak.

De heer Nijboer heeft een fundamenteel punt gemaakt over de inrichting van het risicobuffersysteem. De eerste vraag is of het systeemrelevant is of niet. De Nederlandsche Bank gaat die weging opnieuw maken op basis van een Europees juridische grondslag. Vervolgens komt de vraag aan de orde welke buffer dat met zich meebrengt. De vraag is verder of je daarin wilt differentiëren. Het wetsvoorstel biedt daar wel de ruimte voor. Ik merk daarbij op dat DNB de bevoegdheid heeft om die buffers vast te stellen. Sommige leden hebben gezegd dat dat eigenlijk niet goed is, omdat de Kamer bij zo'n belangrijk punt betrokken zou moeten zijn. Ik geef die leden in overweging dat ik het gewenst vind dat een onafhankelijke toezichthouder in ogenschouw neemt of er sprake is van een systeemrelevante bank, wat de risico's zijn voor het systeem als een bank in de problemen komt en hoe groot de impact op het systeem is, wanneer zij haar afweging maakt over de hoogte van de systeemrelevante buffer. Het wil niet zeggen dat DNB dadelijk met een gedifferentieerd stelsel komt, maar ik vind dat die mogelijkheid er wel moet zijn. Daarom hebben we het wetsvoorstel ook op deze manier ingericht.

Hoe gaat DNB hiermee om? Het is mijn informatie dat DNB hierover snel duidelijkheid zal geven wanneer de wettelijke grondslag eenmaal is geregeld. Het is dan ook cruciaal voor de banken. Dat is overigens dezelfde reden waarom het soms legitiem is om vooruit te lopen op Europese regelgeving. Het is nu eenmaal heel belangrijk voor banken om snel duidelijkheid te krijgen over de hoogte van de buffer die voor hen zal gelden en over het tijdpad dat daarbij in acht zal worden genomen. Des te eerder men dat weet, des temeer tijd men ervoor heeft en des temeer zekerheid men heeft. DNB zal er dus snel mee komen. Het is overigens wel de bevoegdheid van DNB. Als de Kamer hierover geïnformeerd wil worden, dan ben ik ervan overtuigd dat DNB dat zal doen. Zo niet, dan kan ik de Kamer hierover informeren. Ik verdedig dus de onafhankelijkheid van DNB bij het vaststellen van de hoogte van de buffers per bank. Ik denk namelijk niet dat die een kwestie van politieke inmenging zou moeten zijn.

De heer Koolmees vroeg of de minister de effecten van de buffer kan monitoren en kan zoeken naar andere manieren voor het concurrentievoordeel. Ik weet niet of dat meteen zijn behoefte aan het monitoren van de effecten van de buffer wegneemt, maar ik kan de Nederlandsche Bank vragen om sowieso na te gaan hoe de banken omgaan met de nieuwe kapitaal- en buffereisen en welke effecten dat heeft op de wijze waarop ze worden gefinancierd. Hetzelfde geldt voor de nieuwe bail-inregels, want ook dat zal van invloed zijn op de kapitaalsopbouw van onze banken. Ook dat moeten we natuurlijk nauwlettend in de gaten houden.

Het is interessant dat deze discussie nog volop in beweging is. Ik meen dat vorige week of de week daarvoor de nieuwe directeur van de centrale bank van Engeland in de Financial Times een pleidooi hield om een internationale standaard vast te leggen voor een minimale buffer aan bail-inable capital. Nederland heeft daar ook op ingezet in de discussie over de CRD. Op dat punt hebben we onze zin niet gekregen, maar het is en blijft natuurlijk wel cruciaal. Zoals bekend hebben we wel minimale bail-inniveaus vastgesteld en maximale flexibiliteit daarbinnen. Het instrument van een bail-inable buffer blijft zeer interessant en het is dan ook niet voor niets internationaal nog volop in beweging.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het mag officieel niet, maar moet je dan niet ook paal en perk stellen aan de covered bonds? Ik vraag dat, omdat je nu de trend ziet om vanwege die interventieladder steeds meer te doen met covered bonds. Als die trend doorzet, heb je straks niets meer te bail-innen.

Minister Dijsselbloem: Dat is spiegelbeeldig eigenlijk hetzelfde punt. De heer Nijboer heeft over verpanding overigens ook al zijn zorgen uitgesproken in Kamervragen en zelfs in een opinieartikel. Het kan inderdaad het hele principe en de effectiviteit van de bail-in onderuithalen. Het is dan ook een punt dat maar weinigen op hun wensenlijstje hebben staan. Spiegelbeeldig zou het verplicht stellen van een minimale bail-inbare buffer dat effect kunnen tegengaan en dat risico kunnen wegnemen. Het is een wezenlijk punt dat zeker onze aandacht heeft.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de systeemrelevantiebuffer verplicht moet worden ingevoerd voor systeemrelevante instellingen. Is het verplicht en hoeveel vrijheid hebben lidstaten hierin, wil zij weten. De uiteindelijke richtlijn CRD IV is vastgesteld toen dit wetsvoorstel al in voorbereiding was. Daardoor zit er nog iets van een verschil in de benadering tussen de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, toen CRD IV al wel duidelijk was. De definitieve richtlijn maakt onderscheid tussen de systeemrelevantie van mondiale instellingen en die van andere instellingen. Voor mondiale instellingen geldt dat zij echt een buffer krijgen opgelegd door de Financial Stability Board, en dat lidstaten die buffer moeten opleggen. Voor de andere instellingen, de meer nationale systeemrelevatie instellingen, bepaalt de richtlijn dat alle lidstaten in hun wetgeving bepalingen moeten opnemen om deze instellingen aan te wijzen. Lidstaten mogen echter vooralsnog zelf weten of aan die instellingen ook buffereisen worden opgelegd. Dat is de stand van zaken op dit moment.

Als ik alle ontwikkelingen en de ontwikkeling van de bankenunie bezie, lijkt het mij zeer gewenst en ook vrij zeker dat we over vijf jaar een andere situatie hebben en dat ook voor de grotere nationale systeemrelevante instellingen Europese harmonisatie zal worden gerealiseerd. Op het moment is het echter nog een nationale bevoegdheid. Landen gaan het nu ontwikkelen. Ik kan nog niet zeggen hoe dit zich zal gaan ontwikkelen en hoe hoog men bijvoorbeeld de eisen zal gaan stellen. Het heeft echter wel onmiddellijke repercussies in de financierbaarheid van de instellingen. Er is immers gewoon een afruil in. Je kunt zeggen dat hogere buffers meer ellende voor de banken betekenen zodat ze minder krediet kunnen verlenen, maar kapitaalmarkten kijken ook hoe een bank in elkaar zit. Het stellen van hogere buffereisen betekent inderdaad een deel duurder vermogen op de balans. Het betekent echter ook dat voor de andere vermogensbestanddelen het risico kleiner is. Die andere vermogensbestanddelen kunnen dus tegen een lagere prijs worden binnengehaald van de financiële markten. Dit principe staat al in de wetenschappelijke literatuur beschreven en zo zal het ook gaan werken. Het is dus niet zo dat het stellen van stevige buffereisen aan banken zal betekenen dat onze banken concurrentienadelen ondervinden of minder krediet kunnen verlenen. Natuurlijk is er een transitiefase waarin je geld moet inhouden, buffers moet opbouwen etc. Dan kan krediet verlenen een knelpunt zijn. Maar in wat de heer Koolmees «steady state» noemt, de stabiele situatie die je daarna bereikt, is er ook echt een voordeel in de verdere financiering, de prijs die je betaalt voor je andere vermogensbestanddelen.

Ik denk dus dat de ontwikkeling in de richting van een verdere harmonisatie ook door de markt zal worden afgedwongen, maar dat het volstrekt logisch is om ernaar te streven in de bankenunie. Ik weet hoe enthousiast de heer Van Dijck is over de bankenunie, dus ik denk dat hij mij daarin steunt. Het gelijke speelveld spreekt hem altijd zeer aan en hij is altijd zeer beducht voor een nationale alleingang in het kader van een gelijk speelveld, dus daarom weet ik dat hij eigenlijk een voorstander is van de Europese bankenunie.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar beleggingsondernemingen. Welke beleggingsondernemingen komen eronder te vallen en wanneer kunnen die systeemrelevant worden? Op dit moment is het niet waarschijnlijk dat in Nederland beleggingsondernemingen systeemrelevant worden bevonden. In theorie zou het kunnen gebeuren, bijvoorbeeld in het geval van zeer grote handelaren die voor eigen rekening enorm verweven zijn met andere instellingen of die in de praktijk van belang zijn als wederpartij voor grote financiële instellingen. Dan zou zich dat kunnen voordoen. Op dit moment bestaan dergelijke partijen in Nederland niet, maar mocht dat in de toekomst wel zo zijn, dan zal DNB hen alsnog zo kwalificeren.

Mevrouw De Vries vraagt om een analyse van de concurrentiepositie van Nederland, ook naar aanleiding van de systeemrelevantiebuffer. Ik zal met zeer veel interesse de ontwikkelingen op dit vlak in andere landen volgen en bezien hoe men er daar mee omgaat, bijvoorbeeld op welk niveau de buffer wordt vastgesteld. Dit ontrolt zich vanaf 1 januari. Zodra wij er een beeld van hebben, zal ik de Kamer erover informeren. Dan kunnen we ook ijken of wij het heel erg anders doen, of DNB veel strenger is of hogere eisen stelt dan andere landen. Dan kunnen we daar een debat over voeren met inachtneming van de bevoegdheid van DNB om ze vast te stellen; ik zeg het nog maar een keer.

Mevrouw De Vries heeft nog gevraagd naar de scenario's voor de kredietverlening. Ik heb die gevraagd aan de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank zal een scenariostudie maken, waarin wordt gekeken naar de economische groei gerelateerd aan de verwachte kredietvraag in de komende jaren en naar de vraag of vraag en aanbod enigszins op elkaar zullen aansluiten. Dat was meen ik het type scenario dat mevrouw De Vries verkend wilde zien. Dit najaar zal DNB die scenarioanalyse maken.

De voorzitter: Mevrouw De Vries heeft nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De minister gaf aan dat hij bereid is om de ontwikkelingen van de systeemrelevantiebuffers te volgen. Mijn vraag was echter iets breder en betrof het totale gelijke speelveld. De concurrentiepositie speelt daarbij ook een rol. Wij gaan inderdaad de discussie nog aan over de kabinetsvisie op de financiële sector. Wij moeten ook nog de implementatie van CRD IV bespreken. Wij zouden graag vooraf toch een analyse van de concurrentiepositie hebben, met alle zaken die er nog aan komen, en hoe die zich verhoudt tot de andere Europese landen. Het is dus wat breder dan wat de minister zei over de systeemrelevantiebuffer en hoe die ingevoerd gaat worden.

Minister Dijsselbloem: Dat is een lastige opgave. Wij zouden dat wel kunnen doen, maar de waarde ervan zou beperkt zijn. Zoals u weet, krijgen de grootste banken het komend jaar allemaal een asset quality review en een stresstest. Dan komen eventuele problemen in hun kapitalisatie boven water. Daar moet in eerste instantie vanuit de bank zelf, de financiële markten en de investeerders in banken een oplossing voor komen. Pas in tweede instantie moet die komen uit nationale middelen, resolutiefondsen dan wel publieke middelen. Pas in derde instantie gaat het om Europese noodfondsen, maar dat gebeurt echt pas in het uiterste geval. Kortom, als mevrouw De Vries mij nu vraagt hoe de Nederlandse bankensector ervoor staat en hoe onze wet- en regelgeving zich verhoudt tot die in andere landen, dan is dat een momentopname met een zeer beperkte houdbaarheid. Ik weet in alle eerlijkheid niet wat de toegevoegde waarde daarvan is. Mevrouw De Vries vraagt van mij een heel groot onderzoek, met Europese vergelijkingen, op een moment dat wij a. nog bezig zijn om echt een beeld te vormen van hoe wij ervoor staan en hoe de banken in Europa ervoor staan, en b. nog bezig zijn om op tal van terreinen, zowel met kapitaalseisen, buffereisen, maar ook met toezicht, resolutiemechanismes en dergelijke, het speelveld gelijk te trekken en in hoge mate te harmoniseren. Misschien dat wij daar even over na kunnen denken en het er in tweede termijn over hebben hoe wij dat op een praktische en zinvolle manier zouden kunnen doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Wij moeten straks als Kamer een mening hebben over de kabinetsvisie. Het kabinet geeft aan dat het op een aantal punten vooruit wil lopen en verder wil gaan dan de huidige Europese regelgeving. In CRD IV zitten ook nog een aantal lidstaatopties. Ik wil wel kunnen beoordelen welke consequenties dat heeft voor de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven. Gaan wij ze qua regelgeving en eisen veel zwaarder belasten dan andere landen doen? Voor mijn afweging bij die twee onderwerpen vind ik deze informatie wel heel cruciaal. Het zou mij dan ook een lief ding waard zijn als wij die in ieder geval kunnen hebben voordat we de discussie over die onderwerpen voeren. Ik heb aan het begin van de termijn al gezegd dat ik anders een motie op dat punt overweeg.

Minister Dijsselbloem: Dat moet ik natuurlijk altijd zien te voorkomen. Ik zou in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel voor de implementatie van CRD IV uitgebreid op dit punt in kunnen gaan, op basis van analyses en rapporten over de Europese bankensector die er al liggen. Met de kanttekening erbij dat de feitelijke informatie en de vergelijkbaarheid van informatie over hoe banken ervoor staan, beperkt is en dat wij daar het komend jaar veel meer duidelijkheid over krijgen. Verder is de wet- en regelgeving nu nog zeer uiteenlopend, maar zal de komende jaren, vanaf 1 januari, zeer fors worden geharmoniseerd. Ik zeg uit mijn hoofd dat er dan op een vijftal punten nog ruimte is om nationaal verder te gaan. Daar is geen sprake van maximale harmonisatie, maar minimale harmonisatie en mag je dus verder gaan. Op die punten zullen wij specifiek ingaan in de memorie van toelichting. Ik zal dan proberen daarover zo veel mogelijk informatie te verschaffen. Mevrouw De Vries moet zich wel realiseren dat op een aantal onderdelen van de bankenvisie nog geen sprake is van Europees beleid of van Europese harmonisatie. Ik kan mij voorstellen dat wij nog een discussie moeten voeren over de LTV-ratio. Dat is volstrekt nationaal. Nederland heeft daar ook een hele uitzonderlijke positie in. Het is gewoon aan onszelf om de afweging te maken of wij dat een gezonde positie vinden voor de langere termijn. Maar we zullen op deze elementen ingaan.

Wat de scenario-analyses over de kredietverstrekking in relatie tot de economische ontwikkeling betreft, heb ik gezegd dat DNB ze dit jaar gaat maken.

Mevrouw De Vries en de heer Van Dijck hebben gevraagd naar de gevolgen van kredietverlening in relatie tot alle instrumenten die nu worden ingezet, zoals de resolutieheffing. De SIFI-buffer is zodanig vormgegeven dat potentiële negatieve effecten zo veel mogelijk worden beperkt. Ten eerste omdat we hun zo snel mogelijk duidelijkheid willen bieden over de vraag hoe die buffer eruit gaat zien en over de vraag of ze systeemrelevant zijn, met de daarbij behorende buffers. Dat biedt zekerheid. Ten tweede heeft men meerdere jaren om de buffers in te voeren. Zoals men weet, moeten de CRD IV-buffers uiterlijk in 2018 gereed zijn. DNB heeft daar afspraken over gemaakt met de banken en zal, voor zover het nieuwe buffers betreft, afspraken maken over het tempo waarin het gerealiseerd kan worden, zodat het zo min mogelijk effecten heeft op de kredietverlening. Het heeft wel effecten op de winstuitkering.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd wat het kabinet extra doet of kan doen ten behoeve van de kredietverlening aan het mkb. We beschikken over een reeks van instrumenten. Op Prinsjesdag zullen we met een aantal aanvullende voorstellen komen, zowel wat geld betreft als de uitbreiding van faciliteiten en het aansluiten bij wat een aantal particuliere instellingen en institutionele beleggers kunnen en willen gaan doen. Wij zullen de Kamer daarover informeren. Alles bij elkaar levert dat een heel substantieel pakket op, zowel in geld als in mogelijkheden, om de mkb-kredietverlening een boost te geven.

De voorzitter: De heer Nijboer heeft een vraag die niet kan wachten tot de tweede termijn.

De heer Nijboer (PvdA): Ik wachtte even het blok af om alle argumenten goed te hebben gehoord.

Ik heb een vraag over de systeemrelevante buffer en de afhankelijkheid van de grootte van de bank. Ik ben het met de minister eens. Hij vraagt zich af of het wel verstandig is als de Kamer per bank gaat vaststellen hoe hoog de buffer moet zijn. Is dat niet aan DNB als toezichthouder? Daarmee ben ik het eens, maar de vraag of de omvang van de buffer van de grootte van de systeemrelevante instelling afhangt, vind ik een principiële. Dat raakt ook wel aan wat de Raad van State zegt. Hij vraagt zich af of het parlement daar niet over moet gaan. Ik hoor de minister zeggen dat de mogelijkheid wordt geboden om differentiatie aan te brengen. Dat is wat anders dan de vraag of dat wenselijk is. Ik heb een paar argumenten genoemd waarom het niet wenselijk zou zijn. Een: de rekening komt eerder bij belastingbetalers terecht als je een lagere, maximale buffer eist. Twee: de concurrentieverhoudingen worden verstoord zolang we nog niet in de steady state zijn. Deze argumenten doen ertoe. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Dijsselbloem: Het zijn ook valide argumenten. Ik zou er ook zeker geen voorstander van zijn om de grootte van de bank een-op-een te vertalen in hogere c.q. lagere buffereisen. Tegelijk stel ik vast dat de systematiek wel conform CRD IV is. Daarin bestaat ook voor de mondiale buffereis de mogelijkheid tot differentiatie. Daar kan een goede preventieve prikkel van uitgaan. Als banken hun zaken beter op orde hebben waardoor de impact als ze in problemen komen kleiner is, zou je daarmee rekening kunnen houden. Als ik de heer Nijboer goed begrijp, zegt hij dat je – al is het maar vanuit het oogpunt van een gelijk speelveld – alle systeemrelevante banken de maximale buffer moet geven. Dat vind ik te ongenuanceerd. Ik zou enige ruimte voor differentiatie willen laten bestaan, maar ik begrijp heel goed dat hij zegt dat het niet zo kan zijn dat er een eenduidige relatie wordt gelegd tussen de grootte van de bank en de hoogte van de buffer. Die is er namelijk niet, en het zou misschien ook een verkeerd effect hebben. Ik stel nu het volgende voor. Strikt formeel is het zo geregeld dat we DNB de ruimte geven om met een voorstel te komen. DNB zal de discussie vast gevolgd hebben en mogelijk bereid zijn om de Kamer daarover in een hoorzitting te informeren. We moeten oppassen dat het vaststellen van buffers voor onze banken in Europa onderdeel wordt van een politieke afweging. Daarmee stel ik de integriteit van de heer Nijboer niet ter discussie, maar er zit wel een risico aan.

De heer Nijboer (PvdA): Aan de ene kant snap ik die opmerking. Aan de andere kant gaat de politiek er gewoon over. Sterker nog, wij behandelen vandaag de wet die daarover gaat. Als wij hem niet aannemen, kunnen wij het niet doen. Het is dus wel een politieke discussie, want wij gaan erover.

Ik hoor de minister nu een iets genuanceerdere toelichting geven op het voorstel dan ik in de nota van toelichting las. Daarin werd beargumenteerd dat flexibiliteit gewenst is en daarin stond dat het gedifferentieerd opgelegd gaat worden. Dat was tenminste mijn lezing, maar wellicht heb ik het verkeerd begrepen. Hier hoor ik echter ook de mogelijkheid om toch een gelijke buffervereiste op te leggen. Hoe moet ik dat nu duiden? Waren mijn eerste uitleg en eerste lezing onjuist, namelijk dat er ten principale een flexibele buffer wordt opgelegd? Of is de uitleg dat wij wellicht allemaal een maximale buffer opleggen en zegt de minister dat er ook wel argumenten zijn om DNB enige ruimte te bieden om daarin te differentiëren? Dat is voor mij een wezenlijk verschil.

Minister Dijsselbloem: Ik vind het waardevol om in de wet nu de mogelijkheid te creëren om enige differentiatie aan te brengen en die ruimte te bieden aan DNB. Tegelijkertijd zeg ik volmondig dat de argumentatie van de heer Nijboer waardevol is. Ik ga ervan uit dat de Nederlandsche Bank dit debat volgt. Ik stel voor dat wij de Nederlandsche Bank nu de ruimte geven om met een uitwerking te komen. Wij krijgen straks, nog dit najaar, een uitgebreide discussie aan de hand van het wetsvoorstel CRD IV.

De heer Nijboer kan niet zeggen dat de Kamer daarover gaat en dat zij het niet doet als zij het niet wil. Die tijd is voorbij. Dat zal de heer Van Dijck tot zijn leedwezen bevestigen. Wij hebben namelijk gewoon Europese kaders en Europese wet- en regelgeving. Daarmee is de heer Van Dijck niet blij. Ik ben daarmee over het algemeen wel blij mee als het om het regelen van banken gaat. In die wet- en regelgeving staat nu dat deze bevoegdheid toekomt aan de nationale toezichthouder. In Nederland is dat de Nederlandsche Bank. Daaraan ben ik gebonden. Ik vind dat principieel ook juist. Tegelijkertijd stel ik mij zo voor dat wij dit debat later voeren. Dan weten wij ook wat de Nederlandsche Bank voorstelt. Misschien gaat die wel helemaal mee in de redenering van de heer Nijboer. Misschien pleiten zij wel op heel goede gronden voor enige differentiatie, in de tijd, per bank of hoe dan ook. Ik wil dat afwachten en het debat vervolgen aan de hand van het wetsvoorstel CRD IV, dat in november naar de Kamer komt.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister. De collega's hebben gevraagd om een korte schorsing van vijf minuten om even de moties te kunnen doornemen. Die worden in de tweede termijn ingediend.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter: We beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik verzoek mijn collega's om het kort en bondig te houden en om eventuele moties in te dienen. Ik stel voor om onderling niet meer te interrumperen. Ik heb in de eerste termijn van de Kamer en van de minister heel veel ruimte gegeven voor het debat. Volgens mij kunnen wij daarom nu naar de afronding toe.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Wij hebben twee moties. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording en voor het feit dat hij ons op een aantal punten wel wat tegemoet komt, maar misschien is dat nog niet genoeg; daar kom ik straks bij de moties op terug.

Over de accountants wordt aangegeven dat de AFM wel iets openbaar zal maken. Dat klinkt nog niet heel meegaand van de AFM, maar ik denk dat wij de AFM de kans moeten geven om dit gewoon te gaan doen. We zullen bekijken hoe zij dat uit gaat voeren. Als dat nog niet naar tevredenheid is, moeten wij nog maar eens extra bekijken of het wat fundamenteler zou moeten.

Ik heb in mijn inleiding iets gezegd over de rol van de AFM en hoe die gevoeld wordt. Daar gaat soms een verlammende werking van uit. De minister heeft daar in het algemeen wel iets over gezegd, maar wij vinden die vrij vergaande interpreterende bevoegdheid en vooral de onduidelijkheid, de onzekerheid en soms misschien zelfs een beetje angst voor de AFM belangrijke punten. Die angst kan soms goed zijn, maar moet niet verlammend werken.

Ik heb een vraag gesteld over de bankspaardeposito voor de woning en over de informatievoorziening. Daar heeft de minister nog niet op geantwoord.

Wat de zorgplicht en het amendement betreft: wij zijn natuurlijk bereid om daarnaar te kijken als er verbeteringen kunnen plaatsvinden, maar dat moeten we de komende tijd maar eventjes in overleg doen. Ik heb aangegeven wat daarbij voor ons de uitgangspunten zijn.

De voorzitter: De minister vraagt zich af wat de precieze vraag was over het bankspaarproduct.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Er hebben drie wijzigingen plaatsgevonden ten opzichte van de verrekening van het bankspaardeposito in relatie tot de eigen woning. Vanuit de commissie-De Wit is er sowieso al het aandachtpunt van de informatievoorziening over het depositogarantiestelsel. Het leek ons goed dat de klanten ook over dit onderdeel goed worden geïnformeerd, want het is voor mensen belangrijk wat er gebeurt als een bank omvalt waar zij een bankspaarrekening hebben voor hun hypotheek en daarnaast ook een gewone spaarrekening.

De voorzitter: Dat is helder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Op het punt van de vakbekwaamheid komt de minister ons wel iets tegemoet, maar ik heb in een interruptie al aangegeven dat dit heel erg lijkt op de overgangstermijn. Ik denk dat de oplossing van dit probleem wel iets fundamenteler zou moeten zijn. Vandaar dat ik mede namens de heer Koolmees van D66 de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat per 1 januari een nieuw systeem van vakbekwaamheid en examens voor de financiële sector wordt ingevoerd;

van mening dat het onwenselijk is dat het nieuwe vakbekwaamheidsbouwwerk voor financieel adviseurs leidt tot een forse lastenverzwaring voor de sector en een wettelijk verplicht periodiek examen in het kader van de permanente educatie strenger is dan vergelijkbare beroepsgroepen;

verzoekt de regering, in overleg met de sector vóór 1 december a.s. met voorstellen te komen op welke onderdelen het vakbekwaamheidsbouwwerk zoals het bij wet opgelegde PE-examen kan worden versoepeld maar de kwaliteit wel geborgd blijft, bijvoorbeeld het verlengen van de examentermijn of het invoeren van tuchtrecht/mentorschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (29 507).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het tweede punt is de concurrentiepositie. Die is voor onze partij cruciaal voor goede besluitvorming over de toekomstige kabinetsvisie, maar ook over de lidstaatopties die ingezet gaan worden – of juist niet – bij CRD IV. Wij krijgen het gevoel dat het op dat punt toch wat moeizaam gaat. Wij willen dit graag helder hebben voor het debat over de kabinetsvisie op de financiële sector. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is afgesproken om het groeipad voor de additionele buffers voor systeemrelevante banken (SIFI) naar voren te halen om risico's verder in te perken op basis van risico-inschatting en een internationale vergelijking, mede met het oog op de concurrentiepositie;

constaterende dat in de Wijzigingswet financiële markten 2014 de basis wordt gelegd voor systeemrelevantiebuffers en hiermee uitvoering wordt gegeven aan de afspraak uit het regeerakkoord om het groeipad voor additionele buffers voor SIFI's naar voren te halen;

overwegende dat in het wetsvoorstel onvoldoende aandacht is voor de concurrentiepositie van Nederlandse instellingen en het gelijke speelveld;

verzoekt de regering om een internationale vergelijking te maken tussen EU-landen met het oog op de concurrentiepositie van Nederlandse instellingen en het gelijke speelveld, voorafgaand aan het debat over de kabinetsvisie voor de financiële sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33 632).

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Over twee thema's heb ik nog een laatste opmerking.

Over de buffers is uitgebreid gediscussieerd. Ik deel de redenering van collega's en de minister dat «too big to fail» het kernprobleem is dat moet worden aangepakt. Dat neemt niet weg dat systeemrelevante buffers daarvan een onderdeel kunnen zijn, namelijk om het probleem te beperken. In het interruptiedebatje dat ik zojuist met de minister voerde, heb ik enerzijds helder gekregen dat het uitgangspunt niet per se is dat afhankelijk van de grootte van de instelling de systeemrelevante buffer wordt ingevoerd, maar dat het een mogelijkheid is en dat die ruimte aan DNB wordt gelaten, en anderzijds dat er ook goede argumenten zijn om een gelijksoortige buffer, de maximale buffer, op te leggen. Dat laatste heb ik ingebracht en dat heeft ook de voorkeur van mijn fractie. Ik wens DNB daarbij veel wijsheid toe. De minister zei dat men daar dit debat ook volgt. Kortom, we komen hierover nog te spreken.

Het tweede thema waarvoor ik vandaag aandacht heb gevraagd, is de rol van de accountants. Ook mijn voorganger heeft hieraan veel aandacht besteed. Ik dank de minister voor zijn welwillende houding. Ik hecht er wel aan om het nog een beetje aan te scherpen. De minister ging in op bijvoorbeeld de internationale discussie, maar het is de PvdA duidelijk geworden dat wordt voorzien dat die in 2017 zal zijn afgerond. Dat is zeven jaar na het advies van de commissie-De Wit, dus aan de late kant. Als een soort steun en aansporing voor het beleid dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het economisch verkeer gebaat is bij accurate jaarverslagen en betrouwbare accountantsverklaringen;

overwegende dat artikel 2:393, lid 5, Burgerlijk Wetboek (BW) inhoudelijke eisen stelt aan de kwaliteit en de vorm van de accountantsverklaring;

constaterende dat de Tijdelijke Commissie Onderzoek Financieel Stelsel (TCOFS) reeds in 2010 tekortkomingen in de signaleringsfunctie van de accountant constateerde en de aanbeveling aan de sector deed om gebruik te maken van toelichtende paragrafen over risico-inschattingen en onzekere situaties;

verzoekt de regering, indachtig de conclusies van de TCOFS de inhoudelijke eisen van artikel 2:393, lid 5, BW uit te breiden en daarover een voorstel tot wetswijziging aan de Tweede Kamer toe te sturen, waarbij aandacht is voor de volgende punten:

  • het benoemen van de belangrijkste risicogebieden voor materiële afwijkingen in de jaarrekening;

  • het beschrijven van de aanpak en reikwijdte van de accountantscontrole;

  • het beschrijven van het gehanteerde materialiteitsniveau van de accountantscontrole;

  • het geven van een oordeel over de continuïteit van de onderneming in de accountantscontrole,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33 632).

De heer Nijboer (PvdA): Deze motie onderstreept het belang van de onafhankelijke accountancy, van het scheiden van advies en controle, van roulatie, het niet afhankelijk zijn van één bedrijf, en van het maken van een kwaliteitsstap waarbij de vraag wordt gesteld wat de maatschappij heeft aan een goedkeurende accountantsverklaring. Daarin moet een stap worden gezet, wat de PvdA betreft het liefst zo snel mogelijk, het liefst per 1 januari 2015.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik ga eerst in op de generieke zorgplicht. Er wordt gezegd: we moeten voorkomen dat er een verkramping in de markt komt. Ik maak me eerder zorgen over een verkramping bij de AFM als zij heel erg wordt ingeperkt en als zij zich voortdurend zorgen moet maken over allerlei rechtszaken die tegen haar worden aangespannen. Mevrouw De Vries zegt dat de dienstverleners heel veel schroom hebben om rechtszaken aan te spannen. Ik denk dat dat al helemaal geldt voor burgers in de situatie waarin er geen generieke zorgplicht is. Men zal zich dan steeds vaker moeten beroepen op de zorgplicht op basis van het Burgerlijk Wetboek. Dat is een veel grotere drempel voor die mensen. Ik ben dus zeer tegen een inperking van de AFM. Ik hoop dat hier bij het aanpassen van het amendement rekening wordt gehouden en dat die rol niet wordt ingeperkt. Ik denk dat het wel goed komt!

Over execution only zei de minister: ik zie het eigenlijk niet. Ik haal dan toch maar even de AFM aan, die vorig jaar schreef dat financiële dienstverleners steeds vaker bedieningsconcepten ontwikkelen waarbij ze «execution only»-dienstverleningsproducten aanbieden of daarin bemiddelen. Even verderop staat dat de AFM zich zorgen maakt over de trend om dit soort producten op steeds grotere schaal te verkopen. De minister zegt: ik zie het niet. Je moet het echter wel wíllen zien, en je moet er ook onderzoek naar doen. Daar pleit ik dus voor. Ik wacht echter af wat de AFM zal zeggen. Dan is vervolgens natuurlijk de vraag of er sturend zal worden opgetreden.

Ten slotte ga ik in op de PE-examens. De heer Van Dijck zal straks een motie indienen van hemzelf, de heer Van Hijum en mij. Ik wil niet al het gras voor de voeten van de heer Van Dijck wegmaaien, maar in die motie wordt de minister verzocht om terug te gaan naar de onderhandelingstafel. Het gaat mij om de volgende punten. Is het echt zo dat de kwaliteit op dit moment te slecht is? De minister haalt het rapport Evaluatie Vakbekwaamheidsbouwwerk Financiële Dienstverleners aan. Dat stamt inderdaad uit 2011, maar de cijfers zijn gebaseerd op 2009 en 2010. Dan spreken we toch over zo'n vier jaar geleden. Is het ook nu nog een probleem? Over de praktijkervaring wordt gezegd dat je die ook kunt testen met bijvoorbeeld filmpjes waarop men op basis van casussen moet reageren. Dat is echter iets anders dan wanneer men er aanwezig moet zijn. In die zin zie ik wel iets in de aanwezigheid bij een cursus, waarin echt op de praktijk wordt ingegaan. Volgens mij gaat de praktijkervaring toch een beetje verloren. Wat betreft de actualiteit heeft de minister mij wel gerustgesteld. Ik begrijp dat men de actualiteitsvragen er meteen in kan doen, en dat is goed. De kosten zijn mij nog niet duidelijk. Welke kosten brengt dit mee? Dat zou ik erg graag willen weten.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik sta nog stil bij de twee hoofdpunten van mijn inbreng, te weten de zorgplicht en het PE-stelsel.

Wat betreft de zorgplicht ben ik bereid om de minister het voordeel van de twijfel te geven. Ik heb stilgestaan bij het principe van de zorgplicht. Dat delen wij. Wij delen dat die zorgplicht er is en moet worden nageleefd. Ik zet wel grote vraagtekens bij de meerwaarde van deze specifieke regelgeving. In welke situaties zal die van betekenis zijn omdat we daar op dit moment nog geen instrumenten voor hebben? Maar goed, de minister zegt dat hij de regelgeving echt nodig heeft, dat de AFM die nodig heeft en dat hij die over twee jaar wil evalueren. Prima. Laten we dat doen. De discussie over het amendement dat er ligt, ging over de vraag of daarmee niet de tanden uit het voorstel worden gehaald. Mijn hoofdvraag is of dit voorstel überhaupt een rol gaat spelen in de toetsing door de AFM. Of het amendement daarop van invloed zal zijn, betwijfel ik dus zeer. Mijn fractie is dus bereid om de lijn van de minister te steunen.

Dat geldt niet voor het PE-stelsel. Ik blijf het opmerkelijk vinden dat we in de wet deze scherpe eisen, ook die van herexaminering, gaan stellen terwijl de sector concrete voorstellen heeft gedaan voor het borgen van de kwaliteit. Ik maak ook de vergelijking met andere sectoren, bijvoorbeeld artsen of advocaten. Bij artsen geldt de BIG-registratie als basis. Op basis daarvan wordt men eens in de vijf jaar uitgenodigd om zich te herregistreren, waarbij men aannemelijk moet maken dat men voldoende heeft geïnvesteerd in praktijkkennis, vakkennis en professionaliteit. Dat is nu volgens mij in de praktijk ook al aan de orde bij de financiële dienstverlening. Dan is de vraag: is dat op alle punten voldoende? Daarvoor biedt het evaluatierapport waarnaar de heer Merkies verwees, best een aantal aangrijpingspunten.

Nogmaals, ik vind dat het voorstel van de minister niet een-op-een aansluit op wat daaruit naar voren komt. Volgens mijn fractie zou de minister dat punt met echt de sector moeten heroverwegen om te bezien of je op dat vlak een voorstel kunt doen waarmee je toch materieel aan de noodzaak om kennis en vakmanschap te borgen tegemoet komt. Ik verzoek de minister om dat te doen. De motie die door mevrouw De Vries en de heer Koolmees is ingediend laat volgens mij echt te veel in het midden of er een concessie gedaan moet worden. In die motie wordt de regering verzocht om voorstellen te doen, maar het is de vraag of en op welke onderdelen het bekwaamheidsbouwwerk geborgd blijft. Die motie is mij eerlijk gezegd iets te vrijblijvend. Daarom zal de heer Van Dijck zo dadelijk mede namens mijn fractie een motie indienen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik begin met de zorgplicht. Ik hoop dat mevrouw De Vries niet te veel rommelt aan haar amendement, want dat vind ik toch een beetje second best. Ik wil de evaluatie na twee jaar ook wel afwachten, maar ik ben erg sceptisch. Ik heb immers, misschien in tegenstelling tot anderen die hier aan tafel zitten, mijnheer Hoogervorst een paar keer bezig gezien in de afgelopen jaren. Een van de ballonnetjes die hij opliet, was dat je de top van de hypotheken binnen zeven jaar afgelost moest hebben. Een ander ballonnetje dat hij opliet was dat een tweede inkomen niet meer meetelde bij de hypotheekaanvraag. Daarmee heeft hij eigenlijk de huidige trend ingezet, met name de vastgelopen woningmarkt. Dat was namelijk het begin. Daarna begon iedereen te knabbelen aan de woningmarkt, aan de hypotheekrenteaftrek en aan de spelregels waardoor iedereen eigenlijk is verstard. Ik vertrouw het de AFM niet toe om te veel interveniëren met regels en noem maar op.

DNB mag de buffers binnen bandbreedtes vaststellen. Mevrouw De Vries zei terecht dat zij zich zorgen maakt over de concurrentiepositie. Wij maken ons ook zorgen over de winstmarges en de kredietverstrekking in Nederland. Wij zien namelijk dat de banken op dit moment op hun geld zitten. Zij zijn hun balansen aan het verkorten ten koste van kredietlening en rekenen maximale rentetarieven met hoge winstmarges. De banken doen dit, omdat zij winst willen maken om de buffers te versterken. De buffers zorgen er dus voor dat de consument, de woningbouw en de economie de dupe worden. Op dat punt zitten wij nu. Ik hoor iedereen pleiten voor nog hogere buffers, maar men pleit dus eigenlijk voor nog meer ellende in de economie.

Ten slotte kom ik op de permanente educatie. Wij zijn het er allemaal over eens dat vakbekwaamheid belangrijk is. De minister heeft het over een diverse groep en een lage instap. Als dat een probleem is, moet hij de lat om in te stappen maar hoger leggen. Wij hebben het hier echter over permanente educatie, dus educatie nadat je je diploma gehaald hebt. Dan gaat het om hetzelfde als bij artsen of verpleegkundigen, namelijk om de wijze waarop je je kennis op peil houdt. Daar praten wij hier over en niet over een te lage instap. Als dat het probleem is, moet de minister daar wat aan doen. De nu voorliggende oplossing is wat ons betreft te veel op wantrouwen gebaseerd in plaats van op vertrouwen. Het draagvlak is nul, maar elke drie jaar hangt wel dat zwaard van Damocles boven je hoofd dat je misschien je licentie, je diploma en je baan verliest. Daarom dien ik de volgende motie in, die trouwens mooi aansluit bij de motie van mevrouw De Vries. Ik neem dus aan dat de VVD deze motie enthousiast zal ondersteunen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het streven naar meer vakbekwaamheid, integriteit en adviesvaardigheid bij financiële adviseurs van groot belang is;

overwegende dat het verplichte Wft PE-examen op grote weerstand stuit binnen de brancheorganisaties van financiële dienstverleners;

verzoekt de regering, het verplichte PE-examen te heroverwegen en in overleg te treden met de branche om te komen tot een verbeterd en meer gedragen PE-systeem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck, Van Hijum en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (29 507).

Voorzitter: Aukje de Vries

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ga nog kort op twee punten in.

In het kader van de zorgplicht gaan wij graag in overleg met de minister over het vervolmaken van het amendement. Het principe blijft voor mij dat de evidente misstanden die zo prominent worden genoemd in de memorie van toelichting, ook een plek krijgen in de wet. Het is onzeker of wij eruit komen, maar dat gaan we de komende week zien. Het gaat erom duidelijkheid te geven over waar het betrekking op heeft. In de memorie van toelichting gaat het heel duidelijk om evidente misstanden. Wij zijn daar ook niet voor. Het amendement geeft ook de ruimte om in noodgevallen in te grijpen. Het gevaar dat financiële instellingen niets meer gaan doen, omdat zij geen ruimte meer zien voor de toezichthouder, lijkt mij reëel en dat wil ik voorkomen. We zullen het afwachten.

Wat betreft de vakbekwaamheid dank ik de minister voor de toezeggingen en voor de beweging op het gebied van de invoering. Hij zal hebben gemerkt dat dit echt speelt in de sector. De garantie dat alleen nieuwe kennis uit de laatste drie jaar wordt getoetst, vind ik ook een belangrijke beweging. Ik heb in eerste termijn ook gevraagd of er voldoende nieuwe kennis is in drie jaar om een volwaardige toets te kunnen uitvoeren. Daarover bestaat nog wat mist of onduidelijkheid. Er is straks een databank met kennisvragen en multiplechoicevragen. Heeft die voldoende substantie om elke drie jaar te kunnen toetsen? Ik hoor hierop nog graag een reactie.

Voorzitter: Koolmees

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld, maar niet veel, en er zijn enkele moties waar ik op in zal gaan.

Er is een vraag blijkbaar onbeantwoord gebleven van mevrouw De Vries over de bankspaardeposito's voor de eigen woning en de communicatie daarover, met alle wijzigingen. Zij refereerde eraan dat de communicatie over het dgs sowieso verbeterd moet worden. In lijn met de aanbevelingen van de commissie-De Wit zal in de Wft een actieve informatieplicht omtrent het dgs worden opgenomen. Dat loopt mee in de Wijzigingswet financiële markten 2015 en zit nog niet in dit wetsvoorstel. Ondertussen is het wel belangrijk om die informatie waar mogelijk al te versterken en te verstrekken. Die actieve informatieplicht, die er dus ook wettelijk gaat komen, zou dan ook betrekking hebben op de bankspaardeposito's in relatie tot de eigen woning en de eigenwoningschuld.

Er zijn twee moties ingediend over de vakbekwaamheid. In de motie van de leden Aukje de Vries en Koolmees (29 507, nr. 118) wordt gevraagd om opnieuw in overleg te treden met de sector en voor 1 december met voorstellen te komen. Nog los van wat daarna volgt, als deze motie zou worden aangenomen, zou ik erop insteken om voor 1 november bij de Kamer terug te komen, want ik hecht aan invoering per 1 januari en ik wil niet dat het op de lange baan gaat. Daar is ook niemand bij gebaat, want dat betekent dat er onzekerheid en onduidelijkheid blijven bestaan.

Ik ben bereid om verder te overleggen met de sector, maar niet om bij voorbaat al te versoepelen. Dat woord geeft mij een onrustig gevoel. Ik wil wel bekijken waar reële praktische bezwaren of knelpunten bestaan en hoe wij die kunnen wegnemen, waarbij de kwaliteit geborgd blijft, zoals in de motie staat.

Er worden twee voorstellen genoemd, bijvoorbeeld het verlengen van de examentermijn of het invoeren van tuchtrecht of mentorschap. Voor tuchtrecht geldt de opvatting die ik heb gedeeld met de banken- en verzekeringssector, namelijk dat ik het een zinvol instrument vind, maar dat voor mij cruciaal is dat de sector hierin zelf het voortouw neemt. Als wij dat publiekrechtelijk moeten regelen, is dat een ongelofelijke regeldruk, buitengewoon bewerkelijk in wet- en regelgeving. Cruciaal voor tuchtrecht om te werken is dat het wordt geaccepteerd en gedragen door de sector. Soms vergt dat een publiekrechtelijk haakje in een wet om het aan op te hangen, bijvoorbeeld om sanctiemechanismen et cetera te kunnen ontwerpen, maar dat zou dan echt uit de sector zelf komen. Dat kan met de sector worden besproken.

Ik denk dat het ook mogelijk is om de examentermijn te verlengen. Dan denk ik aan het volgende. Er wordt gesteld dat drie jaar te kort is omdat er niet genoeg nieuwe zaken te toetsen zijn. Ik heb al gezegd dat het onze insteek is om nieuwe zaken te toetsen en niet om elke keer het rijbewijs af te nemen. Men zegt dat er binnen drie jaar niet genoeg is. We kunnen de eerste keer een termijn van vijf jaar nemen. Ik zeg het voorzichtig en ik kom bij u terug om aan te geven of het echt uitvoerbaar is. Ik stel voor om dan na drie jaar een evaluatiemoment te hebben om te kijken wat er na drie jaar, als we op dat moment zouden toetsen, aan nieuw materiaal en nieuwe toetsvragen in de database zouden zitten. Je kunt vervolgens niet op dat moment beslissen dat het had gekund en dat je het dus nog even snel zal doen. Dan kunnen mensen zich namelijk niet voorbereiden. Je moet de eerste keer dus een langere periode nemen, maar je moet wel toetsen of een termijn van vijf jaar niet te lang is. We gaan het dus proberen. Ik zeg het voorzichtig en ik kom bij u terug als u deze motie aanneemt. Daarom kan ik het oordeel ook aan de Kamer overlaten. Ik ga met de sector praten en zal daar deze punten bij betrekken.

In de andere motie die over het systeem gaat (29 507, nr. 119), wordt eigenlijk de fundamentele keuze onderuit gehaald. Hierin wordt gesteld dat er geen verplicht examen moet zijn en dat men terug moet gaan naar een systeem met programma's waaraan moet worden deelgenomen. In het licht van de vastgestelde kwaliteitsproblemen kan ik dit niet delen. Er is gevraagd welke kwaliteitsproblemen er zijn, omdat de cijfers zijn verouderd. De evaluatie kwam niet uit de lucht vallen; er was een reden toe. Het college heeft lange tijd geprobeerd om de kwaliteitswaarborgen binnen het oude systeem aan te brengen en is uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat een en ander binnen die vorm, de deelname aan programma's, niet geborgd kan worden. Op basis daarvan zijn we op zoek gegaan naar een systeem dat dit wel kan borgen. Het is ook urgent. Het is belangrijk. Ik denk dat iedereen dit deelt. De kwaliteit moet geborgd worden. Mijn oordeel is oprecht dat we dit in een examensysteem veel beter kunnen doen. Over de wijze van invoering van het examen zal ik nog verder spreken met de sector. Er heeft overigens al heel veel overleg plaatsgevonden, maar mogelijk kunnen we daarin nog een doorbraak bereiken.

De motie van mevrouw De Vries (33 632, nr. 10) gaat over het gelijke speelveld en de internationale vergelijking.

De heer Merkies (SP): Het verbaast me toch een beetje dat de minister de motie ontraadt. Volgens mij is deze motie een veel mildere motie dan die van mevrouw De Vries. Misschien is het een beetje tegen de verwachting in, omdat die van de heer Van Dijck komt, maar het is eigenlijk een uiterst milde motie. In de motie wordt alleen maar gevraagd om het systeem te heroverwegen. Er wordt niet gezegd dat je iets niet moet doen. Ik heb zelf de punten aangegeven. Het gaat mij vooral om zaken als praktijkervaring en de waarborging daarvan. Die zitten er niet in. Het gaat mij ook om de kosten. Het gaat erom dat men teruggaat naar de onderhandelingstafel en vervolgens met een verbeterd systeem komt, een meer gedragen PE-systeem. In de andere motie worden juist heel specifieke punten genoemd, zoals het invoeren van tuchtrecht en mentorschap. Ik snap dus niet helemaal waarom de minister onze veel mildere motie ontraadt.

Minister Dijsselbloem: Voor mij is het klip-en-klaar. In de motie van de heer Van Dijck en anderen wordt uitgesproken dat het systeem van verplichte examens moet worden heroverwogen. Dat is helder. Daar ben ik dus niet voor. In de andere motie wordt uitgesproken welke onderdelen van het bouwwerk kunnen worden versoepeld, met behoud van de kwaliteitswaarborgen. Er worden twee voorbeelden genoemd. Langs die lijn kan ik werken. Ik proef ook de behoefte bij de Kamer om nog eens goed te kijken naar de vormgeving en tegemoet te komen aan een aantal bezwaren die er leven. Ik ben daartoe bereid. Het debat is helder geweest op dit punt. In de motie van Van Dijck, Van Hijum en Merkies wordt het examensysteem opnieuw ter discussie gesteld. Er wordt eigenlijk gesteld: ga terug naar nul; begin opnieuw. Dat mag. Dat is de opvatting van sommige leden, maar dat is niet de opvatting van het kabinet. Daarom ontraad ik die motie.

De heer Merkies (SP): Dat is dan een interpretatie van de minister. Misschien kan de heer Van Dijck zijn interpretatie geven, maar mijn interpretatie hiervan is in ieder geval niet dat wij volledig teruggaan naar af. Mijn bedoeling is wel dat de minister weer in overleg gaat met de sector. De reden dat ik deze motie wel steun en die van mevrouw De Vries niet, is dat in de motie van mevrouw De Vries staat dat het een versoepeling moet zijn. Het hoeft echter geen versoepeling te zijn, het moet een verbetering zijn.

De voorzitter: Misschien kan de heer Van Dijck zijn interpretatie van zijn eigen motie geven, voordat ik het woord aan de minister geef.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zal uitleggen hoe deze motie tot stand is gekomen en wat de geest ervan is. De eerste overweging is dat vakbekwaamheid belangrijk is. De tweede overweging is dat het huidige systeem niet wordt gedragen door de branche. Daarom vraag ik de minister om het huidige systeem te heroverwegen en in overleg te gaan met de branche zodat een nieuw systeem wel wordt gedragen. Het systeem moet verbeterd worden; dus niet versoepeld, maar verbeterd. De minister zou met mijn motie in de hand moeten juichen. De motie van mevrouw De Vries gaat over een versoepeling en dat is nou ook weer niet de bedoeling.

Minister Dijsselbloem: Ik herhaal mijn stelling. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de heer Merkies en zeker naar die van de heer Van Dijck, die het nieuwe systeem volledig afwijst. Zo lees ik dan ook het verzoek om het verplichte examen te heroverwegen. Dat betekent: begin opnieuw, treed in overleg. Er is heel veel overleg geweest. Wij komen ook ergens vandaan: er is een voorgeschiedenis, er is een evaluatieonderzoek, er is een analyse van de tekortkomingen van het oude systeem. Ik wil niet terug naar af. Ik heb een kanttekening geplaatst bij het woord «versoepelen» in de motie van mevrouw De Vries. Direct daarna staat echter dat de kwaliteit wel geborgd moet blijven. De context van de motie is een systeem met examens. Dat maakt het voor mij doenlijk, als zij zou worden aangenomen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Tijdens mijn inbreng deden zich wat interpretatieverschillen voor, van elke drie jaar helemaal opnieuw examen doen tot slechts een geüpgrade versie. Ik dacht dat het ging zoals met het rijbewijs. Dat is kennelijk niet zo. In deze motie gaat het mij erom dat ik een gedragen systeem wil. De brancheorganisaties moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen en moeten professioneel benaderd worden. Zij moeten niet benaderd worden met wantrouwen en multiplechoice-examenvraagjes. Zo moet je niet met elkaar willen omgaan. Vandaar dat ik de minister vraag om in overleg te treden, na te gaan wat hij kan verbeteren en ervoor te zorgen dat er een meer gedragen systeem komt.

Minister Dijsselbloem: In hetgeen de heer Van Dijck zegt, zitten veel elementen die mij aanspreken, al is het maar de eerste overweging van zijn motie. De tweede overweging zou je kunnen beschouwen als een feitelijke constatering. In het dictum wordt de regering verzocht, het voorgestelde systeem te heroverwegen en opnieuw te beginnen. Ik kan het niet anders lezen. Ik ben bereid om met de sector verder te praten, met als deadline 1 november. Mijn uitgangspunt zal zijn om te komen tot een systeem waarmee ik de kwaliteit wel kan borgen. Daar is al lang over gepraat, dus ik denk niet dat er veel nieuwe ideeën op dat fundamentele punt zullen komen, maar wij kunnen wel kijken naar de praktische invoering, zoals de waarde van oude diploma's in het nieuwe systeem en hoe het verdergaat. Een ander punt is bijvoorbeeld de vraag of het echt zo is dat er alleen getoetst wordt op actuele kennis. Ik heb de Kamer dat verzekerd. Wij gaan nog verder uitdiepen met elkaar waar hierover dan het misverstand zit. Nog een punt is de termijn. Moet het echt binnen drie jaar? Is dat zinvol, of is het een enorme extra last? Daar kan ik ook nog een keer naar kijken. Daar kom ik in de Kamer op terug voor 1 november. Ik vermoed echter niet dat er een heel nieuw konijn uit de hoed zal komen. Ik handhaaf dus mijn oordeel.

Ik ga in op de tweede motie van mevrouw De Vries (33 632, nr. 10) over de internationale vergelijking. Die vergelijking kunnen wij maken, maar dan wel met de kanttekeningen die ik er in eerste termijn bij heb geplaatst, namelijk dat de feitelijke situatie van de Nederlandse banken ten opzichte van andere banken in Europa moeilijk te schetsen is. Dat is een van de redenen waarom wij het komende jaar door een diepgaand proces van asset quality reviews et cetera zullen gaan. Daarna weten we veel meer.

Ik merk voorts op dat het speelveld qua wet- en regelgeving ongelooflijk in beweging is. Als ik nu zou beschrijven hoe de kwaliteitseisen voor banken in Italië en Engeland in elkaar zitten, dan kan ik volgende week misschien weer een nieuwe brief sturen, omdat ze nu ook daar bezig zijn om de systeemrelevantie in nationale wetgeving te gieten. Van sommige landen hebben we al een idee welke kant het opgaat. Dat geldt bijvoorbeeld voor het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Denemarken. Van andere landen hebben we nog helemaal geen idee. Het is heel erg in beweging. Wij zullen proberen om in een brief zo goed mogelijk in te gaan op dat speelveld en de manier waarop het in beweging is. Ik ga dus geen onderzoek laten uitvoeren waar we een halfjaar op moeten wachten. Hopelijk kan de Kamer zich aan de hand van die brief een oordeel vormen of wij de goede beweging maken.

De zinsnede in het regeerakkoord dat we het ingroeipad naar voren halen, is natuurlijk door het tempo van ontwikkelingen in Europa inmiddels al weer bijna achterhaald. Ik meen dat we nog maar drie à vier maanden voorlopen op het Europese tijdpad. Toen wij het regeerakkoord schreven, dachten wij dat het in Europa waarschijnlijk nog lang zou gaan duren en dat wij het sneller zouden doen. Maar Europa is de laatste tijd op dit punt sneller gegaan. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 10 aan de Kamer.

De motie van de heer Nijboer (33 632, nr. 11) gaat over de accountantsverklaringen en de jaarverslagen. Ik sympathiseer met de bedoeling van de motie, maar zij is zeer stellend en gedetailleerd. In de motie staat dat de regering het moet regelen en er wordt ook aangegeven wat er in de wetswijziging zou moeten staan. Dat vind ik niet zorgvuldig. Ik meen dat in alle ernst. Dit type wetgeving ligt primair bij het ministerie van Justitie en de minister van Justitie. Ik wil de heer Nijboer in ieder geval vragen om de motie aan te houden, zodat de minister van Justitie en ik in staat worden gesteld om echt inhoudelijk in te gaan op de wijze waarop een en ander zich verhoudt tot de wetssystematiek zoals we die kennen, wat we al geregeld hebben en wat nog niet, et cetera.

Wij zullen daarbij ook nog even terugkomen op het argument van internationale ontwikkelingen, waarvan de heer Nijboer niet bij voorbaat onder de indruk was. Er zijn echter collega's in deze commissie die zeer aarzelend zijn bij het vooruitlopen op Europese ontwikkelingen. Dat argument moet dus ten minste worden gewogen. De Kamer krijgt dus een brief van het kabinet met een inhoudelijke reactie op deze motie.

De heer Nijboer (PvdA): Op zichzelf kan de minister ervan op aan dat als de PvdA-fractie een motie indient, die motie zorgvuldig tot stand is gekomen. Ik kan me voorstellen dat hij zich daar in het kabinet nog even op wil beraden. Ik zal de motie aanhouden en de brief afwachten.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor, zijn motie (33 632, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Ik constateer dat de minister alle moties heeft beantwoord. Ik constateer dat er geen vragen meer zijn blijven liggen. De stemming over dit wetsvoorstel en de bijbehorende moties en amendementen vindt op een later moment plaats. Dat zal waarschijnlijk binnen twee weken gebeuren. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid en sluit de vergadering.

Sluiting 16.34 uur.