Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201333193 nr. 15

33 193 Parlementair onderzoek Kosten en effecten klimaat- en energiebeleid

Nr. 15 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juli 2013

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 30 mei 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu en Minister Kamp van Economische Zaken over:

  • de brief van de voorzitter van de klankbordgroep d.d. 21 november 2012 ter aanbieding van het rapport van externe onderzoekers in het kader van het parlementair onderzoek Kosten en effecten klimaat- en energiebeleid (Kamerstuk 33 193, nr. 2);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 6 maart 2013 met een reactie op het parlementair onderzoek Kosten en effecten klimaat- en energiebeleid (Kamerstuk 33 193, nr. 7);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 18 maart 2013 ter toezending van een tussentijdse evaluatie van de Lokale Klimaatagenda (Kamerstuk 32 813, nr. 45);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 april 2013 over de inzet van de Nederlandse overheid om het ETS overeind te houden als belangrijk instrument voor groene groei en het bereiken van een koolstofarme economie in 2050 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 459).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Paulus Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Tijdink

Voorzitter: Leegte/Jansen

Griffier: Vermeer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Gerven, De Graaf, Paulus Jansen, Klein, Leegte, Agnes Mulder, Van Tongeren, Van Veldhoven en Jan Vos,

en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.

Voorzitter: Leegte

Aanvang 9.35 uur

De voorzitter: Geachte dames en heren, collega's en bewindspersonen. Aan de orde vandaag is het onderzoek naar de kosten en de effecten van het klimaat- en energiebeleid. Paulus Jansen is vandaag de voorzitter, maar hij is verlaat, dus ik zal tot zijn komst uw voorzitter zijn. Ik zal rechtvaardig zijn doch streng. De leden van de Tweede Kamer hebben zes minuten spreektijd in eerste termijn en mogen twee interrupties plegen. Ik stel voor, te beginnen met mevrouw Van Tongeren van GroenLinks, nadat ik de bewindspersonen welkom heb geheten op dit AO.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Het is heel goed dat de Kamer van tijd tot tijd zelf aan het onderzoeken slaat en onderling en met de bewindspersonen van gedachten wisselt over de conclusies en aanbevelingen. Voor GroenLinks is het duidelijk dat er niet voldoende informatie is verzameld om daar harde conclusies over te trekken. Willen we beleid op dit terrein of op andere terreinen ook maar enigszins kunnen volgen, dan is het essentieel dat er voldoende informatie wordt verzameld om ook echt conclusies te kunnen trekken. Dat is de aanbeveling van GroenLinks. Een van de conclusies die wel getrokken kunnen worden, is dat het vrij duidelijk wordt dat de kosten voor klimaatbeleid vooral bij burgers en overheden neerslaan – dat is dus misschien wel dubbel – en dat bedrijven daar niet of nauwelijks aan meebetalen en daar in sommige gevallen zelfs windfall profits van hebben. Mijn fractie heeft dit onderwerp al eerder aangesneden, onder andere bij de vraag of de fossiele kant van de energieopwekking in Nederland niet te veel wordt ondersteund, met de grote producenten en grootverbruikers. Als het beleid van de overheid is om uit te komen op 100% schone energie, dan zou de stimulering toch veel meer aan de schone kant moeten zitten.

Dan kom ik bij energiebesparing. Het klimaatbeleid was waarschijnlijk een stuk kosteneffectiever geweest als er veel meer aan energiebesparing was gedaan. Het verdient aanbeveling om te kiezen voor een minder vrijblijvende aanpak, met name in de bebouwde omgeving en de industrie. We zien een hele trits van convenanten; de Rekenkamer heeft daar ook op verschillende momenten naar gekeken. Ik kan mij echter niet één convenant voor de geest halen waarmee daadwerkelijk wordt gehaald wat is afgesproken. Dus liever een paar goed gekozen maatregelen die ook gehandhaafd worden dan veel convenanten die uiteindelijk niet zo veel opleveren.

Wat de handhaving op het punt van de energiebesparing en -efficiency betreft, heb ik bij de behandeling van de begroting van EZ en op andere momenten Minister Kamp aangesproken op het feit dat we een Europese regel uit de Wet milieubeheer in Nederland nauwelijks handhaven. Sommige GroenLinks-wethouders doen dat met veel effect, onder anderen Jan van der Meer in Nijmegen. De regel luidt dat alle investeringen die binnen vijf jaar terug zijn te verdienen, gedaan moeten worden. In de krant heb ik gelezen dat mijn collega van D66 het hiermee eens is. Wellicht zijn er meer partijen die dat zeggen. Het zou toch mooi zijn om in elk geval de in Nederland geldende wet te handhaven, uit te leggen en daar voorlichting over te geven. Ook op werkbezoeken merk je namelijk dat een heleboel mensen deze regel helemaal niet kennen. Op lokaal niveau echter behalen GroenLinks-wethouders met milieubeleid in hun portefeuille daar effect mee.

Het is jammer dat niet alle fracties uit de klankbordgroep de conclusies onderschrijven. Het voelt ook een beetje alsof het kabinet tot nu toe de aanbevelingen naast zich neerlegt. GroenLinks neemt de conclusies zeker ter harte, en wij zouden graag willen dat ook het kabinet actief aan de slag gaat met alle aanbevelingen. Wij vragen de Staatssecretaris om de aanbevelingen stuk voor stuk door te lopen en te vertellen wat ze ermee doet: met de ene aanbeveling doe ik dit, met de andere dat, en weer een andere leg ik om de volgende reden naast mij neer. Dit onderzoek laat duidelijk zien dat er absoluut sectorstudies nodig zijn om het effect van de verschillende instrumenten zichtbaar te maken. Anders weet je gewoon niet wat welk effect heeft. Wat mij betreft moet niet alleen bekeken worden welke nieuwe klimaatmaatregelen werken, maar ook welke 53 verstopte maatregelen er zijn om fossiele energie te stimuleren, bijvoorbeeld middels een garantstelling of een belastingvrijstelling. Die maatregelen zijn er ooit ingeslopen. Je doet dat een hele tijd en dan valt het niet meer op, maar wat is de effectiviteit van die maatregelen?

We kennen in Nederland een aantal staatsdeelnemingen; de staatsdeelnemingen op energieterrein zitten alleen aan de fossiele kant en de kant van de kernenergie. Dat zou eens tegen het licht gehouden moeten worden. Vindt de Staatssecretaris het een handige keuze van staatsdeelnemingen, als het beleid van de regering is om steeds efficiënter en harder met schone energie aan de gang te gaan? Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.

Zou, met het oog op klimaatbeleid, niet ook eens naar Energiebedrijf Nederland moeten worden gekeken, waarvoor bij alle fossiele winningen in Nederland en op de Noordzee automatisch een staatsdeelneming geldt? Voor de winning van schaliegas bijvoorbeeld is er direct een staatsdeelneming, waardoor de bedrijven die dat gaan doen toegang hebben tot goedkoper geld. Zo'n mechanisme tot een automatische staatsdeelneming bestaat echter niet aan de schone kant, bijvoorbeeld bij windparken op zee. Geen staatsdeelneming voor fossiel én schoon zou mijn voorkeur hebben. In ieder geval pleit ik voor een gelijk speelveld: beide wel of beide niet. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. In het eerdere AO in januari over het onderzoek heeft 50PLUS al aangegeven, het heel belangrijk te vinden dat er ten behoeve van volgende generaties een goed klimaat- en energiebeleid wordt gevoerd dat effectief en dus ook kosteneffectief dient te zijn. Ik beperk mij in dit verband tot de reactie van de Minister en de Staatssecretaris van 6 maart; dat is het belangrijkste dat vandaag op de agenda staat. De uitwerking van een heleboel zaken moet nog plaatsvinden. Komen de eerder toegezegde nota's over de mitigatie en adaptatie van het klimaatbeleid nog? Dezelfde vraag geldt voor het energiebesparingsplan van Wonen en Rijksdienst en uiteraard voor de maatregelen die een vervolg zullen zijn op het Nationaal Energieakkoord. Aangezien we een en ander nog moeten afwachten, beperkt dit overleg zich vooral tot de brief.

In het onderzoek wordt met name gewezen op ex-post, zodat je achteraf goed kunt zien wat het gevolg is. In de brief wordt er terecht op gewezen dat daar meer aandacht aan gegeven moet worden. Echter, dat moet je koppelen aan een veel betere ex-antebenadering, waarmee je vooraf je doelstellingen aangeeft, want anders kun je niet achteraf zien of die gehaald zijn. Het verbeteren van de evaluatie is dus prima, maar dat moet wel worden gekoppeld aan het vooraf goed aangeven van de doelstellingen. In het rapport staat dat het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) wellicht de vinger aan de pols «kan gaan houden door dit te gaan onderzoeken». Dat «kan» is mij wat te vrijblijvend; wellicht is het verstandiger om dat sterker te formuleren: het PBL wordt verzocht om dit te onderzoeken.

Dan kom ik bij het energieverbruik en de energiebesparing. Daar zit een heel rare dubbeling in. Enerzijds wil je energiebesparing stimuleren door de tarieven te verhogen, door een heffingensysteem. Anderzijds wil je dat de koopkracht van de mensen op peil blijft en dat er niet eindeloos lastenverzwaringen worden doorgevoerd. Die dubbeling zou je eruit moeten halen. Je moet streven naar een soort standaard, namelijk de slimme energiemeter waarover wij eerder in een andere context hebben gesproken. Door zo'n slimme meter maak je veel meer een differentiatie. De basisbehoefte aan energie wordt verrekend op basis van de werkelijke kosten, maar op het moment dat iemand daadwerkelijk veel meer energie verbruikt en er geen sprake van energiebesparing is, laat je het heffingensysteem ingaan. Over het belang van energiebesparing wordt uitgebreid gesproken in de reactie. In dat verhaal mis ik echter het aspect van het gedrag. Er wordt terecht erg veel nadruk gelegd op de kosteneffectiviteit van maatregelen door innovaties door te voeren; gedrag komt daarin echter veel minder aan bod, terwijl energiebesparing ook een gedragsverhaal is.

Van hernieuwbare energie wordt in de brief gezegd dat het een relatief dure weg is. Ik krijg graag een uitleg van de bewindslieden hoe dat in relatie tot de kosteneffectiviteit staat. In de brief wordt terecht aangegeven dat de kosteneffectiviteit soms niet aanwezig is. Daarbij wordt verwezen naar het ETS en energiebesparing voor de industrie en er wordt aangegeven dat het een aandachtspunt voor het kabinet is om daar nog iets mee te doen. Wellicht is het handig om dat te concretiseren. Betekent dit dat de bewindslieden van het hele ETS af willen? Of vinden zij dat we moeten ophouden met het energiebesparingsbeleid voor de industrie? Bij beide mogelijkheden zou je vraagtekens kunnen plaatsen. Van de andere kant, kostenineffectiviteit wordt door het kabinet onderschreven als niet juist.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Wij weten nu zo'n 50 jaar dat de aarde langzaam maar zeker opwarmt door de uitstoot van CO2. Dat meten we en in toenemende mate zijn wetenschappers zich daarvan bewust.

De voorzitter: Er is een vraag van de PVV.

De heer Jan Vos (PvdA): Zal ik het blokje afmaken? Of moeten we meteen voordat ik iets heb gezegd ...

De heer De Graaf (PVV): Ik sla meteen aan op de eerste opmerking van de heer Vos: we – de heer Vos schijnt voor ons allen hier te spreken – weten nu zo'n 50 jaar dat de aarde opwarmt. Dan heeft de heer Vos het artikel in Newsweek van 28 april 1975 niet gelezen. Is de heer Vos op de hoogte van de strekking van dat artikel?

De heer Jan Vos (PvdA): Als ik spreek van «we», dan spreek ik vanzelfsprekend voor de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik ben bijzonder verheugd dat ik namens die fractie het woord mag voeren in de Kamer. Laat dat duidelijk zijn. Wat het andere punt betreft: in 1975 was ik 3 jaar oud en alhoewel ik een snelle leerling was, was ik het Engels op dat moment nog niet machtig, zeker niet in geschreven vorm. De heer De Graaf zal mij dus op de hoogte moeten stellen van dat artikel, maar hij weet dat er metingen worden verricht in Hawaï naar de uitstoot van CO2, met name van koolstof-12 en koolstof-13; dat is de menselijke uitstoot van CO2. Sinds de industriële revolutie voegen wij dat CO2 aan de atmosfeer toe door middel van de verbranding van steenkool in stoommachines. Daar bestaat wereldwijd wetenschappelijke consensus over. Ik heb gesproken met Engelse conservatieven, zeer conservatieven; ik zou bijna willen stellen dat die mensen in het algemeen nog conservatiever overkwamen dan sommige conservatieve fracties in dit parlement. Die conservatieven zeiden tegen mij dat zij er volledig van overtuigd waren dat dit wetenschappelijk was aangetoond en dat het prioriteit heeft. In Engeland is daar parlementsbreed overeenstemming over. Ik heb gesproken met Duitse conservatieven; ook die opereren ter rechterzijde van het spectrum ...

De voorzitter: Mijnheer Vos, u weidt uit, gaat u verder met uw betoog.

De heer Jan Vos (PvdA): De vraag is natuurlijk of er echt een klimaatprobleem is. Vroeger had de VVD ook nog weleens de neiging om op die lijn te gaan zitten, maar sinds de heer Kamp het bewind voert over het Ministerie van Economische Zaken en zich daarin heeft verdiept, stelt men ook daar dat er daadwerkelijk een klimaatprobleem is. Dit kabinet, de volksvertegenwoordiging, onze buren in Duitsland en Engeland: iedereen is het erover eens. Als de heer De Graaf echter nog wil uitweiden over een artikel in Newsweek uit 1975 – dat is misschien wat gedateerd – dan hoor ik het graag.

De heer De Graaf (PVV): Dat zal ik aan het begin van mijn betoog met verve doen. Ik was 6, dus ik was jong, maar ik was er ook vroeg bij. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het iets later heb gelezen dan 1975. Uit de beantwoording van de heer Vos blijkt wel: je kunt met zo veel mensen spreken, maar de basis van het betoog is dat hij alleen spreekt met mensen die ervan overtuigd zijn. De heer Vos zei letterlijk: ik ben overtuigd van het feit dat het wetenschappelijk bewezen is. Ja, dat klopt, want er is alleen maar overtuiging in die hele gesubsidieerde kliek. Als je iets anders zegt, word je namelijk geëxcommuniceerd. Dat is wat er aan de hand is: het is wetenschappelijk communisme. Waarschijnlijk heeft de heer Vos dan niet met lord Christopher Monckton gesproken, die zegt dat het marxisme is als alles door de opwarming komt. Dat is een groot gevaar waar ik voor wil waarschuwen, want ik wil onze aarde niet achterlaten met de ramp die zich door dit kabinet, gesteund door vele partijen in deze Kamer, aan het ontwikkelen is. Dat is het punt dat ik voor mijn betoog alvast wilde maken.

De voorzitter: Met deze waarschuwing kan de heer Vos zijn betoog vervolgen.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik merk op dat ik graag persoonlijk beoordeel of het betoog van mijn collega van de PVV met verve wordt gebracht. Dat het gebracht wordt, zal duidelijk zijn.

Voorzitter. Ik kan wel opnieuw beginnen, want ik ben de draad van mijn verhaal inmiddels kwijt. We meten de uitstoot van CO2 en er is, enkelen uitgezonderd, in toenemende mate consensus over het feit dat er een probleem is dat zich op termijn zal versterken. We spreken namelijk niet over een lineaire toename van de uitstoot en de opwarming, maar over een exponentiële toename. Die exponentiële toename zal ook voor ons land grote consequenties hebben. We weten namelijk dat de zeespiegel in Nederland met een halve tot anderhalve meter zal stijgen als gevolg van de opwarming van de aarde. Dat is maar één van de gevolgen. We proberen dus met alle macht iets aan die uitstoot te doen. Het is dan ook goed dat wordt geconcludeerd dat er in Nederland 2 tot 2,5 miljoen ton CO2bespaard wordt als gevolg van de maatregelen van de overheid. Dat is in ieder geval een compliment waard.

Het onderzoek dat wij hebben gedaan, toont echter aan dat wij nog lang niet genoeg hebben gedaan, niet alleen in Nederland maar natuurlijk ook in heel veel andere landen. In de toekomst zullen we dus verdergaand beleid moeten ontwikkelen. Dit kabinet doet dat ook. Dit kabinet is vol op weg om te investeren in duurzame energie. Dat is een transitie van ongekende omvang. We willen in Nederland groeien van 4% naar 16% duurzame energie in 2020. Die opgave is echt fenomenaal. Degenen die zeggen dat ze in China sneller zaken voor elkaar kunnen krijgen dan in Nederland, zullen nog verbaasd zijn over wat wij de komende jaren gaan realiseren.

Daar wordt ook heel veel geld voor uitgetrokken. Sommige mensen betwijfelen weleens of dat allemaal terecht is, maar ook die mensen raad ik aan om zich nog eens goed te verdiepen in de materie. Ook puur financieel gezien is het namelijk veel duurder om te investeren in de noodzakelijke maatregelen – dijkverzwaring en dijkverhoging – om ons land klaar te maken voor de klimaatverandering die op dit moment plaatsvindt dan om te investeren in het voorkomen van de stijging van de zeespiegel. Dit onderzoek wijst uit dat er een aantal onvolkomenheden zijn in de manier waarop wij evalueren. Gezien de lengte van de periode waarin dit onderzoek heeft plaatsgevonden, is dat bijna onoverkomelijk. Het is nu eenmaal zo dat inzichten door de tijd heen veranderen en dat we anders moeten kijken naar de manier waarop beleid wordt gevoerd en evaluaties worden opgezet. Het is goed dat we naar aanleiding van dit onderzoek bekijken hoe we daar in de toekomst meer consistentie in kunnen aanbrengen. De industrie vraagt ons vaak om een consistent beleid te voeren zodat ze zich daarop kan voorbereiden. Ik denk dat het goed is als wij als overheid een consistent beleid voeren ten aanzien van de manier waarop wij evaluaties opzetten.

Voorzitter: Paulus Jansen

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er moet ook flink geïnvesteerd worden in klimaatbeleid. Daarom vroeg ik mij af hoe de PvdA-fractie aankijkt tegen de aanbeveling in de Europese richtlijn op het ETS om 50% van de veilingopbrengsten te besteden aan nationaal klimaat- en energiebeleid. Vindt de PvdA-fractie dat dit in Nederland ook zou moeten gebeuren?

De heer Jan Vos (PvdA): We besteden in Nederland 3,5 miljard per jaar aan die energietransitie. Dat is een heel mooi bedrag. Ook hebben we afgesproken om de middelen uit het ETS terug te laten vloeien naar de algemene middelen. Die afspraak handhaaft mijn fractie vanzelfsprekend.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Partij van de Arbeid-fractie vindt dus dat Nederland niets hoeft te doen met de aanbeveling in de Europese richtlijn?

De heer Jan Vos (PvdA): Er worden allerhande aanbevelingen gedaan door de Europese Commissie, zoals gisteren nog dat we op een tekort van 2,8% in plaats van 3% zouden moeten uitkomen. Andere fracties in de Kamer doen ook weleens aanbevelingen; soms luister ik daarnaar, zoals u weet, maar vaak ook niet. Ik neem de aanbevelingen van mevrouw Van Tongeren net zo serieus als die van de Europese Commissie. Ik bestudeer alles naar waarde, kijk goed naar de argumenten en feiten en neem vervolgens een besluit. Deze aanbeveling leg ik vooralsnog naast mij neer. Het antwoord heb ik zojuist ook al gegeven.

Voorzitter. Om het klimaatprobleem goed aan te pakken, is het ETS opgezet. Het ETS staat in Europa momenteel zwaar onder druk. Ik bewonder de inzet van Staatssecretaris Mansveld op dit terrein. Zij heeft aangegeven, dit een heel belangrijk item te vinden en zij heeft daar ook hard voor geknokt. Het is jammer dat dit tot nu toe niet tot resultaat heeft geleid, en het siert haar ook dat zij in haar brief stelt dat zij teleurgesteld is. Ik ben wel benieuwd naar de wijze waarop zij het ETS nu denkt te repareren. Deze week was er een Zuid-Koreaanse delegatie op bezoek; in Zuid-Korea gaat men ook een ETS invoeren. Ik weet dat het ook in sommige provincies van China gebeurt, ik weet dat het in de Verenigde Staten en Australië gebeurt. Ik voorzie toch dat op termijn steeds meer landen zo'n ETS zullen invoeren en we deze systemen aan elkaar kunnen koppelen, waardoor er daadwerkelijk een level playing field ontstaat. Laten we echter het industrieel belang voor ons land niet vergeten; we moeten de economische groei van ons land waarborgen. Het was Den Uyl, niet altijd populair onder hedendaagse industriëlen, die in de jaren zestig als gevolg van de winning van aardgas de gasprijs laag stelde, de energieslurpende industrie stimuleerde en daarmee veel werkgelegenheid creëerde. Nu, in een heel andere tijd, heeft diezelfde industrie het heel zwaar, onder andere als gevolg van de schaliegasrevolutie en als gevolg van onze maatregelen. Het is belangrijk dat wij een balans zoeken tussen de industriële belangen en onze klimaatdoelstellingen. Die balans kan het beste worden gevonden door ten aanzien van het ETS op een mondiaal speelveld te opereren, door een level playing field te blijven creëren en door te zorgen voor een concurrerend midden- en kleinbedrijf. Vandaag stond er een artikel in het FD over de Zwitserse Business School IMD, die erop wees dat wij wegzakken op de concurrentielijstjes. Dat willen we niet; onze economie is ook belangrijk.

Tot slot. Het kabinet zet sterk in op energiebesparing; het heeft een kabinetsbrede visie daarop beloofd. Vandaag zijn Minister Kamp en Staatssecretaris Mansveld aanwezig. Ik ben erg benieuwd of zij een doorkijkje kunnen geven naar de maatregelen die gaan komen. Ik wacht de reactie van de zijde van het kabinet in dit verband af.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Aan het eind van zijn betoog zei de heer Vos: ik wacht af welke maatregelen er komen. Ik zal hem er eentje voorhouden. Ik ben benieuwd wat de PvdA-fractie vindt van een differentiatie van het eigenwoningforfait door daar de energieprestatie bij te betrekken; daarover werd al wel wat in de media bericht. Dat kan kostenneutraal. De heer Vos zei net dat er door de overheid al ongelooflijk veel geld in wordt geïnvesteerd. Dit is een maatregel die zowel werkgelegenheid in de bouw kan opleveren als voor de overheid kostenneutraal kan worden ingevoerd. Kan de PvdA-fractie achter zo'n type maatregel staan?

De heer Jan Vos (PvdA): De kop in De Telegraaf vanochtend was natuurlijk bijna niet te vermijden. Dit is informatie uit het SER-akkoord. Daar werkt men heel hard en met heel veel verschillende partijen – industrie, milieuclubs – samen om een akkoord te bereiken. Wij hebben als Kamer ook afgesproken om dat even af te wachten voordat we daar specifieke maatregelen uit gaan lichten. Ik onthoud mij op dit moment van commentaar in belang van het proces dat gaande is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat staat een beetje haaks op de opmerking aan het eind van uw betoog dat u afwacht waar de Staatssecretaris of de Minister mee komt. Als wij allemaal niets zeggen, kunnen we immers dit hele onderwerp niet bespreken. Mijn vraag was dus niet of de fractie achter deze specifieke maatregel staat, maar of zij achter dit type maatregel staat. Ziet uw fractie daar iets in?

De heer Jan Vos (PvdA): Mevrouw Van Tongeren van GroenLinks kan van alles zeggen, maar zij kan mij er moeilijk van betichten dat ik meningen voor mij houd. Zij kent de Partij van de Arbeid als een partij die vol heeft ingezet op energiebesparing. Alle maatregelen die daaraan kunnen bijdragen, kunnen in principe bij ons een warm onthaal vinden. Het moet wel in een geheel pakket worden beoordeeld, waarbij wordt afgewogen welke maatregel wat beoogt te bereiken. Net zoals er een bericht in De Telegraaf stond, stond er een bericht in de Volkskrant waarin de fracties van GroenLinks en van D66 een specifieke maatregel voorstelden. Ook dat is zeer toe te juichen, maar ik wacht toch liever de kabinetsbrede visie af. Het is niet voor niets dat verschillende bewindspersonen daaraan werken. Het hangt allemaal met elkaar samen. Als ik daar een doorkijkje op kan krijgen, heel graag, maar ook dat zal nog niet het eindresultaat opleveren. Dat zullen we bespreken als die visie er ligt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb een vraag over het rapport Verkenning mogelijke klimaatmaatregelen Lokale Klimaatagenda. Op pagina 8 onderaan staat dat «maatregelen die op voorhand worden uitgesloten door het regeerakkoord VVD/PvdA buiten beschouwing zijn gelaten». Hoe moet ik dat zien in relatie tot wat er uit het SER-akkoord gaat komen? Als er dat type maatregelen uitkomt dat mijn collega van GroenLinks aangeeft, hoeveel ruimte geeft de PvdA dan aan de onderhandelaars die aan tafel zitten?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb de onderhandelaars geen mandaat meegegeven, los van het feit dat dit niet mijn taak is als volksvertegenwoordiger. Ik heb ze ook geen restricties opgelegd. Ik denk dat dit het kortste antwoord is. Wel is het goed dat zij zich realiseren dat er een politiek speelveld is en dat zij daarmee rekening houden als zij een efficiënt akkoord willen bereiken. Maar dat geldt voor iedereen die in Nederland iets wil bereiken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Vos legt uiteraard geen restricties op, maar toch ben ik benieuwd naar het standpunt van de Partij van de Arbeid. Is 16% voor de Partij van de Arbeid het minimale dat gehaald moet worden met dit akkoord?

De heer Jan Vos (PvdA): De fracties van de VVD en de PvdA hebben het kabinet een doelstelling meegegeven in het regeerakkoord, namelijk 16%. Het kabinet is verantwoordelijk voor het halen van die doelstelling in 2020. Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Veldhoven dus eigenlijk niet zo goed.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Vos gaf net aan dat hij een snelle leerling was; hij weet dus wel beter. Is het voor de Partij van de Arbeid een harde eis dat dit akkoord moet leiden tot 16% duurzame energie? Inderdaad, het zou heel logisch zijn om daar meteen «ja» op te antwoorden, aangezien de Partij van de Arbeid dit zelf in het regeerakkoord heeft ingebracht. Is het voor de heer Vos een harde eis dat dit akkoord die 16% ook oplevert?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb noch een mandaat noch restricties meegegeven aan de onderhandelaars. Ik heb ze veel succes gewenst. Ik heb gezegd dat het belangrijk is. Ik heb gezegd dat ik uitkijk naar de resultaten. Meer dan dat heb ik vooralsnog echter niet gedaan. Verder is het mijn rol om het kabinet daarover te spreken, en niet de mensen die in SER-verband dit akkoord tot stand brengen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik constateer dat ik de vraag niet beantwoord krijg.

De heer Jan Vos (PvdA): Mevrouw Van Veldhoven gaat over haar eigen constateringen, maar het spreekt voor zichzelf dat ik die niet deel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het emissiehandelssysteem is de hoeksteen van het Europese klimaatbeleid, maar uitgerekend deze hoeksteen blijkt niet goed te werken. Dat tekent helaas het Europese klimaatbeleid. Het belang van de Europese Unie op milieuvlak is evident, maar er zijn natuurlijk ook nadelen als 27 lidstaten met verschillende ambitieniveaus met elkaar aan de slag gaan.

De heer De Graaf (PVV): Ook nu interrumpeer ik meteen bij de start van het betoog, want daar zit vaak het venijn in. Mevrouw Mulder zegt dat het ETS niet werkt. Heeft zij enig idee waarom het niet werkt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Omdat je uiteindelijk met elkaar in Europa een bepaalde lijn wilt volgen en 27 lidstaten allemaal hun eigen belangen hebben. Dan kan het zijn dat de achterblijvers elkaar stimuleren om bepaalde maatregelen niet te nemen.

De heer De Graaf (PVV): Wij hebben er toch een heel andere visie op. Is mevrouw Mulder het met mij eens dat het ETS gewoon een communistisch ding is? Het is niet vanuit de markt gekomen, het is geen behoefte vanuit de mens. Iedereen zit hier een beetje meesmuilend te lachen. Dat geeft meteen de richting aan waar iedereen naartoe wil. Ik noem dat soort mensen altijd groensocialisten, niet zonder enige reden. Begrijpt mevrouw Mulder dat het een communistisch ding is en dat het juist daarom niet werkt, omdat het helemaal niets met een gewone markt te maken heeft, van boven opgelegd is en niet van onderop komt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik begrijp dat de PVV hierop een heel eigen visie heeft. Dat kan gelukkig ook in onze democratie. Ik heb er een eigen visie op. Ik ben niet direct een groensocialist, maar ik ben wel groen en ik ben ook voor het bedrijfsleven. Wij moeten altijd proberen de belangen zodanig af te wegen dat wij het beste resultaat krijgen voor onze wereld, voor onze bedrijven en ook voor de inwoners, die de lucht inademen met alles wat er speelt. Zo zitten wij erin.

Voorzitter. De ambitie van het klimaatbeleid wordt nu bepaald door landen zoals Polen, Cyprus en Griekenland, terwijl wij bijvoorbeeld in Californië en Australië zien dat de emissiehandel wel succesvol is. Zelfs China en Zuid-Korea, vandaag al eerder genoemd, lijken die emissiehandel in te voeren. Misschien krijgen wij op termijn toch het level playing field dat wij zo graag willen.

Bij de begrotingsbehandeling van EZ in januari hebben wij gepleit voor een groene koploperscoalitie van Europese lidstaten die wel werk willen maken van een groene economie. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Is zij bereid om te bekijken hoe zij op het gebied van het ETS zaken kan vlottrekken?

De Staatssecretaris schrijft dat vanaf 2020 het jaarlijkse reductiepercentage van het ETS-plafond moet worden afgestemd op de Europese reductiedoelstellingen voor 2030 en 2050. Het Verenigd Koninkrijk heeft een aantal dagen geleden al zijn voorkeur aangegeven voor een Europese CO2-reductie van 50% in 2030. Wat is de inzet van Nederland en wat betekent dat voor het ETS-plafond? Ik ben ook benieuwd naar de reactie op het voorstel om een soort vloer aan te brengen. Hoe kijkt het kabinet daartegenaan?

Ik kom bij de minimumprijs. Het vervelende is dat lidstaten individuele maatregelen lijken te nemen als het ETS op korte termijn niet verbetert. Wij hoorden van de PvdA dat de kolenbelasting misschien wat verder opgeschroefd kan worden. Wij hoorden ook dat de VVD daar niet zo veel in ziet. Wat vindt de Staatssecretaris van die gedachtegang?

In het SER-akkoord zal het ETS ook aan de orde komen. De vraag is even hoe wij er vandaag mee omgaan; in de procedurevergadering kwam het ook al even naar voren. De SER is nog niet zo ver dat alle maatregelen hier bekend zijn. Wij discussiëren hier vandaag met elkaar. Als er wordt gezegd dat wij over een aantal weken weer over het ETS moeten spreken op het moment dat het SER-akkoord er ligt, is dat ook helder. Maar laten wij er nu dan niet te veel tijd aan spenderen.

De kans is groot dat het de ICAO niet lukt om op tijd met een voorstel te komen als alternatief voor het emissiehandelssysteem voor de luchtvaartsector. Wat betekent dit? Gaat de Europese Commissie boetes uitdelen aan Chinese luchtvaartmaatschappijen die niet hebben meegewerkt? Verwacht de Staatssecretaris dan een handelsoorlog?

Het PBL en het ECN hebben een studie gedaan naar een achttal beleidsmaatregelen in het kader van de Lokale Klimaatagenda. Die vallen ook deels onder EZ en Wonen. Is de Staatssecretaris degene die al die maatregelen coördineert en met een kabinetsbrede reactie op het rapport komt? Hoe werkt dat?

Een van de maatregelen, al genoemd door de collega van GroenLinks, is de handhaving van de Wet milieubeheer. Hoe kunnen wij daarmee voortgang maken? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Is het misschien een alternatief voor intensievere handhaving om de bewijslast om te keren en bedrijven en instellingen te dwingen een energiescan of checklist in te leveren bij de milieudienst? Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

Op pagina 8 van het rapport staat dat maatregelen die op voorhand worden uitgesloten door het regeerakkoord VVD/PvdA buiten beschouwing zijn gelaten; ik heb er net een vraag over gesteld aan de PvdA. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarover denkt. Is die opdracht echt zo eng meegegeven? Waarom is dat dan zo gedaan?

In het rapport concluderen de onderzoekers dat de convenanten aantoonbaar een gering effect hebben. Dat moeten vervelende conclusies zijn. Wij hoorden in het rondetafelgesprek over de Energiewende in Duitsland. Daar zijn heel concrete innovatieafspraken met bedrijven gemaakt. Hoe kun je beter omgaan met je klimaat en met je energie en hoe wordt tegelijkertijd voorkomen dat bedrijven het loodje leggen als gevolg van hoge energiekosten? Daarin moet je een goede balans zien te vinden. Ik ben daar benieuwd naar. Als convenanten niet werken, wat werkt dan wel in Duitsland, kunnen wij daarvan leren en kunnen wij er iets van overnemen?

Het rapport geeft ook duidelijk aan dat slechts een aantal beleidsinstrumenten zorgen voor het overgrote deel van de milieueffecten en dat van een groot aantal kleine instrumenten niet duidelijk is welk effect ze hebben. Ook is sprake van overlap. Ik geef een voorbeeld uit de praktijk: een zzp'er die een elektronische auto koopt. De auto kost normaal € 60.000, maar door het benutten van de lagere bpm, de lagere wegenbelasting, de lagere bijtelling, de milieuinvesteringsaftrek, de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek, de btw-verrekening en de Vamil kost die auto slechts € 14.000 netto. Dat is heel fijn voor die zzp'er, maar hoe kosteneffectief is het beleid? Kunnen wij niet bekijken hoe er wat meer balans kan komen in die stimuleringsmaatregelen? Wij zien daarvoor graag een voorstel van de Staatssecretaris.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. De komende tien jaar zal de voedselproductie ernstig te lijden krijgen onder klimaatveranderingen...

De heer Leegte (VVD): De heer De Graaf gaat nu citeren uit een artikel in Newsweek van 28 april 1975. De VVD deed dat ook in juni 2011 zoals in de Handelingen is te lezen. Los van de herhaling van de grap: de PVV zat toen aan tafel en had mogelijkheden om te komen tot een reëel klimaat- en energiebeleid. Op het moment dat het spannend werd, liep zij echter weg. Wat is het alternatief dat de PVV biedt?

De heer De Graaf (PVV): Ik begrijp dat de standaardantwoorden van de heer Kamp die altijd richting mijn collega Klever gaan in de energieoverleggen nu zijn overgenomen door de heer Leegte; een goede afspraak. Wij hebben inderdaad aan tafel gezeten en wij zijn niet voor niets weggelopen. Ik heb ook begrepen dat ons partijtje gedecimeerd zou worden. Nogmaals, peilingen zijn palingen, maar er zit een redelijke trend in en wij zijn al gedecimeerd tot 28 zetels in de laatste peiling. Wij zaten daar aan tafel en wij zijn daar inderdaad weggegaan. Dat was niet voor niets en het gelijk krijgen wij nu. Ik zal het gelijk van de PVV op klimaatgebied zo meteen te berde brengen. Als het gaat om energie: wij zijn met z'n allen – behalve de PVV, want de VVD is ook meegegaan in de groenlinkse stroming – meegegaan in die blinde paniek: we zijn bang hoe wij de aarde achterlaten voor onze volgende generatie. De VVD is meegegaan in die motie van wantrouwen die aan de volgende generatie wordt gegeven, terwijl ik heel hoopvolle signalen zie, bijvoorbeeld op het technisch lyceum in Amsterdam. Kinderen zijn naar Amerika gegaan voor een leuk symposium en hebben een heel mooi model ontwikkeld – het is nog op kinderlijke schaal, maar goed verder te ontwikkelen – om de golven van de Noordzee of iedere oceaan te benutten, waardoor energie misschien wel onbegrensd beschikbaar komt. Kijk eens wat verder vooruit dan alleen die menselijke maat, wees niet bang voor wat wij onze kleinkinderen aandoen, want voorlopig hebben wij het nog steeds beter dan onze opa's en onze oma's en zullen onze kleinkinderen het ook nog beter krijgen dan wij. Ik heb het een keer in een artikel gezegd: onze kleinkinderen zullen ons uitlachen om het feit dat wij een mobieltje hebben dat in het stopcontact gaat. Zij zullen zeggen: een smartphone, wat was dat? Die ontwikkeling gaat door. Mensen krijgen veel meer ter beschikking en de welvaart zal groeien. Dat is mijn antwoord aan de heer Leegte.

De voorzitter: De antwoorden mogen overigens best iets korter.

De heer Leegte (VVD): Als de PVV zichzelf een partijtje noemt, moet zij dat zelf weten. Ik neem partijen in deze Kamer serieus en ben ook altijd nieuwsgierig wat serieuze oplossingen zijn voor serieuze problemen en waar dat constructief is. Een grap herhalen uit 2011 is leuk en Newsweek was toen geestig. Maar nogmaals, de monoloog laat niet zien welke oplossingen de heer De Graaf heeft voor de urgentie, waarom de PVV wegloopt als het spannend wordt en of zij bereid is verantwoordelijkheid te nemen. Die twee dingen gaan natuurlijk hand in hand.

De heer De Graaf (PVV): Ik begrijp uit de paniek bij de heer Leegte, die zijn betoog herhaalt, dat hij niet geluisterd heeft en wellicht stopverf in de oren heeft. «Partijtje» is een term die de heer Rutte, zijn partijleider en ook Minister-President van dit land, heeft gebruikt. Ik ben blij dat de heer Leegte partijen wel serieus neemt. Misschien kan hij de heer Rutte erop aanspreken dat hij dat niet doet. Ik zie graag het verslag van dat gesprek tegemoet.

Ik heb net oplossingen geboden. Ik heb vertrouwen in de toekomst en vertrouwen in volgende generaties uitgesproken. Dat ontbeert hier aan tafel ten enenmale bij iedere partij behalve de PVV. Inderdaad, in een vorig AO in 2011 was het misschien een grapje. Als dat zo gepercipieerd is, tekent dat de ernst van de situatie, want het was een serieus artikel. Er is dus helemaal niets geleerd in de tussenliggende tijd. Over het weggaan van tafel zodra het spannend wordt: ach, die riedel kennen we ondertussen wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik hoorde tot mijn grote verrassing de PVV net het voorbeeld geven van een school in Amsterdam die bezig is met klimaat en die bekijkt of je meer kunt halen uit de zee. Toen dacht ik: vinden de mensen van de PVV het dan toch wel een probleem? Ik hoor in de Kamer altijd dat het juist geen probleem is. Welk probleem lossen wij nou op? Mogen wij concluderen dat ook de PVV ziet dat er een probleem is met de opwarming van de aarde en dat zij ook serieus kijkt naar oplossingen?

De heer De Graaf (PVV): Wij kijken er heel nuchter naar. Wij zijn heel blij met kinderen die zich ontwikkelen, kinderen met snelle hersentjes. Dat zien wij ook bij volgende generaties. Ze worden steeds slimmer en dat is heel mooi om te zien. Leonardo da Vinci ontwierp een helikopter zonder dat er een probleem was waarvoor ze een helikopter nodig hadden om het op te lossen. Die helikopter kon pas honderden jaren later worden gemaakt. Het is dus niet altijd zo dat je vanuit een probleemstelling nieuwe dingen ontwikkelt. Ik weet niet of mevrouw Mulder bekend is met de Kuznetscurve uit de economie. Daar zit een bepaald perceptiepunt in. Volgens de Kuznetscurve wordt het milieu beter naarmate de welvaart stijgt. Als het milieu aan het vervuilen is, is er een bepaald perceptiepunt voor de top van die vervuiling. Dan worden er nieuwe dingen ontwikkeld en daarna wordt het milieu schoner, zo is gebleken. Ik denk dat dit ook van toepassing is op het probleem dat mevrouw Mulder definieert als een probleem. Het leuke is alleen dat het klimaatprobleem eigenlijk helemaal niet bestaat. Wij zien dat de opwarming die heeft plaatsgevonden in de laatste 40 jaar van de vorige eeuw al sinds 1996 stilstaat. Op 11 september 1996 kwam er een rapport uit van de vorige voorlopige klimaatcommissie uit deze Kamer: wij weten eigenlijk niet wat er aan de hand is, het warmt wel op, het ligt waarschijnlijk aan CO2, maar wij moeten er vooral iets aan doen. Met die boodschap is men naar Kyoto gegaan, CO2 werd tot vijand verklaard en wij zitten nu nog steeds met die problematiek. Alleen hield de aarde vanaf dat moment op met opwarmen.

De voorzitter: Het mag best wat korter, mijnheer De Graaf.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik hoor wat tegenstrijdigheden in het betoog van de PVV. Dat geeft helemaal niets. Ik vind het mooi dat er een slag wordt gemaakt en dat de PVV nu toch bezig is om na te denken over oplossingen. Ik denk dat het daarmee de goede kant uitgaat.

De heer De Graaf (PVV): Die tegenstrijdigheden kloppen niet. Ik denk dat er toch iets met mevrouw Mulder zelf aan de hand is. Ik heb het erover gehad dat je soms nieuwe zaken kunt ontwikkelen nog voordat er een probleem ontstaat of zelfs gedefinieerd is. Dat heb ik met een mooi voorbeeld weergegeven. Die conclusie laat ik aan mevrouw Mulder, maar die is volledig niet van toepassing op de PVV.

De heer Klein (50PLUS): Ik probeer de redenering van de heer De Graaf een beetje te volgen. Hij heeft het over het wantrouwen dat wij nu zouden hebben in de volgende generaties om goede oplossingen te vinden. Hij gaat uit van het vertrouwen dat de volgende generaties die oplossingen daadwerkelijk kunnen vinden. 50PLUS zal natuurlijk alle vertrouwen hebben, net als alle andere partijen, in de volgende generaties vanuit een positief mensbeeld. Het gaat niet zozeer om de vraag of je vertrouwen hebt in de volgende generaties, maar veel meer om de vraag of de volgende generaties geen wantrouwen hebben in onze generatie dat wij nu de boel laten versloffen. Met andere woorden, de volgende generaties moeten vertrouwen in ons kunnen hebben dat wij ervoor zorgen dat de volgende generaties ons vertrouwen in hen kunnen waarmaken. Dat betekent naar mijn idee dat wij nu iets moeten doen. Is de heer De Graaf het er niet mee eens dat wij nu actie moeten ondernemen en niet moeten afwachten of volgende generaties een goede oplossing kunnen vinden?

De heer De Graaf (PVV): De heer Klein heeft net op excellente wijze uitgelegd wat het alarmisme is vanuit de groene hoek. Hij heeft laten zien dat hij volledig vatbaar is voor de angst om afgerekend te worden door de volgende generatie. Dat is het hele punt. Eigenlijk heeft de heer Klein zichzelf antwoord gegeven.

De heer Klein (50PLUS): Angst is een slechte raadgever in dit soort discussies. Het gaat uiteindelijk veel meer over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat er continuïteit is en dat wij in de toekomst een goede samenleving, een goede wereld hebben met alle mogelijkheden die de aarde ons nu biedt en die de volgende generaties ook moeten hebben. Het is geen angst dat je iets fout doet, integendeel. Je hebt een verantwoordelijkheid – die hebt u ook voor uw kinderen – om ervoor te zorgen dat de wereld netjes is en dat er ook voor volgende generaties een goede samenleving is. Dat betekent dat u nu iets moet doen, want als u op morgen wacht, is het te laat.

De heer De Graaf (PVV): Ik heb nooit gezegd dat wij niets moeten doen, maar het moet niet vanuit de overheid komen. Het wordt nu zo opgelegd en daarom noem ik het ook marxisme. Kinderen worden op school geïndoctrineerd met dit soort onzin. Wij moeten allemaal dingen doen en wij moeten bang zijn voor de toekomst. Als wij zo hadden geredeneerd in 1900, was de gemiddelde levensverwachting nu nog steeds 55 geweest. Dan waren er geen medicijnen op de markt gekomen, dan hadden wij niet geweten wat internet was en dan was 50PLUS er niet geweest. Dat zijn geen dingen die door de overheid zijn verzonnen. In de communistische landen is de overheid leading geweest. Het is daar eind jaren tachtig, begin jaren negentig redelijk misgegaan, omdat die samenleving niet werkte en er niets werd ontwikkeld. Waarom gingen de leiders van deze landen in Parijs naar het ziekenhuis en niet in Moskou? Wie kan het mij uitleggen? Daar ligt het kardinale punt, daar ligt het probleem. Laat het vanuit de mensen zelf komen als er al een probleem is; laat ze nieuwe dingen ontwikkelen. Geef ze de vrijheid om dat te doen en indoctrineer ze niet. Dat is de basis van mijn betoog.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er zitten zoveel inconsistenties in het verhaal van de PVV die al door collega's zijn geadresseerd. Ik kan er nog een aan toevoegen, namelijk dat die overheid die de PVV zo verafschuwt wel nodig is om die scholier met een goed idee een kans te geven om dat goede idee zo ver te ontwikkelen dat het op een gegeven moment de markt op kan. Wij moeten nieuwe technologieën in de beginfase stimuleren om te kunnen concurreren met andere technologieën, omdat ze anders überhaupt niet tot ontwikkeling komen, zeker niet in een markt als de energiemarkt. De PVV gaat echter niet serieus om met dat soort argumenten en de punten die door de collega's naar voren zijn gebracht, dus daarom laat ik het hierbij.

De heer De Graaf (PVV): Ook mevrouw Van Veldhoven geeft zichzelf het antwoord. Je kunt het een inconsistentie bij de PVV noemen, maar de inconsistentie zit aan de andere zijde. Dat is niet om te jij-bakken. Het gaat erom dat mensen vrij zijn in het ontwikkelen van zaken. Indoctrineer die kinderen niet, maar laat ze vrij om met een open blik naar deze wereld, onze samenleving en de toekomst te kijken. Dat ontneem je ze nu door ze continu te indoctrineren met «de wereld vergaat, de wereld vergaat». Waar hebben wij het eerder gehoord?

Ik geloof dat ik nu aan mijn betoog mag beginnen. Ik begin weer bij regel een. De komende tien jaar zal de voedselproductie ernstig te lijden krijgen onder klimaatveranderingen. In Engeland is het groeiseizoen met 2 weken afgenomen en wel 148 tornado's hebben de afgelopen maanden al meer dan 300 mensen het leven gekost. De groei van de wereldbevolking en ook nieuwe grenzen zullen ervoor zorgen dat hongerende mensen niet meer op zoek kunnen naar voedsel, ver weg van hun verwoeste velden, maar politici weigeren in te zien dat er oplossingen moeten komen. Zo moeten wij bijvoorbeeld proberen de ijskap van de Noordpool te laten smelten door deze te bedekken met roet. Hé, decarbonisering, maar dan iets anders. Dit is inderdaad het artikel uit 1975. Het is een serieus artikel en geen grapje. Dit artikel werd nog geen 40 jaar geleden geschreven. 40 jaar geleden is in de tijd van deze aarde nog geen nanoseconde, maar wij kunnen alleen met de menselijke maat naar de tijd kijken. Ik had trouwens van de elite meer verwacht, een wat hoger niveau, maar het is een scheet in de aardse tijd. Dat zien wij bijvoorbeeld bij de zure melk toen het spoorlijntje werd aangelegd tussen Haarlem en Amsterdam, de besmette groente door Tsjernobyl of de millenniumbug. Herinnert u zich deze nog?

Alarmisme is van alle tijden en is het meest effectief – dat heeft de heer Klein effectief laten zien – als het de mens zelf of zijn kinderen dreigt te treffen. Was het eerst de global cooling, nu is het de global warming. Alarm, alarm en u bent er schuldig aan, dus hier met uw belastinggeld, want u moet tegen uzelf in bescherming worden genomen. Het energieakkoord dat vanmorgen op de voorpagina van de grootste krant van Nederland stond, klinkt alsof iedereen op een elektrische scooter thuisbezorgd krijgt een soort leerpakket van het rijksinstituut voor herprogrammering. Het klimaatalarmisme is een nieuwe religie onder de groensocialistische paraplu van de duurzaamheid. Er heeft na de oorlog geen ontzuiling plaatsgevonden in Nederland, maar een herzuiling.

De basis van alle klimaatvoorspellingen is eigenlijk de iatrosofie onder de wetenschappen. Het is het moderne piskijken. Het staat nog in de kinderschoenen, het ligt nog in de luiers. Dat geeft niet. De mensen doen hard hun best, maar laten wij niet te snel conclusies trekken. De diagnostische waarde op dit moment, zo hebben wij gezien sinds 1996, is nul komma nul, maar u loopt er allemaal blind achteraan. Lou de Palingboer, Jomanda en zelfs Sai Baba, ze waren allen nog geloofwaardiger dan de gemiddelde IPCC-catastrofist. Als wij deze lijn doortrekken, verdient nepneuroloog Jansen Steur volgens dit kabinet een koninklijke onderscheiding. Klimaatvoorspellingen zijn in het huidige tijdsgewricht niet meer dan de moderne kwakzalverij. Mevrouw Mansveld en de heer Kamp nomineer ik dan ook bij dezen voor de Meester Kackadorisprijs van dit jaar. Ik vraag de voorzitter of hij dit gedeelte van het stenogram wil doorgeleiden naar de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Alvast dank.

Margaret Thatcher, u allen welbekend en ons helaas kortgeleden ontvallen, zei in 1979: geld komt niet uit de hemel vallen, dat moet op aarde worden verdiend. De Nederlandse versie is al vele eeuwen ouder en luidt: van de wind kun je niet leven. Die windturbines, zoals er vele moeten worden geplaatst volgens de groene Jehova's, zijn over 20 à 30 jaar afgeschreven. Kunnen de Minister en de Staatssecretaris aangeven of er rekening is gehouden met faillissementen en met het opruimen van die pokkedingen? Of hebben wij de komende jaren steeds meer Thermphos-debatten, maar dan met windturbines als onderwerp? Zijn de Minister en de Staatssecretaris bereid deze kosten mee te nemen in de berekeningen en hoe hoog zijn die kosten? Graag een helder antwoord.

Het rapport dat vandaag op het menu staat, laat zien dat wij niet weten waar wij mee bezig zijn. De kosten van het klimaatbeleid kunnen wij niet schatten. Er staat alleen maar een vage grafiek, die laat zien dat het minimaal zo'n 12 miljard euro is geweest. Het rapport leidt tot een aantal bevindingen. Wij hebben de afgelopen jaren geen enkel zicht gehad op de bestedingen, maar daar willen wij natuurlijk wel naartoe, tenminste als de Staatssecretaris en de Minister persisteren in het weggooien van het geld. Dan willen wij ook het beleid afrekenen.

Is de Staatssecretaris bereid acuut te stoppen met alle duurzaamheids-, klimaat- en CO2-opwarmingsbeleid? Hierbij wil ik aantekenen, zoals ik eerder heb gedaan tegen de Staatssecretaris, dat de PVV voor een schoon milieu is. Maar dat betreft slechts een heel klein stukje van de bevolking onder de duurzaamheidsparaplu.

Zijn de bewindslieden bereid een overzicht te maken van alle klimaat- en duurzaamheidsbestedingen van alle andere overheden in Nederland? Daar hebben wij nog geen inzicht in. Ik heb het nu over de 12 miljard van de afgelopen jaren. Minister Kamp geeft aan mevrouw Klever in de beantwoording van technische vragen aan dat er de komende jaren in Europa nog wel 1.000 miljard tegen aangesmeten zal moeten worden. Wij weten echter niet wat de lagere etages in het huis van Thorbecke de afgelopen jaren hebben besteed en ook niet wat ze nog gaan doen. Graag een overzicht.

Zijn de Staatssecretaris en de Minister bereid zorg te dragen voor een duidelijke labeling van duurzaamheids- en klimaatgerelateerde uitgaven in de rijksbegroting vanaf de volgende begroting? Dat wil zeggen dat ook in alle deelbegrotingen op alles een sticker duurzaamheid, klimaat, groen en dergelijke komt te staan.

Zijn de bewindslieden bereid bij voortzetting van dit afschuwelijke beleid voortaan iedere klimaat- en duurzaamheidsgerelateerde rijksuitgave te voorzien van concrete en afrekenbare doelstellingen, inclusief onderbouwde doelen op het gebied van zeespiegelstijging en opwarming van de aarde, zodat wij het jaar daarop in de Voorjaarsnota of op verantwoordingsdag het kabinet daarop kunnen afrekenen?

Het klimaat is samengesteld uit vele onevenwichtigheden, die samen een evenwicht zoeken. Veel van die onevenwichtigheden kennen wij niet eens. CO2 is eruit gepikt om als vijand te dienen en mensen te laten meebetalen aan beleid waarop wij niet zitten te wachten. Dat CO2 blijkt door te stijgen op dit moment. Dat is, zoals geoloog Fred Jansen vorige week zei, een op stenen tafelen gegeven 400 deeltjes per kubieke meter. Daar zijn we doorheen en er is paniek. De global data laten echter zien dat zelfs de laatste paar jaren de wereldtemperatuur daalt. Wij zijn volgens de geologie op weg naar een nieuwe herfst over ongeveer 10.000 jaar. Die herfst is hooguit door de mens, als het al waar is wat wij hier met z'n allen beweren, een kwakkelherfst. Daar moeten wij alleen maar een beetje blij mee zijn.

Voorzitter. Dit waren de vragen. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Zal ik beginnen of zal ik de heer De Graaf eerst even de gelegenheid geven te interrumperen?

De heer De Graaf (PVV): Nee, ik moet natuurlijk eerst wat horen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Na drie kwart jaar Rutte II spreken wij over het parlementair onderzoek energie en klimaat. Voordat ik daarop inga, wil ik eerst onze zorgen delen over de actuele SER-onderhandelingen. Wij vinden het heel belangrijk dat er hard wordt gewerkt aan dat brede draagvlak, maar uiteindelijk telt het resultaat. Dat resultaat zal ook in deze Kamer een breed draagvlak moeten kunnen vinden om werkelijk langjarig stabiel te zijn. Daar is het uiteindelijk allemaal om begonnen. Graag krijg ik een reactie van de Minister daarop. Tot nu toe horen wij eigenlijk vooral via de media wat onderhandelende partijen niet zien zitten. Daarin horen wij ook namen van bewindspersonen rondzingen. Staatssecretaris Weekers zou volgens Het Financieele Dagblad de afspraak uit het regeerakkoord over decentrale opwekking blokkeren, omdat die de opbrengst van de energiebelasting zou kunnen drukken. Het is een klein beetje alsof de Minister van Financiën een succesvol antirookprogramma zou blokkeren uit zorg over de tabakaccijnsinkomsten. Volgens mij moet het maatschappelijke doel vooropstaan en moeten wij daarna de belastinginkomsten op een goede manier daarop aanpassen.

Onze zorg is dat achter de schermen de duurzame afspraken uit het regeerakkoord opnieuw ter discussie komen te staan; vandaar ook mijn kritische vragen aan de heer Vos hierover. Kan de Minister bevestigen dat voor hem 16% die ondergrens is? Overigens maken wij ons er ook wat zorgen over of de uitkomst wel op tijd komt voor de Kamer om hierover nog voor de zomer in ieder geval een gedachtewisseling te hebben, gerelateerd aan het draagvlak in de Kamer waarover ik al eerder sprak, vervolgens voor het kabinet om dit allemaal te kunnen verwerken in het belastingplan en in de begroting en uiteindelijk voor Nederland om zo snel mogelijk los te komen van die 5%. Kortom, wat is de deadline? Komt de Minister nog voor de zomer ook concreet met de plannen voor het energiebesparingsfonds, de regeling voor decentrale duurzame opwekking, de verplichting tot biomassabijstook en de plannen voor het net op zee voor windenergie?

Ik kom te spreken over de reflectie op het rapport. Er zijn heel veel interessante aanknopingspunten in de onderzoeken die op de agenda staan. Ik focus op de vraag wat werkt, wat kosteneffectief is en waar kansen liggen. Ik noem een aantal blikvangers in het rapport. De positieve bijeffecten van klimaat- en energiebeleid op de schone lucht in ons land zijn heel belangrijk geweest. Dat is heel mooi. € 11 per ton vermeden CO2 mag je extra aan winst inboeken. Dat moeten we beter meewegen. Regelgeving heeft goed gewerkt voor bijvoorbeeld cfk's en vervoer, maar is vrijwel niet ingezet richting de industrie. We meten dus eigenlijk met twee maten. Als het tempo omhoog moet, blijkt namelijk vooral regulering effectief te zijn. Er is daarentegen heel weinig bewijs voor de werking van convenanten. Niet alleen Elbert Dijkgraaf heeft daarnaar onderzoek gedaan, maar ook uit dit rapport blijkt dat. Convenanten zonder tanden hebben heel weinig effect. Landen om ons heen hebben wel convenanten met tanden. Die blijken meer effect te hebben. Een heel duidelijk resultaat uit dit rapport is wederom dat we onvoldoende werk hebben gemaakt van besparing. De schoonste, goedkoopste energie is nog altijd de energie die we helemaal niet gebruiken. Daarmee moeten we veel meer doen.

Over heffingen schrijven de onderzoekers: «Een doelmatige vormgeving is gediend bij een uniform belastingtarief voor alle groepen energiegebruikers.» En: «Op dit moment kent de energiebelasting een degressief tariefstelsel.» Voor de groep grootverbruikers kan daarvoor mogelijk een rechtvaardiging worden gevonden in de internationale concurrentie, zo staat in het onderzoek, maar er is een heel grote groep ondernemers waarvoor die rechtvaardiging niet bestaat. De Minister en ik hebben al eerder van gedachten gewisseld over de vormgeving van bijvoorbeeld de SDE-plusopslag naar aanleiding van ons voorstel om daarvoor een vlaktarief te hanteren. Gelet op de aanbevelingen in het rapport grijp ik deze kans aan om de Minister nogmaals te vragen waarom we zo vasthouden aan de zeer degressieve structuur, aangezien in dit rapport wordt aangetoond dat er een heleboel bedrijven zijn waarvoor die niet noodzakelijk is. Is het niet verstandig om op z'n minst een systeem met wat minder schijven te hanteren en daarnaast na te gaan hoe we kunnen bewerkstelligen dat de lasten voor het bedrijfsleven op een andere plek verlicht worden, waardoor we de prikkel verplaatsen en niet de totale lastendruk verhogen?

Hebben we energiebesparing in de industrie niet veel te veel laten liggen? De Minister heeft bij de begrotingsbehandeling toegezegd te kijken naar convenanten met tanden. Heeft hij daarover al meer gedachten? Is het niet interessant om provincies en gemeenten een soort experimenteerbepaling te geven of meer ruimte voor experimenten om bijvoorbeeld bij duurzaam bouwen of duurzame energieproductie iets af te wijken van de normen? Energiebesparing is voor mijn fractie een heel belangrijk punt. Zij heeft daarvoor een voorstel ontwikkeld. Dat bied ik vandaag graag aan de Minister en de Staatssecretaris aan. Zij zullen zich wellicht de motie van mijn hand herinneren over het beter gebruikmaken van de dode letter in de wet dat bedrijven de investeringen moeten doen die ze binnen vijf jaar kunnen terugverdienen. Het blijkt dat het systeem dat we daarvoor hebben opgezet, complex is, de bedrijven op kosten jaagt en voor de gemeenten lastig te handhaven is. Ik weet dat de Minister erover aan het nadenken is naar aanleiding van de motie, maar we hebben zelf ook niet stilgezeten. Ik heb een aantal ideeën en suggesties die ik graag aan de bewindspersonen zou willen aanreiken voor het ontwikkelen van verdere gedachten.

De heer Leegte (VVD): Vandaag spreken we over evaluatie van beleid met als conclusie dat we niet goed weten waarop we moeten sturen. Hoe kan een partij in zo'n debat, waarin we zoeken naar de wijze waarop we de controle kunnen verbeteren, met nieuwe plannetjes komen die een opstapeling zijn van nieuwe dingen waarvan we het effect niet kennen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een van de conclusies uit het rapport is inderdaad dat er onvoldoende gemonitord is. Mijn partij is er dan ook voor dat er structureler wordt gemonitord. Ik kan alleen constateren dat de VVD in de periode dat er niet gemonitord is, in de regering heeft gezeten en er niets aan heeft gedaan. Mijn fractie zet niet alleen in op betere monitoring. Ik begrijp uit de reactie van de Minister op het rapport dat hij vindt dat dit gebeurt, maar dat we het op een andere manier doen dan specifieke ex-postmonitoring zoals in het rapport werd gebruikt. Mijn fractie vindt het belangrijk dat daarbij een consistente methodologie wordt gebruikt, zodat de resultaten over verschillende jaren vergelijkbaar zijn. Het feit dat de heer Leegte de inspanningen van fracties om werkelijk werk te maken van een van de aanbevelingen uit het rapport, namelijk dat we niet voldoende aan energiebesparing doen, afdoet als «plannetjes», bevestigt voor mij alleen dat het voor de VVD geen serieus onderwerp is. Dat is heel jammer. Ik had dat graag anders gezien.

De heer Leegte (VVD): Het punt blijft staan dat we vandaag spreken over evaluatie van beleid. De vraag of het komt omdat D66 niet gevraagd heeft om evaluaties of de VVD niet, is iets voor historici. Als we weten dat we geen goed beeld hebben hoe we goed moeten sturen, vraag ik mij af hoe je nieuwe plannetjes kunt maken. Waarom is het volgens een partij als D66, die zich probeert te afficheren als liberaal, een taak voor de overheid om te zeggen dat bedrijven en burgers moeten gaan besparen? Als mensen daarmee geld weggooien, is dat een eigen verantwoordelijkheid. Juist als liberaal moet je neerzetten: verhoog de prijs en de rest komt vanzelf.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben blij dat de heer Leegte van mening is dat de prijs van energie best omhoog mag, zodat mensen een betere prikkel hebben om te besparen. Daarover praat ik graag verder met hem. Zijn punt blijft alleen helemaal niet staan. Dit rapport geeft immers een groot aantal aanbevelingen hoe je instrumenten beter kunt inzetten. Convenanten voor grootverbruikers leveren niets op. Dat moeten we dus veranderen. Ik reken bij dezen op de steun van de VVD om convenanten met tanden in te zetten. In het rapport staat dat regelgeving effectief is. Er staat ook in dat er regelgeving is die nog niet effectief is. Wij doen meteen een concrete aanbeveling aan de Minister hoe je die wel effectief kunt maken. De heer Leegte doet alleen een paar slagen in de lucht en kan niets hardmaken. Hij bewijst daarmee dat het voor de VVD geen serieus onderwerp is. Dat is echt een onderschatting van het belang van alle rapporten waarin staat dat er enorm veel potentie ligt bij energiebesparing. De heer Leegte doet dat een beetje af als «plannetjes». Dat is toch eigenlijk beneden de waardigheid van de VVD?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik ben helemaal verbaasd door de opstelling van de VVD in dezen, want de heer Leegte zegt: nieuwe plannetjes moet je maar niet doen. Als je doet wat je altijd al deed, krijg je wat je altijd al kreeg. Ik verbaas mij daar enorm over.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik kan mij enkel aansluiten bij wat de vertegenwoordiger van het CDA heeft gezegd. Het is precies zoals zij zegt: als je zou doen wat we altijd al deden, zouden we op 4% staan. De partij van de heer Leegte heeft een regeerakkoord ondertekend waarin 16% staat. Daar komen we niet vanzelf, maar alleen met plannen. Mijn fractie stelt zich graag constructief op en reikt graag plannen aan om de gedachteontwikkeling bij het kabinet voor het behalen daarvan te stimuleren.

Ik rond af met de aanbieding van mijn notitie aan de bewindspersonen. Het is best een heel verhaal, dus ik kan mij voorstellen dat het ingewikkeld is om nu een uitgebreide inhoudelijke reactie daarop te geven. Ik zou het waarderen als die op een later moment komt, eventueel schriftelijk. Ik zal de notitie via de procedurevergadering officieel aan de collega's aanbieden. Nogmaals, mijn intentie is om een bijdrage te leveren aan dit belangrijke debat. Hierbij overhandig ik de notitie.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Op initiatief van de VVD heeft de Kamer in december 2011 ingestemd met het onderzoek Kosten en effecten klimaat- en energiebeleid. Voor de VVD, en gelukkig voor de meeste partijen hier, is het controleren van de effectiviteit van het besteden van schaars belastinggeld een van de belangrijkste kerntaken van het parlement. Het is van belang dat de regering rationeel en stelselmatig laat zien wat haar doelstellingen zijn en wat de effecten van haar beleid zijn. De grote vraag bij klimaat en energie is: waarom doen wij dat eigenlijk? Is dat om de wereld te redden, zoals de voorzitter van de Europese Commissie José Barroso zegt? Is het om Europese doelstellingen te halen? Is het om CO2 te reduceren? Is het om innovatie te stimuleren? Is het om onafhankelijk te worden van energie-importen? Dit kabinet kiest voor het verstandige systeem van één instrument bij één doelstelling. Mijn vraag is dan ook wat het leidende motief is als het gaat om klimaat- en energiebeleid. Hoe houdt het kabinet vervolgens in de gaten of dat doel, ook met de ingezette middelen, het beste gehaald wordt? Ik vraag dat omdat het voor de industrie van belang is dat er voorspelbaarheid is in beleid. Daar gaat het om.

De heer Klein (50PLUS): De doelstellingen zijn verwoord in het regeerakkoord, dat de VVD onderschreven heeft. Ik neem aan dat de antwoorden op de vragen die u stelt, in het regeerakkoord staan, dat de VVD dus reeds onderschreven heeft. Of zijn de antwoorden daarop toch heel anders?

De heer Leegte (VVD): Ik ga niet over de antwoorden van het kabinet, dus dat zullen wij afwachten.

De heer Klein (50PLUS): Nee, het gaat om het antwoord van de VVD. U vraagt wat de doelstellingen zijn, maar u hebt die toch zelf geformuleerd in het regeerakkoord? Ik neem aan dat dat het antwoord is op uw eigen vraag.

De heer Leegte (VVD): Het is duidelijk dat er een regeerakkoord is gesloten tussen twee partijen. Die partijen hebben op verschillende punten een iets andere visie. Er wordt vaak gezegd: die zijn niet met elkaar gefuseerd. Dat neemt niet weg dat voor mijzelf het regeerakkoord leidend is. Daar doen we tittel noch jota aan af. Zoals Thorbecke al zei: liberalen zijn nooit avers om afstand te nemen van dogma's; die kennen zij niet. De vraag is waarom we het doen. Die vraag is niet beantwoord in het regeerakkoord en is ook niet gesteld. Die vraag is wel belangrijk om inzicht te krijgen in de maatregelen die we nemen. Wat is de reden? Is dat om innovatie te stimuleren? Is dat het beleid? Is het om CO2 te reduceren? Is het om een Europese doelstelling te halen? Op die vragen wordt geen antwoord gegeven in het regeerakkoord. Dat hoeft ook niet, want het is in zekere zin een pragmatische werkafspraak, althans als het gaat om ons werkterrein. Als we weten waarom we iets doen, kunnen we ook kijken of we de doelstelling dichterbij halen en of dat effectief gebeurt.

De regering wekt de suggestie dat de Europese Unie het klimaat- en energiebeleid zou evalueren waardoor Nederland dat niet meer zelf hoeft te doen. Volgens mij is dat niet het geval. Europa kijkt of de opgelegde doelstellingen worden gehaald, maar evalueert niet de effectiviteit of de efficiency van de beleidsmaatregelen. Ook in VN-verband wordt niet gekeken naar kosten en effecten van maatregelen, maar alleen naar progressie van het doel, waarbij de vraag is: waarom? Als ik mij vergis – dat zou kunnen omdat ik die evaluaties niet ken – dan hoor ik graag van de regering wat de internationale evaluaties ons geleerd hebben ten aanzien van kosten en effecten en welke lessen Nederland daaruit getrokken heeft. Kan de regering die evaluaties aan de Kamer sturen? Als die evaluaties er niet zijn, vraag ik de regering waarom zij zegt dat die evaluaties overbodig zouden zijn.

De regering vindt een allesomvattende ex-postevaluatie problematisch omdat de effecten van beleidsinstrumenten moeilijk te isoleren zijn, terwijl het rapport dat de Kamer heeft opgesteld juist oplossingen hiervoor suggereert. Hoe kijkt de regering aan tegen het uitvoeren van sectorstudies om te voorkomen dat beleidseffecten tegelijkertijd aan verschillende instrumenten worden toegerekend? Dan krijg je een soort dubbele boekhouding. Of heeft zij een andere oplossing om de effectiviteit van ingezet belastinggeld inzichtelijk te maken?

Het rapport komt met een groot aantal suggesties om de effectiviteit van beleid te verbeteren, maar onduidelijk is welke daarvan door de regering worden overgenomen. Mijn vraag is dan ook of de regering kan aangeven welke zij wel en welke zij niet overneemt en waarom dan niet.

Het rapport laat klip-en-klaar zien dat het stimuleren van hernieuwbare energie de duurste vorm van klimaatbeleid is. Tegelijkertijd constateren we dat in zowel Duitsland als Denemarken de CO2-uitstoot gelijk aan de toename van hernieuwbare energie stijgt. Ik weet niet wat het verband is, maar ik constateer alleen die twee gelijklopende zaken. De hoge kosten hebben vervolgens invloed op het besteedbaar inkomen van consumenten en de winstgevendheid van bedrijven. Tegelijk stimuleert de overheid met al die maatregelen de overcapaciteit in de elektriciteitsmarkt door met belastinggeld windmolens te bouwen. Dat zet de winstgevendheid van energiebedrijven onder druk, waardoor nieuwe centrales niet worden afgebouwd, of, zoals de centrale van Eneco, voordat er ook maar 1 kilowatt is geleverd alweer ontmanteld worden en in delen verkocht worden. Dat is kapitaalvernietiging. Bovendien remt het uithollen van de winstgevendheid de innovatiekracht uit de energiesector. Als het doel van hernieuwbare energie het verminderen van CO2-uitstoot is, hoe maakt de regering dan met in het achterhoofd voorbeelden als Duitsland en de VS, waarover we vandaag een en ander in het FD hebben kunnen lezen, inzichtelijk dat hernieuwbare energie daadwerkelijk leidt tot een lagere CO2-uitstoot? Ik ben in dat kader ook benieuwd hoe dat wordt afgezet tegen de opportunity's door het inzetten van gas, zoals Amerika bijvoorbeeld doet.

Tot slot. Zoals José Barroso, voorzitter van de Europese Commissie, het ziet, is klimaat- en energiepolitiek een instrument om «aan onze kinderen en kleinkinderen het belang van Europa uit te leggen». Volgens mij heeft hij een probleem met Europa. Het risico van dergelijke argumenten is dat kosten een bijzaak worden. Bovendien, wie wil de wereld nou niet redden voor zijn kinderen en kleinkinderen? Als die oplossing dan ook nog eens met andermans geld bereikt zou worden, namelijk van lidstaten als Nederland, die miljarden moeten uitgeven om invulling te geven aan beleid, is het van groot belang om te weten of het allemaal effectief en efficiënt is. Europa zit in een economische crisis zonder uitzicht op verbetering. Tegelijk zien we de CO2-uitstoot in de wereld ongeremd stijgen. Europa armer, de wereld warmer. Krachtiger kan ik het niet zeggen.

Bovendien is er nog wat veranderd sinds de Europese Unie haar doelstellingen formuleerde. We zitten in een economische crisis. In de wereld blijkt er veel meer olie en gas beschikbaar te zijn dan ooit. De verwachting was dat de prijs van olie naar 200 dollar per vat zou oplopen, maar die is nu 100 dollar. De verwachting is dat die prijs stabiel blijft. De zogenaamde Kyotodoelstellingen lijken verder weg dan ooit of zijn, in de woorden van de PVV, allang gehaald. In dat geval kon het feestje al gevierd worden.

Energie en klimaat zijn wereldwijde vraagstukken die alleen effectief op wereldschaal aangepakt kunnen worden. Een belangrijk inzicht bij fossiele energie is: «Somebody will burn them somewhere». Zolang er 2 miljard mensen op aarde hunkeren naar betaalbare energie, zullen de kolen die wij niet willen hebben, ergens anders gestookt worden. Zoals professor Dieter Helm het in zijn boek The Carbon Crunch uitlegt: zolang de CO2-import niet wordt meegeteld bij wat wij produceren aan CO2, zal de vermindering van de CO2-uitstoot recht evenredig zijn aan de weggelopen werkgelegenheid naar India.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Excuses dat ik wat verlaat was. Ik dacht dat de vergadering om 10.00 uur begon, maar dat bleek 9.30 uur te zijn.

Ik spreek allereerst een woord van dank uit aan de klankbordgroep, die de nodige inspanningen heeft geleverd voor het rapport Kosten en effecten klimaat- en energiebeleid. Het is heel goed als het parlement zelf initiatief neemt om dingen te evalueren waar het zelf ooit toe heeft besloten. In het rapport vallen mij een aantal dingen op.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er omstreeks het midden van het afgelopen decennium een aantal dingen zijn stilgevallen. Die hangen nauw samen met de kabinetten-Balkenende en een politieke verwarring over de vraag hoe het verder moet. Dat geldt op heel veel terreinen, maar ook op het terrein van energie. Dat blijkt heel duidelijk uit de conclusie van het rapport dat de zaak een beetje is stilgevallen op het gebied van klimaat en energie. Het instrumentarium dat we nodig hebben om het goed te monitoren, is verdwenen of niet gebruikt. Ook is er discussie over ontstaan. Het is goed dat we een goed instrumentarium ontwikkelen om wat we afspreken, te gaan monitoren. Beleid moet je altijd evalueren. Je moet kijken of werkt wat we hebben afgesproken. De vraag aan het kabinet is hoe we dat gaan doen. We hebben het Planbureau voor de Leefomgeving, maar ik vraag het kabinet om in dit kader ook eens goed te kijken naar de positie van de Algemene Rekenkamer, een Hoog College van Staat dat een eigen positie heeft om te controleren wat het kabinet en het parlement doen. De Rekenkamer zou hierbij een nadrukkelijke rol kunnen spelen.

Het punt energiebesparing viel mij ook op. Het lijkt een open deur, maar als we iets willen doen aan het klimaat- en energievraagstuk, is minder energie verbruiken het meest effectief. Te veel energie verbruiken is immers een bron van de ellende. Het kabinet zegt dat daar wel iets in zit, maar relativeert het ook. Ik vraag het kabinet of er niet toch een tandje bij moet in de energiebesparing. Hoe gaan we die realiseren?

Ik vraag nadrukkelijk aandacht voor de lokale agenda. Er is een groot, tweeledig probleem bij de gemeenten. Ten eerste is er de decentralisatie. Er gaan allerlei taken op allerlei terreinen naar de gemeenten. Ten tweede moet dat met minder geld gebeuren. Gemeenten moeten gaan prioriteren: wat gaan we doen met het geld en de taken die we hebben? Ik kan mij voorstellen dat doelen die men na moet streven maar die verder weg liggen in de toekomst, naar achteren worden geschoven. De concrete directe problemen zullen voorrang krijgen boven klimatologische langetermijndoelstellingen. Hoe gaat het kabinet om met dat vraagstuk? Hoe bewerkstelligen we dat de handschoen wordt opgepakt op gemeentelijk en eventueel op provinciaal niveau en dat alles in het werk wordt gesteld om de doelstellingen te halen?

Mijn volgende punt is de «convenantitis». Er wordt een groot geloof gehecht aan het afsluiten van convenanten. Uit het rapport is gebleken dat het eerste convenant, de Meerjarenafspraken energie-efficiency, nog wel redelijk effectief was. Het kostte relatief weinig om veel resultaat te boeken. Wat erna gebeurd is, is veel minder effectief. Ook andere fracties hebben al daarop gewezen. De 16% is een buitengewoon ambitieuze doelstelling. We zijn daar nog lang niet. Hoe gaan we die realiseren? De vraag is of we het met convenanten voor elkaar krijgen en of we niet veel meer toe moeten naar óf keiharde convenanten die als het ware een soort regelgeving behelzen, óf naar een flink sanctiebeleid op het moment dat bepaalde convenanten niet tot resultaat leiden.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Van Gerven (SP): Wij steunen de inzet van het kabinet en de voorstellen van Commissaris Hedegaard op het terrein van het ETS. Het is goed om nadere maatregelen te nemen om het tot een effectief systeem te maken.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.04 uur geschorst.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik zal een deel van de vragen beantwoorden en Minister Kamp zal daarna zijn deel van de vragen beantwoorden. Deels zullen die antwoorden overlap en raakvlakken hebben.

Veel dank en waardering voor het parlementair onderzoek. Het geeft een zeer goed en compleet overzicht van de evaluaties en daarmee van de effectiviteit over een interessante periode: 1989 tot 2012. Dit is eigenlijk de startperiode van de transitie in Nederland als het gaat om energie- en klimaatdenken en het daarin actief worden. De evaluatie geeft het kabinet input en belangrijke aandachtspunten voor de beleidsbrieven energie en klimaat die de Kamer rond de zomer tegemoet kan zien. Wat betreft de klimaatroadmap zal dat gelinkt zijn aan het SER-akkoord, daar wacht de Tweede Kamer dus op. Er zal even bekeken moeten worden wat daar het moment voor wordt. Daar kom ik op terug.

Ik ga in op de belangrijkste conclusies van de evaluatie en op de vragen. Het onderzoek laat zien dat, hoewel er kanttekeningen geplaatst kunnen worden, het beleid heeft geleid tot een significante emissiereductie. Daarnaast geeft het onderzoek aan dat het klimaatbeleid over de hele linie meer kosteneffectief had kunnen zijn. Kosteneffectiviteit is in deze tijd heel belangrijk. Daar zullen wij zeer alert op zijn in het beleid dat verder uitgezet wordt. Minister Kamp zal daarover wellicht iets zeggen in het kader van het SER-akkoord. Het gaat niet alleen om kosten en baten op korte termijn, maar ook over die op de langere termijn, richting 2030 en richting 2050.

De heer Leegte heeft gevraagd of we kunnen ingaan op de redenen waarom we geen integrale ex-postevaluatie in de breedste zin willen. Ook de heer Van Gerven vroeg daarnaar. We hebben aangegeven dat niet meer te doen omdat de toegevoegde waarde van het uitvoeren van een integrale ex-postevaluatie is afgenomen. Er is veel internationaal beleid, er is veel internationale monitoring en er zijn veel ex-postevaluaties. Ik zal dit zo even linken aan de vraag hoe we kijken naar toekomstige evaluaties. Anders zie ik de heer Leegte al denken: dit is niet het hele antwoord. Nederland neemt deel aan die evaluaties en volgt die goed. Ik denk daarbij aan het EU-emissiehandelssysteem, aan hernieuwbare energie en aan energie-efficiëntie, de drie doelstellingen die tot 2020 staan. De heer Leegte noemde één doelstelling, maar we hebben tot 2020 te maken met drie doelstellingen. Belangrijk is dat we geen dubbel werk doen. Een andere reden om geen integrale ex-postevaluatie te doen, is de wisselwerking tussen instrumenten. Ik denk dat dit een lastig punt is. Instrumenten hebben altijd een verschillende start- en doorlooptijd, hebben effect op korte en lange termijn en hebben effect op elkaar. Dat staat nog los van de neveneffecten waar we het net ook over hebben gehad, waarvan het belangrijk is om die in de toekomst in beeld te brengen. Het isoleren van effecten van een beleidsinstrument kan heel moeilijk zijn. Ik kom zo direct op de vraag hoe we dat in de toekomst denken op te lossen. Daarom is het beter om doelbereik te monitoren. Dat doen we ook. Het PBL monitort tweejaarlijks de voortgang van het klimaatbeleid op doelbereik. Indien nodig wordt het klimaatbeleid daarop bijgestuurd. Zoals de Kamer weet, zetten we een nieuw klimaatbeleid neer in de loop van dit jaar. Overigens laat het parlementair onderzoek zien dat er ook na 2005 nog veel evaluaties zijn uitgevoerd, zowel ex ante als ex post, ook door het PBL. Ik heb daar een hele lijst van, maar ik meen dat die onderzoeken de Kamer bekend zijn. Naast de hiervoor genoemde Europese evaluaties hebben we nationale evaluaties. We hebben zelfs met de lokale klimaatambassadeurs de tussenevaluatie van de lokale klimaatagenda gedaan. Die staat ook op de agenda. Daarop kom ik straks terug. In 2010 is er nog een ex-postevaluatie van het Reductieprogramma Overige Broeikasgassen geweest. Ook Minister Kamp voert een aantal evaluaties uit, onder meer op het gebied van energie-efficiëntie. Hij zal daarop verder ingaan.

De onderzoekers concluderen dat de evaluatiemethoden van bestaande ex-postevaluaties sterk uiteenlopen. Dat bemoeilijkt onderlinge vergelijkbaarheid. Die mening van de onderzoekers delen wij. Daarom zullen we de handreiking monitoring en evaluatie van klimaatmaatregelen actualiseren aan de hand van de input uit onder meer het parlementair rapport. Hierbij zullen we ook rekening houden met de Europese eisen ten aanzien van de evaluaties. Er is dan een consistente methodiek voor alle departementen. Ik zal vervolgens het PBL vragen om te onderzoeken of die handreiking leidt tot het gewenste effect, namelijk een vergroting van de consistentie en de vergelijkbaarheid van evaluaties. Ik heb in de brief ook geschreven dat onderlinge vergelijkbaarheid beter mogelijk moet worden gemaakt. We zullen de handreiking daarop dus aanpassen en die vervolgens aan de Kamer voorleggen. Het is namelijk belangrijk dat er een soort matrix ontstaat van evaluaties, waardoor we een beter totaaloverzicht krijgen: wat heeft effect en wat heeft geen effect? Daar speelt het PBL een rol in.

De heer Van Gerven vroeg zojuist naar de Algemene Rekenkamer. Het klopt dat die vaak wordt betrokken. Ik zie niet op voorhand een rol voor de Rekenkamer in het geheel, maar ik kan mij wel voorstellen dat wij de Rekenkamer waar nodig intensiever zullen betrekken, om witte vlekken in evaluaties in de toekomst te voorkomen. Dat hebben we geleerd uit het onderzoek van de Kamer. In ons totale beleid moeten we de evaluatiematrix en de evaluatiekaders zo op elkaar afstemmen dat er een veel betere vergelijking mogelijk is. Ik moet daar wel het volgende bij zeggen over perfectie in evaluaties. Het is altijd een stukje verwachtingenmanagement. Hoe meer informatie er is, hoe meer men wil weten. Zeker bij ex-postevaluaties, waarbij men terugkijkt, is altijd de vraag: hadden we niet beter dit of dat kunnen doen? Ik maak er dus een kanttekening bij, niet om het enthousiasme te temperen maar om de verwachting juist in te kaderen.

De voorzitter: Voordat ik de heer Van Gerven het woord geef voor zijn interruptie, meld ik dat de leden twee interrupties krijgen in de termijn van het kabinet, dus de Staatssecretaris en de Minister samen. Zij kunnen uiteraard zelf bepalen hoe zij die verdelen.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil nog even stilstaan bij het «meten is weten» en bij de monitoring. De Staatssecretaris zegt terecht: iedereen wil altijd alles weten en wat is het nut daarvan? Dan hebben we een heel dik boekwerk. Uit het rapport van de Kamer bleek dat het heel belangrijk is om een goede meetlat te hebben, maar ook om te focussen op heel concrete punten. Je hoeft niet alles te onderzoeken, maar met een paar essentiële meetpunten kun je een heel eind komen. Ik denk dat het behalen van de algemene doelstelling van 16% een heel belangrijk punt is.

Staatssecretaris Mansveld: Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de heer Van Gerven. Je moet je doelen meten en je wilt de effectiviteit weten. Een belangrijk punt is dat je ook de neveneffecten meeneemt.

De heer Van Gerven (SP): Is het kabinet dan bereid om ons een soort onderzoeksopzet of evaluatieopzet te doen toekomen waarin staat welk meetinstrument het voor de komende jaren wil hanteren? Dan weet iedereen waar hij aan toe is en kan de Kamer daar eventueel nog opmerkingen over maken.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb het hier niet over meten, maar over de evaluatie. Ik vind het belangrijk dat evaluaties in eenzelfde kader plaatsvinden. Ik heb net gezegd dat we de handreiking voor monitoring en evaluatie zo zullen moeten aanpassen dat alle evaluaties in dat frame worden uitgevoerd en daardoor vergelijkbaar zijn. Wat evalueren we? We evalueren de effecten op de doelstellingen die we hebben. Op dit moment zijn er drie doelstellingen, te weten de CO2-doelstelling, de hernieuwbare-energiedoelstelling en de energiebesparingsdoelstelling. Van het rapport van de Kamer leren we dat dit evalueren niet consistent is gebeurd in het verleden. We willen dat dus veel consistenter en samenhangender gaan doen. Ik denk dat we ook aan de Europese Commissie moeten meegeven dat evalueren belangrijk is, en dat het belangrijk is dat dit op consistente wijze gebeurt. Ook daar vindt natuurlijk «evolutie» van het evaluatiebeleid plaats. Ik heb daarover ook gesproken met mijn ambtenaren.

De fracties van GroenLinks, het CDA en de VVD hebben gevraagd of de regering kan aangeven welke aanbevelingen zij overneemt uit het parlementair onderzoek en kan uitleggen waarom andere aanbevelingen niet worden overgenomen. In het rapport staat een groot aantal aanbevelingen en suggesties om de effectiviteit van beleid te verbeteren. Ik loop de verschillende aanbevelingen langs.

Er dient een omvattende ex-postevaluatie plaats te vinden. Ik heb aangegeven dat wij deze aanbeveling niet overnemen, maar wel zien dat de input uit het rapport een toegevoegde waarde kan hebben voor de manier waarop we vanaf nu kijken naar de evaluatiemethodiek.

De evaluaties dienen uitgevoerd te worden volgens een consistente methodologie. Ik heb zojuist bevestigd dat wij deze aanbeveling zeer zinnig vinden en haar overnemen.

Bij elke ex-postevaluatie moet aandacht worden besteed aan de neveneffecten. Dat geldt met name voor neveneffecten met betrekking tot innovatie, zo merkte de heer Leegte op. Deze aanbeveling is wat ons betreft overgenomen. Hoewel het klimaat- en energiebeleid neveneffecten heeft, bijvoorbeeld op emissies van andere gassen en op innovatie, zijn die neveneffecten niet altijd eenvoudig te kwantificeren. Ze zijn echter wel belangrijk om mee te nemen.

Er dient grotere aandacht te zijn voor energiebesparing, want dat is kostenefficiënt. Dat is natuurlijk waar. Energie niet gebruiken is alleen maar goed. Deze aanbeveling is overgenomen, maar we zien haar ook als ondersteuning van het huidige regeerakkoord.

De laatste aanbeveling is dat meer gebruik moet worden gemaakt van regulerende instrumenten en heffingen op energiegebruik of emissies.

Ik denk dat Minister Kamp verder zal ingaan op de discussie over de convenanten.

De heer Leegte heeft een vraag gesteld over internationale evaluaties. Ik heb zonet gezegd dat wij de Europese evaluaties en de Europese monitoring zodanig willen kunnen interpreteren dat we die kunnen afstemmen op onze eigen evaluatie. Je krijgt dan een soort matrix. Mochten er witte vlekken blijven bestaan, dan is het onze taak om te bekijken of we die kunnen oplossen.

Ik ga nu in op de Wet milieubeheer. Als we die wet toepassen, moeten we in overleg treden met gemeenten. Gemeenten hebben aangegeven dat zij het belangrijk vinden om die wet te kunnen hanteren. Daar zijn we mee bezig. We bekijken hoe we een set inhoudelijke maatregelen kunnen formuleren en daar ook juridische en niet-juridische aspecten bij kunnen betrekken. Er komt dan een totaalpakket uit. Ik ben hierover in overleg met het bedrijfsleven en met gemeenten. Het is lastig om er nu iets over te zeggen, want zoals mevrouw Mulder en de heer Vos opmerkten, zitten we ook met het SER-akkoord. Die zaken lopen parallel aan elkaar. Daarop hebben we ook een inzet, die hier nu voor een deel wordt besproken. Over de Wet milieubeheer en de handhaving daarvan gaan we dus in gesprek met het bedrijfsleven en met gemeenten. We bekijken of we tot een pakket kunnen komen waardoor we die maatregel effectief kunnen inzetten en de gemeenten handvatten kunnen geven, ook binnen de lokale klimaatagenda, om daarmee aan de gang te kunnen gaan en de juridische en de niet-juridische componenten daarin mee te nemen. Daarop kom ik terug bij de Kamer, en de input van mevrouw Van Veldhoven zal daarin worden meegenomen.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar het omkeren van bewijslast bij energiebesparing in de Wet milieubeheer. Daar kijken we naar. We maken een lijst van maatregelen. Als je maatregelen treft, wordt er dan aan de wet voldaan? Dat is dan de vraag. Dat maakt het voor ons makkelijker, dus we bekijken of het mogelijk is om dat mee te nemen in het pakket.

De heer Klein heeft gevraagd hoe het staat met de integrale visie in de Klimaat Roadmap. Daar wordt hard aan gewerkt. Dit loopt voor een deel parallel aan het SER-akkoord en de standpunten die het kabinet inneemt. De heer Klein vroeg wel iets interessants: wordt er meer ingezet op gedrag? Op de Energy Academy die in Nederland is opgericht, wordt met name gekeken naar dat element: hoe kun je het gedrag van de consument veranderen om ervoor te zorgen dat er in de toekomst op lokaal niveau door consumenten ander gedrag vertoond gaat worden voor wat betreft energiebesparing? Dat is een belangrijk element binnen de academie. Er wordt niet alleen gekeken naar technische innovatie, maar ook naar manieren om gedrag te innoveren of te veranderen. Ik neem dit verder mee in mijn Klimaat Roadmap en in het thema Duurzaam Doen. Ik vind het een heel interessant element.

Mijn volgende punt is het ETS. Zoals bekend heeft Nederland zich als een van de eersten uitgesproken voor back-loading, om te bekijken of we in ieder geval een impuls kunnen geven aan een sterk ETS. Welke CO2-doelstelling je ook hebt, een voorwaarde is dat er een goed functionerend ETS is. De Kamer heeft ook meegekregen dat dit afgestemd is in het Parlement. Wij hebben vervolgens met een aantal landen nogmaals het belang van back-loading aangegeven. De verwachting is dat het onderwerp in juli wederom op de agenda komt, wellicht met aanpassingen; dat weet ik op dit moment nog niet. Met een groep landen in Europa hebben we ook het belang genoemd van het structureel versterken van het ETS. Dat betekent dat we moeten bekijken of we tot structurele versterking kunnen komen. Een aantal leden heeft gevraagd wat dat betekent. Welke maatregelen zijn er? Er zijn een aantal maatregelen; die kent de Kamer en die ken ik.

De vraag is natuurlijk welke combinatie van maatregelen zo effectief is dat we ook een structureel sterker ETS krijgen. Wij hebben met steun van de Kamer gepleit voor het aanscherpen van het ETS-Reductiepercentage en daarmee van het jaarlijkse reductiepercentage na 2020, als belangrijkste structurele maatregel. Ook dit is mede onderdeel van het SER-akkoord. Het PBL heeft een bodemprijs genoemd als maatregel, maar je kunt aan nog veel meer elementen denken. Er ligt een aantal maatregelen op de Europese tafel. Eén ding is namelijk heel belangrijk: een nationaal ETS is, denk ik, niet mogelijk. Daar schieten we als Nederland totaal niets mee op. We zullen het Europees moeten doen. Een aantal sprekers heeft al gezegd dat er zeer actieve geluiden zijn uit Zuid-Korea, China, Australië en delen van Amerika. We zien dat het ETS globaal steeds meer op de agenda komt en dat is een heel goede ontwikkeling. Dat geeft Europa weer een sterke positie om te bekijken hoe het zijn eigen systeem kan versterken.

Mevrouw Mulder heeft een vraag gesteld over de luchtvaart. De kans die zij noemt, bestaat. We zitten midden in de gesprekken daarover. De Europese Commissie combineert de inzet in de onderhandelingen over de manier waarop wordt gekeken naar uitstoot in de luchtvaart. De verwachting is dat daar in september of oktober duidelijkheid over komt. Ik zeg altijd: zolang de onderhandelingen gaande zijn en er geen berichten zijn dat het niets wordt, is er altijd uitermate goede hoop dat men er wel uit komt. Ik wil er dus niet op vooruitlopen wat we gaan doen als het niet lukt. Dat moet duidelijk worden als het zover is.

De Kamer kent ons standpunt over een robuust ETS. Het is onderdeel van de SER-onderhandeling. Misschien wil Minister Kamp daar verder nog iets over zeggen.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd wat de inzet is van Nederland voor het 2030-doel. Ook daarover zijn we nog in gesprek. De Kamer zal voor wat betreft het groenboek in het kader van de voorhangprocedure nog een concept-kabinetsreactie ontvangen. Voor ons is het belangrijk dat we uiteindelijk inzetten op een reductiefactor met een zeer stevig functionerend ETS.

Mevrouw Mulder heeft ook gevraagd naar de werkwijze rond de lokale klimaatagenda. Daarop staan ook onderwerpen voor Economische Zaken en onderwerpen die de bebouwde omgeving betreffen. Voor de meeste maatregelen in het rapport zijn de Minister van Economische Zaken en de Minister voor Wonen en Rijksdienst verantwoordelijk. Ik ben verantwoordelijk voor het klimaat en ik kan de belemmeringen en de kansen voor lokaal klimaatbeleid agenderen en signaleren. We hebben regelmatig overleg over de manier waarop we ernaar kijken. De klimaatambassadeurs hebben een verkenning en een speerpuntenbrief gestuurd; die heeft de Kamer gezien. De Milieuwet was daarin punt 3, volgens mij. De Kamer krijgt een afgestemde reactie in de Roadmap Klimaat, waarin alles weer bij elkaar komt. De meeste maatregelen zitten echter onder andere bij mijn buurman.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil nog iets vragen over het blokje ETS. Een robuust en goed werkend ETS willen we allemaal, maar ik ben bang dat we toch moeten constateren dat we dat nog niet bereikt hebben. We hebben er ook geen zicht op dat we het binnen afzienbare tijd bereiken. We zien juist het tegenovergestelde, namelijk dat er in Nederland meer kolen worden verbrand en minder gas-wkk. Ook mijn collega van de VVD maakte daar opmerkingen over. Als je nu ziet dat een marktmechanisme niet werkt en je het ook niet werkend krijgt binnen afzienbare tijd, zou je dan niet als tijdelijke holdingmaatregel een CO2-taks moeten overwegen? 40 landen en een flink aantal deeloverheden zijn daar nu mee bezig. Of misschien moet er een bodem in de prijs komen of een landelijke max aan de markt. Het VK doet dat bijvoorbeeld. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Hoe lang blijven we zeggen dat we het eigenlijk robuust willen? Wanneer erkennen we dat dit in de komende vijf jaar niet zal lukken maar dat de situatie zó urgent is dat we moeten kiezen voor second best, namelijk het tijdelijk nationaal reguleren totdat we het mooie, robuuste ETS hebben?

Staatssecretaris Mansveld: Wij zijn momenteel helemaal niet het standpunt toegedaan dat dit uitzichtloos is. Zoals ik al zei, staat back-loading opnieuw op de agenda. Ook hebben we gevraagd of de Europese Commissie met een voorstel kan komen voor een structureel verhaal. Ik denk dat het zeer onverstandig is om nationale maatregelen te gaan treffen, zeker in deze fase. We willen een functionerend ETS. We zien dat andere landen dat globaal oppakken. We zien ook dat we er binnen Europa van overtuigd zijn dat het belangrijk is. De vraag is nu, hoe. We zitten volledig in de fase van het onderzoeken wat we ervoor moeten doen en hoe we er kunnen komen. Wij zijn nog niet zo ver dat we verder willen gaan dan bekijken of er nationale maatregelen moeten komen, maar die zouden wat mij betreft ook zeer onverstandig zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat zouden we natuurlijk allemaal, althans bijna allemaal, graag willen: een wereldwijd Kyotoverdrag waar men zich aan houdt en dat ook nog kosteneffectief is, en zo'n ETS. Op welk prijsniveau zouden we dan moeten zitten? De negatieve effecten zijn nu namelijk in Nederland goed zichtbaar. Die mooie, efficiënte gascentrale wordt ontmanteld en naar China gestuurd en er gaan dit jaar weer twee kolencentrales open voor 2.600 megawatt. Er worden meer kolen verstookt en de luchtkwaliteit wordt slechter, en het ETS heeft daar nog geen enkele invloed op. Zelfs als er back-loading in komt, gaat het nog niet werken, want het prijsniveau moet echt nog een flink stuk hoger dan wat we alleen met back-loading voor elkaar zouden krijgen. Op welk moment is dus de urgentie voor deze Staatssecretaris hoog genoeg om te besluiten om het dan maar tijdelijk nationaal te gaan regelen, de second best?

Staatssecretaris Mansveld: We zijn volledig op koers met het behalen van de doelen voor 2020. Ik denk dat het zeer onverstandig is om hierop nationaal separaat beleid te gaan voeren. We hebben een bedrijfsleven dat internationaal opereert, en in de fase waarin we nu zitten, kijken we naar structuurversterkende maatregelen. Daarvan kan de Kamer een redelijk pakket bedenken en de vraag is welke combinatie het meest effectief is. De discussie daarover wordt nog steeds gevoerd binnen Europa.

De heer De Graaf (PVV): In mijn betoog heb ik aangegeven dat de temperatuur al zestien à zeventien jaar niet meer stijgt en de laatste jaren zelfs lijkt te dalen. De CO2stijgt maar door. Blijft de Staatssecretaris toch staan achter het geloof dat de CO2 de oorzaak is van een temperatuurstijging, daarin bekrachtigd door onze groene jehova mevrouw Van Tongeren, die zelfs via een CO2-taks nog een voet tussen de deur wil krijgen? Blijft de Staatssecretaris daarachter staan?

De voorzitter: Voordat ik de Staatssecretaris het woord geef, vraag ik de heer De Graaf om wat minder persoonlijk te zijn in zijn debatstijl. Prikkelend is prima; dat vindt iedereen leuk. Ik vraag hem echter om de collega's in hun waarde te laten, zoals zij hem ook in zijn waarde laten.

Staatssecretaris Mansveld: Ja, ik volhard in mijn standpunt. Gelukkig begon de heer De Graaf er zelf over dat hij wel achter een schoon milieu staat, want hij weet dat ik die zin nimmer meer zal vergeten en daaraan steeds zal denken als ik hem zie. Zijn vragen en zijn betoog vallen toch een beetje in de categorie «Is het een complot?». Is klimaatverandering natuurlijk? Is het nu wel of niet erg? Is het te duur? De heer De Graaf kent mijn standpunt daarover en ik ben inmiddels bekend met het zijne.

De heer De Graaf (PVV): Allereerst excuses aan mevrouw Van Tongeren als ik te direct was tegen haar. Het was beeldspraak, vandaar. Bij dezen mijn excuus daarvoor. Ik krijg echter geen antwoord van de Staatssecretaris. Ik geef een feit weer, een wetenschappelijk feit. Ik weet dat de wetenschap in deze discussie erg ondergesneeuwd is geraakt. Daarmee bedoel ik het kijken naar fenomenen, deze noteren en daaruit een conclusie trekken. Dan blijkt dat de aarde al zestien jaar niet opwarmt, maar dat wel de CO2door het dak gaat, zoals de op stenen tafelen gegeven 400 nanodeeltjes per m3 genoemd worden. Ik krijg er geen antwoord op. Waar is nu die link tussen opwarming en toename van CO2? Die is er niet.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb aangegeven dat ik volhard in hoe ik ernaar kijk.

Mijn volgende punt is de experimenteerruimte. Ik denk dat dit ook een gedeeld antwoord wordt. Ik kijk even naar de manier waarop op mijn Ministerie wordt gewerkt met experimenteerruimte. In mijn beleving is er altijd experimenteerruimte. Elke gemeente, elke provincie, elke overheid, elke partij kan experimenteren met wat hij wil. Als een partij daarin tegen belemmeringen aanloopt, komt daar heel vaak een green deal uit voort. Een partij wil van alles – dat kun je experimenteren noemen – en loopt daarbij tegen belemmeringen aan. Die partij vraagt dan aan de overheid of er afspraken gemaakt kunnen worden over het wegnemen van die belemmeringen door de overheid. Daar zijn prachtige green deals uit voortgekomen en dat blijft ook in de toekomst mogelijk. Ik vul het woord «experimenteerruimte» dus op die manier in.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het was een punt dat ik uit de lokale klimaatagenda had gehaald, dus een signaal van de gemeenten zelf. Hoewel de green deals nu een tijdje lopen, zouden de gemeenten graag wat meer willen. Ik vertaal deze oproep van de Staatssecretaris in ieder geval zo dat gemeenten die iets willen, naar haar haar toe kunnen komen en dat zij dan bekijkt of het in een green deal kan. Ik neem aan dat gemeenten die uitnodiging graag zullen aannemen.

Staatssecretaris Mansveld: Dat is ook zo. Het mooist vind ik op dit moment de manier waarop binnen de scooterregeling met recycling wordt omgegaan. Ik denk dan altijd: dat hadden we tien jaar geleden kunnen bedenken. Dat is niet zo; dat bedenken we nu. Ik vind het een prachtige green deal die heel veel effect heeft.

De heer Leegte heeft gevraagd waar dit kabinet op uit is. Wat is het leidmotief van het kabinet op dit onderwerp? Mijn antwoord blijft dat we gaan voor een duurzame, klimaatneutrale energievoorziening in 2050. Dat is het langetermijndoel dat wij onszelf gesteld hebben. Wij hebben nog 37 jaar te gaan. In de transitiefase waarin wij nu zitten, als land maar ook als continent en als wereld, vind ik het een spannende uitdaging hoe we daar gaan komen. Daarin zullen keuzes gemaakt moeten worden, die in de komende 37 jaar zo effectief moeten zijn dat we het doel gaan halen. Daarbij zijn allerlei aspecten van belang, zoals economische aspecten, innovatie en voorzieningszekerheid. Al die elementen zullen in de weg ernaartoe gewogen worden en waarschijnlijk verschillende gewichten gaan krijgen. Dat is mijn basisantwoord op deze leidmotiefvraag, en mijn uitgangspunt om er te komen.

De heer Leegte heeft ook gevraagd of wij iets zien in sectorstudies, of een andere oplossing hebben om de effectiviteit van het ingezette belastinggeld inzichtelijk te maken. Dit jaar wordt ook een beleidsdoorlichting uitgevoerd van begrotingsartikel 14. Ik denk dat ik daarover het woord geef aan Minister Kamp, want dit is het energieartikel van de EZ-begroting, specifiek voor hernieuwbare energie. Hoe we Europees kijken naar sectorbeleid, naar uitstoten en dergelijke, zal algemeen geëvalueerd worden. Daarbinnen zullen ook steeds sectorevaluaties voorbijkomen.

De heer Leegte (VVD): Ik schat in dat de Staatssecretaris inmiddels klaar is met de beantwoording van mijn vragen. Duurzaam en klimaatneutraal in 2050 is natuurlijk een prachtige doelstelling. Die staat ook in het regeerakkoord. Als je die doelstelling echter serieus neemt en naar effectiviteit kijkt, zou je kunnen zeggen dat kerncentrales daaraan het meest kosteneffectief bijdragen. Waarom zijn er dan technieken uitgesloten? Gas draagt er ook aan bij. Als we de energiemix van kolen naar gas verschuiven, zoals men dat in Amerika doet, krijgen we een drastische verlaging van de CO2-uitstoot. Zoals het in Amerika gebeurt, gaat dat ook nog gepaard met werkgelegenheid en met een economische groei van 1,7%, terwijl Europa blijft krimpen. Wat is dus de definitie van «duurzaam» van de Staatssecretaris? Is dat puur het hernieuwbare groepje in een enge definitie? Of wil zij geen CO2-uitstoot, wil zij dat Nederland onafhankelijk is en pakt zij dus de hele waaier, zoals Engeland dat doet in zijn Energy Bill? Wordt het daadwerkelijk techniekneutraal?

Staatssecretaris Mansveld: Dat blijft een interessante vraag. Men vraagt mij alsmaar: wat is voor u duurzaam? Ik weet nog dat mevrouw Van Tongeren tijdens mijn eerste begrotingsbehandeling – ik was net benoemd – met de VN-tekst naar de microfoon liep en vroeg: wat is voor u de definitie van duurzaamheid?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter, het was Wikipedia, sorry.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb toen gezegd: als je het googelt krijg je gelijk 150 definities. Voor mij is «duurzaam» een bijvoeglijk naamwoord waarvan je elke keer als je het gebruikt moet uitleggen wat je er op dat moment mee bedoelt. Ik heb daar lang over nagedacht: had ik toen misschien die definitie uit mijn hoofd moeten oplezen? Nee, als ik het woord «duurzaam» gebruik, probeer ik in te vullen wat ik er op dat moment mee bedoel. Het kan dus zijn dat ik niet duurzaam vind wat de heer Leegte wel duurzaam vindt. Wat betreft het specifieke onderwerp schaliegas verwijs ik naar Minister Kamp, die straks het woord krijgt.

De heer Leegte (VVD): Hier komen we natuurlijk niet verder mee. Door duurzaamheid te definiëren als een sociaal construct dat iedere keer een nieuwe betekenis en een andere inhoud krijgt, krijgen we geen voorspelbaarheid voor de energiesector en voor andere sectoren. Als de overheid zegt dat zij gaat voor duurzaamheid in 2050 moet zij ook zeggen wat zij verstaat onder duurzaamheid, zodat op langere termijn de voorspelbaarheid van de overheid is gegarandeerd en mensen weten hoe ze mogen investeren. Als dan de suggestie gewekt wordt van een koppeling met CO2, is mijn vraag: waarom worden dan technieken uitgesloten van de duurzaamheidsdefinitie, zoals het gebruik van gas, met minder CO2 dan kolen, en het gebruik van kernenergie?

Staatssecretaris Mansveld: Dit is een verduidelijking van de vraag. Voor de consistentie van investeringen van het bedrijfsleven is het heel belangrijk dat het kabinet binnen het SER-akkoord een doelstelling formuleert voor de langere termijn. Onder andere daarmee kan het kabinet het bedrijfsleven duidelijkheid geven: daar gaan we voor en dat zouden wij via die weg willen bereiken. Zo krijgt het bedrijfsleven duidelijkheid, waarbinnen het consistent beleid ziet en kan innoveren en investeren.

De heer Klein (50PLUS): Het bedrijfsleven is één kant, maar aan de andere kant begrijp ik van de Staatssecretaris dat het ook gaat over het overheidsbeleid, over een overheid die zelf richting geeft. De heer Leegte vindt dat het techniekneutraal moet gebeuren en dat kernenergie niet op voorhand moet worden uitgesloten, terwijl het de vraag is of kernenergie zo duurzaam is. Begrijp ik goed dat kernenergie wordt uitgesloten als duurzaamheidstechniek?

Staatssecretaris Mansveld: Zoals ik net al zei, zullen de meningen blijven verschillen over de vraag welke technieken duurzaam zijn en welke niet. Wij zijn een visie aan het ontwikkelen voor de weg die wij denken te gaan bewandelen richting het doel in 2050. Daarover onderhandelen wij nu binnen het SER-akkoord.

De heer Klein (50PLUS): Ik begrijp dat er nog het een en ander uitgesteld wordt: leg het bij een ander neer en je kunt er verschillende visies op hebben. Mijn vraag is heel concreet: wat is het standpunt van het kabinet over kernenergie?

Staatssecretaris Mansveld: Ik herhaal mijn antwoord: wij gaan nu met een groot aantal partijen na of wij tot een akkoord kunnen komen.

De heer De Graaf (PVV): Ik ben blij met de steun van de VVD. Die had ik vorige keer nog niet, toen ik vroeg naar een duurzaamheidsdefinitie. Nu komt hiervoor toch steun uit de hoek van de VVD. De heer Klein schrijft kernenergie helemaal af, terwijl kernenergie amper CO2 uitstoot. Dat zou de Staatssecretaris toch moeten aanspreken? Er zijn mooie ontwikkelingen op het gebied van kernenergie. Waarom kijken wij daar toch niet meer naar?

Ik kom terug op de vraag van de heer Leegte, die mij steunt. Wat is het nut van het benoemen van duurzaamheid als niemand weet waar wij naartoe gaan met dit kabinet? De Staatssecretaris vertegenwoordigt hier het kabinet. Zij zegt: ach, «duurzaam» is een bijvoeglijk naamwoord en af en toe plak ik die sticker ergens op. Daar moeten wij het dan maar mee doen. Het lijkt het voorliggende rapport wel! Waarom kan het niet iets concreter en waarom kijken wij niet meer naar de mogelijkheden van kernenergie?

Staatssecretaris Mansveld: De kwalificatie die de heer De Graaf aan mijn woorden geeft, laat ik aan de heer De Graaf.

Minister Kamp: Voorzitter. Ook ik spreek mijn waardering uit voor het werk dat verricht is door de commissie van de Tweede Kamer. Het is nuttig dat de Kamer het kabinet controleert en af en toe ook extra de diepte in gaat, zoals bij deze gelegenheid is gedaan. Het is voor het kabinet zeer nuttig dat dit gebeurt. Het is duidelijk dat er grote samenhang is tussen het energiebeleid, het klimaatbeleid en het milieubeleid. Dat blijkt niet alleen uit het feit dat deze onderwerpen gezamenlijk onderzocht zijn door de Kamer, maar ook uit het feit dat Staatssecretaris Mansveld en ik hier samen zijn. Bij het energie-, klimaat- en milieubeleid gaat het vooral om internationaal beleid. In dat verband zal ik straks nog even reageren op hetgeen de heer Leegte net zei over de definitie.

Het gaat dus om internationaal beleid. Het nationale beleid moet daarin passen. Het nationale beleid moet ook bijdragen aan het uitvoeren van het internationale beleid. Het is dan ook belangrijk dat je internationaal analyses maakt, dat je gezamenlijk probeert vast te stellen wat het probleem is en hoe je dat kunt oplossen en dat je internationaal afspraken maakt en doelstellingen formuleert. Als je internationale doelstellingen formuleert, is het niet zinvol om hierover zelf iedere keer weer een discussie te beginnen, bijvoorbeeld in alle landen van de Europese Unie; dat zullen er binnenkort 28 zijn. Dan krijg je alleen maar spraakverwarring en bereik je geen resultaten.

Wat «duurzaam» is in relatie tot de doelstelling voor duurzame energie, is vastgelegd. Daarover zijn Europese afspraken gemaakt. Daar staat bijvoorbeeld in dat biomassa daar wel onder valt, maar kernenergie niet. Wij kunnen daarover hier wel grote discussies gaan voeren, maar dat is volgens mij minder relevant. Er is een internationale analyse gemaakt. Daarna is er een internationale afspraak gemaakt, die is omgezet in een richtlijn. Wij gaan vervolgens die richtlijn uitvoeren. Het kabinet heeft in het regeerakkoord geschreven dat dit moet gebeuren. Bovendien komt er, wat het kabinet betreft, nog eens 2% bovenop de doelstelling voor 14% duurzame energie in 2020. Dat is het dan. Het kabinet is ervoor om dit nu uit te voeren. Wij doen met overtuiging mee aan het uitvoeren van de doelstelling op het gebied van klimaat en energie.

Op het punt van klimaat is er in de wereld veel gaande. Er worden heel nuchtere analyses gemaakt. Er worden metingen verricht en de resultaten daarvan worden onder elkaar gezet. Er wordt bekeken wat de temperatuur is op aarde, hoe het zit met de dikte van het land- en zee-ijs en de hoeveelheid daarvan en hoe het zit met de hoogte van de zeespiegel. Vervolgens wordt er een ontwikkeling vastgesteld, namelijk dat broeikasgassen, waaronder CO2, de eigenschap hebben dat zij de aarde opwarmen. Dat is een wetenschappelijke analyse. Er is vastgesteld dat de hoeveelheid CO2 in de lucht sinds de industriële revolutie met 40% is gestegen. Vervolgens worden er zo goed mogelijk inschattingen gemaakt voor het effect van de broeikasgassen op de temperatuur op aarde. Die analyses worden internationaal heel zorgvuldig gemaakt. Daar is het IPCC voor. Daarover wordt soms kritisch gesproken en dat is helemaal niet erg. Het IPCC is gewoon een groep van internationale deskundigen onder aansturing van de Verenigde Naties die probeert in alle openbaarheid zo goed mogelijk analyses te maken. Die analyses worden vervolgens door anderen becommentarieerd. Als dat gebeurd is, worden ze internationaal beoordeeld en worden daarover afspraken gemaakt.

Bij het Internationaal Energieagentschap in Parijs werken ook deskundigen, die ook zo goed mogelijk analyses maken. Zij trekken ook conclusies over het klimaat en de energie. Deze conclusies komen overeen met de conclusies die door het IPCC worden getrokken. De Europese Commissie analyseert een en ander ook nog eens. Ook de Europese landen doen dit in de EU-samenwerking. Alle uitkomsten wijzen in dezelfde richting. Het is dus heel verstandig dat Nederland zijn best doet om bij te dragen aan afspraken waarvan wij de overtuiging hebben dat ze internationaal met recht en rede gemaakt zijn. Dat doet het kabinet dus ook.

Wij hebben een aantal aanbevelingen gekregen van de parlementaire commissie. Staatssecretaris Mansveld heeft op de meeste aanbevelingen al gereageerd. Voor zover het energie betreft, zal ik haar woorden aanvullen. Als mijn antwoord overlap heeft met het hare, verontschuldig ik mij daarvoor. Dat is niet de bedoeling, maar wij hebben allebei onze eigen invalshoek: zij vanuit het milieu en ik vanuit de energie. Wij proberen daarin goed samen te werken en tot mijn grote tevredenheid lukt ons dat ook.

De eerste twee aanbevelingen betreffen de evaluatie van het beleid. Daarover heeft Staatssecretaris Mansveld het nodige gezegd. Het belang van het voorstel van de commissie voor een allesomvattende ex-postevaluatie is veel minder groot geworden omdat wij nu eenmaal een groot aantal afspraken in Europees verband hebben gemaakt. Die afspraken zijn vastgelegd in verordeningen, doelstellingen, wetgeving et cetera. Je kunt van alles en nog wat evalueren, maar dat doet niets af aan het feit dat wij die afspraken hebben gemaakt en dus moeten nakomen.

Wij doen in Nederland erg ons best om evaluaties te maken. Dat doen wij wel degelijk. De Kamer heeft daarvan een overzicht gegeven en heeft daarover een aantal positieve dingen gezegd. Wel heeft zij gezegd dat de consistentie en de vergelijkbaarheid beter kunnen. Net als Staatssecretaris Mansveld ben ik zeer gemotiveerd om dat voor elkaar te krijgen. Ik vind die opmerking heel terecht. De Kamer komt echter ook niet helemaal droog te staan wat betreft allesomvattende evaluaties. Het Internationaal Energieagentschap voert op dit moment een evaluatie van het Nederlandse energiebeleid uit. Die evaluatie zal in 2014 tot een rapport leiden. Aan de hand daarvan zal de Kamer het beleid kunnen beoordelen. Een andere evaluatie noemde Staatssecretaris Mansveld ook al: het begrotingsartikel over energie van het Ministerie van Economische Zaken. Wij gaan er dit jaar mee aan de slag om daarvan een evaluatie te maken. Die evaluatie zal aan het einde van dit jaar gereed zijn, zodat de Kamer het beleid ook aan de hand daarvan kan beoordelen. Wij maken voortdurend evaluaties en lichten voortdurend zaken door. Dat zijn zowel evaluaties van de Europese Commissie, waarvoor wij materiaal aanleveren en waaraan wij dus meewerken, als eigen evaluaties van alle maatregelen die wij genomen hebben, van ieder specifiek beleidsinstrument. Deze worden volgens de afspraken die daarover gemaakt zijn, periodiek geëvalueerd. Zo heeft de Kamer recentelijk een evaluatie ontvangen van de energie-investeringsaftrek. Van een van de convenanten hebben wij ook net een evaluatie gemaakt. Daar komt nog een andere evaluatie bij. Wij zullen ook doorgaan met al die evaluaties. Wij zullen dit met meer onderlinge vergelijkbaarheid en consistentie doen, zoals Staatssecretaris Mansveld net al zei.

Daar komt in het jaar 2016 nog een evaluatie bij over duurzame energie en de daarover in het regeerakkoord gemaakte afspraken. Dat lijkt mij erg verstandig omdat dit verstrekkende afspraken zijn, met name met betrekking tot duurzame energie. Deze kosten ook erg veel geld. In het jaar 2020 gaat het 3,8 miljard euro per jaar kosten. Het is goed dat je tegen het einde van deze kabinetsperiode nagaat hoe de situatie is, wat inmiddels bereikt is, of dat voldoende is of dat je meer had moeten bereiken, of het anders had gemoeten of dat je er anders tegenaan moet kijken. Dat lijkt mij erg nuttig. Ook die evaluatie zal er dus komen. Kortom: aan de evaluaties waarover de Kamer heeft geadviseerd en waarover zij heeft gezegd wat zij daarmee wil, wordt door het kabinet tegemoetgekomen. Ik hoop op tevredenheid van de Kamer op dit punt.

Over de derde aanbeveling van de Kamer, innovatie, is vandaag niet zo veel gezegd. Ik zal er dus ook niet veel over zeggen. Het is niet gemakkelijk om goed in te schatten wat precies de door innovatie bereikte resultaten zijn. Er vindt heel veel innovatie plaats. Daarbij gaat het om de grote maatschappelijke problemen die mede met behulp van evaluaties moeten worden opgelost. Wat nu van elk van die evaluaties precies de bijdrage is geweest aan het oplossen van die maatschappelijke problemen, is niet zo goed helder te maken. Wij zijn zeker bereid om te proberen om dit duidelijk te maken, maar wij willen niet de suggestie wekken dat dit gemakkelijk is. Er is overleg gaande tussen het Ministerie van Financiën en het Agentschap NL van het Ministerie van Economische Zaken om na te gaan hoe wij de Innovatieagenda Energie kunnen evalueren. Die evaluatie denken wij aan het einde van dit jaar klaar te hebben. Dan kan de Kamer beoordelen in welke mate wij erin geslaagd zijn om dit goed te doen.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over energiebesparing. Ik vind het zeer terecht dat de Kamer hieraan aandacht geeft. Energiebesparing is de allerbeste manier om het CO2-gehalte te reduceren, duurzaamheid te bereiken en de duurzame-energiedoelstellingen te halen. Technisch is de relatie tussen energiebesparing en de duurzame-energiedoelstelling echter niet zo gemakkelijk. Als je zes eenheden resultaat bereikt op het punt van energiebesparing, werkt dat vanwege de gekozen systematiek maar voor één eenheid door in onze duurzame-energiedoelstelling. Dan lijkt het alsof energiebesparing helemaal niet zo nuttig is om de duurzame-energiedoelstelling te halen. Zo kijkt het kabinet er echter niet tegenaan. Wij vinden de duurzame-energiedoelstelling, de energiebesparingsdoelstelling én de CO2-reductiedoelstelling belangrijk.

De energiebesparingsdoelstelling is een doelstelling op zichzelf. Wij zijn dan ook blij met de richtlijn van de Europese Commissie waarin staat dat wij de komende jaren tot 2020 ieder jaar 1,5% extra winst op het punt van de energiebesparing moeten realiseren. Wij zijn van plan om dat te doen en wij hebben daarvoor beleid ontwikkeld. Ik kom daarmee niet naar de Kamer, zoals mevrouw Van Veldhoven vroeg, omdat dit een onderdeel is van hetgeen wij ingebracht hebben bij de gesprekken over het energieakkoord. De Kamer weet dat wij dat op alle onderdelen hebben gedaan. Alles wat wij hebben en wat kan bijdragen aan een energieakkoord, hebben wij ingebracht, zoals de lokale energiepolitiek, het stimuleren van lokale energieproductie, energiebesparing en alle andere punten. Wij willen voor het zomerreces een energieakkoord hebben. Als dat lukt, maar ook als het niet lukt, kunnen wij direct na de zomer met onze eigen uitwerking komen. Bij die uitwerking zullen wij zeker ook hetgeen mevrouw Van Veldhoven aanreikte, benutten. Er staan nuttige zaken in. Zij heeft terecht geput uit hetgeen «CE Delft» ter voorbereiding van het werk van de Kamercommissie heeft aangeleverd. Er zitten elementen in die overeenkomen met wat wij binnen SER-verband hebben ingebracht. Mevrouw Van Veldhoven zegt dat zij vasthoudt aan de bepaling in de Wet milieubeheer dat je alles wat je kunt doen op energiebesparingsgebied en wat je binnen vijf jaar kunt terugverdienen, moet doen. Zij zegt: dit zou je kunnen bereiken via een Ministeriële regeling met daarin een standaardlijst van alle erkende energiebesparende maatregelen per sector, zodat alles wat in dit verband aan energiebesparing gedaan wordt, in ieder geval goed is. Dat lijkt mij een heel nuttige aanbeveling. Staatssecretaris Mansveld en ik zullen de aanbevelingen van mevrouw Van Veldhoven graag betrekken bij de verdere uitwerking.

Als je die 1,5% doorrekent voor de periode 2014–2020, moet er op het punt van energiebesparing nog veel gebeuren, maar er gebeurt ook al heel veel. Het huidige beleid is goed voor ongeveer 400 petajoule energiebesparing. Als gevolg van de 1,5%-doelstelling moet daar nog eens 80 petajoule bij. Er zit dus een energiebesparing van 400 petajoule in het beleid en daar moet nog 80 petajoule bij. Dat zullen wij voor elkaar krijgen, maar wij moeten ons realiseren dat er al heel veel in gang is gezet. Dat gebeurt onder andere met convenanten. De Kamercommissie is kritisch over convenanten, maar wij moeten beseffen dat convenanten voor de overheid een goede mogelijkheid zijn om te bepalen wat er moet gebeuren en hoe dat moet gebeuren; zij legt dit in regels vast en moet vervolgens de naleving hiervan controleren. Als je een convenant kunt afsluiten, kun je met de mensen in de bedrijven, die het in de praktijk allemaal moeten waarmaken, nagaan of je gezamenlijk conclusies kunt trekken, of je allebei gemotiveerd bent om iets te bereiken en of je daaraan allebei een bijdrage wilt leveren. Dan kun je daarover gezamenlijk afspraken maken en achteraf kijken of die afspraken nagekomen zijn en of de doelstellingen gerealiseerd zijn.

Ik denk dat het heel waardevol is om met convenanten te werken, maar ik vind ook dat de convenanten waarmee wij tot dusver gewerkt hebben, onvoldoende hebben opgeleverd. Een groot convenant hebben wij al geëvalueerd; een andere evaluatie komt binnenkort. Het zou mij echter niet verrassen als de conclusie in dezelfde richting wijst. Ik denk dus dat er reden is om na te gaan wat je kunt doen. Je kunt de convenanten dwingender maken en een betere stok achter de deur organiseren. Je kunt ook terugvallen op je eigen verantwoordelijkheid en die invullen. Die opties hebben wij ook ingebracht in het energieakkoord. Wij zullen zien wat daar uitkomt. Tot dusver is onze houding in ieder geval dat de convenanten meer verplichtend moeten zijn. Hoe wij het verplichtende karakter en de sterkere stok achter de deur kunnen organiseren, zullen wij bespreken.

Over de doelstellingen voor het energie-, klimaat- en milieubeleid heeft Staatssecretaris Mansveld het nodige gezegd. Daarmee ben ik het van harte eens. De grote doelstelling is de CO2-reductie. Daarvoor is het van het grootste belang dat het ETS goed functioneert. Voor het niet goed functioneren van het ETS zijn drie redenen. De eerste reden is dat het economisch minder gaat, waardoor er minder uitgestoten wordt. De tweede reden is dat de energiebesparing al veel resultaten oplevert. De derde reden is dat de doelstellingen voor duurzame energie het nodige opgeleverd hebben. Als gevolg daarvan is er minder CO2-uitstoot, terwijl de Europese doelstelling voor CO2-reductie gelijk is gebleven. Dat betekent dat het nauwelijks nog nodig is om met het verhandelen van certificaten daaraan nog een bijdrage te leveren. Daardoor functioneert het ETS niet. Het is voor de langere termijn voor de internationale verhoudingen echter van belang dat het wel gaat functioneren. Sommige Kamerleden hebben gewezen op andere landen die ook met het ETS bezig zijn. Het is heel goed dat de ETS-doelstellingen op elkaar aansluiten en elkaar aanvullen, vanwege de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. Wij willen dus heel graag internationale afspraken maken over de CO2-doelstelling die internationaal worden nagekomen. Wij willen dat graag doen, maar op dit moment werkt het ETS niet goed. Wij moeten dus nagaan hoe wij het wel goed kunnen laten werken.

De doelstelling van Staatssecretaris Mansveld om dat met backloading te doen, was heel goed. Als dat niet lukt, moeten wij het op een andere manier voor elkaar krijgen. Het eindresultaat moet zijn dat het ETS wel gaat werken. Wij zullen bekijken of er andere doelstellingen nodig zijn ter aanvulling op de CO2-doelstelling. Tot 2020 is daarover in ieder geval geen discussie; daarover zijn afspraken gemaakt. Voor 2030 zullen wij nagaan of het aan het goede doel bijdraagt. Wij moeten er wel voor oppassen dat die andere doelstellingen niet zodanig uitpakken in hun techniek dat zij de CO2-doelstelling in de weg staan. De CO2-doelstelling moet voorop blijven staan. Wij zullen tijdig informatie verstrekken over de wijze waarop wij een en ander precies gaan invullen. In 2015 zal daarover in VN-verband opnieuw een afspraak gemaakt worden. In 2014 zal de Europese Raad zich daarover uitlaten, op voorstel van de Europese Commissie. Ter voorbereiding daarvan is Nederland bezig om tijdig zijn eigen standpunt te bepalen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik kom terug op het ETS. Ik deel de opvatting van de Minister dat wij het systeem werkend zouden moeten krijgen, maar ik stel de Minister dezelfde vraag als Staatssecretaris Mansveld. Hoeveel tijd wil de Minister dat proces nog geven? Ik ken de Minister inmiddels als een echte dossierkenner. Hij weet: als plan A niet lukt, moet ik plan B klaar hebben liggen. Op welk moment gaat de Minister nadenken over plan B? Of heeft hij daarover al nagedacht? Hoe zou plan B eruitzien? Dit is immers zo ongeveer de hoeksteen van het beleid. Een niet goed werkend ETS heeft een bijzonder nadelig effect op ondernemers in Nederland die juist doen wat de Minister graag wil. Ik denk bijvoorbeeld aan warmte-krachtkoppeling en de gascentrale op de Maasvlakte. Het moet de Minister toch pijn doen dat juist de ondernemers die wij willen hebben, de pineut zijn omdat wij het ETS niet aan de praat krijgen. Zij draaien verlies, stellen centrales buiten werking of verdwijnen zelfs naar het buitenland.

Minister Kamp: Over de centrales wil ik niet al te dramatisch doen. Nederland heeft een elektriciteitsbehoefte van 23 grootschalige eenheden. Wij hebben op dit moment een capaciteit van 26, dus er is overcapaciteit. Wij hebben nog 3 eenheden in productie, dus wij hebben er straks 29; dan hebben we 6 eenheden overcapaciteit. Dat daar reacties op komen in de vorm van het tijdelijk buiten werking stellen van gascentrales of het tijdelijk, wat langer of misschien helemaal buiten werking stellen van oude kolencentrales, is in een vrije energiemarkt nu eenmaal aan de orde. Dat laat ik gebeuren. Ik ben daarover niet erg ongerust. Nederland heeft immers zijn duurzame-energiebeleid helder neergezet en heeft voorzieningszekerheid van elektriciteit.

Staatssecretaris Mansveld en ik zijn niet enthousiast over het maken van een plan B. Plan A ziet op internationale afspraken. Plan B zou zijn dat wij, als het internationaal niet lukt met de CO2-uitstoot, in Nederland maatregelen gaan treffen. Wij vrezen dat het enige resultaat dat wij daarmee bereiken, is dat de bedrijven in Nederland op kosten worden gejaagd en dat hun concurrentiepositie ten opzichte van het buitenland verslechtert, waardoor in Nederland economische achteruitgang is en werkgelegenheid verloren gaat, terwijl de CO2-uitstoot vervolgens elders in de wereld plaatsvindt. Daar zien wij geen heil in. Wij zien er wel heil in om in de hele wereld de CO2-uitstoot terug te dringen. Wij zijn blij met wat er in China gebeurt. Daar wordt op dit punt nu vooruitgang geboekt. Wij zijn blij met wat er in de VS en Zuid-Korea gebeurt. Daar willen wij met elkaar een succes van maken.

De heer Leegte sprak over Amerika. Hij zei dat daar goede dingen gebeuren: men gaat daar over op gas. Dat zou voor ons ook erg interessant zijn, volgens hem. De heer Leegte weet echter dat gas niet onder de duurzame-energiedoelstelling valt. Gas zit in de grond en wordt opgebruikt. Dat is iets anders dan het opwekken en verbruiken van duurzame energie. Bovendien is Nederland al een zeer grote gasproducent en -verbruiker. Wat men nu in Amerika doet, doen wij al tientallen jaren. Een elektriciteitscentrale die gas gebruikt zal zeker minder CO2uitstoten dan een kolencentrale, ook dan een moderne kolencentrale, maar wij moeten niet doen alsof gas nu de oplossing kan zijn voor onze duurzame-energiedoelstelling.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor de Minister zijn bezorgdheid over de concurrentieverhoudingen met de landen om ons heen uitspreken, maar er ontstaat zo een prisoner's dilemma. Je zit met z'n allen in een roeiboot met een flink aantal gaten erin. Iedereen zit elkaar aan te kijken en iedereen zegt: ik leg mijn hand pas op het gat bij mij in de buurt als jij je hand op het gat bij jou in de buurt legt. Het beste is natuurlijk als een aantal landen daarmee begint. Dan denkt de rest: laat ik dan ook maar iets gaan doen. Nederland is zeker niet de eerste. Andere Europese landen zijn al iets aan het doen. De Minister kent die maatregelen ook. Er zijn ook landen buiten Europa die iets doen. Hebben wij niet de ambitie om schonere, groenere ondernemers in Nederland te helpen? Zijn wij dan absoluut niet meer bereid iets te doen voordat de hele wereld daarin meegaat? De Minister en ik weten allebei dat dit niet zal gebeuren. Als wij de hele wereld mee hebben, moeten wij ongetwijfeld het ETS-beleid intergalactisch gaan regelen, voordat sommige van onze industriesectoren willen meedoen.

Minister Kamp: Af en toe wordt mij gezegd dat andere landen heel interessante uitkomsten voor CO2-reductie realiseren, maar als je daar dieper op ingaat, blijkt het te gaan om landen die heel veel aandacht geven aan en accent leggen op nucleaire energieproductie. Als je nucleaire energie produceert, heb je minder CO2-uitstoot. Dat is waar. Nucleaire energieproductie is klimaatneutraal. Dat is ook waar. Daaraan zijn echter weer heel andere aspecten verbonden. Daarom is Europees afgesproken dat nucleaire energieproductie niet onder duurzame energie valt. Dat is een gegeven, wat mij betreft.

Ik ben helemaal niet somber over het ETS. Het bedrijfsleven in Nederland vindt het hartstikke goed. Men zegt: van een goed ETS-beleid moeten wij het hebben; probeer dat in Europa tot een succes te maken. Beide verantwoordelijke Commissarissen zijn er in Europa hard mee aan het werk om te proberen het ETS dat wij in Europa al opgezet hebben, ook in de nieuwe omstandigheden te laten slagen. Ik geloof dat het verkeerd zou zijn om van die lijn af te stappen en op een andere lijn, een nationale lijn, over te stappen. Die lijn zou ertoe leiden dat de aarde warmer en Nederland armer wordt, zoals de heer Leegte het samenvatte. Daar schieten wij niets mee op. Wij moeten het doen zoals wij het nu hebben opgezet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik wil nog een bepaalde gedachtegang meegeven aan de Minister. Afgelopen maandag was ik bij Teijin, een prachtig kunststoffenbedrijf in Emmen. Het bedrijf gaat na hoe het CO2-reducties kan realiseren, met zijn klanten en toeleveranciers in de hele keten. Hoe kan de Minister daarop nog meer inzetten? Het zijn vaak lange trajecten; dan hebben wij het echt over jaren. Daarbij gaat het wel om heel grote reductiepercentages. Bij Teijin heeft men prachtige sheets waarin men een en ander met verschillende variabelen kan doorrekenen en waarin het heel erg meetbaar wordt dat wij de CO2-uitstoot kunnen reduceren. Het zijn best grote uitgaven voor bedrijven om daarop in te zetten, maar het levert ons wel veel op. Hoe kan de Minister hier innovatie koppelen aan CO2-reductie?

Minister Kamp: Dat is een van de belangrijkste punten. Als je resultaat wilt bereiken op het gebied van CO2-reductie, moet er heel veel geïnvesteerd worden. Mevrouw Mulder spreekt terecht over bedrijven. Zoals ik al heb aangegeven, wordt er de komende jaren voor 1.000 miljard euro geïnvesteerd in de Europese energie-infrastructuur, dus de elektriciteits- en gasnetten, en de productie-eenheden voor gas en elektriciteit. Er moet veel geïnvesteerd worden met publieke middelen en bedrijven moeten ook heel veel investeren. Zulke investeringen worden alleen gedaan als men zekerheid heeft voor de lange termijn. Daarom is het belangrijk dat de PvdA en de VVD in het regeerakkoord afspraken hebben gemaakt over langetermijnbeleid. Wij zetten ons samen in om hiervoor middels een energieakkoord breed draagvlak in de samenleving te krijgen. Wij doen ons best om brede politieke steun te krijgen voor het langetermijnbeleid. Daarmee creëren wij duidelijkheid, ook voor het bedrijfsleven, waarmee investeringen op lange termijn verantwoord zijn.

Over het bedrijfsleven gesproken: wij moeten ons realiseren dat het bedrijfsleven nu een heel moeilijke periode doormaakt. Veel bedrijven vechten voor hun voortbestaan. Wij hebben de afgelopen weken ons vakantiegeld bijgeschreven gekregen, maar veel bedrijven moeten echt moeite doen om het geld bij elkaar te krijgen om dit over te maken naar hun werknemers. Wij moeten dus oppassen dat de maatregelen die wij nemen ook het bedrijfsleven uiteindelijk helpen. Het kabinet is voor groene groei, maar die is wel bedoeld als groene groei. Het is niet de bedoeling dat wij groene maatregelen nemen die de groei in de weg staan of het bedrijfsleven in een extra moeilijke positie brengen. Wij zoeken naar mogelijkheden om door groene maatregelen te groeien, in het belang van onze economie en onze werkgelegenheid. In het energieakkoord wordt ook naar die mogelijkheden gezocht.

De voorzitter: Voor ik mevrouw Mulder en daarna de heer Vos en de heer Leegte nog het woord geef, wijs ik erop dat de tweede termijn op deze manier heel kort wordt. Dat realiseert iedereen zich natuurlijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Aan het einde van het antwoord leek het alsof de Minister een tegenstelling suggereerde tussen wat hij vindt en wat het CDA vindt. Die suggestie werp ik verre van mij. Ik vind het heel belangrijk dat bedrijven toekomstperspectief hebben. Een van die perspectieven zit wat ons betreft in de groene groei. Dat zien wij bij zo'n prachtig bedrijf als Teijin, waar ik afgelopen maandag was. Natuurlijk zijn er altijd hobbels, maar er zijn ook altijd wel weer contacten met het Ministerie om die te bespreken. Het CDA ziet zeker een mooi toekomstmodel in het samengaan van groen en groei.

Minister Kamp: Mij is glashelder wat mevrouw Mulder en het CDA op dit punt willen. Dat komt overeen met wat wij willen. Wij stellen het zeer op prijs dat wij daarover gezamenlijk denken. Ik heb geen andere suggestie willen wekken.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb een vraag over het emissiehandelssysteem, het ETS. De industriecommissie van het Europees Parlement heeft roet in het eten gegooid bij de backloading. Dat is niet zo verbazingwekkend omdat de industriebelangen en de belangen van ons klimaat niet altijd parallel lopen. Staatssecretaris Mansveld gaf al aan dat zij het ETS in steeds meer landen tot stand ziet komen. Minister Kamp gaf aan dat hij ziet dat de industrie het op dit moment heel moeilijk heeft. Nu weet ik dat de huidige Minister van Economische Zaken uit een partij komt die een lange traditie heeft in het aanjagen van internationaal milieubeleid. Zo'n vijftien jaar geleden is dit al door de VVD geëntameerd. Daarom lijkt het me goed om het kabinet in overweging mee te geven om een internationale conferentie te organiseren waarbij wij alle landen en regio's die bezig zijn met zo'n ETS, bij elkaar halen om ervaringen uit te wisselen. Misschien kunnen wij onze inspanningen op lange termijn aan elkaar knopen. Ik verwacht niet meteen een volmondig ja op deze suggestie, maar ik vraag de Minister om dit te overdenken. Kan zo'n conferentie nuttig zijn om het ETS wat meer cachet te geven en in internationaal verband verder te vervolmaken, ook juist in het belang van onze industrie?

Minister Kamp: Het voortouw op dit gebied ligt bij mijn collega Mansveld, maar ik weet zeker dat over deze constructieve suggestie goed zal worden nagedacht. Wij komen hierop terug.

De heer Leegte (VVD): Volgens de VVD is het ETS een middel om CO2-reductie te bewerkstelligen. Dat laatste is volgens de Minister een belangrijk doel. Daarom heb ik vragen gesteld over de techniekkeuze. Kernenergie draagt hieraan namelijk wel bij, hoewel die evenals schaliegas niet als duurzaam is gedefinieerd. De Minister zegt dat het ETS niet optimaal werkt. De VVD vraagt zich dat af, want over de prijs hebben wij geen oordeel. Het is een kwestie van vraag en aanbod. De Minister geeft vervolgens drie redenen waarom er geen hoge prijs tot stand komt. Allereerst noemt hij de economische malaise. Wij zouden dus eigenlijk economische groei moeten hebben, want daardoor ontstaat een goede prijs voor CO2-rechten. Dat element delen wij met elkaar, dus de vraag is hoe wij ervoor zorgen dat de economie gaat groeien. Verder zegt de Minister dat besparingen en duurzame energie CO2 uit de lucht halen. Ook daardoor komt er geen prijs tot stand. De voor de hand liggende vraag is hoe wij ervoor zorgen dat de overheid niet meer verantwoordelijk is voor het uithollen van de prijszetting binnen het ETS. Wij zijn degenen die er met subsidies voor zorgen dat hernieuwbare energie en besparingen tot stand komen, waardoor wij zelf de CO2 weghalen.

Minister Kamp: Dat klopt. Wij werken er met zijn allen aan om een uitweg uit de economische malaise te vinden. Het zou jammer zijn om het ETS in elkaar te laten zakken nu het economisch slechter gaat, maar straks in een tijd dat het economisch beter gaat vast te moeten stellen dat het opeens helemaal verkeerd gaat met de CO2-uitstoot. Het ETS is bedoeld om een langetermijnprobleem aan te pakken en moet dus ook op lange termijn goed werken. Wij zijn nu in het beginstadium, maar moeten ervoor zorgen dat het systeem zo wordt opgezet dat het eraan bijdraagt dat het CO2-probleem over decennia heen wordt opgelost. Daarmee zijn wij bezig. Als het systeem nu niet goed werkt als gevolg van ontwikkelingen, willen wij er in Europees verband aan bijdragen dat het wel goed gaat werken. Het lijkt mij heel nuttig om daarbij te leren van de ervaringen die andere landen hiermee hebben opgedaan.

De heer Leegte (VVD): Mijn collega Remco Dijkstra heeft het met de Staatssecretaris vaak over dit onderwerp, maar ik zou graag een punt dat met de economische groei te maken heeft, onder de aandacht van de Minister brengen. De rechten van 1,74% in het ETS krijgt een bedrijf achteraf. Als de economie krimpt, krijg je dus eigenlijk te veel rechten. Die rechten zijn onbeperkt houdbaar, het dilemma van de backloading. Zodra de economie gaat groeien, krijgt een bedrijf steeds te weinig rechten. Daarmee is het ETS een mogelijke rem op economische groei. Je moet dan besparen op de rechten terwijl je omzet omhoog is gegaan ten opzichte van het jaar waarin je de rechten kreeg, en je dus meer rechten nodig zou hebben. Het niet kunnen anticiperen op economische ontwikkelingen binnen het ETS is een van de knelpunten. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Kamp: Ik vind de bespiegelingen van de heer Leegte waardevol. Als wij er in Europees verband aan willen bijdragen dat het ETS wel goed gaat functioneren, zullen wij zeker ons voordeel kunnen doen met zijn inbreng.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het hele idee achter het ETS is dat bedrijven emissie gaan vermijden en verminderen, zodat zij minder rechten nodig hebben. De krapte die de heer Leegte beschrijft, is juist het doel van het ETS. Anders hoef je het überhaupt niet te hanteren. Deze ontwikkeling moet er bij de industrie in komen.

Ik sprak gisteren de Franse Minister voor Klimaat en Energie. Voor haar is heel belangrijk dat het ETS een dynamisch instrument wordt dat meebeweegt met de economische groei. Dat vond ik een interessante suggestie. Zo voorkom je overschotten in tijden van lage economische groei en excessieve krapte in tijden dat het opeens heel goed gaat. Kan de Minister daarop een eerste reactie geven?

Minister Kamp: Mevrouw Van Veldhoven noemt het «meebewegen met». Ik heb het geformuleerd als «onafhankelijk zijn van», maar wij bedoelen hetzelfde. Wij weten dat CO2-reductie een langetermijndoel is. Om dat doel te bereiken, hebben wij een goed werkend ETS nodig. Wij moeten het zo organiseren dat het langetermijnbestendig is. De suggesties van mevrouw Van Veldhoven en de heer Leegte zijn daarin waardevol. Wij zijn er in Europa nog niet uit. De stap waar mevrouw Mansveld namens het kabinet voor wilde gaan, was backloading, maar daar is niet voor gekozen. Met alleen maar niet kiezen kom je echter niet verder. Je moet wel kiezen en ervoor zorgen dat het wel gaat werken. Daaraan zijn wij nu hard aan het werk. Wij zijn blij dat beide Commissarissen in de Europese Commissie goed samenwerken. Wij zullen proberen hen te ondersteunen, opdat dit middel goed gaat functioneren.

Ik meen al te hebben gereageerd op de woorden van mevrouw Van Tongeren en de heer Klein. Ik heb de heer Vos gezegd hoe ik tegen het ETS aankijk. Ik heb mevrouw Mulder ook geantwoord.

De heer De Graaf vroeg zich enkele dingen af, maar kwam vooral met allerlei kwalificaties. Laat ik eerst ingaan op de zaken die hij zich afvroeg. Hij vroeg zich af wat er over twintig jaar gaat gebeuren met de kosten van het opruimen van die pokkendingen. Ik neem aan dat hij met «pokkendingen» de windmolens op zee bedoelt. De mogelijkheid bestaat inderdaad dat er op grote schaal windmolens op zee zullen worden geplaatst, zeker als wij dat kunnen doen voor veel lagere kosten dan nu omdat er als gevolg van innovatie allerlei verbeteringen worden gerealiseerd. Als wij de gelegenheid krijgen om windmolens op zee te plaatsen met verbindingen naar het vasteland, waardoor wij allen kunnen profiteren van de elektriciteit die daar wordt geproduceerd, en als dit goed gaat functioneren voor een goed bedrag, dan zijn wij daar allen bij gebaat. Als er dingen komen te staan die na twintig jaar niet meer goed zouden werken, gaan wij proberen om die te repareren. Misschien zouden wij in zo'n situatie het fundament en de paal kunnen houden, maar een nieuwe generator moeten plaatsen. Wij gaan dit allemaal bekijken. Het lijkt mij heel verstandig om serieuze mogelijkheden tot het produceren van duurzame energie, waarbij ook windmolens op zee horen, zakelijk te beoordelen. Het kabinet is dan ook van plan om dat te doen.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter ...

De voorzitter: U bent door uw interrupties heen, mijnheer De Graaf.

De heer Vos wil ook een vraag stellen en heeft nog wel een interruptie. Ga uw gang, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA): Zoals bekend is, is de PvdA-fractie een groot voorstander van windmolenparken op zee. Heeft de Minister enig idee waar de kostprijs van de molens naartoe kan gaan als die innovatie tot stand komt? Is dat voor hem inzichtelijk? En is de Minister bekend in hoeverre onze offshore-industrie profiteert van dit soort windmolenparken op zee? Ik heb begrepen dat zij hierin internationaal een grote rol spelen en ambiëren. Ik kan mij voorstellen dat we ze in deze tijden van crisis een handje helpen.

Minister Kamp: Wat de heer Vos zegt, is juist. Een kwart van de windmolens op zee, die in Europa gerealiseerd worden, wordt gerealiseerd met betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven. Wij hebben in dezen een sterke positie. Wij proberen die verder te versterken met onze topsector, die op bepaalde punten bezig is. De topsector denkt de kosten voor wind op zee met 40% te kunnen drukken. Dit moet uiteraard nog gerealiseerd worden. Als het eenmaal is uitgedacht, moet het ook in de praktijk getest worden. Dat leidt weer tot afwegingen over de tijd die wij hiervoor nemen en de beleidsconclusies die wij daaruit trekken. Dit alles is aan de orde in SER-verband, waar over het energieakkoord wordt gesproken. Innovatie is in ieder geval absoluut noodzakelijk om van wind op zee een grootschalig succes te maken. De positie van het Nederlandse bedrijfsleven voor wind op zee is al sterk en kan door verdere innovatie verder versterken. Wij bekijken hoe wij die vanuit de overheid kunnen versnellen, want wij weten dat bedrijven momenteel problemen hebben om te investeren. Er zijn heel innovatieve bedrijven die moeten oppassen dat zij overleven. Extra geld vrijmaken voor innovatie is voor die bedrijven heel moeilijk. Wij vinden het heel belangrijk dat zij dat toch doen en dat zij resultaat bereiken. Wij bekijken of wij in het kader van het energiebeleid iets kunnen doen om dit te ondersteunen. Ook dit is aan de orde in de gesprekken over het energieakkoord.

De heer De Graaf heeft gevraagd naar afrekenbare doelstellingen voor het afschuwelijke beleid. Ik neem aan dat hij doelde op het regeringsbeleid, gezien de toonstelling die hij meestal kiest. De doelstellingen voor het beleid zijn verwoord in de begroting. Wij hebben bij ieder begrotingsartikel aangegeven wat wij willen realiseren. Om te bespreken of dat daadwerkelijk lukt, hebben wij een keer per jaar verantwoording. Dan kunnen de leden dit uitgebreid bekijken. Bovendien zijn wij voortdurend bezig met evaluaties, waarover steeds vooraf afspraken worden gemaakt met de Kamer.

Ik ben ingegaan op de wens die mevrouw Van Veldhoven en ik beiden hebben, namelijk brede steun voor het energiebeleid. Ik ben ook ingegaan op hetgeen zij naar voren heeft gebracht over energiebesparing. Op de vragen over de doelstelling van 16% duurzame energie reageer ik hetzelfde als mevrouw Mansveld. Wij hebben ons hierover al zo vaak uitgelaten dat ik denk dat onze opvatting daarover duidelijk is. Wij willen het regeerakkoord uitvoeren en willen daarvoor een breed draagvlak hebben. Daaraan wordt gewerkt. Wij zullen bekijken wat eruit komt en hoe wij daar vervolgens op reageren. Ons doel is het regeerakkoord uitvoeren, inclusief de doelstelling van 16% duurzame energie.

De heer Leegte heeft gevraagd naar het leidende motief voor het klimaat- en energiebeleid. Ik ben daar in het begin al op ingegaan. Ik ben ook ingegaan op de ex-postevaluatie en de windmolens. Ik heb ook gezegd wat duurzaam is.

De heer Van Gerven heeft terecht gewezen op het belang van energiebesparing. Ik deel zijn gedachten hierover. Ik hoop dat wat ik heb gezegd over convenanten, hem iets milder heeft kunnen stemmen.

Dank u.

De voorzitter: Ik bedank u voor uw antwoord.

Er is geen tijd meer om een tweede termijn te houden. Er zijn twee opties. Wij kunnen het debat nu afronden, waarbij ik even inventariseer of er nog openstaande vragen zijn. Uiteraard kan het debat nog vervolgd worden door een VAO. Het alternatief is dat wij in de procedurevergadering bespreken of er behoefte is aan een vervolg. Ik hoor graag wat de leden vinden. Ik suggereer dat wij de vragen inventariseren en het debat daarna afronden. Zijn er nog openstaande vragen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ja, en wat mij betreft mogen die ook schriftelijk worden beantwoord.

Voorzitter. In het rapport over de lokale klimaatmaatregelen en -agenda staat op pagina 8 onderaan dat bepaalde maatregelen op voorhand zijn uitgesloten door het regeerakkoord van VVD en PvdA. Daarop wil ik graag een reactie. In het verlengde daarvan wil ik graag weten of in het SER-akkoord geen opties bij voorbaat worden uitgesloten; anders hadden wij de SER niet hoeven te vragen om tot een akkoord te komen.

Uit het rapport Kosten en effecten van klimaat- en energiebeleid blijkt dat er nogal veel beleidsinstrumenten zijn voor milieueffecten, maar dat niet duidelijk is hoe efficiënt ze zijn. Er is nogal overlap tussen de verschillende instrumenten. Ik heb het voorbeeld van de elektrische auto genoemd. Kan hierop een reactie komen? Gaat dit tegen het licht gehouden worden of blijft het zoals het nu is?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Minister Kamp heeft maar gedeeltelijk antwoord gegeven op de laatste vraag. Ik heb gevraagd naar afrekenbare doelen, inclusief onderbouwde doelen op het gebied van opwarming of afkoeling van de aarde en stijging of daling van de zeespiegel. Het is wel leuk om concrete doelstellingen aan het beleid te hangen, maar het gaat tenslotte om stijging van klimaat en zeespiegel. Die doelen zijn niet af te rekenen. Wij hebben het vandaag juist over een rapport waaruit blijkt dat de effecten vaag zijn en dat de bestedingen niet zijn terug te vinden.

Daarnaast heb ik de Staatssecretaris gevraagd om een overzicht van de bestedingen aan klimaat en duurzaamheid op de andere etages van het Huis van Thorbecke, de provincies en gemeenten. Daarop is geen antwoord gekomen. Ik wil hierop graag een heel goed antwoord, want ik wil de bestedingen gewoon zien. Als controleur van de regering wil ik weten hoe het zit. Verder heb ik gevraagd of alle klimaat- en duurzaamheidsuitgaven vanaf de volgende begroting kunnen worden gelabeld in ieder deel van de rijksbegroting. Ook daarop heb ik geen antwoord gehad.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik deel met de Minister de ambitie om een breed draagvlak te creëren. Wanneer wordt de Kamer betrokken bij een volgende stap? Het kan niet zo zijn dat alles al in de begrotingen verwerkt is voordat de Kamer de gelegenheid heeft gehad om hierover te spreken. Ik maak mij wat zorgen over de timing. Kan de Minister hierop ingaan? Zou een technische briefing over de voortgang van het SER-akkoord, zoals wij al eerder hebben gehad, hiervoor een nuttig instrument kunnen zijn?

In het rapport wordt geconcludeerd dat de degressieve energiebelasting voor een grote groep bedrijven eigenlijk niet nodig is en een pervers effect heeft op het energieverbruik. Ik zou daarop graag een reactie van de Minister krijgen.

De heer Leegte (VVD): Ik heb een vraag gesteld over de internationale evaluaties die naar mijn mening niet naar de effectiviteit en efficiency van de beleidsmaatregelen kijken. De Staatssecretaris antwoordt dat er een wittevlekkenplan komt. Kan zij die studies naar de Kamer sturen? Kan zij ook aangeven welke lessen getrokken zijn uit de internationale evaluaties, zodat wij weten wat efficiënt en effectief is? Wat mij betreft mag dit ook later schriftelijk worden beantwoord.

De voorzitter: Dat zal ook wel moeten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb twee vragen gesteld die nog niet beantwoord zijn, een over staatsdeelnemingen in fossiele energie en een over EBN. Die laatste heb ik gisteren ook aan Minister Dijsselbloem gesteld en hij verwees mij expliciet naar Minister Kamp voor vragen over EBN.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik heb gevraagd naar de differentiatie tussen energietarieven en naar de conflicten tussen belonen en stimuleren van energiebesparing enerzijds en behoud van koopkracht anderzijds. Ik besef overigens dat dit wellicht onderdeel is van de onderhandelingen over het nationaal energieakkoord die momenteel gevoerd worden.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik bedank de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter: Dank u.

Zijn er ook vragen die nu gelijk beantwoord kunnen worden?

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. De vraag over de lokale agenda's zou ik graag schriftelijk beantwoorden.

De heer De Graaf vraagt om een overzicht per provincie en gemeente. Ik denk dat het goed is dat de decentrale overheden met hun vertegenwoordigende organen zelf bekijken welke kosten hieraan worden uitgegeven. Dit wordt per gemeente en per provincie ingevuld.

Verder wil de heer De Graaf dat wij alle punten labelen die onder klimaat en duurzaamheid vallen. Volgens mij is dat al duidelijk. Het lijkt mij overbodig om dit te labelen.

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Mansveld heeft al gezegd dat zij de Kamer voor zover nodig schriftelijk zal informeren over de lokale agenda's.

Mevrouw Mulder heeft tegen mij gezegd dat wij niet bij voorbaat maatregelen mogen uitsluiten voor het energieakkoord. Ik denk echter dat dit wel mag. Het kabinet heeft de SER te kennen gegeven dat er randvoorwaarden zijn: het regeerakkoord en een aantal andere punten die wij in een openbare brief, die ook ter kennisgeving naar de Kamer is gegaan, naar de SER hebben gestuurd. Het gaat onder andere om het feit dat een en ander fiscaal behapbaar moet zijn, aangezien wij nu al problemen hebben om alle ambities op dit gebied te managen. Wij hebben ook nog wat andere zaken aangegeven. Dat zijn de geldende marges waarbinnen de SER en de onderhandelende partijen proberen eruit te komen.

Mevrouw Mulder heeft ook gesproken over overlap van instrumenten voor het energiebeleid. Zo gaat het altijd. Je moet een doelstelling met een hoog abstractieniveau zien in te vullen met allerlei concrete maatregelen. Wij willen energiebesparing bij bedrijven en burgers bewerkstelligen, het gebruik van elektrische auto's stimuleren en allerlei andere ontwikkelingen op gang krijgen om uiteindelijk de doelstelling te realiseren. Het is niet zo erg dat er schijnbare overlap is, als dit alles er maar aan bijdraagt dat wij het doel halen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft aangegeven dat de Kamer moet worden betrokken bij het energieakkoord. Dit is een lastig punt. Men is al een paar maanden druk aan het onderhandelen. Misschien duurt het nog wel een maand. Wij hopen als kabinet nog voor het reces de resultaten te hebben, zodat wij daarover een opvatting kunnen hebben. Wij zijn al betrokken bij de uiteindelijke totstandkoming van een energieakkoord, maar het komt pas tegen de zomer en daarna volgt gelijk het zomerreces. Wij zitten dus enigszins met een probleem. Wij moeten ons beraden op de vraag hoe wij de betrokkenheid van de Kamer recht kunnen doen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft voorts opgemerkt dat de energiebelasting minder degressief moet worden. Het basisprincipe van degressiviteit in de energiebelasting is de concurrentiepositie van bedrijven. De energielasten waarmee Nederlandse bedrijven geconfronteerd worden, behoren tot de hoogste van de Europese Unie. Bovendien zitten bedrijven in een crisis. Ik heb al gezegd dat bepaalde bedrijven moeten knokken voor hun voortbestaan. Wij moeten dus de energiedoelen bereiken en het bedrijfsleven overeind houden. Wij moeten de energiebesparing in het bedrijfsleven verder van de grond zien te krijgen. Op dat gebied zijn nog grote mogelijkheden. Er zijn convenanten voor en er kan het nodige verbeteren. Wij hopen dat de SER op dit punt met voorstellen zal komen.

Mevrouw Van Tongeren heeft gesproken over de staatsdeelnemingen in fossiele energie. Laten wij daarover niet te moeilijk doen. In onze grond zit heel veel gas. Wij kunnen dat gas er als Staat niet uit halen en hebben daarvoor bedrijven nodig, maar willen wel hierbij betrokken zijn. Wij willen het kunnen controleren en wij willen dat de opbrengsten voor het overgrote deel in de staatskas vloeien. Daarom werken wij met bedrijven als de NAM, die ervoor zorgen dat aardgas op een verantwoorde manier gewonnen wordt en de opbrengst vervolgens in de staatskas komt.

De heer Klein noemde de koopkracht als belangrijk aandachtspunt. Het is glashelder dat dit in deze tijd, waarin de koopkracht onder druk staat en mensen op grote schaal hun banen verliezen, een belangrijk aandachtspunt is. Het energieakkoord zal zeker op dit effect moeten worden doorgerekend.

De voorzitter: Dank u. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij de vragen van de heer Leegte schriftelijk zal beantwoorden.

Is er behoefte aan een VAO? Dat blijkt het geval te zijn. Ik stel voor om dit pas in te plannen nadat de brief van de Staatssecretaris is ontvangen, zodat wij in ieder geval die informatie tot ons kunnen nemen voor het debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een punt van orde. De Minister gaf zojuist aan dat het kabinet zich zal beraden op de vraag hoe het de Kamer gaat betrekken bij het SER-akkoord, nadat het kabinet dit heeft ontvangen. Kan hij de Kamer een voorstel sturen, zodat wij weten wat de uitkomst is?

Minister Kamp: Ja. Dat ga ik doen.

De voorzitter: Dank u. Dat is tevens de enige toezegging die tijdens dit debat gedaan is. Ik bedank de Staatssecretaris en de Minister voor hun bijdrage en de belangstellenden op de tribune voor hun aanwezigheid. Uiteraard bedank ik ook de collega's.

Sluiting 12.34 uur.