33 037 Mestbeleid

Nr. 403 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 oktober 2021

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 15 september 2021 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 november 2020 inzake diverse adviezen Commissie Deskundigen Meststoffenwet (Kamerstuk 33 037, nr. 379);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 november 2020 inzake rapport Landbouwpraktijk en waterkwaliteit in Nederland; toestand (2016–2019) en trend (1992–2019) (Kamerstuk 33 037, nr. 378);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 november 2020 inzake gecombineerde indicator voor de fosfaattoestand van de bodem (Kamerstuk 33 037, nr. 380);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 december 2020 inzake gecombineerde indicator voor de fosfaattoestand van de bodem en invoering rVDM (systeem realtime Vervoersbewijs Dierlijke Mest) (Kamerstuk 33 037, nr. 381);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 februari 2021 inzake informatie over enkele onderwerpen met betrekking tot mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 396);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 februari 2021 inzake monitor fosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest vierde kwartaal 2020 (Kamerstuk 35 334, nr. 136);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 maart 2021 inzake reactie op verzoek commissie met betrekking tot publicatie Bgm en aangemelde maispercelen 2021 (Kamerstuk 33 037, nr. 383);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 april 2021 inzake voortgang diverse mestonderwerpen (Kamerstuk 33 037, nr. 394);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 april 2021 inzake routekaart toekomstig mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 395);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 april 2021 inzake toezegging gedaan tijdens het algemeen overleg Mest van 4 november 2020, inzake opgave en voortgang zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 393);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 juni 2021 inzake proces over zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn en verlening van derogatie van de Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 397);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 juli 2021 inzake jaarlijkse rapportages mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 398);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 augustus 2021 inzake monitor fosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest – tweede kwartaal 2021;

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 september 2021 inzake uitstel uitrijdperiode dierlijke mest (Kamerstuk 33 037, nr. 400);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 september 2021 inzake ontwerp zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, aankondiging publieke consultatie en stand van zaken derogatie (Kamerstuk 33 037, nr. 399);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 september 2021 inzake geen verlenging uitrijdperiode vaste mest vanwege neerslag in regio Zuid-Limburg 2021 (Kamerstuk 33 037, nr. 401).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Jansma

Voorzitter: Bisschop

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Van Campen, Geurts, Grinwis, Tjeerd de Groot, Edgar Mulder, Van der Plas, Thijssen en Vestering,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, bij ontstentenis van de echte voorzitter mag ik u aller dienaar zijn door te proberen om leiding te geven aan deze vergadering. Ik heet u allen van harte welkom, in het bijzonder Hare Excellentie de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, alsmede haar ondersteuning. Ook welkom aan pers en publiek. Ook van harte welkom aan de mensen die dit overleg via de digitale kanalen op afstand volgen. Er staat hier dat ik Kamerleden aan u zal voorstellen als ik ze het woord geef. Ik wilde gewoon de naam noemen en dan noem ik er ook nog heel vriendelijk bij welke partij zij vertegenwoordigen. Daar kan geen misverstand over bestaan. Er is een spreektijd van vijf minuten per lid. Ik stel voor dat we daarnaast twee interrupties in tweeën hebben. Als u maar behoefte heeft aan één vraag, laten we dan zeggen dat twee keer twee vier is. U mag vier vragen stellen en die mag u zelf doseren. Dan wil ik als eerste nu het woord geven aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BoerBurgerBeweging. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank dat ik als eerste mag spreken. Dank voor de medewerking. Ik zit namelijk ook in het Afghanistandebat, maar dit commissiedebat vond ik belangrijk genoeg om toch bij te wonen om een inbreng te doen. Ik hoop tijdens de schorsing hier misschien ook nog terug te komen. Het komt misschien een beetje rommelig over, maar ik vind het wel van belang dat ik dit debat bijwoon. Onze medewerker volgt het verder en zij ontvangt ook graag de antwoorden, dus we moeten het er even zo mee doen. Dank daarvoor. Ik hoop niet dat dit van mijn tijd af gaat.

Voorzitter. Op de agenda staan meer punten dan ik nu kan behandelen, dus ik zoom in op één onderdeel en dat is het zevende actieprogramma. Met elk nieuw actieprogramma gaan de regels harder knellen en wordt de strop om de keel van de boer verder aangetrokken. De Minister heeft daar in onze optiek geen oog voor. Er worden rapportages gemaakt over de impact van maatregelen op het milieu, maar niet over de impact op het boerenerf. Deze impactanalyse zou voor alle beleidsontwikkeling verplicht moeten zijn. Wat zijn de gevolgen van dit beleid voor de ondernemers? Dat moet eerst in kaart worden gebracht en dan moet er pas beleid worden gemaakt. Is de Minister bereid dat te doen? De Minister vindt het niet nodig dat haar medewerkers specifieke kennis hebben van de landbouw en visserij. Dat hebben we onlangs nog gezien bij een vacature op het ministerie. Maar hoe denkt de Minister dan te waarborgen dat ook de gevolgen voor het boerenbedrijf worden meegenomen? De belangenorganisaties voelen zich onder deze Minister niet meer gehoord. De Minister zit steeds meer op de stoel van de ondernemer. Waarom betrekt de Minister de boerenorganisaties niet veel beter bij de totstandkoming van de actieprogramma's? Wanneer luistert ze eens goed naar de mensen uit de praktijk?

Als we dit actieprogramma zo uitvoeren, heeft dat grote gevolgen voor bijvoorbeeld de inkomsten van akkerbouwers. Zij moeten immers gewassen waarmee zij brood op de plank krijgen voor zichzelf en hun gezin, gaan inruilen voor zogenaamde rustgewassen. Heeft de Minister al berekend wat dit de akkerbouwers gaat kosten? In de Kamerbrief van 20 november 2020 zegt de Minister zelf dat dit forse negatieve financiële consequenties heeft voor telers. Wat zijn die gevolgen dan? Of is dit gewoon een nieuw konijn uit de hoge hoed om het boeren en tuinders zo moeilijk mogelijk te maken, zodat ze vanzelf wel stoppen met hun bedrijf? De meeste rustgewassen moeten vóór 1 oktober worden ingezaaid. Het inzaaien van rust- of vanggewassen is in de praktijk echter afhankelijk van het oogsten van producten die voorafgaand geteeld worden. Is daar überhaupt over nagedacht? Want dat wil dus zeggen dat het gaat voorkomen dat gewassen niet rijp zijn, maar toch geoogst moeten worden. De Minister schrijft dat er dan maar meer vroegrijpe gewassen moeten komen en dat dat met wat veredeling wel moet lukken. Dit is toch onvoorstelbaar?

Voorzitter. Kalenderlandbouw is een heel beroerd idee. Het werkt gewoon niet. Het weer bepaalt de rijpheid van gewassen. Het weer bepaalt wanneer de grond rijp is om te zaaien en niet de kalender. Boeren die al eeuwen werken met de natuur, weten dit. Mensen zonder praktijkkennis weten dit niet. Het werken met kalenderlandbouw werkt averechts. Elk jaar weer wordt er bijvoorbeeld uitstel gevraagd van de uitrijtermijn voor het uitrijden van mest. Het komt vaak voor dat weersomstandigheden in juli en augustus niet goed zijn voor het uitrijden van mest, maar wel in september. Voor het milieu is het veel beter om uit te rijden wanneer het kan en niet wanneer het moet. Ik voorspel dat met dit actieprogramma nog veel meer problemen gaan ontstaan omdat het te nat, te droog of te koud was. Ik hoor graag hoe de Minister hiertegen aankijkt.

Voorzitter. We moeten naar een goed bodembeheer met doelvoorschriften. Bovendien is het nu tijd voor gebiedsgericht beleid: daar ingrijpen waar de normen niet gehaald worden. Zoals ik het zie, hebben we niet eerder dan juni zekerheid over de derogatie. Dat is veel te laat. Veel mest is dan al uitgereden. Ik hoor ook hierop graag een reactie van de Minister.

Ten slotte, voorzitter. De teeltvrije zones zoals die zijn voorgesteld, zijn een lachertje. Op de meeste grondsoorten heeft het weinig effect, maar het effect op de mestplaatsingsruimte is wel levensgroot. Door dit actieprogramma wordt het mestoverschot groter in plaats van kleiner. Ik ontvang graag een berekening van hoeveel mestplaatsingsruimte hierdoor verloren gaat en van wat de financiële gevolgen hiervan zijn voor de boeren. Met het instellen van deze zones doet het ministerie gewoon ordinair aan landjepik. Strikt genomen hebben boeren de grond nog wel, maar ze mogen er niets mee doen. Het is alsof je tegen iemand zegt: je mag niet meer in je huis wonen, maar je mag je huis wel houden en je moet er wel voor betalen. Geen mens zou dit accepteren; geen mens.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt tot een interruptie van de heer De Groot. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mevrouw Van der Plas zegt dat ze alleen daar wil ingrijpen waar dat nodig is. Dat heeft u toch gezegd, hè?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat zei ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou, zoals bekend doet de problematiek zich voor onder zand- en lössgronden. Zoals de CDM heeft geadviseerd en geschreven, is die problematiek gekoppeld aan de teelt van maïs op zandgronden. De consequentie van uw uitspraak – daar ga ik graag in mee – is: laten we dan beperkingen stellen aan de teelt van maïs op zandgronden, want dan hoeven we alleen daar iets te doen en dan hoeven we de rest van de boeren niet lastig te vallen met allerlei regels. Is de BoerBurgerBeweging daarvoor te porren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In principe zijn wij overal voor te porren, zolang het in de praktijk goed werkt, zolang het voor de boer geen knellende regelgeving opwerpt en zolang het goed is voor de bodem. Met mij valt overal over te praten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, maar dat is me een beetje te algemeen. Natuurlijk valt overal over te praten, maar u zegt er ook even bij: als het voor de boer geen belemmering oplevert. Nou, laten we wel zijn: dit is wel degelijk iets waar een boer last van heeft. Dus wilt u hier nou alleen maar gratis praatjes houden, of zegt u dan ook: we gaan de problemen oplossen alleen daar waar er problemen zijn? Dan gaat het om uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden. De CDM noemt maïs, dus dan kun je denken aan beperkingen aan de teelt van maïs. Hebben we een deal?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, gratis zijn mijn praatjes niet, want ik verdien € 117.000 per jaar, dus de belastingbetaler betaalt aardig voor mijn praatjes. De heer De Groot vraagt aan mij: bent u daarvoor te porren? Ik zeg: met mij valt overal over te praten. Maar ik geef daar wel een aantal voorwaarden bij. Volgens mij is dat dan waar je over gaat praten. Meneer De Groot wil hier gelijk een deal hebben. Hij vraagt: bent u daarvoor te porren? Ik zeg: met mij valt overal over te praten, maar ik stel daar wel een aantal voorwaarden aan. Dat lijkt mij een opening voor een gesprek, maar kennelijk wil meneer De Groot gelijk een deal. Nou, ik ga hier geen deal sluiten.

De voorzitter:

De derde vraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, maar dan is het duidelijk. De BoerBurgerBeweging houdt hier een zeer vrijblijvende inbreng. Mevrouw Van der Plas neemt het op voor de boeren; geen administratieve lasten. Zij zegt: alleen daar ingrijpen waar dat nodig is. Volgens haar valt er over alles te praten, maar ze formuleert er dan wel de voorwaarde bij dat de boer er geen last van mag hebben. Dat is eigenlijk net als het eerste praatje. Dat noem ik toch echt, ondanks het riante inkomen dat we hier inderdaad hebben, een gratis praatje van de BoerBurgerBeweging. We lossen daar helemaal niets mee op en de boer heeft er ook niks aan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat mag de heer De Groot vinden.

De voorzitter:

Misschien een moment om nog een keer koffie te gaan drinken. Wie weet komt u nog tot een deal. De wonderen zijn de wereld niet uit, tenslotte. Ik moedig niks aan, hoor, maar buiten deze vergadering kan er verder gesproken worden.

Ik wil met uw welnemen het woord geven aan de heer Geurts. Hij spreekt namens het Christen Democratisch Appèl. Gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik vervang collega Boswijk, want die is op dit moment in de plenaire vergadering. U moet het vandaag dus met mij doen.

In de CDA-landbouwvisie pleiten wij voor langetermijnperspectief voor onze landbouwsector. Om dat te bereiken willen wij onder andere zorgen voor een overgang van regelzucht naar ademruimte voor de landbouw. Wij pleiten ervoor om langjarige duurzaamheidsdoelstellingen samen met de agrarische sector te bepalen. Met dit doelbeleid krijgen boeren vervolgens zelf de ruimte om de middelen in te vullen.

Voorzitter. Ik druk me voorzichtig uit als ik zeg dat wat er nu voorligt met betrekking tot het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn voor het CDA enorm teleurstellend is, zeker in combinatie met het toekomstige GLB, het gemeenschappelijk landbouwbeleid. In plaats van samen met de sector naar oplossingen te zoeken en boeren de ruimte te geven, komt de Minister met een actieprogramma waarbij de agrarische sector nauwelijks is betrokken, waarin de focus ligt op kalenderlandbouw en met in de praktijk niet werkbare maatregelen. Ik vroeg me af waar de economische-impactanalyse is. Dat vraag ik ook aan de Minister. Want hoe heeft de Minister nou de juiste afwegingen kunnen maken?

Dat gaat ook op voor de bufferstroken. Waarom kiest de Minister voor bufferstroken, teeltvrije zones, tot 5 meter, als ze weet dat bufferstroken in Nederland minder effectief zijn dan in andere landen vanwege relatief diepe grondwaterstanden, drainagebuizen en het vlakke landschap? Even een snelle rekensom. Een gemiddeld bedrijf in de veenweidegebieden verliest met dit beleid € 240.000 aan grondwaarde, voldoet niet meer aan de grondgebondenheid en/of de bionorm en verliest € 10.000 aan Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheergelden. Graag een reactie van de Minister op dit probleem. Kortom, welke ruimte is er nog om bij te sturen als de impactanalyse er straks wel is? Want dan zal duidelijk worden dat de plannen een onevenredige weerslag hebben op de landbouwsector, is mijn voorspelling.

Voorzitter. Het nu voorliggende actieprogramma leunt sterk op generieke maatregelen, maar de Minister schrijft zelf in haar brief, ik citeer: de effectiviteit van het generiek toepassen van maatregelen is niet genoeg, want de impact verschilt te sterk per regio, tijdstip en weersomstandigheden. De sector zelf heeft een voorkeur voor een gebiedsspecifieke aanpak en ook de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet pleit voor een gebiedsgerichte invoering van de duurzame bouwplannen. Toen vroegen wij ons af waarom de Minister daar dan niet voor kiest. Is zij bereid om te kijken hoe het actieplan meer gericht kan worden op een gebiedsspecifieke aanpak en minder op generieke maatregelen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ook specifieke maatregelen uit het actieprogramma, zoals het voor 1 oktober inzaaien van alle percelen met een vanggewas, sluiten niet aan bij de landbouwpraktijk en gaan uit van kalenderlandbouw. Zo nam ik deze week waar dat de maïs nog niet rijp is, maar de komende weken wel gekneusd moet gaan worden in verband met het zaaien van vanggewassen. Ik krijg van diverse kanten de bevestiging dat dit aanstaande is door dit groeiseizoen. Het laat maar weer eens zien dat het weer en de voortgang van de groei zich niet laten leiden door een kalender. Want als het bijvoorbeeld eind september te nat is om te oogsten, is het al helemaal niet mogelijk om voor 1 oktober een vanggewas te zaaien. Dan heb ik het nog niet over de suikerbieten, de teelt en alles wat ermee samenhangt, want daarvoor gaat dit voorstel tot een drama leiden. Deze aanpak is slecht voor het verdienvermogen, zorgt voor grote logistieke uitdagingen en laat veel te weinig ruimte voor het vakmanschap van onze landbouwers. De vraag aan de Minister is heel concreet: zijn er nog aanpassingen mogelijk?

Voorzitter. In april hebben wij gepleit voor een agrarische praktijktoets bij nieuwe wetten. Een motie hierover is met grote meerderheid in de Tweede Kamer aangenomen. Was het geen goed idee geweest om daar bij het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn ook mee te werken? De vraag: is de Minister alsnog bereid om de sector te betrekken bij het in kaart brengen van de economische impact en om er samen met de sector voor te zorgen dat het programma aansluit bij de agrarische praktijk? Kortom, voert de Minister de motie uit?

Een paar laatste punten, voorzitter. De Minister komt met voor het boerenerf ingrijpende maatregelen, maar uit de beslisnota – dank dat die erbij zat, want dat heb ik nog niet zo heel vaak gezien – blijkt dat dat waarschijnlijk niet genoeg zal zijn om de doelen uit de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water te halen. Wat zullen de consequenties zijn van het niet halen van de doelen? Gaan we dan naar teeltverboden, scheurverboden, drastische kortingen op gebruiksnormen of verzin het maar? Wat betekent het niet halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water voor lozingen van rioolwaterzuiveringsinstallaties en voor het andere bedrijfsleven dan het agrarische? Kortom, welk onheil zal nog onderzocht worden en zonder samenhang de wereld in gebracht worden?

Echt mijn laatste punt, voorzitter. Er wordt in deze nota ook gesproken over consequenties voor de derogatie. Welke consequenties voor de derogatie worden verwacht? Hoe wordt daarop ingespeeld? Er zal waarschijnlijk pas op z'n vroegst medio 2022 duidelijkheid zijn over de derogatie. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er versnelling in dat proces komt, zodat er een werkbare situatie is in het voorjaar van 2022?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder, en hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De geesten worden rijp gemaakt voor iets vreselijks, voor onteigenen. De Minister laat haar ware gezicht zien. Alsof onteigenen al niet schandalig genoeg is, laat deze Minister ook nog eens de landsadvocaat uitzoeken hoe je boeren nog harder kan aanpakken: met het afpakken van vergunningen. Dat gaat namelijk sneller dan onteigenen, want je hoeft niet naar de rechter en het is veel goedkoper.

Voorzitter. Alleen al het spelen met het idee van onteigenen of het afpakken van vergunningen is walgelijk. Maar het daadwerkelijk laten uitwerken van dit soort plannen door ambtenaren of de landsadvocaat is ziekelijk. Ook eng is de eerste reactie van de Minister, want ze «betreurt het uitlekken». Niet de plannen betreurt ze, maar het uitlekken ervan. Tot zover de Minister die zegt een hart te hebben voor boeren.

Voorzitter. In fatsoenlijke maatschappijen is er een recht op eigendom. In het vrije Westen is eigendom een mensenrecht. Natuurlijk heb je altijd idioten en gekken die niet fatsoenlijk zijn. Communisten, links krakerstuig, maffia, noem maar op. Maar hoe komt deze Minister aan die rare ideeën? Is het dan zo dat je besmet wordt door waar je mee omgaat? Ik weet het niet, maar hoe dan ook: het is gewoon onacceptabel. Die onteigening moet van tafel. Die is bedoeld om boeren onder druk te zetten, om ze te bedreigen. De boodschap is dat de boeren exact moeten doen wat de elite eist. Mensenrechten of niet, jullie, de boeren, zullen buigen. Jullie, de boeren, moeten gehoorzamen. Dat is schijnbaar het Nederland waarin mevrouw Schouten zich thuis voelt.

Voorzitter. De PVV heeft twee vragen aan de Minister. Eén: is deze Minister bereid om de optie van het gedwongen onteigenen van boeren van tafel te halen en excuses aan te bieden? En twee: is de Minister bereid om publiekelijk te verklaren dat zowel het gedwongen onteigenen als het intrekken van vergunningen nooit, maar dan ook nooit, gebruikt zal worden?

Voorzitter. De beide collega's voor mij hadden het al over het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dat past helaas naadloos in het aanvalsplan op de vrije boeren. Alle genoemde maatregelen zorgen voor verslechtering van de positie van onze boeren. Het is allemaal negatief. Ingrijpen op het bouwplan, nog strengere voorschriften voor het areaal grasland, verplichte inzet van vanggewassen op zand- en lössgronden en extra brede bufferstroken, wat op zich al een soort van onteigening is. Hiermee wordt de boeren het mes op de keel gezet, want het raakt rechtstreeks het verdienvermogen.

Voorzitter. De Minister stuurt deze voorstellen zonder economische onderbouwing. En er is geen enkele noodzaak, want het gaat juist goed met de waterkwaliteit in Nederland. Het is dus onbegrijpelijk dat de Minister en de rest van links Nederland zo bang zijn voor de Europese Commissie, want wat gaan die dan doen als Nederland niet voldoet aan de Nitraatrichtlijn? Gaan ze Nederland uit de EU gooien misschien? Of gaan ze boeren die naar de zin van Brussel te veel mest produceren, opsluiten in een of ander Brussels kamp? Ik begrijp het niet, voorzitter.

Uit Kamerbrief nummer negen blijkt ook nog dat de Minister vasthoudt aan haar onzalige plan van 100% verplichte mestverwerking voor bedrijven die niet volledig grondgebonden zijn. Dit voorstel blijft te absurd voor woorden, en dat is nog vriendelijk uitgedrukt. Wie verzint het om boeren die net iets te veel mest hebben, niet die extra mest te laten verwerken, maar alle mest? Buiten dat dit achterlijke systeem zorgt voor meer transportbewegingen en veel hogere kosten voor boeren, is het systeem totaal oneerlijk. Het lijkt op de hardheidsclausule uit de toeslagenellende.

Voorzitter, ik rond af. De branchevereniging Producentenorganisatie Varkenshouderij heeft een goed idee. Ze willen dat de dunne fractie van op boerderij gescheiden mest dezelfde status krijgt als kunstmest, zodat afnemers kunstmest door de dunne fractie kunnen vervangen. Over kringlooplandbouw gesproken. Gaat de Minister dit regelen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Groot, en hij spreekt namens Democraten 66. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland houden we te veel dieren op een te kleine oppervlakte. Dat is simpelweg het probleem: het mestprobleem. Op allerlei manieren is de laatste 40 jaar geprobeerd om dit probleem op te lossen. Tevergeefs, want inmiddels bevindt de mestproblematiek zich in goed gezelschap van een watercrisis, een klimaatcrisis en een natuurcrisis. Op geen enkele wijze haalt dit ministerie de afgesproken doelen. De afspraken met de sector aan de klimaattafel worden nauwelijks uitgevoerd, de natuurcrisis wordt zeer schoorvoetend aangepakt, en op watergebied negeert de Minister indringende bestuurlijke adviezen.

Nederland is dus al even bezig en het lukt LNV niet om zich aan de afspraken te houden. We hebben het over het zevende actieprogramma, en die actieprogramma's hebben steeds een looptijd van vier jaar. Je zou dus denken dat die doelen al gehaald zouden zijn, maar nee: de laatste twee jaar zijn we weer achteruitgekacheld. Sinds 2015 zelfs zijn we achteruitgegaan. «Ja, door de droogte», zal worden gezegd. Een incident? Nee, dat is het nieuwe normaal: natte periodes, droogteperiodes, daar moeten we ons op gaan inrichten.

Beloftes werden ook gedaan. In het zesde actieprogramma werd aangekondigd dat de nitraatnorm in grondwaterbeschermingsgebieden zou worden gehaald in het zevende plan. Nu verwijst de Minister met exact dezelfde formule naar het achtste plan. Is de Minister het met D66 eens dat de doelen van de Kaderrichtlijn Water leidend moeten zijn voor het actieprogramma? En bent u het met D66 eens dat de doelen van de Nitraatrichtlijn én de Kaderrichtlijn Water gehaald moeten worden, onafhankelijk van de vraag of de derogatie gewenst is? Hoe verklaart de Minister terugkijkend dat zij in 2018 toezegde dat als bij de monitoring een halfjaar later, in 2019, niet zou blijken dat er aan de nitraatnorm werd voldaan, er wettelijke verplichtingen bij zouden komen? Ik kan het gemist hebben, maar ik heb ze niet gezien.

Voorzitter. We moeten onszelf serieus de vraag stellen of derogatie nog wel past in deze context. Graag een reflectie van de Minister. Ondertussen – u hoort het aan mijn rechterzijde – lobbyen partijen en boerenorganisaties voor versoepelingen en waarschuwen onderzoekers voor het doorgaan van mestfraudes, die al sinds de jaren tachtig bekend zijn. Onlangs zei Van Aartsen daarover: mesttransporten zitten op het grensvlak tussen legale en illegale activiteiten. Kan de Minister de opmerking van Van Aartsen duiden? Kan de Minister ingaan op de verwachte gevolgen van de aangekondigde maatregelen voor fraude? Immers, hoe gedetailleerder de wetgeving, hoe groter de kans op fraude.

Boerenorganisaties ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Een interruptie van de heer Van Campen. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

De heer De Groot zet uiteen hoe groot de problematiek is en de urgentie om in te grijpen. Ik zal in mijn bijdrage aangeven hoe de VVD-fractie het actieprogramma ziet. Maar hij vraagt de Minister ook hoe we die derogatie zouden moeten zien in deze tijd. Nu kunnen we met elkaar een hele toekomstdiscussie voeren over hoe die sector er in de toekomst uit zou moeten zien. Maar we zien hier dat de deadlines streng zijn, dat de looptijden kort zijn. Kort handelen is dus van belang en aan de orde. Ik zou de heer De Groot willen vragen hoe de D66-fractie de derogatie in het huidige landbouwbeleid ziet, en dan ook in het volgende jaar. Dat is immers waar wij het over hebben: het seizoen 2022.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

D66 is een partij die met een blik op de lange termijn kijkt naar de toekomst van de boeren, maar ook naar de toekomst van de aarde. De VVD heeft een iets kortere blik en dat is natuurlijk terecht. Je kunt zaken niet van vandaag op morgen afschaffen, maar bedenk dat er scenario's in omloop zijn om voor veel geld dieren uit te kopen, dat we een klimaatprobleem hebben met bestaande afspraken en nieuwe normen die er komen, dat we ook al weten dat we de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen. Het kabinet is op dit moment aan het inventariseren wat de economische gevolgen daarvan zijn. Dat wordt weer een PAS-debacle. Als we ondertussen toe blijven staan dat er meer mest wordt geproduceerd en dat er feitelijk meer dieren worden gehouden dan de Europese norm toestaat, dan kun je inderdaad de vraag stellen of we hier niet moeten blijven dweilen met de mestkraan open. Daarom stelt D66 de vraag. Ik heb het eerder ook al gezegd: we zijn niet getrouwd met die derogatie. De Minister zegt nog: via Brussel kan ik tenminste nog wat voorwaarden stellen aan primaire bedrijven. Ik denk dat we de moed moeten hebben om dat ook rechtstreeks te doen. Dat zat ook in die vraag. Maar uw vraag is terecht. Van vandaag op morgen ga je het niet afschaffen, maar ik kan me wel voorstellen dat we als Kamer zeggen dat dit de laatste keer was. Ondertussen moeten we, in het kader van de overige uitdagingen die we hebben, op een goede manier gaan nadenken om de gevolgen op te vangen van het gegeven dat dit de zevende en de laatste was.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb altijd geleerd dat het in dit vak belangrijk is dat je nadenkt over de toekomst, maar ook over de wat kortere termijn. Daar worden boeren en ondernemers namelijk mee geconfronteerd. Dan heb ik even ter controle nog een vraag aan de heer De Groot, maar volgens mij stelt hij daarmee gerust: klopt het dat hij met zijn woorden ook stelt dat hij de acties van de Minister steunt om voor 2022 wel in Brussel de derogatie te verkrijgen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, maar ik kan me voorstellen dat Brussel ook zeer kritisch meekijkt en misschien ook wel meeluistert met dit debat. Ik kan me voorstellen dat we zeggen: misschien moeten we de bestaande derogatie nog een jaar verlengen, onder de voorwaarde dat je tegen Brussel zegt dat we het erover gaan hebben of we het wel willen voortzetten. Dan kunnen we ons deze ellende misschien besparen, want zeer populair is de derogatie niet.

De voorzitter:

De heer De Groot vervolgt zijn betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Ook is al een paar keer gevraagd om de economische-impactanalyse. Kan de Minister in deze impactmeting ook de financiële en economische gevolgen meenemen van het niet behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water en van de Nitraatrichtlijn? Dat is eigenlijk een soortgelijke analyse. Wat betekent het nou dat we die doelen niet gaan halen, ook economisch? Ik bedoel dus niet alleen het boereninkomen maar ook breed.

Voorzitter. Dan even over de omgang met de Kamer. Ik heb daar vanochtend in de procedurevergadering ook wat over gezegd. 10 juni vroeg de Kamer om de bestuurlijke adviezen van de Taskforce Mest en Waterkwaliteit voor de zomer naar de Kamer te sturen. Kan de Minister uitleggen waarom ze niet aan dit simpele verzoek van de Kamer heeft voldaan? En dan inhoudelijk, want daar zit misschien een antwoord: waarom neemt de Minister deze indringende bestuurlijke adviezen niet over? Ik zal een paar voorbeelden noemen. Denk aan het advies om generiek 5 meter brede bufferstroken te eisen nabij waterlichamen in de zin van de Kaderrichtlijn Water, en 2 meter brede stroken bij overige wateren. Kan zij ingaan op de zorg van D66 dat waterschappen nu in haar voorstel veel te veel ruimte krijgen om het kortetermijnboerenbelang voor te laten gaan? Dan een ander voorbeeld uit het bestuurlijke advies: de deelname van de Delta-aanpak Waterkwaliteit verhogen door gebruiksnormen van mest te verlagen als niet aan de nitraatnorm wordt voldaan. Dat zijn twee hele indringende adviezen van medebestuurders die in de wind zijn geslagen en niet met de Kamer werden gedeeld.

Waarom grijpt de Minister – we hadden het er al over – niet harder in bij zand- en lössgronden? We weten toch allemaal dat de problematiek daar zit waar uitspoelingsgevoelige gewassen worden geteeld op uitspoelingsgevoelige gronden? Het rapport van de CDM is duidelijk over de risico's van maïs op uitspoeling. Een gewas als sorghum biedt wellicht een goed alternatief. Graag een reactie van de Minister. Waarom gaat de Minister daar toch niet wat harder op in met de teeltplannen?

Dan het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De Minister wil eigenlijk extra gaan betalen ...

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, voorzitter. De Minister wil via het gemeenschappelijk landbouwbeleid gaan betalen om aan een norm te voldoen. Volgens mij is dat niet toegestaan en moet je het gewoon in de conditionaliteit brengen. Graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. We hadden het er net al over: we zijn niet getrouwd met deze derogatie. Ik zie ook dat niemand blij is met dit actieprogramma. Het is onvoldoende. We gaan de doelen niet halen en de boeren voelen zich gepest door de Minister. Wat D66 betreft maken we een pas op de plaats. We doen het niet, of we doen het goed.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Campen. Hij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. In het eerste halfjaar waarin ik landbouwwoordvoerder mag zijn als Kamerlid voor mijn partij, heb ik al vele gesprekken mogen voeren met vee- en akkerbouwers. In die gesprekken klinkt eigenlijk steeds structureel één vurige wens door: Den Haag, geef ons een werkbare stip op de horizon. En geef ons dan ook de zekerheid dat de wereld vier jaar later niet compleet opnieuw hoeft te worden uitgevonden. Verder komen we over die harde stikstofadviezen en berichtgeving waar we de afgelopen weken mee zijn geconfronteerd, zeker nog te spreken.

Vandaag praten we over de maatregelen voor verbetering van de waterkwaliteit. Dat zijn maatregelen die echt heel fors ingrijpen in de bedrijfsvoering van ondernemers. Het waarborgen van de kwaliteit van grond- en oppervlaktewater moeten we niet lichtzinnig nemen. De landbouw heeft daar natuurlijk met mestgebruik en het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen een belangrijke verantwoordelijkheid in. Mede dankzij de agrarische sector is die kwaliteit de afgelopen decennia ook verbeterd. Waarom, zo vraag ik de Minister, is heel Nederland dan aangewezen als kwetsbaar gebied? Is dat niet een hopeloos gedateerde kwalificatie, juist omdat dit leidt tot die zware generieke maatregelen?

Voorzitter. Ik ga een aantal van die maatregelen langs. Enkele collega's hebben dat ook al gedaan. Ten eerste: iedere vier jaar een rustgewas per 2023 en dat wordt dan opgeschroefd naar 2027. Op zo'n rustgewas legt een boer geld bij. Daar is hij op zich best wel tot bereid, maar dan moet dat wel nodig zijn voor de bodem. Alleen, de Nederlandse bodem is niet overal hetzelfde. In de gebieden waar de waterkwaliteit tegen of over de kritische grens komt, is dit wellicht een logische maatregel. Maar waarom zou een boer vier- en later driejaarlijks zijn akker ongebruikt moeten laten als er eigenlijk helemaal geen probleem is? Dat is toch een onnodige belemmering, zo vraag ik de Minister.

Dan is er ook nog de maatregel van verplichte inzaai van vanggewassen op alle percelen op zand- en lössgebied, uiterlijk 1 oktober na het hoofdgewas. We begrijpen best de redenatie van de Minister waarin ze zegt: «Houd die akker nou zo lang mogelijk groen, want gewassen nemen stikstof op en door gewassen opgenomen stikstof kan niet meer uitspoelen in de grond en in het oppervlaktewater.» Maar wat verklaart dan de noodzaak van die heilige grens van 1 oktober? Het is al eerder gezegd: het weer zit niet aan een touwtje. En laten we vooral niet doen alsof dat wel het geval is. Laten we dat doel centraal stellen en niet zelf een middel stellen. De boer is daar echt wel toe bereid. Het kost akkerbouwers gewoon geld. Als je aardappelen of bieten vroegtijdig van het land moet halen, en deze nog niet de gewenste zetmeel- of suikerwaarde bevatten, dan leg je daar als boer gewoon op bij. De Minister schrijft dat daar ook financiële maatregelen voor zouden worden getroffen. We horen graag hoe dat dan wordt gezien. Worden die boeren daarin gecompenseerd? Wat is dan een jaar van nulmeting? Hoe doen we het dan met wisselende prijzen van de grondstoffen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Collega Geurts beschreef het ook al: de bredere bufferstroken. Een akkerbouwer met 135 hectare grond en 21.000 meter sloot rekende mij voor dat een teeltvrije strook van, in zijn geval, 4 meter een landverlies oplevert van 4,8%. Trek die hectares nou eens door naar de landelijke verhoudingen. Dan kom je uit op een gebied ter grootte van de Noordoostpolder, wat je uitgebreid neemt. Dat kan toch niet waar zijn? Dit is ook helemaal niet nodig. Want met technieken in de precisielandbouw, waar bemesting tot de centimeter nauwkeurig wordt ingebracht en kan worden verantwoord, kan heel duidelijk worden aangegeven of daar precies de gewenste hoeveelheid mest of stikstof in de grond wordt gebracht. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Heeft zij deze maatregelen voorgelegd aan de sector en gevraagd naar de uitvoerbaarheid? We weten dat dit niet het geval is. Maar is er een mogelijkheid dat we gebruik kunnen maken van die precisiebemesting, van precisielandbouw? Die innovatie bestaat in de sector. In het kader van de gecombineerde opgave worden in mei de bouwplannen opgegeven. Dan kan zo'n boer toch al heel duidelijk aangeven wat de plannen zijn voor de grond? En dan kan de NVWA toch steekproefsgewijs terugkijken hoe daarmee wordt omgegaan? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik rond af. We weten allemaal dat het Brusselse oordeel over de verlenging van de derogatie en de toestemming om af te wijken van de Europese mestnorm per hectare, als een zwaard van Damocles boven dit debat hangen. Ik sprak daar net al met de heer De Groot over. Laat ik hier heel helder over zijn: voor de VVD is de derogatie belangrijk voor de landbouw in Nederland. We leggen onze agrarische sector met het actieprogramma loodzware generieke maatregelen op en moeten maar hopen dat het Nitraatcomité er genoegen mee neemt.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Van Campen (VVD):

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Zijn we met het aanwijzen van heel Nederland als kwetsbaar niet zelf verantwoordelijk voor die kritische opstelling van het comité? Moeten we misschien constateren dat de ambities in de Kaderrichtlijn Water te ambitieus zijn? Want goede waterkwaliteit is hartstikke belangrijk, maar we moeten ons afvragen of de waterkwaliteit in heel Europa die van een Zwitsers bergdorpje zou moeten zijn. We horen graag de reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u zeer. Er is nog een interruptie van de heer De Groot. Dat is de laatste interruptie van zijn kant.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Hoor ik de VVD nu pleiten voor een aanpassing van de normen van de Kaderrichtlijn Water? Dus als we iets niet halen, passen we de normen maar aan?

De heer Van Campen (VVD):

Of we het nou hebben over het mestbeleid, de derogatie, de Kaderrichtlijn Water of de Nitraatrichtlijn: ik hoor dat die normen in beton gegoten zijn. Op zich is dat goed, want onder die normen hangen kwaliteitseisen. Maar laten we ons er ook niet blind op staren. Ik zou weleens van de Minister willen horen hoe die normen tot stand zijn gekomen. Zijn die normen logisch? Is het wel logisch dat we die normen in heel het land hanteren? Ik kan mij ook niet voorstellen dat Nederland het enige land is dat hiertegen aanloopt. We zijn, denk ik, wel het eerste land dat hiertegen aanloopt. Ik zou tegen de heer De Groot willen zeggen: laten we kritisch met het kabinet in gesprek blijven om te kijken wat de noodzaak is en om voor de uitvoerbaarheid dicht bij de praktijk te blijven. Dan kunnen we ondernemers gewoon laten ondernemen en tegelijkertijd de waterkwaliteit in Nederland serieus blijven nemen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Wauw. Wauw. De VVD vindt dat we de Europese normen overboord moeten gooien. Zullen we maar gewoon uit de EU stappen? Want we hebben er toch niet zo veel aan! Ik vind het nogal wat, wat de VVD hier zegt. Ik heb ook nog een vraag. De VVD zegt: het is heel erg belangrijk om de derogatie te behouden. Maar ondertussen is het betoog van de VVD om de maatregelen die de Minister voorstelt toch vooral wat af te zwakken, omdat de boeren er zo veel last van hebben. Dat heeft als gevaar dat we de derogatie verliezen. Hoe legt collega Van Campen uit dat de VVD de maatregelen wil verzwakken en dan toch denkt dat we de derogatie nog mogen behouden? Dat past toch niet?

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb mijzelf dat niet horen zeggen. Ik heb aangegeven dat ik de Minister zou willen vragen hoe die normen tot stand zijn gekomen. Volgens mij is de Europese Unie er ook in het belang van het wel en wee van de lidstaten en zijn wij een lidstaat van de Unie. Ik denk en begrijp dat wij een van de eerste landen zijn die daadwerkelijk tegen de grenzen van deze richtlijnen aanlopen met een heel ingrijpend actieprogramma tot gevolg. Ik ga er hier niet voor pleiten om normen overboord te gooien. Ik vraag de Minister alleen: zijn wij nog steeds kritisch op die normen? Zijn die daadwerkelijk nodig? Schieten we onszelf daarmee niet in de voet? Dat is een vraag aan de Minister. Ik kijk uit naar de beantwoording daarvan. Laat ik de heer Thijssen geruststellen: ik heb de Europese normen nog niet overboord gegooid.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn andere vraag ging ook over de derogatie. De VVD vindt dat de derogatie heel belangrijk is, maar ondertussen hoor ik heel veel vragen aan de Minister om de maatregelen die zij voorstelt, te verzwakken, met als risico dat we de derogatie verliezen. Ik snap niet hoe dat bij elkaar past.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb aangegeven dat we onszelf, Nederland, in totaal hebben aangewezen als een kwetsbaar gebied. Ik weet niet hoe de beoordeling van zo'n Nitraatcomité gaat. Eigenlijk weet helemaal niemand dat die ik daarop bevraag. Iedereen die ik vraag hoe dat gaat, zegt: we weten dat het een heel belangrijk moment is, maar het vindt achter gesloten deuren plaats; we moeten maar hopen dat het met een goed bod gaat lukken. Ik zou me kunnen voorstellen dat als wij Nederland volledig aanwijzen als kwetsbaar gebied, dat Nitraatcomité zegt: ja, dat heb je zelf gedaan; daar houden we je aan. Dat hebben we eerder gedaan. Denk aan de Natura 2000-discussie in relatie tot stikstof. Als het comité ons dus houdt aan onze eigen aanwijzing, kunnen we ons het volgende afvragen. Collega Grinwis en ik legden de kaartjes van stikstof en fosfor in Nederland naast de grondsoortenkaart van Nederland. Dan zie je inderdaad een aantal kwetsbare gebieden, waar echt wel wat moet gebeuren – daar zal ik ook niet voor weglopen – maar ook een aantal gebieden in Nederland, zand- en lössgebieden, maar met name zandgebieden, waar in principe de kritische normen helemaal niet worden bereikt. Waarom zouden we ondernemers daar de duimschroeven moeten aandraaien, zou ik de Minister willen vragen. Volgens mij moeten we daar, ook in deze commissie, een kritisch gesprek met elkaar over kunnen blijven voeren.

De voorzitter:

Dat lijkt me voldoende. Mevrouw Vestering heeft een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik kijk toch even rechts over mijn schouder en zie dan de heer Van Campen van de VVD zitten met een glas drinkwater voor zich, een flesje Nederlands bronwater, welteverstaan. Vervolgens geeft de heer Van Campen aan dat de kwaliteit van het Nederlands water toch eigenlijk niet zo heel erg belangrijk is. Als het dan vervuild is, maakt dat niet uit, hè? Laten we de normen ietsjes opschroeven. Ik wil dan ook graag aan de woordvoerder van de VVD vragen of hij er bekend mee is dat de Vereniging van drinkwaterbedrijven in Nederland alarm slaat en pleit voor meer en strengere maatregelen om de watervervuiling door de landbouw te stoppen. Neemt de VVD deze organisatie dan niet serieus?

De heer Van Campen (VVD):

Ik val in herhaling. Ik heb hier een kaartje voor me waarop ik ook echt wel zie dat er grote opgaven zijn en dat er echt wel wat moet gebeuren. Dat heb ik ook eerder gezegd. Ik zou nogmaals van de gelegenheid gebruik willen maken om dat in de richting van collega Vestering te zeggen. Er moet echt wel wat gebeuren, maar laten we dat gebiedsgericht doen. Laten we geen generieke aanpakken over het hele land uitstorten. Is het daadwerkelijk nodig om het hele land als kwetsbaar aan te wijzen, vraag ik de Minister, om het glaasje water dat hier inderdaad voor mij staat zuiver en goed te houden? Dat is volgens mij het doel voor heel Nederland, maar we moeten ook niet te streng voor onszelf zijn als het niet hoeft. Dat heb ik de Minister gevraagd. Ik kijk uit naar haar beantwoording.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

We moeten dus wel streng zijn, want dat is nodig. De waterkwaliteit mag niet achteruitgaan. Die gaat wel degelijk achteruit. We zullen in Nederland niet allemaal een flesje Nederlands bronwater kunnen drinken, maar ik vind het toch fijn dat iedereen straks veilig en gezond drinkwater uit de kraan kan krijgen. Is de VVD dat in ieder geval met de Partij voor de Dieren eens? En, nogmaals, terugkomend op mijn eerste interruptie, ik krijg geen antwoord van de VVD op mijn vraag of die het alarm van de vereniging van Nederlandse drinkwaterbedrijven wel serieus neemt.

De heer Van Campen (VVD):

Op beide vragen is het antwoord «ja». Ik zie alleen dat dat lang niet in heel het land noodzakelijk is. Ik vraag me af waarom – ik hoop dat straks te horen in de bijdrage van mevrouw Vestering – die generieke maatregelen dan nodig zijn, terwijl er ook heel veel plekken zijn in het land waar de kwaliteit hartstikke goed en dik in orde is. Waarom moeten we dan een volledige sector, waar mensen werken en waar veel geld in wordt verdiend, met generieke maatregelen lastigvallen? Ik begrijp dat niet.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan me de herfstvakanties uit mijn jeugd nog levendig herinneren: aardappels rooien, de aardappelrooitijd. Ja, dat was dus half oktober. Natuurlijk rooiden we ook suikerbieten, al was dat vaak wat later, begin november, als we weer naar school gingen, want dat was afhankelijk van wanneer je was ingeroosterd door de Suiker Unie. Dat liep van september tot vlak voor de kerst. Daar had je als boer niet zo veel over te zeggen. Ik snap de verbolgen reacties van vooral akkerbouwers op het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn dus heel goed. Ik voelde dat ook toen ik dit actieprogramma openklikte. Vooral de datum van 1 oktober is toch wel een vorm van kalenderlandbouw. Die term viel al een paar keer. Hoe past dat precies in een kringloopvisie met zowel ecologisch als bedrijfseconomisch perspectief? Ik kom hier in de loop van mijn bijdrage nog op terug.

Er ligt een opgave om de doelen uit de Kaderrichtlijn Water te behalen. Dat is zonneklaar. Die is groot. Waterschappen en drinkwaterbedrijven signaleren dat hier extra acties nodig zijn. In de Kamerbrief van april schreef de Minister dat de waterkwaliteit sterk wisselt in Nederland en dat dat ons noodzaakt tot gebiedsgerichte acties. Die noodzaak werd met nadruk genoemd. In dit actieplan worden echter behoorlijk generieke maatregelen aangekondigd, zoals een vanggewasverplichting per 1 oktober. Op termijn geldt die voor alle zand- en lössgronden – het gaat om 60% in 2023 en 100% in 2027 – terwijl de problemen zich met name in het Zuiden afspelen. Dat is een hard gelag voor onze boeren op de zandgronden, bijvoorbeeld in het Noorden, waar ze de komende weken volop aan het oogsten zijn. Mijn vraag is: waarom heeft de Minister gekozen voor deze aanpak? Waarom is niet sterker ingezet op gebiedsgerichte maatregelen voor vanggewassen? Heeft de Minister de gevolgen van deze maatregelen voldoende in kaart? De oogst van zandgronden komt vaak wat later op gang dan die van kleigronden. Hoe heeft deze maatregel dan de agrarische praktijktoets doorstaan? Collega Geurts verwees hier al naar. De CDM adviseert om het verduurzamen van bouwplannen gebiedsgericht, gefaseerd en met behulp van pilots in te voeren. Mijn vraag is: is de Minister bereid om een pilot uit te voeren in de aardappel- en bietenteelt, waarbij de oogstdatum vrij is, maar er wel een verplichting wordt opgelegd om binnen twee weken na de oogst een vanggewas in te zaaien?

Ook de plannen voor hogere eisen aan vruchtwisseling bij aardappelteelt zorgen voor vragen. Eén op drie is bedrijfseconomisch moeilijk haalbaar voor veel akkerbouwbedrijven met bijvoorbeeld zetmeelaardappelen in Groningen en Drenthe. Hoe kunnen we het voor deze bedrijven werkbaar houden? Bedrijven hebben immers ook de tijd nodig om zich aan te passen. Veredeling kan inderdaad soelaas bieden, maar dat kost wel tijd. Hoeveel tijd kan de Minister, of misschien moet ik wel zeggen Brussel, de boeren nog gunnen? In het vorige actieprogramma was er ook extra aandacht voor grondwaterbeschermingsgebieden. Wat zijn de effecten van de aanvullende aanpak in deze gebieden? Zijn deze al bekend? Wat kunnen we van die effecten leren met betrekking tot het generieke maatregelenpakket? Biedt het ook perspectieven voor een meer gebiedsgerichte aanpak?

Dat brengt me bij de volgende vraag. Hoe verhoudt dit beleid zich tot kringlooplandbouw, en groter tot de hele transitie op weg naar kringlooplandbouw? Kringlooplandbouw vraagt namelijk om een fundamentele systeemwijziging. Dit actieprogramma borduurt toch deels voort op oud gedachtegoed, terwijl goed mestbeleid goed bodembeleid is. Of misschien wel beter gezegd: we moeten van mestbeleid af en naar bodembeleid toe. Dat begint bij het denken over en vertrekken vanuit het ecosysteem van de bodem. Ik heb daarover een aantal vragen. Dit actieplan maakt de uitruil van gronden tussen akkerbouwers en veehouders moeilijker. Dat maakt het lokaal sluiten van de mineralenkringloop ingewikkelder. Mijn vraag is: hoe verhoudt deze maatregel uit het actieprogramma zich tot de kringlooplandbouwvisie van een paar jaar geleden?

We zijn het er allemaal over eens dat er zonder verdienmodel geen toekomst voor de boeren is, en dus ook niet voor kringlooplandbouw. Welke rol heeft dit inzicht gespeeld bij het opstellen van dit actieprogramma? Welke ruimte is er voor initiatieven van prachtige agrarische collectieven, zoals die van Vruchtbare Kringloop Achterhoek, in dit actieprogramma? Hoe zouden hybride vormen van natuur en landbouw, zoals voedselbosbouw of het initiatief van GraanGeluk, een rol kunnen spelen in de bescherming van de waterkwaliteit, bijvoorbeeld door bufferzones bij kwetsbare watergebieden?

Om daadwerkelijk minder nitraat in ons grondwater te krijgen en de uiteindelijke gezonde mineralen- en nutriëntenbalans te krijgen, moeten we benoemen wat echt nodig is. Dat is ook de aanpak van mestfraude. Zonder dat aspect dreigt de aanpak daarvan een papieren tijger te worden. De Minister heeft al een aantal verbeteringen doorgevoerd. Hoe kunnen we mestfraude nog beter aanpakken dan we nu doen? Hoe kijkt de Minister naar de mogelijkheid van het gebruik van sensoren in dezen?

Tot slot wil ik ingaan op onze verhouding met Brussel en de procedure van de implementatie van dit actieplan. Deze week is er al een ambtelijk vooroverleg met het Nitraatcomité in Brussel; ik dacht zelfs vandaag. Dat brengt mij tot de vraag: hoe vrij is de Minister nog, en zijn wij nog, om dit plan aan te passen? Bij alle vragen die ik heb gesteld, en ook bij wat alternatieven die ik heb voorgesteld, besef ik dat de Minister behoorlijk klem zit tussen de hamer van deze Kamer en het aambeeld uit Brussel.

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van de heer Geurts. Gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):

Dank voor de inbreng van de heer Grinwis. Hij refereerde aan GraanGeluk. Nou ken ik die casus toevallig ook. Die moet weg, omdat op datzelfde gebied nu natuur is geprojecteerd. Is de heer Grinwis bereid om de Minister te verzoeken om de natuuraanwijzing van tafel te halen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben tot alles bereid in dezen. Ik besef alleen ook dat dit een bevoegdheid is van de provincie Gelderland. De collega's van de heer Geurts, en mijn collega's, in de Staten van Gelderland zullen de gedeputeerde dus moeten vermurwen. Een slagje hoger: 1.000 jaar oude cultuurgrond, opgebouwd met een fantastische vorm van traditionele landbouw en plattelandssamenleving, dreigt nu afgegraven en verschraald te worden. Er komt dan een bordje bij te staan met: dit is natuur. Ik vind dat echt ongelofelijk. Dat is een aanslag op de kwaliteit van dit gebied. Het is een aanslag op dit gebied aan de rand van de Veluwe. Ik ben het zeer met de heer Geurts eens dat we alles in het werk moeten stellen om juist dit soort gebieden, met deze vorm van boerennatuur, in stand te houden en dit soort initiatieven de ruimte te geven. Ik ben het er dus mee eens. Ik wil de vraag met plezier aan de Minister doorspelen, maar ik besef dat het toch wel allereerst de provincie is die moet doorpakken.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Deze teksten klinken mij als muziek in de oren. Houd dat vol, zou ik zeggen, dan gaan we een hele vruchtbare samenwerking tegemoet. Even terugkomend op dat de provincie hier als eerste aan zet zou zijn: dat is maar ten dele waar. De Minister is namelijk stelselverantwoordelijke en dwingt het gewoon af als de provincie dat niet doet. Dus laten we dan de gezamenlijke vraag bij de Minister neerleggen of zij die dwang op de provincie Gelderland op dit punt toch even wil verlichten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister heeft onze discussie gehoord, dus ik ben benieuwd naar haar reactie. Het is in ieder geval een casus die mij doet beseffen dat we het onderscheid in Nederland tussen natuur en landbouw wel erg hard hebben gemaakt. Ik zou wensen dat deze casus eraan bijdraagt dat dat onderscheid wat minder hard wordt en dat we meer natuurinclusieve landbouw, maar ook meer landbouwinclusieve natuur krijgen.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Vestering. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag niet alleen over mest, maar vooral over water. Schoon water is voor iedereen van levensbelang, voor alle partijen hier aan tafel. Met dat gezamenlijke, gelijke uitgangspunt zou je verwachten dat we ons collectief zouden inspannen voor de bescherming van water. Maar wat zien we gebeuren? We vervuilen water met mest, maar ook met gifstoffen en plastic. Deze Minister lukt het maar niet om de vervuiling van ons water door de landbouw te stoppen.

Voorzitter. Voor ons ligt alweer het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Kabinet na kabinet slaagde er namelijk na zes actieprogramma's nog stééds níét in om aan de eisen voor de waterkwaliteit te voldoen. We produceren en gebruiken nog steeds te veel mest en dat vervuilt ons water. Met het zevende programma zijn we inmiddels 24 jaar verder, 24 jaar waarin de waterkwaliteit nauwelijks is verbeterd. Zouden er in het zevende actieprogramma nu eindelijk wél de keuzes worden gemaakt die nodig zijn?

Voorzitter. Het is niet erg hoopgevend dat de milieueffectrapportage én het advies van de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet nu al concluderen dat met deze maatregelen de doelen voor de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water waarschijnlijk niet gehaald zullen worden. De Minister sorteert al voor op meer gebiedsspecifieke verplichtingen in het achtste actieprogramma, maar dat komt per definitie te laat voor de uiterste deadline van de Kaderrichtlijn Water. Waar is de Minister nu mee bezig?

Voorzitter. Ik heb wel een idee. Deze Minister kan geen nee zeggen. Ze zegt wel een dikke nee tegen de belangen van de samenleving, maar geen nee tegen de belangen van de agro-industrie. We produceren gewoon een gigantische hoeveelheid mest in ons land: jaarlijks 90 miljard liter. Als je daar een beeld bij wilt hebben: dat zijn per jaar 102 olympische zwembaden vol met mest, per gemeente. In elke gemeente 102 olympische zwembaden vol met mest per jaar! Hoe komt dat? Het zal u niet ontgaan zijn: we hebben veel en veel te veel dieren. Die mest moet je toch ergens kwijt, en dan liever niet in olympische zwembaden, maar ook niet op ons land. In plaats van het mestprobleem op te lossen, smeert de Minister het mestprobleem uit over ons hele land. Zie hier de grootschalige mestfraude, de stikstofcrisis en de wanhoopspogingen van opeenvolgende landbouwministers om bij Europa te leuren voor een uitzonderingspositie, de derogatie, om meer mest uit te mogen rijden dan dat we hebben afgesproken. Dat terwijl onze waterkwaliteit nog altijd slecht is en zelfs nog achteruitgaat op plekken, en zelfs ondanks de stikstofcrisis, de natuurcrisis, die muurvast zit.

Voorzitter. Het wordt bijna gênant, of het ís gênant: vandaag mogen Nederlandse ambtenaren hun eerste presentatie geven voor de derogatieaanvraag, maar de Minister schrijft dat het Nitraatcomité tien maanden nodig heeft voor een besluit; dat wordt dus juli 2022. Dan is het mestseizoen allang begonnen. Bovendien schoot de melkveesector in 2020 al door het stikstofplafond en ook in 2021 lijkt dat niet anders te zijn. De Minister zegt: «Ja, dan geef ik gewoon het vijfjarig gemiddelde op. Dat mag ook en dan komen we precies op het stikstofplafond uit.» Maar het Nitraatcomité is ook echt niet op zijn achterhoofd gevallen. Het comité weet bovendien dat we midden in een stikstofcrisis zitten en dat we te kampen hebben met structurele mestfraude. Het komt erop neer dat de Minister nú een keuze moet maken. Laat ze de derogatiebedrijven ervan uitgaan dat die derogatie wel komt en laat ze hen dus meer mest uitrijden, met het risico op boetes, gedwongen vroegtijdige slacht van de melkkoeien wanneer we geen derogatie krijgen, of zeer hoge mestverwerkingskosten voor de boer? Of vertelt de Minister de boeren nu gewoon eindelijk de waarheid: dat het voor de Nederlandse natuur en de waterkwaliteit onhoudbaar is om nog zo veel mest uit te rijden?

Voorzitter. De boeren worden gek van alle regeltjes en het mestmillimeteren. Als we veel minder dieren gaan houden, ontspant de mestmarkt, krijgen we mestmeerwaarde en komt er weer ruimte voor boerenvakmanschap, met veel minder verstikkende regeltjes. De enige logische stap die de Minister nu kan nemen, is stoppen met de derogatieaanvraag. We moeten niet langer vastzitten in het oude denken dat we het mestprobleem gaan oplossen met een uitzondering. We moeten het in samenhang bezien met de stikstofcrisis, de natuurcrisis en alle uitkoopregelingen die gaan volgen. Minder dieren is minder mest is minder problemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Thijssen. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

En vandaag ook namens GroenLinks, omdat mevrouw Bromet in de plenaire zaal aan het werk is.

De voorzitter:

En namens GroenLinks.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja. Dank u wel, voorzitter. We praten hier vandaag over mest. We praten inderdaad over schoon water in Nederland en hoe we ook nog gezond drinkwater kunnen hebben in de toekomst. Maar we weten ook dat mest de kern is van een aantal andere problemen die we hebben in dit land, zoals stikstof, de natuurcrisis en ook de klimaatcrisis. We horen net uit de bijdragen van een aantal andere partijen dat de maatregelen die nu voor worden gesteld, ingrijpend zijn voor het boerenbedrijf en voor de mensen die al generaties lang ons land bewerken en ons voedsel produceren. Dan wil ik toch vragen aan de Minister of deze schijnbaar hele heftige maatregelen, volgens een aantal partijen hier aan tafel, ook voldoende zijn om dan ook de natuurcrisis op te lossen en de stikstofcrisis op te lossen en de klimaatcrisis op te lossen. Of gaan we nu heftige maatregelen nemen om te proberen het waterprobleem op te lossen – maar daar kom ik zo nog even op – en gaan we dan over een halfjaar de volgende lijst met maatregelen uitstorten over de boerenbedrijven? De PvdA- en de GroenLinksfractie zouden liever zien dat we een totaalplan maken voor de landbouw en dat we die boeren – daar vragen ze ook om – voor de komende decennia zekerheid geven waar ze aan moeten voldoen en dat ze onderdeel zijn van de oplossing, de klimaatoplossing, in plaats van dat ze steeds maar weer meer maatregelen over zich uitgestort krijgen.

Dan het zevende actieplan dat voorligt. Daarvan wordt gezegd, in de brief van de Minister, dat zelfs in het strengste scenario, scenario C, er een zekere overschatting is en doelbereik verre van zeker is, zeker in het lössgebied. Dat is nogal wat, want we zijn hier hard bezig om die doelen te halen. Die zijn nodig, zodat we veilig drinkwater hebben, en ondanks de schijnbaar heftige maatregelen die worden voorgesteld, gaan we die doelen niet halen. Dus waarom is de Minister dan niet gekomen met strenger beleid? Waarom zijn niet alle adviezen van de Taskforce Mest en Waterkwaliteit overgenomen, zodat we de doelen wel halen? Is de Minister het eens met de PvdA- en de GroenLinksfractie dat dit weleens het nieuwe stikstofdossier kan zijn? Als we dadelijk niet voldoen aan de Kaderrichtlijn Water, gaan we vanaf 2027 juridisch weer op slot. Dus moeten we niet alles op alles zetten om dat te voorkomen?

Ik sluit me ook aan bij de vraag die eerder is gesteld. We zitten natuurlijk nog te wachten op die economische-impactanalyse, maar wat is de economische impact als de derogatie niet wordt toegekend? Wat zijn dan de gevolgen voor Nederland en de landbouwsector?

Voorzitter. Dan nog een aantal precieze vragen. Mestfraude is een groot probleem. Ik begrijp de maatregelen die de Minister voorstelt en dat zij zegt: als de mest alleen nog maar op het eigen land mag worden uitgereden of in totaal mag worden aangeboden aan een mestvergister, dan is de fraudegevoeligheid minder groot. Kan de Minister uitleggen waarom ze die inschatting maakt? Waarom wordt hiermee mestfraude aangepakt? Wordt het dan ook voldoende aangepakt? Dat vraag ik ook omdat ook het OM bijvoorbeeld in het Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit heeft aangegeven dat mestfraude een heel erg groot probleem is.

Dan nog een vraag over de bufferstroken. Het advies is heel duidelijk dat die 5 meter moeten zijn. Waarom wijkt de Minister daarvan af? Vooral de GroenLinksfractie, maar ook wel de PvdA-fractie, is bang dat dit zal leiden tot het dempen van sloten en dat daarmee het typisch Nederlandse landschap en ook de biodiversiteit die samenhangt met die sloten, zal afnemen. Hoe kijkt de Minister tegen dit gevaar aan? Is de Minister bereid om maatregelen te nemen tegen het dempen van sloten?

Dan nog een vraag over een motie die een tijdje geleden is ingediend door GroenLinks en de PvdA en is aangenomen. Die vroeg om het gebruik van dierlijke mest te stimuleren door een heffing op stikstofkunstmest te doen. Waarom is dit niet meegenomen in het pakket dat nu is aangeboden?

Kortom, het is goed dat we hierover praten. Het is ook goed dat er maatregelen worden genomen. Het is erg teleurstellend dat het lijkt dat we alsnog de doelen niet halen. Ik denk dat we ook als Kamer erg moeten oppassen dat we niet nu weer allemaal beleid maken en over een halfjaar nog een keer naar de landbouwsector moeten gaan, omdat we het stikstof- en klimaatprobleem nog niet hebben opgelost. Onze fracties roepen er daarom toe op om tot een totaaloplossing te komen en echt zicht te geven aan al die boeren op wat ze de komende decennia te doen hebben.

De voorzitter:

Dank. Dat leidt tot een interruptie van de heer Geurts. Gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):

In een interview heb ik gelezen dat de heer Thijssen aangaf dat de transitie niet ten koste mag gaan van boeren en dat hij als politicus naast de boeren wil gaan staan. Ik zit net te luisteren naar de inbreng, en dan vraag ik me af waar ik dat in zijn inbreng had kunnen horen. Ik heb hem geen enkel moment horen spreken over het verdienmodel, maar wel over verzwaring van zaken bij de landbouw.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, de heer Geurts had dat daar kunnen horen waar ik aangeef dat ik vind dat wij als Kamer en als politiek met een totaalbeeld moeten komen van hoe de landbouwsector gaat bijdragen aan een oplossing van het klimaatprobleem. Want ik ben ervan overtuigd dat de landbouwsector kan zorgen voor CO₂-afvang en -opslag in de bodem, zodat hij niet langer als een probleem maar als een oplossing gezien wordt.

Wat ik ook heb gezegd, is dat er met het plan dat er nu ligt een dikke kans is dat de derogatie niet wordt toegekend, waardoor de landbouwsector al heel snel, in 2022, een heel erg groot probleem heeft. Ik denk dat we heel goed moeten nadenken over wat nou het totaalbeeld is dat nodig is om de landbouwsector de komende decennia toekomstbestendig te maken. Ik vind dat daarbij hoort dat we gaan nadenken over hoe we ervoor zorgen dat de landbouwsector in die transitie komt, hoe we het boerenbedrijf daarbij helpen en hoe we ervoor zorgen dat alle boeren na de transitie ook een verdienmodel hebben.

De voorzitter:

De heer Geurts, een vervolgvraag en tevens de laatste vraag.

De heer Geurts (CDA):

Ik probeer dan toch nog een laag dieper te komen met de heer Thijssen. Kijk, de uitspoeling laat een langjarige dalende trend zien. Dan hoor ik net zeggen dat we met een totaalplan moeten komen. Dan vraag ik maar rechtstreeks: hoort daar in de ogen van de PvdA-fractie en GroenLinksfractie het halveren van de veestapel, het inzetten van onteigeningen en het ontnemen van vergunningen bij?

De heer Thijssen (PvdA):

Het doel is om te zorgen dat de landbouwsector een oplossing is voor het klimaatprobleem. Het doel is om te zorgen dat we uit de stikstofcrisis raken, zodat onze natuur weer sterk wordt en zodat we ook weer woningen kunnen gaan bouwen, wat zo ongeveer alle partijen hier aan tafel willen. We moeten er ook voor zorgen dat ons water gezond is, zodat we gewoon het beste drinkwater van de wereld houden. Dus dat is het doel.

Er zijn heel veel manieren om daar te komen. Daarvoor moet de sector in een transitie komen. De Partij van de Arbeid heeft ook een transitiefonds in haar verkiezingsprogramma opgenomen om de boeren daarbij te helpen. We moeten ook een heel goed beeld hebben zodat de boeren na die transitie inderdaad nog steeds hun boterham kunnen verdienen. Hoort daarbij dat er minder vee zal zijn in Nederland? Ja, ik denk dat dat een uitkomst is van dat hele traject. Als je binnen de planetaire grenzen wil blijven, dan kunnen we niet zoveel beesten houden op dit kleine stukje land. Maar dat is niet een doel, maar een manier om daar te komen. De doelen zijn: zorgen dat we een veilig klimaat hebben, de natuur sterk houden, veilig drinkwater hebben en zorgen dat boeren een goede boterham kunnen verdienen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Campen. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Staatssecretaris Dijksma van Landbouw heeft in 2014 eens aangegeven dat het verlies van derogatie de sector wel ongeveer 100 miljoen euro zou kunnen kosten. Ik denk dat dat de afgelopen jaren alleen maar meer is geworden. Dat laat wel de urgentie zien van waar we het met elkaar over hebben. Laat ik de heer Thijssen een vraag stellen. Hij wijst erop dat er plekken zijn in ons land waar we die kritische grenzen overschrijden. Daar moeten we een aanpak voor verzinnen. Dat ben ik met hem eens. Nu zijn er ook voorstellen vanuit de praktijk, vanuit boeren die zeggen: op die zandgebieden zou je eigenlijk veel rassen, bijvoorbeeld maïs, kunnen telen die veel vroeger klaar zijn om te kunnen worden geoogst. Er zijn ook boeren die zeggen: als je bieten en aardappelen na oktober nog in de grond laat, nemen ze juist op dat moment meer stikstof op. Voor mij is dat een voorbeeld waarin je de boer, die verstand heeft van zijn grond, deelgenoot maakt van de opgave die je hebt. Ik zou de heer Thijssen willen vragen of hij het met mij eens is dat die doelbenadering veel belangrijker is dan de middelbenadering die op dit moment op tafel ligt.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben het helemaal eens met het doel dat we ons drinkwater veilig moeten houden en dat we zeker moeten weten dat we daarop uitkomen. Wat betreft de manier waarop we dat voor elkaar krijgen, denk ik dat het heel belangrijk is dat we maatregelen met elkaar nemen, zodat we zeker weten dat we die doelen halen. Dat betekent volgens mij niet dat we het maar aan de boeren overlaten en dat we dan hopen dat het wel goed komt. Dat betekent dat we met maatregelen moeten komen, dat die doorgerekend moeten worden en dat we op die manier moeten weten dat we het halen. Maar ik denk dat nog belangrijker is, en daarom haal ik ook de natuurcrisis en de klimaatcrisis erbij, dat we heel erg veel dieren op een heel klein stukje land hebben, waarop we ook nog eens heel veel mensen hebben. Kijk naar de regels die ook achter al deze wetten zitten. We zijn bezig er met verschrikkelijk veel regels zo veel mogelijk op te persen. Ik denk dat we het eerlijke gesprek met elkaar aan moeten gaan over wat er eigenlijk op dit land past. Uw partijgenoot heeft gezegd: niet alles kan overal. Ik denk dat we dat gesprek met elkaar moeten voeren, zodat we dan ook een toekomstperspectief bieden aan de boeren.

De voorzitter:

De heer Van Campen heeft een vervolgvraag. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Even heel plat hebben we het gewoon over 2022 en dat wat Brussel van ons vraagt. Over die vergezichten wil ik met de heer Thijssen heel graag nog eens verder spreken. Ik denk ook dat daar in de komende jaren echt nog wel genoeg kansen voor zullen zijn. Maar dan stel ik toch nogmaals de vraag: is hij het niet met mij eens dat een gebiedsgerichte en bijna perceelsgerichte aanpak op korte termijn echt veel effectiever werkt dan het uitstorten van generieke maatregelen over heel Nederland? Daarmee bedoel ik de aanpak waarbij met de boer wordt gesproken over wat hij nodig heeft en wat voor gewas hij moet telen, een hoofdgewas of inderdaad een groenbemester of een vanggewas, en over wat er op dat moment in die akker nodig is om de stikstof te onttrekken aan de grond om die doelen te halen in het belang van goed en kwalitatief grond- en oppervlaktewater.

De voorzitter:

De heer Thijssen, een reactie.

De heer Thijssen (PvdA):

Die vraag is volgens mij gesteld aan de Minister, dus ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Minister. Want zij en het ministerie hebben er ook veel verstand van en zij hebben ook adviescolleges die ons kunnen laten zien of de doelen daarmee gehaald worden of niet.

Overigens moet we niet alleen uit paniek handelen omdat we in 2022 misschien een probleem hebben met de derogatie. Dat moet we dus niet doen. We moeten nu niet weer half werk leveren en dan proberen dat te redden. We moeten nou eens doorpakken. En als de formatie maar niet opschiet, moeten we dat misschien maar eens als Kamer doen. We moeten én een langetermijnplan maken én er op de korte termijn voor zorgen dat de boeren gewoon een goede boterham kunnen verdienen.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Dan nog een vraag van de heer Grinwis. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Thijssen richt zich nu op de derogatie en op de veestapel. Dat snap ik. Maar juist bij het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn zijn het met name de akkerbouwers die in de knel zitten. Wat is boodschap van de PvdA aan de akkerbouwer die hem of mij belt en zegt: «Ik heb de afgelopen jaren enorm geïnvesteerd in lagedrukbanden, oogstmachines op rupsbanden om de druk op de bodem te verminderen. Ik heb op elk drainagebuisje een meetpunt staan en ik zit op elk drainagepunt ver onder de stikstofnorm. Ik heb mijn akkerranden ingezaaid met een prachtig mengsel. Ik heb alles gedaan wat maar nodig is. En nu moet ik ook nog zorgen dat ik voor 1 oktober met mijn gewassen van mijn land af ben. Ik hoop maar dat mijn zoon of dochter mij niet wil opvolgen»?

De voorzitter:

Helder. De heer Thijssen, gaat uw gang. Een reactie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat lijkt me vreselijk voor dat soort boerenbedrijven. Het lijkt me vreselijk om al generaties lang een bedrijf te hebben en eigenlijk niet te willen dat je opgevolgd wordt. Dus we hebben iets op te lossen met elkaar. En dat lukt je niet bij één boerenbedrijf, maar we hebben een totaalplan nodig voor Nederland over hoe de landbouwsector onderdeel wordt van de oplossing. Nu praten we de hele tijd over oplossingen voor problemen waarbij we de boeren door allerlei hoepeltjes laten springen, terwijl we eigenlijk niet goed genoeg over de olifant in de kamer – of de koe in de kamer – spreken of dat echt oplossen.

De voorzitter:

Helder. Voldoende? Dan wil ik graag collega Geurts vragen om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn bijdrage kan plegen.

Voorzitter: Geurts

De voorzitter:

U kent mij, voorzitter. Ik geef het woord aan de heer Bisschop, die spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dat is helemaal terecht. Zeker in het laatste decennium is er in de landbouw steeds meer sprake van precisielandbouw. Ik zou willen dat het landbouwbeleid ook meer precisielandbouwbeleid wordt. Als ik – en dan val ik met de deur in huis – naar het voorliggende actieprogramma kijk, dan denk ik dat de boeren daarmee zeker niet het gevoel zullen krijgen dat wat zij allemaal aan innovaties en veranderingen toepassen, ertoe doet. Ik noemen een paar voorbeelden, zoals Limburg. In Limburg komt meer dan de helft van de stikstof in de regionale wateren uit het buitenland. Betekent dat dan dat de landbouw daar weg moet om de doelen daar te bereiken? En dan een ander punt en concrete vraag: hoe is de invloed van rioolwaterzuiveringen en -overstorten meegenomen? Is die überhaupt wel in beeld? Want veel wordt aan de landbouw toegeschoven, maar hoe zit het met de bebouwing? Hoe komt het dat de positieve modeluitkomsten van maatregelen in de afgelopen jaren niet echt waargemaakt lijken te zijn? Ik mis deze evaluatie in het ontwerp van het actieprogramma.

Voorzitter. Eigenlijk is de onderliggende vraag: hoe voorkomt de Minister dat de sector de komende jaren met een uitzichtloos mestbeleid opgezadeld wordt? De SGP vindt dat generieke maatregelen geen recht doen aan de diversiteit van de problematiek. Te veel nitraat in het grondwater is vooral een probleem op de zuidelijke zandgronden. Wat betreft oppervlaktewater scoort de helft van het land gewoon goed, wat te zien is op de kaartjes. Kijk naar Flevoland; het landbouwgebied voldoet aan alle waterkwaliteitsnormen. Alleen, waar staan de rode cijfers? Jawel, in de Oostvaardersplassen. Volgens de Kaderrichtlijn Water zijn de waterlopen in het stroomgebied van Rijn en IJssel groen. Waarom komen hier dan toch nieuwe eisen?

Voorzitter. In lijn met collega's van met name het CDA en de VVD, en ook BBB, pleiten we daarom voor een meer gebiedsgerichte aanpak, die is gebaseerd op metingen en doelvoorschriften. Ik meen mij te herinneren dat ik de PVV dat ook hoorde bepleiten. Ik ben ervan overtuigd dat we met het uitdagen van het vakmanschap van boeren echt verder komen. We komen niet verder met voorschriften aan boeren over hoe zij hun bedrijf moeten runnen, land moeten bebouwen, moeten bemesten, enzovoorts. Nog een voetnootje erbij: proeven wijzen erop dat een aanzienlijke beperking van de stikstofuitspoeling bijvoorbeeld bereikt kan worden door toepassing van zeoliet. Dat is een buitengewoon interessant gegeven. Ik geef de Minister mee om daar nog eens naar te kijken. Geef ook de ondernemers ruimte voor dergelijke innovaties, zou ik zeggen. Heeft de Minister de voorgestelde maatregelen overigens voorgelegd aan boeren die ermee aan de slag moeten? Waarom zaten in de taskforce alleen waterbeheerders en geen landbouwexperts? Belangenorganisaties zeggen dat ze er nauwelijks bij betrokken zijn en ik sluit hiermee aan bij opmerkingen van enkele collega's.

Wat betekenen die nieuwe eisen nou voor de aardappel- en suikerbietensector? Ik ga daar omwille van de tijd nu niet verder op in. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die ik bij verschillende collega's in verschillende gradaties heb gehoord. In ieder geval heeft het CDA duidelijk zijn punt gemaakt en dat was ook mijn punt. Ik wil er nog wel aan toevoegen: wat betekent de aangescherpte gewasrotatie voor de zetmeelaardappelteelt in de veenkoloniën en voor de verwerkende coöperatie Avebe? Dat is juist een gebied waar nauwelijks stikstof- en fosfaatproblemen zijn. Dit onderstreept nog eens hoe belangrijk het is om een goede gebiedsgerichte aanpak te hebben.

Waar blijft de economische analyse? De verbreding van de bufferstroken kan er enorm inhakken, bijvoorbeeld in het slootrijke veenweidegebied. Mijn vraag aan de Minister is om die ten minste om te draaien, dus geen generieke verbreding met ruimte voor waterschappen om af te schalen, maar waterschappen de ruimte geven om zo nodig de beperkte bufferstroken te verbreden als onderdeel van de gebiedsgerichte aanpak.

Wat betreft het punt van de derogatieonderhandelingen: waarom heeft de Minister de eis van 70% rustgewassen voor graasdierbedrijven in het actieprogramma opgenomen? In onderhandelingen over de derogatie kun je dan niet meer wijzen op het belang van de derogatie om te voorkomen dat grasland in maisland wordt omgezet. In de huidige derogatiebeschikking zit immers de eis van 80% grasland. Of gaat de Minister de nieuwe maatregel sowieso intrekken als de derogatie vervalt? Wat is – ik sluit aan bij anderen – het perspectief voor derogatie en hoe gaat de Minister zorgen dat er meer transparantie komt over wat er gewisseld wordt met Brussel?

Voorzitter, ik had nog een paar losse punten, maar daar kom ik eventueel in tweede termijn op terug. Ik zou mij niet willen bezondigen aan overschrijding van mijn spreektijd. Ik hoop dat het gelukt is. Ik laat het hierbij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is gelukt. Ik zie geen interrupties, dus ik geef het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Dank, collega Geurts, voor deze bezielende leiding. Dan is het woord aan de Minister, maar die heeft misschien nog even tijd nodig om wat te ordenen en voor te bereiden?

Minister Schouten:

Tien minuten?

De voorzitter:

Tien minuten? Dan treden wij om 17.55 uur wederom aan.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik verzoek u om uw plaatsen wederom in te nemen, de schuttersputjes achterwege te laten en de beantwoording van de Minister te volgen. Ik stel hier opnieuw twee keer een vraag in tweeën voor. Dan geef ik graag de Minister het woord. Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de commissie dat we vandaag in het algemeen over het mestbeleid, maar eigenlijk specifiek over het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn kunnen spreken met elkaar. Het is namelijk een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Eigenlijk komen zo ongeveer alle beleidsdoelstellingen die op ons departement spelen samen in mest en dus ook in het zevende actieprogramma. Dan heb je het over bodem, over stikstof, over drinkwater, over biodiversiteit en natuur, over het inkomen van de boeren, you name it. Zo ongeveer alle onderwerpen hebben daarmee te maken. Ik besef zeer goed dat er daarom ook scherp gekeken wordt naar het zevende actieprogramma en de impact die dat mogelijk heeft op het boerenerf, maar ook op de effecten op het water, de natuur en alles wat daarbij hoort.

Ik wil ook graag dit debat hebben, omdat we volgens mij met elkaar zoekende zijn naar wat nou de juiste maatregelen zijn om aan de ene kant te zorgen dat we de doelen van de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn gaan halen. Met name bij de Kaderrichtlijn Water is natuurlijk ook gesteld dat in 2027 de maatregelen geïmplementeerd moeten worden die tot dat doelbereik leiden. Maar er hangt ook een ander aspect mee samen, iets waar ook uw Kamer om vraagt, namelijk dat we ook in Brussel inzetten op een volgende derogatie. En dan zeg ik in oprechtheid dat het een zoektocht is naar hoe je het best met al die zaken tegelijk omgaat. Ik voel zeer de verantwoordelijkheid om aan de doelen van de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn te voldoen. Ik voel ook zeer de verantwoordelijkheid om een derogatie te behouden en ik voel nog meer de verantwoordelijkheid om te zorgen dat we het ook werkbaar houden voor de akkerbouwers. Zij hebben hier vooral mee te maken. Dat geldt natuurlijk ook voor de veehouderij, maar in de eerste plaats gaat het om de akkerbouw. De weerslag van die zoektocht vindt u in het zevende actieprogramma. Ik ben me er zeer van bewust dat dit een stevig pakket is, wat ook echt impact zal gaan hebben op de praktijk. De kern van het pakket van het zevende actieprogramma is de verbetering van de waterkwaliteit door het toewerken naar een duurzaam gebruik van onze bodems. En vanuit die gedachte stellen wij ook duurzame bouwplannen voor waarin bijvoorbeeld sprake is van verplichte rotatie met rustgewassen en het toepassen van vanggewassen.

Het zevende actieprogramma zet ook in op een integrale verbetering. Het gaat dus niet alléén om de waterkwaliteit, maar juist ook om de bodemkwaliteit, het klimaat en de biodiversiteit. Ik ben het helemaal eens met de heer Thijssen. We komen nogal vaak langs op het boerenerf. Er komen nogal wat zaken op ze af, waardoor het ook onze verantwoordelijkheid is om dit – zover als mogelijk – integraal te benaderen.

Er zijn ook vragen over hoe het nu zit met die kaartjes, waarop te zien is dat de waterkwaliteit op bepaalde plekken beter is, en hoe je dat dan moet lezen. Ik kom zo nog meer op de vraag over generiek en specifiek uit. Maar in dit actieprogramma wordt op vier punten een opgave ingezet. Het gaat over de kwaliteit van het grondwater, de kwaliteit van oppervlaktewater, de hoeveelheid stikstof en de hoeveelheid fosfor. En als je die vier zaken op elkaar gaat leggen, dan zie je dat wij daar vrijwel overal in het land een opgave hebben. En dat verklaart ook waarom wij met een pakket maatregelen zijn gekomen die in grote mate een generiek karakter hebben. Ik hoor u vragen waarom ik niets specifieks doe, maar er zitten zeker ook specifieke elementen in.

Laat ik één misverstand maar meteen wegnemen. Ik hoor de datum van 1 oktober overal genoemd worden alsof die landsdekkend van toepassing is. Dat is niet zo. Het gaat echt specifiek om de zand- en lössgronden, dus ik hoop dat dat misverstand hier weggenomen kan worden. Ik merkte dat daar in de afgelopen periode veel onrust over was. Ik wil niet zeggen dat het op zand en löss meteen makkelijk wordt – ik kom daar zo nog over te spreken – maar ik vind het wel belangrijk dat we die helderheid kunnen geven.

Er zitten in dit actieprogramma ook maatregelen rondom de bufferstroken. Integraliteit betekent ook dat ik goed probeer te kijken naar wat er aan de andere kant gebeurt, bijvoorbeeld in de discussie rondom het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Zoals u wellicht weet, zijn daar conditionaliteiten, voorwaarden, in opgenomen om in aanmerking te komen voor het GLB. Daar zitten ook die verplichte bufferstroken in, maar er zijn wel verschillen. Ik zie u namelijk alweer kijken, in de zin van: daar zitten toch ook weer allerlei verschillende meters en dergelijke in? Ik kom daar zo nog even op, maar ook daar probeer ik aansluiting te zoeken zodat het voor de boer niet een soort heksenketel wordt. Je wilt niet dat je aan de ene kant een conditionaliteit van het GLB hebt die aan de andere kant weer niet aansluit bij wat wij aan het doen zijn, bijvoorbeeld in het zevende actieprogramma voor ons mestbeleid.

Zoals gezegd, is er de komende jaren echt sprake van een gebiedsgerichte aanpak en bij die aanpak wil ik ook aansluiten bij de trajecten die er al zijn, zoals het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Ik heb daar nog niet zo veel over gehoord, maar dat vind ik een mooie vorm waarin ook echt samengewerkt wordt met boeren en waterschappen om te zien wat de beste methode is, zoals gebruikelijk is in de opmaat naar de Kaderrichtlijn Water. In 2024 maken we de balans op en kijken we waar we staan, zodat daar in het achtste actieprogramma rekening mee kan worden gehouden. Die totaalaanpak moet leiden tot de benodigde verbetering van de waterkwaliteit. Ik denk dat het voor iedereen, niet alleen voor de akkerbouwer maar voor de hele keten, een opgave is om de verantwoordelijkheid te voelen hoe er op al die plekken voor gezorgd kan worden dat we de doelen gaan halen.

Dan de derogatie. Daar zijn door u een aantal vragen over gesteld. Hoe staat het daar nu mee? Het klopt dat wij vandaag een presentatie hebben gegeven in het Nitraatcomité, dat uit lidstaten bestaat. Wij hebben daar een presentatie gegeven over onze waterkwaliteit en onze doelen, en over hoe het daarmee staat. Iemand vroeg: hoe is dat gegaan? Dat wordt aangehoord door lidstaten, maar daar wordt op dat moment geen conclusie of iets dergelijks aan verbonden. Het is wel zo dat wij – ikzelf ook – al langer gesprekken voeren met de Europese Commissie over het al dan niet verlenen van een derogatie. Ik wil hier benadrukken dat het verre van vanzelfsprekend is dat die derogatie gegeven zal worden. Vandaar dat wij als lidstaat echt moeten aantonen dat het ons serieus is en dat wij maatregelen nemen die de waterkwaliteit substantieel verbeteren. We moeten ervoor zorgen dat we in 2027 maatregelen geïmplementeerd hebben die moeten leiden tot het behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water. De Europese Commissie zal Nederland alleen een derogatie verlenen als zij ervan overtuigd is dat de landbouwdoelen voor de waterkwaliteit met de uitvoering van het zevende actieprogramma gehaald gaan worden. Er ligt dus een zware verantwoordelijkheid en een zware inspanning om ervoor te zorgen dat dat gaat lukken.

Er zijn een aantal vragen gesteld over het punt van de economische analyse en dat is terecht, want die zijn we aan het uitvoeren. De resultaten heb ik echter nog niet. Ik vond het wel van groot belang om de maatregelen nu al voor consultatie voor te leggen, want dat is de status van de plannen op dit moment. Ik wil juist zo vroeg mogelijk de ideeën en de inzichten van iedereen betrekken bij dit zevende actieprogramma, zodat we dat er tijdig op kunnen aanpassen als dat kan en moet. Dat betekent ook dat ik eerst de plannen heb gestuurd voordat ik de analyse helemaal rond had, want dat kostte best veel tijd. Ik wilde iedereen juist zo vroeg en zo goed mogelijk in staat stellen om hier wat van te vinden. De economische analyse hoop ik binnen enkele weken hiernaartoe te sturen. Als ik die heb, probeer ik die zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat we die ook weer kunnen betrekken bij de verdere discussies over het zevende actieprogramma.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Mulder. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het begin van de discussie is vandaag. Hoe kunnen we die discussie voeren zonder dat die economische onderbouwing erbij zit? Ik kan er wel wat van vinden, maar ik moet toch het totaalplaatje hebben?

Minister Schouten:

Zeker. Ik heb geprobeerd om in ieder geval zo snel mogelijk inzicht te geven in de plannen zoals wij die willen opstellen, zodat er ook ruimte is voor inbreng vanuit de samenleving. Wij zijn een internetconsultatie gestart, zodat iedereen daar zijn mening over kan geven. De Kamer heeft deze datum gekozen om dit debat te voeren. Dat snap ik heel goed. Ik denk, hoop en verwacht dat dit niet het laatste debat zal zijn dat we over dit onderwerp voeren. Ik denk dat u als Kamer ook wel weet wat er straks uit de internetconsultatie komt. Dat moeten we betrekken bij de besluitvorming. Er zijn dus nog veel onderwerpen die we hierbij nog mee moeten nemen. Maar ik wil u als Kamer, niet de minste partij, ook graag horen over wat u nu vindt van wat er voorligt. Daar biedt dit debat de gelegenheid toe. Maar ik denk en schat in dat er nog meer zaken zijn die betrokken zullen worden bij de besluitvorming.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik snap het antwoord niet. Ik zeg juist: je moet het totaalplaatje hebben. Dan zegt de Minister: ja, dat klopt, maar ik wil het wel graag weten. Die mening kunnen we niet geven als we niet weten wat iets voor invloed heeft. Maar los daarvan zegt u dus nog steeds dat er veranderingen mogelijk zijn. Ik ben blij dat te horen. We hebben een discussie gehad over de toekomst van de visserij. Toen zei de Minister: we kunnen heel lang met elkaar praten en de vissers mogen ook meepraten, maar de uitkomst staat al vast, minder vissers, meer windmolens. Hier is dus schijnbaar nog wel iets mogelijk. Dus ik mag vaststellen dat, als een Kamermeerderheid vindt dat bijvoorbeeld het plan van die brede stroken niet door mag gaan, de Minister dat oppakt en ook zorgt dat dat een akkoord krijgt vanuit Brussel.

Minister Schouten:

Dat laatste zinnetje van de heer Mulder is cruciaal. Laat ik het zo zeggen: ik ga niet ergens een internetconsultatie voor houden en het hier in de Kamer neerleggen als alles in beton is gegoten. Ik sta dus open voor wijzigingen. Maar ik wil er wel bij zeggen: het moet wel ten minste hetzelfde effect hebben. Dat is dus ook de uitdaging die ik aan u wil meegeven. Wij weten dat wij doelen moeten gaan halen rondom de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn. Het wordt steeds lastiger om die doelen te halen als de tijd korter wordt en de opgave nog groot is. Ik vind het mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid dat wij tijdig maatregelen nemen om te zorgen dat het allemaal nog te doen is. En ja, dat is op dit moment al best lastig, zeg ik erbij. Dat komt misschien wel omdat we steeds wachten met het nemen van maatregelen die impact hebben, maar die ook nodig zijn. Ik ben niet getrouwd met de maatregelen in het zevende actieprogramma. Ik heb me wel te houden aan de doelen die daarmee te realiseren zijn. Ik zou de Kamer willen uitdagen om, als ze daar andere ideeën bij heeft, ook met elkaar te kijken wat het effect daarvan is. Er werd gezegd: maar u moet het wel allemaal in Brussel gaan regelen. Ik hoop toch – die vraag leg ik breed bij uw Kamer neer – dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid wordt gevoeld om die doelen te halen en dat het niet alleen een verantwoordelijkheid is van mij als Minister. Daarnaast heb ik net al aangegeven dat een derogatieverlening echt wel in het licht zal worden gezien van wat wij gaan doen om te zorgen dat we onze doelen gaan halen. Dat is niet even op een knop drukken en zeggen: u moet maar even gaan regelen dat die derogatie er komt. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft nog een vervolgvraag, begrijp ik.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, desnoods pak ik de volgende dan ook nog. Want het zijn heel veel woorden. Maar heel concreet: als deze Kamer in meerderheid besluit dat bijvoorbeeld het plan van die brede bufferstroken een slecht plan is en dat we dat niet accepteren, krijgen wij als Kamer dan onze zin en gaat u zorgen dat dat niet uitgevoerd wordt?

Minister Schouten:

De brede bufferstroken zitten ook in de conditionaliteit van het GLB. Als een akkerbouwer, of iemand anders, steun wil krijgen via het GLB, zal die daar sowieso al aan moeten voldoen. Stel nou dat de Kamer zegt: deze maatregel mag niet, die maatregel mag niet en die maatregel mag niet. Dat is prima, dan gaan we die maatregelen niet nemen. Maar dan wil ik wel graag van de Kamer horen hoe wij die doelen waar we aan gehouden zijn dan wel gaan halen. De heer Mulder vergeet dat onderdeel van de vraag elke keer. Want het is niet zo dat ik deze maatregelen neem omdat ik denk dat dat allemaal leuk is. Ik zie heel goed in hoe ingewikkeld het voor sommigen kan zijn. Maar we hebben hier ook een grote verantwoordelijkheid voor de waterkwaliteit. Daarvoor hebben we doelen te halen, net als voor de Nitraatrichtlijn. De heer Mulder vergeet dat onderdeel van de vraag telkens. Als hij zegt dat hij die doelen ook wil gaan halen met andere maatregelen, dan daag ik hem uit om daarmee te komen. Dan wil ik daar ook echt naar luisteren.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De laatste. Mijn probleem is dat de waterkwaliteit nu al een stuk beter is dan 30 jaar geleden en dat die altijd beter wordt. Ik vraag me dus af waarom een aantal van de door u, door het ministerie, voorgestelde maatregelen überhaupt noodzakelijk zijn. Ik zie ook niet in waarom wij daar als Kamer een vervanging voor moeten aanleveren. U komt met plannen. Wij controleren die. Als wij hier met een meerderheid besluiten dat we twee of drie van de door u voorgestelde ideeën in de zevende richtlijn niet accepteren, dan is het aan u om met een alternatief te komen. Dat is niet aan ons als Kamer. Wij controleren. U maakt het beleid. Wij controleren en geven u de richting. Dan zeggen we: dan moet u wat anders verzinnen. Het is dus niet aan mij om iets uit te gaan voeren waar ik niet achter sta. Het is wel heel belangrijk om hier vast te stellen of deze bijeenkomst überhaupt nog zin heeft. Want als wij geen wijzigingen meer mogen aanbrengen in plannen die niet eens economisch doorgerekend zijn ... Nee, oké. Als u zegt «wij kunnen met een meerderheid besluiten welke plannen wel of niet doorgaan, punt», dan zijn we het eens. Het is onzin om van ons te eisen om een alternatief aan te bieden.

De voorzitter:

Een reactie van de Minister, tot slot.

Minister Schouten:

Ik eis dat niet. Ik zeg alleen dat we een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om die doelen te halen. Die doelen zijn niet alleen van mij. Die doelen zijn van ons allemaal. De Kamer heeft er destijds ook mee ingestemd dat we die doelen moeten gaan halen. Als de heer Mulder zegt dat hij die, die en die maatregel niet wil, dan kan dat. Alleen, dan stel ik een wedervraag. De doelen zullen gehaald moeten worden. Ik ben ook best bereid om zelf na te denken over wat voor alternatief daarvoor komt. Dat is het punt niet. Maar als de heer Mulder alleen maar zegt dat hij geen vervelende maatregelen wil: ik wil dat liever ook niet. Ik bedoel, het is ook nooit mijn uitdaging geweest om hier te gaan zitten om alleen maar vervelende maatregelen te nemen. Ik heb wel de verantwoordelijkheid om doelen te halen rondom water, bodem en op allerlei andere terreinen. Die gezamenlijke verantwoordelijkheid hoop ik ook wel van de Kamer te horen. Dan is het ook een zoektocht met elkaar naar hoe je die doelen wel gaat halen. Ik zou de heer Mulder wel willen teruggeven dat bijvoorbeeld het halen van de derogatie – laat ik het eufemistisch stellen – dan niet dichterbij komt en hij zich ook daartoe moet willen verhouden.

De voorzitter:

Helder. Er is een interruptie van de heer Geurts. Gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat even na te denken over de antwoorden die de Minister nu geeft. Ik hoor haar zeggen: het kan voor sommigen moeilijk worden. Toen kreeg ik toch wel een knoop in mijn maag. Want dat zijn vele melkveehouders, die door de combi van de bufferstroken en de algemene maatregel van bestuur grondgebondenheid in de problemen raken. Daarna ging die knoop in mijn maag een klein beetje los. Want toen zei de Minister: het is nog niet in beton gegoten. Maar gelijk daarna zei ze: maar de plannen moeten hetzelfde effect hebben. En dan denk ik: ja, maar de Minister heeft met haar plannen helemaal geen rekening gehouden met de economische effecten die ze hebben op het boerenerf. Die hele economische impact is er gewoon nog helemaal niet. Wat dit voor het voortbestaan van onze boerenbedrijven en het verdienmodel betekent, en voor onze boeren en boerinnen, dat is niet duidelijk.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Geurts (CDA):

De financiële consequenties zijn ook nog niet helder, dus de vraag is: hoe heeft de Minister met haar plannen rekening gehouden met wat het effect is voor die boerengezinnen en voor hun verdienmodel? De hele Kamer heeft het daar steeds over, maar als we dit plan zo rücksichtslos zouden aannemen, dan maken we niet waar wat we met z'n allen zeggen.

Minister Schouten:

Juist daarom heb ik gevraagd om die zaken goed door te rekenen. Ik heb alleen niet willen wachten tot we alles hadden, want dan geef ik mensen onvoldoende tijd om te kijken naar wat dit is, hoe ze zich daartoe verhouden en wat mogelijk andere inzichten zijn die meegenomen kunnen worden. Daar hecht ik zeer aan en ik wil daar voldoende tijd voor hebben. Plannen kunnen pas doorgerekend worden als ze er liggen. Dat bepaalt de volgorde. Ik heb niet willen wachten tot dat helemaal rond is, want dan verlies ik kostbare tijd. En natuurlijk kijken we straks ook naar wat de economische impact van die plannen is. Tegelijkertijd ga ik hier ook geen zoete broodjes bakken. Er ligt een opgave. De heer Geurts is ook waterwoordvoerder. Hij weet ook dat die opgave niet klein is. En hoe langer we wachten met het nemen van maatregelen om die opgaves te bereiken, hoe ingewikkelder en hoe impactvoller het wordt op het boerenerf. Dus als we nog tijd hebben, dan wil ik ook die tijd goed kunnen benutten. Ik wil ook kijken hoe we, bijvoorbeeld via het GLB, zaken kunnen ondersteunen. Als ik daar lang mee ga wachten, wordt die opgave groter en wordt het niet makkelijker op het boerenerf.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik kom er toch nog niet helemaal uit. Misschien moet ik langer luisteren naar het betoog van de Minister zo meteen, om er wel uit te komen. Ook hier wordt weer het GLB bij gehaald, maar dat is gewoon vestzak-broekzak. Het wordt weggehaald bij de een en komt er bij de ander bij – mogelijk. Er komt op dit punt dus niet méér geld. En dan kom ik echt terug op mijn vraag: we weten nog niet wat de financiële impact van het hele beleid is, dus hoe kunnen we dit dan gaan vaststellen? We zeggen hier allemaal dat we staan voor het voortbestaan van de boerenbedrijven, dat we meer boeren en boerinnen in Nederland willen houden, maar daar gaat dit stuk beleid niet aan bijdragen. De Minister gaf het net zelfs aan: het kan voor sommigen moeilijk worden. Nou, dat zijn héél veel melkveehouders waar het moeilijk voor gaat worden.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Geurts (CDA):

We zullen toch echt eerst de financiële impact moeten hebben voordat we überhaupt verder kunnen.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Schouten:

Ik heb toegezegd dat die financiële impact binnen enkele weken komt. Dus dan kunt u ook zelf zien wat de financiële impact van deze plannen is. Ik wil de heer Geurts er wel op wijzen dat de financiële impact zelfs wel groter kan zijn voor die veehouderij op het moment dat de derogatie ook kwijtgeraakt wordt. Op alle punten zijn er dus consequenties. Ik kan niet weglopen voor consequenties die hieronder liggen. Nogmaals, ik ontken niet dat er forse stappen in zitten, maar ik wil juist zorgen dat we met een pakket komen waarin we kijken wat de economische consequentie is, dat we via het GLB kijken hoe je daar zaken wat kunt verzachten. En ja, dat is een herverdeling, dat geef ik ook toe. Maar in sommige gebieden in ons land zal er ook een zwaardere impact van deze maatregelen zijn dan in andere gebieden. Daarbij dient er wel een totaalafweging plaats te vinden, om te zien hoe wij die doelen kunnen gaan halen, welke maatregelen we hebben. En ik geef u de hand als u ook voorstellen heeft die u wilt inbrengen. Ik ben echt bereid om daarnaar te kijken en te luisteren. Ik wil dan wel dat er ook goed gekeken gaat worden naar de impact daarvan en het resultaat op het behalen van de doelen, zodat we daar ook kunnen bekijken wat de afwegingen uiteindelijk zijn.

De voorzitter:

Helder. Dan even het volgende ter aanvulling, als ik mij de vrijheid als voorzitter mag veroorloven. U zegt: binnen enkele weken. Kunt u daar een datum aan verbinden? Is dat 1 oktober?

Minister Schouten:

Dat is de eerste helft van oktober. Ik moet even een slag om de arm houden, want ik ben afhankelijk van wat de onderzoekers mij gaan leveren.

De voorzitter:

Voor het herfstreces hebben we die beschikbaar.

Minister Schouten:

Ja. Dat gaat zeker.

De voorzitter:

Helder. Dan noteren we dat. Dank. Dan is er een interruptie van de heer Van Campen. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoor de Minister het dilemma schetsen van de opgave in water, bodem, stikstof, fosfor, het verkrijgen van de derogatie, die doelen en het belang daarvan. Dat is het speelveld waarop wordt gemanoeuvreerd. Dat lees ik door heel de Kamerbrief als toelichting op het actieprogramma. Dat is niet eenvoudig. Het is geen cafetariamodel, waarin we zeggen: dit wel, dit niet. Nee, we hebben ervoor te zorgen dat we die doelen halen, zodat we de Commissie ervan overtuigen dat we netjes op weg zijn en dat we ons houden aan de afspraken en regels. Ik vind dat de Kamer daar ook een rol in heeft. We moeten daar serieus over meedenken.

Een aantal discussies en pleidooien gingen over de gebiedsgerichte aanpak. De Minister heeft aangegeven dat ze daar later nog op terugkomt. Alleen, ik had de indruk dat ze het kopje «derogatie en Nitraatcomité» al had behandeld. Dat maakt dat ik, gelet op dat dilemma, de opgave en de ruimte die er blijkbaar nog is voor de Kamer voor consultatie om dat te verbeteren – ik ben blij om te horen dat die ruimte er is – de Minister zou willen vragen of dat Nitraatcomité überhaupt ontvankelijk is voor dit soort inbrengen. Ik zou me kunnen voorstellen dat het doel juist is dat het Nitraatcomité ervan overtuigd is dat wij voldoen aan de opgave en de eisen die aan ons worden gesteld. Als we met goede ideeën en maatregelen komen tot verbetering van de resultaten, dan zou dat Nitraatcomité daar volgens mij alleen maar blijer mee zijn. Wat telt nou eigenlijk voor dat Nitraatcomité, de middelen of de doelen die we met elkaar behalen?

Minister Schouten:

Voor het Nitraatcomité is het belangrijk dat de plannen die we hebben en de doelen die daarmee gehaald worden, gerealiseerd worden. Dat is wat voor hen geldt. Zij moeten ervan overtuigd zijn dat datgene wat wij voorstellen, ook gebeurt, dat dat stevig genoeg is om de doelen te halen en dat de hele aanpak daarop gericht is. Daar moet het Nitraatcomité maar ook de Commissie van overtuigd worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van Campen (VVD):

Op zich schept dat hoop, want dat betekent dat het voorstel vanuit de organisatie, de voorzet vanuit het kabinet, is: nu kan vanuit de Kamer en vanuit de sector meegedacht worden over vruchtbare resultaten en maatregelen die leiden tot het behalen van de doelen die onze positie bij het Nitraatcomité sterker zouden kunnen maken. Ik hoop dan ook dat er inderdaad ruimte is om met goede ideeën uit de sector en de Kamer het verhaal bij dat Nitraatcomité te versterken, zodat we de derogatie verkrijgen en daarmee gaan voldoen aan de doelen die aan ons worden gesteld.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schouten:

Ja, maar even in reactie hierop: de maatregelen die worden voorgesteld, zullen ten minste hetzelfde resultaat moeten hebben. Tot nu toe heb ik vooral veel voorstellen gehoord om een aantal maatregelen te schrappen en nog niet om daar zo heel veel voor terug te zetten. Maar als de heer Van Campen mee wil gaan denken, ben ik heel benieuwd waar hij mee komt.

Voorzitter. Ik kom in de beantwoording van de vragen van de fracties toe aan een aantal onderwerpen die genoemd zijn. Mevrouw Van der Plas is weer terug, dus ik begin gelijk met haar vragen. Zij vroeg om een economische analyse van de impact op bedrijven. Ik heb net al toegezegd dat er voor het herfstreces een economische-impactanalyse komt van het pakket. Heb ik berekend wat de rustgewassen de akkerbouwers gaan kosten? In die economische analyse wordt ook een inschatting gemaakt van de financiële impact van die rustgewassen. Dus dat kunt u dan lezen.

Waarom worden de boerenorganisaties niet beter betrokken bij het zevende actieprogramma? Ik ben, en de mensen die namens mij gesprekken voeren zijn in verschillende stadia van de totstandkoming van het actieprogramma in gesprek geweest met de sectorpartijen. Wij hebben nu de consultatie van het actieprogramma lopen. We zijn zowel ambtelijk als bestuurlijk in gesprek met de organisaties. Of ze dat als voldoende ervaren is aan hen, maar wij zijn wel degelijk in gesprek. Ook de financiële gevolgen van de teeltvrije zone worden meegenomen in de economische analyse. De teeltvrije zones mogen niet bemest en bespoten worden. Dat heeft gevolgen voor de mestplaatsingsruimte die, daarmee zal afnemen. De exacte omvang hiervan is ook weer afhankelijk van waar de waterbeheerders deze zones effectief achten. Daarover voer ik het gesprek met de waterbeheerders, want ook daar zijn er natuurlijk verschillen tussen de gebieden.

Mevrouw Van der Plas vraagt of ik elk jaar de uitrijperioden ga verlengen, omdat kalenderlandbouw volgens haar niet werkt. Het woord «kalenderlandbouw» heb ik deze middag vaker horen vallen. Wij hebben natuurlijk al een aantal data, ook over wanneer de mest nog uitgereden mag worden. Dat is nu al het geval; dat is niet nieuw. U heeft de afgelopen weken ook al gezien dat, daar waar dat verantwoord is, ik daadwerkelijk rekening houd met hele specifieke omstandigheden. Noordwest-Friesland, of was het noordoost of zuidwest, heb ik ruimte gegeven om langer mest uit te rijden – de heer Geurts haalt in gedachten de kaart van Friesland erbij. Dat moet wel verantwoord zijn met het oog op de uitspoeling en de effecten van die langere uitrijperiode op onder andere de grondwater- en oppervlaktewaterkwaliteit. Over de datum van 1 oktober heb ik net al in het algemeen wat gezegd. De reden voor de datum van 1 oktober is dat de CDM heeft aangegeven dat de effectiviteit van de vanggewassen elke week dat je later bent dan die datum, best snel minder wordt. Die vanggewassen nemen stikstof op; die hebben een functie. Juist om te zorgen dat je voldoende effect hebt van die vanggewassen moet je dus ook scherp naar die datum kijken, waarbij ik nogmaals herhaal dat het voor de zand- en de lössgronden is, om dat misverstand ook maar weg te nemen. Dat is dus ook omdat de maatregelen en de effectiviteit snel afnemen als je later dan die 1 oktober komt te zitten.

Een onderdeel waar ik u nog niet over heb gehoord, maar waar u als Kamer wel om heeft gevraagd, is dat er ten aanzien van de bodemkwaliteit extra ruimte komt voor het uitrijden van strorijke mest. Ik snap wel dat u geneigd bent om de dingen te benoemen die u niet goed vindt, maar ik geloof dat dit een wens van de Kamer is die breed gedeeld wordt. Juist door op sommige punten strenger te zijn kunnen we op andere punten weer meer ruimte geven voor iets wat ook goed is voor de bodemkwaliteit en de weidevogels. Op die manier kunnen we dus ook weer zaken mogelijk maken.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Grinwis. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister komt vast nog op deze vraag, maar net ging ze heel specifiek in op 1 oktober en de effectiviteit van vanggewassen. Naarmate je verder naar het noorden rijdt, is het oogstseizoen wat later aan de orde. We weten ook dat in het noorden en noordoosten van het land de waterkwaliteit gemiddeld genomen wel wat beter is. Als gewassen het land nog bedekken op 1 oktober, biedt dat dan ruimte om te spelen met die datum in combinatie met bijvoorbeeld een pilot, waarin je zegt «oké, je mag later oogsten», waarbij er binnen twee weken een vanggewas op zit? Dat balanceert het een en ander immers toch wat uit en de waterkwaliteit is daar beter. Welke ruimte is daarvoor?

Minister Schouten:

Wat ik net zei: het later inzaaien van de vanggewassen doet de effectiviteit van de vanggewassen zelf eigenlijk al weer best wel fors afnemen. Dat heeft de CDM in elk geval laten zien. Dus ik vind het ingewikkeld om daar nu een absolute uitspraak over te doen. Laat ik het zo zeggen: ik zal nog een keer een check doen of er in dit hele specifieke geval nog ruimte is, omdat het ook met andere mogelijkheden verbonden is. Ik wil geen hoop bieden, maar ben wel bereid om nog eens even specifiek te kijken of je in dit specifieke geval nog wat ruimte zou kunnen bieden zonder dat het effect heeft op de doelen. Dat is voor mij echt wel een kader waarbinnen ik het wil bekijken. Maar ik zal vragen of deze hele specifieke situatie nog doorgerekend kan worden.

De voorzitter:

En wanneer kan er dan uitsluitsel over gegeven worden?

Minister Schouten:

Ik zal proberen om dit te verwerken in de herfstrecesbrief. Maar ik weet niet of ik dan al meer zicht heb op dit specifieke geval. Maar ik zal dat proberen te doen. Maar ik ben wel afhankelijk van de mensen die dat doorrekenen.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Minister. Even voor mijn helderheid: daarbij is het doel dus de waterkwaliteit, en niet de stikstofopname. Natuurlijk zit daar een verband tussen, maar het doel is dan de waterkwaliteit.

Minister Schouten:

Nee, daar gaan we alweer schuiven. Kijk, het doel ligt op al die vier terreinen. Dus het ligt ook echt op al die vier terreinen. Dat is natuurlijk wel het ingewikkelde hieraan. Als je alleen een van die vier terreinen doet, dan is dat veel eenvoudiger. Dit pakket moet op al die onderdelen voldoende doen. Daarom geef ik aan dat ik niet te veel hoop wil bieden. Ik wil er nog een keer goed naar kijken, zeg ik tegen de heer Grinwis. Maar het gaat echt wel om die vier doelen.

De voorzitter:

Dat is voldoende op dit moment. De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Schouten:

Ja. Dan kom ik op de bemestingsvraag over die uitrijperiodes: de experts wijzen erop dat het uitrijden later in het seizoen leidt tot grotere risico's voor de uitspoeling. De regels sluiten dan ook zo veel mogelijk aan bij de adviezen van deze deskundigen.

Dan kom ik toe aan de vraag of juni niet veel te laat is om te weten of je derogatie hebt en hoe boeren daarmee moeten omgaan. Wij hebben vandaag de eerste presentatie gehad in het Nitraatcomité. Het vergt nog drie Nitraatcomités, waardoor we inderdaad pas in het tweede kwartaal van 2022 duidelijkheid hebben. We hebben vaker een langere periode van onzekerheid gezien. Ik denk dat we wel door moeten gaan met het voeren van gesprekken in dat Nitraatcomité. Ik kan dat comité niet versnellen, dat is echt een eigenstandige bevoegdheid van het comité zelf. Ik weet dat dat ook voor een deel tot onzekerheid leidt over de plaatsingsruimte voor volgend jaar. Wij zeggen ook telkens: houd er in je bemesting tot die tijd rekening mee dat het ook anders kan. Ik zal er natuurlijk alles aan doen om ervoor te zorgen dat we die duidelijkheid eerder hebben, maar ik ben hier in de praktijk afhankelijk van het Nitraatcomité. Zij zullen overtuigd moeten worden door een stevig programma. Dat is de evenwichtsbalk waarop ik loop. Volgens mij waren dat de vragen van mevrouw Van der Plas, die ik heb geprobeerd te beantwoorden.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Geurts. Over de agrarische sector heb ik al het een en ander gezegd, en ook over de praktijktoets. De heer Boswijk heeft daarover een motie ingediend, die ook is aangenomen. De uitvoerbaarheid van maatregelen is van groot belang. Vandaar de internetconsultatie. Ik wil die inzichten naar boven krijgen en daarom ook de gesprekken met de sector over de plannen. Zoals gezegd komt die economische analyse er aan. Dan gaan we weer alles bij elkaar leggen om te zien wat er uit de internetconsultatie, de gesprekken en de economische analyse komt. Wat de gemengde bedrijven, al eerder genoemd door de heer Boswijk, betreft: de heer Geurts vroeg of daar geen risico's aan zijn verbonden. Ik ben bereid om daar nog een verdiepingsslag op uit te voeren en de Kamer daarover te informeren, want dat vind ik een reëel punt. Dan zal ik ook kijken of dat nog voor de herfstrecesbrief kan. We gaan echt ons best doen om dat zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:

Waardering voor de snelle wijze waarop u dit integreert in uw beantwoording.

Minister Schouten:

Ik ken uw vragen ongeveer, tegenwoordig. Het wordt voorspelbaar.

Dan de vraag over generiek versus specifiek. Ik ben daar net al wat meer op ingegaan: er is ook differentiatie in het pakket. Ik hoop dat ook voor de heer Geurts geldt dat hij weet dat het niet overal hetzelfde is. De vanggewassen heb ik al genoemd. Ten aanzien van de rustgewassen is ook onderscheid gemaakt tussen de akkerbouwbedrijven en de graasdierbedrijven. Bij de bufferstroken hebben de waterschappen de mogelijkheid aan te geven waar deze niet of minder effectief zijn. We kijken dus juist in die gebiedsgerichte aanpak ook wat we in specifieke gebieden wel of niet kunnen doen en welke maatregelen daarbij passend zijn, ook als het gaat om het punt van vrijwilligheid of op termijn verplichtend. Zo heb ik echt geprobeerd om recht te doen aan de verschillende grondsoorten, de bedrijven en de omgeving daarvan. Maar zoals gezegd: de opgaves op de vier genoemde punten, te weten grondwater, oppervlaktewater, stikstof en fosfor zijn in heel het land aan de orde.

In antwoord op vragen van mevrouw Van der Plas heb ik in het algemeen al de teeltvrije zones genoemd. De heer Geurts vroeg nog specifiek naar de problematiek in de veenweidegebieden. De teeltvrije zones verminderen de belasting van het oppervlaktewater met nutriënten. De verbetering van de kwaliteit van het oppervlaktewater is vanuit de Kaderrichtlijn Water essentieel. In het zevende actieprogramma is opgenomen dat de bufferstroken maximaal 5% van het areaal van een perceel mogen betreffen. Dit zal in gebieden met kleinere percelen, zoals in de veenweiden, de grootte van de teeltvrije zone beperken. Het is dus niet zo dat de meters dan alleen het uitgangspunt zijn, het is ook het totaal van het percentage van het areaal. Zoals gezegd geldt hier ook dat we, als de waterschappen aangeven dat de teeltvrije zones hier niet effectief zijn, daarmee rekening kunnen houden.

Dan de consequenties voor de derogatie. Wat wordt er verwacht en hoe wordt daarop ingespeeld? Is versnelling van het proces mogelijk? Ik heb daar net al het een en ander over gezegd. Maar om de gesprekken in het Nitraatcomité af te kunnen ronden, is sowieso vaststelling van een zevende actieprogramma cruciaal, waarmee ook inzichtelijk wordt gemaakt hoe de doelen gehaald gaan worden. Dat is dus sowieso een voorwaarde om dat hele proces in het Nitraatcomité te kunnen beëindigen.

De voorzitter:

De heer Van Campen heeft nog een vraag.

De heer Van Campen (VVD):

Over die teeltvrije zones. Daar zit de ecologische redenatie achter. Is dat aan de randen van de akkers, omdat daar sloten liggen? Zo ja, hoe wordt daar dan omgegaan met drooggevallen slootjes in de zomer? Of hebben we het echt over kanaaltjes? Wanneer is sprake van die meter afstand tot dat water? Of is er gewoon sprake van een generieke afname van 5% landbouwareaal en daarmee minder uitspoeling en daarmee dus eigenlijk een kaasschaafmethode? Wat is de redenatie achter deze maatregel?

Minister Schouten:

De redenatie is verbetering van de kwaliteit van het oppervlaktewater. Aan de ene kant zien we in het GLB dat daar een conditionaliteit zit: je kunt alleen meedoen aan het GLB als je ook teeltvrije zones hebt. Nederland heeft in Europa aangegeven dat we te maken hebben met veel sloten. In het GLB mogen die worden meegerekend als landschapselement en ze mogen worden meegenomen in de percentages. Hier gaat het expliciet om de kwaliteit van het oppervlaktewater. Vandaar dat die bufferstroken aan de ene kant aansluiten bij het GLB, maar dat we aan de andere kant ook kijken wat daadwerkelijk de kwaliteit van het oppervlaktewater is. Als er ruimte is om de teeltvrije zones te beperken, doen we dat in overleg met de waterschappen. Maar voorop staat wel dat we de doelen voor het oppervlaktewater moeten halen. Dat is de reden dat deze maatregel ook in dit pakket zit.

De voorzitter:

Laatste vraag voor de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Betekent dit dat het dan echt perceelsgewijs wordt bekeken? Of wordt er een soort norm gesteld? Ik probeer het even te visualiseren. De heer Thijssen stelde die vraag, en daar kan ik me best wel iets bij voorstellen. Ik kan me voorstellen dat mensen die slootjes gaan dichtgooien als het betekent dat je anders 5% van je landbouwareaal moet inleveren. Dit lijkt me wel relevant, want uiteindelijk gaat het gewoon om de portemonnee en de omzet van een akkerbouwer.

Minister Schouten:

Dat is een terechte vraag. Daar wordt ook een afwegingskader voor gemaakt. Dat loopt nu nog. Dat is een afwegingskader dat de waterschappen ook kunnen gebruiken bij de – laten we zeggen – «derogatie» die ze dan kunnen verlenen aan een perceel. Dat kader wordt dus gemaakt, en daar kunt u kennis van nemen als we dat hebben opgesteld. Dan kunt u ook bepalen wat u daarvan vindt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Schouten:

Ik meen dat ik ook de vragen van de heer Geurts heb beantwoord. Hij vroeg wat de consequenties zijn van het niet-halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water. We willen in Nederland schoon water. Dan doen we voor het drinkwater en de natuur, maar ook de landbouw heeft hier baat bij. Daar willen en moeten we ook aan voldoen. Als dat niet lukt, kunnen in het ergste geval door de Commissie boetes worden opgelegd. Het halen van de doelen vergt dus niet alleen inspanningen van de landbouw, zoals de heer Geurts terecht opmerkte. De rioolwaterzuiveringsinstallaties hebben daar ook echt een rol in. Bij het halen van de doelen wordt er dus niet alleen gekeken naar de inspanningen van de landbouw maar ook naar de rioolwaterzuiveringsinstallaties en naar het buitenland. Die bronnen worden ook in het derde stroomgebiedbeheerplan aangepakt, waarin specifiek wordt ingegaan op deze elementen. Excuus voor alle techniek die erin zit, maar dat hoort ook bij het waterdossier.

De heer Mulder ging meer in het algemeen in op hetgeen de laatste weken in de media is geweest. Ik heb er in het vragenuur al het een en ander over gezegd. Ik wil nogmaals benadrukken dat het mij er niet zozeer om gaat dat de plannen zijn uitgelekt, maar dat ik betreur dat het tot ongelofelijk veel onrust en onzekerheid aan de keukentafel leidt. Als er dingen lekken, is dat altijd zonder context. Het gaat om een specifiek element waarover helemaal geen besluitvorming heeft plaatsgevonden en dat in bredere context ... Ik begrijp dat we ook een debat gaan krijgen over dit soort onderwerpen. Daarmee wordt heel veel onzekerheid gecreëerd voor mensen. Ik wil nog een keer benadrukken dat wij niet langskomen om te zeggen: ik ga nu uw bedrijf innemen of uw grond innemen. Als het erom gaat of iemand op een bepaalde plek wel of niet door kan, dan gebeurt dat altijd in een zorgvuldig proces, waarbij de vraag is: zou je ook op een andere manier je bedrijf kunnen voortzetten, zou je op een andere plek je bedrijf voort kunnen zetten, hoe zie je je toekomst? Dat vereist een heel gesprek dat gevoerd zal worden. De suggestie wordt nu gewekt alsof «de overheid langskomt en u alles eventjes afneemt». Dat is niet zo; dat wil ik nogmaals benadrukken. Ik dank de heer Mulder voor de gelegenheid om dat hier nog een keer te herhalen.

Wat gaat Europa doen als Nederland zich niet aan de Nitraatrichtlijn houdt? Dan kan de Europese Commissie een pilot starten en als vervolg daarop een procedure vanwege een ingebrekestelling. Dat kan leiden tot forse boetes. Onze oosterburen hebben daar wat ervaring mee. Die hebben daar nog wat discussies lopen. De Duitsers hebben geen boetes gekregen, maar er zijn wel maatregelen genomen en er is nog flink gedreigd met boetes. Ik denk niet dat we het zo ver moeten laten komen. Ik vind het ook geen wenselijke route om te af te lopen. Daarom wil ik ook met de Kamer, met de sector en met de Commissie tot een actieprogramma komen om aan die richtlijn te kunnen blijven voldoen.

De heer Mulder vraagt of ik bereid ben om het idee van de POV, om de dunne fractie als kunstmestvervanger in te zetten, over te nemen. Sowieso zet ik mij al in voor een kunstmeststatus voor mineralenconcentraat. Daar ben ik in Europa al mee bezig. De heer Thijssen had daar ook een vraag over, maar dan meer de andere kant op: moet je niet een heffing op kunstmest invoeren? Ik zou dolgraag met deze commissie de druk op Europa willen opvoeren om ruimte te geven aan de vervanging van kunstmest door dierlijke mest, door dat ook een status te geven. Mijn punt is dat ik daar op dit moment in Europa nog niet heel veel verder mee kom. Dus als iedereen, ook de heer Thijssen, zijn invloed daarop zou kunnen aanwenden, dan hoef ik helemaal niet over te gaan op een heffing op kunstmest, want op dat moment heb je gewoon een alternatief dat ik heel graag zou willen toepassen. Als ik alvast even de vraag van de heer Thijssen beantwoord ... Als ik nu gewoon een heffing leg op kunstmest maar geen mogelijkheden geef om alternatieven aan te wenden, vind ik het echt het probleem op het bord van de boer gooien. Hij moet ook een handelingsperspectief hebben. Dat perspectief is er niet, want soms kan je niet anders dan kunstmest toepassen omdat de regels het domweg verbieden om op een andere manier de meststoffen in het land te laten opnemen. Als we hier met z'n allen voor kunnen gaan – en ik hoor van de heer Mulder tot de heer Thijssen dat hier overeenstemming over is – dan kunnen we tot hele mooie dingen komen. Maar de realiteit is dat op dit moment het overleg nog niet daadwerkelijk tot stappen heeft geleid, omdat er nog geen ruimte voor wordt gegeven in de regelgeving.

De voorzitter:

Voor ik mevrouw Van der Plas de interruptie geef, wijs ik erop dat wij nog drie kwartier te gaan hebben. Dat zal enige vaart in de vergadering moeten brengen, want we hebben ook nog een tweede termijn en een reactie van de Minister. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, een korte vraag. Kan de Minister even kort schetsen tegen welke obstakels ze oploopt in Brussel wat betreft kunstmestvervanging?

Minister Schouten:

Dat heeft er onder andere mee te maken dat de regelgeving daarop aangepast moet worden, en dan gaat er ook weer heel veel discussie komen over de andere onderwerpen die bijvoorbeeld in die regelgeving zitten en onderzoeken wat het betekent ... Ik noem het uit mijn hoofd. Het gaat vooral om de juridische interpretatie van de Nitraatrichtlijn en alles wat daarachter wegkomt. Dat is een vrij technische discussie, waarin we nog niet zoveel verder zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begrijp dat de obstakels vooral op de juridische weg liggen, maar niet qua weerstand van partijen of groeperingen. Of ligt daar ook nog een uitdaging, om het zo te zeggen?

Minister Schouten:

Daar ligt nog een leuke uitdaging, laat ik het kortweg maar zo zeggen. Het is de juridische interpretatie, maar ook als die gewijzigd zou moeten worden, komen er weer meer discussies achter weg over de Nitraatrichtlijn. Daar heeft u ook mee te maken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schouten:

Ja. Ik ben bij de vragen van de heer De Groot. Hij stelde de meer principiële vraag of een derogatie nog wel past in deze context, of derogatie nog wel van deze tijd is. Dan houd ik me maar weer gewoon bij de feiten, want ik vind dat ook wel belangrijk in zo'n dossier. Wij zien dat de waterkwaliteit onder derogatiebedrijven beter is dan waar geen derogatie is verleend. Dat heeft inderdaad te maken, en de heer De Groot kijkt heel ... Maar een ritueel? Ik geloof dat de partij van de heer De Groot altijd wel hecht aan de feiten en ook aan de wetenschap. Ik benoem alleen maar hetgeen daaruit voortkomt, en dat is dat de waterkwaliteit onder de derogatiebedrijven beter is. Dat heeft ook te maken met de strenge eisen die aan derogatiebedrijven worden gesteld om ook te zorgen dat de waterkwaliteit op orde is. Dat kan dus samengaan, zeg ik tegen de heer De Groot. Het kan dus gewoon samengaan dat aan de ene kant de waterkwaliteit en dus ook het milieu ermee gediend is en dat er plaatsingsruimte is op die bedrijven. Dat heeft natuurlijk ook te maken met hoe het bedrijfsmodel van een boer eruitziet. Dat kan dus samengaan. Dat bewijst ook de derogatie die wij nu hebben. Dat is voor mij ook een overweging om te zeggen dat wij dat dus kunnen behouden. Dat kan ook bijdragen aan het halen van de doelen. Daar wil ik mij dan ook voor inzetten in Europa.

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot een interruptie van de heer De Groot, en daarna mevrouw Vestering.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, want ik zou de Minister gelijk kunnen geven als het zo zou zijn dat we de doelen van de Nitraatrichtlijn halen. Maar dat is dus niet zo. Het mag zo zijn dat de kwaliteit van het grondwater onder derogatiebedrijven beter is dan onder niet-derogatiebedrijven, maar feit is dat we de doelen niet halen. Daarom heb ik ook de vraag gesteld of de Minister het met D66 eens is dat je ook de doelen moet halen zonder derogatie, dus zonder actieprogramma. Met andere woorden, gewoon met nationale regelgeving. Dat is de context die ik heb geschetst. De Minister kijkt heel sec naar hoe de regels zijn, en dan is de waterkwaliteit enzovoort ... Maar ik heb juist een veel bredere context geschetst, namelijk de watercrisis, de stikstofcrisis en de klimaatcrisis. En dan is de derogatie toch ook een beetje dweilen met de mestkraan open, gelet ook op de mestfraude. Dus die gehele problematiek brengt de Minister al voor de zoveelste keer terug tot de waterkwaliteit onder derogatiebedrijven. Het kan toch niet zo zijn dat de Minister met zo'n beperkte blik in zo'n belangrijk dossier zit? Ik wil de Minister dus echt uitnodigen: praat eens met de Kamer in plaats van in cirkels te gaan, en reflecteer eens op wat daar nu wordt gezegd.

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag duidelijk is, zeg ik ook een beetje met het oog op de klok.

Minister Schouten:

Ik had de indruk dat ik in gesprek was met deze Kamer, maar dat is niet de mening van de heer De Groot. Het moet verantwoord zijn, en het kan verantwoord. Sterker nog, het kan ook nog een bijdrage leveren aan kringlooplandbouw, want je plaatst je mest op je eigen land in de buurt zonder dat je ook weer allerlei andere meststoffen gebruikt. Het is niet zo dat ik alleen mijn blik richt op de waterkwaliteit. Volgens mij heb ik nu wel tien keer uitgelegd, met name aan de heer Van Campen en de heer Grinwis, zonder hun naam te misbruiken, dat ik op meerdere doelen tegelijkertijd aan het sturen ben, ook met dit actieprogramma. Ik weet dat de heer De Groot vindt dat de derogatie daar niet bij past, al geeft hij zelf ruimte om de derogatie nog een jaar door te laten lopen. Ik probeer alleen uit te leggen wat de reden is waarom ik denk dat het wel verantwoord is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

D66 zegt: doe het goed of doe het niet. Nu halen we de doelen niet. Dan kun je het net zo goed laten, ook gelet op alle weerstand die er is vanuit de sector. De Minister haalt kringlooplandbouw aan. Ik herinner de Minister eraan dat het belangrijkste principe is dat je daarbij niet meer dieren houdt dan je aan mest nodig hebt voor je plantaardige productie. Dat is het basisprincipe van kringlooplandbouw. Vanuit dat basisprincipe hebben we gewoon veel te veel dieren in Nederland. Dus laten we daar eens mee beginnen.

De voorzitter:

Dat punt is eerder gemaakt. Heeft de Minister nog een reactie?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is de basis van het hele denken. De Minister begint altijd ergens in het midden.

De voorzitter:

Zeker, maar daar hebben we het over, deze hele middag al.

Minister Schouten:

Ik probeer het uit te leggen. Ik wil er wel op wijzen dat als er geen derogatie wordt verleend, dat niet automatisch leidt tot minder dieren. Dat is ook een misverstand dat hier weleens wordt genoemd. Sterker, ik denk dat op onderdelen de druk op de fraude nog weleens kan gaan toenemen, want het zal duurder worden om bepaalde mest af te zetten. Dat kan er natuurlijk toe leiden dat de kosten voor sommige bedrijven heel hoog gaan worden en dat dat hun bedrijfsmodel echt wel gaat aantasten, maar in het kader van de fraude zal het ook niet eenvoudig zijn. Ik zeg niet dat dat gelijk zal gebeuren; dat verwijt zal ik niet maken. Maar er zitten echt nog wel wat consequenties aan het niet meer krijgen van de derogatie, waar we ons echt wel toe hebben te verhouden.

De voorzitter:

Een derde vraag nog, kort.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Is de Minister dan bereid om de Kamer mee te nemen in wat er gebeurt als we geen derogatie meer hebben, in financiële en economische zin, maar ook qua gevolgen voor het milieu, vooropgesteld het uitgangspunt dat we de doelen van de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water ook zonder actieprogramma moeten halen?

Minister Schouten:

Ik zoek even naar de vraag. Ik moet een berekening maken van wat het niet halen van de derogatie betekent voor het inkomen van de boer, het milieu en ...?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ter verduidelijking: die derogatie is eindig. Er wordt al veel over nagedacht, ook in boerenland, dat deze derogatie gewoon niet meer zo gaat, ook gelet op die bredere problematiek. Heel veel mensen zijn dus al verder dan de Minister wellicht denkt. Dat betekent dat we naar een periode gaan zonder derogatie en dat we dat op een goede manier met elkaar zullen moeten begeleiden. Dat zal inderdaad allerlei gevolgen hebben. De Minister schetste er een paar. Het zal ook positieve gevolgen hebben. Dus opnieuw: ik ben benieuwd naar een evenwichtig beeld van hoe het leven eruitziet na dit actieprogramma. Ik heb daar wel behoefte aan, eigenlijk.

De voorzitter:

Kunt u daar nu op reageren, Minister?

Minister Schouten:

Ik zal een poging doen om kwalitatief wat op papier te zetten. Ik weet niet of ik het allemaal doorgerekend krijg, want dat was ook een vraag. Maar ik kan kwalitatief wel het een en ander schetsen van wat de gevolgen zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

Voor het herfstreces graag.

Minister Schouten:

Ik wil er wel op wijzen dat het tegelijkertijd de Kamer is geweest die mij de opdracht heeft gegeven om voor de derogatie te pleiten.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Schouten:

Het wordt dus wel een beetje een schizofreen geheel; laat ik het maar even zo zeggen.

De voorzitter:

Kunt u daar nu op reageren?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Doe eens een toezegging.

Minister Schouten:

Ik zal kwalitatief wat op papier zetten over de consequenties als de derogatie niet doorgaat. Dat krijg ik allemaal niet doorgerekend, zeg ik er even eerlijk bij. Ik wil er alleen maar op wijzen dat de Kamer mij tegelijkertijd heeft gevraagd om wel voor de derogatie te pleiten.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil u nog even mee terug nemen naar de uitspraken van de Minister van zojuist over derogatiebedrijven en over de waterkwaliteit bij derogatiebedrijven, die dus meer mest op het land mogen uitrijden dan afgesproken. Dat zou een goede reden zijn om de derogatie te behouden of opnieuw aan te vragen. De Minister weet ook heel goed dat die betere waterkwaliteit niet komt doordat er meer mest wordt uitgereden. Dat komt doordat aan de derogatie de voorwaarde is verbonden dat er minimaal 80% grasland is, dat minder uitspoelingsgevoelig is.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om uw vraag te stellen. Ik zie anders aankomen dat we echt in gillende tijdnood komen. Dat wil ik u niet aandoen. Ik zie de tweede termijn toch al in de problemen komen. Zou u uw vraag kunnen formuleren?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Daar was ik net, dus dat is fijn.

De voorzitter:

Fantastisch.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De Minister kan de voorwaarde om minimaal 80% grasland te hebben, ook zonder derogatie stellen. Daar is geen derogatie of Europese Commissie voor nodig. Nu zien we in het zevende actieprogramma terug ...

De voorzitter:

Uw vraag graag.

Mevrouw Vestering (PvdD):

We zien in het zevende actieprogramma terug dat er minimaal 60% rustgewas nodig is. Dat is onder andere grasland. Waarom zegt de Minister niet meteen «minimaal 80%», als ze daar zo tevreden mee is?

Minister Schouten:

Ik heb net in antwoord op de vraag van de heer De Groot gezegd dat er strenge voorwaarden zitten aan een derogatiebedrijf, maar dat daartegenover staat dat men meer mest op eigen land mag uitrijden. Het zoet en het zuur worden daar wat meer met elkaar gecombineerd. Ik vind het goed dat dit leidt tot een betere kwaliteit van het grondwater. Daar moeten ook nog stappen worden gezet; daarom ligt dit actieprogramma er ook. Tegelijkertijd biedt het financieel meer ruimte aan bedrijven. Die twee gaan hand in hand.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Als we die derogatie niet gaan halen – die kans is aanzienlijk – zou dat dus betekenen dat we teruggaan naar een percentage van 60, dat in 2027 uiteindelijk oploopt tot 70%. Dan doen we dus een stap terug. Is de Minister dat wel eens met de Partij voor de Dieren?

Minister Schouten:

Ik zou bijna zeggen: nog een reden om die derogatie wel te krijgen. Dan houd je die maatregel in ieder geval.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Even terug naar het antwoord van de Minister op de vraag van de heer De Groot. Ik meende daaruit op te maken dat, hoewel kwalitatief, alle gevolgen wel integraal op papier worden gezet in dat scenario, dus ook de nadelen voor de kringlooplandbouw en het nadeel dat het kunstmestgebruik zal toenemen bij het verdwijnen van de derogatie. Krijgen we dat goed op papier, dus zowel de positieve als de negatieve aspecten van het verdwijnen van de derogatie?

Minister Schouten:

Een kwalitatieve analyse is niet alleen een negatieve of alleen een positieve analyse.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Vestering heeft toch nog een vraag?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Jazeker, voorzitter. Ik wil graag nog een derde vraag stellen. Ik vind het een beetje flauw om nu te stellen dat de Minister helemaal niks anders kan dan een derogatie aanvragen. De Minister is ook bij machte om zelf regels te stellen en om zelf te zeggen: minimaal 80%. Waarom doet de Minister dat zelf niet?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik dat net de hele tijd goed uitgelegd. Aan de ene kant kan de derogatie eraan bijdragen dat we de doelen halen, doordat de kwaliteit van het grondwater niet slechter, maar beter is bij de derogatiebedrijven. Tegelijkertijd zijn de lasten zwaarder voor de ondernemers die eraan meedoen. Daartegenover staat dat ze er een voordeel uit halen met de plaatsingsruimte voor hun mest. Die twee breng je bij elkaar.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Schouten:

Ja, even kijken. Moeten de doelen van de Nitraatrichtlijn gehaald worden, vraagt de heer De Groot. Ja, die moeten we halen. Ook zonder derogatie zullen we die moeten halen. Dat is in die zin niet aan elkaar gekoppeld.

Dan de adviezen van de Taskforce Mest en Waterkwaliteit. De taskforce is een adviesorgaan van mij. Ik heb voor de zomer aangegeven dat ik de adviezen zou meesturen met het ontwerpzevende actieprogramma. Dat heb ik gedaan. U hebt de stukken gekregen die ik naar de Kamer heb gestuurd, omdat die deel uitmaakten van de input voor het actieprogramma. De Kamer zou daarover worden geïnformeerd. Dat was destijds, toen wij er net voor het zomerreces over spraken, ook mijn toezegging: dat ik alles in één keer naar u zou opsturen.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik weet niet of dit een vraag is, omdat het namens de hele commissie is. Het is dus eerder een persoonlijk feit. Op 10 juni heeft de commissie tijdens de procedurevergadering gevraagd om het rapport van de taskforce voor het zomerreces te krijgen. De vraag was waarom de Minister dat niet gewoon heeft gedaan, zoals de Kamer had verzocht.

De voorzitter:

Helder. Dat is geen interruptie.

Minister Schouten:

Nu ga ik het even uit mijn hoofd doen, maar volgens mij is er in een debat vlak voor de zomer een motie of een vraag van de heer De Groot geweest of die stukken naar de Kamer konden komen. Omdat dit onderdeel uitmaakt van het zevende actieprogramma, heb ik gezegd dat ik dit meteen met het conceptactieprogramma zou meesturen naar de Kamer. Naar ik meen heb ik toen ook de vraag van de heer De Groot beantwoord.

De voorzitter:

Daar krijgen we nu verder geen duidelijkheid over.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, maar dat is wel onbevredigend. Als de hele commissie er op 10 juni, dus daarvoor, om vraagt, lijkt me dat duidelijk. Misschien is het goed om dat nog even na te gaan op het ministerie. Ik merk hierbij het volgende op. Gelukkig krijgen we vandaag het rapport over het GLB. Te veel rapporten blijven te lang liggen en worden zogenaamd niet afgemaakt. De Kamer heeft daar recht op. Dat geldt ook voor het rapport over het GLB, maar dat komt gelukkig om 19.30 uur naar de Kamer.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Schouten:

Om daarop in te gaan: het is niet zo dat ik de Kamer die informatie niet wil geven. Ik wil het dan in één keer geven met de zaken die daaromheen spelen. Dat was hier ook het geval, omdat het onderdeel uitmaakt van het actieprogramma en de Kamer dan kan zien welke afwegingen ik daar rondom heb gemaakt en hoe ik met adviezen omga. Ik zal de Handelingen van het debat er nog eens op naslaan, maar volgens mij heb ik dat toen ook gewisseld met de Kamer.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Schouten:

Ik hoor net dat er ook na het commissieverzoek nog een overleg van de taskforce is geweest. Daar heeft u ook nog kennis van kunnen nemen in de stukken die ik u heb toegestuurd.

Hoe ben ik omgegaan met die adviezen? Dat was een vraag van de heer De Groot. De taskforce geeft advies over de plannen voor het zevende actieprogramma. Het advies over de bufferstroken heb ik overgenomen. Hierdoor is nu opgenomen dat waterbeheerders ook de mogelijkheid krijgen om aan te geven waar brede zones niet nodig zijn. Ik heb daar dus juist goed naar geluisterd.

De heer De Groot vroeg ook naar de zorg van de taskforce over de bevoegdheden van de waterschappen. De waterbeheerders kennen de lokale situatie in hun gebied het beste. Daarmee kunnen ze ook de inschatting maken waar smallere zones voldoen. Zoals gezegd gaan we daar een afwegingskader voor opstellen, dat uw Kamer ook zal krijgen. Dat afwegingskader zal samen met de waterbeheerders, de wetenschap en sectoren worden opgesteld, waarmee de afweging wordt ondersteund.

De heer De Groot vroeg ook of ik een impactanalyse heb van de economische gevolgen van het niet halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Zoals gezegd komen er dan financiële consequenties. De financiële consequenties worden ook meegenomen in de analyse van de juridische risico's van het niet halen van de Kaderrichtlijn Water. De uitkomsten ontvangt u van mijn collega-minister van IenW, voorafgaand aan het commissiedebat Water in november. Die schijnt daar ook al naar te kijken, omdat de Kaderrichtlijn Water natuurlijk primair de verantwoordelijkheid is van de Minister van IenW, waarbij wij een belangrijke rol spelen in het halen ervan.

Dan de mestfraude, een vraag van de heer De Groot; de quote over de transporten, de legale en illegale activiteiten. Heel helder: mestfraude is onacceptabel. Daarom ook de versterkte handhavingsstrategie mest. Daar worden juist expliciet de transporten van dierlijke mest ook in meegenomen. En dan gaat het ook over de realtimeverantwoording van de mesttransporten. Ik heb daarmee ook regelingen gemaakt waarin dat allemaal mogelijk wordt. Uw Kamer heeft dat destijds nog controversieel verklaard allemaal; ik ben toch nog doorgegaan met het nemen van de voorbereidingen van die realtimeverantwoording, omdat ik het juist zo belangrijk vind dat die mestfraude aangepakt wordt. En een van de mogelijkheden die ik daartoe heb, is die realtimeverantwoording invoeren, en daarmee wordt de handhaving ook versterkt. Betalen om aan de norm te voldoen, is niet toegestaan in het GLB, zegt de heer De Groot. Dat klopt, maar het GLB kan wel ondersteunend zijn aan maatregelen in het zevende actieprogramma. Dus de conditionaliteiten kan je er niet mee vergoeden, maar wel maatregelen die in het zevende actieprogramma zitten. Dus dan gaat het ook echt om hoe we die transitie kunnen stimuleren.

En dan nog de vraag over de toezegging dat, als er bij de monitoring niet werd voldaan aan de wettelijke verplichtingen, er wettelijke verplichtingen bij zouden komen; waar zijn ze? En de bestuursovereenkomst met betrekking tot grondwater. Op dit moment wordt onder regie van het landelijk bestuurlijk overleg gezamenlijk gewerkt aan de evaluatie van het doelbereik van de bestuursovereenkomst grondwaterbeschermingsgebieden. Op basis hiervan zal ik ook met de Minister van IenW besluiten of verplichtende maatregelen nodig zijn, en dat zal dan, als nodig, onderdeel worden van het zevende actieprogramma. Dus er wordt nu gekeken naar het doelbereik van de bestuursovereenkomst.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Campen: waarom is heel Nederland een kwetsbaar gebied? En de heer Van Campen staat in de traditie van zijn voorganger, want die vraag kreeg ik ook ongeveer elke keer bij een debat met mevrouw Lodders. Zoals ik net heb toegelicht: het gaat om meerdere doelen die wij ook te behalen hebben, en Nederland is inderdaad in zijn geheel aangewezen als kwetsbaar gebied. Uit onderzoek blijkt dat het gebied dat kan worden uitgezonderd, relatief klein zal zijn, onder meer omdat Nederland ook een waterrijk lans is. En in die gebieden zullen ook alle normen gehaald moeten worden, en daarom is Nederland als één kwetsbaar gebied aangemerkt. Het is niet zo dat dat wij onszelf daarmee gelijk in de voet schieten bij het Nitraatcomité. Ik bedoel, die kunnen zelf ook de resultaten lezen van wat de staat van de kwaliteit van het water is. Dus dat is niet afhankelijk van de vraag of wij ons wel of niet als kwetsbaar gebied aanmerken, maar meer van wat onze resultaten zijn.

De heer Van Campen vraagt ook naar het 1x4 rustgewas: waarom die plannen? Nou ja, omdat dat ook weer een bijdrage levert aan allerlei opgaven die wij hebben. Daarnaast zal in veel van de gebieden zonder grondwaterproblematiek al voldaan worden aan de rotatie-eisen die hierin gesteld worden, waardoor er in feite geen sprake is van een verzwaring van de landbouwpraktijk. Bijvoorbeeld een melkveebedrijf met veenweidegebied dat volledig uit grasland bestaat, voldoet al aan de eisen voor duurzame bouwplannen en heeft daar dus – zeg maar, als dat als zodanig wordt ervaren – geen last van. Dus een aantal van die maatregelen bestaan ook al in bepaalde gebieden.

Even kijken ... De 1 oktobergrens, daarvan heb ik al toegelicht waar die vandaan komt. Is Nederland het eerste land dat tegen deze richtlijn aan loopt? Naar de proportionaliteit vraagt de heer Van Campen ook. Nou, waterkwaliteit is voor ons allemaal van belang, laat dat vooropstaan. En niet alleen Nederland loopt hiertegen aan. Ik noemde al Duitsland, dat eerder te maken heeft gehad met procedures voor de Europese Commissie, in het kader van ingebrekestelling. Nou ja, de druk op de benodigde maatregelen neemt ook toe als de deadline van 2027 dichterbij komt. En de nitraatnorm uit de Nitraatrichtlijn is zo gesteld, omdat een hogere nitraatconcentratie ook gezondheidsrisico's heeft. Het zit in de Drinkwaterrichtlijn. En de Nitraatrichtlijn geldt voor heel Europa, dus om even in de woorden van de heer Van Campen te blijven: ook in een Oostenrijks bergdorp.

Dan de financiële maatregelen. Zoals gezegd, de impactanalyse zal daar nog volgen, en dan kunnen we ook zien wat dat betekent en ook waar we mogelijk vanuit het GLB nog ondersteuning zouden kunnen bieden. En de precisielandbouw, is dat juist niet een manier om die bemesting heel precies te krijgen, en daarmee dus ook weg te blijven van die bufferstroken? Het klopt dat die precisielandbouw heel gericht kan worden ingezet, en dat kan ook bijdragen aan minder emissies naar het milieu. De boeren kunnen daar ook gebruik van maken. Er is ook financiering voor het onderzoeksprogramma Precisielandbouw. Het punt is dat je nu gewoon niet weet waar het allemaal plaatsvindt, en of het plaatsvindt, en wat dat dan weer betekent voor het halen van de doelen. Als jij het wel doet en je buurman niet, dan kan het voor het oppervlaktewater bij jou ook wel consequenties hebben. Dus dat is er natuurlijk ook eentje die wel van belang is, dat je dat wel overal kunt vaststellen, dat de doelen wel dichterbij gaan komen. Maar in het algemeen kijk ik wel positief aan tegen de mogelijkheden voor precisielandbouw.

Dan de heer Grinwis. Hoe past het in de kringloopvisie? Voor de kringlooplandbouw is het terugdringen van het verlies van nutriënten van belang, en minder verliezen betekent ook het beter sluiten van kringlopen. En juist maatregelen als duurzame bouwplannen en vanggewassen zijn erop gericht om die verliezen verder terug te dringen. Daarmee dragen ze dus ook bij aan het verbeteren van de waterkwaliteit en het beter sluiten van de kringlopen, en daarmee leidt het actieprogramma ook tot een bijdrage aan de kringloopvisie.

De generieke maatregelen heb ik net genoemd. De uitruil tussen akkerbouw en veehouderij wordt moeilijker; hoe verhoudt dat zich dan tot de kringlooplandbouw? In de duurzame bouwplannen zoals ik ze heb opgenomen in het ontwerp van het zevende actieprogramma, is die samenwerking tussen akkerbouw en melkveebedrijven juist wel mogelijk. Er wordt een areaal rustgewassen verplicht, waarbij meer gewassen kunnen worden toegepast dan gras; ook granen vallen hier bijvoorbeeld onder. Voor kringlooplandbouw is het terugdringen van de verliezen van die nutriënten van belang, en daar dragen we hiermee dus aan bij. Dus die samenwerking is wel degelijk nog mogelijk. Wat betreft heel specifieke initiatieven als Vruchtbare Kringloop Achterhoek: in het zevende actieprogramma is ook ruimte voor innovatieve pilots, bijvoorbeeld pilots voor bedrijfsspecifieke verantwoording, duurzame bouwplannen en kringloopbemesting. En een deel van de pilots die ik voorzie, is ook opgenomen in het zevende actieprogramma, en in de loop van het zevende actieprogramma kunnen nog andere pilots plaatsvinden. Dus ook daar is ruimte voor in het zevende actieprogramma.

Dan nog de vraag, heel specifiek, over het initiatief voor de casus graanpluk. De heer Grinwis had gelijk: het is echt aan de provincie Gelderland om hier de keuzes in te maken. En de heer Geurts knikt. We hebben toch een decentralisatie van het natuurbeleid gehad. Maar ik ga ze, denk ik, allebei tevreden stellen: ik ben bereid om dit ook te bespreken met de provincie Gelderland. De heer Geurts zei: de Minister met de provincie, daar kan zij heel makkelijk overheen. Was het maar zo'n feest, zeg ik soms bijna, want dit is echt wel een dossier waar ik echt lang over heb moeten praten met de provincie om daarover met elkaar tot overeenstemming te komen. Dat hoort ook bij de verhouding die we tot elkaar hebben. Maar ik ben bereid om deze casus ook in te brengen in het gesprek met de provincie, om te kijken hoe daarmee omgegaan kan worden.

Over de mestfraudeaanpak, over hoe we daarmee bezig zijn, heb ik net al het een en ander toegelicht. De heer Grinwis vraagt ook nog of ik bereid ben om een pilot uit te voeren in de aardappel- en bietenteelt. Ik ben bereid om pilots uit te voeren om het plan voor duurzame bouwplannen verder te verbeteren. Ik denk alleen wel dat er op dit moment, gezien de urgentie van de waterkwaliteitsdoelen, weinig ruimte is om die duurzame bouwplannen eerst nog in pilotvorm in te voeren. Want dat is de suggestie die er eigenlijk onder ligt. Er zijn natuurlijk veel zaken die echt nu moeten gebeuren voor je alles alleen nog maar in pilots doet. De suggestie zit hier in ieder geval voor mij in de vraag of we eerst nog wat zaken in pilotvorm konden gaan doen voor we echt iets zouden gaan invoeren. Ik denk dat het juist bij deze teelt echt van belang is om nu stappen te gaan zetten.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op het laatste punt had de Minister natuurlijk al een toezegging gedaan om te gaan kijken wat er allemaal nog wel mogelijk is. Mijn interruptie gaat over de mestfraude. De Minister heeft al het nodige gezegd over de digitale aanpak. Maar in de praktijk is er met smartphones, stekkertjes en apps best wel wat te omzeilen. In hoeverre komt er dus meer inzet op controleurs die fysiek rondrijden in de tijd dat er mest wordt uitgereden?

Minister Schouten:

De afgelopen tijd is er, ook vanuit de NVWA, al meer inzet gegaan naar de aanpak van mestfraude. Ik heb wel steeds gezegd, wat nog altijd zo is: hoeveel inspecteurs ik er ook tegenaan gooi, die mestfraude kan op elk moment en op heel veel plekken plaatsvinden. Ik heb niet overal een inspecteur achter de hand. Dat geeft de verantwoordelijkheid al aan. Die ligt eerst bij de sector zelf. Ja, voorzitter, ik weet dat u dat een ander onderwerp vindt. Maar ik kan het niet genoeg benadrukken: als je fraude pleegt, dan benadeel je gewoon je collega's rechtstreeks; daar zit helemaal niks tussen. Ja, dan moet de overheid die fraude ook aanpakken. Maar hier ligt ook echt een verantwoordelijkheid voor de sector. Wij doen dat ook op onze manier. Maar dat kan geen excuus zijn om je niet aan de wet te houden; de wet geldt voor iedereen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Schouten:

Ja. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Vestering. Zij stelde dat de waterkwaliteit nauwelijks is verbeterd en dat de MER en de CDM aangeven dat we de doelen niet halen. Waar ben ik mee bezig, vraagt zij. De opgave voor de waterkwaliteit is groot. Dat ontken ik niet. Het halen van de doelen van de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water is een behoorlijke inspanning. Sinds eind jaren tachtig is er wel sprake van een forse verbetering ten aanzien van de waterkwaliteit, maar we zijn er nog niet. De afgelopen jaren is de waterkwaliteit niet vooruitgegaan. Dat heeft onder andere te maken met de veranderde weersomstandigheden. Dat is iets waar ik niet helemaal invloed op heb. Niets doen is dan ook geen optie. Dat is waarom ik het zevende actieprogramma heb. Met dit pakket kunnen we de doelen voor het grondwater halen. Dat blijkt ook uit de berekeningen van de CDM. Vanwege de nog te beperkte verbetering van de oppervlaktewaterkwaliteit, zoals uit de MER blijkt, laat ik ook onderzoeken of en welke aanvullende maatregelen mogelijk zijn. Dat doe ik samen met de Minister van IenW. Het verbeteren van de waterkwaliteit staat voor mij voorop, omdat het bijdraagt aan natuur en gezondheid, maar zeker ook aan de landbouw.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Vestering, de laatste.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel voor deze herinnering, voorzitter. Ik wil u, in ieder geval de Minister, er ook aan helpen herinneren dat de waterkwaliteit in de afgelopen vijf jaar zeker achteruit is gegaan. Van de Nitraatrichtlijn mag dat helemaal niet. Ik wil de Minister toch vragen: waarom heeft zij niet de ambitie om met dit actieprogramma in ieder geval in de komende vier jaar de doelen gewoon te gaan halen? Waarom stelt ze dat uit naar een volgend, achtste actieprogramma? Hoe kan het dat de Minister van LNV, dus ook van Natuur, zegt: toen kwam er ineens droogte, daar kan ik natuurlijk geen rekening mee houden; ik wist niet dat er een droogteperiode aankwam? We weten allemaal dat we te maken hebben met klimaatverandering en dat de periodes van droogte alleen maar vaker zullen voorkomen en langer zullen gaan duren. Ook daar moet een actieprogramma in voorzien.

Minister Schouten:

Maar dat is juist ook iets waar wij in voorzien. We zijn er juist mee bezig om die doelen met dit maatregelenpakket te gaan halen. Dat wordt stapsgewijs ingevoerd, maar is wel gericht op het halen van die doelen. En ja, dan gaan wij ook rekening houden met veranderende weersomstandigheden. We kunnen niet helemaal voorzien hoe dat doorloopt. Maar de stappen die nu worden gezet, gaan juist echt om het verbeteren van de waterkwaliteit; daar is alles op gericht.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Een moment, er is nog een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, sorry, toch nog even een vraag aan de Minister. Ik snap wel dat deze maatregelen de waterkwaliteit verbeteren, maar ik lees ook dat de Minister zelf in haar brief zegt dat in scenario C, het strengste scenario, de doelen nog niet worden gehaald. De doelen worden niet gehaald, dus dan is er toch meer nodig?

Minister Schouten:

Ja, daarom zeg ik ook dat dit allemaal stapsgewijs gaat, maar dat we ook weer verdergaan naar het halen van die doelen. Ik zeg niet dat die doelen niet gehaald moeten worden. Ik zeg dat dit actieprogramma daar dichterbij gaat komen en dat we daar in het achtste actieprogramma de laatste slagen overheen moeten gaan maken als wij die doelen niet gaan halen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Oké, dan is het me duidelijk. Dus met actieplan zeven gaan we de doelen niet halen. Dat gaan we doen in actieplan acht. Maar we hebben in de Kaderrichtlijn Water de verplichting staan dat we in 2027 de doelen halen. Dat betekent dus dat we nu constateren dat we met actieplan zeven de Kaderrichtlijn Water in 2027 gaan overtreden.

Minister Schouten:

Om exact te zijn: de Kaderrichtlijn Water stelt dat je in 2027 de maatregelen moet hebben geïmplementeerd die ertoe leiden dat je de doelen gaat halen. Dat is wat er in de Kaderrichtlijn Water staat, en daar zijn wij dus mee bezig. De Nitraatrichtlijn heeft geen ultieme datum. Daarin staat dat de waterkwaliteit steeds vooruit moet gaan. Dat is waar wij nu aan werken. Dat is wat wij doen. Bij het oppervlaktewater hebben we echt nog wel een opgave. Daar moeten nog de nodige stappen genomen worden. Bij het grondwater zien we dat het met dit pakket te halen zou zijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Schouten:

Ja. Dan kom ik vanzelf bij de vragen van de heer Thijssen. Hij spreekt mede namens mevrouw Bromet van GroenLinks. Kan dit het nieuwe stikstofdossier worden? Ik ben er nu alles voor aan het doen om te voorkomen dat het waterkwaliteitsdossier een volgend soort stikstofdossier wordt, vandaar ook dit zevende actieprogramma, waarin we ook echt grote stappen zetten om de doelen te halen voor een verbetering van de waterkwaliteit. Dat is dus juist waar ik mee bezig ben. Laten we dus niet dezelfde fout maken door te laat niets meer te doen. Vandaar dat we nu wel forse maatregelen nemen, maar ook nog de tijd hebben om die in te voeren.

Waarom wijk ik af van de 5 meter brede stroken? In het zevende actieprogramma zijn die 5 meter brede bufferstroken opgenomen voor de doelen van de Kaderrichtlijn Water, voor de Kaderrichtlijn Water-waterlichamen en voor de ecologisch kwetsbare waterlopen. Dat is dus opgenomen. Bij de andere watergangen is een bufferstrook van 5 meter niet noodzakelijk voor de waterkwaliteit. Daar gelden dus andere meters voor.

Wat ga ik doen om te voorkomen dat boeren hun sloten dichtgooien? Er is net al gezegd dat maximaal 5% van het areaal van een perceel zal bestaan uit een bufferstrook. Dat is al een belemmering om die sloten te gaan dichtgooien. Bovendien hebben sloten bijvoorbeeld in veenweidegebieden ook een belangrijke functie bij het afvoeren van overtollig water. Daarom verwacht ik ook niet dat hier een grote hoeveelheid sloten dichtgegooid gaat worden. Voor de gebieden met minder sloten zal de relatieve impact van de bufferstroken op het areaal ook beperkter zijn. Daarom denk ik dat er ook minder stimulans zal zijn om die sloten dicht te gooien.

Over de taskforce heb ik het zonet al gehad in reactie op de heer De Groot.

Ook over mestfraude heb ik het zonet gehad. Ik ben het er dus mee eens dat die mestfraude echt hard moet worden aangepakt.

Ook over de economische impact van derogatie hebben we zonet het een en ander gewisseld.

Over de heffing op kunstmest heb ik zonet in een interruptiedebat ook aangegeven dat ik graag wil dat we dierlijke mesten kunnen inzetten als kunstmestvervanger. Dat alternatief moet er dan wel zijn.

Zijn dit genoeg maatregelen om de stikstof-, de natuur- en de klimaatcrisis op te lossen of komen er straks nog nieuwe maatregelen? Ik heb dus geprobeerd om in het pakket zo veel mogelijk integraal te werken. Ik ben het ook eens met de heer Thijssen dat dat echt wel belangrijk is om te doen. Dat heb ik net al gezegd. Bij de maatregelen die ik nu wil nemen, is natuurlijk wel de kern het verbeteren van de waterkwaliteit, maar je wil ook dat ze op andere terreinen effect hebben. Kan ik helemaal uitsluiten dat er ooit nog andere maatregelen komen? Nee, maar ik kan wel proberen om zo veel mogelijk integraal te blijven werken. Dat wil ik ook doen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Toch nog even om het heel precies te maken: u heeft het net gehad over de economische gevolgen van het niet krijgen van de derogatie, maar wordt dat ook meegenomen in die impactanalyse? Mijn tweede vraag gaat over die mestfraude. De verantwoordelijkheid voor mestfraude ligt bij de sector. Dat ben ik eens met de Minister. Er moet wel handhaving zijn, maar ik ben bang dat het daarmee niet helemaal voorkomen gaat worden. Moet er dus niet een overshoot zijn in de plannen om van tevoren al te compenseren voor de mestfraude die eigenlijk onvermijdelijk is?

Minister Schouten:

Om nu te zeggen dat mestfraude onvermijdelijk is, vind ik wel een vergaande uitspraak. Mestfraude is onacceptabel. Het is er, maar het is niet onvermijdelijk. Als iedereen zich gewoon aan de regels houdt, dan is dat er niet. Wij hebben juist een heel plan voor de aanpak van de mestfraude, waarin de sector nadrukkelijk een verantwoordelijkheid heeft. Wij zijn bijvoorbeeld ook meer gaan samenwerken in bepaalde gebieden waar de risico's hoog zijn, met bijvoorbeeld het OM, met de omgevingsdiensten, de NVWA, gewoon alle partijen die allemaal vanuit hun eigen verantwoordelijkheid zicht hebben op die fraude. Zo dicht je het net eerder. Daarbij kijken we bijvoorbeeld ook naar intermediairs, die soms echt een spilfunctie vervullen in de mestfraude. Daarmee focus je je niet alleen maar op één individuele overtreder, maar juist ook op een bredere praktijk die je dan in één keer kunt aanpakken. We hebben daar de afgelopen jaren voorbeelden van gezien. Er moeten echt wel wat invallen zijn geweest bij bedrijven om die mestfraude aan te pakken. Daar wordt dus echt op ingezet. Maar ik heb nog meer maatregelen nodig, zoals die realtimeverantwoording van mesttransporten, om op al die plekken het risico kleiner te maken.

Dan nog een vraag over de impactanalyse: wordt daarbij het verlies van derogatie meegenomen? Nee. Ik heb net toegezegd aan de heer De Groot dat ik een kwalitatieve beschrijving geef van wat er gebeurt als de derogatie mogelijkerwijs niet zou worden verleend.

Tot slot kom ik bij de vraag van de heer Bisschop: kun je met de landbouwmaatregelen het doel bereiken als meer dan de helft van stikstof in regionale wateren uit het buitenland komt? Met alleen landbouwmaatregelen haal je het inderdaad niet. Andersom geldt dat we de doelen ook niet kunnen halen zonder maatregelen in de landbouw. Alle bronnen zullen dus hun eigen bijdrage moeten leveren om die doelen te kunnen halen. In het buitenland zijn afspraken gemaakt om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen. Dat moet dus ook zichtbaar worden.

Heb ik de invloed op de rioolwaterzuiveringen en -overstortingen in beeld? In de Nationale analyse waterkwaliteit van april 2020 is deze invloed in beeld gebracht. Op jaarbasis komt ongeveer tussen de 0% en 10% van de nutriënten uit de rioolwaterzuiveringsinstallaties. Dat is een beetje afhankelijk van de regio. Ik verwacht op korte termijn de effecten van maatregelen op deze fronten in beeld te krijgen in de ex-anteanalyse van de derde stroomgebiedbeheerplannen. Die worden opgesteld door het Ministerie van IenW.

De heer Bisschop vraagt expliciet naar zeoliet: kunnen ze dat inzetten? Ik geef boeren graag ruimte voor vakmanschap. Dit vakmanschap kan zeker ook een grote bijdrage leveren. De milieueffectrapportage laat echter zien dat ook in een situatie waarin bijvoorbeeld alle boeren deelnemen aan het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer de doelen nog niet overal bereikt zullen worden. Wij hebben gewoon voldoende waarborg nodig dat die waterkwaliteitsdoelen worden gehaald, om ook te voldoen aan de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Daarmee ontkom je dus ook niet aan meer ingrijpende maatregelen naast de faciliterende maatregelen. Het staat de boeren uiteraard wel vrij om zeoliet toe te passen.

Waarom zijn de sectorpartijen niet betrokken bij het actieprogramma en de Taskforce Mest en Waterkwaliteit? Ik heb gesproken met sectorpartijen. Ik heb het net ook al tegen mevrouw Van der Plas gezegd. Ik ben daar nu ook weer mee in gesprek. We hebben de consultatie. In de Taskforce Mest en Waterkwaliteit zijn de verschillende overheden en voorzitters van de regionale bestuurlijke overleggen van de stroomgebiedbeheergebieden vertegenwoordigd. In enkele van die regionale bestuurlijke overleggen zijn sectorpartijen vertegenwoordigd. Er zit dus een soort trapsgewijze vertegenwoordiging of bijdrage in.

Dan de consequenties van de maatregelen voor de bijbehorende ketens, bijvoorbeeld bij de zetmeelaardappelteelt. Ik heb het eerder al gezegd: dit gaat niet alleen om een opgave voor agrarische ondernemers, maar zeker ook voor de verwerkende bedrijven in de keten. Ook in de economische impactanalyse zullen we hopelijk meer inzichtelijk krijgen wat dit betekent voor de keten. Ik heb kennisgenomen van de berichten van Cosun en Avebe dat zij inschatten dat het potentiële opbrengstverlies 20% tot 25% kan bedragen. Ik kan dit nu niet valideren, maar ik wil ook wel wijzen op het belang van de maatregelen. We hebben allemaal een belang bij het halen van de grondwaterkwaliteitsdoelen. Dan gaat het soms om ingrijpende maatregelen. Daarom kijken we naar aanvullende analyses en naar de economische impact. De makkelijke en relatief pijnloze maatregelen om de problemen met de waterkwaliteit op te lossen, zijn er eigenlijk niet meer. Dat is ook de realiteit waartoe we ons hebben te verhouden. Ik zal het gesprek met de ketenpartijen erover aangaan wat het voor hen betekent.

De heer Bisschop vraagt of we het niet kunnen omdraaien met de bufferstroken, zodat de waterschappen kunnen zeggen waar ze wel opgelegd moeten worden in plaats van waar ze niet opgelegd hoeven te worden. Ik heb al gezegd dat ze deels al in de conditionaliteit van het GLB zitten, maar in generieke zin zijn ze ook effectief. De waterbeheerders hebben aangegeven een voorkeur te hebben voor de aanpak zoals die nu is opgenomen in het ontwerp van het zevende actieprogramma, waarbij het uitgangspunt is «ja, tenzij» in plaats van «nee, tenzij».

Waarom heb ik de eis van 70% rustgewassen ofwel 70% grasland voor graasdierbedrijven in het actieprogramma opgenomen? Dat heb ik gedaan omdat het bijdraagt aan een betere kwaliteit van water en een betere bodemkwaliteit. Welke gewassen onder de rustgewassen gaan vallen, zal worden bepaald op basis van advies van de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet. Hieronder vallen zeker gras en granen, maar mogelijk ook nog andere gewassen.

Ga ik de maatregelen in het actieprogramma sowieso intrekken als de derogatie vervalt? We doen dit niet alleen om een derogatie te verkrijgen, dus als voorwaarde om überhaupt derogatie te kunnen verkrijgen, maar we hebben ook gewoon de doelen van de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water te halen. Daar hebben we het actieprogramma voor nodig.

Hoe ga ik ervoor zorgen dat er meer transparantie komt over wat er met Brussel gewisseld wordt? Ik begrijp de wens van de Kamer om op de hoogte gehouden te worden. Ik ben ook graag bereid om dat te doen. Tegelijkertijd vraag ik begrip voor het feit dat we het hier ook over onderhandelingen hebben. Onderhandelen kan niet altijd met de deur wijd open, zeg ik maar even. Dat hebben we ook weleens geprobeerd bij het formatieproces, maar dat is ook niet altijd goed uitgepakt. Maar goed, sorry voor die vergelijking. Er zijn gewoon momenten dat je die beslotenheid nodig hebt. Zodra de stappen gezet worden, zal ik u die melden en zal ik u ervan op de hoogte stellen. Ik heb al toegelicht hoe vanochtend het gesprek met en de presentatie in het Nitraatcomité zijn gegaan.

Tot slot. Hoe voorkom ik dat we met uitzichtloos beleid zitten, zoals de heer Bisschop het noemt. Ik wil juist zorgen dat we vooruitkomen. Het helpt niet om op het allerlaatste moment op de noodrem te moeten trappen, wat we in veel dossiers helaas wel hebben moeten doen. We moeten stappen vooruitzetten. Voor de Kaderrichtlijn Water hebben we nog tijd om daaraan te werken. Ik kan niet zomaar doelen uit een kaderrichtlijn of de Nitraatrichtlijn terzijde schuiven. Daar zit gewoon een verantwoordelijkheid. Laten we met elkaar alstublieft werken om die tijd te benutten om de doelen te kunnen behalen. Ik denk dat het juist uitzichtlozer wordt als we dat niet doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording namens allen. Wij zijn over de tijd heen. Ik denk dat de eerste de beste spreker die ik het woord zou geven, onmiddellijk zou claimen dat er een tweeminutendebat zou moeten volgen. Mijn voorstel zou zijn om dat te combineren met een tweede termijn en die te integreren in het tweeminutendebat. Kunt u zich daar allen in vinden? Ik zie instemmend geknik. Daar sluit ik me ook graag bij aan. Daarmee is dit overleg afgerond. We hebben nog een paar toezeggingen.

• De economische analyse komt voor het herfstreces naar de Kamer, waarbij een specifieke doorrekening van het verzoek van de heren Grinwis en Geurts wordt betrokken.

• Een brief met de kwalitatieve consequenties van het niet verlenen van de derogatie komt vóór het herfstreces.

Het tweeminutendebat heb ik impliciet al toegeschreven aan de heer Geurts, in de verwachting dat hij dat toch gedaan zou hebben als eerste spreker in de rij. De heer Geurts of zijn vervanger van het CDA zal daarin de eerste spreker zijn. Ja? Mij blijkt dat dit akkoord is. Dan mag ik u allen hartelijk danken voor uw medewerking en bijdrage. Dank ook aan de pers op de publieke tribune voor de belangstelling en aan allen die deze vertoning verder hebben gevolgd. Ik sluit deze vergadering en wens u allen nog een arbeidsvreugdevolle werkavond.

Sluiting 19.36 uur.