33 037 Mestbeleid

Nr. 272 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 februari 2018

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 23 januari 2018 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 30 augustus 2016 inzake het besluit over uitstel uitrijdverbod mest en zuiveringsslib (Kamerstuk 33 037, nr. 180);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 27 oktober 2016 inzake de voortgang van het ammoniakonderzoek (Kamerstuk 33 037, nr. 182);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 20 december 2016 inzake de stand van zaken mestbeleid 2016 (Kamerstukken 33 037 en 34 532, nr. 184);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 22 december 2016 inzake de mestverwerkingspercentages (Kamerstuk 33 037, nr. 186);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 20 februari 2017 met de antwoorden op de vragen van de commissie over het mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 190);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 30 maart 2017 ter aanbieding van het syntheserapport evaluatie Meststoffenwet 2016 (Kamerstuk 33 037, nr. 193);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 31 maart 2017 met de reactie op verzoek commissie inzake afschrift brief Linssen c.s. Advocaten, namens Mestverwerking Fryslân BV, met betrekking tot voorgenomen wijziging van uitvoeringsregeling Meststoffenwet;

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 november 2017 inzake het onderzoek van het Rathenau Instituut naar mogelijkheden ammoniakdialoog (Kamerstuk 33 037, nr. 231);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 december 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie over het definitieve zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 234);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 december 2017 inzake het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (2018–2021) (Kamerstuk 33 037, nr. 250);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 december 2017 inzake de naleving van de wet- en regelgeving voor mest en de rol van het boetebeleid daarin, mede in het licht van de recente berichtgeving over (vermoedens van) fraude met mest (Kamerstuk 33 037, nr. 247);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 december 2017 inzake de toezeggingen naar aanleiding van het algemeen overleg over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn van 16 november 2017 en stand van zaken mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 248);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 december 2017 inzake het plan van aanpak mestfraude (Kamerstuk 33 037, nr. 249);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 december 2017 inzake de uitvoering van het gewijzigd amendement van de leden Geurts en Dik-Faber over introductie van de voeder-mest-overeenkomst waarmee regionaal afgezette mest in mindering kan worden gebracht op het melkveefosfaatoverschot (Kamerstuk 34 295, nr. 24).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Konings

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Dik-Faber, Futselaar, Geurts, Grashoff, De Groot, Kuiken, Lodders, Madlener, Moorlag en Ouwehand,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het mestbeleid en het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik houd nog een algemene inleiding, omdat we in de Troelstrazaal zijn. Dit is een proefopstelling. Ik weet niet of alle leden al met de proefstelling hebben kennisgemaakt. Dat is niet het geval, zie ik non-verbaal, dus ik ga het nog even toelichten. Ik verzoek de leden zowel de eerste als de tweede termijn staand achter het spreekgestoelte te doen. Op het spreekgestoelte zitten knopjes waarmee u het wat lager of wat hoger kunt zetten. Interrupties kunnen vanaf de zitplaats plaatsvinden. Ik verzoek ook de Minister om te gaan staan als zij haar termijnen uitspreekt. Zij staat uiteraard op het moment dat u zit en uw interrupties doet.

We hebben een spreektijd van vier minuten per fractie met twee interrupties. Ik weet dat er al een procedureverzoek is van de heer Geurts. Ik geef hem graag de gelegenheid om dat verzoek te doen.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, even officieel. We hebben vanmorgen een brief van de Minister ontvangen over fosfaatreductie, maar ook over signalen van fraude zoals in de brief staat. Hij staat niet geagendeerd voor vanavond, maar in ieder geval ikzelf heb er behoefte aan om daar toch over te spreken. Kunnen we de brief officieel toevoegen aan de agenda?

De voorzitter:

Dat verzoek hebben we inderdaad nog niet ambtelijk gedaan, maar ik kijk even rond of daar bezwaar tegen is.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, we hebben net in de plenaire zaal afgesproken daar een apart debat over te hebben. Ik vind deze vergadering al buitengewoon vol. Het staat de heer Geurts altijd vrij om dat te doen, maar het staat mij vrij om het niet te doen en daar in het debat ruim op terug te komen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een uitstekende toevoeging aan dit verzoek. We zullen het dan ook aldus afspreken. Ik had al even informeel gecheckt bij de Minister of dat bij haar op een bezwaar stuitte. Dat is niet het geval. Er komt nog een apart debat, maar leden die dat willen, kunnen er nu al enkele vragen over stellen.

Dan gaan we nu beginnen. Uiteraard dank ik alle leden van de Tweede Kamer die aanwezig zijn. Ik dank de mensen op de tribune. En ik dank vooral de Minister dat zij hier aanwezig is om dit debat met ons te voeren. Ik geef nu graag als eerste de heer Grashoff van GroenLinks gelegenheid voor zijn eerste termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Deze commissie heeft gedurende een halfjaar bij herhaling erop aangedrongen om het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn tijdig te kunnen bespreken, maar uiteindelijk is dat niet gebeurd. Om dat inzichtelijk te maken, heb ik een kleine tijdlijn opgesteld. Ik heb die hier beschikbaar. Ik wil die graag aan de bode geven om aan de aanwezigen uit te delen. Omwille van de tijd kan ik het niet allemaal woordelijk doen, maar ik denk dat het best mogelijk is om even daardoorheen te scrollen en om nog even op je in te laten werken wat er gedurende ruim een halfjaar op dit punt is gebeurd. Ik wil daar straks graag een korte reactie van de Minister op in haar termijn. Ik wil graag van de Minister weten of zij het met mij eens is dat dit eigenlijk, zoals wij dan zeggen, de schoonheidsprijs niet verdient en of zij kan beloven dat het in de toekomst niet meer zo zal lopen.

Er zijn wel meer voorbeelden, zoals de totstandkoming van de Fosfaatwet en het reductieplan. Ik moet vaststellen dat het departement zijn werkprocessen niet op orde heeft en zich niet aan de eigen planningen kan houden. Gaat de Minister dat intern dringend bespreken? Het is buitengewoon hinderlijk en slecht voor de besluitvorming en slecht voor de rol van het parlement.

Door naar mestfraude. Mijn fractie is verbaasd dat een paar belangrijke rapporten, in dit geval van de heren Blauw en Korff, uiteindelijk niet naar de Kamer zijn gegaan, maar pas zeer onlangs op verzoek van mevrouw Ouwehand. Dat is vreemd, want op 22 juni vorig jaar hebben we op mijn verzoek een hoorzitting daarover gehouden en hebben we onder meer de NVWA gesproken. Noch vooraf, noch achteraf aan die hoorzitting zijn deze rapporten boven water gekomen, terwijl het glashelder was dat de Kamer eigenlijk het naadje van de kous wilde weten rondom mestfraude. De rapporten reppen over grootschalige mestfraude. Ik moest vaststellen dat in geen van de brieven die aan de Kamer gericht zijn door deze Minister of door haar voorganger het woord «grootschalig» aan de orde is gekomen, terwijl in deze rapporten van Blauw en Korff wel degelijk erover gesproken wordt. Ze bevestigen dus precies het beeld dat NRC schetste in zijn artikel en wat eerder eigenlijk ook al min of meer door het PBL werd gesuggereerd op basis van cijfermateriaal. GroenLinks blijft echt van mening dat er meer capaciteit moet komen. Het kan ook niet zo zijn dat de capaciteit van de NVWA verminderd is. Dat moet ik wel opmaken uit de beantwoording van mijn schriftelijke vragen door de Minister, waaruit duidelijk is geworden dat de capaciteit van de NVWA op het mestfraudedossier is verkleind in de afgelopen jaren, en niet vergroot. Zou de Minister daarop in willen gaan? Is zij het met mij eens dat dit een belangrijke fout is geweest?

Voorzitter. Het was goed dat de commissaris van de Koning in Brabant, van CDA-huize, de grootschalige mestfraude het dieptepunt van 2017 noemde. Dat is toch een iets ander taalgebruik dan dat van de woordvoerder van het CDA hier in de Kamer, die vooral heeft geprobeerd de boodschappers van slecht nieuws een beetje aan te vallen.

Voorzitter. Het zesde actieprogramma leidt niet tot het op termijn halen van de doelen, noch van de Nitraatrichtlijn, noch van de Kaderrichtlijn Water, noch van de Grondwaterrichtlijn. Dát is de keiharde conclusie van de Commissie voor de m.e.r., een adviescommissie die haar advies uitbracht, eigenlijk over het laatste concept dat er bestaat. Mijn vraag aan de Minister is: is dat ook het laatste advies dat we van de MER mogen verwachten en klopt dat dan wel met de wettelijke verplichtingen? Want volgens mij moet er een eindoordeel over het definitieve plan komen. Of is dit nu het definitieve plan? Eigenlijk bestaat daarover tot op de dag van vandaag onduidelijkheid. Het kan niet zo zijn dat een plan dat zo slecht is dat het eigenlijk geen effect heeft – dat is ons door de eerder genoemde commissie gepresenteerd – hier naar voren wordt gebracht als dé oplossing om de doelen van de Nitraatrichlijnen en andere richtlijnen dichterbij te brengen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het plan als zodanig brengt de derogatie in gevaar, niet het feit dat wij erover willen spreken. Wat GroenLinks betreft wordt het drastisch aangescherpt. Ik zou van de Minister willen horen welke mogelijkheden zij ziet om het plan aan te scherpen. Is zij het met mij eens dat dat eerder de derogatie dichterbij brengt dan verder weg?

Een lichtpuntje is de extra aandacht voor de drinkwatergebieden. Maar ook hier vrijblijvendheid. Geen harde afspraken en ook niet – maar misschien kan de Minister mij op dat punt helpen – de keiharde afspraak dat, als het zoveelste poldermodel op dit punt niet werkt, er harde en wettelijk verplichte maatregelen komen om de veiligheid van de drinkwatergebieden te garanderen, dus onder de norm van 50 milligram. Kan de Minister mij bevestigen dat dit wel echt de bedoeling is en dat het niet partijen zijn die daarover beslissen, maar dat het de Minister is die daarover uiteindelijk beslist en zegt: nu is het mooi geweest, ik kom met wettelijke vereisten?

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja, ik sluit af. Wat ons betreft zien wij graag een diepgaande analyse van het mestbeleid tegemoet. Dat is een buitengewoon goed initiatief van de Minister. Ik hoop dat ze daarmee voortgang maakt; het is knap complex. Maar tot op heden moeten we vaststellen dat we er op het gebied van mestbeleid echt nog lang niet zijn en dat het plan wat nu voorligt, drastisch moet worden aangescherpt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot van de D66-fractie.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. We spreken vandaag over het actieprogramma nitraat. Dat is het zesde op rij. Zoals uit de MER bleek en uit de evaluatie van het PBL, weten we nu al dat de normen die de Kaderrichtlijn Water stelt, ook in 2027 niet zullen worden gehaald en dat we nog in circa de helft van onze wateren een probleem houden op het gebied van fosfaat en nitraat. Dat vind ik zorgelijk, zeker omdat dit al het zesde actieprogramma is. De recente berichten over fraude illustreren dat het beleid helemaal aan het vastlopen is. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat melkveehouders bereid zijn om zo veel risico te nemen door te gaan knoeien met het I&R, dat daardoor landen zelfs hun grenzen gaan sluiten, wat natuurlijk alle melkveehouders, de hele sector raakt. Het is echt spelen met vuur. Het goede nieuws is wel dat de NVWA en ook de RVO hier goed werk hebben gedaan. Daarvoor complimenten. Dat moet ook eens gezegd worden.

Misschien een klein punt, maar toch weer even tabel 6. Die fraude heeft wel gevolgen voor tabel 6. En ik dank de Minister voor het feit dat zij nulmetingen heeft gedaan, maar een nulmeting geeft nog geen trend weer. Het is een beetje alsof je op een overweg gaat staan en gaat zeggen: nee hoor, er komt geen trein aan, terwijl je ook uit andere gegevens kunt putten. De trend is wel degelijk dat de productie toeneemt. Ik heb wel suggesties voor de Minister. Je kunt bij CRV navragen wat de productiegegevens zijn. Dan kom je misschien wel tot andere conclusies. Nogmaals, het punt van de vaarzen haalt de gemiddelde productie per bedrijf omlaag.

Gelukkig wil de Minister ook vereenvoudigen. Ik heb daarvoor een suggestie. We weten nu al dat we het niet gaan halen. De Minister heeft gelukkig met de Delta-aanpak Waterbeheer gezegd dat we, zo nodig, per medio 2019 minder vrijblijvende maatregelen zullen nemen. Ik vrees dat dit nodig zal zijn. Nou hadden we hier een heel interessante hoorzitting waarin ik de sector het volgende voorlegde. Als we nu al weten dat het probleem zich voordoet op de zuidelijke zand- en lössgronden en de sector tegelijkertijd gaat klagen over alle ingewikkelde maatregelen zoals die nu worden voorgesteld, dan is er een eenvoudigere maatregel, namelijk dat we de uitspoelingsgevoelige gewassen op die zuidelijke zand- en lössgronden gaan beperken. Dat betekent weliswaar ingrijpen in het teeltplan, maar volgens mij doen wij dat op veengronden ook. Toen werd mij tegengeworpen dat dit juridisch niet mogelijk is. En dan denk ik: moeten we daarvoor heel ingewikkelde maatregelen gaan nemen, waarvan heel veel boeren dan weer last krijgen en waardoor er mazen in de wet en een handhavingsprobleem ontstaan? Of gaan we het nou simpel doen? De vraag aan de Minister is dus: bent u bereid om alvast na te gaan of het juridisch mogelijk is om in het teeltplan dat is gericht op die uitspoelingsgevoelige gronden, de zuidelijke zand- en lössgronden, te gaan ingrijpen? Dat lijkt mij een heel belangrijke vereenvoudiging van het beleid.

De voorzitter:

De heer Grashoff heeft een vraag op dit punt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Door de landbouworganisaties is tijdens die hoorzitting en ook in hun schriftelijke bijdrage een interessante suggestie gedaan, namelijk om de gebruiksnormen voor bemesting te laten variëren per gewas. Daarbij zou je bijvoorbeeld voor maïs op de zandgronden een veel lagere maximale mestgift kunnen afspreken, en mogelijk voor sommige andere gewassen een iets hogere. Dat zou buitengewoon sturend kunnen zijn, ook op het areaal van deze uitspoelingsgevoelige gewassen. Wat vindt de heer De Groot van dat idee?

De heer De Groot (D66):

Op zich is het prima om dat te doen, maar ik zie ook dat bij elke verfijning van het beleid de handhaving moeilijker wordt. Maar dat hoor ik graag van de Minister. Als het te handhaven is, laten we het dan onderzoeken. Maar ik zet daar wel grote vraagtekens bij, want je ziet over het algemeen: hoe fijner het beleid, hoe lastiger het te handhaven is. Dat is de reden dat ik graag die simpelere maatregel zou willen laten onderzoeken. We weten immers allemaal waar het probleem zich voordoet.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan best een eindje meevoelen met de heer De Groot, maar we zullen het dan wel concreet moeten maken. Als het alleen blijft bij vaagheden, als er alleen wordt gevraagd of de Minister er nog eens naar wil kijken, dan schieten we, denk ik, niet heel erg op. Ik zou er toch nog wel even naar willen kijken. Dat komt dan ook wel terug in de beantwoording van de Minister. Volgens is mij datgene wat nu aan maatregelen in het plan is opgenomen, van een detailniveau dat aanzienlijk hoger is dan het niveau dat je zou hebben als je gewoon een heldere matrix zou hebben van grondsoort en gewassen en een daarbij behorende bemestingsnorm. Dat is een eenvoudig matrixje, dat iedereen volgens mij kan toepassen en dat ook redelijk handhaafbaar is.

De heer De Groot (D66):

Ik sta open voor elke vereenvoudiging van het beleid die ook te handhaven is. Ik ben benieuwd wat de Minister daarover te zeggen heeft. Nogmaals, het verbieden van uitspoelingsgevoelige gewassen op de zand- en lössgronden, en vooral van maïs, lijkt mij een absoluut simpele maatregel die te nemen is.

Tot slot, voorzitter. Is de Minister bereid om bij de vereenvoudiging van het beleid ook weer vanuit die kringloop te kijken naar de kwaliteit van de mest? Ik wil haar in het bijzonder vragen om de deskundigen in de TAP – dat was vroeger de TacRav – de opdracht te geven om juist ruimte te geven aan innovatieve technieken, namelijk het beluchten van mest. Als de mest gewoon een mooi gerijpt product is in plaats van een rot product, zorgt de toevoeging van die mest tot een veel betere kwaliteit van de bodem. Ik vraag de Minister ook of zij extra aandacht wil besteden aan een andere techniek. Dat is een heel oude techniek. Dat is gewoon het ouderwets bovengronds uitrijden van mest. Er is wetenschappelijk onderzocht dat dat, mits die mest van een goede kwaliteit is, ook echt leidt tot verbetering van de bodem en tot minder ammoniakemissie.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP-fractie.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Dat was een bijzondere brief die wij vanochtend kregen van de Minister. Laten we beginnen met onszelf en de melkveesector te feliciteren met het feit dat we landelijk binnen het fosfaatplafond blijven. Dat is een mooie prestatie. De sector heeft daar behoorlijk voor moeten inleveren. Daarmee eindigt dan ook direct het goede nieuws.

Ik word er eerlijk gezegd een beetje moe van dat elke keer als ik een spreektekst voor een AO zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn voorbereid, en daar technische maatregelen in zet – in de zin van: daar ga ik iets intelligents over proberen te zeggen – ik die op stel en sprong moet gaan herschrijven vanwege een fraudezaak, en er vervolgens een woedend betoog van moet maken. Ik heb er helemaal geen zin meer in om dat zo te doen. Toch lijkt het weer nodig te zijn, want er heeft in 2017 een wonder plaatsgevonden: veel meer meerlingen geboren onder kalfjes dan statistisch gezien ooit te verwachten viel. De RVO en de NVWA vertrouwden deze zaak niet en hebben die onderzocht. Uit een steekproef blijkt nu dat er inderdaad sprake was van fraude en, zo maakt de Minister ons toch feitelijk duidelijk in een brief, het lijkt hier mogelijk om duizenden gevallen van bewuste fraude te gaan. Als dat zo is, dan wil ik hier even stellen dat deze individuen de sector onnoemelijke schade hebben berokkend, op allerlei fronten, als het gaat om pr en Europese onderhandelingen, maar zichzelf ook.

We gaan nog een debat voeren over de fraude specifiek. Dat is vanochtend afgesproken. Ik wil er niet te veel op vooruitlopen, maar ik wil wel één ding meegeven als het gaat om verdere informatie en het vooronderzoek. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat duizenden melkveehouders allemaal individueel tot dezelfde fraudemethode zijn gekomen. Als deze fraude inderdaad zo grootschalig is – ik zie vooralsnog geen enkele reden om daaraan te twijfelen – dan wil ik weten of organisaties, adviesbureaus, of wat dan ook ten grondslag hebben gelegen aan de sturing in een bepaalde rol van die personen. Dit is een zeer ernstige zaak. Dat is een vraag waar ik in het vervolgproces in ieder geval antwoord op wil.

Dan het zesde actieprogramma, want daar gaat het eigenlijk over. We halen onze doelen niet. Dat is gebleken uit de oorspronkelijke MER. Dat is gebleken uit een uitstekende hoorzitting die onder andere door de heer Grashoff is georganiseerd, waarvoor dank. We gaan onze doelen niet halen. Wij kunnen er een hoop aan doen. We kunnen onder andere de adviezen van de Commissie Deskundigen Meststoffenwet op allerlei verschillende deelmaatregelen opvolgen, want op verschillende punten wijkt het zesde programma af van de adviezen van die commissie als het gaat om allerlei technische maatregelen. Wij moeten kijken naar de 40 waterwingebieden. Ik heb daar al eerder, bij het vorige overleg, met de Minister over gespard. Zij heeft veel meer vertrouwen in een goede afloop van de onderhandelingen dan ik. Dat kan, maar ik wil niettemin benadrukken dat er toch iets van een stok moet zijn, want wat als het niet lukt? Wat als partijen er niet uitkomen? Er is gezegd: dan ga ik kijken wat er mogelijk is qua wettelijk kader. Ik zou zeggen: dat moet er dan liggen. Op het moment dat het misgaat, moet je iets hebben om aan te pakken.

Dan de mestfraude. We zijn vandaag nog niet eens klaar met de vorige fraudezaak. Ik heb daar eigenlijk maar één vraag over, want na de mestfraude was eigenlijk de respons van de Minister: nu is de sector aan het woord. Hoe denkt de Minister op dit moment over de sector?

Twee korte puntjes nog, want het gaat hier over mest in het algemeen. Vandaag is bekend geworden dat 80% van de mestkelders in het aardbevingsgebied in Groningen lek is als gevolg van aardbevingen. We weten allemaal hoe moeilijk het is om een schadevergoeding te krijgen voor mensen die worden getroffen. Daar gaat deze Minister niet over, maar ik vraag mij af of zij met haar collega Wiebes zou kunnen kijken naar specifiek deze groep, zodat die niet wordt vergeten, want die heeft niet echt een belangenbehartiging.

Dan nog een oproep. Er zijn veel knelgevallen als het gaat om de melkveehouderij. Veel gevallen zijn schrijnend, maar voor mij is dat van de biologische sector nog steeds het schrijnendst, want die draagt niet bij aan het fosfaatprobleem en maakt vaak geen gebruik van de derogatie, maar wordt uiteindelijk toch beperkt qua groei en daarmee qua toekomst. Ik vind dat wij daar iets aan zouden moeten doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter, dank u zeer. Ik sta en zit hier een beetje met gemengde gevoelens. Aan de ene kant zit de fosfaatproductie zo'n 7 miljoen kilo onder het gestelde plafond. In dat opzicht is het doel van de reductie nadrukkelijk gehaald. Tegelijkertijd rijst de vraag: tot welke prijs? Hoeveel koeien zijn er niet extra afgevoerd, geslacht omdat dat plafond moest worden gehaald? Mijn vraag is dan ook: wat gaat de Minister doen om te voorkomen dat bedrijven vanaf 2018 het mes op de keel krijgen en moeten voldoen aan een maximumaantal stuks vee, in relatie tot de reductieopgave? Over 2017 blijkt nu dat er onder het fosfaatplafond voldoende ruimte beschikbaar is.

Annex daaraan een andere vraag, waar wij vaker aandacht voor hebben gevraagd. Dat gaat over startende bedrijven die op 2 juli 2015, een fatale datum, nog geen melk leverden, maar wel al grote investeringen hadden gedaan of onomkeerbare verplichtingen waren aangegaan. Is zij bereid om die mee te nemen in de knelgevallenregeling? Die bedrijven gaan stuk voor stuk kapot. Het gaat volgens de vereniging van agrarische accountants om een redelijk beperkt aantal. Zij schatten het landelijk op ongeveer tien bedrijven. Me dunkt dat er afgezet tegen de reservecapaciteit, tegen de extra reductie, lucht in moet zitten.

Dan de aanpak van de fraude. Dat sectorplan tegen de mestfraude ziet er goed uit, maar ook als overheid moeten we dan effectief optreden. De NVWA wil graag fraudevermoedens horen en dat is een heel goede zaak, denk ik, maar dan moet er, als er een melding komt, ook wel actie volgen. Te vaak bereikten ons achteraf signalen dat deze eigenlijk niet of te laat omgezet werden in actie. Wat ons betreft is lik op stuk daar absoluut noodzakelijk.

De sector werkt aan een lijst met acceptabele mineralengehaltes van mestsoorten. Blauw en Korff adviseren in hun rapport ook om praktijkmensen in de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, RVO, te laten helpen om in de databrei frauduleuze praktijken op te sporen. Is de Minister daartoe bereid?

Inmiddels hebben we ook te maken met nota bene papieren tweelingkalfjes. Onacceptabel! Dit soort frauduleuze praktijken verdient inderdaad een harde aanpak. Maar moeten we daarom goedwillende boeren, door het afkappen van het zogenaamde KringloopWijzerproject, laten lijden onder frauderende boeren? Uit de brief van de Minister maak ik op dat die pilot mogelijk niet gaat draaien en dat zou een gemiste kans zijn.

Dan het zesde actieprogramma. Voor betere waterkwaliteit en minder fraude hebben we een gebiedsgerichte aanpak van het mestbeleid nodig, gebaseerd op lokale metingen. Het is goed dat er een proefproject komt. Gaat de Minister dit snel, serieus en vooral ook breed oppakken, zodat dit over vier jaar als het ware het motorblok van het mestbeleid kan worden? Graag meer informatie over de beoogde uitwerking.

De voorzitter:

En uw laatste punt?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de derogatie. Het is goed dat de Minister inzet op een betere derogatie. Bedrijven in het zuiden haken af, omdat 80% grasland voor hen niet haalbaar is. Dat betekent: meer maisteelt en meer uitspoeling. Gewasspecifieke derogatie kan dit keren. Onderzoek van Wageningen laat zien dat bij de aanwending van kunstmest minstens zo veel mineralen uitspoelen als bij dierlijke mest. Dierlijke mest presteert dus helemaal niet zo slecht. Toepassing van verdunning en beluchting maakt het nog effectiever. Is de Minister bereid om dit mee te nemen naar Brussel, om hier een verstandig beleid op te formuleren? Dank u zeer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Geurts van de CDA-fractie.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan mijn collega, de vorige spreker, dat hij de microfoon aan liet staan. Dat scheelt ook weer iets.

Voorzitter. Deze morgen kregen we het bericht dat er fraude is geweest in het kader van het fosfaatreductieplan. Diverse fraudegevallen zijn vastgesteld. Dat is zeer ernstig. Ik zie dat de Minister hier bovenop zit en dat is terecht. Iedere vorm van fraude moet worden aangepakt. Het is heel belangrijk om het registratiesysteem op orde te hebben, onder andere voor dierziekte-uitbraken. Mede daarom moet de onderste steen boven. Daarbij wil ik ook weten wat deze boeren ertoe bewogen heeft dit te doen. Misschien heeft de Minister daar ook al naar gevraagd en kan zij ons daarover iets vertellen.

Door de invoering van het reductieplan en het fosfaatrechtenstelsel wordt en is er veel pijn geleden. Fraude mag nooit, maar toch moeten we ook oog hebben voor de pijn van de gezinnen en het voorkomen van het omvallen van gezonde familiebedrijven. In de brief van de Minister lezen we dat de RVO en de NVWA al wat langer op de hoogte waren van de fraude. Daarom vraag ik waarom deze kwestie op dit moment naar buiten komt. De vraag blijft hoe groot de fraude precies is. Wanneer is daar meer duidelijkheid over?

De voorzitter:

Eén moment. Mevrouw Ouwehand heeft op dit punt een vraag aan u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor het CDA zeggen dat fraude nooit mag en vragen hoe groot de fraude precies is. Als je op basis van de brief van de Minister even doorrekent met de door haar genoemde steekproeven en aantallen, lijkt het echt te gaan om 3.500 melkveebedrijven die op deze manier mogelijk gefraudeerd hebben. Mijn vraag is: hoe kan het dat een organisatie als LTO zegt dat zij totaal geschokt is? Dat is toch de boerenorganisatie? Hoe kan het nou dat zo'n club geen idee heeft dat er op deze manier creatief met boekhouden wordt omgegaan om...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, ik vraag me af of het CDA niet alleen aan de Minister vraagt hoe groot de fraude eigenlijk is, maar zich ook afvraagt hoe dit kan gebeuren als het om 3.500 bedrijven lijkt te gaan.

De heer Geurts (CDA):

Misschien is het handig als mevrouw Ouwehand zelf over deze vraag het gesprek met de LTO aangaat en die vraag aan de LTO stelt. Dat advies wil ik mevrouw Ouwehand geven. Het is aardig dat u de vraag aan mij stelt, maar ik denk dat dat u zich over uitspraken van de LTO daar moet vervoegen. Bij de door u genoemde aantallen heb ik wel een vraag, want als ik ga doorrekenen, kom ik op meer dan 30.000 melkveebedrijven in Nederland. Dat vind ik een aanzienlijk aantal. Ik dacht dat we er wat minder hadden. Wat mij betreft is er dus geen enkele discussie over het punt dat fraude hard aangepakt moet worden, maar dit is een eerste doorrekening die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd. Ik denk dat het ook in het vervolg goed is om de cijfers goed boven tafel te krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We krijgen allemaal brieven van LTO, maar ik stel die vraag aan de CDA-fractie, omdat het CDA de wensen van LTO doorgaans een-op-een overneemt in wat het hier politiek aan de orde stelt. Daarom vraag ik het CDA of het niet vindt dat LTO hier ook een andere rol zou kunnen spelen. Ik wil mijn vraag best aan LTO stellen, maar we hebben hier eerder in een openbare hoorzitting over mestfraude gesproken en dan doet LTO gewoon net alsof haar neus bloedt. Het lijkt er dus op dat de boerenbelangenbehartigers van niks weten totdat uiteindelijk toch naar buiten komt dat er gefraudeerd is. Mij lijkt dat ook voor de boeren niet zo'n wenselijke aanpak.

De heer Geurts (CDA):

Het is best wel aardig welk frame mevrouw Ouwehand op het CDA wil plakken, maar daarom is het best verstandig om mijn advies aan mevrouw Ouwehand te herhalen: ga in gesprek met de LTO en vraag dan ook wat ze vindt van de heer Geurts en van het CDA, want ik heb regelmatig toch redelijke ruzie met die organisatie omdat ik niet uitvoer wat zij graag wil.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Excuus, de heer Bisschop heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien kunnen we dit punt toch wat verder belichten om te voorkomen dat het een eigen leven gaat leiden. Ik weet niet of de heer Geurts kennis heeft genomen van een bericht uit Nieuwe Oogst, die afgaande op de informatie van de NVWA heeft geconstateerd dat deze fraude op 43 bedrijven is geconstateerd. Is de heer Geurts daarmee bekend?

De heer Geurts (CDA):

De heer Geurts heeft vandaag niet de kans gehad om alle artikelen te lezen die hierover zijn verschenen, maar het getal van 43 komt mij vrij bekend voor. Volgens mij is er ook het getal van 78, het getal van 82 of het getal van 84. Dat zegt me allemaal niet zoveel. Dat zijn getallen en er is fraude. Fraude moet aangepakt worden, maar misschien kunt u in uw tweede termijn aanduiden wat u precies bedoelt met dat getal.

De heer Bisschop (SGP):

Wat ik daarmee bedoel, is dat we die fraude, hoe verwerpelijk die ook is, wel in proporties moeten blijven zien. Dat is eigenlijk wat ik u als ruggensteun probeer mee te geven.

De heer Geurts (CDA):

Wij zijn het regelmatig met elkaar eens, maar in die lijn ga ik niet mee met de SGP. Nogmaals, er is fraude geconstateerd en die fraude moet keihard aangepakt worden in het belang van al die mensen die het wel goed doen en in het belang van die familiebedrijven die de afgelopen periode heel veel pijn hebben geleden en nu mogelijk nog een keer pijn gaan lijden doordat een aantal collega's fraude plegen. Dat kan en mag echt niet.

De voorzitter:

De heer Grashoff. Nee, nee, nee, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Een persoonlijk feit, want er wordt nu gesuggereerd dat ik die fraude zou willen vergoelijken.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, ik spiegel ook even terug: u gebruikt de heer Geurts om een feit te maken in het politieke debat en dat wordt niet helemaal opgevat zoals u dat heeft bedoeld. Dat kan het risico daarvan zijn. Dit sta ik dus niet meer toe. Daarom gaan we door naar de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Eerder hebben we uitvoerig gesproken over mestfraude. Vandaag is er een behoorlijk grootschalig ander geval van fraude in de veehouderij naar voren gekomen. Eerder heb ik sterk gepleit voor het verstevigen van de handhavingscapaciteit van de NVWA. Dat is een manier om niet de goeden ander de kwaden te laten lijden, maar om dit soort trends behoorlijk aan te pakken en de kop in te drukken. Een motie van mij daarover is afgewezen door onder meer een tegenstem van het CDA. Is de heer Geurts het bij nader inzien met mij eens dat we wel degelijk de handhavingscapaciteit moeten versterken?

De heer Geurts (CDA):

Dat ben ik met de heer Grashoff niet eens. Ik denk dat het verstandig is dat de Minister haar visie hierop geeft. Laten we nu niet een managementoverleg in deze Kamer gaan voeren over wat de NVWA wel en niet moet doen want dat lijkt mij niet verstandig, zeker ook niet vanavond. De fraude is ook boven water gekomen. Als ik de brief mag geloven hebben de RVO en de NVWA daar een rol in gespeeld. De capaciteit was dus bij die organisaties aanwezig om deze fraude boven tafel te krijgen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit antwoord verbaast mij. De heer Geurts benadrukt nu gelukkig wel – dat heeft hij eerder namelijk niet gedaan – de ernst van dit soort fraudes en het feit dat we die echt niet moeten hebben in de sector en je dat dus ook moet doorbreken. Als ik hem dan echter vraag om er consequenties aan te verbinden ten aanzien van de capaciteit, dan geeft hij niet thuis. Ik begrijp dat niet want als de NVWA nu weer op fraude met kalveren moet gaan zitten, zou het zomaar kunnen zijn dat het aantal controleurs op mestfraude in diezelfde tijd weer kleiner is geworden omdat er een nieuwe prioriteit bij is gekomen. Ik zou de heer Geurts dan ook in overweging willen geven om wat preciezer op mijn vraag in te gaan.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb er vandaag over nagedacht over hoe dit debat vanavond zou kunnen verlopen. Wat ik ook doe en welk antwoord ik ook geef, als ik een zin over fraude spreek is het niet goed en als ik er meer zinnen aan wijdt, krijg ik er ook vragen over. Ik denk dat er voldoende aanleiding is, mede gelet op de brief die de Minister erover stuurde, ook rondom diergezondheid en mogelijke andere problemen die kunnen opdoemen, om de Minister heel duidelijk te steunen in haar aanpak richting de sector. Het is volgens mij nu niet goed om op dit moment een discussie te voeren over de omvang van de NVWA en over de vraag of die al dan niet toereikend is. Dat ga ik vanavond dus ook niet doen. Ik had ook niet het idee, welk antwoord ik ook geef, dat ik de heer Grashoff tevreden ga stellen.

De voorzitter:

De heer Madlener gaat er nog een poging toe doen.

De heer Madlener (PVV):

Nou, dat weet ik niet, maar ik ga wel een vraag stellen. Iedereen is natuurlijk tegen fraude; het CDA gaat hier ook enorm tekeer tegen fraude en tegen de boeren die dit gedaan hebben. Maar de andere kant wil ik ook graag belichten. We hebben ook te maken met een Europese Unie met onbegrijpelijke regelgeving, met wisselingen van regelgeving met schadelijke gevolgen. Uw EU, meneer Geurts, want u bent daarvoor. Dus het draagvlak voor die regelgeving zal niet groot zijn bij een heleboel boeren, als ik het zo inschat. Als ik het over fraude en de EU heb, dan zie ik een gigantische Europese fraude in allerlei landen. Ik noem bijvoorbeeld de schandalen met subsidies. Dus zijn we hier niet een beetje de brave burger aan het uithangen door alleen naar de boeren te wijzen? Kijk ook naar de andere kant, namelijk de gebrekkige regelgeving en de falende EU.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het altijd wel bijzonder dat PVV'ers, welk onderwerp er ook aan de orde is, het toch weer over de inhoud van de Europese Unie hebben. Ik zeg tegen de PVV-fractie dat de Europese Unie de landbouw in Nederland veel goeds heeft gebracht, zoals een gelijke markt en een gelijk speelveld. De landbouw heeft daarvan veel revenuen gekregen. Fraude in alle vormen moet aangepakt worden. U weet net zo goed als ik dat ook mijn partijgenoten binnen het Europees Parlement daarvoor regelmatig aandacht vragen.

Dan het punt dat dit soort regels allemaal door Europa komen. Deels is dat zo, maar het zesde actieprogramma is in Nederland opgesteld. We kunnen daarvan dus niet zeggen dat dit moet van Europa of dat dit van Europa is. Nee, dit is hier door het kabinet – in overleg of in samenspraak wil ik niet eens zeggen want dan ga ik al te ver – opgesteld. Dat verwijt kunnen we Europa dus niet maken.

De heer Madlener (PVV):

De regels zijn natuurlijk het uitvloeisel van Europese regels, dus Nederland wordt er op die manier wel toe gedreven om ingewikkelde regels te maken en regels te wijzigen, met alle gevolgen van dien. Ik neem aan dat u ook vindt dat dit niet goed is gegaan de afgelopen jaren. Maar ik hoop dat u met net zo veel verve uw collega's in het Europees Parlement ervan overtuigt dat fraude in heel Europa moet worden aangepakt en dat u niet alleen hier in Nederland de boeren de les gaat lezen.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het bijzonder. Ik word door links regelmatig bestookt met de opmerking dat ik de boeren te weinig de les lees. Ik word nu door de PVV ermee bestookt dat ik de boeren te veel de les lees. Nee, ik geef aan dat ik het standpunt en de inzet van de Minister steun inzake de boeren, de agrarische ondernemers, die fraude hebben gepleegd en daarmee de bedrijfsvoering van de goedwillenden – en dat is gelukkig een heel grote, veel grotere groep – verder in de knel brengen, terwijl zij al zo veel hebben moeten inleveren. Ik wil gewoon dat de onderste steen boven komt, om ervoor te zorgen dat in de toekomst de mensen die de sector zo in gevaar brengen, worden aangepakt.

Voorzitter, volgens mij mag ik mijn betoog vervolgen. De vraag is ook in hoeverre deze fraude effect heeft op het fosfaatrechtenstelsel, zo vraag ik via de voorzitter aan de Minister. Gezien de stoom en kokend water waarmee het reductieplan en fosfaatrechtenstelsel tot stand zijn gekomen, omdat het niet tijdig op orde was in het vorige kabinet en in Brussel, is het systeem blijkbaar niet waterdicht. Het is een open vraag, maar ik stel hem toch: welke problemen vallen er nog te verwachten met de fosfaatrechtenwet? Ik neem aan dat de Minister daar op het ministerie ook eens een vraag over gesteld heeft. Anders gaat zij dat misschien na vandaag doen, voor zover het nog niet bedacht was.

Het plan en het fosfaatrechtenstelsel zijn er om de derogatie te behouden. De resultaten zien er goed uit. Dat gaf de brief vanmorgen natuurlijk ook wel aan, maar deze wordt wat ondergesneeuwd in de discussie. Hoe is gereageerd op het voorstel in Brussel en wanneer hebben wij zekerheid over de derogatie, zo vraag ik via u, voorzitter, aan de Minister.

Omwille van de derogatie heb ik onder voorwaarden, waaronder de KringloopWijzer en de voer-mestcontracten, ingestemd met het fosfaatrechtenstelsel. Nu mag het niet zo zijn dat de boeren die zich wel aan de regels houden de dupe worden van fraude. Het is niet rechtvaardig als degenen die zich aan de regels houden de KringloopWijzer wordt ontnomen. Er is ruimte door de grote inspanning van de sector. Mijn indringende oproep aan de Minister is: voer wel die pilot uit voor degenen die niet frauderen. De fraude vond plaats onder het reductieplan, zo begrijp ik, terwijl de KringloopWijzer zou komen onder het rechtenstelsel. De vraag aan de Minister is: bent u bereid om dit jaar te overwegen, te heroverwegen, om misschien toch met een kleinere pilot te starten voor de vele goeden?

De Minister zal begrijpen dat ik niet tevreden ben – dat is voorzichtig uitgedrukt – over de onderzoeken die naar de voer-mestcontracten zijn gedaan en over de brieven daarover. Een amendement dat niet wordt uitgevoerd door een kabinet is een zeldzaamheid. Ik accepteer dat ook niet. Ik vraag mij oprecht af of de onderzoekers wel door hebben wat de aanleiding voor mijn amendement was. Is de Minister het met mij eens dat lokale kringlopen tussen akkerbouwers en veehouders toe te juichen zijn? Daar is eigenlijk maar één antwoord op mogelijk en dat antwoord is: ja. Daarom vraag ik de Minister of dit onderzoek besproken is met de stakeholders en of in dit onderzoek wel rekening is gehouden met de invoering van het stelsel van de fosfaatrechten. Als dat niet zo is: wanneer gaat dat gebeuren?

Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de vraag die de SGP-fractie stelde over de knelgevallen en de tien bedrijven die de SGP-fractie daarbij benoemde.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Voor de mensen die thuis meekijken: wij spreken over een heel klein onderdeeltje van de Nederlandse landbouw. De Partij voor de Dieren vindt het echt belangrijk dat we alle debatten die we voeren over landbouw zo veel mogelijk integraal bekijken. Want wat is het geval? Nederlandse boeren mogen, anders dan andere boeren in andere Europese lidstaten, veel meer mest kwijt op het land.

Daar zijn voorwaarden aan verbonden. Wij mogen als geheel niet meer mest produceren dan wij in 2012 deden. Dat is ook wel redelijk, want andere lidstaten zijn natuurlijk niet gek. Nederlandse boeren hebben gewoon een concurrentievoordeel omdat het verwerken of afzetten van mest geld kost. Als je meer op je land kwijt mag, ben je goedkoper uit dan boeren elders. Bovendien hebben we afgesproken dat het water schoon en gezond moet zijn. De PVV maakt er bezwaar tegen, maar de Partij voor de Dieren vindt het eigenlijk een beetje beschamend dat je alleen maar zou willen zorgen voor gezond grondwater omdat je dat in Europa hebt afgesproken. Het is de plicht van de Nederlandse overheid om zelfstandig, Europa of geen Europa, zorg te dragen voor een gezonde leefomgeving. Daar hoort schoon water nu eenmaal bij. Nou weten we dat we die doelen maar mondjesmaat halen, met ingewikkelde regelgeving die steeds ingewikkelder, ingewikkelder en ingewikkelder wordt, waarbij je met ieder plan dat je maakt misschien één jaartje of twee jaartjes vooruit kunt. Maar alle analyses wijzen er inmiddels op dat het laaghangend fruit nu wel geplukt is. Ik noem het Planbureau voor de Leefomgeving, de Commissie voor de m.e.r., die naar dit plan heeft gekeken. We hebben eigenlijk al het makkelijke dat we konden doen om in de buurt te komen van die doelen, nu wel gedaan. Dus de vraag is: wat is de volgende verstandige stap? Ik kijk even naar de voorzitter voor de interruptie.

De heer Madlener (PVV):

Het is geen interruptie, eigenlijk meer een vraag. Wat bedoelt u met «van de PVV hoeft het allemaal niet»? U maakte een opmerking die ik niet helemaal begrijp.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Waar het een beetje knel begint te lopen in de landbouw tussen de exportbelangen van de boeren en milieu, vind ik dat Europa dan van de PVV nogal makkelijk de schuld krijgt. Terwijl ik denk: volgens mij moet je als Nederlandse overheid zélf zorgen voor een gezonde leefomgeving. Ja, toevallig hebben we dat ook op Europees niveau afgesproken, dus die doelen moet je halen. Maar ook al hadden we dat niet gedaan, dan is de PVV er toch ook voorstander van dat het water schoon is en dat je daar niet ziek van wordt als je erin gaat zwemmen, of dat de waterbedrijven niet megaveel kosten hebben om het water zo te zuiveren dat het gewoon echt veilig is voor iedereen? Het verbaast me altijd.

De heer Madlener (PVV):

U suggereert nu dat wij niet voor schoon water zouden zijn. Het punt dat ik maak is juist dat we dit dossier aan de EU hebben gegeven en dat wij constant met een beleid uit Brussel zitten dat inconsistent is, wat leidt tot gigantische ingewikkeldheid. En ja, soms denk ik dat dat ook met fraude te maken heeft, dat de regels zo ingewikkeld zijn en op zo weinig draagvlak kunnen rekenen dat je daardoor wellicht inderdaad fraude in de hand werkt. Dus het is niet zo dat ik of dat de PVV tegen schoon water is. Integendeel, wij vinden dat wij zelf regels moeten stellen en die mogen wat ons betreft veel strenger zijn. Van mijn voorganger Dion Graus weet u vast dat hij een zeer groot liefhebber is van schoon water en mooie natuur in Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het zou mooi zijn als dat verandert, maar dan moeten we het ook doen. Tot nu toe hebben wij de PVV niet consequent aan onze zijde gevonden. De Partij voor de Dieren heeft regelmatig voorstellen gedaan, even los van of we dat nou in Europa moeten of niet, om te zorgen voor een gezonde leefomgeving en schoon water. Dat betekent in dit geval dat je bijvoorbeeld het aantal dieren dat we in Nederland houden echt terug moet brengen. Daar heeft de PVV ons nog niet in gesteund. Als dat vanaf nu anders wordt, hartstikke mooi, want daarmee kunnen we heel veel van die ingewikkelde regels schrappen omdat we dan aan de basis al veel gezonder bezig zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het punt is dat het kabinet naar ik aanneem ook achter de doelen staat, zowel vanuit de Nederlandse overheid zelf, voor gezond water en een gezonde leefomgeving, als die Europese verplichtingen die we zijn aangegaan. Als dat zo is, dan is echt de vraag: wat zijn nou de langetermijnkeuzes voor de landbouw? Ik vroeg het ook aan een woordvoerder van het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt, tijdens een hoorzitting die op initiatief van de heer Grashoff was georganiseerd. Ik zei: luister, jij bent een jonge boer, jij moet nog wel effe door in die landbouw, misschien nog wel 40 jaar; wat heb je er nou aan als we nu op de millimeter blijven rommelen met het aanscherpen van milieuregels waarvan je nu al weet dat je de doelen niet gaat halen? Hij zei tot mijn grote opluchting: dat is eigenlijk wel een goed punt, we moeten misschien verder vooruit kijken en verder vooruit ons beleid maken. Dat betekent misschien ook pijnlijke keuzes. Het laatste zei hij niet, maar dat zeg ik er nu bij. Op een ander punt was ik het ook nog met hem eens, dat mooi illustreert waar we dan in vastzitten. Als je mest op mais plempt – ik heb even geen ander woord – dan spoelt dat makkelijk door naar het grondwater. Dat is dus een probleem. De overheid wil dat aanpakken en dus staat in het actieprogramma dat er moet worden gewerkt met rijenbemesting. Die boer zei terecht: daardoor gaat de bodemkwaliteit niet vooruit. Dus wij zijn dat eens. Zo'n maatregel, waarmee je misschien wel een beetje in de buurt van je nitraatdoel komt, gaat ten koste van je bodemkwaliteit. De vraag is wel...

De voorzitter:

Gaat u zo afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zal helaas moeten. De vraag is wel: welke stap zet je dan vervolgens? Als je ziet dat ook het kabinet heeft aangekondigd dat er een warme sanering komt van de varkenshouderij in overbelaste gebieden, waarom stelt de Minister dan niet voor om de hoeveelheid mais die we telen in Nederland die bestemd is voor de varkenshouderij, te koppelen aan dat plan om de veestapel in de varkenshouderij te laten krimpen? Dan hoeven we die rijenbemesting niet in te voeren. Dan pakken we het probleem bij de bron aan. Dit is maar één illustratie van wat een integrale kijk dit kabinet kan opleveren, maar ook de boeren. En helaas, ik had nog meer willen zeggen, maar de spreektijd is op.

De voorzitter:

Maar de heer Geurts heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel. Misschien gaat dat helpen.

De heer Geurts (CDA):

Mogelijk biedt dat kansen voor mevrouw Ouwehand. Ik hoorde net zeggen: mest op mais plempt. Even voor de goede orde, niet alleen spreekt u volgens mij te weinig met de sector maar weet u ook niet hoe het er in de praktijk aan toegaat, want volgens mij wordt er nooit mest op mais uitgereden maar zit de mest eerst in de grond en wordt daarna de mais erin gebracht. Dat is dus een andere volgorde. Misschien dat u dat in uw overwegingen mee wilt nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter, ik was even aan het zoeken naar het juiste woord en er kwam alleen maar «plempen» in mijn hoofd op. En ik had al in de gaten dat dat niet de juiste illustratie was. Dus de heer Geurts heeft het allemaal netjes en keurig in het jargon uitgelegd. En ik heb dat onterecht samengevat met «plempen».

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In de afgelopen dagen was een aantal Kamerleden, en ook de Minister, aanwezig bij de Grüne Woche. Het was absoluut heel feestelijk, maar sinds vandaag zit er aan dat feestelijke gevoel toch ook wel een zwarte rand. Toen ik vanmorgen het nieuws zag, was ik eerlijk gezegd teleurgesteld én boos. Ook goedwillende boeren staan met hun oren te klapperen. Ik kreeg een mail van een melkveehouder met wie ik al regelmatig contact heb en die schreef: ik schaam me rot voor mijn collega's. Deze grootschalige fraude raakt ook de hele sector. Voor minimale winst is het aanzien van de sector maximaal geschaad. Waarom? Dat is de vraag die mij blijft bezighouden.

Weliswaar blijven we onder het fosfaatplafond, maar dit goede nieuws, want dat is het, wordt overschaduwd door de fraude. Bovendien helpt het nieuws ook niet om de derogatie te halen. Het is goed dat de Minister direct optreedt tegen fraudeurs. Het is ook goed dat de RVO op basis van eigen onderzoek deze fraude ook op het spoor is gekomen, zodat we snel kunnen handelen. Heeft de Minister al een duidelijk beeld van de omvang van de fraude? Welke sancties heeft zij in gedachten? Wat betreft de ChristenUnie is business as usual geen optie. Is er al overleg gevoerd met de sectoren? Wie waren daarbij aanwezig? Zijn daarbij afspraken gemaakt?

Een van de gevolgen is dat de pilot met de KringloopWijzer niet doorgaat. Dat is zeer teleurstellend voor de goedwillende ondernemers, maar ik snap deze keuze ook. Mijn vraag aan de Minister is wel of zij op termijn nog ruimte ziet voor een pilot bij ondernemers, een kleine pilot voor degenen die aantoonbaar goed hebben gehandeld.

Voorzitter. Ik kom nu bij de mestfraude in Brabant. Volgens het PBL zijn er aanwijzingen dat een deel van de overschrijding van het nitraatdoel in het zuidelijke zandgebied toe te schrijven is aan de grootschalige mestfraude. En het is goed dat de Minister er bovenop zit en dat de sector met een plan is gekomen. Ook is het goed dat de Minister het toezicht gaat verbeteren en dat meer zal worden samengewerkt. Uit de brief van de Minister blijkt dat de NVWA het sectorplan nog niet scherp genoeg vindt én dat de fraudeprikkel onvoldoende wordt weggenomen. Ik vind dat best forse kritiek. Wordt het plan ook nog aangescherpt op deze punten? Uit het rapport Mestfraude onder de loep blijkt dat de complexe mestregelgeving de handhaving alleen maar moeilijker maakt. Wat vindt de Minister van deze conclusie? En hoe gaat ze dit rapport betrekken bij de aanpak van fraude? Leidt dit rapport nog tot nieuwe inzichten voor de opsporing en handhaving?

Dan het zesde actieprogramma. De ChristenUnie steunt de richting van het zesde actieprogramma richting meer regionaal maatwerk, duurzaam bodembeheer en een goede landbouwpraktijk. Maatwerk is belangrijk om gericht te werk te gaan per regio, grondsoort en gewasteelt. Tegelijkertijd zet de Minister ook in op vereenvoudiging van het mestbeleid. Dat is geen eenvoudige opgave, maar het is wel heel hard nodig. Zit daar geen spanning in? Hoe kun je het nou zo organiseren dat de regels eenvoudig en helder zijn, maar dat tegelijkertijd innovatie wordt bevorderd? Graag een reactie.

Het is goed dat op verschillende plekken samenwerkingsafspraken worden gemaakt. Hoe wil de Minister deze initiatieven een structureel karakter geven? Als voorbeeld heb ik eind 2017 het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer genoemd, dat is getekend. Kan de Minister al meer melden over de financiële steun vanuit het Rijk?

Dan een korte vraag over de knelgevallenregeling. Een groep ondernemers valt buiten de criteria van de knelgevallen, terwijl ze wel onomkeerbare investeringen hebben gedaan vóór de peildatum. Er is een motie aangenomen om te voorkomen dat in de kern gezonde melkveebedrijven omvallen vanwege de invoering van fosfaatrechten. In de motie wordt de regering verzocht in overleg te gaan met financiers in de agrarische sector. Ik ben heel benieuwd hoe deze gesprekken verlopen.

Mijn laatste punt, voorzitter, zijn de voer-mestcontracten. Daarover is een amendement van CDA en ChristenUnie aangenomen. Uit onderzoek blijkt echter dat het in mindering brengen van regionaal afgezette mest op het fosfaatoverschot niet bijdraagt aan meer grondgebondenheid en dat er uitvoeringsproblemen zijn. De Minister heeft daarom besloten niet over te gaan tot een AMvB. Is het onderzoek ook met betrokkenen uit de praktijk besproken? Nu er fosfaatrechten zijn, kan er geen sprake meer zijn van ongebreidelde groei van de melkveehouderij. Klopt het dat dat niet is meegenomen? Daar wil ik wel graag nog een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lodders van de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Vanmorgen zijn we geconfronteerd met de berichtgeving over fraude bij de registratie van rundvee in het identificatie- en registratiesysteem. Deze berichtgeving en de brief van de Minister zetten dit overleg in een ander daglicht. Het is ontoelaatbaar en zeer kwalijk dat er fraude wordt gepleegd. Ontoelaatbaar vanwege de mogelijke gevolgen voor het mestbeleid en de onderhandelingen die op dit moment gaande zijn voor een derogatie. Ontoelaatbaar, omdat met deze fraude ook met vuur wordt gespeeld. Het feit dat de identificatie en registratie van het rundvee niet op orde is en er niet gehandeld kan worden bij een eventuele uitbraak van een dierziekte, kan de diergezondheid en zelfs de volksgezondheid in gevaar brengen. Ontoelaatbaar! Ik ben dan ook vooral heel erg boos dat de minderheid het voor de meerderheid verpest.

Voorzitter. Ik heb zojuist bij de regeling van werkzaamheden een debat aangevraagd, maar kan er niet omheen om ook nu bij deze kwestie stil te staan. Ik heb een aantal korte vragen. Kan de Minister een duiding geven van de aard van de bedrijven, bijvoorbeeld de bedrijfsomvang en de ligging? Kan de Minister aangeven welke afspraken er vanmorgen in het bestuurlijk overleg zijn gemaakt? En kan zij al een richting geven op welke wijze de registratie wordt hersteld en op welke termijn dat zal moeten gebeuren?

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft op dit punt een vraag aan u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook eventjes in de richting van de VVD, omdat ook in de media de suggestie wel wordt gewekt door verschillende partijen en organisaties dat het om rotte appels zou gaan. Maar als je kijkt naar de cijfers die de Ministers noemt in de brief en de steekproeven en als je dat even doorrekent, dan lijkt het er toch wel op dat het om 3.500 bedrijven zou kunnen gaan. Dan kunnen we toch niet meer spreken over een paar rotte appels? Is de VVD dat met ons eens?

Mevrouw Lodders (VVD):

Heeft mevrouw Ouwehand mij over een paar rotte appels horen spreken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, ik zeg niet dat mevrouw Lodders die uitspraak heeft gedaan. Maar dat is een beetje het beeld dat we teruglezen in de nieuwsberichten: het zijn er een paar die het verpesten voor de rest. Natuurlijk, ze zijn het niet allemaal, maar het is wel belangrijk om de omvang van het aantal bedrijven dat mogelijk op deze manier heeft gefraudeerd... We weten natuurlijk alleen zeker waar de NVWA daadwerkelijk is geweest. Maar als je die steekproeven doortrekt, dan lijkt het toch wel om 3.500 te gaan. Zou de VVD zich aansluiten bij het pleidooi van de Partij voor de Dieren om in elk geval weg te blijven van het beeld dat het een paar rotte appels zouden zijn en dat we het serieus moeten nemen voor wat het werkelijk is?

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij klinkt mijn boosheid in dit debat wel door, in ieder geval in mijn inleiding. Ben ik niet duidelijk geweest, dan wil ik dat nog een keer doen. Ik durf wel te stellen dat ik mij zorgen maak dat het om meer bedrijven gaat dan 3.500. Ik lees in de brief dat het om 2.000 bedrijven zou gaan die meer dan 10%... Nou, ik ga het rekensommetje niet herhalen, want het staat in de brief. We hebben het ook nog eens over 5.700 bedrijven waar het percentage tussen de 5% en 10% ligt. De vraag is al gesteld over het aantal bedrijven. Als ik de brief lees en de kennis betrek bij deze cijfers, hebben we het over een dikke 30.000 bedrijven. Ik hoop dat de Minister dadelijk een duiding zal geven. Het gaat niet alleen om melkvee. Volgens mij gaat het om het totale rundvee; vandaar mijn term «rundvee». Ik vind het echt zeer, zeer kwalijk. Ik heb even overwogen om het debat hierbij af te ronden wat mijn inbreng betreft, want waar kan je het met elkaar over hebben als er op deze manier wordt gefraudeerd? Maar ik ga dus wel verder.

Voorzitter. Ik had de sector heel erg graag willen feliciteren met het behalen van de fosfaatreductie. Als deze brief er vanmorgen niet was geweest, dan hadden we met de Minister een debat gehad over het gat dat er zat tussen de reductie en het plafond. Maar het staat vandaag in een ander daglicht. De Minister heeft hard haar best gedaan om een actieprogramma te presenteren welke werkbaar is en welke de basis kan zijn voor de derogatie. In hoofdlijnen kan ik aangeven dat zij daar wat mij en mijn fractie betreft in geslaagd is. Echter, op een aantal punten had ik graag meer ruimte voor maatwerk gezien. Met de brief van vanmorgen zie ik die ruimte helaas niet meer. Dat betreur ik, maar tegelijkertijd heb ik wel begrip voor het standpunt van de Minister.

In het actieprogramma wordt veel gesproken over het behouden en het stimuleren van een goede landbouwpraktijk. Dat is een goed streven. In het programma zijn diverse maatregelen opgenomen die uitvoeringstechnisch tot problemen zouden kunnen leiden of juist ingaan tegen die goede landbouwpraktijk. Ik zou de Minister willen vragen om een begeleidingsgroep te starten van een vijftigtal boeren uit de dagelijkse praktijk, die het actieprogramma volgen en dat met de Minister bespreken. Ik wil de Minister vragen om deze begeleiding of evaluatie volgend jaar met de Kamer te delen, zodat de uitkomst betrokken kan worden bij de voorbereiding van een volgend actieprogramma of bij mogelijke aanpassingen van het programma. Dus 50 boeren met de benen in de klei. Dan zeg ik het netjes.

Voorzitter. In het verleden heeft Nederland besloten om het hele land als een kwetsbaar gebied aan te wijzen. Nu grote delen van het land voldoen aan de normen uit de Nitraatrichtlijn, wil ik de Minister vragen of zij bereid is te onderzoeken welke stappen er gezet moeten worden om deze aanwijzing te wijzigen. We moeten de kwetsbare gebieden beperken tot alleen die gebieden die niet of nog niet aan de norm voldoen. Dat is belangrijk om te voorkomen dat er mogelijk wetgeving voor kwetsbare gebieden op ons afkomt die vervolgens op heel Nederland van toepassing zou zijn. Even voor de duidelijkheid: dit is geen pleidooi voor dit actieprogramma, voor deze periode, maar voor de volgende periode.

Ik heb nog een laatste punt, waarmee ik afrond. Dat is een punt dat al verschillende keren door de VVD-fractie naar voren is gebracht. Ik heb het hier vandaag ook al gehoord: meten is weten. Het actieprogramma is vooral gericht op de landbouw, maar het is ook belangrijk om te weten welke andere invloeden er zijn van ontwikkelingen buiten de landbouw. Ik constateer dat dat onderzoek in het actieprogramma wordt aangekondigd, maar ik zou graag de toezegging willen horen dat dit onderzoek echt opgepakt wordt en dat binnen een jaar wordt gerapporteerd dat die eerste stappen ook daadwerkelijk gezet zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft nog een vraag aan u.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik was onder de indruk van de boosheid die mevrouw Lodders hier tentoonspreidt. Ik heb haar hele betoog afgewacht, omdat ik dacht dat er ook wel consequenties aan die boosheid zouden worden verbonden. Die boosheid is immers terecht. Er is sprake van een oneigenlijk concurrentievoordeel. Een eerlijke marktwerking wordt verstoord. De VVD is toch een partij die criminaliteit wil aanpakken. Fraude is criminaliteit. Wat moet de Minister volgens u gaan doen om bijvoorbeeld de pakkans te vergroten of om de sancties zwaarder te maken? Volgens mij is een effectieve handhaving toch wel het product van pakkans en sanctie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Als ik de brief lees die wij vanmorgen ontvangen hebben, dan denk ik dat de Minister heel voortvarend aan de slag is gegaan. Zij is al veel verder dan ik had durven hopen. Ik kijk ook richting de Minister en hoop dat zij daar zo meteen in de beantwoording een nadere duiding van geeft. Ik lees dat er met het OM al gesprekken zijn over de vraag hoe dit aangepakt zal worden. Als ik lees dat verschillende bedrijven al zijn gecontroleerd – en ik vind het aantal dan wel weer fors – dan zeg ik: dat is een knap stukje werk. Dat moet ze vooral inzetten. De straffen moeten dusdanig zijn dat mensen het in het vervolg uit hun hoofd laten. De Minister heeft in de brief aangekondigd dat de vervolgstappen aan de Kamer gemeld zullen worden. Dat is ook de brief die ik zou willen ontvangen voordat we het plenaire debat hierover met elkaar gaan voeren, omdat ik hoop dat de Minister daar in die brief iets meer over kan zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoor mevrouw Lodders zeggen dat de sancties dusdanig moeten zijn dat je deze praktijk gaat uitbannen. Is zij ook bereid om mee uit te spreken in de Kamer dat de sancties verzwaard moeten worden? Laten we eerlijk zijn: we gaan van incident naar incident. Als we elke keer een rituele ronde boosheid inlassen maar daar verder geen consequenties aan verbinden, dan gaat dit in mijn ogen nooit stoppen. Bent u bereid om bij te dragen aan een Kameruitspraak om de sancties voor dit type gedrag te verzwaren?

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD is altijd voor keihard aanpakken en straffen. Dat geldt ook voor dit geval. Maar het gaat mij te ver om op dit moment te zeggen dat er onvoldoende mogelijkheden voor sancties zijn. Ik lees in de brief dat er drie sporen worden gevolgd, dus ik zou in de vervolgbrief graag een analyse van de mogelijkheden willen zien. Er wordt in de brief een drietal sporen neergezet. Is dat een optelsom? Kunnen die alle drie gevolgd worden of juist niet? Wij hebben in de afgelopen periode de straffen fors verhoogd, zeker als het gaat om de bestuurlijke boete. Dat weet de heer Moorlag; dat was mede namens zijn partij. Ik neem aan dat dat de categorie is die wij ook hierop van toepassing kunnen laten zijn. Laat de Minister daar helderheid over geven. Als het nodig is, dan wil ik die stap zetten, maar volgens hebben mij hebben we genoeg instrumenten om stevig te beboeten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de heer Moorlag van de PvdA-fractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het over het zesde nitraatprogramma. Heel kort samengevat: wat de Minister goed vindt, vindt de PvdA niet goed genoeg. We presteren simpelweg gewoon onvoldoende. Maatgevend in dat oordeel van de PvdA-fractie is de beoordeling van de Unie van Waterschappen. Laten we wel zijn: de agrariërs zijn ruim vertegenwoordigd in het bestuur van de waterschappen, maar de unie geeft toch een keihard oordeel. Die zegt simpelweg dat de Kaderrichtlijn Water niet wordt gehaald. De waterschappen pleiten voor aanscherping van de mestwetgeving. Maatgevend voor de PvdA-fractie is ook de uitspraak van de Commissie voor de milieueffectrapportage, die simpelweg zegt dat dit ontoereikend is. Collega Grashoff duidde dat ook al. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om in overleg met de medeoverheid, de waterschappen, een sluitende aanpak te gaan ontwikkelen, een set aan maatregelen die borgt dat de Kaderrichtlijn Water wel wordt gehaald, een set aan maatregelen waarvan je met redelijke zekerheid mag aannemen dat de Commissie voor de milieueffectrapportage daarmee akkoord kan gaan en die ook als toereikend ziet.

Het tweede punt, de mestfraude. Velen spraken er al over. We hadden al sjoemeldiesels, maar nu hebben we ook sjoemelkalveren. Dat is uit de berichtgeving heel duidelijk gebleken. De PvdA maakt zich daar niet alleen zorgen, over, we zijn er ook boos over, want we slepen ons voort van incident naar incident. Een paar weken geleden hadden we de mestfraude in Oost-Brabant, nu popt dit weer op. De PvdA vindt dat dit niet zo kan doorgaan. Het moet gewoon stoppen. De goedwillenden lijden onder de kwaadwillenden. De goedwillenden worden geconfronteerd met oneigenlijk concurrentievoordeel dat de kwaadwillenden zichzelf toerekenen met dit gedrag.

De aanpak van de mestfraude, zoals de Minister die nu kiest, vindt de PvdA niet goed genoeg. Er wordt weliswaar een aantal goede stappen gezet, zoals de ontwikkeling van de gedragscode in de sector, maar er staat ook een aantal passages in de brief waar ik mij zorgen over maak. Eén van die passages luidt: «Zoals aangegeven, ligt de bal voor het aanpakken van de fraude bij de sector». De PvdA-fractie denkt daar echt consequent anders over. Als het gaat om fraude, als het gaat om misdrijven, ligt de bal ook nadrukkelijk bij de overheid. Dan moet je die bestrijden met een mix van toezicht, handhaving en sancties. Preventie is goed. Wij steunen de gedragscode daarom van harte. Daar heeft de PvdA-fractie in het verleden ook voor gepleit, maar naar mijn smaak is dat niet toereikend. Er zal als sluitstuk ook iets moeten worden gedaan aan toezicht, handhaving en sancties. Fraude is een misdrijf. Het is een primaire taak van de overheid om die uit te bannen. Dat gebeurt te weinig. Zowel uit de mestfraude in met name Oost-Brabant als uit wat zich nu manifesteert, blijkt dat ondernemers grootschalig een loopje nemen met de wet. Dat kan niet in een rechtsstaat. Naar mijn smaak is het uitbannen van fraude het product van pakkans maal het zaad van de sanctie. Er zal aan die knoppen gedraaid moeten worden. Er is eerder gezegd dat we niet op elk erf iemand van de NVWA kunnen neerzetten, maar er zal met name naar de sancties moeten worden gekeken.

De voorzitter:

Een laatste afrondend punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké.

Voorzitter. De PvdA-fractie vindt dat we met name moeten kijken naar de subsidies. Wij vinden dat ondernemers die consequent de regels aan de laars lappen niet meer in aanmerking moeten komen voor subsidies. Heel concreet pleit de PvdA-fractie ervoor om bij het toekomstig gemeenschappelijk landbouwbeleid de mogelijkheid te creëren om de betalingsrechten aan boeren in te trekken of op te schorten als ondernemers de regels consequent aan de laars lappen.

De voorzitter:

Dat was het. Nee, dat was het.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké, dan pak ik in tweede termijn nog het punt dat ik hier nog heb.

De voorzitter:

Maar de heer Geurts heeft nog een vraag aan u, dus dat biedt misschien nog een kans.

De heer Geurts (CDA):

Ja, voorzitter, ik ben vandaag de helpende hand; eerst bij mevrouw Ouwehand en dan bij meneer Moorlag. De heer Moorlag had het er in een interruptie bij mevrouw Lodders van de VVD-fractie over dat de sancties verzwaard moesten worden volgens de PvdA-fractie. Kan de heer Moorlag met ons delen welke sancties erop zitten bij wat nu voorligt?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, ik kan een opsomming van de sancties gaan geven, maar volgens mij moet je vaststellen dat ze onvoldoende afschrikwekkend zijn. Zowel in Oost-Brabant als bij wat zich nu aftekent, moet je vaststellen dat regels massaal aan de laars worden gelapt. Blijkbaar zit het dan niet goed met de pakkans of met de sancties. Het is onvoldoende afschrikwekkend. Wil je dat stoppen, dan zul je naar mijn smaak de pakkans moeten vergroten of de sancties moeten verzwaren of beide moeten doen.

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat de heer Moorlag de brief van de Minister nog even moet lezen. Het is vrij simpel. Er kan een bestuurlijke boete worden opgelegd, een naheffing op basis van het fosfaatreductieplan en een terugvordering op basis van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de inkomensondersteuning. Ik kan u vertellen dat deze drie voor één casus een aardig hoog bedrag zijn, laat ik het maar heel voorzichtig zeggen. Ik denk dat het zwaarder is dan wat u in uw hoofd heeft. Dus waarom wilt u dan nog meer verzwaring? Daar verbaas ik mij even over.

De heer Moorlag (PvdA):

Het hoeft niet per se een verzwaring te zijn. Het kan ook een vergroting van de pakkans zijn. Blijkbaar wordt er wel een calculatie gemaakt. Laten we wel zijn, fraude is vaak calculerend gedrag. Dan wordt er gekeken wat het potentiële voordeel is wat je kunt halen en naar het risico van de sanctie of de pakkans. Dat wordt gewoon ingeschat en tegen elkaar afgewogen. Die balans zit er op dit moment niet goed in, dus je zult iets moeten doen met de pakkans of met de zwaarte van de sancties.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Sorry, mevrouw Lodders heeft nog een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn vraag is eigenlijk in dezelfde richting als die van de heer Geurts, maar ik ga deze toch stellen, omdat de heer Moorlag hardnekkig vasthoudt aan het idee alsof er niks voorligt. Dan wil ik de heer Moorlag toch vragen om te reflecteren op die alinea in de brief van de Minister. Ik wees daar in het interruptiedebatje ook al op. Wat is het verschil tussen het voorstel dat de heer Moorlag zojuist deed over de landbouwsubsidies en datgene wat in de brief staat?

De heer Moorlag (PvdA):

Bij die subsidies wordt de situatie in Brabant als voorbeeld genoemd. Het staat naar mijn smaak te explorerend geformuleerd in de brief. Het mag van mij wel wat harder en wat steviger. Ik hoor de Minister heel graag uitspreken, en dat vraag ik ook aan de Minister, of zij bereid is om de subsidiekraan dicht te draaien bij ondernemers die fraude plegen. Zo simpel ligt het.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan toch geen vraag maar een constatering. Volgens mij heeft de heer Geurts die woorden net ook herhaald: «wat kan leiden tot een naheffing en terugvordering van eventueel ontvangen inkomenssteun vanuit het gemeenschappelijk landbouwbeleid». Volgens mij hebben we het dan over hetzelfde. Dat is een maatregel die genoemd wordt. Laat dat een constatering zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is een kanbepaling, maar naar mijn smaak zou dat een zal-bepaling moeten gaan worden.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Madlener van de PVV-fractie.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit is voor het eerst dat ik in deze commissie wat mag zeggen. Ik ben sinds kort op het platteland gaan wonen en ik ben woordvoerder landbouw geworden en we hebben een kersverse nieuwe Minister van Landbouw, dus ik dacht: dat is een feestelijk moment. Maar ja, de laatste tijd was het niet bepaald feestelijk. We hadden de fipronilkwestie en nu hebben we deze fraude. Dat blijft toch een beetje plakken aan Nederland en dat is niet goed.

Ik wil allereerst aan de Minister vragen of zij er nog wel zin in heeft, na deze ellende. Er is ook goed nieuws, gelukkig, maar ik moet het pulsvissen natuurlijk niet vergeten. Ook daar een enorme tegenslag voor Nederland. Ik heb een paar jaar rond mogen lopen in de Europese Unie, in het Europees Parlement. Als ik denk aan landbouw en fraude, dan moet ik niet aan Nederland denken, maar aan heel veel zaken in heel Europa. Laat ik het zo zeggen: dit debat is goed, fraude moet hard worden aangepakt, maar laten we zorgen dat het imago van Nederland geen schade oploopt.

Wij hebben dan wel een record behaald, als het gaat om de exportwaarde van onze landbouw, en daar zijn we heel trots op, maar het moet niet zo zijn dat we onze eigen ondergang hier gaan illustreren, terwijl er heel veel mis is, in heel Europa. Ik ben nog steeds blij als ik «made in Nederland» zie. Dan koop ik dat en dan denk ik: dat zal wel goed zijn. Ik heb daar nog steeds heel veel vertrouwen in. Ik denk ook dat dat de weg is die we op moeten gaan. Fraude moeten we dus hard aanpakken. Het gaat om de voedselsector, maar laten we hier wel constateren dat het niet gaat om voedsel dat vervuild is. Het gaat hier om boeren die hebben gesjoemeld met het aantal dieren dat ze hebben. Dat leidt dus totaal niet tot gevaarlijke situaties. Het mag niet en het moet bestreden worden, maar laten we ook niet doen alsof heel Nederland op z'n kop staat. Ze hebben gesjoemeld met creatief boekhouden. Maar goed, de Minister is nieuw en nieuwe bezems vegen schoon. Ik denk dat het daarmee te maken heeft dat deze Minister de kans heeft om de hele sector helemaal goed op het spoor te zetten. Daar wil ik haar ook toe aanmoedigen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor de heer Madlener zeggen dat dit helemaal niets te maken heeft met volksgezondheid of voedsel, maar dan zou ik de heer Madlener toch willen vragen hoe de heer Madlener denkt over het traceringssysteem bij een mogelijke uitbraak van een dierziekte die consequenties heeft voor de diergezondheid en soms ook voor de volksgezondheid. Ook de PVV is er toch altijd een heel groot voorstander van dat het traceringssysteem heel goed op orde moet zijn?

De heer Madlener (PVV):

Ik denk dat we dit niet moeten doen. We moeten de zaak nu niet gaan overdrijven door te zeggen dat de volksgezondheid in groot gevaar is. Dat moeten we dus niet doen. Daar schaadt u de Nederlandse landbouw mee. We moeten gewoon zeggen wat het is: er zijn boeren die iets meer dieren hebben gehouden dan ze op papier hadden. Die dieren eten hetzelfde eten. Ze geven iets meer mest, maar het is natuurlijk niet zo dat dit nu een groot schandaal is voor de voedselveiligheid. Dat moeten we niet doen, want dat doen andere landen ook niet. De schandalen in andere landen zijn soms ook nog wel wat heftiger dan dit schandaal. Desalniettemin vraag ik om een harde aanpak, want ik zou het mooi vinden als Nederland bekendstaat als het veiligste en beste land in de export van voedsel. Dat doen we heel goed. Ik ben altijd onder de indruk als ik zie wat Nederlandse boeren produceren en op welke goede en schone manier dat gebeurt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat laatste steunen we. Ik hoop dat we daar de komende jaren met elkaar keihard de schouders onder kunnen zetten, maar deze fraudezaak gaat wel iets verder, behoorlijk verder, dan wat extra dieren houden in een stal. Er zijn kalfjes willens en wetens op een andere manier geregistreerd, met een andere moeder. Als er een uitbraak is van een dierziekte, weet je dus niet meer waar welke dieren staan. Dat lijkt me een zeer kwalijke zaak.

De heer Madlener (PVV):

Ja, maar het blijven gewoon kalfjes. Laten we de zaak niet overdrijven, want daar hebben we toch niks aan? De fraude moet gewoon aangepakt worden. De Minister zal straks vast gaan zeggen hoe ze dat gaat doen. Wij steunen haar daarin. Dat wil ik hierbij wel aangeven, maar laten we niet overdrijven. Het heeft niet met de volksgezondheid te maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind het leuk om een beetje een visie te geven. Ik was op het punt van de landbouw een beetje een romanticus. Je denkt: leuk, boer zijn! Dan geef je wat eten aan een koe, je melkt de koe en je verkoopt die melk. Maar het is toch wel een hele industrie. Hoe meer ik me verdiep in de regelgeving, hoe minder vrolijk ik word, maar mijn respect voor boeren die hiermee om moeten gaan, is toegenomen. De regels zijn zo ingewikkeld en de situatie verandert ook. Het is Europa; we zijn ook geen baas meer over onze eigen landbouw. Dat vind ik natuurlijk jammer en daar is mijn partij tegen, maar we zijn wel voor een schoon milieu en schoon water. Natuurlijk! Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Ouwehand, die dit best weet. Onze visie op landbouw zou zijn: we hebben een record gehaald in de exportwaarde en wij hopen dat dat een exportwaarde is met kwaliteit en niet alleen met kwantiteit. Wij vinden het dus goed als er misschien wat minder dieren gehouden worden, maar als de toegevoegde waarde en de kwaliteit van het vlees zo goed zijn dat mensen bereid zijn om daar extra voor te betalen, vinden wij dat een gezond verdienmodel. Dat is wat ons betreft de toekomst waar Nederland, de Nederlandse landbouw, naartoe gaat. Dat is misschien een beetje een romantisch beeld, maar zeker voor kleinere boeren is het natuurlijk fijn als je op zo'n niet-intensieve manier een gezond bedrijf kunt runnen. Ik zie dat het aantal kleine boeren toch nog steeds afneemt. Dat vind ik jammer. Dat heeft ook alles te maken met het beleid, ook met het ingewikkelde mestbeleid, want je moet bijna gestudeerd hebben om in dit land nog boer te kunnen zijn.

Ik zal heel kort een aantal vragen benoemen.

De voorzitter:

U heeft nog vijftien seconden.

De heer Madlener (PVV):

Dat is toch jammer. Kort dan. Wij steunen de vier wensen van de LTO, die we allemaal ontvangen hebben. De Minister weet precies wat ik bedoel.

Ik heb ook een vraag waar ik al heel lang mee rondloop. Ik ben zelf een hobbytuinder. Als ik naar een tuincentrum ga, kan ik een zak kunstmest kopen voor een tientje en daar doe je dan een halfjaar mee, of een zak gedroogde koemest die € 20 kost en die in één keer op is. In een land met zo'n mestoverschot snap ik niet waarom ik nu zo veel moet betalen voor koemest en waarom kunstmest zo goedkoop is. Ik wil van de Minister graag weten hoe dat kan.

De voorzitter:

Met deze «million dollar»-kwestie rondt u af. De resterende vragen mag u bewaren voor de tweede termijn.

De heer Madlener (PVV):

Tot slot wil ik de boeren feliciteren met het «behalen» van de nitraat. Het gaat op heel veel fronten namelijk een stuk beter dan tien jaar geleden. Dat vind ik een compliment waard en dat moeten we niet laten ondersneeuwen door deze fraude.

De voorzitter:

Meneer Madlener, heeft u die vier punten van LTO op papier staan? Ik hoor u nu zeggen dat we die al hebben gehad. Ik wijs er dan op dat de Minister die nog niet heeft gehad. Dus graag even via de bode.

De Minister heeft aangegeven vijf minuten schorsing nodig te hebben. Dus we zien elkaar over vijf minuten terug in deze zaal.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 18.23 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is zover om te antwoorden. Ik sta twee interrupties per persoon toe. Omwille van een ordentelijk verloop van het debat vraag ik om korte vragen en duidelijke antwoorden. Dat komt het debat ten goede.

Ik geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn in eerste termijn.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor alle vragen en opmerkingen en soms ook adviezen vanuit de Kamer. Ik stel voor dat ik de beantwoording volgens een aantal blokjes ga doen, want sommige vragen zijn dubbel gesteld. Dan kunnen wij proberen die zo veel mogelijk in één keer te beantwoorden. Ik wil beginnen met de fraude die vanochtend naar voren is gekomen. Wij noemen dat de I&R-fraude; zo heet het systeem. Daarna wil ik de vragen beantwoorden over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dat is het onderwerp dat centraal staat in dit AO. Dan komt het blokje mestfraude en daarna nog het blokje overig.

De voorzitter:

Ik heb vier blokken genoteerd. Tegen de leden zeg ik: zorg dat de interrupties passen in het betreffende blok, of wacht even af. Het is misschien handig dat de Minister haar inleiding doet en dat wij daarna per blok de interrupties doen.

Minister Schouten:

Als de Kamer daarmee akkoord gaat, vind ik dat prima.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Daar ben ik het hartstikke mee eens, maar de ervaring leert dat het soms niet duidelijk is wanneer een blok wordt afgesloten. Als de Minister dat scherp wil aangeven, dan graag.

Minister Schouten:

Ik heb zelfs gekleurde mapjes per blokje, dus als de heer Grashoff oplet welke kleur mapje ik voor mij heb, weet hij waar ik ben aangeland.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Minister Schouten:

Voorzitter. Vanmorgen wilde ik inderdaad een mooie brief sturen, waarin wij zouden aankondigen dat het met heel veel inspanning en soms pijnlijke beslissingen gelukt is om onder het fosfaatplafond te komen dat wij hadden vastgesteld voor 2017. Het goede nieuws is dat dit dus gelukt is. Maar de afgelopen week is uit berekeningen die intern gemaakt zijn door de RVO, in samenspraak met de NVWA, naar voren gekomen dat er fraude lijkt te zijn gepleegd met de registratie van kalfjes. Zoals wij uit een aantal steekproeven hebben geconstateerd, heeft dat in een aantal gevallen daadwerkelijk plaatsgevonden. Eind vorig jaar is uit de berekeningen van RVO gebleken dat er een statistisch niet goed verklaarbaar hoger aantal meerlingen was geboren. De afgelopen weken is er hard gewerkt om in beeld te brengen wat nu precies de verklaring is voor dat aantal meerlingen. Ik wil de organisaties complimenten geven voor de manier waarop zij dat hebben gedaan. Zij hebben dat ook heel discreet gedaan. Het was best een klus om dat op die manier zo goed te doen.

Ik ga u wat cijfers geven om even wat perspectief te geven in deze discussie. Het is gebruikelijk dat er in 3% tot 5% van de geboortes sprake is van meerlingen. Uit de cijfers over 2017 bleek dat er een verschil ontstond waarbij er zo'n 6.000 bedrijven waren waar er 5% tot 10% meerlingen waren. Er waren zelfs 2.000 bedrijven waar meer dan 10% meerlingen waren. Dat zijn geen aantallen die zomaar opeens statistisch verklaarbaar zijn. Maar we hebben gerekend, gerekend en gerekend, omdat we het zelf ook niet geloofden. Wij dachten ook: wat is hier aan de hand? Afgelopen maandag hebben wij besloten om, samen met de NVWA, een grote actie te organiseren, waarbij 94 bedrijven bezocht zijn. Die bedrijven vielen in de categorie 5% tot 10% en meer dan 10%. Die actie was bedoeld om te kijken wat er daadwerkelijk aan de hand was op het bedrijf, in relatie tot de gegevens die in de I&R-registratie, het Identificatie- & Registratiesysteem, bekend zijn. Uit de groep van meer dan 10% zijn 29 bedrijven bezocht. 23 bedrijven bleken niet in orde. Op die groep is dat dus een percentage van 80. In de groep 5% tot 10% zijn 64 bedrijven bezocht. Daarvan bleken er 22 niet in orde, om en nabij een derde.

Het is te vroeg om dit nu in één keer te extrapoleren naar de hele groep, maar het was voor ons aanleiding genoeg om de Kamer te informeren over hetgeen wij op het spoor zijn gekomen. Dat wilde ik graag doen om aan te geven dat dit een omvang heeft waarin er heel veel op het spel staat. Enkelen van u hebben daar ook al aan gememoreerd. Een fraude die eigenlijk een betrekkelijk klein voordeel geeft, heeft een mogelijke consequentie die enorm is voor de hele sector. We hebben dus ook nog niet het hele beeld compleet. Daarvoor hebben we gewoon wat meer tijd nodig, maar dit is wat we in ieder geval al hebben kunnen melden.

De komende dagen en weken, maar in ieder geval de eerste dagen, zijn wij bezig om ervoor te zorgen dat we de gegevens hebben. Die halen we niet alleen uit onze registratie maar die verkrijgen we bijvoorbeeld ook door gegevens van andere registraties te combineren, om zo steeds gerichter te kunnen vaststellen waar de fraude heeft plaatsgevonden en daarbij ook controlerend en dan ook sanctionerend op te treden.

De bedrijven waarbij wij de fraude al hebben geconstateerd, zijn op slot gezet. Het is niet meer mogelijk om daar op dit moment nog vee aan en af te voeren. Dat is niet alleen een sanctie, maar het is ook bittere noodzaak, omdat we ervoor moeten zorgen dat het systeem weer op orde komt. Ik denk dat mevrouw Lodders het in haar interruptie in de richting van de heer Madlener ook precies aangaf. Dit is meer dan zomaar een fraude. Het INR-systeem moet gewoon schoon zijn. Het INR-systeem is het systeem op basis waarvan wij bij het plaatsvinden van een dierziekte vaststellen waar de dieren en de nakomelingen zijn gebleven, hoe we heel gericht kunnen optreden en ook in het kader van de volksgezondheid de juiste maatregelen kunnen nemen. Op dit moment weten we van een aantal bedrijven niet wat er nog klopt. Die bedrijven zullen dus de INR-registratie op orde moeten krijgen. Daar staan ze zelf voor aan de lat. Zij zullen met DNA moeten bewijzen hoe het precies zit.

Zoals uit de brief blijkt, hebben wij daarnaast ook al gesprekken gehad met het OM om te kijken hoe we hier ook sanctionerend kunnen optreden. Ik heb in de brief de verschillende lijnen waarlangs we dat kunnen doen, geschetst. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd: kun je hier ook op basis van subsidies en dergelijke iets doen? De heer Moorlag heeft daar ook over gesproken. Ja, op dit moment is het bijvoorbeeld al mogelijk om de inkomenssteun die je uit de eerste pijler van het GLB krijgt, terug te vorderen omdat daar onterecht gebruik van is gemaakt. Dat staat al in de voorwaarden van het GLB. Dat bestaat al, dus we kunnen nu al gebruikmaken van die mogelijkheid.

Daarnaast zijn we de bestuursrechtelijke routes aan het verkennen. We zijn naheffingen aan het bekijken en we gaan ook de strafrechtelijke route bekijken. We doen dat in nauw overleg met het OM om te bekijken wat de meest effectieve manier van sanctioneren is. Ik wil op deze manier aangeven dat de omvang op individueel niveau misschien niet zo heel groot is, maar dat de uitwerking ervan een gigantisch effect kan hebben. Het moet duidelijk zijn dat degenen die de fraude hebben gepleegd, heel veel verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van de gehele sector, die daar nu inderdaad ook de gevolgen van gaat merken.

Ik zou willen dat het anders was. Ik zou willen dat ik hier op dit moment ook nog kon gaan kijken hoe de sector gepresteerd heeft en hoe we tegen Brussel zouden kunnen zeggen: kijk wat we gepresteerd hebben, hoe we het hebben gedaan. Ik zal feitelijk naar Brussel communiceren dat we hebben voldaan aan de randvoorwaarden voor de derogatie. We blijven namelijk onder het fosfaatplafond. We hebben het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Maar wat dat gaat betekenen voor de derogatie, kan ik u in alle eerlijkheid nu nog niet zeggen.

Voorzitter, tot zover mijn inleidende betoog over de INR-registratie en de fraude daarmee.

De voorzitter:

Daarmee heeft u dit blok afgerond?

Minister Schouten:

Nee, ik wil een aantal concrete vragen beantwoorden die nog zijn blijven liggen.

De voorzitter:

Dan doen we dat eerst.

Minister Schouten:

Mevrouw Lodders en mevrouw Dik-Faber vroegen ook: wat zijn de afspraken die vanochtend met de sector zijn gemaakt? Wij hebben inderdaad vanochtend de bestuurders uit de sector meteen bij ons geroepen. Zij hebben collectief aangegeven dat zij het ook onbestaanbaar vinden dat deze fraude heeft plaatsgevonden. Wij hebben afgesproken dat we de gegevens die we hebben, met elkaar delen om steeds gerichter te kunnen bekijken waar het precies niet goed is gegaan. We hebben bij hen ook benadrukt dat het ook in hun belang is dat de registratie heel snel op orde komt en dat ze in de communicatie met hun achterban aangeven dat het nu zaak is dat de sector zelf verantwoordelijkheid neemt en de stappen zet die nodig zijn om te handelen. Dat neemt niet weg dat wij uiteraard onze eigen rol hebben in de sanctionering.

De heer Futselaar heeft gevraagd of er organisaties of adviesbureaus achter zitten. U kunt zich voorstellen dat wij ons dat ook hebben afgevraagd. Als je ziet dat bedrijven op zo'n schaal een methode bedenken om fraude te plegen, dan vraag je je ook af wat daar achter kan zitten. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we gewoon de tijd nog niet hebben gehad om dat te onderzoeken maar u kunt ervan uitgaan dat we dit ook meenemen in het onderzoek dat we nu zijn gestart.

De heer Futselaar heeft verder gevraagd hoe ik denk over de sector in het kader van de fraudes die nu aan het licht zijn gekomen. Ik hoop dat duidelijk is dat ik het echt volstrekt onacceptabel vind wat er heeft plaatsgevonden en dat we hetgeen we konden doen, ook meteen hebben gedaan. Ik zie ook dat er bedrijven zijn die het wel goed doen. Dat is tevens het wrange van deze situatie, namelijk dat nu een hele sector over één kam wordt geschoren, waar er bedrijven zijn die in het afgelopen jaar, waarin het echt zwaar is geweest voor een aantal bedrijven, zo veel moeite hebben gedaan. Dat motiveert mij om te gaan voor de bedrijven in die sector die het goed doen. Ik kan dan tegelijkertijd niet anders dan hard optreden tegen de bedrijven die het hebben verpest.

De SGP heeft gevraagd waarom ik besloten heb tot het niet starten van de pilot. Bij de KringloopWijzer hebben we al een discussie gehad over hoe fraudebestendig die is. Men moet zelf gegevens invoeren en de verantwoording vindt plaats op basis van die gegevens. Mijn voorganger en ook ikzelf hebben al met u gewisseld dat er haken en ogen aan zitten. Ook heb ik eerder aangegeven dat ik het interessant vond om aan de hand van een pilot te kijken of dat goed zou gaan of niet. Op dit moment vind ik de situatie echter niet zodanig dat we nu deze pilot kunnen gaan starten. Er zal nu eerst orde op zaken gesteld moeten worden ten aanzien van de gepleegde fraude. We hebben nog geen compleet beeld van welke bedrijven er wel of niet mee te maken hebben. Ik vind het op dit moment dan ook niet verantwoord om met die pilot te gaan starten en zal dat dus nu ook niet doen.

De heer Geurts heeft gevraagd of ik een idee heb van wat de boeren hiertoe heeft bewogen. Ik heb mij die vraag de afgelopen week ook een aantal keren gesteld. Op het moment dat een koe gaat kalven voor de eerste keer, dus als een vaars een koe wordt, dan verandert het gewicht van de GVE ook in het fosfaatreductieplan. Een vaars telt voor een half GVE en een koe voor één GVE omdat die melkt. Je kan er dus belang bij hebben om een vaars zo lang mogelijk een vaars te laten zijn. Als dan een kalfje aan een andere moeder wordt toegerekend dan is op papier de melkkoe nog steeds een vaars en telt die minder zwaar mee. Daarmee kon men voordeel behalen in het totale fosfaatreductieplan, wat zou kunnen leiden tot lagere heffingen. Dat is de reden die we hebben kunnen bedenken waarom men dat zo heeft gedaan. Maar nogmaals, ze spelen met vuur.

De heer Geurts heeft verder gevraagd in hoeverre de fraude effect heeft op het fosfaatreductiestelsel. Zoals we in de brief van vanochtend hebben aangegeven, hebben we een redelijke marge in het fosfaatplafond. Heel veel mensen hebben daaraan een bijdrage geleverd. Gelukkig hebben we die marge. Want we hebben maximaal zitten rekenen met de getallen zoals die naar voren kwamen uit de cijferreeks van de RVO. Daaruit hebben we het maximale aantal gepakt: als dat de totale omvang van de fraude was, wat zou dat dan voor betekenis hebben voor het fosfaatreductieplan? Dan kunnen we constateren dat we daar niet boven gaan komen. We hebben dus gelukkig een marge, en die hebben we ook nodig gehad, zo blijkt achteraf. Voor de afrekening in het kader van het fosfaatrechtenstelsel wordt aan het eind van het kalenderjaar ook de INR-registratie gebruikt. Ook daarvoor is het dus van belang dat we heel snel het INR-systeem weer op orde hebben.

Mevrouw Lodders heeft nog gevraagd of we in een vervolgbrief ook een analyse willen maken van de mogelijke sancties, welke brief dan voor het debat zou moeten worden verstuurd. Dit ook naar aanleiding van een interruptie van de heer Moorlag. Wij zijn nu bezig om alle sanctiemogelijkheden in kaart te brengen. In algemene zin is de situatie onderdeel van een strafrechtelijk onderzoek, waarmee bepaald wordt welke sanctie tot vervolging kan leiden. Ik kan daarover later in het proces, niet vandaag, wat meer vertellen. Ik zal de Kamer ook op dat punt informeren in de brief.

Voorzitter. Dit waren, voor zover ik dat kan overzien, de vragen ten aanzien van de INR-fraude.

De voorzitter:

Dat geeft een hoop vragen. Ik start gewoon bij de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil toch even heel snel beginnen met te zeggen: ik was niet ontevreden met de brief hierover van de Minister. Ik vond dat ze daarin behoorlijk stevig uit de hoek kwam. Ook de NVWA en de RVO mogen wel eens genoemd worden: het systeem blijkt te werken. Dat gezegd hebbende: ik begrijp dat de Minister zich niet wil uitspreken over een aantal, maar ze zegt wel dat sprake is van op grote schaal. We hebben het hier waarschijnlijk eerder over duizenden dan over honderden bedrijven. Je kunt niet iemand veroordelen op statistiek. Want er kan natuurlijk best een individueel bedrijf zijn dat wél een afwijking heeft. Dus wij zullen naar die bedrijven toe moeten, als we willen pakken. En dan kom ik toch ook weer bij de NVWA-inzetvraag. Als we op vrij korte termijn duizenden bedrijven moeten gaan bezoeken, verwijs ik naar de bekende verhalen uit de fiproniltijd, toen in het zuidelijke zandgebied sommige mestfraudeurs constateerden dat er geen controleurs meer kwamen. Kunt u iets zeggen over hoe we dat gaan managen? Want het lijkt mij een vrij grootschalige operatie, die niet heel lang kan wachten en waarvan je ook niet wilt dat andere processen eronder lijden.

De voorzitter:

Na het stellen van de vraag graag de microfoon uit, want anders weet de camera het niet meer. De Minister gaat nu antwoorden en ik wil graag dat de volgende vragen korter zijn. De Minister.

Minister Schouten:

Sorry, voorzitter, het is nog een beetje wennen om hier te staan. Dat is ook een uitdaging, laat ik het zo zeggen. De vorige keer hebben we inderdaad gezien dat, als er een fraudezaak weer opspeelt, dat capaciteit vergt. Zie de fipronilcrisis. Dus de NVWA is telkens aan het afwegen hoe ze mensen het beste op welke plek kan inzetten. Wat we wél hebben gedaan, bijvoorbeeld in de zaak van de mestfraude, die hiervoor zat, is dat we ook hebben gekeken hoe we de verschillende diensten die we hebben effectiever met elkaar kunnen laten samenwerken. Maar het klopt dat dit een grote opgave is. Wij zijn, zoals ik al aangaf, bezig te proberen het beeld fijner te krijgen, juist door cross-checks te doen met verschillende gegevens uit verschillende bronnen, zodat we gerichter weten waar sowieso al een grote fraudekans aanwezig is. We zullen moeten gaan kijken hoe we dat het beste vorm kunnen gaan geven met controle en dergelijke. Zo ver zijn we nog niet, zeg ik, want we hebben net echt alle gegevens gewoon opgeleverd. Ik heb heel veel respect voor de actie van de NVWA, die zij gisteren in één keer op zo'n grote schaal pleegde, waarin ze de mensen heeft vrijgespeeld. Die gegevens hadden we ook nodig om u vandaag te kunnen informeren.

Maar dit gaat ook weer veel van de NVWA vragen. Ik hoor dat u allemaal erg begaan bent met het aantal inspecteurs en dat u zich zorgen maakt over de capaciteit van de NVWA. Wij hebben natuurlijk extra geld beschikbaar gesteld in het regeerakkoord voor de NVWA. Dat geld is gericht op een aantal thema's ingezet. Het is ook goed om te benadrukken dat de NVWA nog steeds in een transitietraject zit, op basis van de bezuinigingen die daarvoor hebben plaatsgevonden. Die kunnen we met dat geld ook wat meer verzachten, maar het blijft inderdaad een heel grote uitdaging om onze capaciteit heel gericht op de goede plek in te zetten. Dat proberen we nu te doen door zo goed mogelijk in beeld te krijgen waar de fraude waarschijnlijk heeft plaatsgevonden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik sluit me graag aan bij de waardering voor de aanpak van frauduleuze praktijken en ook dat deze gericht is op het vaststellen van de individuele schuld. We kunnen niet op basis van statistiek, zoals de collega zegt, veroordelen of een moreel oordeel uitspreken. Maar het moet wel zonder pardon aangepakt worden. Dat brengt mij tot de vraag over het KringloopWijzerproject. Dat is een pilot waarbij een aantal bedrijven op een legale, positieve manier gestimuleerd worden om te laten zien dat fosfaatreductie bereikt kan worden. Daar zit een beloningssysteem in. Ik zou zeggen dat we dat juist moeten stimuleren. Is dat niet de manier om juist te bevorderen dat boeren vanuit een positieve drive naar reductie gaan zoeken?

Minister Schouten:

Dat systeem is ook afhankelijk van de gegevens die zelf worden ingevoerd. Daar zit nu juist het punt. De verantwoording vindt ook op basis daarvan plaats. Ik had al aangegeven dat ik bereid was om een pilot te starten om te kijken of we dat soort elementen goed konden borgen. Op dit moment heb ik niet het vertrouwen dat we het zo kunnen starten dat het goed gaat.

Daar komt nog bij dat u niet moet onderschatten dat wij – zoals ik vaker heb gezegd, maar ik vind het geen argument om alles plat te slaan – weer naar Brussel gaan en moeten gaan uitleggen wat hier is gebeurd. Ik kan u één ding vertellen: als wij nu nog met allerlei vragen komen over uitzonderingen hier of pilots daar of al dat soort aspecten, zal dat niet het gesprek vergemakkelijken dat wij in Brussel voeren, en dat gesprek zal al niet makkelijk zijn. Op basis van die overweging heb ik besloten om nu geen pilot te gaan starten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook van mijn kant waardering dat de Minister ons proactief informeert over wat het ministerie nu weet, ook al weten we nog niet alles. Dank daarvoor. Over de aanpak klinken de woorden goed genoeg, maar de Partij voor de Dieren denkt dat er meer structureel iets nodig is in de transitie in de landbouw om dit soort fraudegevallen te voorkomen, maar daar voeren we nog een debat over. Ik zou de Minister willen vragen om in de brief die zij nog gaat sturen, ook wel in te gaan op de totale fosfaatproductie, want uiteindelijk weten we pas echt hoe hoog die is als de totale melkproductie bekend is en dat is ergens in mei, zeg ik uit mijn hoofd. Als we nu dus zien dat er melkproducerende koeien zijn ingeboekt als vaarzen, dan zou dat nog best uit elkaar kunnen liggen. Kan de Minister daar in haar brief op ingaan? Ik twijfel of de cijfers en de vooruitzichten die nu in de brief staan, wel het echte beeld zullen zijn, als het uiteindelijk op de totale melkproductie aankomt.

Minister Schouten:

Zoals ik heb aangegeven hebben wij de maximale berekening gemaakt van de groep die wij geïdentificeerd hebben met een statistische uitschieter op het aantal meerlingen. Als die hele groep – en dan zou je het over zo'n 8.000 bedrijven hebben – op dat punt meer geproduceerd zou hebben, dan zou er ongeveer 700.000 kilogram fosfaat extra zijn. Wij hebben een marge van 5 miljoen kilogram, dus daarmee blijven we ook onder het plafond. Mochten daar nog nadere inzichten over zijn, dan zal ik die uiteraard delen met de Kamer, maar we hebben echt alles maximaal opgerekt om zeker te weten dat het onder het plafond zou zijn, en dat is het gebleven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had de Minister nog gevraagd of zij kan duiden wat de omvang is van de grote groep bedrijven, of de groep die al gecontroleerd is, qua omvang, ligging en dergelijke. Een andere vraag is wanneer de registratie hersteld wordt. Ik hoorde de Minister zeggen: eind van het jaar. Heeft zij daar een tijdpad voor ogen?

Minister Schouten:

Excuus dat ik die vraag niet beantwoord heb. Wij hebben een heel lichte check gedaan over wat voor soort bedrijven het zijn en met name de ligging; of er een bepaalde regionale spreiding was aan te duiden, maar dat is niet het geval. Het lijkt in een soort van evenredige mate over het hele land voor te komen, in ieder geval niet geconcentreerd in één bepaalde regio. De omvang van de bedrijven heb ik nog niet opgevraagd. Wij zijn nu vooral bezig geweest om eerst goed te bezien over welke aantallen wij het hebben. Als wij daarover nadere informatie hebben, zullen wij uiteraard ook dat soort gegevens aan de Kamer doorgeven.

Wanneer is de I&R weer op orde? Dat is niet aan het eind van het jaar. Dat zou wel erg laat zijn. De I&R-registratie wordt gebruikt aan het eind van het jaar in het kader van het fosfaatrechtenstelsel. Er is dus alle reden om des te sneller die I&R-registratie op orde te krijgen. Zoals ik heb aangegeven, vergt dat nog wel een aantal flinke stappen, bijvoorbeeld rondom DNA-onderzoek. In alle oprechtheid kan ik nu nog niet zeggen welk tijdpad wij daarvoor hebben, maar ook daarover zal ik de Kamer informeren in de brief die nog gestuurd zal worden voor het volgende debat, als wij daar wat meer informatie over hebben.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik waardeer de urgentie die doorklinkt in de woorden van de Minister. Dat is beter dan de klankkleur in de brief van 20 december, waarin toch wel heel erg wordt gesteld dat de bal bij de sector ligt. De PvdA is voorstander van een meersporenbeleid, dus: het zelfreinigend vermogen in de sector vergroten door de sector zelf. Ik waardeer het ook dat de Minister zegt: ik ben bereid om de Kamer een overzicht van de sanctiemaatregelen te sturen. Wat ik de Minister zou willen vragen is of zij dan ook een appreciatie van die verschillende maatregelen wil geven. Eerlijk gezegd vind ik het strafrechtelijke spoor nogal arbeidsintensief. Het bestuursrechtelijke spoor of het schrappen van subsidies kan volgens mij veel doelmatiger zijn.

Het tweede wat ik de Minister wil vragen is of zij als zij de Kamer informeert ook een overzicht wil meesturen van hoe vaak welk sanctie-instrument wordt toegepast, dus per instrument.

Minister Schouten:

Het is mooi dat de heer Moorlag eerst zegt dat er meer urgentie uit spreekt omdat de overheid meer doet. Vervolgens pleit hij voor het zelfreinigend vermogen. Ik denk dat dit precies te balans is geweest die wij in de brief over de mestfraude hebben proberen te vinden. Als de heer Moorlag goed heeft gelezen, zal hij hebben gezien dat wij zelf ook maatregelen nemen, bijvoorbeeld het terugvorderen van subsidies. Als wij de bedrijven in beeld hebben en zien dat zij bij ons een voordeel hebben, gaan wij dat ook terughalen. Wij hebben daarin zelf ook een spoor getrokken. Verder geven wij de inspectie efficiënter en effectiever vorm, in dit geval in lokaal overleg met Brabant. Er zijn heel nauwe contacten om dat vorm te geven. Dat tweesporenbeleid is ook ten aanzien van de mestfraude gevolgd. Dat zullen wij nu ook weer gaan volgen.

Wat de appreciatie van de verschillende sanctiemogelijkheden betreft klopt het dat er een verschil zit in de soorten sanctiemogelijkheden. Daar gaat het gesprek met het OM nu ook over: wat zijn de meest effectieve manieren om voor deze fraude een sanctie op te leggen? Ik weet de uitkomst daarvan nu nog niet; de gesprekken daarover vinden nog plaats. Als wij daarvan de uitkomst weten, zal ik die uiteraard aan deze Kamer melden.

Ook zal ik melden wanneer welke sanctiemogelijkheden zijn ingezet. Laat ik het zo zeggen: ik wil de Kamer echt maximaal informeren, maar ik probeer ook heel gericht juist die informatie te geven waarvan ik denk dat wij daarmee met elkaar beter kunnen vaststellen wat wij moeten doen in deze situatie. Een totaaloverzicht van de sanctiemogelijkheden waarin ook staat wanneer die waar worden toegepast, lijkt mij heel bewerkelijk. Het is informatie die niet alleen van ons komt, maar ook van bijvoorbeeld het OM. Ik weet niet of wij dat allemaal naar boven kunnen halen. Ik wil vooral focussen op de informatie op basis waarvan ik denk dat de Kamer een goede weging kan maken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil niet een vraag stellen die heel veel mensen aan het werk zet, maar ik kan mij toch voorstellen dat bij de RVO, of als het gaat om de GLB-steun, tamelijk gemakkelijk uit de statistieken te halen moet zijn hoe vaak er kortingen plaatsvinden of hoe vaak er langs bestuursrechtelijke weg iets is geschied. Dat zou naar mijn smaak toch wel boven tafel te krijgen moeten zijn. Bent u bereid om die informatie te verstrekken?

Minister Schouten:

Ik ben bereid om heel veel te verstrekken, maar ik wil wel dat wij de mensen die wij hebben en waarvan ik hoor zeggen dat zij schaars zijn, op de goede plekken inzetten. Als ik de informatie snel naar boven kan halen, wil ik het doen. Maar ik zal u in alle eerlijkheid zeggen: ik ga er niet extra mankracht op zetten, want wij hebben onze mankracht echt nodig op alle andere punten die wij nu aan het onderzoeken zijn. Daar wil ik de mankracht als eerste op inzetten. Als het gemakkelijk gaat, zal ik het doen. Zo niet, dan zal ik toelichten waarom we het niet hebben gedaan.

De heer Madlener (PVV):

Ik snap alle verontwaardiging van de Minister, maar het lijkt alsof hier toch een praktijk is ontstaan. En dat gebeurt niet in één dag. Wanneer wist het Ministerie van deze fraude af? Heeft u dat al helemaal nageplozen in alle bonnetjes en rapportjes onder in de la? Het kan natuurlijk best zo zijn dat dit een soort gedoogpraktijk is. Dat betekent dat de overheid zelf een medeaansprakelijkheid kan hebben. Als je jarenlang de regels opstelt maar niet handhaaft en dan nu heel verontwaardigd zegt «het gaat mis», dan moet je toch ook eens naar je eigen ministerie kijken, met alle NVWA-bezuinigingen die er geweest zijn.

Mijn tweede vraag is: u bent toch niet bang voor Brussel? U gaat nu heel bedeesd naar Brussel om te smeken: ik doe geen proeven meer, dit stopt nu enzovoort. Maar ik weet niet of dat de goede aanpak is. Er zijn landen die gewoon met de vuist op tafel slaan en die krijgen vaak hun zin. Als wij heel bedeesd gaan vragen aan Brussel om ons niet te hard te straffen, omdat we dat zelf al doen, weet ik niet of dat goed is voor onze landbouwsector.

Minister Schouten:

Ik was eigenlijk van plan om de heer Madlener nog welkom in de commissie te heten, en dat doe ik hierbij, maar zijn eerste opmerking raakt mij oprecht wel. Er zitten hier mensen die hier letterlijk dag en nacht hebben zitten doorrekenen om te bekijken of datgene wat zij zagen, klopte. Want ze begrepen er niks van. Er was een patroon van fraude. Ik ga het mij niet laten aanrekenen dat het misschien fout zit bij het ministerie. Nee, het zit fout in de praktijk en die moet zich daar verantwoordelijk voor voelen.

Voorzitter, sta mij toe om nog wat te zeggen. Is er een praktijk die langer lijkt te duren? Ook dat hebben we bekeken, meneer Madlener. We hebben 2015 bekeken, we hebben 2016 bekeken. Daar was geen statistische afwijking in het aantal meerlingen. Juist het feit dat dat in 2017 wél gebeurde, was aanleiding voor onze mensen om te gaan kijken wat er aan de hand was. Wanneer wisten we dat? Eind vorig jaar, want aan het eind van het jaar kijk je naar het gemiddelde van het jaar: hoeveel meerlingen zijn er geboren? Dan heb je enig beeld en dan denk je: hé, wat gek, er zijn opeens wel heel veel meer meerlingen geboren, wat zit daar achter? De afgelopen week is er heel hard gewerkt en ik wil echt alleen maar respect hebben voor de mensen die dat hebben gedaan, ook voor de RVO en de NVWA, die daar een heel snelle actie op hebben gepleegd.

De heer Madlener (PVV):

Ik weet het niet. Ik steun uw aanpak als het gaat om fraude, want fraude moet je aanpakken. Het is alleen wel vreemd dat in een heel korte tijd ineens zo veel bedrijven deze truc uithalen. Het zou dus kunnen zijn – dat is voor mij gewoon logisch nadenken – dat dit al langer bestaat. Het is niet de eerste keer dat de regels niet gehandhaafd worden. Als de politie nooit controleert hoe hard je rijdt, gaat iedereen toch een beetje harder rijden. Als de Albert Heijn niet controleert wat mensen zelf scannen, dan heb je misschien ook mensen die wat meenemen en vergeten te scannen. Er kan een praktijk ontstaan door beleid. Ik weet dat er bezuinigingen bij de NVWA zijn geweest. Er zijn al jarenlang weinig controles. Het zou kunnen zijn dat ook de overheid misschien iets te verwijten valt. Dat wil ik alleen maar niet uitsluiten. Ik wil graag dat u uitzoekt en in de onderste la kijkt: vanaf wanneer zijn er aanwijzingen dat deze fraude is opgetreden?

Minister Schouten:

Die informatie heb ik net gegeven. En beleid kan nooit een excuus zijn voor fraude. Wij maken niet zomaar regels omdat wij partijen willen pijnigen of iets dergelijks. Er zit een reden achter. Ik wil alleen maar aangeven dat bedrijven die nu in de fout zijn gegaan, een hele dure fout hebben gemaakt. Ze hebben niet alleen zichzelf ermee geraakt, maar vooral ook hun goedwillende collega's. Ik zou willen dat de heer Madlener die partijen eens aanspreekt in plaats van te zeggen dat mogelijk de oorzaak bij het beleid of bij het ministerie ligt.

De voorzitter:

Oké. We gaan door naar het tweede blok: het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn.

Minister Schouten:

Ter inleiding het volgende. De Kamer is door mij en mijn voorgangers op meerdere momenten geïnformeerd over de ambitie, de invulling en het proces van het zesde actieprogramma. Met name, maar niet alleen in de brief van 20 december 2016 en daarna in de brief van 4 juli 2017, is de Kamer uitvoerig geïnformeerd. Op 13 oktober 2017 is het ontwerp van het zesde actieprogramma gepubliceerd voor publieke consultatie. Dat heb ik de Kamer ook laten weten. Met die publicatie was het zesde actieprogramma openbaar en kon iedereen in Nederland hiervan kennisnemen. Op 16 november 2017 hebben wij in een algemeen overleg over het zesde actieprogramma gesproken. Vervolgens heb ik de binnengekomen zienswijze en het toetsingsadvies van de Commissie voor de m.e.r. verwerkt in het zesde actieprogramma. Op basis daarvan hebben we het zesde actieprogramma afgerond en bij de Europese Commissie ingediend. Al met al denk ik dat Nederland met het zesde actieprogramma goed invulling geeft aan de Europese regels, dat het actieprogramma zal zorgen voor voldoende verbetering van de milieukwaliteit in de komende jaren en dat dit een goede basis is voor een nieuwe derogatie, als wij daarover de gesprekken gaan voeren.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit blok?

Minister Schouten:

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Rondt u dit blok af. Dan doen wij daarna de vragen.

Minister Schouten:

De vraag van de heer Grashoff over de tijdlijn, welke stappen er zijn genomen en op welk moment heb ik hiermee ook beantwoord.

Is daarmee het doel van het zesde actieprogramma bereikt? Zoals ik in het zesde actieprogramma heb vastgelegd, gaan we met het pakket maatregelen uit het zesde actieprogramma het doel van overal in Nederland op gebiedsniveau schoon grondwater en schoon oppervlaktewater niet bereiken in 2021. Wel wordt er een verbetering van de waterkwaliteit gerealiseerd. Dit is ook wat de Nitraatrichtlijn van Nederland vraagt. De Kaderrichtlijn Water vraagt dat we in 2027 alle maatregelen hebben genomen waarmee het doel van schoon water overal wordt bereikt. Een aantal van die maatregelen in het actieprogramma draagt daar ook aan bij. In 2021 zullen we moeten bezien welke aanvullende maatregelen daarbovenop nog nodig zijn om de doelen te realiseren. Zoals ik al schetste, is het een langjarige aanpak waarbij ook sprake is van tussenstappen. Er komt ook nog een zevende actieprogramma. We doen daarbij recht aan het milieu, maar ook aan het aanpassingsvermogen van de landbouw, want zoals ik al vaker heb aangegeven, is dat steeds de balans die wij hebben gezocht, ook in het zesde actieprogramma.

De heer Grashoff vraagt of het concept-MER-advies het laatste is, of dat er nog een volgende gaat komen. Hij vraagt ook wat de status is van het zesde actieprogramma. Is dat een concept of is dat een definitief stuk? De Commissie voor de milieueffectrapportage heeft een definitief toetsingsadvies uitgebracht. Daarmee is het werk van die commissie ten aanzien van het zesde actieprogramma afgerond. Ik heb het zesde actieprogramma naar de Kamer en naar de Europese Commissie gestuurd. Daarmee is het definitief, maar ik bespreek dat uiteraard nog met de Kamer. Dat doe ik graag. De grote wijzigingen die de Kamer eventueel zou willen – dat heb ik in het overleg in november ook al aangegeven – zijn mogelijk, maar de balans die wij steeds hebben gezocht in het zesde actieprogramma, moet wel overeind blijven. We moeten in dat kader ook aan de voorwaarde kunnen voldoen voor het krijgen van de derogatie. Die balans en de voorwaarde die wij in dat kader hebben gesteld, moeten wij overeind houden. Dat wil zeggen dat de wijzigingen daarmee in lijn moeten zijn.

De heer Grashoff en de heer Futselaar hebben gevraagd naar de drinkwatergebieden. Zoals ik de vorige keer heb toegezegd in de richting van de heer De Groot, gaan wij kijken hoe het daarmee staat en hoe de vrijwillige maatregelen worden geïmplementeerd. Ik ga ook onderzoeken of er nog wettelijke maatregelen nodig zijn. Ik heb dat zelfs ietsje naar voren gehaald, dus het is allemaal al wat ambitieuzer. Ik ga daar nu nog niet op vooruitlopen, want dat traject hebben wij volgens mij in het vorige algemeen overleg afgesproken. Er wordt nu gestart met de vrijwillige invulling. We kijken nu ook al, voor het geval dat onvoldoende is, welke wettelijke maatregel we daartegenover kunnen stellen, zodat we op dat moment een weging kunnen maken.

De heer De Groot heeft de suggestie gedaan de uitspoelingsgevoelige gewassen op de zuidelijke zand- en lössgronden te beperken. Hij wil ook weten of dat juridisch mogelijk is. Ik heb er bewust voor gekozen om in het zesde actieprogramma geen teelten te verbieden. Ik meen dat de maatregelen die in het zesde actieprogramma staan, zorgen voor voldoende verbetering van de waterkwaliteit. Natuurlijk zal ik voor de toekomst de opties voor beleid en deze suggesties meenemen.

De heer De Groot vraagt ook, kijkend naar de stelselherziening van mest, of ik bereid ben om opdracht te geven onderzoek te doen naar het toepassen van innovatieve kringlooptechnieken. Zoals aangegeven in de brief over de mestfraude ga ik ook kijken naar de fundamentele stelselherziening van de mest, om het ook eenvoudiger te maken. Daarbij wil ik alle opties meenemen, dus ook het advies om dat te richten op kringlopen. Daar zal ik de betrokken partijen, maar ook wat we zouden kunnen noemen «the unusual suspects» bij betrekken. Ik zal uw advies in die zin dan ook meenemen.

Zowel de heer Grashoff... Nee, dat ging via de heer De Groot; vandaar dat dit even op mijn stapel bij de heer De Groot ligt. De heer Grashoff heeft gevraagd of we een matrix kunnen maken per grondsoort, gewassen en bemestingsnormen. Ik vond het wel heel boeiend dat dit het moment was waarop de heer Grashoff en LTO elkaar ontmoetten. Ook LTO vraagt daar altijd om, want die willen juist bijna op individueel bedrijfsniveau maatregelen hebben voor de grondkwaliteit en de waterkwaliteit en alle maatregelen die we daar nemen. Zoals de heer Grashoff misschien gemerkt heeft, ben ik daar wel vaker wat tegen aan het ageren. Aan de ene kant willen we vereenvoudiging, ook bij de mestwetgeving, en tegelijkertijd wordt er gevraagd om daar op microniveau op te gaan handhaven. Dat is ingewikkeld; dat gaat tegen elkaar in. We moeten juist altijd kijken wat wijsheid is, ook in het kader van de handhaving. Als het allemaal heel eenvoudig zou zijn om dit vorm te geven en als we het allemaal heel makkelijk zouden kunnen handhaven, dan zou ik het geweldig vinden. Maar ik kan helaas constateren dat dat op dit moment heel ingewikkeld is.

De heer Futselaar vraagt of de technische maatregelen bij de CDM gevolgd kunnen worden. Die technische maatregelen zijn deels gebaseerd op de commissie CDM, maar ik heb ook mijn eigen afweging gemaakt. Ik heb bijvoorbeeld ook nog rekening gehouden met de ingediende zienswijzen. Zoals de heer Futselaar weet, hebben we het actieprogramma opengesteld voor de verschillende zienswijzen en hebben er aanpassingen plaatsgevonden. Daarbij hebben wij wel steeds oog gehouden voor de balans tussen de milieumaatregelen aan de ene kant en de landbouw aan de andere kant.

Mevrouw Ouwehand vraagt wat de langetermijnkeuzes voor de landbouw zijn, mede gelet op het belang van gezond en schoon water. Zoals ik net al heb geschetst, is de keuze om uiterlijk in 2027 alle maatregelen genomen te hebben die zorgen voor schoon water. In het zesde actieprogramma worden er stappen gezet om steeds dichter bij die doelen te gaan komen. In die zin dragen de maatregelen in het zesde actieprogramma bij aan verbetering van de waterkwaliteit. Dat is soms best moeilijk, geef ik toe, maar wij zoeken wel steeds naar wat haalbaar is. Dat is ook hetgeen we in dit actieprogramma hebben opgenomen. Dan volgt er, zoals ik kan vermoeden, een zevende actieprogramma, dat dan weer loopt tot de periode 2025. Daar worden weer volgende stappen gezet op weg naar overal schoon water.

Mevrouw Ouwehand vraagt waarom ik niet voorstel om de maisproductie te koppelen aan de sanering van de varkenshouderij. Ik vind het altijd mooi dat er creatieve ideeën komen vanuit de Kamer, ook op dit soort punten. Maar de koppeling die mevrouw Ouwehand op dit punt legt, is toch wel heel erg direct, zo direct dat ik die niet altijd helemaal kan maken, omdat de varkenshouderij en mais niet per definitie verband met elkaar hoeven te houden. Ik streef er niet naar om de teelt van alle mais op de zand- en lössgronden te verbieden of te beperken zoals mevrouw Ouwehand voorstelt, maar ik wil graag dat we die schoner krijgen. Daar zijn de maatregelen in dit actieprogramma op gericht.

Mevrouw Dik-Faber vraagt hoe ik de samenwerkingsverbanden met het zesde actieprogramma wil verbeteren. Als de samenwerkingsverbanden bijdragen aan betere resultaten voor de boer en het milieu, dan juich ik dat uiteraard toe. Binnen het zesde actieprogramma is daar ook ruimte voor, bijvoorbeeld in sommige pilots en de bestuursovereenkomst van de waterwingebieden. Maar het is ook belangrijk dat elke boer kan verantwoorden dat hij het goede heeft gedaan. In die zin zijn de mogelijkheden er, maar heeft de boer daar ook een eigen verantwoordelijkheid in.

Mevrouw Lodders vraagt: heel Nederland is een kwetsbaar gebied, komt nu niet het moment dat we daar toch wat meer verfijning in moeten aanbrengen? Nederland heeft ervoor gekozen om de maatregelen van het actieprogramma op het hele Nederlandse grondgebied toe te passen. Ik moet even terug naar de historie: in 2010 is onderzoek uitgevoerd naar aanleiding van een motie van het toenmalige Kamerlid Snijder-Hazelhoff – mevrouw Lodders kent haar waarschijnlijk nog – dat onder meer zag op de aanwijzing van verschillende kwetsbare gebieden in Nederland. Uit het rapport is naar voren gekomen dat het gebied dat in Nederland kan worden uitgezonderd, relatief klein zal zijn. Daarmee is het beperkte areaal niet-kwetsbare zones technisch moeilijk te onderscheiden van de kwetsbare zones door de inrichting van de huidige meetnetten voor de oppervlaktewaterkwaliteit. Daarbij is het kwantificeren van de feitelijke belasting van het oppervlaktewater door de landbouw complex. Op grond van deze inzichten is ervoor gekozen niet over te gaan tot het uitzonderen van kwetsbare gebieden. Dat geldt op dit moment nog steeds, omdat het watersysteem in Nederland en de invloed van de landbouw sinds 2010 niet wezenlijk veranderd zijn. Er zijn daarin geen echte veranderingen ontstaan.

Mevrouw Lodders vraagt ook of ik bereid ben om een begeleidingsgroep van 50 boeren op te zetten om dit actieprogramma te volgen. Ik zal de komende periode goed contact houden met de vertegenwoordigers van de landbouw, ook over het zesde actieprogramma en het mestbeleid. Dat doe ik bijvoorbeeld ook via de pilotprojecten in het zesde actieprogramma. Ik wil er wel op wijzen dat veel maatregelen pas in 2019 of in 2020 of zelfs in 2021 ingaan. Soms is het dus vroeg om daar nu al iets mee te gaan doen, maar ik wil de door mij aangekondigde stelselherziening van het mestbeleid in afstemming met de stakeholders doen en ook met de unusual suspects, zoals ik net al heb aangegeven. Ik zal bekijken hoe ik dat ga doen en ik zal de suggestie van mevrouw Lodders daarbij meenemen.

Mevrouw Lodders vraagt ook wat de invloed is van andere bronnen in de landbouw, of ik kan onderzoeken wat hier echt de oorzaak van is, of we dit ook kunnen oppakken en of ik binnen een jaar kan rapporteren. Er loopt in Nederland nationaal en, zoals ik heb begrepen, ook regionaal al het nodige onderzoek hiernaar. Dat is ook nodig in het kader van de Kaderrichtlijn Water. Het lijkt me verstandig om juist gebruik te maken van de onderzoeken die al lopen. Daarbij heeft mijn collega van IenW het voortouw. Conform een eerdere toezegging stuur ik u op korte termijn een inventarisatie van de lopende onderzoeken naar uitspoeling. Dan zal ik ook even kijken welke onderzoeken allemaal bekend zijn en al uitgevoerd gaan worden.

De heer Moorlag vraagt of ik met de medeoverheden een set van maatregelen wil opstellen die borgen dat de Kaderrichtlijn Water wel wordt gehaald en dat er ook wordt voldaan aan de MER-eisen. Dit is ook nodig om in het zevende actieprogramma – we stellen de ene nog vast, terwijl we het ook al over de volgende gaan hebben – alle maatregelen te kunnen nemen voor de derde generatie van de stroomgebiedbeheerplannen. Daarvoor moeten we met de medeoverheden die set maatregelen gaan opstellen. Deze inventarisatie vindt plaats in het kader van de Delta-aanpak Waterkwaliteit en Zoetwater. Dit zal de komende jaren ook tot een nieuwe set maatregelen leiden. Die aanpak gaan we naar de toekomst toe dus al volgen.

De heer Madlener vraagt of ik de vier punten van LTO steun. Ik heb zelf de brief niet gezien, maar ik hoorde zojuist dat ik de punten net heb ontvangen. Blijkbaar richt LTO haar lobby vooral op u en niet op mij. Misschien is het een overweging om daar iets aan te doen, maar het staat haar uiteraard vrij om de lobby te voeren zoals ze dat wil. LTO wil graag derogatie. Die wil ik ook, maar ik heb al aangegeven dat daar op dit moment enige complicerende factoren in zijn. LTO wil graag ruimte voor de toepassing van mineralenconcentraten. Ook daar zet ik mij voor in, maar dat vergt ook een aanpassing van de EU-regelgeving. Dat kost tijd, ook – dat zeg ik in de richting van de heer Madlener – als je met je vuist op tafel slaat. LTO wil ook meer ruimte voor het gebruik van bodemverbeteraars. Ik bied daarvoor al wat extra ruimte in het zesde actieprogramma, maar daar zijn grenzen aan vanwege het belang van de waterkwaliteit. Dat is weer de afweging tussen milieu en de landbouw.

Voorzitter. De heer Bisschop heeft in het kader van de derogatie een vraag gesteld over de inhoudelijke aanpassing. Ik heb al aangegeven dat de derogatie op dit moment nog een onderwerp van discussie is. Ik ken de aanpassingen die de sector graag wil, maar ik wil hier toch enig realisme aan de dag leggen, dat we op dit moment niet in de positie zijn om heel hoge eisen ten aanzien van de derogatie te gaan stellen, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik heb hier uitgesproken, en dat heb ik al vaker gedaan, dat we ons zullen blijven inzetten voor behoud van de derogatie.

De voorzitter:

Ik kijk even op de klok. Ik geef u mee om in gedachten te houden dat we knippen na de eerste termijn en een ander moment vinden voor de tweede termijn of dat we zo meteen ruimte vinden om een klein stukje door te gaan. Het moet uit de lengte of de breedte komen. Daarbij kunt u in ieder geval helpen door de vragen die u stelt, kort te houden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor de Minister een aantal antwoorden geven. Ik kan niet op alle drie punten ingaan, maar laat ik het belangrijkste punt nemen. Ik vind de begeleiding van de boeren in de praktijk wel cruciaal. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen dat we contact hebben met allerlei organisaties. Dat is prachtig. Zij hebben heel veel waardevolle informatie gegeven, maar waar het mijn fractie om gaat, is dat we daarna ook toetsen in de praktijk, met name omdat een goede landbouwpraktijk zo belangrijk is.

Het tweede punt gaat over het onderzoek naar de invloed van bronnen buiten de landbouw. Ik heb even staan zoeken, maar ik heb in het actieprogramma gelezen dat dit in gang wordt gezet naar aanleiding van allerlei moties, waaronder die van mijn fractie. Ik wil echt dat er komend jaar concrete stappen worden gezet; niet dat het onderzoek klaar is, maar ik wil wel zien dat we dit niet weer op de lange baan schuiven, want het is van cruciaal belang. Meten is weten. Dan kan je ook kijken waar ook bij andere bronnen maatregelen te nemen zijn om te zorgen dat de waterkwaliteit van het grondwater verbetert.

Minister Schouten:

Om met het laatste punt te beginnen, ik heb aangegeven dat er al rapporten lopen, dat het op nationaal en regionaal niveau gebeurt, dat het voortouw bij mijn collega van IenW ligt in dezen en dat wij ook bereid zijn om een overzicht te geven van de rapporten die er zijn. Ik weet op dit moment niet wat de stand van zaken is bij die rapporten; hoe snel dat komt, of dat binnen een jaar is of niet, en wat we met die resultaten precies kunnen doen. Ik kan toezeggen om een overzicht van die rapporten te geven, zoals ik net al heb gedaan, en te kijken wat de resultaten daarvan zijn. Daarna kunnen we die weer beoordelen. Ik weet ook niet wat de inhoud of de conclusies van de rapporten zullen zijn en wat dat betekent in het vervolg, bijvoorbeeld voor het zevende actieprogramma.

Wat betreft de begeleiding van de boeren, zijn er meer partijen betrokken bij het zesde actieprogramma. We hebben ook veel contact met de waterbedrijven en de milieugroeperingen. Er zijn heel veel actoren bij het zesde actieprogramma. We hebben daarmee contact gehad en zij hebben hun zienswijze kunnen indienen. We hebben er verschillende discussies mee gehad. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om te kijken hoe we de signalen die we uit de praktijk krijgen, erbij kunnen betrekken. Als ik een begeleidingsgroep van 50 boeren doe, krijg ik dat ook bij een waterbedrijf en daarna ook bij bepaalde milieuorganisaties. Ik denk dat we het op een manier hebben vormgegeven waarbij we draagvlak proberen te organiseren en dat dit de manier is om deze signalen te laten terugkeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb in de brief gelezen dat de Minister de komende periode wil gebruiken om het mestbeleid te vereenvoudigen. Ik denk dat dit een heel goede zaak is. Als je heldere, eenvoudige regelgeving hanteert, kan er een spanningsveld ontstaan met innovaties. Hoe wil de Minister omgaan met dat spanningsveld? Misschien ziet ze dat spanningsveld niet, maar als ze dat wel ziet, hoe gaan we er dan mee om?

Minister Schouten:

Wij hebben net het traject aangekondigd dat we tot vereenvoudiging van de mestwetgeving willen komen. Er was net ook een vraag over de mestfraude, waarop ik straks nog zal ingaan; dat de NVWA had gezegd dat het actieplan te weinig was. Een van de aanbevelingen van de NVWA was om de mestwetgeving te vereenvoudigen, zodat zij ook beter kan gaan handhaven. Ik geef toe dat er een spanning zit tussen maatwerk en vereenvoudiging. Dat is natuurlijk ook steeds de discussie die wij hier voeren. We willen dat het allemaal gehandhaafd gaat worden. Ik zou u bijna willen uitdagen om een keertje een dag met de NVWA mee te gaan, wanneer zij deze handhaving moet doen. Zij moeten heel specifiek kijken wat de situatie op een bepaalde plaats is, met welke regelgeving en welke gewassen. Dat is natuurlijk ingewikkeld en dat kost heel veel tijd, dus daar zit een spanning.

Of dat per se met innovatiegeld moet, dat weet ik niet. Ik denk dat er ook innovaties zijn die juist binnen een vereenvoudigd systeem heel goed toegepast kunnen worden. Ik ben blij dat de Kamer over vereenvoudiging zegt: goed dat u dat aanpakt. Ik denk dat we nog wel discussies gaan krijgen op het moment dat we dat gaan concretiseren. Die ga ik graag aan. Dat is precies het spanningsveld waar we inzitten.

De heer De Groot (D66):

Ik dank de Minister voor haar toezegging dat ze bij de vereenvoudiging van het mestbeleid uit wil gaan van kringlopen en alle opties, zoals het teeltplan, bovengrond uitrijden van mest en ook het beluchten van mest, zal meenemen. De vraag is: wat is de tijdlijn daarvan, wanneer gaan we het daarover hebben? En ik heb nog een antwoord op mijn vraag over de trend in tabel 6 gemist. Maar misschien komt dat antwoord nog elders.

Minister Schouten:

De vraag over tabel 6 komt nog in het blokje mestfraude.

Over de tijdlijn: ik had u hier willen vertellen dat wij daarmee gestart waren. Ik kan u vertellen dat we de afgelopen periode wat andere zaken hebben gehad, waardoor we dit soort dingen niet op hebben kunnen pakken. Dat is het frustrerende. Het gaat nog niet eens zozeer om onze mensen of om wat dan ook. We doen dit omdat we gepassioneerd zijn om dit werk goed te doen. Maar telkens als wij juist de situatie in de praktijk substantieel willen vereenvoudigen en verbeteren, komen we daar niet aan toe. We moeten nu ook zorgen dat we deze zaak ook weer op kunnen lossen. Dan zullen we echt met voortvarendheid aan de slag gaan. Ik heb overigens niet toegezegd dat we het precies gaan doen zoals meneer De Groot het heeft aangegeven, wel dat we het mee zullen gaan nemen. Wij zullen de Kamer informeren over het tijdpad wat ons voor ogen staat.

De heer De Groot (D66):

Het lijkt me een mooi incentive voor de sector om zich gewoon aan de regels te houden, dan kunt u uw werk doen.

De heer Futselaar (SP):

De Minister stelt dat we doelen van het zevende actieprogramma niet halen, maar dat hoeft ook niet, want dat hoeft pas in 2027. We moeten nu, zegt de Minister, vooruitgang boeken. Dus mijn vraag zou eigenlijk zijn: schaamt zij zich niet een beetje voor haar opvolgers? Want alles wat wij niet doen, moeten zij oplossen. Als je zegt dat het genoeg is dat we vooruitgang boeken, dan betekent dat dat straks die arme Minister Grashoff of die arme Minister De Groot of die arme Minister Futselaar – zelfs dat is niet onmogelijk – dat moeten oplossen. Er zit een serieus punt achter, want 2027 is wel een harde datum. Je kunt wel wijzen naar de vooruitgang en daar relaxed over doen, maar het moet wel gebeuren.

Minister Schouten:

Daar zijn we ook naar op weg. Dit is precies wat wij doen in de stappen op weg naar 2027. Dan moeten de maatregelen voor de Kaderrichtlijn Water genomen zijn. Wij zetten nu weer steeds stappen op weg daarnaartoe. Dit is al het zesde actieprogramma, wil ik u even in herinnering brengen. Dat betekent dat al mijn voorgangers ook al allerlei stappen hebben gezet in die richting. We hebben niet voor niets dat jaartal van 2027 genoemd. We zetten stappen vooruit. Dat is wat er ook nodig is en dat is wat de Europese Commissie heeft vastgesteld.

De heer Bisschop (SGP):

Toekomstig Minister Futselaar hoeft, kortom, zich dus geen zorgen te maken.

Nog even dat punt van derogatie. Ik proef een beetje bij de Minister dat we nu niet in een positie zijn om vragen te stellen. Ja, maar we hebben ook wat te bieden. Een goede toepassing van nieuwe technieken kan ook toewerken naar het gezamenlijke, het gestelde doel. Vanuit die optiek vraag ik de Minister om dat mee te nemen en het gesprek in Brussel aan te gaan.

Minister Schouten:

Nogmaals, ik zou willen dat ik in die positie zat. Ik wil hier gewoon enig realisme tonen. Die positie hebben we op dit moment niet. We moeten nu zorgen dat we überhaupt een derogatie krijgen, los van de vraag wat er nog allemaal aan andere wensen en mogelijkheden wordt gezien. Ik zie de heer Bisschop met zijn hoofd schudden, maar dat is op dit moment wel de realiteit waar we in zitten.

De voorzitter:

Minister, u gaat over naar het blok mestfraude. Mag ik u vragen om de inleiding te schrappen en meteen over te gaan tot de vragen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Volgens mij had ik mij al veel eerder gemeld voor een interruptie.

De voorzitter:

Excuses.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik neem graag genoegen met de laatste interruptie, maar ik wil haar wel graag maken.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De Minister stelt, in reactie op de interruptie van de heer Futselaar: ja, we zijn op weg en we maken vorderingen als het gaat om de doelen van dit zesde actieprogramma. Maar de m.e.r.-commissie zegt eigenlijk dat dat niet of in onvoldoende mate het geval is. De m.e.r.-commissie zegt niet dat de Minister haar doelen niet haalt, de m.e.r.-commissie zegt: het actieprogramma leidt er niet toe dat op termijn de gestelde doelen van de betreffende wetgeving en richtlijnen worden gehaald. In casu: de m.e.r.-commissie stelt keihard dat de Minister niet op koers ligt. Dus als u straks een zevende programma heeft, moet u een enorme versnelling gaan toepassen met de gevolgen waarover de heer Futselaar beeldend al iets zei. Dat is eigenlijk wat mij verbaast aan het antwoord.

Ik moet ook vaststellen dat de Minister in haar actieprogramma wel een overzicht opneemt van het oordeel van de m.e.r.-commissie en negen aanbevelingen, maar helemaal niet op die aanbevelingen dan wel op dat oordeel ingaat. Het blijft hoogst onduidelijk wat überhaupt de impact is van een belangrijk milieueffectrapport met een keihard negatief oordeel, negen aanbevelingen en vervolgens niets: dit is het en hier laat ik het bij. Wil de Minister daar nog eens op ingaan?

Minister Schouten:

Wij hebben uiteraard ook gesprekken met de Commissie voor de m.e.r. Als die haar inzichten oplevert, dan gaan wij in gesprek met de commissie. Op een aantal punten hebben wij met de commissie kunnen vaststellen hoe wij een bepaalde invulling hebben gegeven en dat de commissie zegt: oké, dat kan. De commissie heeft niet de rol om te zeggen: dit is goedgekeurd of afgekeurd. De commissie is er om te zeggen: dit zijn de resultaten zoals wij die zien op basis van de plannen die er liggen. Het is niet zo dat wij een stempel nodig hebben van de commissie. Zij leveren gewoon hun inzicht.

Het zesde actieprogramma en ook het zevende actieprogramma bevatten maatregelen om de waterkwaliteit te verbeteren. De Kaderrichtlijn Water stelt dat in 2027 de maatregelen moeten zijn genomen. Er staat ook nog eens een doel bij. Wij voldoen met dit actieprogramma, wat ook is bevestigd door de Europese Commissie, aan hetgeen ons wordt gevraagd om te doen, namelijk maatregelen nemen om de waterkwaliteit te verbeteren. De Kaderrichtlijn Water zegt dat alle maatregelen genomen moeten zijn. Daar zijn wij naar op weg.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er zijn drie richtlijnen waaraan voldaan moet worden. Voor de Kaderrichtlijn Water is het logisch dat je op een bepaalde koers ligt om in 2027 een tot nu toe nog onhaalbaar doel... Het PBL was daar eerder al heel helder over en zei: de doelen zijn niet in beeld. De Nitraatrichtlijn verplicht tot een duidelijke verbetering; standstill is niet goed genoeg. We stellen vast dat er de afgelopen jaren vrijwel sprake is van een standstill. Alle verbeteringen die zijn opgetreden, waren in het decennium daarvoor. Nu zegt de Minister: we liggen op koers en we voldoen aan de richtlijnen. Ik vind het onbegrijpelijk. Het is een best gezaghebbende commissie, die u niet hoeft te volgen. Natuurlijk hoeft u die niet te volgen. U kan dat oordeel gewoon naast u neerleggen. Maar dan vind ik dat de Minister eerlijk moet zijn en hier moet zeggen: ik ben het gewoon niet eens met wat de m.e.r.-commissie hier zegt, ik leg het oordeel naast mij neer. Dat is dan fair. Dan weten we ook hoe we ons tot elkaar verhouden.

Minister Schouten:

Wij hebben gewoon goede gesprekken met de Commissie voor de m.e.r. Daarin hebben wij aangegeven wat onze eigen zienswijze is, bijvoorbeeld op een aantal aanbevelingen die zij hebben gegeven. Tegelijkertijd zijn het langjarige doelen, bijvoorbeeld op het gebied van fosfaat, die nog veel verder liggen dan 2027. Het actieprogramma vraagt om maatregelen te nemen om de waterkwaliteit te verbeteren. Dat doen wij met dit actieprogramma. De Europese Commissie heeft aangegeven dat dat voldoet. Wij doen dus precies wat we moeten doen met dit actieprogramma.

De voorzitter:

U doet het blok mestfraude, graag zonder inleiding en graag aansluitend het blok varia, ook zonder inleiding. Dan is er nog gelegenheid voor een interruptie, mocht die er zijn.

Minister Schouten:

Voorzitter, daarover zijn ook minder vragen dan over het zesde actieprogramma.

De heer Grashoff vraagt waarom er niks is gedaan met de adviezen van Blauw en Korff uit 2016, die ergens bij ons zouden zijn blijven liggen. De Kamer heeft die rapportages op 4 december gehad, nadat zij daarom verzocht heeft. Ik heb die stukken opgestuurd. Die rapportages waren gevraagd voor intern gebruik om te laten zien wat de mogelijkheden zijn om verbeteringen door te voeren om te zorgen dat de mestfraude beperkt wordt. Een voorbeeld is onafhankelijke bemonstering. Dat hebben we doorgevoerd; dat is in oktober van kracht geworden. Het rapport geeft aan dat er fraude plaatsvindt. Het is niet zo dat wij niet wisten dat er fraude plaatsvond. Sterker nog, wij hebben al die zes maatregelen genomen, tot de onafhankelijke bemonstering in oktober, omdat we wisten dat er fraude was en omdat we wisten dat er maatregelen genomen moesten worden om te zorgen dat de situatie zou verbeteren. Ook over de omvang van de fraude heeft de Kamer een PBL-rapportage gehad waarin gesproken werd over om en nabij de 40%.

Ik heb in de krant gelezen dat ik zou hebben gesuggereerd dat ik niet wist dat de fraude zo groot was. Wat mij verbaasde, was de cultuur die erachter zit, het toedekken. Dat kwam uit het artikel naar voren. Het was bekend dat er een omvangrijke fraude plaatsvond, want daar namen wij allerlei maatregelen tegen. Die maatregelen zijn onder andere gebaseerd op bijvoorbeeld een aantal zaken die in het rapport van de heren Blauw en Korff naar voren zijn gekomen. In die zin is dit dus wat het is.

Mevrouw Dik-Faber, die net is vertrokken, heeft gevraagd of het mestfraudeplan nog wordt aangescherpt naar aanleiding van de opmerkingen van de NVWA en het rapport van Blauw en Korff. Het rapport van Blauw en Korff leidt niet tot nieuwe inzichten, want dat hadden we al meegenomen bij de maatregelen die genomen waren.

Wordt het mestfraudeplan nog aangescherpt naar aanleiding van de opmerkingen van de NVWA? De NVWA heeft bijvoorbeeld gezegd: zorg ervoor dat de mestsystematiek in de wetgeving vereenvoudigd wordt. Dat zit niet in het plan van de sector. Uiteraard niet, want zij gaan daar niet over. Ik heb aangegeven dat ik dat voor mijn rekening zal nemen.

De heer Grashoff vraagt naar de omvang van de bemensing bij de NVWA die op de mestfraude wordt ingezet. Zoals ik net heb aangegeven, is er inderdaad nog sprake van een krimp bij de NVWA op basis van de bezuinigingen die daarvoor hebben plaatsgevonden. Het aantal uren voor de handhaving van de Meststoffenwet is inderdaad licht teruggelopen. Binnen de inzet is wel extra tijd vrijgemaakt voor fraudebestrijding. Ook zijn we met de provincie Noord-Brabant en de omgevingsdiensten bezig met het opzetten van een taskforce. Dat heb ik al eerder aangegeven in de brief over de mestfraude. Daarmee kunnen we ook de handhaving effectiever en efficiënter vormgeven.

De heer Bisschop vraagt of ik in lijn met het rapport van Blauw en Korff praktijkmensen wil inschakelen om de RVO te helpen met de databrij, zoals hij dat noemde. Wanneer hiertoe aanleiding is, worden mensen vanuit de praktijk, zoals via sectororganisaties, verzocht om mee te denken. Ik kan aangeven dat wij vanochtend dat gesprek ook hebben gevoerd. De WUR heeft ook voor een aantal mestsoorten bandbreedtes van mineralengehaltes bepaald of nog in onderzoek. Er wordt bekeken hoe deze bandbreedtes in de praktijk kunnen worden toegepast. Overigens heeft de sector zelf ook in een plan aangegeven dat men op publicatie van de gehaltes gaat inzetten.

De heer Bisschop vraagt ook of de NVWA iets doet met daadwerkelijke signalen over fraudevermoedens bij mest. Het ging dan wel niet zozeer over mest, maar ik denk dat we vandaag toch wel hebben aangegeven dat onze diensten adequaat optreden in fraudegevallen.

Dan heb ik nog het blokje overige. De heer Geurts heeft gevraagd of ik nog andere aspecten verwacht rondom de problemen met het fosfaatrechtenstelsel. Er heeft vanochtend op ambtelijk niveau overleg plaatsgevonden met diverse sectororganisaties over de uitvoering van het fosfaatrechtenstelsel. Natuurlijk leven er nog vragen, bijvoorbeeld over de precieze werking van de fosfaatbank. Dat is ook niet zo gek, want die fosfaatbank moet nog ingeregeld worden. Daar werken we ook aan. Ik zie voor nu geen onoverkomelijke problemen, maar we hebben nauw contact op het moment dat die zich wel gaan voordoen.

De heer Geurts en mevrouw Dik-Faber vragen naar de voer-mestcontracten, ook naar het feit dat die nu niet doorgevoerd zullen worden. Er wordt ook gezegd: er is toch al een cap op vanwege de fosfaatrechten. Dat laatste klopt, maar dit gaat dan in aanzienlijk mate ook over de regionale omvang. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat een bedrijf, doordat het voer-mestcontracten heeft, meer kan afzetten. Het bedrijf kan op basis daarvan meer fosfaatrechten gaan inkopen. Dan kun je dus een intensivering in een bepaald gebied krijgen. Ik denk dat we de afgelopen keren juist de discussie hebben gevoerd over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat het op lokaal niveau niet veel intensiever gaat worden en dat we de bestaande spreiding behouden. Dat is ook de reden geweest om nu niet voor die voer-mestcontracten te kiezen. Dat is dus de achtergrond van dit besluit.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar de knelgevallen. Zijn wij in gesprek met de financiers over bedrijven waar sprake is van onomkeerbare investeringsbeslissingen, zoals de commissie-Kalden ook heeft aanbevolen? Ja, wij zijn daarover met de financiers in gesprek. Deze gesprekken worden momenteel nog gevoerd. Als ik wat meer zicht heb op de uitkomsten daarvan, zal ik de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Naar mijn weten heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer wat we gaan doen. Of we kunnen nog een heel korte tweede termijn doen en het debat vandaag afronden. Of we doen een interruptie, maar dan moet ik de tweede termijn op een ander moment inplannen.

Ik zie dat men wil afronden. Dan stel ik voor dat we allemaal een minuut pakken. Geen interrupties. De heer Grashoff mag starten.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet vaststellen dat we het, in elk geval wat betreft de fractie van GroenLinks, niet eens worden met de Minister over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik voel mij gesteund en gesterkt door een heel helder advies van de Commissie voor de m.e.r. Er ligt een plan dat niet in redelijke mate de impact heeft die het zou moeten hebben. Ik ben ook hooglijk verbaasd over het feit dat de Europese Commissie hiermee in zou stemmen. Als ik Eurocommissaris was, zou ik zeggen: ik ga eerst eens praten met de Commissie voor de m.e.r., en dan zien we het. Dat betekent in elk geval dat ik een VAO zal aanvragen, want ik wil hierover wel een uitspraak van de Kamer hebben.

Tegelijkertijd heb ik mij ervoor ingespannen om precies aan te geven wat er rond het proces rond het zesde actieprogramma is gebeurd. Daar is de Minister niet op ingegaan. Ik heb een antwoord gehoord dat ik eerder ook al van haar heb gehoord. Dat is een kopie van het antwoord. Ik wil de Minister nogmaals uitnodigen om straks, dan wel schriftelijk, gewoon eens even in te gaan op datgene wat ik onder woorden heb gebracht om duidelijk te maken – ik zeg dat ook tegen de collega's – dat er in het kader van de behandeling en de rol van het parlement vreemde dingen zijn gebeurd, die niet zo zouden moeten gebeuren. Nogmaals, het is een zaak die mij raakt en waarvan ik de Minister van harte zou willen vragen om er nog eens even scherp naar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, heel kort. Ik dank de Minister voor de beantwoording van bijna alle gestelde vragen. Nogmaals, complimenten voor de RVO en de NVWA voor het feit dat zij dit op het spoor zijn gekomen. Ik hoop dat wij het dan ook hebben gehad, zodat wij echt kunnen gaan werken aan dat wat nodig is voor de toekomst van de sector, namelijk de transitie naar een eenvoudiger systeem, waarbij boeren weer weten wat goed is voor de omgeving en voor henzelf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. De Minister stelt: ik heb steeds geprobeerd een balans te vinden tussen landbouw en milieudoelstellingen in het zesde actieprogramma. Volgens mij zit daarin een beetje het verschil in filosofie. Het zou een heel logische stap zijn, als het om een akkoord ging. Maar dat is niet zo. Dit is een programma om bepaalde doelen te bereiken. Het programma zou daarop gericht moeten zijn, niet op een balans en bijvoorbeeld op het kweken van extra ruimte door – ik noem maar wat – een scheurverbod in de zomer af te schaffen. Daarin zit volgens mij tussen delen van de Kamer en deze Minister een groot verschil in filosofie, zo constateer ik maar.

Het tweede punt dat ik wil maken gaat toch nog heel even over de NVWA. De Minister heeft aangegeven dat de NVWA voor een grote opgave staat. Er was een bezuiniging. Het is lastig, althans zo interpreteer ik de woorden van de Minister. Wij hebben een geschiedenis van bewindspersonen die hebben gezegd: de NVWA kan het doen met haar middelen en als dat niet genoeg is, kom ik wel naar de Kamer. Ongetwijfeld zal de Minister dat ook zeggen. Ik wil toch wel expliciet maken, als lid van de oppositie – en ik denk dat ik niet alleen voor mijzelf spreek – dat wij een verzoek om extra middelen wel tegemoet zouden willen zien. Misschien moet u dat eens overwegen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Bisschop en mevrouw Dik-Faber verontschuldigen zich. Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik denk dat wij vandaag echt wel de conclusie kunnen trekken, buiten het feit van alle fraude waarover wij hebben gesproken, dat aan de randvoorwaarde van de derogatie is voldaan. Dat is een belangrijk signaal naar de Europese Commissie. Ik ben heel blij met de woorden van de Minister om te gaan voor die bedrijven die het goed doen. Laten wij die goed vasthouden en niet iedereen over één kam scheren. Wij komen in de komende maanden zeker nog met de Minister te spreken over de Kaderrichtlijn Water en de voer-mestcontracten, want zeker wat betreft die laatste bent u nog niet van mij af, geef ik alvast als waarschuwing.

Ik wil toch mijn collega Grashoff van GroenLinks enigszins bijvallen over het proces. In een algemeen overleg op 9 mei heeft, toen nog, de Staatssecretaris – maar daar is de Minister tegenwoordig verantwoordelijk voor – gezegd dat het maatregelenpakket zesde actieplan Nitraatrichtlijn aan de Kamer wordt aangeboden voordat het definitief wordt vastgesteld. Dan moet ik de heer Grashoff van GroenLinks ook wel gelijk geven. Laten wij hier lering uit trekken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Een mooi moment: ik ben het zowaar eens met de afsluitende woorden van de CDA-fractie, dus daar sluit ik mij bij aan. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik ga toch nog even in op de fraude, want daar kwam ik in mijn eerste termijn niet aan toe. Ja, de Minister spreekt stevige taal: «onacceptabel», «moet worden aangepakt», «sancties», hupsakee. Steun daarvoor, maar ik sluit mij aan bij iedereen die zegt «de NVWA heeft wel meer te doen.» Dus hoe gaan wij dit regelen, zonder dat het ten koste gaat van andere taken?

Verder noem ik de structurele onderliggende oorzaken die gewoon een hoge fraudedruk veroorzaken. Het Planbureau voor de Leefomgeving schreef daarover, maar ook noem ik het rapport van Blauw, waar NRC laatst over schreef. Maar ere wie ere toekomt: het was het blad Boerderij dat erachter kwam dat het stuk er al was. Daarin wordt een aantal structurele oorzaken genoemd die maken dat je er met de NVWA niet achteraan kunt rennen en kunt handhaven en sancties opleggen. Je moet ook in de structuren iets doen. Dus daar komen we nog op terug wat betreft het actieprogramma.

De Minister zegt: we doen nu wat we kunnen en daarna kunnen we in een volgend actieprogramma verder werken aan de doelen. De maatregelen die je nu neemt, hebben echter ook hun prijs. Ik heb de mais er even uitgelicht. Als wij daar proberen om de uitspoeling te verminderen met zware landbouwmachines en een rijenbemesting die de bodemkwaliteit verslechtert, dan betaal je een prijs. Het is maar één voorbeeldje. Ik roep de Minister op om langer vooruit te kijken en doelen te combineren. Dat is met name voor de jonge boeren die nog heel lang in de landbouw mee moeten het allerbeste wat wij kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording.

Ik heb een drietal punten aan de orde gesteld. Ik ga mij daar ook toe beperken. Eerst de aanwijzing van het kwetsbare gebied. Ik vind het jammer dat de Minister dit afdoet als niet haalbaar en dat zij teruggrijpt op 2010. Ik roep de Minister op wat verder te kijken. Ik heb niet voor niets gevraagd om die kwestie te onderzoeken en ook te kijken naar andere lidstaten, want die gaan er echt anders mee om. Ik zal daar overigens zelf ook het initiatief toe nemen, maar de oproep ligt er.

Dan de begeleidingsgroep. Ik vind het heel erg jammer dat de Minister dit afdoet door het breder te trekken naar allerlei andere organisaties. Juist die andere organisaties, of we het dan over de sector hebben, over natuur en milieu of over andere partijen, iedereen wil weten wat er in de praktijk gebeurt als het gaat om de goede landbouwpraktijk, als het gaat om het voorbeeld dat mevrouw Ouwehand zojuist noemde.

Ten slotte het onderzoek. Ik wil graag op de hoogte worden gesteld van de voortgang ervan. Aan de hand van de gerapporteerde voortgang kom ik er bij de verschillende meten-is-wetentrajecten op terug.

Ik rond af met de vraag of iedereen inmiddels een toewijzing heeft als het gaat om de fosfaatrechten. Die vraag was ik vergeten.

Dit debat had veel negatieve lading, gezien de berichtgeving van vanmorgen, maar ik wens de Minister heel veel succes met het actieprogramma in de hand – ik benadruk nog een keer de resultaten die zijn geboekt – om te zorgen dat wij de derogatie verkrijgen. Ik heb iemand horen praten over het sturen van een bloemetje, maar dat bloemetje kan de Minister dan zeker tegemoetzien.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik heb waardering voor de Minister. De intenties zijn goed. De wil is aanwezig, maar de PvdA-fractie heeft wel zorg over de effectiviteit van het beleid. Dat geldt zowel het nitraatprogramma – de vraag is of wij de doelen gaan halen, gelet op de kritiek van de waterschappen en de Commissie voor de milieueffectrapportage – als de fraudebestrijding. Ik heb er nog één concrete vraag over. De NVWA zegt dat de fraudeprikkel in de huidige plannen niet wordt weggenomen. Wat is er naar het oordeel van de NVWA wel nodig? Wil de Minister dit navragen bij de NVWA en wil zij de Kamer daar deelgenoot van maken? De NVWA is de uitvoerder, de NVWA staat in de praktijk. Ik ben heel benieuwd naar het oordeel van de NVWA.

Ten slotte een cri de coeur. Ik heb het een aantal mailers toegezegd. De knelgevallen, de zeldzame koeienrassen, wil de Minister daar toch nog eens met een welwillend oog naar kijken?

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Het gaat in de landbouwsector om grote hoeveelheden, heel kleine marges en heel ingewikkelde regels. Dat is nu eenmaal een fraudegevoelige sector, zou je kunnen zeggen. De Minister reageerde geprikkeld toen ik zei dat bij zo'n sector een goede handhaving hoort. Als men daar steken heeft laten vallen – ook anderen hebben erop gewezen dat dit wellicht mogelijk zou kunnen zijn – dan snap ik niet dat de Minister daar zo geprikkeld op reageert. Ik dacht: ik maak mijn entree in deze commissie met een vrolijke noot omdat ik positief en trots ben op de landbouw. Maar dat heeft de Minister kennelijk niet gehoord. Ik hoop dat het de volgende keer beter gaat.

De Minister zegt dat de hele sector daar de dupe van wordt, maar ik vind dat dit niet kan. Ik vind dat de sector niet de dupe moet worden van enkele of meerdere fraudeurs. Dat kan gewoon niet. Het is dan alsof je de hele klas straft omdat je niet weet wie de dader is. Dat voelt niet lekker. Dat hoort niet. De Minister moet zorgen dat niet de hele sector de dupe wordt.

Je moet ook niet bang zijn voor Europa. In ieder land is er fraude in de landbouwsector, dat weet iedereen in Europa, dus wees er niet zo bang voor. Wij doen het goed, u doet uw best en dat moet voldoende zijn.

Als laatste mijn hobbyvraag: waarom is de natuurlijke mest in de winkel zo veel duurder dan kunstmest? Die zou ik toch nog graag beantwoord zien.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik vraag de Minister of zij meteen kan antwoorden.

Minister Schouten:

Ja, voorzitter. De heer Grashoff zei dat de Commissie voor de m.e.r. zegt dat voor enkele gebieden, vooral voor zand, de einddoelen nog niet in zicht zijn. Dat is nou precies waar dit actieprogramma zich op richt. Er is ook tijd om dat te realiseren. In het zesde actieprogramma is precies aangegeven hoe omgegaan is met het advies van de Commissie voor de m.e.r. Ik adviseer hem om daarvoor de pagina's 66 en verder open te slaan.

Ten aanzien van de tijdlijn, er zitten wat fases in de tijdlijn die net voor mij zaten, maar niettemin ben ik daar uiteraard politiek verantwoordelijk voor. De heer Geurts sloeg erop aan dat het actieprogramma er was op 8 en 9 mei, maar dat het pas in oktober ter inzage kwam te liggen. Dit is inderdaad vertraagd geweest. Dat komt doordat we aan het streven waren naar maatschappelijk draagvlak. Er werden ook veel gesprekken gevoerd. Er wordt gesuggereerd dat de Kamer daarvan niet op de hoogte was, maar de Kamer is daarover in een brief van 4 juli geïnformeerd, waarbij is aangegeven dat deze planMER in het najaar zou worden doorlopen, inclusief een terinzagelegging, met inspraak van het voorgenomen actieprogramma en de uitgevoerde conceptmilieubeoordeling. De Kamer is daarvan dus op de hoogte gesteld; dat is dus wel gecommuniceerd.

Bij de data die op mijn termijn betrekking hadden, kom je toch bijna uit op een exegese van de woordjes «kort voor het kerstreces». Het is op de vrijdag voor het kerstreces gestuurd. Of dat te kort of te lang is geweest, dat oordeel laat ik maar aan de Kamer. Er zijn heel veel zaken waarin we gewoon gehandeld hebben en als we dat niet konden waarmaken, dan is de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer De Groot had geen vraag, maar ik dank hem voor zijn bijdrage.

De heer Futselaar vroeg om extra middelen voor de NVWA. Dit kabinet trekt al extra middelen uit voor de NVWA, dus zij gaat er middelen bijkrijgen. Daarnaast zullen we nog bezien hoe de mensen op de meest effectieve en daarmee ook efficiënte manier kunnen worden ingezet. Dat geldt ook voor de vragen van mevrouw Ouwehand over de NVWA.

De heer Geurts vraagt naar de voermestcontracten. Daar komen we nog op terug. Nou, dat hoor ik dan. Ik heb daar mijn zienswijze op gegeven. Daarbij heb ik aangegeven wat onze overwegingen waren.

Zijn tweede vraag was over de kringloop.

De heer Geurts (CDA):

Dat was over de KringloopWijzer, maar ook daar kom ik op terug.

Minister Schouten:

Daar komt u op terug. Daarover heb ik ook aangegeven wat mijn overwegingen waren. Dank u wel voor de bijdrage.

Dan de structurele aanpak waarover mevrouw Ouwehand sprak. Ik denk dat we met het actieprogramma ook weer langjarig aangeven waar we mee bezig zijn. Die langjarige benadering zit er al in, dus ook mevrouw Ouwehand wordt bediend.

Mevrouw Lodders had drie punten. Het eerste was over de aanwijzing van kwetsbaar gebied. Omdat wat niet kwetsbaar is eigenlijk te klein is om uit te zonderen van het geheel, was dat de overweging om dat als geheel als kwetsbaar gebied aan te merken. Als zij daar anders naar kijkt, staat dat haar vrij.

Bij de begeleidingsgroep heb ik aangegeven dat we heel graag die zienswijzen erbij betrekken en dat ook zullen blijven doen. Over de vorm waarin wil ik toch wat slagen om de arm houden, omdat ik graag van verschillende kanten hoor hoe het loopt met het actieprogramma. Net als in de afgelopen periode zullen we in contact blijven met de LTO en andere boerenorganisaties, die ook kunnen aangeven wat de ervaringen zijn.

Over het onderzoek zal ik met mijn collega van I&W contact opnemen, om te zien welke onderzoeken er nu lopen en wat de planning is voor het naar buiten brengen ervan, en over hoe we de Kamer op een goede manier informeren.

Er is gevraagd hoe het staat met de toewijzing van de fosfaatrechten. Wij zijn daar nog niet helemaal. Dat geef ik ook toe. We zitten nu echt in de staart van het proces. De laatste beschikkingen worden momenteel door RVO verstrekt. Daarna staat natuurlijk nog wel de mogelijkheid van bezwaar en beroep open, evenals de behandeling van aanvragen in het kader van de knelgevallenregeling. Ik kan aangeven dat we dit echt zeer binnenkort afronden. We hadden het uiteraard graag eerder gedaan, maar daar zit ook weer heel veel druk op.

De heer Moorlag vraagt wat wij eigenlijk doen met de inzichten van de NVWA over het mestplan. Ik heb dat, denk ik, al aangeven. De NVWA geeft aan dat de wetgeving eenvoudiger moet, want het is voor hen ontzettend ingewikkeld om zo gedetailleerd zoveel specifieke zaken te handhaven, omdat die wetgeving zo complex is. Dit heb ik voor mijn rekening genomen. Dat is dus het punt dat de NVWA wegneemt van de structurele factoren van de fraude.

Daarnaast vraagt de heer Moorlag of ik iets wil doen voor de zeldzame huisdierrassen. Ik ben in overleg met de desbetreffende partij, maar we hebben in de begroting natuurlijk al extra middelen vrijgemaakt voor de organisatie die zich met deze rassen bezighoudt. In het kader van het fosfaatrechtenstelsel zie ik geen mogelijkheden, maar ik bekijk alternatieven en ik ben met hen in gesprek.

De heer Madlener heeft nog gevraagd hoe het precies zit met de kunstmest en waarom die zo veel goedkoper is. Ik ben het echt even nagegaan. Het kostte dus wel tijd, maar onze verklaring is als volgt. Dat kunstmest komt uit een industrieel proces dat volledig geautomatiseerd is. De kosten om dierlijke mest op te werken naar de kwaliteit die de consument wenselijk acht, zijn aanzienlijk. Wij denken dat het prijsverschil daardoor veroorzaakt wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik vraag nog één minuut van uw aandacht voor de toezeggingen. Er is sowieso een VAO aangekondigd door de heer Grashoff. Er is dus ook tijd om hier nog uitgebreider over te spreken. Ik noem de toezeggingen.

• In de brief die vandaag al in de regeling van werkzaamheden is gevraagd, worden ook de sanctiemogelijkheden, het effect op de totale fosfaatproductie, het herstellen van de registratie en de nadere inzichten in het type bedrijven dat zich schuldig maakt aan fraude, meegenomen.

• De Minister zal zich ervoor inzetten dat de inzet van de sanctiemaatregelen bij de i&r-fraude wordt geïnventariseerd en beoordeeld en zal dit terugkoppelen aan de Kamer, met het voorbehoud dat daarbij is gemaakt.

• De Minister zal de Kamer informeren over de uitkomsten van de gesprekken met de financiële instelling in het kader van de knelgevallen. Ik heb daarbij een termijn gemist.

Minister Schouten:

Over een maand.

De voorzitter:

Dat voegen wij toe.

• De Minister gaat met haar collega van IenW kijken naar de onderzoeken en de rapporten en koppelt hierover terug aan de Kamer.

Dat zijn volgens mij de toezeggingen. De heer De Groot is het daar niet mee eens.

De heer De Groot (D66):

Het is een beetje lastig, want ik heb daar nooit zo op gelet, maar ik heb ook een toezegging over de vereenvoudiging van het mestbeleid. Dan moet ik even precies nakijken wat de Minister heeft gezegd. Daarbij worden onder andere kringlopen en ook een aantal door mij genoemde opties betrokken. De Minister heeft ook gezegd dat de unusual suspects bij het proces worden betrokken.

De voorzitter:

We gaan nog even heel kritisch het verslag nakijken om die toezeggingen er goed uit te halen en goed terug te rapporteren.

Ik dank de Kamerleden. Ik dank de Minister en haar ambtenaren. Ik dank uiteraard ook de mensen op de publieke tribune, de griffier en de bode. Helaas zijn we iets uitgelopen, maar dat komt ook doordat er last minute een onderwerp werd toegevoegd. Ik denk dus dat dat onvermijdelijk was en anders moet ik mij dat zelf aanrekenen. Ik wens u een fijne avond.

Sluiting 19.56 uur.