33 000 IV Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2012

Nr. 73 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 mei 2012

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 19 april 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 december 2011 inzake de aanbieding van de besluitenlijst van de Koninkrijksconferentie 2011 (33 000 IV, nr. 50);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 januari 2012 over de uitvoering van de motie-Ortega-Martijn/Van der Staaij over kinderleed binnen het Koninkrijk (33 000 IV, nr. 36) (33 000 IV, nr. 55);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 januari 2012 inzake de Eerste rapportage Voortgangscommissie Curaçao (33 000 IV, nr. 56);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 maart 2012 inzake de aanbieding van de schriftelijk verantwoording van het College financieel toezicht (Cft) over de werkzaamheden (33 000 IV, nr. 65);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 maart 2012 met het reisverslag van de kennismaking met het Caraïbisch deel van het Koninkrijk van 9 tot en met 16 februari 2012 (33 000 IV, nr. 66);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 maart 2012 met de aanbieding van de voortgangsrapportages inzake de implementatie en uitvoering van de te nemen verbeteringen na het bezoek van het CPT aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten (31 568, nr. 99);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 april 2012 over de situatie van de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten (33 000 IV, nr. 68);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 april 2012 met de antwoorden op vragen van de commissie voor Koninkrijksrelaties over de veiligheidsdienst van Curaçao. Zie voor de antwoorden op de schriftelijke vragen van het lid Lucassen de brief van de minister (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2011–2012, nr. 2281) (33 000 IV, nr. 69).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Lucassen, Van Raak, Bosman, Van Bochove, Brinkman, Van Gent, Van Dam en Van der Burg,

en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Dames en heren. Ik open dit verzameloverleg van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties. Allereerst heet ik de minister welkom. Gelet op wat haar eergisteren is overkomen, zijn wij erg blij dat zij er vandaag toch is. Ik heet voorts de gevolmachtigd minister van Aruba van harte welkom. Ook de ambtenaren, de Kamerleden en uiteraard degenen die dit debat in deze zaal volgen, heet ik welkom. Ik weet niet of het overleg wordt uitgezonden, maar als dat het geval is, heet ik tevens degenen die dit overleg van een afstand volgen, van harte welkom.

Ik stel voor, in eerste termijn per fractie een spreektijd te hanteren van maximaal zes minuten en per spreker twee interrupties toe te staan. Tussendoor zullen stemmingen plaatsvinden in de plenaire zaal. Daardoor wordt onze vergadertijd iets beperkt.

Het woord is aan de heer Lucassen.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Je zou denken dat de bestuurders op Curaçao het ontzettend druk hebben met de verslechterende economie, met het oplossen van de schulden van de staatsbedrijven of met het beantwoorden van honderden openstaande vragen van het parlement, maar helaas, op Fort Amsterdam kun je regelmatig een kanon afschieten. De bestuurders zijn namelijk niet vies van een dienstreisje meer of minder, een tripje naar India, eerste klas naar Brazilië. Minister El Hakim gaat graag op bezoek in het Midden-Oosten, even langs bij de vrienden van Hezbollah en natuurlijk zijn er ook heel veel leuke beurzen in het buitenland te bezoeken. Zo gingen bijvoorbeeld acht man naar de Intertraffic beurs in Amsterdam. Acht man in een delegatie: het schijnt een beetje een magisch getal te zijn, want ook de afvaardigingen naar Qatar en Rio zouden uit acht bewindslieden plus ondersteunend personeel moeten bestaan. Gelukkig vond de minister dat een beetje te gek en heeft zij in de rijksministerraad op de rem getrapt. Dat was tot de teleurstelling van de gevolmachtigd minister, die zei: wij vinden internationale conferenties gewoon erg belangrijk. Het blijkt: het geld van de schuldsanering komt gewoon goed terecht.

Al ruim een jaar zijn wij getuigen van een ordinair straatgevecht tussen de premier van Curaçao en de directeur van de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten. De beschuldigingen van corruptie vlogen over en weer. Volgens de directeur van de centrale bank is premier Schotte een corrupte boef en volgens de premier van Curaçao is de bankdirecteur een corrupte boef. Nu dreigt de bank helemaal uit elkaar te vallen. Curaçao en Sint-Maarten willen ieder hun eigen bank en hun eigen monetair beleid. Is de minister nog steeds van mening dat deze crisis zichzelf wel oplost? Wij hebben net nog het bericht ontvangen dat de helft van de leden van de raad van toezicht de eerstkomende vergadering zal boycotten. Daardoor zouden mysterieuze notulen over een omstreden lening alsnog worden vastgesteld. Hoe denkt de minister dat deze crisis zal worden opgelost? Hoe denkt de minister over het gevoerde toezicht door de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten en vooral door zijn voorganger, de Bank van de Nederlandse Antillen? Het Nederlandse Openbaar Ministerie was in ieder geval niet mals in zijn beoordeling van het toezicht door die centrale bank. Volgens het OM kneep die centrale bank een oogje dicht in de enorme fraude- en witwaszaak rond de First Curaçao International Bank, de bank van de zakenman John Deuss, die terechtstaat voor de grootste btw-fraude ooit. Volgens het OM konden de heren Tromp en Deuss het wel heel erg goed met elkaar vinden en werden de meeste zaken in onderonsjes geregeld, zonder enige vorm van toezicht. Deelt de minister deze conclusie van het OM? Wat gaat de minister doen als het erop lijkt dat de centrale bank medeplichtig was aan die fraude en aan dat witwassen?

Hoe staat het überhaupt met de financiële positie van deze bank? Wij willen van de minister de garantie dat Nederland niet de rekening gaat betalen als de bank kopje onder gaat. De Nederlandse belastingbetaler mag niet nog een keer worden misbruikt voor de redding van een bank, en zeker niet voor de redding van een Caraïbische witwasbank.

Dan ga ik in op de Veiligheidsdienst Curaçao: een zaak waar je een spannend boek over kunt schrijven. Alleen, niemand zou het geloven, want zo vreemd is dat verhaal aan het worden. De Veiligheidsdienst Curaçao kwam er tijdens de screening achter dat de premier van Curaçao en drie van zijn ministers vanwege antecedenten niet benoemd hadden mogen worden, vanwege fraude, corruptie, banden met de maffia en relaties met islamitische terreurgroepen. Vervolgens ontslaat de premier de directeur van de veiligheidsdienst. In het volgende hoofdstuk wordt een medewerker van de Curaçaose dienst gedwongen om andere mensen toegang te geven tot alle bestanden van de dienst. Er zou een Nederlands bedrijf bij betrokken zijn. Er zouden leden van de geheime dienst van Colombia bij betrokken zijn en een en ander zou zelfs in opdracht zijn gebeurd van de premier van Curaçao om erachter te komen wie de gegevens over zijn antecedenten had geleverd. Ik vroeg de minister om opheldering. Zij kon niet uitsluiten dat gegevens aan derden zijn verstrekt. Zij kon ook niet uitsluiten dat er gevoelige informatie bij zat die verstrekt was door de Nederlandse veiligheidsdiensten. Wat volgens de minister wel vaststond, is een zaak voor Curaçao. Nederland wil er niets mee te maken hebben. Er volgt geen onderzoek naar deze zaken door de AIVD. Tot afgelopen zondag, want toen zei de minister in het programma Brandpunt dat door de AIVD wel een onderzoek wordt uitgevoerd. De PVV wil graag duidelijkheid hierover van de minister. Loopt er nou een onderzoek door de AIVD of door andere diensten naar het lekken door de Veiligheidsdienst Curaçao? Wordt onderzoek gedaan naar de rol van de regering daarbij? Heeft de minister de machthebbers op Curaçao om opheldering gevraagd en wat was de reactie op deze zaak? Kan de minister wat verder ingaan op de berichten die steeds weer terugkomen over activiteiten van de Colombiaanse veiligheidsdienst op Curaçao? Wat voor activiteiten zijn dat? Gebeuren die op verzoek van de regering van Curaçao?

Er wordt veel gezegd over het economisch potentieel van de eilanden, de import, de export, de poort naar Zuid-Amerika. Inderdaad, de eilanden spelen een grote rol bij de overslag van producten die uit Zuid-Amerika komen. Het is alleen jammer dat het daarbij vooral gaat om cocaïne. Van de complete wereldproductie aan cocaïne wordt een derde deel via het Caraïbisch gebied gesmokkeld, naar Europa en naar Amerika. Elk jaar is dat weer 140 000 kilo. Volgens het Amerikaanse State Department verloopt een groot deel van die smokkel via de haven van Sint-Maarten. Dat is ook wel logisch, want de douane op Sint-Maarten is zelfs naar Caraïbische begrippen een lachertje. In een krantenartikel konden wij laatst nog lezen dat de douane van Sint-Maarten uit nog geen 30 mensen bestaat. Er is niet eens een speurhond beschikbaar om te controleren, en dat met tienduizenden containers, duizenden plezierjachten en miljoenen passagiers die elk jaar Sint-Maarten passeren. Sint-Maarten is dus echt een smokkelparadijs. Is de minister het met ons eens dat Sint-Maarten snel orde op zaken moet stellen? Gaat zij de regering van Sint-Maarten daarop aanspreken?

Tot het prachtige moment dat de eilanden uit het Koninkrijk zijn gestapt, moet Nederland, net als de eilanden, zelf kunnen bepalen wanneer immigranten uit de Antillen worden toegelaten, net zoals de eilanden dat ook kunnen beslissen over immigranten uit Nederland. «Wederkerigheid» noemen wij dat met een mooi woord. Ook het CDA en de VVD zijn het daarmee eens. Wij vragen ons natuurlijk af wanneer wij eindelijk de uitwerking van deze wet inzake het personenverkeer binnen het Koninkrijk kunnen bespreken.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De regering van Curaçao lijkt de eigen veiligheidsdienst te hebben gestript. Medewerkers zijn tegen alle regels in gedwongen om informatie van de dienst in handen te geven van derden. Geheime informatie is in verkeerde handen van particulieren. Naar de motieven van de regering van Curaçao kunnen we alleen maar raden, maar een verband met het onderzoek naar de ministers ligt voor de hand. Was minister-president Schotte op zoek naar belastende informatie over hemzelf, zijn ministers en zijn foute vriendjes? Was hij op zoek naar informatie over politieke tegenstanders? Het is in ieder geval ongehoord dat de regering inbreekt in de eigen geheime dienst. Dat kan niet zonder gevolgen blijven. Minister Spies zegt in een reactie dat tot nu toe niet is gebleken dat gevoelige informatie van Nederland is verdwenen. Ik vind het ongelooflijk jammer en pijnlijk om te moeten zeggen dat dit gewoon niet waar is. Ik denk dat de minister niet goed is geïnformeerd. Ik denk dat de AIVD flutwerk heeft geleverd. De AIVD heeft in ieder geval niet gesproken met de betrokken klokkenluider in de uitzending van Brandpunt, dezelfde klokkenluider die verslag heeft gedaan bij de ombudsman van Curaçao. Hij heeft de AIVD in ieder geval niet gesproken. Dat lijkt mij echter wel het begin van elk onderzoek. Er is wel informatie gelekt. Particulieren hebben in koffers schijven mee naar huis genomen. Wat daarop stond, kan ik ook niet zeggen, maar volgens mijn bronnen bevatten deze in ieder geval informatie van de Nederlandse en Amerikaanse geheime diensten, FBI, CIA en de DEA, de Drug Enforcement Administration. Er zit heel veel informatie bij die daar niet hoort: C-drives, data base drives, share drives van al die diensten, memory sticks, ook van de KLPD en de MIVD, screening materiaal, materiaal van Interpol en de kustwacht. Er is ongelooflijk veel gejat, gestolen, door het regime-Schotte. Het is wel waar. De minister zegt dat ze dat niet wist. Ze had dat moeten weten, en als ze het niet weet, moet zij dat bijzonder snel onderzoeken. Ik ben bereid om de informatie die ik heb, met de minister te delen op basis van vertrouwelijkheid. Ik kan mijn bronnen niet geven, behalve als de minister kan verzekeren dat de bronnen worden beschermd. De minister moet echt oppassen met het aan de Tweede Kamer geven van informatie die niet geloofwaardig is. Het is geen documentatie- en informatiecentrum, het is een geheime dienst, en als die wordt gestript door de regering, is er natuurlijk geheime informatie gelekt. Waar die allemaal voor wordt gebruikt, weet ik niet, maar daaronder bevindt zich ook heel veel informatie die misschien tegen mensen kan worden gebruikt. Niet alleen de lokale server, ook de internationale server is gewoon in koffers naar buiten gebracht en thuis, bij particulieren, terechtgekomen. Gaat de minister uitzoeken wat er allemaal verdwenen is en waar het gat van Curaçao zit? Zal de minister bekijken of zich daaronder belastende informatie bevindt ook in de internationale strijd tegen de internationale drugshandel? Bevindt zich daaronder ook informatie die belastend is voor politici, journalisten en andere critici van het regime van Schotte? Heeft de minister ook contact gehad met haar Amerikaanse collega's? Wordt door de Verenigde Staten onderzoek gedaan naar dit lek op Curaçao? Welke acties heeft de minister zelf ondernomen? Of heeft de AIVD alleen maar even gebeld met de geheime dienst van Curaçao, waar nu al de derde stroman van het regime-Schotte zit? Is op dit moment ook alle samenwerking met de geheime dienst van Curaçao daadwerkelijk gestopt, of gaat het lekken gewoon door?

De reactie van het regime-Schotte op dit alles vind ik veelzeggend. In de officiële briefing van de minister staat dat de leden van de regering moeten zeggen dat de heer Van Raak een redelijk onbetekenend Kamerlid is. Dat is natuurlijk best grappig. Ik vraag me ook af of de minister het daarmee eens is, maar de reactie van de gevolmachtigd minister van Curaçao is wél serieus. Minister Osepa heeft – hij zit hier in de zaal – in het Antilliaans Dagblad een dreigement geuit tegenover twee politici die hun werk hebben gedaan. «Je kunt verwachten dat we geen weg onbenut zullen laten om dit aan te pakken», zo zegt deze gevolmachtigde minister van Curaçao over twee politici die kritiek hebben op het regime-Schotte. Wie de toenemende cultuur van angst en intimidatie op het eiland ziet – bijvoorbeeld de onderzoekscommissie-Rosenmöller wees daarop – kan niet anders dan zeer bezorgd zijn over de betekenis van dit soort woorden. Wat vindt de minister van dit soort dreigementen? Wat kan zij doen om mensen te beschermen? Ik denk aan politici, journalisten en burgers die zich wel uitspreken, maar door de regering en door de gevolmachtigd minister die hier in de zaal zit, worden bedreigd.

De voorzitter: Ik wijs de heer Van der Raak erop dat de mensen in de zaal niet aan het debat kunnen deelnemen. Ik verzoek u dan ook om u te beperken tot het debat en niet steeds te verwijzen naar mensen in deze zaal. Dat lijkt mij niet zoals het hoort.

De heer Van Raak (SP): Dat is goed.

De heer Brinkman (Brinkman): Wat is volgens de heer Van Raak precies de bedreiging? Als er feitelijk wordt bedreigd, is dat natuurlijk buitengewoon ernstig, maar het kunnen ook juridische stappen zijn. Het kan van alles zijn. Met alle respect, maar met dit soort termen moet je wel heel voorzichtig zijn. Je moet het niet meteen kwalificeren als «crimineel», ook al ben ik er wel van overtuigd dat er iets crimineels is.

De heer Van Raak (SP): Ik weet niet was het is. «Je kunt verwachten dat we geen weg onbenut zullen laten om dit aan te pakken.» Dat zegt de gevolmachtigd minister tegen twee politici, tegen twee oud-ministers die zich zorgen maken om Curaçao. In de huidige situatie op Curaçao kan dat door deze mensen niet anders dan als zeer bedreigend worden ervaren.

De heer Brinkman (Brinkman): Ik kan mij de gedachtegang van de heer Van Raak heel goed voorstellen, maar feitelijk, juridisch gezien, is dit absoluut geen bedreiging. Ik wil de heer Van Raak adviseren om, als die mensen dat persoonlijk als een bedreiging ervaren, dat aan die mensen over te laten en dat niet voor hen hier in het debat in te brengen. Dit is een juridisch moeilijk te bewijzen punt. Voordat u het weet, mijnheer Van Raak, stapt u in de valkuil van de Antillianen. Dan hebben zij weer een aangrijpingspunt om tegen ons te bashen, zo van «die verschrikkelijke Nederlandse parlementariërs, die roepen maar wat». Begrijpt u?

De heer Van Raak (SP): Ik zeg de heer Brinkman dank voor zijn zorgen, maar dit kan niet anders dan als bedreigend worden ervaren. De gevolmachtigd minister zit in de rijksministerraad. Wat vindt de rijksministerraad van dit soort uitlatingen? Ook de klokkenluider van de geheime dienst die naar de Nationale ombudsman is gegaan, heeft het natuurlijk verschrikkelijk moeilijk op het eiland. Kan deze minister nog iets voor hem betekenen?

Ten slotte wil ik zeggen dat ik mij zorgen maak over de ontwikkelingen in de komende maanden, als veel Nederlanders dit prachtige eiland met gastvrije mensen zullen bezoeken. Het gaat mij dan niet om die vele gastvrije inwoners van het eiland, die het verblijf op het eiland zo prettig maken, maar wel om de enkelingen die mogelijk meegaan in die cultuur van angst en intimidatie. Kan de minister verzekeren dat alle Nederlanders die deze zomer naar Curaçao op vakantie willen gaan, daar ook veilig zijn?

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. De voormalige Nederlandse Antillen hadden een hoge schuldenlast. Toen het land op 10-10-10 werd opgeheven en daar de autonome landen Curaçao en Sint-Maarten voor in de plaats kwamen, heeft Nederland ruim 1,5 mld. betaald om de nieuwe landen met een schone, schuldvrije lei te laten beginnen. Dit kon alleen onder de voorwaarde dat Curaçao en Sint-Maarten in de toekomst geen onhoudbare schulden meer zouden aangaan. Hiertoe is het College financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten, het Cft, opgericht. Het controleert de begrotingen van Curaçao en Sint-Maarten.

Om deze reden wil ik mijn inbreng graag beginnen met het uiten van mijn zorgen over de resultaten die ik heb kunnen lezen in de halfjaarsrapportage van het Cft. De begroting van Curaçao is voorzien van een «voorzichtig» positief advies. De begroting van Sint-Maarten is nog niet goedgekeurd door het Cft. De zorgen hebben betrekking op de houdbaarheid voor de lange termijn. Dat is niks nieuws. Dat was vorig jaar ook al zo en het is weer dun ijs. Het Cft houdt zelfs nog een slag om de arm voor het geval dat «de (meerjarige) houdbaarheid van de begroting in gevaar komt». Dit zijn zorgelijke geluiden. Curaçao heeft weer grote plannen om de begroting te verbeteren. Helaas moeten we ook concluderen dat er over deze plannen van Curaçao vooral gebakken lucht komt. Curaçao is er namelijk tot op heden niet in geslaagd om aangekondigde beleidswijzigingen – sommige zijn reeds in 2009 aangekondigd – daadwerkelijk tot uitvoering te brengen. Praatjes vullen geen gaatjes en zeker geen gaten in de begroting.

Ook de inzage in de boeken van de overheids-nv's, voor zover die inzichtelijk zijn, baart ons zorgen. Het Cft is vanaf oktober 2010, anderhalf jaar geleden, bezig om inzicht te krijgen in de vermogensposities van de overheids-nv's. De boeken beginnen nu binnen te druppelen. De zorgen om de financiële posities van de nv's op Curaçao zijn ronduit zorglijk. Sterker nog, het Cft maakt duidelijk dat deze slechte financiële positie van de nv's een directe bedreiging kan betekenen voor de uitvoering van de begroting van het land. De financiële positie van de overheids-nv's op Sint-Maarten ziet er gezond uit, maar die nv's keren dan weer geen dividend uit.

Tegen deze achtergrond kom ik toch terug op de lening van het havenbedrijf van Sint-Maarten. Sint-Maarten heeft namelijk al twee verzoeken tot leningen gedaan. Beide zijn goedgekeurd. Eén is er opgehaald via de lopende inschrijving van de Nederlandse Staat. Sint-Maarten is verder van plan om ieder jaar in de komende vijf jaar weer te gaan lenen. Een van de doelstellingen van het financieel toezicht is het voorkomen van het opbouwen van nieuwe schulden.

Ik vat het even samen. Er zijn twee landen, Curaçao en Sint-Maarten, die nog geen degelijke en zeker nog geen meerjarige degelijke financiële begroting hebben. Curaçao is niet in staat om de geplande verbetering door te voeren. Het zicht op de financiële situatie van overheids-nv's is onduidelijk. Sterker nog, «deze slechte financiële positie van de nv's kunnen een directe bedreiging zijn voor de uitvoering van de begroting van het land», aldus het Cft. Toch kan een havenbedrijf van Sint-Maarten gewoon een lening aangaan van $150 mln., waarvoor de centrale bank garantstaat. Dit kan niet waar zijn. Zoals al ik al eerder heb gezegd, is een van de doelstellingen van het financieel toezicht het voorkomen van nieuwe schuldenopbouw. Dan mag het toch niet voorkomen dat door een handigheidje van de landen toch schuld wordt opgebouwd en dat die wordt onttrokken aan het toezicht van het Cft?

Ik wil hier trouwens nog wel even zeggen dat ik zeer gelukkig ben met het Cft. Wat mij betreft, blijft dit Cft dan ook zijn taak uitvoeren totdat de financiën van de landen volledig op orde en transparant zijn of tot het moment dat de landen onafhankelijk worden, whichever comes first. Ik vraag hier niet om een uitbreiding van het mandaat van het Cft. Ik vraag de minister om de toepassing van de doelstelling van het Cft. De VVD is van mening dat het Cft volledig inzage moet hebben in de financiële situatie van de overheids-nv's en betrokken moet worden bij alle leningen die een risico kunnen zijn voor de centrale bank en de landsbegroting. Niks meer, maar ook niks minder. Ik hoor graag van de minister hoe zij daar tegen aankijkt.

Het beeld dat ik krijg uit de voortgangsrapportage over de plannen van aanpak van Curaçao, is niet rooskleuriger dan dat van de financiële situatie van Curaçao. Er is nu eindelijk een lid van Curaçao in de commissie, maar het rapport is nog van een onvolledige commissie. Die commissie zegt op haar beurt dat het uitspreken van een oordeel over de voortgang in de uitvoering van plannen van aanpak, door die onvolledigheid ernstig is bemoeilijkt. Van de 36 punten van aanbeveling voor Curaçao, die volgens de planning gerealiseerd hadden moeten zijn, zijn er nu twee – ja, twee – helemaal gerealiseerd en negen deels gerealiseerd. Zoals ook in het rapport staat, zit er maar een zeer beperkte voortgang in de uitvoering van de plannen van aanpak. Hoe gaat Curaçao zich de komende tijd wel aan een planning houden? Maakt Curaçao nog een realistische planning? Nu de data van realisatie zijn verstreken, is er geen stok meer achter de deur en is er geen controle meer op de uitvoering van de punten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de plannen van aanpak? Ik hoor graag de zienswijze van de minister hierop.

In de voortgangsrapportage en de brief van de minister staat dat de termijn voor de uitvoering van de plannen van aanpak mogelijk verlengd moet worden. Dat lijkt mij ook, maar dat moet dan zo gebeuren dat de voortgang kan worden getoetst. Bij een besluit tot verlenging van de plannen van aanpak lijkt het mij dus wenselijk dat in die plannen van aanpak het realistische tijdschema wordt opgenomen. Wordt een besluit tot verlengen trouwens kenbaar gemaakt aan de Kamer? Wordt een besluit tot het stoppen met de plannen van aanpak ook aan de Kamer kenbaar gemaakt? Dat dient het liefst van tevoren te gebeuren. Ik hoor hierover graag de mening van de minister.

Als ik het «Rapport betreffende de implementatie en uitvoering van de te nemen verbeteringen na bezoek CPT aan de Nederlandse Antillen en Aruba in juni 2007» lees – het CPT is het Committee for the Prevention of Torture van de Europese Unie – bekruipt mij toch een gevoel van onbehagen. Hoewel veel dingen beter gaan, zijn er toch nog veel zaken die mij grote zorgen baren. Ik wil er één noemen en dat is de situatie van jeugdige gevangenen in het Korrektie Instituut Aruba (KIA). In het rapport wordt hierbij over een «een volstrekt onacceptabele situatie» gesproken. Wat mij dan nog het meeste zorgen baart, is dat niemand in die gevangenis tot diezelfde conclusie komt. Niemand die denkt van «hm, een jonge man of vrouw bijna 24 uur in het donker, dat klopt niet». Krijgsgevangenen hebben volgens de derde Geneefse Conventie recht op, onder andere, verlichting in hun verblijven. Op Aruba gaat het om jonge mensen die in de cel zitten voor een overtreding op het gebied van softdrugs. Mijn zorg is dat niemand op Aruba het idee heeft gehad dat dit niet kan. Het gaat niet om het gebrek aan geld, maar om het morele besef van wat wel en niet kan. Deelt de minister deze zorgen?

De VVD heeft zorgen over de financiën van Curaçao en Sint-Maarten, over de trage uitvoering van de plannen van aanpak op Curaçao en de onmenselijke omstandigheden in de gevangenis van Aruba. Het is voor de VVD belangrijk dat deze zaken serieus worden opgepakt, want op die wijze wordt de autonomie van de eilanden bevorderd.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Mijn eerste opmerkingen gaan over de schriftelijke verantwoording van het College financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten, het Cft. De minister schrijft dat de rapportage op 2 maart is behandeld in de raad van ministers van het Koninkrijk. Ik begrijp dat zij niet uit de school kan klappen, maar een sfeerbeeld is toch wel te geven. Is in de rijksministerraad sprake van tevredenheid, of juist van grote zorgen? Is er sprake van een concrete, directe actie gericht op beide landen? Of blijft er sprake van, in mijn woorden, pappen en nathouden? Waaruit bestaat een mogelijke actie eigenlijk?

De CDA-fractie heeft met grote zorg kennisgenomen van de rapportage. Zij erkent de autonomie van de landen. Dat brengt een gepaste terughoudendheid met zich, maar op enkele punten kan daar geen sprake van zijn. Een van die punten is naar mijn opvatting het financieel toezicht. Gezien de forse bijdrage van de Nederlandse belastingbetaler aan de sanering van de schulden van het land de Nederlandse Antillen en de eilanden, is het onze taak als volksvertegenwoordigers om erop toe te zien dat alle afspraken rond het financiële toezicht daadwerkelijk en zonder terughoudendheid worden nagekomen. Graag hoor ik van de minister hoe zij dit ziet.

De zesde halfjaarrapportage van het Cft zou ik willen karakteriseren als hinken op twee gedachten. Enerzijds grijpt men ieder puntje van vooruitgang, hoe klein ook, aan als een hoopvol signaal van mogelijke vooruitgang, maar anderzijds schrijft men zinnen zoals «Curaçao zal de ambitieuze hervormingsplannen daadwerkelijk moeten gaan uitvoeren, Sint-Maarten zal aan de slag moeten met het in kaart brengen van de effecten van de vergrijzing op meerjarige overheidsfinanciën. Bovendien moeten beide landen, maar vooral Sint-Maarten, nog een flinke slag slaan in het verbeteren van het financieel beheer». Met andere woorden – en ik druk mij eufemistisch uit – het is zorgelijk. Nog een citaat. «Curaçao is er tot op heden niet in geslaagd om aangekondigde beleidswijzigingen (sommige reeds in 2009) daadwerkelijk tot uitvoering te brengen.» «Rapportages verschijnen niet op de afgesproken tijd.» Is bijvoorbeeld de rapportage over het vierde kwartaal 2011 al ontvangen? Er is sprake van onvoldoende bestuurlijke kracht. Sint-Maarten beheerst de budgetcycli niet. Ook hier worden rapportages te laat, veel te laat, ingediend en de Staten kunnen hun budgetrecht onvoldoende uitoefenen. Is de rijksministerraad wel streng genoeg? Ik gebruikte straks de term «pappen en nathouden». Het College financieel toezicht concludeert dat beide landen vooruitgang laten zien. Dat strookt in mijn analyse van het document eigenlijk niet met de inhoud ervan. «Er bestaan nog grote uitdagingen», zo vervolgt het College financieel toezicht. Dat strookt beter met de inhoud van het document. Graag hoor ik hierop de reactie van de minister.

Ik wil graag weten hoe de minister aankijkt tegen de grote risico's die worden genoemd. De overheids-nv's zijn naar mijn mening de black box van de risico's. Ik heb het hier afgelopen dinsdag al over gehad. Ik denk dat de minister gelet op de begroting van het land, waarop de risico's van de overheids-nv's als risico's moeten staan, wel degelijk een instrument heeft voor het College financieel toezicht. In dat opzicht heb ik dus niet dezelfde mening als de minister. Ik denk dat het college wel degelijk daarnaar moet kijken in het kader van de risico's voor de begroting. Dat moet dus per kerende post. Er is in de landen onvoldoende alertheid op de mogelijke gevolgen van ieder van deze posten. Is de rijksministerraad wel streng genoeg?

De voorzitter: Mijnheer Van Bochove, de heer Brinkman heeft een vraag aan u. Dat is uw tweede en laatste interruptie, mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (Brinkman): Zeker, voorzitter. Ik was niet van plan om vaker dan twee keer te interrumperen.

Ik ondersteun het laatste gedeelte van het betoog van mijn collega zeer zeker. Ik wil hem vragen of hij ook weet heeft van het feit dat de directie van de overheids-nv's, mochten zij worden aangesproken door het parlement in Curaçao, eerst verantwoording moet afleggen aan de desbetreffende minister. Ziet de heer Van Bochove dat niet als een ondersteuning van het feit dat er wel degelijk een gigantische band is tussen de ministeries en het parlement en dat er een verantwoordingsplicht is van het ministerie tegenover het parlement over deze overheids-nv's? Onder anderen Etienne IJs heeft daar een belangwekkend stuk over geschreven.

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb die stukken gelezen. Ik volg ook de discussie in het parlement en in de Staten van de Nederlandse Antillen. Ik zie dat de Staten op dat punt wat alerter reageren. Verbazingwekkend, zou ik bijna zeggen, want ze laten altijd alle punten lopen. Zij zijn er echter redelijk alert op dat de regering het functioneren van de Staten niet belemmert. Ik ben het daarmee eens. Je moet dat zorgvuldig doen. Ik neem met enige tevredenheid waar dat de Staten op dit punt wat scherper zijn dan de ministers en dat ook de voorzitter van de Staten de regering op dit punt aanspreekt op de feitelijke verantwoordelijkheden.

De heer Brinkman (Brinkman): Het verbaast de collega van het CDA misschien dat de Staten daarop wat alerter zijn, maar eerlijk gezegd, verbaast het mij niet, want dat heeft ook weer alles te maken met vriendjespolitiek en partijpolitiek en nepotisme: je eigen vriendjes in de directie van die overheids-nv's benoemen. In dat opzicht is het natuurlijk niet zo vreemd dat de oppositie in de Staten zich daartegen keert. Is mijn collega van het CDA het daarmee eens?

De heer Van Bochove (CDA): Ik kies mijn eigen woorden. Ik stel vast dat het parlementair en in de Staten breed gedragen is. Het is niet alleen de oppositie die hierbij een bepaalde lijn trekt. Alle fracties gaan korter door de bocht. Dat is wat ik ernstig waardeer. Ik verbaas mij erover dat de Staten heel veel punten over het algemeen laten lopen, terwijl zijn daarbij juist een positie zouden moeten innemen.

Ik ga in op het «Rapport betreffende de implementatie en uitvoering van de te nemen verbeteringen na bezoek CPT aan de Nederlandse Antillen en Aruba in juni 2007». Ik zou daar een uitvoerige beschouwing over kunnen houden. Ik heb die ook voorbereid, maar collega Bosman heeft bijna alle belangrijke punten al genoemd. Nederland heeft hierin de afgelopen jaren extra geld geïnvesteerd. Ik heb de indruk dat dit weggegooid geld is. Kan de minister dat bevestigen?

Wij hebben nu een forse inhaalslag te maken omdat heel veel zaken gewoon niet zijn gerealiseerd. Het Koninkrijk wil toch absoluut niet nog een keer aan de schandpaal staan. Mag ik de minister uitnodigen om de regeringen van de landen via de koninkrijksregering op te dragen om voor eigen rekening – niet meer van Nederlands geld, want dat hebben ze kennelijk al verspeeld – de zaak op orde te brengen?

Ik heb met instemming gelezen wat de minister heeft geschreven over de discussie over de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten. Zij schrijft dat de raad van commissarissen zich niet mag laten beïnvloeden door instellingen, door organen of door de regeringen van de twee landen. Ik ben tevreden met die stellingname omdat ik waarneem dat het net andersom is: regeringen bemoeien zich volop met de gang van zaken. Gelukkig is Nederland betrokken bij deze zaak. Mag ik de minister dan ook vragen om hier strak op te zitten? Mag ik haar ook vragen wat zij concreet gaat doen om de situatie rondom de bank tot een oplossing te brengen? Ik zeg dat omdat de aantasting van de situatie bij de bank een aantasting is van de monetaire en economische stabiliteit, en niet alleen van het land Curaçao, maar indirect ook van het Koninkrijk. Uiteindelijk worden wij er immers weer op aangesproken. Die vraag kan overigens ook worden gesteld ten aanzien van het bestuur van de bank. Er is een voortdurende discussie over de positie van de president van de bank. Ook dat tast de stabiliteit aan. Hoe wordt dit op korte termijn opgelost? Ik weet wel dat de minister daar niet over gaat, maar indirect is zij daar wel degelijk bij betrokken. Ik wijs op de discussie over een splitsing van de bank. Daar is Nederland bij betrokken. Als een en ander tot problemen leidt, worden wij uiteindelijk toch weer aangesproken op de situatie in een land van het Koninkrijk.

De heer Van Raak (SP): Precies: uiteindelijk worden wij aangesproken op de situatie in een land van het Koninkrijk. Wij hadden het allemaal goed afgesproken. Stapels wetten, vliegtuigen vol mensen, een schuldsanering van1,5 mld. Ik heb vooral gesproken over de veiligheidsdienst en mijn collega's hebben gesproken over het financieel toezicht en dergelijke, maar waar je ook kijkt, men houdt zich niet aan de afspraken. Welke gevolgen moet dat volgens de CDA-fractie hebben?

De heer Van Bochove (CDA): Die vraag is minder makkelijk te beantwoorden dan de eendimensionale redenering van de heer Van Raak doet vermoeden. Hij zegt dat deze minister het moet oplossen, maar binnen het Koninkrijk zijn er vier autonome landen met ieder hun eigen verantwoordelijkheid. De Staten in die landen zullen moeten optreden en hun regering moeten aanspreken. Ik spreek de minister in dit debat vooral aan op de rol die de koninkrijksregering in een aantal zaken speelt. Met het Statuut in de hand kunnen wij de koninkrijksregering vragen om een aantal stappen te zetten. Ik heb over het financieel toezicht gesproken, maar ook over de situatie in de gevangenissen. Waar dat nodig is, moet dat ook gebeuren, maar ik zeg niet «wij gaan daar onmiddellijk de macht overnemen», want zo werkt dat niet binnen het Koninkrijk. Zo is dat niet in het kader van de afspraken georganiseerd.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u mag een korte vervolgvraag stellen, maar geen betoog houden.

De heer Van Raak (SP): Dat is absoluut niet wat ik niet wil; ik wil niet dat deze minister daar problemen gaat oplossen. Dat is een ernstig misverstand. Ik vraag de heer Van Bochove of hij het met mij eens is dat wij duidelijk moeten maken dat wij die verantwoordelijkheid niet kunnen dragen. Wij moeten duidelijk maken dat wij binnen het huidige Statuut, dat het CDA in 2010 weigerde te veranderen, verantwoordelijkheden hebben die wij niet waar kunnen maken. Durft het CDA dat nu eindelijk te erkennen?

De heer Van Bochove (CDA): Nee, ik neem geen afstand van het Statuut. Ik vind dat een belangrijk deel van de verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling in die landen bij die landen ligt en moet blijven. In het Statuut hebben wij zorgvuldig afgekaderd waarop het Koninkrijk wel en niet kan worden aangesproken. Mijn opmerkingen over het financieel toezicht hadden te maken met het tot stand komen van een rijkswet, waarbij Nederland een belangrijk deel van de schulden heeft gesaneerd. Wij hebben afspraken gemaakt over een systeem van toezicht om dat te voorkomen. Daarop waren die vragen gericht.

Het niet functioneren van de veiligheidsdiensten leidt primair tot schade aan het betrokken land. De inlichtingenpositie van dat land wordt ondermijnd. Andere diensten zullen contact met hun inlichtingendiensten mijden. De minister zal toch bezorgd zijn over de positie van andere diensten in het Koninkrijk. Hoe gaan wij dat probleem aanpakken? In hoeverre zullen diensten van derdelanden de diensten van het Koninkrijk – gezien de onderlinge banden zeg ik bewust «Koninkrijk» – buiten de uitwisseling van inlichtingen houden? Hoe gaat de regering daarmee om? Hoe kan de situatie op Curaçao op korte termijn weer zodanig worden hersteld dat sprake kan zijn van een vertrouwenwekkende situatie?

De heer Brinkman (Brinkman): Voorzitter. Het is zeer prettig om na twee jaar weer het woord te mogen voeren over de prachtige eilanden en de grotendeels corrupte boevenbende. Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik, nadat ik alle stukken heb doorgeworsteld en met een aantal bronnen heb gesproken, moet concluderen dat er in die twee jaar eigenlijk helemaal niks is veranderd. Sterker nog, het is er alleen maar slechter op geworden. Het Cft is een tandenloze tijger gebleken. Het gaat maar door. Het is echt te verschrikkelijk voor woorden. Mij bereikten vier anonieme memo's met daarop «vertrouwelijk» van RD aan IDVC en ADDVC. Ik weet niet waarvoor deze letters precies staan. Het zijn memo's over de resultaten van de screening van de volgende mensen: Gerrit Schotte, Abdul Nasser El Hakim, René Rosalia, Jacinta Constancia en Charles Cooper. Ik ben gisteravond te weten gekomen dat de media ook al over deze screeningsresultaten beschikken. Ik kan niet beoordelen of ze echt zijn. Ik kan ook niet beoordelen of dit allemaal klopt. Hier wordt nu gezegd dat iedereen ze heeft, maar ik breng ze officieel in, want ik vind dat iedereen dit moet weten. Gisteren ben ik erachter gekomen dat De Telegraaf ervan op de hoogte is en in het bezit is van deze documenten.

De heer Bosman (VVD): Ik heb een punt van orde, voorzitter. De discussie hierover heeft al plenair plaatsgevonden. Deze documenten zijn aangeboden. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gezegd dat het een intern memo was en dat niet duidelijk is of dit het uiteindelijke resultaat is van het onderzoek van de veiligheidsdienst.

De heer Brinkman (Brinkman): Dan zal het mij in ieder geval niet misstaan om het officieel in te brengen bij de griffie. Dan kan het gewoon als een officieel stuk aan het dossier worden toegevoegd. Ik zal er ook voor zorgen dat de media daar weet van hebben. Ik dank de heer Bosman voor deze toegift, maar het lijkt er wel op dat deze informatie grotendeels klopt. Als dat juist is, dan betekent dat een gigantisch probleem voor de informatievoorziening en de nationale veiligheid van ons eigen land. De heer Bosman en mijn collega van het CDA hebben daar al naar verwezen. Dat probleem kunnen wij niet wegmoffelen; daar moeten wij een oplossing voor vinden. Hoe je het ook wendt of keert, er wordt gesproken over criminaliteit. En dat niet alleen. Er wordt ook gesproken over contacten met criminele organisaties, met terroristische organisaties. Ik wil gewoon klip-en-klaar de garantie hebben dat, als die informatie niet klopt, dat ook wordt gezegd. Mocht die informatie wel kloppen, dan moet hierop acuut actie worden ondernomen.

Ik maak mij ernstig zorgen over de kwaliteit van de politie en het Openbaar Ministerie op Sint-Maarten. Daar is een officier van justitie, de heer Mos, die zijn werk ontzettend goed doet. Daar heb ik echt ontzettend veel respect voor. De heer Mos wordt echter ontzettend tegengewerkt door de regering. Hij heeft bijvoorbeeld toestemming nodig van het ministerie daar als hij goederen wil kopen. Ik wil weten of dat nog steeds het geval is. Ik wil ook weten wat wij daarvan vinden en wat wij daarmee moeten doen, want op deze manier weet hetzelfde ministerie, dat natuurlijk zo corrupt is als wat, alle mogelijkheden te ondermijnen om de grote georganiseerde criminaliteit keihard aan te pakken. Mij is ter ore gekomen dat ene mijnheer Simi Uzkan, ondertussen bezitter van het Princess Port de Plaisance Resort & Casino, zijn thuis heeft op Sint-Maarten, maar in Frankrijk als internationaal gezocht gesignaleerd schijnt te staan. Ik wil graag weten of deze informatie klopt en, zo ja, waarom die persoon niet wordt aangehouden op Sint-Maarten en wordt overgedragen aan Saint Martin. Dat is toch maar een klein stukje, zou ik zeggen. Ik heb ook al begrepen dat dit natuurlijk komt van hogerhand en dat de politie zich daar niet mee mag bemoeien. Dit is een ernstige zaak en ik wil graag weten of dit allemaal klopt.

Uit bronnen heb ik vernomen dat ook de Verenigde Staten zich op het allerhoogste niveau, in Washington, ernstig zorgen maken over de kwaliteit en de criminaliteit van het bestuur van Sint-Maarten en Curaçao. Dat is een ernstige zaak. Enkele sprekers hiervoor hebben daar ook al aan gerefereerd. De «red line», die schijnt te bestaan, wordt mogelijk binnenkort opgepakt. Ik wil graag weten wat de Nederlandse regering daarmee gaat doen. Het zijn kwalijke zaken. Vorig jaar waren er op Sint-Maarten 5 000 MOT-meldingen (Wet meldingen ongebruikelijke transacties). In een land zoals Zwitserland waren er bijvoorbeeld maar 1000. «Waar hebben wij het over?», zou ik zeggen. Dat alleen al moet een gigantische aanwijzing zijn. Wij moeten ons echt achter onze oren gaan krabben. Wordt het gevaar voor de veiligheid niet zo groot dat wij op Sint-Maarten onze eigen nationale Koninklijke Marechaussee moeten inzetten? Het blijkt namelijk compleet uit de klauwen te lopen. Ik krijg berichten over het kopen van stempels waardoor je voor $800 illegaal op Sint-Maarten kunt verblijven. Het is niet alleen problematisch dat je die stempels kunt kopen, maar ook dat de immigratie vanuit Nederland verder kan gaan.

Ik wil nog even terugkomen op de zeer terechte vragen van collega Bosman over de 150 mln. die bedisseld is door Tromp en Heyliger. Uiteindelijk ging het over een brug over de lagune. Ik heb de minister bij interruptie een heldere vraag gesteld, maar ik heb een niet geheel helder antwoord gekregen. Zij kon namelijk iets niet 100% uitsluiten. Dat snap ik heel goed, want wij hebben het namelijk over het Statuut. Dat is precies wat ons elke keer weer nekt. Het nepotisme en de corruptie op hoog niveau zijn nog steeds gaande. Hoe je het ook wendt of keert, deze criminaliteit gaat ons in de toekomst weer honderden miljoenen euro's kosten. Dat geldt alleen al voor de criminaliteit op bestuurlijk niveau. Ik zou zo graag horen dat deze minister, die ik beschouw als een doortastende bestuurder, voorstelt dat de werking van het Statuut zal worden bekeken om te achterhalen of de waarborgfunctie niet anders moet worden ingekleed. Ik vecht daar al een hele tijd voor en dat zal ik met zeer veel inzet blijven doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dit is weer zo'n overleg dat onze machteloosheid aantoont. Ik hoor een boodschappenlijst van ellende, zorgen, kritiek, financiële handel en wandel, terwijl de transitie en de nieuwe staatkundige verhoudingen eigenlijk bedoeld waren voor het realiseren van heel andere dingen. De bestuurlijke verhoudingen zouden helder worden en er zou een schuldsanering plaatsvinden. Dat laatste is ook gebeurd. Er kon een goede, nieuwe start worden gemaakt. Nu moeten wij echter steeds ons hart luchten. Ook de fractie van GroenLinks hoort allerlei geluiden die erop duiden dat zaken niet goed gaan. Ik heb een heel indringende vraag aan de minister en dat is of zij kan garanderen dat binnen het Koninkrijk corruptie en criminele activiteiten zonder aanzien des persoons worden aangepakt. Kan zij de rechtsstaat, waar dan ook binnen het Koninkrijk, garanderen? Als corruptie plaatsvindt of als er criminele activiteiten zijn, is de rechtsstaat dan vrij om daarop te reageren? Is dat onder controle? Dat is voor onze fractie een heel belangrijke vraag. Ook daarover horen wij namelijk allerlei geluiden. Wij hebben al eerder enorme rapporten gekregen, ook van de heer Brinkman, die weer terug is in deze commissie. Uit die rapporten bleek dat heel veel zaken die daarin stonden, door de rechter waren aangepakt. Zo hoort het natuurlijk ook, maar dan moet je wel de garantie hebben dat de rechtsstaat binnen het Koninkrijk op een adequate manier functioneert. Ik hoor graag van de minister hoe zij daartegen aankijkt. Kan zij dat waarborgen? Dat lijkt mij namelijk essentieel in deze discussie.

Wij moeten nuchter zijn en ons realiseren dat 10-10-10 door niemand, door welke partij dan ook, ooit is gepresenteerd als een magisch moment waarna alle problemen als sneeuw voor de zon zouden verdwijnen. Die naïviteit toonde niemand. De problemen binnen het Koninkrijk waren niet gering. Dat wisten we ook. Publiek bestuur is niet alleen een kwestie van een kille kosten-batenanalyse, maar ook van het bieden van oplossingsgerichte perspectieven. Dat moeten wij ons ook realiseren. Dan moet mij wel iets van het hart. Het ging om beter bestuur, het ging om een betere zorg, beter onderwijs, betere sociale voorzieningen, om zorg om het milieu, om duurzaamheid op de eilanden. Inmiddels weten we echter dat de onvrede op de eilanden toeneemt, dat de burgers steeds duurder uit zijn, dat de inflatie steeds hoger wordt en dat de inkomens achterblijven. Uiteindelijk is het natuurlijk wel een zaak van het bestuur daar om daar werk van te maken. Ik voel soms ook die machteloosheid. Dan worden we weer doorverwezen met de woorden «wij gaan daar niet over», maar daarin zit natuurlijk wel een kern van waarheid. Op de koninkrijksconferentie werd het mooi gezegd: wij hebben verantwoordelijkheid voor elkaar, maar wij moeten ook de verantwoordelijkheid nemen, hier en daar, die de onze is.

Langzaam maar zeker denk ik toch dat de bevolking van Curaçao en Aruba het heft in eigen handen zou moeten nemen. Ik roep niet op tot een revolutie – dat zou natuurlijk helemaal nergens op slaan – maar de bestuurlijke veranderingen daar moeten van onderop komen. Als de bevolking op de eilanden namelijk blijft pikken wat daar gebeurt, en daar met lede ogen naar blijft kijken, zal er op korte en wellicht ook langere termijn niet veel veranderen. Volgens mij is het noodzakelijk dat daar een nieuwe generatie bestuurders opstaat met een nieuwe mindset ten aanzien van de verantwoordelijkheid die ze na verkiezingen moeten dragen. Dat betekent dat bestuurders niet hun eigen positie het belangrijkste vinden maar zich inzetten voor het algemeen belang; daarvoor worden zij gekozen. Ook de fractie van GroenLinks heeft echter het idee dat dit nu niet op nummer één staat, en dat is zeer ernstig. Keer op keer blijkt het moeilijk om onderlinge afspraken te maken over de gezondheidszorg of over de vraag hoe de Caraïbische delen van het Koninkrijk elkaar kunnen versterken qua voorzieningen voor de bevolking, terwijl samenwerking juist het wederzijds belang zou moeten zijn dat we met elkaar nastreven.

Ik heb nog een aantal andere opmerkingen over Curaçao. Ook de fractie van GroenLinks maakt zich zorgen over wat eerst de Koraal Specht-gevangenis heette en nu de Bon Futuro-gevangenis; nu worden er weer allemaal mooie termen aan gehangen. Nederland is gevraagd om de ondersteuning te verlengen. Ik ben zeer bezorgd dat men een beetje in een soort van standstillsituatie terechtkomt en vraag mij af of zaken werkelijk fundamenteel veranderen. Ook de situatie op Aruba is zorgelijk. Natuurlijk zitten er zware criminelen in die gevangenis, maar er zitten ook boefjes. Die boefjes worden crimineler in die gevangenis in plaats van dat ze daar worden opgevoed zodat ze na vrijlating hun leven weer kunnen oppakken. Ook dat gebeurt binnen het Koninkrijk. Kan de Nederlandse ondersteuning daar wat aan doen?

Dan kom ik bij de Isla-raffinaderij. Ik zou bijna willen vragen of er «Schotte» in de zaak komt. Er gaan geruchten dat er nu wat ligt, dat zou een godswonder zijn, maar nu is het nog hopen op een goede inhoud van die plannen. Wellicht kan de minister daar meer duidelijkheid over geven?

Ik sluit mij aan bij de vragen over Sint-Maarten die gesteld zijn door mijn collega's, met name over de haven. Hoe werkt dat nu met het College financieel toezicht (Cft)? Ook voor Sint-Maarten geldt de vraag of de rechtsstaat gegarandeerd is. Kunnen de eventuele corruptie of criminele activiteiten op een adequate manier worden aangepakt? Of moeten we er rekening mee houden dat ook op dat gebied niets zeker is?

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op de problemen rond Valero op Aruba. In hoeverre kan daar ondersteuning worden geboden met betrekking tot werkgelegenheid en de andere focus op de verbreding van de economie? Ik ondersteun de goede woorden die de minister daarover heeft gesproken, maar het blijft natuurlijk zorgelijk.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Er staat een stevig pak papier op de agenda.

Het eerste punt op de agenda is de Koninkrijksconferentie. Kan de minister uitleggen wat er bedoeld wordt met de opmerkelijke slotconclusie dat de regeringen van de landen van het Koninkrijk «het belang erkennen om het interlandelijke verkeer in het Koninkrijk te bevorderen en te vereenvoudigen»? Ik zou het kunnen uitleggen conform de wens van een van de coalitiepartners om het interlandelijk verkeer in één richting te bevorderen. Ik neem echter aan dat dit niet bedoeld wordt, omdat de andere landen daar niet hun handtekening onder zouden hebben gezet. Wat bedoelt de minister met «het bevorderen van het interlandelijk verkeer», ofwel het bevorderen van de reisbewegingen en verhuisbewegingen over en weer? Ik heb de indruk dat het beleid van in ieder geval twee van de drie partijen waarop het kabinet steunt, is om het interlandelijk verkeer juist te verminderen. Wat moet er volgens het kabinet dus onder deze afspraak worden verstaan en wat gaan we daarvan merken?

Mijn tweede punt is de situatie bij de veiligheidssituatie op Curaçao. Het lijkt soms wel een film, met spannende verhalen over een medewerker van de veiligheidsdienst die ontboden wordt op een hotelkamer, waar hij stevig ondervraagd wordt en gedwongen wordt om de harde schijf van de veiligheidsdienst te laten kopiëren en alle wachtwoorden van het netwerk van de veiligheidsdienst af te staan. Deze medewerker beklaagt zich vervolgens niet bij de commissie van toezicht maar bij de ombudsman van Curaçao. Toevallig lekt die melding aan de ombudsman uit. In plaats van dat de minister-president van Curaçao dat hoog opneemt en zich geschokt toont over het verhaal en aankondigt om onmiddellijk onderzoek te doen, richtte de minister-president zijn pijlen onmiddellijk op de ombudsman en op het feit dat dit verhaal publiek was geworden. Hij zei dat de ombudsman daarmee mogelijk staatsgevoelige informatie naar buiten had laten komen. Daar frons ik mijn wenkbrauwen bij. Als het namelijk, zoals de minister-president zei, allemaal onzin was, had hij niet gezegd dat er staatsgevoelige informatie naar buiten was gekomen. Kan de minister vanuit haar verantwoordelijkheid voor de deugdelijkheid van bestuur – daar hoort zeker een goed functionerende veiligheidsdienst bij – aangeven of de regering van Curaçao afdoende heeft gereageerd op dit voorval? Bestaat er wat haar betreft voldoende vertrouwen in het functioneren van de Veiligheidsdienst Curaçao, om die te laten samenwerken met onze veiligheidsdiensten?

Een andere vraag haal ik uit de antwoorden van de minister op vragen van enkele van mijn collega-Kamerleden. De minister zegt dat op dit moment niet valt uit te sluiten dat zich onder de gegevens die mogelijk aan derden zijn verstrekt, ook informatie bevindt die afkomstig is van Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Is de minister van mening dat de Veiligheidsdienst Curaçao, niet alleen nu maar ook de afgelopen jaren, dusdanig functioneerde dat het verantwoord was van onze veiligheidsdiensten om daar informatie mee te delen? Is dat gebeurd? Dat wordt in elk geval gesuggereerd in de antwoorden die de minister geeft op de Kamervragen. Ik kan mij dat eigenlijk moeilijk voorstellen, kijkend naar wat er het afgelopen jaar allemaal uit die veiligheidsdienst is gelekt en hoe betrokkenen rollebollend over straat gingen. Ik kan mij niet voorstellen dat onze veiligheidsdiensten vertrouwelijke informatie delen met een veiligheidsdienst die zo functioneert.

Ik blijf op Curaçao; helaas is dat altijd zo in de debatten in de Kamer over Koninkrijksrelaties. De minister heeft ons geïnformeerd over het begin van het onderzoek van Transparency International. Daarover hebben wij met voormalig minister Donner uitgebreid gesproken. Hoewel wij niet tevreden waren over de verstrekkendheid van dit onderzoek, heeft de voormalig minister ons verzekerd dat het onderzoek zich zou uitstrekken tot de regering van Curaçao. Is dat nog steeds zo? In de brief waarin de minister beschrijft hoever dat onderzoek gaat, lees ik namelijk dat dit vorm probeert te geven aan een van de vier strategische doelstellingen uit het regeerprogramma 2010–2014, namelijk good governance. Dat regeerprogramma strekt zich echter niet uit tot de integriteit van het kabinet als zodanig. Wij hadden gewild dat ook de integriteit van leden van het kabinet was onderzocht. Voormalig minister Donner vond dat in eerste instantie nodig, maar aan het eind helaas niet meer. Ik ben benieuwd te horen of dit onderzoek zich uitstrekt tot het kabinet van Curaçao.

Ik heb nog een korte vraag over de centrale bank. Nederland is partij; dat blijkt uit het «no way» van de minister nu Sint-Maarten eruit wil stappen. Die spanningen zijn echter niet van vandaag of gisteren. Die spelen al sinds de oprichting van deze centrale bank. Wat heeft Nederland eigenlijk gedaan om deze escalatie te voorkomen? Die kon men namelijk zien aankomen.

Ook heb ik een vraag over de BES-eilanden. Het ministerie heeft lang en breed onderzoek gedaan naar het referentiekader, de hoogte van de vrije uitkering. Het kabinet kondigt voor dit voorjaar een standpunt aan. Het onderzoek van het ministerie laat zien dat de vrije uitkering te laag is. Wanneer kunnen we dat standpunt verwachten en is de minister bereid om de vrije uitkering te verhogen naar het niveau dat wordt geadviseerd?

Minister Spies: Voorzitter. Ik probeer de onderwerpen een beetje te clusteren, temeer omdat er overlap is tussen de inbreng van de commissieleden. Ik zal apart stilstaan bij de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten, bij het College financieel toezicht, bij de Veiligheidsdienst Curaçao en bij alle plannen van aanpak ten aanzien van de voortgangsrapportages et cetera.

Laat ik vooropstellen dat het voor ieder land dat het treft, buitengewoon slecht is als er discussie ontstaat over het functioneren van de centrale bank. Dat is niet goed voor de economische stabiliteit van welk land dan ook. Nederland is niet vanwege het Statuut maar vanwege de slotverklaring uit 2006 en op grond van nadere afspraken over de bank uit 2008 betrokken bij de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten. Omdat Nederland een van drie partijen is geweest bij die verklaringen, vind ik het mede onze taak om toe te zien op het nakomen van die verklaringen.

Ik ben blij dat de raad van commissarissen van de centrale bank eindelijk weer over het noodzakelijk aantal leden beschikt. Het is veelzeggend dat de president van het hof daar uiteindelijk aan te pas heeft moeten komen, maar in elk geval is de raad van commissarissen nu weer op sterkte met zeven leden.

Ons hebben allerlei signalen bereikt over de centrale bank. Het spreekt voor zich dat wij daarover regelmatig contact hebben met gouverneurs en vertegenwoordigers van beide regeringen. De Nederlandse regering is niet voornemens om welk splitsingsplan op welke manier dan ook mogelijk te maken of te ondersteunen. Wij denken dat beide landen afzonderlijk niet over voldoende capaciteit en kwaliteit beschikken om een eigen centrale bank te hebben. Wij hechten daarom zeer aan de afspraken uit de slotverklaring. Wat ons betreft staan die niet ter discussie.

Wij hebben recent ook vernomen dat Sint-Maarten overweegt om uit de monetaire unie te stappen. Daarover lijkt zacht gezegd enige schrik te zijn ontstaan. Een voorzien overleg tussen beide ministers van Financiën, dat eerder deze week had moeten plaatsvinden, is nu verplaatst naar begin mei. Voor die tijd heb ik met beide landen een ministerieel overleg op basis van de voortgangsrapportages van de voortgangscommissies. Daarbij zal dit een van de gespreksonderwerpen zijn.

De heer Bosman heeft gevraagd naar de garantstelling en de lening die de centrale bank heeft verstrekt aan het havenbedrijf van Sint-Maarten. Inhoudelijk kan ik niet beoordelen hoe het hiermee zit. Wel kan ik zeggen dat het Cft de positie heeft om op basis van de rijkswet te proberen om hierover nadere informatie te vergaren, vooral vanuit de risico's die een dergelijke lening met zich mee kan brengen voor de stabiliteit van de begroting van Sint-Maarten. Beide landen hebben inmiddels een vastgestelde begroting. De begroting van Curaçao is goedgekeurd door het Cft, met de nodige mitsen en maren. Wij verwachten het definitieve oordeel over de begroting van Sint-Maarten in de loop van volgende maand. Het Cft heeft inmiddels ook de vierde kwartaalrapportage van Curaçao ontvangen. Op basis daarvan wordt duidelijk dat het begrotingsjaar 2011 door de regering van Curaçao negatief wordt afgesloten. Dat betekent dat er voor dat negatieve saldo opnieuw een voorziening zal moeten worden getroffen in de begroting van 2012. Dat maakt dat Curaçao met een begrotingswijziging voor 2012 zal moeten komen. Die moet opnieuw worden beoordeeld door het Cft.

Natuurlijk is het primair de verantwoordelijkheid van de regering van elk van de landen om ervoor te zorgen dat het land financieel gezond wordt. De regeringen moeten dus een begroting vaststellen die recht doet aan de mogelijkheden die het land heeft, iets waar wij in Nederland ook ingewikkelde discussies over hebben. De tering zal naar de nering moeten worden gezet. Men kan niet verder gaan dan de financiële mogelijkheden toelaten. Zoals het Cft terecht heeft gesteld, kunnen de overheids-nv's en de begrotingen zodanig met elkaar verweven zijn dat de stabiliteit van de begrotingen van de landen zelf in gevaar kan komen zodra een van de overheids-nv's financieel in de problemen komt of grote risico's loopt. Vanuit die invalshoek kan het Cft wel in de jaarverslagen van de overheids-nv's kijken, maar daarvoor moet de informatie over de overheids-nv's wel een beetje actueel zijn. De zorgen over de stabiliteit en de kracht van de overheids-nv's zijn iets kleiner ten aanzien van Sint-Maarten dan ten aanzien van Curaçao, maar de actualiteit van de informatie en de jaarstukken van de betreffende overheids-nv's dateren in het positiefste geval van 2009. Er zijn ook overheids-nv's die nog steeds moeten worden aangespoord om zelfs de gegevens over 2009 actueel te krijgen.

Het is in de eerste plaats aan de landen zelf om de risico's voor de eigen begroting die hieruit voortkomen, aan de orde te stellen. De berichten van het Cft laten het Nederlandse kabinet echter niet onberoerd. Daarom is dit bij elke vergadering van de rijksministerraad onderwerp van gesprek. Op basis van de bestaande wettelijke mogelijkheden hebben wij het Cft gevraagd om hiernaar onderzoek te doen en ons hierover te informeren. Op basis van de deels al ontvangen, deels nog te ontvangen adviezen bepaalt de Nederlandse regering telkens haar standpunt in dezen.

De heer Bosman (VVD): Ik kom even terug op de rol van het Cft. Dit college is destijds juist opgericht om te voorkomen dat er schuldophoping plaatsvindt. De minister zegt nu dat er bij de overheids-nv's niet zo veel te zien is en dat de meest actuele informatie uit 2009 komt. Dan is er dus geen zicht. Je kunt dan ook niet zeggen dat de begroting van de landen op orde is. Het Cft stelt dat het risico van de overheids-nv's een bedreiging voor de begroting kan vormen. Een begroting kan dan toch niet worden goedgekeurd voordat er zicht is op de overheids-nv's?

Minister Spies: Het Cft geeft een positief advies over de begrotingen, met alle kanttekeningen die daarbij horen. Er bestaat bijvoorbeeld de ambitie om een mooi nieuw ziekenhuis op Curaçao te bouwen, maar als de regering van Curaçao dat wil realiseren, moet daarvoor een voorziening worden getroffen in de begroting. Het Cft heeft heel nadrukkelijk te kennen gegeven dat deze voorziening slechts kan worden getroffen als er op enkele gebieden in de gezondheidszorg hervormingen plaatsvinden. Het Cft maakt die hervormingen tot een randvoorwaarde voor een eventuele goedkeuring van een extra financieringsfaciliteit voor het ziekenhuis. In dat opzicht ben ik dus blij dat wij het Cft hebben. Het houdt heel nadrukkelijk de vinger aan de pols en formuleert randvoorwaarden waarvan het voorlopige positieve advies afhankelijk is. Als de hervormingen in de gezondheidszorg niet zijn gerealiseerd, om maar even bij het voorbeeld te blijven, dan kan er wat het Cft betreft geen goedkeuring komen voor de financiële verplichtingen die de regering zou willen aangaan voor de bouw van het ziekenhuis.

De heer Bosman (VVD): Dat gaat over een wens tot het aangaan van een verplichting vooraf. Het goedkeuren van een begroting werkt echter anders. Als de jaarrekening over 2009 een fors gat blijkt te slaan in de begroting van 2009, moet dat worden meegenomen in de begroting van de jaren daarna. Dat is controle achteraf, waarbij je geen zicht hebt op wat in de overheids-nv's gebeurt. Het was de bedoeling dat op de eilanden financiële degelijkheid zou worden gepromoot. Wij mogen de overheids-nv's dan niet laten wegkomen met gaten in de begroting zonder dat het Cft daar zicht op heeft. Met alle respect, maar dit is ook een bepaalde training van de bestuurders op de eilanden om ervoor te zorgen dat alle risico's die daar ten aanzien van de begroting spelen, inzichtelijk zijn. Daarmee kun je een toekomstbestendig financieel beleid voeren.

Minister Spies: Dat ben ik volstrekt met de heer Bosman eens. Wij moeten echter wel in acht nemen waar men vandaan komt. Er is jarenlang geen toezicht geweest op de overheids-nv's op Curaçao. Ze hadden geen financiële rapportageverplichtingen, hoefden niet aan eisen te voldoen en hoefden geen jaarstukken te overleggen. Al die dingen doen ze nu wel. Het Cft constateert dat de ambitie er wel degelijk is. Er wordt vooruitgang geboekt. Het Cft heeft niet de indruk dat er bij de overheids-nv's of bij de regering enige poging zou worden gedaan om het Cft te belemmeren in de uitvoering van zijn taken. Niets duidt op bewuste vertraging of ontwijking. Er is ontzettend veel achterstallig onderhoud en daardoor zijn er risico's die nu niet in de volle omvang kunnen worden ingeschat en geduid, maar er is wel beweging om volledig zicht te krijgen op de stand van zaken. Uit de vierde kwartaalrapportage van Curaçao wordt duidelijk dat 2011 met een begrotingstekort wordt afgesloten, ondanks alle eerdere optimistische inschattingen en berichten. Hieruit blijkt hoe snel informatie in negatieve zin zich kan ontwikkelen. Dat betekent dat het Cft verwacht dat Curaçao met een herziene begroting voor 2012 komt om het probleem van het tekort uit 2011 op te vangen.

De heer Van Bochove (CDA): Het Cft is toch bedoeld als de technische controleur op het gebied van begrotingen en dergelijke? Uiteindelijk moet de rijksministerraad besluiten nemen om aan politieke aansturing te doen. De minister heeft gezegd dat het begrotingsjaar 2011 negatief is afgesloten en dat er veel mitsen en maren zijn bij de begroting voor 2012. Als ik die zie, weet ik er zo al twee: er zit geen verhoging van de AOV-premie in en evenmin een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Zo zijn er nog wat zaken die er niet in zitten. Dat betekent dat je nu al kunt concluderen dat de begroting over 2012 met een groot negatief resultaat komt te zitten, zeg ik als leek. Wat doet de Koninkrijksregering op dit punt, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat er per 1 juli een begrotingswijziging ligt die ons de overtuiging geeft dat het gat over 2011 wordt gecompenseerd en dat de begroting voor 2012 weer sluitend is? De Koninkrijksregering is namelijk het orgaan dat moet besluiten en wij zien nu al aankomen dat het misgaat.

Minister Spies: Zoals de heer Van Bochove als geen ander weet, begint het bij het aanspreken van het land Curaçao. Curaçao moet zijn eigen problemen oplossen en zijn eigen broek ophouden, zeker financieel. De tijd waarin de Nederlandse regering fors in de buidel tastte om saneringssteun te verstrekken, hebben wij achter ons gelaten, zeg ik voor iedereen die daar nog aan zou kunnen twijfelen. Daarom vraagt de rijksministerraad de regering van Curaçao hoe zij dit probleem denkt op te lossen. Als de regering van Curaçao dat niet of onvoldoende doet, moeten wij ons beraden op volgende stappen. Wij doen beslist niet aan pappen en nathouden. Er wordt niet gezellig gekeuveld over deze vraagstukken. Wij leggen onze zorgen met grote nadruk op tafel. Wij maken afspraken en voorzien die van een tijdstraject waarin staat wanneer wij een volgende stap verwachten. Dat doen wij ook ten aanzien van het begrotingstekort voor 2011 van Curaçao.

De heer Van Bochove (CDA): Ik bedank de minister voor het feit dat zij mij nog even herinnert aan de manier waarop een en ander is afgesproken. Ik sloeg dat gemakshalve over om mijn vraag kort te houden, maar zij heeft gelijk; mijn excuses voor deze omissie. Ik deel haar mening dat de regering van Curaçao aan zet is, maar mijn ervaring leert dat we nog heel lang bezig kunnen zijn als de rijksministerraad geen forse stappen zet in dezen; laat ik het positief formuleren. Daarom heb ik gevraagd of de rijksministerraad iets gaat doen. Gaat zij tegen de regering van Curaçao zeggen dat er op 1 juli een begrotingswijziging moet liggen om de begroting over 2012 sluitend te krijgen? Is dat een onrealistische optie?

Minister Spies: Dat zal in ieder geval het voorstel van deze minister zijn in de eerstvolgende rijksministerraad. Of de rijksministerraad dat dan ook concludeert, daar kan ik vanzelfsprekend niet op vooruitlopen.

De heer Van Bochove (CDA): Misschien kan de minister inbrengen dat de commissie haar wel steunt?

Minister Spies: Ik ga verder met de beantwoording. Ik wil graag het een en ander zeggen over de veiligheidsdienst. De zorgen die door de woordvoerders zijn verwoord over het functioneren van de Veiligheidsdienst Curaçao, zijn ook absoluut de mijne. Dan moet je het niet bij praten laten, maar dan moet je ook dingen doen. Ik wil de heer Brinkman, de heer Van Raak of wie dan ook van deze commissie die over informatie beschikt die van belang kan zijn voor de Nederlandse veiligheidsdienst en voor mij, verzoeken om die informatie ook aan mij te overhandigen. Ik verzoek hun om daar niet mee te wachten totdat het volgende Kamerdebat over deze kwestie aan de orde is, maar dat gewoon stante pede te doen. Dat kan in het belang zijn van het functioneren van de diensten en de noodzaak om helderheid te krijgen over de feiten. Er zijn onvoorstelbaar veel geruchten, er zijn onvoorstelbaar veel indrukken, schijnen van en ga zo maar door, maar wij moeten ons uiteindelijk baseren op de feiten. Ook hier geldt dat de Veiligheidsdienst Curaçao primair onder de verantwoordelijkheid van de regering van Curaçao valt en dat de regering van Curaçao kan verzoeken om onderlinge bijstand op basis van artikel 36 van het Statuut.

Natuurlijk hebben wij op basis van de informatie over de Colombiaanse veiligheidsdienst en het gerucht dat er recent fors gelekt zou zijn uit de Veiligheidsdienst Curaçao, waardoor informatie op straat zou zijn komen te liggen die belastend is voor het Koninkrijk of de veiligheid van mensen in het gevaar zou kunnen brengen, ogenblikkelijk contact opgenomen met de collega's op Curaçao. Ik heb daarover met de minister-president contact gehad. In het collegiale verkeer tussen beide diensten heeft de AIVD samen met de Veiligheidsdienst Curaçao ook bezien of bevestigd kan worden dat die informatie aan derden is verstrekt en of bevestigd kan worden dat informatie die schadelijk is voor het Koninkrijk, op straat is komen te liggen. Dat is dat onderzoek waaraan ik refereerde en waarover de heer Lucassen ook vragen heeft gesteld. Tot op de dag van vandaag is de conclusie dat wij niet hebben kunnen vaststellen dat die informatie op straat is komen te liggen. Ik houd mij dus aanbevolen voor het bewijs van het tegendeel, maar ik moet op basis van de feitelijke informatie, die dus iets verdergaat dan een vrijblijvend telefoontje van de een naar de ander, concluderen dat wij niet hebben kunnen vaststellen dat die informatie op straat is komen te liggen.

De heer Van Raak (SP): Het is natuurlijk extreem naïef om in het normale collegiale verkeer met de Veiligheidsdienst Curaçao eens te informeren hoe het zit! De dienst is gestript. Er zit nu een directeur – ik geloof alweer de derde – die benoemd is door deze regering. De oude directeur is weg. Het kan dan niet volstaan om in het normale collegiale verkeer als normale collegadiensten met elkaar afspraken te maken en elkaar te informeren. Er moet een onderzoek plaatsvinden. De informatie die ik heb gekregen, heb ik vannacht en vanochtend gekregen. Die wil ik graag met de minister delen, uiteraard op basis van de voorwaarde dat de bronnen beschermd worden. Er is nog een andere bron, namelijk de bron uit de veiligheidsdienst die naar de Nationale ombudsman is gegaan. In hoeverre kan de minister die bron bescherming bieden? Die zit natuurlijk in een heel moeilijke positie op het eiland. Ik wil vooral ook vragen waarom de minister niet zelf onderzoek heeft gedaan voordat zij de Kamer heeft geïnformeerd. Daarmee heeft zij het risico gelopen om de Kamer in ieder geval onvolledig en misschien wel foutief te informeren.

Minister Spies: Omdat een dergelijk onderzoek niet aan de regering van Nederland is, maar aan de regering van Curaçao. De regering van Curaçao kan de Nederlandse regering om bijstand verzoeken als zij zichzelf daar niet voldoende voor geëquipeerd acht. Dat is de manier die we met elkaar hebben afgesproken. Dat maakt dat wij binnen de mogelijkheden die wij hebben, in het collegiale verkeer tussen diensten, ter plaatse met medewerkers van de AIVD hebben bezien of wij feiten zouden kunnen vinden die leiden tot een staving van de veronderstelling dat die gevoelige informatie op straat ligt. Dat is tot op heden niet gebeurd. Er is tussen de veiligheidsdiensten van zo ongeveer alle landen collegiaal verkeer. De mate waarin je informatie deelt en uitwisselt, is soms ook een beetje afhankelijk van de hartelijkheid van de onderlinge verhoudingen. Dat maakt ook dat er nog steeds informatie gedeeld wordt tussen de AIVD en de VDC, maar die informatie heeft betrekking op de veiligheidsonderzoeken die uitgevoerd worden. Op dit moment beperkt de informatie zich daartoe. Meer dan dat kan ik er op dit moment nauwelijks over zeggen. Nogmaals, ik houd mij zeer aanbevolen voor nadere informatie. Ik heb de Kamer op basis van ons bekende informatie geïnformeerd.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Raak een vervolgvraag heeft. Volgens mij heeft hij het aanbod gedaan om die informatie te delen.

De heer Van Raak (SP): Ja, mits de bronnen beschermd kunnen worden. Maar daar moeten we dan maar in de loop van de dag anderszins contact over hebben.

Als een veiligheidsdienst onder druk van een minister-president geheime informatie lekt over Amerika en over Nederland, dan moet Nederland toch zelf onderzoek doen. Anders ga je de dader vragen om te helpen. Dan ga je de pyromaan vragen om te blussen. Dan moet je zelf onderzoek doen! De AIVD heeft onderzoek gedaan. Ik vraag mij ernstig af of dat een goed onderzoek is geweest. Ik wil de minister daar ook nog wel vertrouwelijk wat meer over informeren. Ik heb daar namelijk ernstige bedenkingen bij. Het is een verantwoordelijkheid voor Amerika en voor Nederland zelf dat onze informatie niet gelekt wordt. Ik vind het ook niet goed dat nu nog steeds informatie wordt gedeeld. Ik wil de minister vragen om daar goed over na te denken. Ik wil haar ten slotte vragen wat dit soort praktijken meer in het algemeen betekent voor de samenwerking met Schotte en de andere ministers en de diensten om hen heen.

Minister Spies: De heer Van Raak is lenig als altijd, maar ik vraag hem toch om enigszins voorzichtig te zijn met de stelligheid waarmee hij hier tal van beweringen doet, waarvan ik in ieder geval de feiten niet ken. Juist met dit soort informatie moet echt heel voorzichtig omgegaan worden. Men moet zeker weten wat daarover wel of niet met stelligheid kan worden beweerd. Dat maakt ook dat wij heel nadrukkelijk gezegd hebben dat wij het niet bij een telefoontje of een vriendelijke vraag laten. We vragen dus niet even vriendelijk aan de VDC wat er nu naar zijn idee is gebeurd. Nee, er is ter plekke contact geweest en mensen van de AIVD zijn er ook geweest. Natuurlijk is de Veiligheidsdienst Curaçao niet de veiligheidsdienst zoals die zou moeten zijn. Natuurlijk heb ik daarover intensief contact met de minister-president van Curaçao. Hij weet ook heel goed dat het tot zijn mogelijkheden behoort om bijstand van de Nederlandse regering te vragen.

Vanzelfsprekend moeten wij bronnen beschermen. Zoals de heer Van Raak waarschijnlijk ook weet, kan ik niet vanuit Nederland de veiligheid van welke bron dan ook op Curaçao garanderen of tot mijn verantwoordelijkheid rekenen. Dat is toch echt iets wat tot de verantwoordelijkheid van de regering op Curaçao behoort. Ik heb aangegeven dat er beperkt informatie tussen de veiligheidsdiensten gedeeld wordt. Dat zou voor de heer Van Raak toch ook een signaal moeten zijn.

De heer Lucassen (PVV): De minister zegt dat er geen informatie is over wat er nu precies gebeurd is. Zij geeft aan dat zij openstaat voor overige informatie, maar dat er eigenlijk niets vastgesteld kan worden. Het kan niet bevestigd maar ook niet ontkend worden. Ik vind dat op zich al een brevet van onvermogen van een inlichtingendienst. Een inlichtingendienst zou dat moeten vaststellen. Natuurlijk kan dat niet op basis van een vrijwillig verzoek. De minister geeft aan dat de situatie bij de VDC niet is zoals die zou moeten zijn. Gelet op die situatie kun je niet wachten totdat de VDC zelf om hulp vraagt bij de AIVD. Hoe gaat de AIVD nu zelf onderzoeken wat er met die gegevens is gebeurd? Het probleem ligt natuurlijk niet alleen aan de kant van de VDC maar ook aan de kant van de AIVD. Er zijn immers gegevens van de AIVD verdwenen. Daarbij zijn waarschijnlijk ook nog wetten overtreden. Dat betreft niet alleen de regels met betrekking tot het delen van informatie met derden, maar dat heeft volgens mij ook nog betrekking op andere strafrechtelijke aspecten. Hoe wordt dat uitgewerkt en hoe wordt aangifte gedaan? Ligt dat in Nederland of zijn we daarbij ook afhankelijk van wat zich op Curaçao afspeelt?

Minister Spies: De heer Lucassen stelt weer dat het dus zo is dat vertrouwelijke informatie van de AIVD op Curaçao gelekt is. Veiligheidsdiensten formuleren altijd heel voorzichtig, maar ook heel precies. Dat probeer ik ook te doen. De AIVD heeft tot op heden niet kunnen vaststellen dat die informatie op straat is komen te liggen. Daar is onderzoek naar gedaan en daarover heb ik de Kamer geïnformeerd. De vragen in de trant van «wat als?» zijn wat mij betreft op dit moment ook niet aan de orde.

De heer Lucassen (PVV): Het gaat er niet om dat we dingen moeten aannemen. Nee, natuurlijk moeten we niet zomaar dingen aannemen. Maar we moeten zeker in dit soort gevallen wel uitgaan van het ergste scenario. Ik hoop echt dat de AIVD dat ook doet. Hoewel de AIVD dat misschien niet kan vaststellen, moet hij er wel van uitgaan dat het zou kunnen gebeuren. De AIVD kan immers ook niet bevestigen dat het niet is gebeurd. Is er nog sprake van een lopend onderzoek naar deze zaken door de AIVD of is hiermee voor de AIVD en voor de minister de kous af en gaan we over tot de orde van de dag?

Minister Spies: De kous is hiermee nog niet af, maar ik kan daar in het openbaar verder nu geen nadere mededelingen over doen.

De heer Van Dam (PvdA): Als de minister zo nadrukkelijk zegt dat zij die informatie niet in het openbaar kan geven, kan zij dan aangeven of zij de informatie wel in beslotenheid kan geven?

Minister Spies: Dat is vanmorgen gebeurd. Ik heb die informatie gegeven aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De voorzitter: Zo zijn de regels. Mijnheer Van Raak, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u hebt uw interrupties al gehad. Als u het niet eens bent met die regels, moet u maar naar het Presidium gaan. Dit zijn de regels die we met elkaar hebben afgesproken.

De heer Van Dam (PvdA): Ik moet dit even op me laten inwerken, want dit is natuurlijk ook nieuw voor mij. Ik was namelijk heel erg aan het zoeken in de woorden van de minister. Zij zegt: we kunnen niet vaststellen dat er informatie van de AIVD op straat is komen te liggen. Zij zegt dat zij het bewust zo zorgvuldig formuleert. Mijn interpretatie is dat de AIVD ervan uitgaat dat er niets op straat is komen te liggen en dat het hele verhaal eigenlijk een beetje met een korrel zout moet worden genomen. Tegelijkertijd begrijp ik dat er nog wel iets aan de hand is waarover de minister dan vervolgens weer niets kan zeggen. Dat maakt het wel ingewikkeld. Ik wil me beperken tot een vraag waarvan ik hoop dat de minister die wel kan beantwoorden. Was er eigenlijk informatie van de AIVD bij de Veiligheidsdienst Curaçao die schadelijk zou kunnen zijn voor het Koninkrijk? Oftewel, was er überhaupt informatie bij die veiligheidsdienst die, wat onze veiligheidsdiensten betreft, niet geschikt is om op straat te komen liggen? Als dat zo is, zou ik me daar al ernstig zorgen over maken.

Minister Spies: U moet ervan uitgaan dat veiligheidsdiensten altijd informatie hebben waarvan het onwenselijk is dat deze op straat komt. Dat is inherent aan het functioneren van iedere veiligheidsdienst.

De heer Van Dam (PvdA): Als veiligheidsdiensten geen vertrouwen hebben dat andere veiligheidsdiensten op dezelfde manier met de informatie omgaan als zij zelf doen, zullen zij die informatie niet met andere veiligheidsdiensten delen. Ze delen alleen maar informatie als ze wel dat vertrouwen hebben. Dat is eigenlijk mijn vraag. Werd er informatie gedeeld met de VDC die verdergaat dan veiligheidsonderzoeken? Deze informatie is overigens op zichzelf al gevoelig genoeg, omdat zij altijd over personen gaat.

De voorzitter: Dit is uw derde keer. Kunt u het kort houden?

De heer Van Dam (PvdA): De eerste keer leek me meer een ordepunt. Dat ging over de vraag wat wel en niet openbaar is.

Ik ga ervan uit dat de veiligheidsonderzoeken alleen betrekking hebben op personen op Curaçao. Werd er nog andere informatie gedeeld die nu niet meer wordt gedeeld?

Minister Spies: Ik kan alleen zeggen dat tussen de diensten informatie wordt gedeeld die relevant is voor de veiligheidsonderzoeken. Begrijp me niet verkeerd, ik voel hetzelfde ongemak als de leden van deze commissie, maar over andere zaken kan ik in dit debat niet meer zeggen dan ik al heb gezegd.

De heer Van Raak (SP): Ik heb een voorstel.

De voorzitter: Ik stel voor om dit te bespreken in een extra procedurevergadering. We doen hier nu geen procedurevoorstellen. We hebben afspraken gemaakt over de plek waar zaken gedeeld worden. Ik maak graag een extra procedurevergadering mogelijk. Mevrouw Van Gent, hebt u geen procedurele opmerking?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik niet, ik zou niet durven, voorzitter. Misschien later vandaag, je weet nooit hoe het loopt.

Ik zie dat de minister zichtbaar opgelaten is over deze kwestie. Ik vind het al zeer openhartig dat zij zegt dat een en ander vanochtend in beslotenheid bij de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten aan de orde is geweest. Dat geeft aan dat de rapen toch enigszins gaar zijn in deze kwestie. De kous is niet af, maar de minister kan er in het openbaar niet het nodige over zeggen. Dat snap ik allemaal wel. De commissie-stiekem heet niet voor niets zo. Dit soort activiteiten vindt altijd een beetje op een bijzondere manier plaats. Wij vormen niet de commissie-stiekem die een en ander hier in openbaarheid kan bespreken. Dat begrijp ik, maar dat hier meer aan de hand is, is ook duidelijk.

Ik heb een indringende vraag voor de minister. Er moet binnen het Koninkrijk geen sprake zijn van gesjoemel met de rechtsstaat of criminele activiteiten. Het is cruciaal dat daarop de vinger wordt gelegd. Kan de minister mij garanderen dat deze zaken niet plaatsvinden?

Is het niet opmerkelijk dat de minister de Kamer vraagt om informatie beschikbaar te stellen? Ik vrees daardoor dat de AIVD het niet onder controle heeft.

Minister Spies: Ik zie daar geen enkele grond voor. Ik word door sommigen in dit debat geconfronteerd met veronderstelde feiten. Ik heb hun gevraagd mij deze feiten ter beschikking te stellen, zodat ik mijn oordeel daarover kan vormen. Dat is iets heel anders dan de suggestie van mevrouw Van Gent. Daar neem ik afstand van.

De eerste vraag ging over het borgen van de fundamentele principes van de rechtsstaat op zowel Sint-Maarten als Curaçao. Mijn eerste reactie is natuurlijk dat dit primair de verantwoordelijkheid is van de autoriteiten in de beide landen. Mevrouw Van Gent heeft dat in haar eerste termijn ook nadrukkelijk beklemtoond. Het Openbaar Ministerie hoort bij ieder vermoeden onderzoek te doen en vervolging in te stellen als daar grond voor is. Zo is het in Nederland, zo is het op Curaçao en zo is het op Sint-Maarten. Dat zijn de verantwoordelijkheden. Ik kan niet het Openbaar Ministerie op Curaçao of op Sint-Maarten ineens opdracht geven om onderzoek te doen naar vermeende frauduleuze praktijken of andere zaken die het daglicht niet kunnen velen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Moet ik het dan zo interpreteren dat de minister de zorgen deelt over de veiligheidsdienst? Als zij zegt dat we ook wat moeten doen, zegt zij dat dan op basis van informatie die zij heeft? Is de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten daarover geïnformeerd?

Ik krijg nu geen antwoord op de vraag over het borgen. We zitten natuurlijk wel gezamenlijk in het Koninkrijk en ik neem aan dat het Koninkrijk niet een bananenrepubliek aan het worden is. We moeten wel duidelijk hebben hoe het zit. Uiteindelijk is het Koninkrijk als geheel verantwoordelijk voor het borgen van de rechtsstaat.

Minister Spies: Ik heb niet de indruk dat het hier een bananenrepubliek wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, dat hoop ik ook niet.

Minister Spies: Wat bedoelt mevrouw Van Gent precies? Ze roept nu in het algemeen dat we iets moeten borgen. Ik heb gezegd hoe de taken en verantwoordelijkheden liggen. Het Openbaar Ministerie hoort in ieder van de landen vervolging in te stellen als er een vermoeden is van strafbare feiten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat hoort. Daar ben ik het volledig mee eens. Collega's geven echter signalen dat zaken toch ingewikkeld liggen, de rechtsstaat onder druk staat en rechtszaken worden beïnvloed. Ik heb geen zin om op dat soort roddels in te gaan. Je moet dan echter wel kunnen zeggen dat je er je hand voor in het vuur kunt steken. De rechtsstaat is gebaseerd op een strikte scheiding tussen de rechterlijke macht en de politieke verantwoordelijkheid. Dat moet zowel hier als in de rest van het Koninkrijk het geval zijn.

Minister Spies: Dat is inderdaad precies datgene waarop de Staten van de landen moeten toezien, net zoals de Kamer er hier op toeziet dat we geen bananenrepubliek in Nederland krijgen.

Ik heb al tegen de heer Van Raak gezegd dat we buitengewoon prudent zullen omgaan met informatie die hij deelt. De heer Van Raak zegt dat hij bezorgd is over de veiligheid van Nederlanders die met plezier op vakantie willen gaan. Volgens mij kan men met plezier op vakantie gaan en is er geen reden om de veiligheid van toeristen in twijfel te trekken, ook niet door de uitzending van Brandpunt. Deze bevatte overigens veel oud nieuws.

Dan kom ik bij de voortgangsrapportages van de voortgangscommissies en de plannen van aanpak. Op Sint-Maarten is de voortgangscommissie redelijk voortvarend aan de slag gegaan. Volgens mij heeft de Kamer daarvan twee voortgangsrapportages ontvangen. Op Curaçao is dat beeld anders, om het maar heel voorzichtig te zeggen. Gelukkig is nu ook het Curaçaose lid toegetreden tot de voortgangscommissie. De voortgangscommissie Curaçao, die ik deze week nog vrij uitgebreid heb gesproken, gaat in mei opnieuw naar Curaçao toe. Voor zowel de voortgangscommissie van Sint-Maarten als die van Curaçao geldt dat de plannen van aanpak veel scherper moeten worden voorzien van piketpalen en voortgangsdata. De heer Van Bochove vroeg daar ook naar.

Je ziet een wisselend beeld in de voortgang van de diverse plannen van aanpak. Op Curaçao is er bij justitie meer voortgang te zien dan op Sint-Maarten. Er zijn overigens veel meer plannen van aanpak afgesproken. Op Sint-Maarten gaat het met de plannen van aanpak voor de VROM-taken en de bevolkingsadministratie iets beter dan met de plannen van aanpak voor justitie. Wij zullen de voortgang bespreken in ministeriële overleggen die op korte termijn zullen worden gehouden. Ik sluit niet uit dat daarbij uiteindelijk zal worden voorgesteld om de Algemene Maatregelen van Rijksbestuur te verlengen, of in ieder geval op onderdelen te verlengen. Volgens mij vroeg de heer Bosman daar ook naar. Op basis van de motie-Leerdam is het noodzakelijk dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd, voordat dat moment definitief verstrijkt. Willen we een en ander op tijd doen, dan moet dat ergens in juni gebeuren. De Kamer wordt dus aan de voorkant in dit traject gekend. Als we praten over 10-10-12, is juni de uiterste termijn om de Kamer erin te betrekken.

De heer Bosman (VVD): Veel deadlines voor de plannen van aanpak liggen nu al achter ons. Er is dus nu geen druk meer om een deadline te halen, want deze is toch al verstreken. Komen er nieuwe data om druk te houden op de implementatie van de plannen? Of wordt er vastgehouden aan de oude data en zien we wel wanneer ze klaar zijn?

Minister Spies: Nee, die data moeten geactualiseerd worden. Dat is heel nadrukkelijk de boodschap die de leden van de voortgangscommissies hebben gegeven aan de landen. Zij zijn dus ook voornemens om op basis van de nieuwe data te monitoren of de noodzakelijke voortgang wel wordt gerealiseerd.

De heer Bosman (VVD): Ik mag toch hopen dat de nieuwe data bij verlenging bekend zijn.

Minister Spies: Vanzelfsprekend. Men heeft op een aantal punten gevraagd om een actualisering van de plannen van aanpak.

Mevrouw Van Gent, de heer Bosman en de heer Van Bochove hebben gevraagd naar de gang van zaken in de diverse gevangenissen. De gevangenis van Aruba is nadrukkelijk aan de orde geweest. De verantwoordelijkheid voor het gevangeniswezen ligt primair bij de ministers van de landen. We hebben wel tegen de regering van Aruba gezegd dat zij zou kunnen overwegen om een deel van de middelen van het FDA, die nog niet volledig zijn uitgeput, in te zetten voor een verbetering van het gevangeniswezen. Ook in Nederland geldt wel eens dat je het vak leert als je in een huis van bewaring terechtkomt, maar een aantal elementaire levensomstandigheden horen gewoon op orde te zijn. Als dat niet het geval is, moet een regering prioriteit geven aan het op niveau brengen van een aantal elementaire voorzieningen.

De heer Van Bochove vraagt of de middelen adequaat zijn besteed. Er wordt op onderdelen zonder meer voortgang geboekt en er wordt ook gewerkt aan de plannen van aanpak voor de gevangenis op Curaçao en de renovatie in Sint-Maarten. Het gaat echter niet in het tempo waarin het zou moeten gaan. De financiële middelen die daarvoor beschikbaar waren en de Nederlandse betrokkenheid daarbij, zijn eindig. Er is misschien wel een wens aanwezig op Curaçao en Sint-Maarten, maar de Nederlandse regering heeft geen mogelijkheid om in voorkomende gevallen positief te bewegen. Ik constateer overigens dat de minister van Justitie van Sint-Maarten binnen de recent vastgestelde begroting van Sint-Maarten niet of nauwelijks ruimte heeft om de stappen te zetten die gezet moeten worden. Dat is een kwestie van prioriteiten stellen door Sint-Maarten zelf. De vrije bestedingsmogelijkheden van mensen die actief zijn in de justitiële keten zijn heel beperkt. Volgens mij hintte de heer Brinkman daar ook op. Aan de ene kant is het positief dat er zeer precies wordt gekeken naar de uitgaven en dat er niet zo gek veel vrijheid is in de besteding. Aan de andere kant zijn de financiële lijntjes voor de minister van Justitie op Sint-Maarten op dat punt wel beperkt.

De heer Van Dam heeft gevraagd wat hij moet verstaan onder de cryptische omschrijving in de conclusies van de Koninkrijksconferentie dat het interlandelijke verkeer wordt bevorderd en vereenvoudigd. Dat is het interlandelijke verkeer van personen en goederen. Rond dit onderwerp is een van de vier werkgroepen geformeerd. Deze zal op een volgende Koninkrijksconferentie de resultaten presenteren. Aruba heeft aangeboden om gastheer te zijn voor de volgende Koninkrijksconferentie die in augustus plaats moet vinden. De werkgroep gaat aan de slag en zal zich met verschillende onderwerpen bezighouden, waaronder de rijkswet die vervolgens via de werkgroep en de rijksministerraad hier in de Kamer aan de orde moet komen. De werkgroep houdt zich ook bezig met het verminderen van de invoerrechten tussen Sint-Maarten, Saba en Sint-Eustatius, of tussen Curaçao en Bonaire. De opdracht van de werkgroep is dus heel breed, omdat deze op basis van de conclusies van de Koninkrijksconferentie is geformuleerd. We zijn daarbij vanzelfsprekend niet vergeten dat er een motie-Bosman c.s. is ingediend waarin aan deze werkgroep een aantal vragen en opdrachten is meegegeven. De werkgroep is er en ik kan niet vooruitlopen op de conclusies die deze zal trekken. Vanuit de Nederlandse regering zal deze werkgroep vooral begeleid worden door de collega's Leers en Weekers.

Mevrouw Van Gent vraagt naar de Valero-raffinaderij. Deze vormt een zeer kwetsbaar element in de economie van Aruba. Op dit moment wordt het ruwe product tegen een hogere prijs op de markt verkocht dan het geraffineerde product. Daar is niet tegenop te werken. Dit heeft ook de tijdelijke shutdown veroorzaakt. De toekomstperspectieven zijn wellicht niet heel rooskleurig. De Nederlandse regering heeft via de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van EL&I nogal wat contacten gelegd, vanzelfsprekend op verzoek van de regering van Aruba. Mike Eman is daar natuurlijk actief in de weer om te proberen Valero op de een of andere manier een doorstart te laten maken. Op zijn verzoek zijn leden van het Nederlandse kabinet en de ambassades van ons Koninkrijk actief in Zuid-Amerika om te bevorderen dat er contacten worden gelegd.

Inmiddels heeft de regering van Aruba gezegd dat ze op zoek is naar een verbreding van de economie en ik denk dat dit goed is. De economie is namelijk heel kwetsbaar als Valero een fors aandeel van de economische activiteit verzorgt en het overige deel uit het toerisme komt. Er worden nu met succes stappen gezet door TNO op het gebied van verduurzaming en alternatieve energievoorziening. We bekijken ook of we met handelsmissies of op andere manieren de kwetsbaarheid van de economie van Aruba kunnen helpen verminderen. Deze ondersteuning bieden we vanuit Nederland.

We hebben voor de Isla-raffinaderij een aantal piketpalen afgesproken. Op 31 mei moet een plan van aanpak klaar zijn. Als het goed is, ben ik begin juni zelf weer op Curaçao en op Sint-Maarten. Dan zal dat plan van aanpak zeker onderwerp van gesprek zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Op 31 mei moet het plan voor de Isla-raffinaderij klaar zijn. Kunt u mij garanderen dat het plan er dan ook daadwerkelijk is? Jaar op jaar wordt het namelijk uitgesteld. Kunt u garanderen dat u in juni over het plan van aanpak kunt spreken in plaats van te spreken over de vraag wanneer het plan komt?

Minister Spies: Ik maak het plan van aanpak niet, dus kan ik u geen garantie geven. We hebben echter gezegd dat we overwegen om de SEI-hulp aan Curaçao ogenblikkelijk op te schorten als het plan van aanpak er niet is. Dit staat in brieven die ook bij u bekend zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die afspraak staat nog steeds?

Minister Spies: Daar ga ik wel over en ik ben niet van plan om deze afspraak terug te komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het heeft allemaal lang genoeg geduurd. De problemen zijn nog lang niet opgelost. Alternatieve vormen van werkgelegenheid en het verbreden van de economie op het eiland zijn ook onderdeel van het SEI-plan. Is er hiervoor ondersteuning gevraagd? Wat TNO op Aruba doet, kan natuurlijk ook op Curaçao.

Minister Spies: Ik weet dat de regering van Curaçao zich bewust is van de kwetsbaarheid en de eenzijdigheid van de economie van het land. De regering van Curaçao heeft echter, anders dan de regering van Aruba, geen beroep gedaan op de Nederlandse regering voor een vergelijkbare support of ondersteuning.

Ik moet nog één vraag beantwoorden van de heer Van Dam. We hebben de resultaten van het referentiekaderonderzoek op de BES-eilanden. In de BES-week – ik moet eigenlijk zeggen: de week van Caraïbisch Nederland, maar ingesleten gewoonten slijten langzaam – heb ik gezegd dat het buiten discussie staat dat de uitkering te laag is. We zijn in gesprek over de vraag wat daaraan gedaan moet worden. We zullen de Kamer daarover informeren als het kabinet een besluit heeft genomen, nog dit voorjaar.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. We beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Ik stel een spreektijd voor van één, maximaal twee minuten.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording, zeker voor haar beantwoording over de gevoelige zaken rond de Veiligheidsdienst Curaçao. Ze heeft niet alles kunnen vertellen, maar we weten nu een beetje wat er speelt. We zullen proberen om er op een andere manier nog meer informatie over te krijgen. We hopen ook dat de minister ons, voor zover mogelijk, op de hoogte houdt.

Er is nog één vraag van mij blijven liggen, over de zorgen over de toenemende drugssmokkel, vooral via Sint-Maarten. De Verenigde Staten maken zich grote zorgen hierover, omdat zij een grote afzetmarkt vormen. Een groot deel van de cocaïne die op de Amerikaanse markt terechtkomt, gaat via het Caraïbische gebied. Sint-Maarten is een grote doorvoerhaven. Ik heb gevraagd naar de capaciteit van de douane op Sint-Maarten en ik hoor graag het antwoord van de minister hierop.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik merk dat de minister zich ernstig zorgen maakt over de veiligheidsdienst op Curaçao. Fraude, corruptie en vriendjespolitiek zijn heel slecht, maar wat er nu is gebeurd, is nog van een heel andere orde. Het is goed dat de minister heeft verteld dat er vanochtend over is gesproken in de commissie-stiekem. De fractievoorzitters zijn in het geheim bijgepraat. Dat laat zien dat er iets aan de hand is. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat de kous niet af is en dat het niet bij praten blijft. Ik snap dat de minister niet heel veel in de openbaarheid kan zeggen. Ik meen echter dat deze commissie in beslotenheid ook voor een deel geïnformeerd kan worden, niet in dezelfde mate als de commissie-stiekem, maar voor een deel. Het lijkt me goed als we dat afspreken.

De minister gaat aan het werk. Wat betekenen deze ontwikkelingen voor de samenwerking binnen het Koninkrijk? Er zijn lekken geweest bij de rijksministerraad, de Belastingdienst en er is gedoe geweest bij de centrale bank. Nu is er weer gedoe bij de veiligheidsdienst. Dat moet toch gevolgen hebben voor de manier waarop we samenwerken en de manier waarop de koninkrijksregering haar verantwoordelijkheid kan nemen voor goed bestuur? Ik hoor graag de visie van de minister hierop.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dank voor de toezeggingen en de antwoorden van de minister. Ik probeer nog wat duw- en trekwerk te bereiken bij het Cft. Het is ook in het belang van de landen zelf om zo veel mogelijk financiële informatie boven tafel te krijgen om de begroting goed te maken. Ik begrijp dat het Cft geen strobreed in de weg wordt gelegd bij het verkrijgen van informatie van de overheids-nv's. Daar ben ik heel blij om. Ik mag hopen dat deze snel komt. Op die manier kunnen de zorgen en de risico's voor de begrotingen zo veel mogelijk worden weggenomen. Ik hoop dat we bij een volgende rapportage de verbeterslag zullen zien, anders maak ik me toch wel ernstig zorgen.

De minister spreekt heel snel over stenen als het gaat over de gevangenis op Aruba. Het gaat mij meer om de mentaliteit. Misschien is het verstandig om binnen het Koninkrijk te bespreken hoe je met mensen omgaat. Men zegt dat men het geld niet heeft voor een goede gevangenis en daarom zet men de mensen maar in het donker. Misschien moet men zich realiseren dat dit niet de beste oplossing is. Het gaat mij meer om de vraag hoe je omgaat met mensen dan de vraag of je genoeg geld hebt voor stenen.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Er moet geen misverstand over bestaan. De CDA-fractie is niet voornemens om een nieuwe sanering van een van de landen te steunen of mogelijk te maken. Dat hebben we aan het begin van het proces al heel duidelijk gezegd.

De gedeeltelijke schuldsanering van de landen deden we om twee redenen: om de landen een goede start te geven en om de positie van de kwetsbaarste groepen in die samenleving te versterken. Als er echter nu al weer sprake is van tekorten, komen we aan beide doelstellingen niet toe. Tekorten buiten de afgesproken kaders – ik weet hoe het systeem in elkaar zit, zeg ik tegen de minister – zijn gewoon niet acceptabel. Een en ander vraagt primair om een strakke sturing door de regeringen van de landen. Daarin heeft de minister gelijk. De koninkrijksregering moet op basis van de rijkswet echter wel degelijk een rol spelen. De minister heeft hierover toezeggingen gedaan. Ik hoop dat wij daarover duidelijkheid krijgen in de volgende rapportage.

De minister zegt dat Nederland geen extra budget geeft voor de situatie in de gevangenissen. Dat lijkt me terecht. De landen zullen wel moeten overwegen om zelf extra geld te investeren. De minister zegt dat het er daar niet naar uitziet in de begrotingen. Er moeten echter wel keuzes worden gemaakt. Ik weet niet wanneer het nieuwe rapport verschijnt van het CPT, maar dat zie ik, gezien de hele rapportage, met ernstige zorg tegemoet. We hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid hierin. Kan de minister er in het overleg met haar collega's in de andere drie landen vooral veel aandacht aan besteden? Een verbetering van de omstandigheden is namelijk dringend noodzakelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik vind het een wat ongemakkelijk debat. Er is echt een nieuwtje. De minister heeft namelijk gezegd dat de kwestie van de veiligheidsdiensten in de commissie-stiekem op de agenda heeft gestaan. Dat is opmerkelijk, want de agenda wordt eigenlijk nooit met de Kamer gedeeld. Ik houd wel van die openheid, maar er is dus wel degelijk iets aan de hand. Anders komt een en ander echt niet op die manier aan de orde. Het kan allemaal niet in het openbaar. Er wordt nog nader onderzoek gedaan. Als dat nodig is, moet dat zeker gebeuren.

De discussie over het borgen van de rechtsstaat en de waarborgfunctie is nu een beetje machteloos. Het gaat om fundamentele mensenrechten, rechtszekerheid en deugdelijk bestuur, oftewel artikel 43 van het Statuut. Het is de vraag of dit voldoende wordt gewaarborgd. Het is een Koninkrijkskwestie en je kunt deze niet afdoen met alleen de afzonderlijke landen.

Ik hoop dat de zaak van onderop in de landen aan de orde wordt gesteld en dat mensen er een punt van maken in hun parlementen. Dit kan namelijk niet zomaar gebeuren. De tekorten lopen weer op. De heer Van Bochove zei dit ook al. Ondertussen is de bevolking de klos en daalt haar voorzieningenniveau.

De minister zegt dat Curaçao geen beroep op Nederland heeft gedaan voor ondersteuning voor de Isla raffinaderij, zoals Aruba dat wel heeft gedaan voor zijn raffinaderij. Als Curaçao daar wel om vraagt, is de minister dan bereid steun te geven?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik sluit me aan bij mevrouw Van Gent, die terecht zegt dat de bevolking van Curaçao het nakijken heeft. Al anderhalf jaar gaat het over de integriteit van bewindslieden, de veiligheidsdiensten, de centrale bank, eigenlijk alleen maar gedoe. Het is vrij uitzonderlijk dat de minister vertelt dat iets in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is besproken. Ik meen dat ik dit niet eerder heb meegemaakt. Ik waardeer de openheid, maar ik neem aan dat de minister ook een doel voor ogen heeft met het geven van die informatie. Ze had ook kunnen zeggen dat ze er verder geen mededelingen over kan doen. Het signaal naar de buitenwereld en naar Curaçao is in elk geval glashelder. Er is iets aan de hand. Nederland neemt het hoog op. De enige geheime commissie van de Kamer is erover geïnformeerd. Dat ontneemt ons verder de mogelijkheid om erop door te vragen.

Ik heb gevraagd wat Nederland heeft gedaan om te voorkomen dat de situatie met de centrale bank zou escaleren. Je zag het van verre aankomen. De centrale bank is toch een orgaan. De onafhankelijkheid van de centrale bank is van belang voor het functioneren van meerdere landen binnen het Koninkrijk en is dus een aangelegenheid van de koninkrijksregering. Wat heeft Nederland gedaan? Je zag al lang en breed dat het mis zou gaan. Er was spanning tussen de beide landen en tussen de regering van Curaçao en de president van de centrale bank.

Strekt het onderzoek van Transparency International zich, wat deze minister betreft, ook nog steeds uit tot het zittende kabinet van Curaçao? Dat heeft minister Donner eerder toegezegd.

Deze minister past bij de commissie interlandelijk verkeer ongeveer dezelfde tactiek toe als minister Leers bij de richtlijnen voor gezinshereniging in Europa, namelijk doen alsof je er druk mee bezig bent maar een en ander ondertussen op de lange baan schuiven. Het is een slimme tactiek als de coalitiepartners het allemaal aanvaarden. Ik zal me er verder niet mee bemoeien, maar ik begrijp nu een beetje waar het initiatief van de VVD-fractie vandaan komt. Het is overigens geen verstandig initiatief, omdat de heer Bosman er niet mee zal bereiken wat hij beoogt. Ik snap echter nu een beetje waar zijn ongeduld vandaan komt. Een en ander wordt duidelijk op de lange baan geschoven.

Minister Spies: Voorzitter. Laat ik met het goede nieuws over de drugssmokkel beginnen. Vooral de kustwacht is een heel belangrijke partij in het voorkomen van drugssmokkel en is daarin buitengewoon effectief, zoals de resultaten van de afgelopen jaren laten zien. Zijn daarmee alle zorgen weg? Nee, zeker niet, vooral niet voor Sint-Maarten. Grensbewaking is een bevoegdheid van het land Sint-Maarten en de Koninklijke Marechaussee verleent daarbij ondersteuning, onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie van Sint-Maarten. In het eerstvolgende ministeriële overleg zullen wij ook de stand van zaken proberen te bespreken.

De heer Van Raak vraagt wat alle ontwikkelingen betekenen voor de relatie met Curaçao. Wij hebben op 10-10-10 een wijze afgesproken waarmee we vijf jaar aan de slag gaan. Aan het einde van deze periode zullen we de verhoudingen binnen het Koninkrijk en de afspraken die daarover zijn gemaakt in het Statuut tegen het licht houden. Ik ben niet voornemens om op dat punt nu andere initiatieven te nemen dan wel activiteiten te ondernemen die strijdig zijn met die afspraak.

De heer Bosman heeft nog een keer het belang benadrukt van het College financieel toezicht. Het is belangrijk dat private partijen en overheids-nv's tempo maken in het op orde brengen van hun jaarverslagen. Het Cft zegt in ieder geval geen belemmeringen te ondervinden. Ik heb de indruk dat een en ander hoger op de prioriteitenlijst is komen te staan dan in het verleden ooit het geval is geweest.

Ik ben het zeer met de heer Bosman eens dat de manier waarop je met gevangenen omgaat meer een kwestie is van mentaliteit dan van stenen. Ook dit zal onderwerp van gesprek zijn en blijven in de relaties binnen het Koninkrijk. Overigens is collega Fred Teeven daar ook actief mee aan de slag.

In 2011 heeft het CPT een regulier bezoek aan het Koninkrijk gebracht, zeg ik tegen de heer Van Bochove. Het heeft toen geen bezoek gebracht aan het Caraïbische deel van het Koninkrijk. Het CPT kan ook altijd onaangekondigd bezoeken afleggen. Wij zijn dus niet op de hoogte van het tijdstip van het eerstvolgende bezoek. We zullen zien wanneer dat plaatsvindt. Dan hoop ik met de heer Van Bochove dat de rapportage iets positiever zal zijn dan de vorige. De regeringen moeten in ieder geval prioriteiten stellen en er aandacht aan geven.

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb gevraagd of de minister dat onderwerp wil meenemen in het overleg met de betreffende collega's. Een en ander sluit aan bij een toezegging die de minister op een ander punt heeft gedaan aan de heer Bosman. Ik meen in ieder geval dat deze zaken met elkaar samenhangen.

Minister Spies: Dat zal ik zeker doen, maar ik zal het ook met collega Teeven opnemen. Hij heeft namelijk op dit punt frequenter en intensiever overleg met de landen dan ik. We zullen het vanuit twee kanten doen.

Mevrouw Van Gent vraagt of de regering bereid is positief te reageren op een verzoek om ondersteuning voor de economie op Curaçao. Natuurlijk, maar die ondersteuning zit niet primair in extra mensen of extra middelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het was ook helemaal niet mijn bedoeling om dat te suggereren.

Minister Spies: Stel je voor dat daarover een misverstand zou ontstaan. Dan hebben we dat in ieder geval aan de voorkant ontzenuwd. Op andere punten zijn wij daar zeker toe bereid.

Mijn excuses dat ik de vraag van de heer Van Dam over Transparency International niet in eerste termijn heb beantwoord. Het onderzoek richt zich in algemene zin op de uitvoerende macht. Het gaat dus ook over de integriteit van het bestuur. De regering is daar ook onderdeel van. De vragenlijst die Transparency International voor haar onderzoeken gebruikt, staat op internet. Mocht de heer Van Dam deze willen nalezen, dan zou hij specifiek kunnen kijken naar de vragen onder 22.5 en 22.6. De heer Van Dam heeft terecht opgemerkt dat dit onderzoek begin april is gestart. De resultaten van dat onderzoek worden altijd openbaar gemaakt door Transparency International.

De voorzitter: Daarmee is de minister gekomen aan het einde van haar tweede termijn.

De heer Van Dam (PvdA): Er ligt nog één vraag van mij over de centrale bank.

Minister Spies: Natuurlijk is het functioneren van de centrale bank en de wrijving die is ontstaan, intensief besproken door mijn voorganger en mijzelf tijdens de reis en in de contacten met de ministers van Financiën. Daarnaast wordt dit ook besproken met de gouverneurs. Naar mijn stellige overtuiging kan er bij de landen Curaçao en Sint-Maarten geen onduidelijkheid zijn over het standpunt van de Nederlandse regering zoals ik dit in de eerste termijn heb verwoord.

De heer Van Dam (PvdA): Met alle respect, maar mijn vraag ging niet over het huidige standpunt. Ik heb gevraagd wat Nederland het afgelopen anderhalf jaar heeft gedaan. Natuurlijk is de kwestie wel eens onderwerp van gesprek geweest. Dat neem ik aan, maar wat heeft Nederland eigenlijk gedaan om te voorkomen dat het zo uit de hand zou lopen? Je zag het gewoon aankomen. Mijn indruk is dat de koninkrijksregering niet zo gek veel heeft gedaan om dit voorkomen.

Minister Spies: In de gesprekken over de begrotingen met diverse ministers en parlementsleden, leden van de raad van commissarissen van de centrale bank en mensen van de centrale bank hebben wij hierover op tal van manieren gesproken. Wij hebben onze zorgen gedeeld. We hebben aangeboden dat de Nederlandsche Bank, desgewenst, een bijdrage zou leveren en ga zo maar door. We hebben echter de verantwoordelijkheid voor het functioneren van de centrale bank niet tot de onze gemaakt, maar volgens mij vraagt de heer Van Dam daar ook niet om.

De voorzitter: De minister is hiermee echt aan het einde van haar beantwoording. Ik dank de minister en haar ambtenaren voor de beantwoording. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen en de kijkers en luisteraars voor hun belangstelling.