34 775 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2018

Nr. 32 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 23 november 2017

De vaste commissie voor Defensie heeft op 13 november 2017 overleg gevoerd met mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2018 (Kamerstuk 34 775 X);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 oktober 2017 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 34 775 X, nr. 15);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 september 2017 inzake de personeelsrapportage midden 2017 (Kamerstuk 34 775 X, nr. 4);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 oktober 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over de personeelsrapportage midden 2017 (Kamerstuk 34 775 X, nr. 17);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 september 2017 inzake de inzetbaarheidsrapportage 2017 (Kamerstuk 33 763, nr. 133);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 oktober 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over de inzetbaarheidsrapportage 2017 (Kamerstuk 33 763, nr. 135);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2017 inzake het jaarverslag van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) over het jaar 2016 (Kamerstuk 34 550 X, nr. 86);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2017 inzake het jaarverslag Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) over het jaar 2016 (Kamerstuk 34 550 X, nr. 85);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 29 augustus 2017 inzake samenwerking met Duitsland op het gebied van grondgebonden lucht- en raketverdediging (Kamerstuk 33 279, nr. 22);

• de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 12 juli 2017 met de reactie op de vragen gesteld tijdens het mondelinge vragenuur van 9 mei 2017 door het lid Ellemeet over het gebruikmaken van een ethische code door de rijksoverheid bij het plaatsen van advertenties (Kamerstuk 34 550 III, nr. 7);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 augustus 2017 inzake sourcing bij Defensie (Kamerstuk 31 125, nr. 77);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 september 2017 inzake maatregelen naar aanleiding van beveiligingsincident vliegbasis Volkel (Kamerstuk 34 775 X, nr. 6);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 september 2017 inzake de toezegging over de werving en het behoud van personeel (Kamerstuk 33 763, nr. 134);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 september 2017 inzake de rapportage Meetresultaten Julianadorp Curaçao (Kamerstuk 34 550 IV, nr. 43);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 september 2017 inzake het beleidsplan Diversiteit & Inclusiviteit (Kamerstuk 34 550 X, nr. 111);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 juni 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Popken, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 juni 2017, en het verzoek van de vaste commissie van 5 juni 2017 over het bericht dat de MIVD al jaren wist van een mogelijk corrupte ambtenaar in een omkoopschandaal bij de politie (Kamerstuk 28 844, nr. 118);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 juni 2017 inzake de stand van zaken chroomhoudende verf (Kamerstuk 34 550 X, nr. 100);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 5 oktober 2017 met aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2018 van het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 34 775 X, nr. 11);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 9 november 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2018 van het Ministerie van Defensie» (Kamerstuk 34 775 X, nr. 18);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 oktober 2017 inzake de rapportage adaptieve krijgsmacht (Kamerstuk 33 763, nr. 136);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 oktober 2017 inzake het onderhandelingsresultaat nieuwe arbeidsvoorwaarden Defensiepersoneel (Kamerstuk 34 775 X, nr. 14);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 november 2017 inzake mishandeling militairen in Schaarsbergen (Kamerstuk 34 775 X, nr. 30).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Ten Broeke, Bruins Slot, Diks, Karabulut, Ploumen en Popken,

en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit wetgevingsoverleg met de Staatssecretaris van Defensie. Wij heten in de allereerste plaats de Staatssecretaris van harte welkom. Ik heb begrepen dat dit haar eerste optreden in deze hoedanigheid is en anders had ik het moeten merken. Wij heten u in het bijzonder welkom, Staatssecretaris. Wij zien uit naar een heel prettige samenwerking. Ik heet vanzelfsprekend ook de ambtenaren welkom die u vergezellen.

Vandaag hebben wij een wetgevingsoverleg. Dat betekent een wat andere aanpak dan u wellicht gewend bent als u met enige regelmaat naar Politiek 24 kijkt of hier in de Kamer aanwezig bent om debatten te volgen. Wij hebben spreektijden die van tevoren zijn bemeten, die ook zijn doorgegeven aan de leden van de Kamer. Wij gaan hun het woord geven in wat wij noemen de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat wij eerst de grootste oppositiepartij, de PVV, het woord geven en daarna de grootste coalitiepartij, de VVD, en zo verder. Er kunnen bij dit wetgevingsoverleg ook moties worden ingediend; daarom heeft het die term. Dat doen wij in principe in de tweede termijn. Als er moties worden ingediend, zal ik aan het einde van het WGO aangeven wanneer daarover gestemd kan worden. Ik neem zelf aan dat dat volgende week reeds zal zijn.

Dit is een wetgevingsoverleg over personeel, vanmiddag zullen wij ook nog een wetgevingsoverleg over materieel hebben en dan is er volgende week de plenaire begrotingsbehandeling.

Dan bent u bijgepraat over hoe wij het hier huishoudelijk regelen. Ik heb al aangegeven wat het begin is. Ik zal nog even de volgorde voorlezen. Dan zijn alle leden daarvan ook op de hoogte. Wij gaan spreken in de volgorde: PVV, VVD, GroenLinks, CDA, SP, D66, PvdA. De laatste zie ik op dit moment niet. Dan volgt de ChristenUnie, en dan de Partij voor de Dieren, 50PLUS, de SGP, DENK en Forum voor Democratie, mochten deze partijen nog behoefte hebben om aan te sluiten of mochten zij dit via de draadomroep meekrijgen.

Ik ga het woord geven aan mevrouw Popken. Gegeven de partijomvang heeft zij een indicatieve spreektijd van elf minuten, voor de eerste en tweede termijn inderdaad. Mevrouw Popken, aan u het woord.

Mevrouw Popken (PVV):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de Staatssecretaris veel succes te wensen in haar nieuwe ambt. Gelijk beginnen met twee WGO's is een hele opgave; heel veel succes.

Voorzitter. Wij beginnen vandaag met het personeel van Defensie. Daar valt genoeg over te zeggen. Ik zal mijn verhaal vandaag opbouwen zoals een militair normaal gesproken zijn carrière doorloopt: de recruitment en aanmelding, de carrière en doorgroei, en eindigend met het pensioen.

Afgelopen zomer is Defensie met een nieuwe campagne begonnen. Mag ik deze Staatssecretaris vragen daarop te reflecteren? Er werd onder andere een spetterend nieuw filmpje ingezet om jongeren te motiveren of te verleiden om bij 's lands Defensie aan de slag te gaan. Echter, dit filmpje, dat centraal staat in de nieuwe campagne, is na vijf maanden pas 10.000 keer bekeken. Dat is 60 hits per dag. Om even een vergelijking te maken: Enzo Knol haalt met één filmpje 100.000 hits in de eerste 24 uur. Nu zeg ik dit niet omdat ik vind dat Enzo Knol ingezet moet worden voor de werving van Defensie, maar het geeft wel aan wat voor potentie er zit in de sociale media bij die groep jongeren: 100.000 hits per dag. In onze ogen sluit Defensie momenteel niet aan bij de vraag en behoefte van deze jonge doelgroep. Kortweg: de campagne slaat niet aan. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? En wanneer is het kabinet weer van plan om de GeenStijlban op te heffen? Het bereik is daar ogenschijnlijk vele malen groter dan waar Defensie nu mee bezig is. Graag een reactie.

De volgende stap voor je carrière begint, is de aanmeldingsprocedure. Daar vallen uiteraard kandidaten af. Dat is ook logisch: je moet het maar kunnen. Maar in de rapportage die wij ontvingen, was het aantal afwijzingen met name voor de marechaussee opmerkelijk hoog. Van de 1.915 aanmeldingen waren er 314 aanstelbaar. Kan de Staatssecretaris daar een verklaring voor geven?

Voorzitter. Als een toekomstige militair eenmaal binnen is, begint de opleiding. Dat is hopelijk de start van een carrière binnen Defensie, maar de Defensieorganisatie zit qua doorgroeimogelijkheden helaas potdicht. Kan de Staatssecretaris aangeven welke stappen zij gaat zetten om de doorgroei naar fase 3 te bespoedigen? Wat gaat de regering doen om deze hoge uitval in te dammen? Graag een reactie.

Voorzitter. We hebben waarschijnlijk allemaal het Volkskrant-bericht gelezen van twee weken geleden over de verkrachting, mishandeling en vernedering van enkele soldaten in Schaarsbergen. Het verhaal van die jongens gaat over het ultieme machtsmisbruik door leidinggevenden, over drugsgebruik, al dan niet onder dwang, over vernedering, misbruik en verkrachting. Veel van wat in het artikel wordt beschreven, zijn in onze ogen strafbare zaken. De vermeende daders moeten wat de PVV betreft dan ook zo snel mogelijk voor de rechter komen en bestraft worden. De marechaussee doet momenteel onderzoek. Daarmee is dit een lopend onderzoek en dient de politiek normaal gesproken terughoudend te zijn. Dat maakt het voor een politicus in dit soort zaken wel een beetje moeilijk. Maar laat ik duidelijk zijn: het gaat mijn fractie om het omschreven machtsmisbruik en de cultuur die er heerst. Dat bij de krijgsmacht geen watjescultuur heerst, is begrijpelijk. Je moet daar dan ook geen D66-typetjes neerzetten die al gaan huilen als er eentje een splinter in zijn vinger heeft. Maar militairen testen en op de proef stellen, is iets heel anders dan militairen vernederen, mishandelen, misbruiken of bijvoorbeeld verplicht drugs laten gebruiken.

Het onderling testen en op de proef stellen, is tijdens het opleidingstraject logisch. Juist onder hoge druk en stress zie je de ware aard van de mens. Die doorzettingsmentaliteit heb je in een gevechtssituatie ook nodig, maar mishandeling, over elkaar heen plassen, seksueel misbruik en verkrachting hebben niks met testen te maken. Dat is gewoon mensen kapotmaken. Als er een cultuur ontstaat waarin echte strafwaardige zaken niet meer gemeld worden of meldingen in de doofpot verdwijnen, dan zullen de rotte appels op hun plaats blijven zitten en de slachtoffers uiteindelijk Defensie verlaten. Dat moeten we echt niet willen.

Voorzitter. Ik heb vernomen dat de regering en de Defensieorganisatie samen gaan kijken naar het huidige, interne signaleringssysteem. Dat lijkt mij een terechte eerste stap. Ik heb de bewindspersoon ook horen zeggen dat iedereen zich moet melden als er iets gebeurt. Ik heb meerdere generaals van verschillende krijgsmachtdisciplines de afgelopen dagen en weken hetzelfde horen zeggen. Maar als dergelijke meldingen lachend worden weggehoond of de slachtoffers juist nog meer te grazen worden genomen, dan kan Defensie honderd keer roepen dat iedereen zich moet melden, maar dan zal dat door die cultuur geen effect hebben. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

Er vielen mij ook een aantal zaken op ten aanzien van de interne hoorzitting van de drie jongens die in het Volkskrant-artikel vermeld stonden. Ik heb het dan met name over het «vinger in de kont»-incident. Dat wordt terecht weggezet als «onacceptabel» en als «wangedrag». Dat vind ik nog een beetje soft klinken, maar goed. Er wordt gezegd dat het niet kan, maar vervolgens zegt de commissie ook dat zij het de militairen eigenlijk minder kwalijk neemt omdat ze het in het verleden wellicht zelf ook hebben meegemaakt. Dat is natuurlijk een heel bizarre redenering. Als je die lijn doorzet, dan zeg je dus eigenlijk dat het van iemand die zelf ooit is verkracht, minder erg is als hij gaat verkrachten dan wanneer iemand die nooit is verkracht, gaat verkrachten. Een vinger in je kont krijgen tegen je zin in is gewoon seksueel misbruik. Iemand die dat doet, moet wat mij betreft gewoon opgepakt worden en de bak in, zo simpel is het. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

Voorzitter. Ik heb de brief van de Staatssecretaris en de antwoorden op de schriftelijke vragen gelezen. Het is voor de PVV van cruciaal belang dat er een volstrekt neutraal, onafhankelijk en extern aanspreekpunt in het leven wordt geroepen, dat los en onafhankelijk van de Defensieorganisatie functioneert, maar wel toegang heeft tot alle faciliteiten en indien nodig kan ingrijpen, zodat militairen die met dit soort extreme zaken te maken krijgen, een noodlijn hebben waar ze naartoe kunnen. De Staatssecretaris geeft aan dat er al veel aanspreekpunten zijn, maar die zijn allemaal binnen Defensie. Daarmee heeft mijn fractie juist moeite, vooral omdat bij de slachtoffers het beeld bestaat dat ze elkaar allemaal de hand boven het hoofd houden. Ik zeg niet dat het er bij Defensie overal zo aan toe gaat, absoluut niet, maar als het er zo aan toe gaat en als het misgaat, dan moet er een noodlijn zijn. Veel militairen vertrekken momenteel uit de krijgsmacht en met dit soort verhalen lijkt het er niet op alsof de beste mensen op de beste plek zitten. De Allan uit het Volkskrant-artikel is immers niet bij zijn gedroomde dienst bij de commando's gekomen.

Voorzitter. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel mannen er zijn afgehaakt in de eerste twee weken, in de eerste maand en in de eerste zes maanden na het afronden van de basisopleiding en het starten van een dienstverband bij deze kazerne over de jaren 2012 tot nu? Wordt er dan doorgevraagd waarom men stopt? Of is het gewoon: spullen inleveren en gaan? Graag een reactie. Als de Staatssecretaris die cijfers nu niet heeft, dan graag uiterlijk deze week.

Voorzitter. Afgelopen week heb ik samen met andere Kamerleden ook gesproken met de jongens uit het Volkskrant-artikel. Mij, en velen met mij, is één ding duidelijk geworden: een volledig extern en onafhankelijk onderzoek is echt nodig. Want wat er gebeurd is met deze jongens, is gewoon onacceptabel. Maar ik vraag me ook af wat er gebeurt met de jongens die er nu nog zitten. Want het beeld dat heel duidelijk bestaat, is dat dit geen incident is maar structureel. En wat gaat de Staatssecretaris doen voor de jongens die er nu zitten?

Voorzitter. Wat betreft de drie jongens uit het Volkskrant-artikel: zij hebben echt hulp nodig. Zij zijn in dienst van ons allemaal, in dienst om ons land te dienen en te beschermen, kapotgemaakt en beschadigd. En ze worden eigenlijk al jaren aan hun lot overgelaten. Wat zeggen we daar eigenlijk mee? Daar zeggen we eigenlijk mee: joh, stel je niet zo aan, zo'n vinger in je kont valt best mee. En als er over je heen geplast wordt, joh, daar word je stoer van. En een verkrachting, daar hebben we het gewoon niet over.

Voorzitter. Wat er gebeurd is met die jongens stopt niet nadat ze Defensie hebben verlaten, of nadat ze thuis zijn komen te zitten. Deze last zullen ze altijd met zich mee moeten dragen. Bestaat er een psychologisch traject voor dit soort gevallen binnen Defensie? In de brief van vrijdag staat dat Defensie nazorg heeft voor militairen, maar hoe zit dat voor de mensen die Defensie verlaten hebben en geen militair meer zijn? Want hoe je het ook wendt of keert, door toedoen van Defensie en door hun tijd bij Defensie zitten deze jongens nu helemaal aan de grond. Kan de Staatssecretaris aangeven of ze bereid is hun hulp te bieden? Graag een toezegging op dit punt. Ten slotte wil ik de Staatssecretaris vragen of zij ervan op de hoogte is dat dit vaker voorkomt bij bepaalde krijgsmachtonderdelen en, zo ja, bij welke. Graag een reactie. Ik sluit het onderwerp voor nu af, maar het krijgt vast en zeker nog een vervolg.

Het is goed dat er na jaren van stilstand onder het bewind van Minister Hennis nu toch een cao-overeenkomst is gesloten met de bonden. Er is echter een aspect dat ik mis in deze overeenkomst, namelijk een oplossing voor het pensioengat. De PVV vindt het schandalig dat daar met deze coalitiepartijen geen overeenstemming over is bereikt. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom dat niet is gelukt? Het heeft volgens de berichten wel op tafel gelegen, maar één ding staat vast: het wordt niet geregeld in het regeerakkoord. Graag een reactie, want ik overweeg mijn aangehouden motie hierover in stemming te brengen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Popken. U heeft negenenhalve minuut van uw indicatieve spreektijd gebruikt. Ik zou nu het woord willen geven aan de heer Van den Bosch. De leden die volgens mij ietsje later zijn binnengekomen, waarschuw ik alvast dat we de begrotingsvolgorde aanhouden. Na de heer Van den Bosch komt mevrouw Diks van GroenLinks en dan mevrouw Bruins Slot. Mevrouw Ploumen, u komt na mevrouw Karabulut en mevrouw Belhaj.

Dan geven we het woord aan de heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens de VVD-fractie heet ik de Staatssecretaris van harte welkom. Ik wens haar heel veel succes, plezier en sterkte met de mooie maar ook uitdagende baan die zij heeft gekregen; er staat veel op het spel. Daar hebben wij alle vertrouwen in.

Voorzitter. Vandaag spreken we allereerst over het personeel bij Defensie. Laat ik beginnen om namens mijn partij andermaal mijn dank en waardering uit te spreken naar die tienduizenden burgers en militairen die zich dag in, dag uit inzetten voor onze veiligheid. Of ze nou hier voor de deur van de Tweede Kamer staan of uitgezonden zijn naar het buitenland: onze mannen en vrouwen beschermen onze vrijheid en veiligheid, wetende dat ze daarbij hun eigen leven riskeren. Daar kunnen we hen niet dankbaar genoeg voor zijn. Als land moeten we bereid en in staat zijn om onze vrijheid te beschermen. Dit vergt een moderne en goed toegeruste krijgsmacht. De VVD staat voor deze vrijheid. Het zit zelfs in onze naam. Daarom staan wij ook voor onze krijgsmacht.

Lange tijd is door de politiek bezuinigd op Defensie, door iedereen: door ons, maar ook door de andere partijen die hier aanwezig zijn. Ze is helaas niet aanwezig, maar ook de nieuwe Minister was in 2010 nog nauw betrokken bij de bezuinigingen van toen. Deze trend is nu echter gekeerd. In het vorige kabinet hebben de VVD en de Partij van de Arbeid voor het eerst sinds de val van de Muur weer structureel meer geld voor Defensie uitgetrokken. Ik hoop dat wij de komende jaren ook op de PvdA kunnen blijven rekenen als het gaat om de veiligheid van ons land.

Dit nieuwe kabinet bouwt voort op deze stappen. Dat vindt de VVD een zeer goede zaak. De wereld is er de laatste jaren niet bepaald stabieler op geworden, terwijl belangrijke bondgenoten onberekenbaarder lijken dan vroeger. Wij moeten meer eigen verantwoordelijkheid nemen in het beschermen van onze vrijheid en daar hebben wij onze krijgsmacht voor. Waar enerzijds de dreigingen toenemen en diverser worden, zal onze krijgsmacht de komende jaren anderzijds dus ook meer moeten doen. Dit kabinet staat voor een veelzijdige, inzetbare krijgsmacht die uitvoering kan geven aan zijn grondwettelijke taken. Dat betekent dat we de komende jaren zullen moeten blijven investeren. Voor de VVD staat hierbij voorop dat we de komende jaren onze operationele gereedheid weer volledig op orde moeten krijgen. Want al kopen we het mooiste en het nieuwste materieel – dat moeten we ook, maar dat is een discussie voor later vandaag – we hebben er niks aan zonder voldoende en goed getrainde militairen. Zonder hen is er straks niemand die de F-35's vliegt, niemand die onze M-fregatten kan varen en niemand die kan ingrijpen als onze vrijheid op het spel komt te staan.

Defensie vraagt veel van zijn medewerkers, soms zelfs het hoogste offer. Daar dient goed werkgeverschap tegenover te staan. Met het sluiten van een nieuwe cao is er weer een belangrijke stap in die richting gezet. Ook de bonden geven aan tevreden te zijn met dit akkoord. Dus volgens de VVD ligt er gewoon een mooi akkoord. Ik wil van dit WGO gebruikmaken om de twee ambtsvoorgangers van de Minister en de Staatssecretaris te complimenteren met hun inzet op dit dossier en het prachtige resultaat. Goed werkgeverschap wordt echter niet alleen bepaald door salaris. Defensie heeft iets wat geen enkele andere werkgever kan bieden. Defensie is de ruggengraat van de samenleving en biedt iemand de kans om zijn land te dienen en om zijn dierbaren te beschermen. Laten we vooropstellen dat er genoeg dingen goed gaan bij Defensie. Er is een uitstekend veteranenbeleid. De faciliteiten voor revalidatie, die we als commissie onlangs nog hebben bezocht, zijn werkelijk uitmuntend. Het nieuwe Nationaal Fonds Ereschuld is ook een prachtige ontwikkeling. Maar de laatste jaren heeft het imago van Defensie als werkgever toch wat deuken opgelopen. Hoe gaat de Staatssecretaris dat nou verbeteren?

Militairen storen zich eraan dat ze met versleten materieel moeten werken en dat ze niet kunnen doorgroeien binnen de organisatie. Zij nemen ook kennis van de incidenten in de media. Gebeurtenissen zoals het schietongeval in Ossendrecht en het mortierongeval in Mali tonen aan dat er ook het nodige moet worden verbeterd aan de veiligheidscultuur binnen Defensie. Sommige van deze problemen zijn op te lossen met geld, maar zaken als doorgroeimogelijkheden en de veiligheidscultuur zijn interne aangelegenheden. Welke stappen zullen de bewindspersonen zetten om de krijgsmacht tot een meer zelflerende organisatie te maken, zoals de Onderzoeksraad voor Veiligheid schreef? Dat moet dan een organisatie zijn waarbinnen het veiligheidsbewustzijn weer van het grootste belang is. Welke stappen zijn reeds gezet en welke maatregelen worden er verder verwacht? De VVD vindt dat kritiek op de eigen organisatie bevorderend moet zijn voor de carrière van militairen en niet averechts moet werken zoals vaak het geval is. Onderschrijft de Staatssecretaris dit en hoe gaat zij bewerkstelligen dat interne kritiek gaat leiden tot verbeteringen en niet in een doofpot belandt?

Momenteel staan er duizenden vacatures, 5.600 om precies te zijn, open bij Defensie. Gaan we onze vullingsdoelstellingen voor 2021 wel halen? Hoe wil de Staatssecretaris ervoor zorgen dat militairen weer meer perspectief binnen de krijgsmacht krijgen? Zal Defensie de komende jaren in staat zijn om te concurreren met de private sector bij de werving en het behoud van personeel nu de arbeidsmarkt steeds krapper wordt, met name op technisch vlak? Kunnen reservisten hier een grote rol bij spelen? Dit zijn mannen en vrouwen met een duidelijke passie voor Defensie. Kunnen zij enerzijds meer taken op zich nemen en in hoeverre worden zij anderzijds benaderd om door te stromen binnen de krijgsmacht?

Tot slot zal ik ook nog spreken over de actualiteiten. Wat er gebeurd is op de Oranjekazerne in Schaarsbergen is ronduit verwerpelijk. Ik ben bewust niet met dit onderwerp begonnen omdat het ook mij enorm boos maakt. Als militair weet je dat er risico's zijn aan je vak, maar binnen de organisatie moet je veiligheid gegarandeerd zijn. Mensen die zich niet kunnen beheersen, die zich bezondigen aan intimidatie, geweld en – laat ik maar man en paard noemen – sadisme, hebben niks bij de krijgsmacht te zoeken. Het bericht in de Volkskrant was al schokkend. Vorige week hebben wij, leden van de commissie, met de slachtoffers gesproken. De lui die dit gedaan hebben, hebben hun sadistische trekjes botgevierd op goedwillende soldaten, die er alles voor over hadden om te slagen bij de krijgsmacht zodat zij hun land en ons kunnen dienen. Bah! Wat verwerpelijk! Dit kan niet en mag niet. Hier moet keihard tegen opgetreden worden. De garantie van veiligheid wordt door dit gedrag volledig ondermijnd. Dit gedrag is niet alleen schadelijk en verdrietig voor de slachtoffers, maar ook voor al die andere mannen en vrouwen in de krijgsmacht, die elke dag weer hun best doen en die trots op hun werk zijn.

Een opleiding bij Defensie is inderdaad niet mals, bij welk onderdeel je ook dient. Het is hard. Het is soms op het randje van overleven; niet alleen lichamelijk, maar ook psychisch. Daar horen ook tradities bij die de krijgsmacht zo uniek maken, maar daarbinnen kan geen enkele ruimte zijn voor sadistisch gedrag. Voor dit soort idioten is er geen plek binnen de krijgsmacht. Militairen moeten kunnen rekenen op de soldaat naast hen. Hun leven kan daarvan afhangen. Gelukkig is de Staatssecretaris in haar brief glashelder in haar afkeuring van dit alles. Ik had ook niet anders verwacht na haar eerste reactie in de pers. De VVD vindt het goed dat er een extern onderzoek wordt gestart naar zowel hetgeen gepasseerd is op de Oranjekazerne als naar de bredere cultuur waarbinnen dit kon gebeuren. Er moet boven tafel komen wat er precies is gebeurd, hoe het heeft kunnen gebeuren en hoe we kunnen voorkomen dat het ooit nog eens gebeurt. Ik herhaal het nog maar eens: voor dit soort sadisme is er binnen de krijgsmacht geen enkele plek.

Graag verzoek ik de Staatssecretaris of zij, in overleg met de Minister van JenV, in het onderzoek ook de rol van het OM in deze zaak mee kan laten nemen. Juist een organisatie als het Openbaar Ministerie kan een sleutelrol spelen als doofpotpraktijken en criminaliteit zich voordoen, maar dat lijkt – ik zeg het voorzichtig – in deze casus onvoldoende gebeurd.

Voorzitter. De VVD staat altijd aan de kant van het slachtoffer, dus ook in dit geval roepen wij de Staatssecretaris ertoe op om vanuit haar rol als werkgever naast deze mannen te gaan staan. Heeft zij al contact gehad met deze mannen? Wat is haar indruk? Krijgen deze mannen nu alle hulp die zij nodig hebben? Het is niet niks wat deze mannen hebben moeten doorstaan. Zij verdienen onze steun.

Ik ben nu acht maanden woordvoerder Defensie namens de VVD. In deze tijd is mijn bewondering voor onze mannen en vrouwen in de krijgsmacht alleen maar groter geworden. Deze militairen riskeren huid en haar om ons te beschermen. Daarvoor zijn wij hun als samenleving alle dank verschuldigd, maar wij zijn hun ook verschuldigd dat zij in de best mogelijke organisatie werken. De investeringen die dit kabinet doet, bieden weer perspectief voor de krijgsmacht en zijn personeel, maar verhalen zoals over de Oranjekazerne zijn onacceptabel.

Voorzitter. De krijgsmacht moet te allen tijde veilig zijn voor iedereen die er werkt: vrouw of man, soldaat of generaal, jood of moslim, homo of hetero, stoer of minder stoer. Het moet veilig zijn voor iedereen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Bosch. U heeft iets meer dan negen minuten van uw indicatieve spreektijd van dertien minuten gebruikt. Zo heeft u vast een indicatie voor uw tweede termijn.

Ik zou dan nu graag het woord willen geven aan mevrouw Diks. Zij zit in de batch van de partijen met een indicatieve spreektijd van negen minuten. Mevrouw Diks, aan u het woord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

Ook van mijn kant natuurlijk een hartelijk welkom aan Staatssecretaris Visser. Ik wens u uiteraard heel veel succes in deze commissie.

U bent al meteen in uw eerste dagen – zo zou ik haast zeggen – druk bezig gegaan met deze portefeuille, niet in de laatste plaats omdat de kranten volstonden met alles wat zich afspeelde op enkele plaatsen waar veel militairen zich bevonden. De sprekers voor mij hebben het ook al aangegeven: het is helder dat de commissie – ook ik, namens GroenLinks – hier vandaag duidelijk aangeeft dat militairen zich veilig moeten weten bij hun werkgever, Defensie. Dat is volgens mij de boodschap die heel veel mensen hier vandaag gaan geven.

Ik hecht eraan om tegelijkertijd aan te geven – volgens mij ging de heer Van den Bosch daar ook al op in – dat al die mensen bij Defensie ook vandaag met hart en ziel bezig zijn om hun werk op een goede manier te doen en dat er heel veel mensen bezig zijn bij Defensie om te proberen hen in staat te stellen om op een goede manier dat werk te doen. Dat lijkt nu voor een deel een beetje onder te sneeuwen door misbruikzaken en anderszins, maar ik wil toch aangeven dat ook GroenLinks grote waardering heeft voor het werk dat de militairen in het algemeen – laat ik die nuancering aanbrengen – doen. Het doet ook niets af aan de belangrijke taken die door militairen worden vervuld.

Voorzitter. In het debat dat we over het OVV-rapport hebben gevoerd, was ook al heel duidelijk dat er iets aan de hand is, om het zo te omschrijven, met het veiligheidsbewustzijn. Het lijkt er toch op dat daar onvoldoende aandacht voor is geweest. Het lerend vermogen van de organisatie is echt onvoldoende, zo bleek althans uit het OVV-rapport. Dat zal vanmiddag nog nadrukkelijk aan de orde komen in het WGO Materieel, stel ik mij zo voor. We hebben in de afgelopen weken en daarvoor ook al een paar keer gemerkt dat er ook een intern onveiligheidsgevoel is. De afgelopen periode zijn we geconfronteerd met een aantal misbruikzaken bij Defensie. Er lijkt nu niet alleen een cultuur te zijn ontstaan waarbij ontgroeningen kunnen leiden tot misbruik, maar ook een cultuur waarbij meldingen over dat misbruik niet kunnen worden opgevolgd of, nog erger, leiden tot het voorleggen van een zwijgcontract. De Staatssecretaris heeft daarop gereageerd in haar brief. Zij noemde dat anders. Maar als mij zo'n formulier zou worden voorgelegd, zou ik dat wel als een zwijgcontract ervaren. Ik vind toch dat dit snelle en harde actie van de Staatssecretaris vereist. Nogmaals, zij is erop ingegaan, maar ik vond dat onvoldoende. Op dit punt overweeg ik ook een motie in te dienen.

Als we kijken naar de militair die in de jaren tachtig al zo'n zelfde zaak heeft aangebracht, vraag ik mij af wat dat gesprek uiteindelijk heeft opgeleverd. Deze zaak is nu wel door Defensie opgepakt, na vragen van vier Kamerfracties als ik het wel heb. Duidelijk was toen ook dat deze persoon zelf weg was bij Defensie, maar dat alle mensen die hem te na kwamen, om het zo te formuleren, nog allemaal werkzaam zijn bij Defensie. Ik vraag mij af of tegen hen wel arbeidsrechtelijke sancties zijn ingesteld. Zo niet, is dat in ieder geval inmiddels wel opgepakt? Ik vind dit ook ingewikkeld. Het is duidelijk dat het van belang is om teambuilding en een hechte groep te organiseren. Het gaat daarbij ook om het leren kennen van je eigen grenzen en misschien wel het leren verleggen daarvan. Wij vinden dat militair zijn een eerzaam beroep is en dat dit niet gepaard hoort te gaan met vernederingen, sadisme en/of seksueel misbruik. Wat GroenLinks betreft moet daar echt een zero tolerance op komen. Op zich is het daarom prima dat de Staatssecretaris een extern onderzoek instelt en dat zij na ampel beraad misschien bereid is om de daders te ontslaan, maar wij zijn ook heel benieuwd naar de uitkomsten van de commissie die Defensie zelf heeft ingesteld om dit misbruik te onderzoeken.

Wat ons betreft moet het volledig veilig zijn om je verhaal te doen bij de vertrouwenspersonen. Dat betekent in onze beleving dat zij niet nog een andere functie bij Defensie kunnen hebben. Hoe je het ook wendt of keert, daar zou toch betrokkenheid uit kunnen ontstaan. Zo'n vertrouwenspersoon zou daarom een externe figuur moeten zijn die niets met Defensie te maken heeft. Het lastige aan zo'n complexe interne cultuur is natuurlijk ook dat het melden van misbruik misschien niet meteen tot ontslag leidt, zeker niet na deze zaken neem ik aan, maar het zou natuurlijk wel eventuele promoties in de weg kunnen staan. Dat is alleen veel moeilijker na te gaan en te volgen. Je kunt natuurlijk heel makkelijk iets organiseren waar je niet de vinger op kunt leggen of niet de vinger achter kunt krijgen, terwijl in de beleving van degene die het betreft toch een relatie gelegd zou kunnen worden. Hoe denkt de Staatssecretaris dit complexe interne probleem aan te pakken?

Over de vertrouwenspersonen wordt al een motie ingediend. Die zal GroenLinks van harte ondersteunen. Wij vroegen ons af of de Staatssecretaris ook bereid is om centraal te registreren welke arbeidsrechtelijke sancties worden opgelegd bij meldingen van misbruik. Dat hoeft misschien niet helemaal met naam en toenaam; dat zou misschien al te dol zijn. Maar het moet wel helder zijn dat er meldingen worden gedaan, welke actie daarop volgde en hoe dat afgelopen is, want het moet nu echt heel helder zijn dat bij deze zaken melding en ondernomen actie goed aan elkaar gerelateerd kunnen worden en ook door de Kamer gevolgd kunnen worden – nogmaals, natuurlijk niet met naam en toenaam.

Voor ons is het ook heel belangrijk dat Defensie in het algemeen eenduidig optreedt. Als er meerdere vertrouwenspersonen zijn, kan het niet zo zijn dat de ene op de ene manier reageert en de andere op een andere manier. Ik hoor graag uw reactie op al dit soort zaken. Neem bijvoorbeeld een opmerking van de commissie van huishoudelijk onderzoek, waarin ze het relaas van een slachtoffer – hij zou ondergeplast zijn door andere soldaten uit de eenheid – als niet aannemelijk bestempelt, omdat alle andere betrokkenen dit ontkennen. Dat zijn natuurlijk zaken die heel lastig na te zoeken en na te volgen zijn. U beschrijft dat in uw brief, maar u gaat er verder niet op in. In onze beleving moeten meldingen van misbruik in principe als aannemelijk worden beschouwd.

Dan de arbeidsvoorwaarden en het personeelsbeleid. Het is heel goed dat er nu een cao ligt. Tegelijkertijd is ook duidelijk dat de organisatie voor een deel leegstroomt. Ik zie na acht maanden in de Kamer ook wel heel duidelijk dat Defensie er niet een aantrekkelijker werkgever op geworden is. Hoe kijkt onze Staatssecretaris ertegen aan om bij de besteding van extra middelen voor Defensie ook te bekijken wat er aanvullend mogelijk is qua arbeidsvoorwaarden, loopbaanmogelijkheden enzovoort? Wij zijn daar al eens nader over geïnformeerd, maar er moet in mijn beleving toch echt veel meer actie op worden ondernomen. Het is een soort standaard dat er een ijzeren voorraad aan vacatures is van ongeveer 10%. Ik heb zelfs nog even gedacht dat dat misschien kwam doordat er niet genoeg geld was om die in te vullen. Maar het is eigenlijk nog erger: er is geld en er zijn vacatures. Dus waar zijn al die mensen dan? Kortom, ik ben erg geïnteresseerd in uw actieprogramma om meer mensen te werven en om van Defensie een aantrekkelijke werkgever te maken die toekomst biedt, en ook een langjarige toekomst en niet enkele jaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Ik ben vergeten te zeggen dat uw spreektijd voor twee termijnen is. O, dat weet u? Nou, dan heeft u nog een minuut voor uw tweede termijn. Dat is genoeg voor de motie, mag ik hopen.

Dan gaan wij op dit moment verder met de woordvoerder voor het CDA. Dat is mevrouw Bruins Slot. Zij heeft negen minuten, maar dat weet ze, geloof ik.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, ik heb elf minuten. Ik begreep dat u mij met acht minuten een seintje wilt geven. Daar ben ik blij mee.

Allereerst wil ik deze Staatssecretaris van Defensie feliciteren met haar ambt en haar ook namens het CDA heel veel succes wensen. Zoals mijn collega's hiervoor al zeiden, start de Staatssecretaris even niet in rustig vaarwater.

Voorzitter. Vandaag beginnen we met de debatten over de Defensiebegroting. We vangen aan met het belangrijkste kapitaal dat Defensie heeft: het personeel. De krijgsmacht loopt op zijn tandvlees. Zowel de Minister als de Commandant der Strijdkrachten zijn afgetreden na een kritisch OVV-rapport. Maar ik wil zowel Minister Hennis als CDS Middendorp hier toch nog een keer bedanken voor hun inzet, want ze hebben de afgelopen periode hard gewerkt aan herstel en dat ziet het CDA ook.

Voorzitter. Er zal de komende jaren echter nog heel veel moeten gebeuren. Meerdere collega's hebben hier ook al vragen over gesteld. Gelukkig kan er ook veel, want er ligt een mooi regeerakkoord en Defensie krijgt er fors geld bij, namelijk 1,5 miljard structureel. Het CDA is daar trots op. Maar aan beide bewindslieden – ik spreek nu ook de Minister aan, zeg ik tegen de Staatssecretaris – is de taak om allereerst het vertrouwen bij het personeel te herstellen, perspectief op de loopbaan te bieden en de trots van Defensie terug te brengen. Het personeel snakt naar meer erkenning en waardering. Ik zeg mijn collega's na dat het personeel fantastisch werk doet en zich elke dag hard inzet voor de veiligheid van ons in Nederland en van mensen elders in de wereld. Maar het personeel heeft ook veel te verduren gekregen: bezuinigingen, reorganisaties, een jarenlange nullijn, geen cao, achterblijvende arbeidsvoorwaarden, een oplopende werkdruk en uitzenddruk, gebrek aan oefenmogelijkheden en gebrekkig en nauwelijks inzetbaar materieel. Het is nogal wat. De afgelopen jaren zagen we daarover ook steeds meer signalen naar buiten komen. Dat is opvallend voor mensen die zo loyaal zijn aan de organisatie.

Laat ik beginnen met de schokkende berichtgeving van vorige week over de excessen in Schaarsbergen. Het is bizar wat daar gebeurd is. Het is onwenselijk. Het is eigenlijk niet voor te stellen. Ook het CDA heeft gesproken met de slachtoffers en dat heeft een diepe indruk achtergelaten. De Staatssecretaris kondigt terecht een extern en onafhankelijk onderzoek aan. Het CDA steunt die inzet en vindt die verstandig. Het CDA vindt het ook van belang dat de commissie die het extern en onafhankelijk onderzoek gaat doen, ook bij enkele operationele eenheden gaat kijken. Ze moeten gewoon zelf gaan kijken wat daar gebeurt en daar met mensen gaan spreken. Een van de dingen die mij deed besluiten om dat hier nadrukkelijk te zeggen, is dat het aantal signalen van incidenten bij de Centrale Organisatie Integriteit Defensie toeneemt. Als de commissie bij de operationele eenheden gaat kijken, is het dus van belang dat zij ook heel goed kijkt wat er gebeurt op de legeringskamers. Is daar tegenwoordig wel voldoende toezicht op? Wil de Staatssecretaris daarnaar kijken? In dat kader kan ik me ook indenken dat het verstandig is om het gesprek aan te gaan met de vakbonden. Zij hebben vaak goed zicht op wat er gebeurt.

Wel vind ik de uitleg van de Staatssecretaris op het gebied van de geheimhoudingsverklaring nog wat vaag. Voor het CDA zijn zwijgcontracten echt uit den boze. Het kan nooit zo zijn dat het verboden wordt om aangifte te doen of met de politie te spreken. Ik lees in de brief dat de Staatssecretaris deze lijn deelt. Zij geeft tegelijkertijd aan dat er sprake is van een misverstand. De betrokkenen mochten niet gedurende het onderzoek over de zaak praten. Maar in de passage in de brief staat: betreffende het onderzoek. «Betreffende het onderzoek» betekent dat je niet óver het onderzoek mag praten. Dat is echt iets heel anders dan gedúrende het onderzoek. Het CDA maakt zich er zorgen over dat deze handelwijze wel vaker in de organisatie heeft plaatsgevonden, en dat ergens een gebruik is ontstaan om deze bepaling anders uit te leggen dan hoe zij bedoeld is. Dat zou onterecht zijn. Zou de Staatssecretaris dus in het onderzoek specifiek de brigades willen bekijken en navragen of deze passage verder zo gebruikt is, dus een beetje zwijgcontract-achtig? Zo ja, wil zij dan terugzoeken waar en wanneer dat is gebeurd en of daar ongewenste effecten zijn ontstaan? Dat is mijn verzoek. Ik hoop op een stevige toezegging van de Staatssecretaris op dat punt.

De Staatssecretaris zegt terecht dat zij niet zal schromen om de daders van ernstige misdragingen te ontslaan. Dat signaal, dat zij in eerste instantie naar buiten bracht, vind ik buitengewoon sterk, maar wat is er eigenlijk met deze daders gebeurd? Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe dat in elkaar zit. Ik ondersteun ook de opmerking van meerdere collega's dat het van belang is dat de slachtoffers van deze zaak goede zorg en ondersteuning krijgen.

Dit alles leidt tot negatieve publiciteit. Dat betreurt het CDA. Het CDA betreurt niet dat de publiciteit ontstaat, maar dat dit soort dingen in de defensieorganisatie gebeuren. Het gaat namelijk op zo veel andere plekken in de defensieorganisatie ontzettend goed. Het is ook van belang dat Defensie een aantrekkelijke werkgever is. Het CDA uit al jaren zorgen over de grote leegloop bij de krijgsmacht. Ook afgelopen jaar was de uitstroom weer groter dan de instroom. Er is dus een forse impuls nodig. Eerst was er een tekort bij de specialistische functies en nu zien we bij andere functiegroepen ook tekorten ontstaan. Herstel van de basisgereedheid staat of valt met voldoende opgeleid, geoefend en gemotiveerd personeel. Minister Hennis kwam met het Actieplan Werving en Behoud, dat er op zich stevig uitziet. Het bevat een goede analyse van de problemen en de uitdagingen en het biedt een aantal maatregelen. Hoe gaat de Staatssecretaris daar invulling aan geven en hoe gaat zij het effect monitoren van de maatregelen?

Uit de personeelsrapportage van midden 2017 blijkt dat slechts 63% van de wervingsopdracht is gehaald. Dat is veel te laag. Van de week las ik een interview met de marine in de krant – volgens mij was dit het Algemeen Dagblad – waarin stond dat de marine gebruik gaat maken van uitzendbureaus. Heel interessant. Ik wil eigenlijk weten hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt. Maar er is ook sprake van uitval bij de hogere opleidingen. Dat betreft zo'n 24%. Het CDA vindt het goed om het medischekeuringsprotocol aan te passen om er zo voor te zorgen dat de keuringen beter passen bij de militaire functies. Want je hoeft niet voor elke militaire functie fysiek even fit en stevig te zijn. Hetzelfde geldt voor de inzet om militairen beter te begeleiden naar een passende functie. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom het uitvalspercentage zo hoog is? Zijn er verschillen tussen krijgsmachtonderdelen? Als er opvallende verschillen zijn, kunnen er misschien ook redenen zijn om te kijken wat de oorzaken daarvan zijn.

Verder is het behoud van personeel enorm belangrijk. Het is mooi dat de vorige ministers, Minister Dijkhoff en natuurlijk ook Minister Hennis, samen met de vakbonden hard hebben gewerkt aan een akkoord. Dat zal in eerste instantie echter niet voldoende zijn. Er is veel irreguliere uitstroom omdat het nou eenmaal rond het FPS-2 en het FPS-3 allemaal ontzettend vastloopt. Er is te weinig loopbaanperspectief. Hoe wil de Staatssecretaris hiermee aan de slag gaan?

Ook is er de middensomproblematiek. Vanwege de tijd ga ik niet precies uitleggen wat dat is. De mensen in de zaal weten als geen ander hoe dit in elkaar steekt. Middelen op de begroting die bestemd zijn voor de basisgereedheid, zijn ingezet om dit gat te dichten. Dat betreft zo'n 39 miljoen tot 2021. Maar dat is onvolledig, want de Auditdienst Rijk spreekt over bedragen van 50 miljoen oplopend in 2016 tot 70 miljoen oplopend in 2021. Dat is een fors gat. Graag hoor ik een reactie van de Staatssecretaris op dit punt. Hoe denkt zij daarmee om te gaan?

Voorzitter. Ik zie dat van mijn spreektijd acht minuten voorbij zijn. In een van de laatste brieven schrijft de Staatssecretaris dat zij O=P=F, organisatie is personeel is formatie, gaat loslaten. Dat vind ik een interessante stap. Die kan misschien ook ruimte bieden, maar wat betekent dit in de praktijk?

Ik heb nog een tweetal korte punten. Allereerst: er moet invulling worden gegeven aan de adaptieve krijgsmacht. Daarvoor heeft mijn voorganger, de heer Knops, altijd een enorm warm pleidooi gehouden. Reservisten zijn daarin onmisbaar. Het blijkt dat het signaal klopt dat het aantal reservisten het afgelopen jaar met 10% is afgenomen. Graag hoor ik daar uitleg over. Waarom is dit zo gebeurd en wat kunnen wij daaraan doen?

Afsluitend, voorzitter, de medische zorg. Het CDA is geschrokken van het rapport van de IMG, de Inspectie Militaire Gezondheidszorg, over alles wat niet goed gaat: de verouderde infrastructuur, de plaagdieren of de muizenplagen bij Paresto en op de locaties en de problemen met de medische zorg in uitzendgebied. Eigenlijk gaat dat op alle vlakken, tot en met de ambulances aan toe, niet goed. Wat gaan we er nou precies aan doen om ervoor te zorgen dat wij het niveau omhoog krijgen en hoe kunnen wij dit scherper volgen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. U hebt negen minuten gebruikt in uw eerste termijn. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Karabulut van de fractie van de Socialistische Partij. Op haar verzoek zal ik haar een klein signaaltje geven na zeven minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de Staatssecretaris, die ons hier voor de eerste keer formeel ontmoet. Zij is verantwoordelijk voor zowel het personeel als het materieel bij Defensie. De afgelopen maanden heb ik, ook als nieuwe woordvoerder op dit onderwerp, wel gemerkt dat bij Defensie ontzettend veel jonge en wat oudere gedreven mannen en vrouwen werken die dit doen met hart en ziel en vaak vanuit idealen, om de wereld beter, mooier en veiliger te maken. Des te wranger is het natuurlijk dat er grote problemen zijn bij Defensie. We hebben recent een groot debat gehad. Er waren de afgelopen jaren voortdurend rapporten over misstanden en het piept en het kraakt. Het gaat dan met name om zowel de fysieke als de sociale veiligheid. Collega's zeiden het al: de meest acute crisis is de intimidatie als deel van de militaire cultuur. Mijn maag keert om van het voorbeeld dat we in de Volkskrant hebben gelezen, maar ook van hetgeen blijkt uit het gesprek dat wij zelf met die jongens hebben gevoerd. Na het schietincident in Mali zijn verschillende misbruikzaken aan het licht gekomen. De soldaten van de eenheid Schaarsbergen zijn aangerand, mishandeld en vernederd. Een jongen is zelfs verkracht. Toen zij hun verhaal wilden doen, zijn ze bedreigd en waren ze onveilig binnen de organisatie, de organisatie die wereldwijd veiligheid moet bieden. Bij het intern onderzoek waren vrienden van de mishandelaars aanwezig en werd die jongens een zwijgplicht opgelegd. Zij moesten daarvoor tekenen. Zij mochten niet met andere medewerkers van Defensie of derden spreken. Dus werd gepoogd dit verhaal zo onder het tapijt te vegen, terwijl die jongens gewoon kapot zijn. De wereld op z'n kop wat mij betreft. Recente antwoorden van de Minister op eerdere vragen over misbruik tonen aan dat er tientallen meldingen over intimidatie en seksueel geweld zijn binnengekomen. Ik heb begrepen dat bij de krant, de Volkskrant, en ook de vakbond inmiddels honderden meldingen zijn binnengekomen. Dus alle reden om nu eens structurele maatregelen te treffen om deze cultuur en deze problemen aan te pakken.

De Minister heeft ons afgelopen vrijdag een brief gestuurd. In eerste instantie schrok ik daarvan want ik vond die brief wat kort. Maar goed, het is een eerste brief. Het is goed dat er een extern onderzoek komt. Alleen, we weten ook uit ervaring en uit eerdere onderzoeken dat een extern onderzoek geen garantie vormt op verandering of het voorkomen van dit onacceptabele, grensoverschrijdende gedrag. Er is ook directe actie nodig. Daarom heb ik een aantal punten.

Als eerste wil ik graag duidelijkheid over de hulp aan deze slachtoffers en de vervolgstappen richting daders; collega's hadden het er ook al over. De Minister schrijft dat er geen plek is voor ongewenst gedrag. Melders moeten er op kunnen vertrouwen dat ze geholpen worden. En dat is nu juist gruwelijk misgegaan in Schaarsbergen. Hoe kan het dat deze jongens die kapot en gesloopt zijn, eigenlijk als dader zijn neergezet, terwijl niet alle verantwoordelijken, zo heb ik begrepen, op non-actief zijn gesteld? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan het extern onderzoek. Ik vind het goed dat er een onderzoek komt, maar mijn vraag is dan wel wie dat onderzoek gaat doen en wat precies de onderzoeksvraag wordt. De eerste gedachte die bij mij opkomt, is: wat heeft Defensie geleerd van alle eerdere onderzoeken de afgelopen tien jaar, tien jaar na het rapport van Boele Staal, het rapport van de commissie-Blauw maar ook andere rapporten die keer op keer verschenen? Wat is er eigenlijk nog te onderzoeken en moet ook niet onderzocht worden waarom de eerdere aanbevelingen niet of onvoldoende effect hebben gehad in de praktijk? Gaat de Staatssecretaris er ook voor zorgen dat dit een onafhankelijk onderzoek wordt waarbij de onderzoekers alle mogelijkheden en middelen krijgen om mensen te horen en zaken te onderzoeken? Wij vinden dat er nog meer diepgravende maatregelen nodig zijn om deze intimidatie te voorkomen. Zou een eigen slaapkamer, dus meer privacy en veiligheid voor soldaten, kunnen bijdragen aan het voorkomen van dergelijke problemen? Maar ook de ontgroening is een punt. Die ontgroeningen en rituelen zijn natuurlijk gekoppeld aan dit gedrag. Daarmee wil ik absoluut niet zeggen – want dat hebben we ook van die jongens gehoord – dat dit overal misgaat, maar waarom zou je bij een volwassen organisatie waar professionals werken, een ontgroeningsritueel in stand houden? Ik zou dat graag willen verbieden. Teambuilding kun je ook op andere manieren doen. Graag een reactie.

Dan de geheimhoudingsverklaringen. Er moest getekend worden dat er niet met derden gesproken mocht worden. Volgens mij moet dit gewoon geschrapt worden. Dus niet aanpassen. De Minister schrijft in haar brief over aanpassingen. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten wat zij daarmee bedoelt.

Veder zou ik nu en hier willen pleiten voor directe actie om te voorkomen dat zaken onder het tapijt verdwijnen en/of mensen die het vertrouwen nu kwijt zijn in Defensie, zich niet melden. Ik pleit voor een extern meldpunt en een externe onafhankelijke commissie, waarbij slachtoffers en getuigen zich kunnen melden en gehoord worden, en er onafhankelijk onderzoek plaatsvindt. Zowel het meldpunt als de commissie zouden gefaciliteerd moeten worden door een onafhankelijk apparaat. De commissie krijgt natuurlijk bevoegdheden en geeft bindend advies waar Defensie dan ook wat mee zal moeten doen. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris dit meldpunt financiert. Graag een reactie. Eigenlijk kan er nog heel veel gezegd worden over de brief omdat die heel veel vragen oproept en er nog heel veel moet gebeuren, maar dit zijn even voor nu de hoofdlijnen.

Dan wil ik even bij een aantal algemenere punten stilstaan. Zoals collega's ook al zeiden, zijn de problemen velerlei. Het personeel loopt weg en het vullingspercentage loopt terug. In een aantrekkende arbeidsmarkt moet je als werkgever minimaal de volgende drie zaken te bieden hebben: goede arbeidsvoorwaarden, voldoende loopbaanzekerheid en een gezonde en veilige werkomgeving. Over dat laatste hebben we het nu. Wat de arbeidsvoorwaarden betreft, ligt er inmiddels een cao. Maar er zijn ook extra middelen beloofd. Hoe is de Staatssecretaris voornemens om deze middelen ook ten goede te laten komen aan het personeel?

Uit de rapportage adaptieve krijgsmacht blijkt dat er slechts nog gestreefd wordt naar een vulling met vast personeel van ten minste 80% per categorie en naar een gemiddelde vulling van ten minste 90%. Eenheden zullen verder aangevuld worden met personeel vanuit de flexibele schil. Hoe verhoudt deze 10% krimp zich tot de belofte dat een groeiende flexibele schil niet zou zorgen voor verdringen van het vaste personeel?

Mijn laatste punt: wij wachten op dit moment op het RIVM-rapport over chroomhoudende verf en de PX-10-zaak, waarvan de publicatie is uitgesteld tot het najaar. Dat is nu. Wat kan de Staatssecretaris zeggen over het tijdstip waarop dit rapport uitkomt?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. U hebt zeven minuten gebruikt. O pardon, ik bedoel mevrouw Karabulut. Ik moet kennelijk nog een beetje wakker worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een beetje koffie voor de voorzitter!

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u heeft zeven minuten gebruik in uw eerste termijn. We gaan nu naar de eerste termijn van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het geeft niet, mijnheer Rutte!

Voorzitter. Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom bij de vaste commissie voor Defensie. Wij denken dat het een goede zaak is dat er nu zowel een Minister als een Staatssecretaris is, want er is immers veel te doen. Ik wens haar heel veel succes.

Zoals mijn collega's al stelden: personeel is de sleutel tot succes. Dat geldt voor elke denkbare organisatie, en zeker ook voor Defensie, een van de grootste werkgevers van Nederland. Dagelijks is Defensie in Nederland en in het buitenland actief voor de belangen van ons land. De 40.000 militairen en ruim 15.000 burgers bij Defensie dragen nu en in de toekomst bij aan de welvaart en veiligheid van ons land. Door de wereldwijde inzet van Defensiepersoneel wordt de internationale samenwerking versterkt en dat draagt bij aan de ambitie van Nederland om ervoor te zorgen dat mensen zich wereldwijd veilig kunnen voelen. Werken bij Defensie is dan ook voor velen een keuze met impact, niet alleen voor henzelf maar ook voor familie en vrienden.

D66 heeft dan ook bijzonder veel waardering voor de inzet van al dit personeel, de veteranen en ook de reservisten. Het is een mooie organisatie, er wordt alleen tijdens dit soort vergaderingen ook altijd gesproken over dingen die niet zo goed gaan.

Het is heel ongemakkelijk om te zien dat niet alleen het vertrouwen maar ook de motivatie en de tevredenheid bij het personeel bij Defensie in het afgelopen jaar zijn gedaald. Dat er problemen zijn bij Defensie, wordt helaas na verschrikkelijke incidenten al snel duidelijk. Maar dat het zover gaat dat het moreel bij Defensiepersoneel afneemt, is zorgwekkend. Dat is terug te vinden in het jaarverslag van de igk.

Als het zover komt dat militairen worden ingezet, dan moeten wij en de militairen op Defensie kunnen rekenen. Daarvoor is een professionele organisatie essentieel. Wat D66 betreft, moet er een einde komen aan de huidige organisatorische tekortkomingen en aan de assimilatiecultuur, die geen ruimte kent voor alles wat afwijkt van de stereotype beelden. Een inclusieve Defensieorganisatie waarin alle werknemers zich betrokken voelen, is cruciaal. Defensiepersoneel behoort gewaardeerd en gerespecteerd te worden voor wat het bijdraagt aan de organisatie, en niet voor de mate waarin het voldoet aan een bepaald beeld. Het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau van afgelopen januari naar de beleving van diversiteit en inclusiviteit is hier helder over. Is de Staatssecretaris op de hoogte van de belemmerende factoren die een professionele, inclusieve en diverse organisatie in de weg staan? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat Defensie een diverse en inclusieve organisatie wordt?

Voorzitter. D66 hecht veel waarde aan een toonaangevende Defensieorganisatie die een goede afspiegeling is van onze samenleving en waar ook de nieuwe generatie graag werkt. Aandacht voor diversiteit in de breedste zin van het woord is hard nodig. Diversiteit hoort onlosmakelijk deel uit te maken van de identiteit van Defensie. Dit is cruciaal, wil Defensie kunnen putten uit een breed kennis- en vaardigheidspotentieel. Daarom verdient in mijn optiek diversiteit meer aandacht. Mijn vraag aan de Minister of de Staatssecretaris luidt als volgt. Ik moet even kijken, want de Minister is er vandaag helaas niet. Mijn vraag aan een van de twee is om met een concreet plan te komen voor de bevordering van diversiteit en inclusiviteit, waartoe de veilige werkomgeving behoort, evenals een diversiteitsagenda voor werving en selectie van Defensiepersoneel, gezien de hoeveelheid vacatures. Ik weet dat een inclusieve, diverse organisatie zich op elk niveau moet kunnen vertalen en een kwestie van de lange adem is. Ik hoop echter dat de Staatssecretaris begrijpt dat het zien van mogelijkheden en het geven van aandacht niet per se ondermijnend is voor het eenheidsgevoel. Mijn vraag is of zij dit met mij eens is.

Ik vraag mij dan ook af hoe het kan dat de subsidies voor stichtingen die een sleutelpositie kunnen vervullen in diversiteitsagenda's zijn stopgezet, zoals we in de begroting hebben kunnen zien. Organisaties als het Multicultureel Netwerk Defensie en het Defensie Vrouwen Netwerk moeten het veld ruimen. Dit lijkt mij doodzonde. Organisaties als deze zijn broodnodig ter bevordering van de diversiteit. Naar aanleiding van de beantwoording is mijn vraag dan ook of we nog dit jaar een evaluatie kunnen ontvangen in plaats van volgend jaar en of het mogelijk is om te voorkomen dat deze netwerken in de tussentijd worden opgeheven.

Voorzitter. De grote hoeveelheid onvervulde vacatures bij Defensie is zorgwekkend. Op 1 juli waren er maar liefst 4.800 militaire vacatures en 800 burgervacatures. Defensie moet concurreren met werkgevers in de marktsector, waar doorgaans beter wordt betaald en het personeel in tegenstelling tot bij Defensie geen moeite heeft met immer stagnerende arbeidsvoorwaarden, schrale voorzieningen, traag lopende reorganisaties en ouderwets ontbrekende middelen. En dan is het hoogtepunt van de vergrijzing nog lang niet in zicht. Er is dus een hoop werk aan de winkel. Kan de Staatssecretaris vertellen hoe ze de uitdaging met betrekking tot het personeelstekort aangaat? Is ze bereid de Kamer met regelmaat te informeren over de status van de personeelstekorten?

Voorzitter. Dan de verdrietige en pijnlijke kwestie rondom intimidatie en misbruik bij Defensie. De afgelopen weken hebben we mogen lezen dat drie militairen stelselmatig werden gepest, mishandeld, aangerand en verkracht. Dit is absoluut onaanvaardbaar. Het is het zoveelste incident binnen de krijgsmacht. Dat laat onverlet of dit soort ernstige vergrijpen zich voordoen tijdens een ontgroening. Er mag nooit ruimte zijn voor een cultuur van vernederingen en misbruik van machtsposities. De ernst en regelmaat van klachten laten zien dat Defensie er zelf niet in slaagt om tot een cultuurverandering te komen. Een extern onderzoek naar en een evaluatie van de huidige interne klachtenbehandeling achten wij dan ook uiterst noodzakelijk. Verder is het belangrijk en zorgvuldig om te benadrukken dat de slachtoffers moeten worden geholpen. Ik heb zomaar een vermoeden dat mijn collega in tweede termijn nog een motie hiertoe zal indienen. Men is angstig en heeft op een of andere manier geen vertrouwen dat men goed geholpen zal worden.

De brief en de onderzoeken van de Minister en de Staatssecretaris kunnen wij van harte ondersteunen. We waarderen de intentie om deze onderzoeken snel uit te voeren. Wel heeft D66 al meerdere malen aandacht gevraagd voor risicoverhogende elementen of aspecten van de Defensiecultuur, die inzichtelijk gemaakt dienen te worden en structureel bestreden dienen te worden. Normaliter zou je stellen dat ieder incident op zichzelf staat, maar daarvoor is er te veel gebeurd. Er bereiken mij te veel signalen dat een angstcultuur onderdeel is van het gebrek aan sociale veiligheid. Daarom zal ik in tweede termijn mede namens collega's een motie indienen om specifiek en expliciet aandacht te vragen voor signalen van een angstcultuur binnen het onderzoek naar de sociale veiligheidscultuur. Ook roepen wij slachtoffers en getuigen op om zich te melden. Mijn vraag aan de Minister of Staatssecretaris luidt als volgt. Als mensen zich niet veilig voelen om te spreken of bang zijn uitgenodigd te worden door mensen die er wellicht bij betrokken zijn of door hun meerderen, zoals mijn collega's al zeiden, hoe kan er dan voor worden gezorgd dat ze niet hoeven te vrezen voor hun baan en positie?

Voorzitter. Ik ga nu graag in op de vraag of er nu wel of geen ontgroeningen zijn bij Defensie en zo nee, welke sancties het wel laten plaatsvinden van ontgroeningen met zich meebrengt. Defensie is geen willekeurige zelfstandige organisatie. Het is een overheidsorganisatie waar een goede opleiding van de militair van belang is en waar hij mentaal en fysiek zware testen moet ondergaan om een zware taak te kunnen uitvoeren. Mijn vraag is: dat gebeurt toch al in de opleiding? Wat zijn eigenlijk de regels hierover bij Defensie? In welke mate worden met het toestaan van ontgroeningen de huishoudelijke regels overtreden? Kan de Staatssecretaris aangeven hoe dit nu precies werkt, wat het verschil is met een inwijdingsritueel en wat nu wel en niet mag?

Voorzitter. Het is pijnlijk om te moeten horen hoeveel pijn de jongens is aangedaan. Het is moeilijk te accepteren dat dit is gebeurd in een organisatie die moet zorgen voor de veiligheid van anderen. Je moet veilig kunnen werken bij een overheidsorganisatie. Dat is wat het zo pijnlijk maakt: hulpsystemen die niet hebben gefunctioneerd en afhankelijk zijn van de genade van je omgeving. Dat is een nachtmerrie. Ik wil benadrukken dat het altijd kan voorkomen in een groep dat mensen gepest, getreiterd, mishandeld of verkracht worden. Dat is wel duidelijk geworden bij de bredere discussie over #MeToo. Wij kunnen leren van de vrienden van het slachtoffer, die zelf ook slachtoffer waren van excessen, maar die naast hem zijn gaan staan en hebben geholpen om hun kameraad niet alleen het gevecht te laten leveren. Dat is heldhaftig: ervoor kiezen om mensen in je omgeving bij te staan en niet weg te kijken.

Dat is een boodschap die ik vandaag expliciet wil afgeven, zodat daders zich niet onschendbaar achten. De meerderheid keurt het vaak af, maar het individu in de meerderheid is weleens bang om een probleem te benoemen en het op te nemen voor een ander. Een kerncompetentie van Defensie is het opnemen voor je kameraden. Dat betekent: niet zwijgen. Dat betekent: je uitspreken en getuigen tegen die enkele die de meerderheid in gijzeling houdt. Doorbreek het angstvallig zwijgen. Dat is de enige manier om de onderste steen boven te krijgen en ervoor te zorgen dat alle nieuwe situaties die ooit aan de orde kunnen komen, gestopt kunnen worden met hulp van allen, om dan vervolgens met getuigenissen en verklaringen iemand ook te straffen voor zijn daden.

Voorzitter, zoals ik al stelde, is het een breed maatschappelijk debat. Wat het extra wrang maakt, is dat het plaatsvindt binnen Defensie. Het is alsof je het vergelijkt met andere beroepsgroepen: een arts die bewust een patiënt ziek maakt, een masseur die spierpijn creëert en een docent die bewust zijn kinderen niet wil educeren. En dus ook: Defensiemensen, die veiligheid en vrede moeten organiseren, die een andere militair verschrikkelijke mishandelingen aandoen en onveiligheid creëren voor hun kameraden. Defensie is een overheidsorganisatie, en het is wat mij betreft van belang dat het volstrekt helder moet zijn dat ik wil en eis dat de onderste steen bovenkomt. Ik roep eenieder op, dader en slachtoffer, om zich te melden. Dit is het moment om achter de jongens te gaan staan en echt kameraadschap te tonen, door niet meer te zwijgen. Dat is wat een van de slachtoffers zelf in ieder geval het liefst wil: naast het leed dat hun is aangedaan, ervoor zorgen dat de huidige slachtoffers niet meer bang hoeven te zijn en dat er geen toekomstige slachtoffers zullen zijn. Dat is nobel. Ik spreek mijn enorme waardering uit voor de jongens en de ouders die zich in de krant hebben uitgesproken. Ik hoop van harte dat hun leed enigszins verzacht kan worden, in de wetenschap dat het uitspreken van alles wat er is gebeurd en het stoppen van de leugens het meest zuivere is wat je kunt doen. Wij moeten ervoor gaan zorgen dat er geen nieuwe slachtoffers komen.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Belhaj, u hebt nog voldoende tijd om moties in te dienen in de tweede termijn. Dan gaan wij naar mevrouw Ploumen. Ik zal haar na vijf minuten een klein signaaltje geven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel voorzitter. Namens de Partij van de Arbeid wil ook ik de Staatssecretaris alle succes wensen.

Militairen, Defensiepersoneel, zetten zich elke dag in voor onze veiligheid. Zij zijn bereid om hun leven te geven voor de veiligheid van anderen, hier in Nederland maar ook wereldwijd. De PvdA is hen daar zeer dankbaar voor. Wij mogen dat nooit zomaar als vanzelfsprekend accepteren. Noblesse oblige. Het vraagt van ons dat wij ervoor zorgen dat zij in alle veiligheid en met goed materieel en goede arbeidsvoorwaarden dat werk kunnen doen.

Militairen spreken met grote trots over hun werk. Van de week zagen wij het nog toen de Zeeland terugkwam uit Sint-Maarten, waar zij de slachtoffers van orkaan Irma hebben bijgestaan. Zij doen hun werk met deskundigheid en met grote inzet. Zij zijn vastberaden om iets goeds te doen voor de wereld. Dat sprak ook uit de woorden van de mannen die wij vorige week spraken naar aanleiding van hun ervaringen op de kazerne in Schaarsbergen. Vol trots, vol zelfbewustzijn, begonnen zij aan een nieuwe periode in hun dienstverband met Defensie in Schaarsbergen. Maar de ervaringen daar – de vernederingen, het geweld, de verkrachtingen, het drugsgebruik – hebben dat zelfbewustzijn en die trots geknakt. Een schokkend verhaal, dat ook op mij heel diepe indruk heeft gemaakt. Het gebeurde terwijl zij zich wilden inzetten voor onze veiligheid. Wij hebben de dure plicht om samen met de Staatssecretaris en de Minister, de Defensieorganisatie, alle kameraden en alle mensen in die organisatie de misstanden aan te pakken, te voorkomen dat dit ooit nog gebeurt en ervoor te zorgen dat we de slachtoffers bijstaan.

De Partij van de Arbeid juicht het toe dat de Staatssecretaris een onafhankelijk onderzoek heeft aangekondigd, maar we zouden haar willen vragen: wat gaat er nu eigenlijk gebeuren lopende dat onderzoek? Want we kunnen niet wachten met in actie komen tot er resultaten zijn. De Partij van de Arbeid wil een onafhankelijk extern meldpunt. Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop. Maar ook daarvoor geldt: een meldpunt buiten de organisatie betekent niet dat er ondertussen niks moet gebeuren. Hoe voorkomen we dat een extern meldpunt een externe kwestie wordt, terwijl het er juist om gaat om de cultuur binnen Defensie op dit onderdeel te verbeteren? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Ontgroenen is wat mij betreft nergens goed voor, en al helemaal niet in een organisatie waar de loyaliteit en de verbondenheid al zo groot zijn. Ik vind dat ontgroeningen verboden moeten worden, want ze werken excessen in de hand en geven daarvoor een alibi. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

De begeleiding van de mannen die getroffen zijn door de gewelddadigheden en de gewelddadige cultuur in de kazerne in Schaarsbergen verdienen persoonlijke begeleiding. We zouden graag van de Staatssecretaris horen in welke vorm ze die wil gaan aanbieden.

In haar brief zegt de Staatssecretaris iets verstandigs over zwijgcontracten, namelijk dat ze die in deze vorm gaat wijzigen. Maar ze wekt ook een beetje de indruk dat de getroffen mannen het zwijgcontract niet goed begrepen hebben. Maar dat kan toch niet zo zijn? Ik wil dus graag van de Staatssecretaris horen dat zij het met mij eens is dat dat zwijgcontract gewoon onduidelijk is opgesteld en dat het daaraan ligt en niet aan het begrip daarvan van de getroffen mannen.

Mijn laatste punt. Er komt extra geld voor Defensie. De mensen zijn het allerbelangrijkst voor Defensie, maar aan hen worden maar heel weinig woorden gewijd in het regeerakkoord. Rutte II, het vorige kabinet, heeft de eerste stappen gezet bij het dichten van het AOW-gat. Wat gaat er gebeuren onder Rutte III? Hoe snel? En hoe ziet de Staatssecretaris de volgende stappen voor zich? Datzelfde geldt voor de arbeidsvoorwaarden in den brede, waar anderen ook al iets over zeiden, en de medische zorg, die ook al door de CDA-collega is aangegeven.

Voorzitter. We kijken uit naar de antwoorden van de Staatssecretaris op al deze punten. De urgentie van de problematiek is duidelijk, maar laat ook duidelijk zijn dat de meerderheid van de mensen bij Defensie zich elke dag te goeder trouw inzet voor onze veiligheid. Ook zij verdienen het dat de excessen hard worden afgestraft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Precies op het moment dat ik u eigenlijk een signaaltje had willen geven, was u al door uw spreektijd heen, althans in uw eerste termijn. Dat betekent dat u daar minder dan vijf minuten voor heeft gebruikt. U heeft zich allen keurig gehouden aan de door uzelf opgegeven indicatieve spreektijden in de eerste termijn en er ook voor gezorgd dat we vrij snel door de eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn gegaan. Ik ga nu aan de Staatssecretaris vragen hoelang zij denkt nodig te hebben voor de beantwoording. Twintig minuutjes, een kwartiertje? We schorsen even twintig minuten en dat betekent dat we hier om 11.25 uur weer terug zijn.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit wetgevingsoverleg Personeel. Wij hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. De beurt is nu aan de regering. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden dat zij mij welkom hebben geheten in hun commissie. Ik vond het mooi om te horen dat iedereen zijn bijdrage begon met het prijzen van de krijgsmacht en stilstond bij wat onze militairen maar ook onze burgers binnen Defensie iedere dag allemaal doen om te beschermen wat ons allemaal dierbaar is. Ik vind het ook goed om te horen dat de vaste commissie voor Defensie dat ziet en waardeert. Ik denk, namens iedereen die hier aanwezig is, dat het goed is om daarbij stil te staan iedere dag.

Minister Bijleveld en ikzelf hebben de afgelopen twee weken kennis mogen maken met de organisatie. Twee weken geleden ongeveer liepen wij bij Plein 4 naar binnen en mochten wij onze eerste toespraak houden. Het was niet alleen warm door de temperatuur daar, maar ook door het feit dat wij op een heel mooie manier welkom zijn geheten, ondanks het vertrek van voormalig Minister Hennis en voormalig Commandant der Strijdkrachten generaal Middendorp. Een aantal van u memoreerde dat al. Dat heeft een diepe indruk op de organisatie gemaakt. Desondanks hebben wij daar weinig van gevoeld omdat wij een warm welkom kregen.

Wij beiden hebben in onze toespraak gehamerd op onze belangrijkste opdracht voor de komende periode – mevrouw Bruins Slot hamerde daar ook al op – en dat is herstel van vertrouwen. Wij moeten zowel binnen Defensie als daarbuiten zorgen dat mensen weer trots zijn op en vertrouwen krijgen in hun organisatie. Ook moet de buitenwereld weer zien wat Defensie doet, waar Defensie voor staat en waar wij voor willen gaan. Dat is een heel belangrijke. De afgelopen week ben ik bij de landmacht en de luchtmacht geweest. De komende week ga ik naar de marine en naar de KMar om te ervaren hoe het is en waar mensen tegenaan lopen als het bijvoorbeeld gaat om personeel. Ik zal daar straks nog op terugkomen, want een aantal van u heeft daar vragen over gesteld. Ik heb in ieder geval heel veel betrokkenheid gezien. Dat is een heel mooie basis om te gaan werken aan het vertrouwen.

Ondanks al deze positieve dingen – een aantal van u begon daar al over – liepen bij mij de rillingen over de rug toen ik het artikel in de Volkskrant las. Ik wil daarmee beginnen, want wij kunnen heel mooie woorden over vertrouwen hebben, maar dit is iets wat mij direct heeft getroffen en uzelf ook, want u heeft zelf een vertrouwelijk gesprek gehad met de slachtoffers. Ik kan mij voorstellen dat het een diepe indruk maakt als je ziet dat mensen gebroken voor je zitten, terwijl zij met de beste intenties hun werk geprobeerd hebben te doen. Voordat ik verder op de inhoud inga, wil ik, zoals ik in een eerste reactie ook heb benadrukt, stilstaan bij het feit dat ons er alles aan gelegen is om deze slachtoffers te helpen, om ervoor te zorgen dat zij de nazorg krijgen die zij verdienen op elke wijze dan ook die nodig is. U vroeg daar ook om. Wij hebben daartoe contact met ze opgenomen, ikzelf ook. Ik hoop dat ik ook zelf met ze daarover kan spreken, maar of ze daar behoefte aan hebben, laat ik graag aan de drie slachtoffers over. Wat mij betreft praat ik daar ook graag zelf met ze over.

De voorzitter:

Ik wil interrupties toestaan, maar... Oké, dan heeft u uw inleiding hiermee gedaan. Dan gaan wij naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De hulp aan en begeleiding van slachtoffers is wat mij en meerdere collega's betreft een heel concreet en belangrijk punt. Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris zegt dat ze alles op alles gaat zetten om vanaf nu de hulp en begeleiding te bieden die nodig is. Erkent de Staatssecretaris daarmee dat dat niet goed is gegaan? En staat de Staatssecretaris open voor het idee dat, mocht Defensie vanwege het geknakte vertrouwen niet die hulp en begeleiding kunnen bieden, die ook door externen geboden zouden kunnen worden?

Staatssecretaris Visser:

Ik wil graag met de mensen zelf praten om te horen wat zij nodig hebben. Op basis van wat ik heb gezien, gehoord en gelezen, zie ik dat zij de hulp anders hebben ervaren. Dat zij daar niet tevreden over zijn, trek ik mij persoonlijk aan. Vandaar dat ik graag het gesprek met ze aan wil gaan en ook kijk wat daarvoor nodig is, intern of extern.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar inleiding. Wellicht dat we daarna de interrupties kunnen doen.

Staatssecretaris Visser:

Laat heel helder zijn dat voor mij vooropstaat dat alle medewerkers binnen Defensie hun werk in een veilige omgeving moeten kunnen doen. Ik denk dat ik daarmee namens u allen spreek, dus ik ervaar dat in die zin ook als steun in de rug. Er moet niet alleen sprake zijn van een fysiek veilige omgeving, maar ook van een sociaal veilige omgeving. Daar hebben we het al met elkaar over gehad en ik zal daar straks nog even op terugkomen. Dat betekent dat je je veilig moet voelen om misstanden aan de orde te stellen en om dingen te melden als je denkt «dit gaat niet goed». Je moet erop kunnen vertrouwen dat er wat wordt gedaan met die meldingen, dat de mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan misdragingen, gestraft worden en dat als je vervolgens hulp nodig hebt, die ook wordt geboden. Melders moeten zich verwelkomd voelen.

Een aantal van u vroeg: hoe gaan we zorgen dat die cultuur voor elkaar gaat komen? Dat zal een lang traject worden. Ik moet constateren, juist door dit geval, dat er steken zijn gevallen. Vandaar dat ik heb aangegeven dat we juist naar dit aspect een extern onderzoek willen laten uitvoeren. Hoe zorgen we ervoor dat we een veilige omgeving kunnen creëren? Dat ziet zowel op de meldingsbereidheid als op de wijze waarop we het systeem en de nazorg hebben georganiseerd. Want laten we eerlijk zijn: dit gedrag is onaanvaardbaar. Ik heb het een aantal van u ook horen zeggen. Dit accepteren we niet met elkaar en als het gebeurt, dan moet het ook consequenties hebben. Dat betekent helaas niet dat ik datgene wat in het verleden is gebeurd, kan terugdraaien, maar we gaan wel kijken hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen. Mevrouw Belhaj zei: dat sluit niet uit dat dit nooit meer zal voorkomen. We moeten ervoor zorgen dat er een andere cultuur ontstaat, zodat er sprake is van een veilige omgeving waarin mensen dingen durven te melden. Ik heb het een aantal van u al horen zeggen. Het maakt niet uit of je net bent begonnen met je opleiding, een inwijdingsritueel ondergaat, in Nederland of in het buitenland deelneemt aan een oefening of in een missiegebied zit. Het gedrag dat in dit artikel is beschreven, mag nergens plaatsvinden en als dat wel gebeurt, dan moet daartegen worden opgetreden.

De voorzitter:

Mevrouw Popken heeft een opmerking. Ik neem aan op hetzelfde onderwerp, dus dat sta ik toe.

Mevrouw Popken (PVV):

Ja, dank u voorzitter. Ik vind het heel goed dat we gaan proberen om dit in de toekomst te voorkomen en dat we naar oplossingen gaan kijken voor de jongens die dit al hebben meegemaakt, maar ik vraag me wel af wat we gaan doen met de jongens die er nu zitten. Zolang het onderzoek nog moet beginnen en we bekijken hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen, loopt dit nog. Wat kunnen we daaraan doen?

Staatssecretaris Visser:

Naar dit specifieke geval van deze drie slachtoffers is onderzoek gedaan. Er zijn maatregelen getroffen en er loopt een aangifte. Het OM zal nu moeten bekijken wat dat betekent. We moeten afwachten wat het onderzoek gaat betekenen. Ik kan daar niet op vooruitlopen als het gaat om dit specifieke geval. Wat doen we in algemene zin? Zo interpreteer ik u vraag ook. We starten dit onderzoek niet voor niets. We gaan kijken wat er nodig is. Er komt niet alleen een onafhankelijk onderzoek in brede zin, maar ook specifiek naar aanleiding van dit geval in Schaarsbergen. Wat is daar concreet gebeurd en wat kunnen we daarvan leren, juist voor de toekomst?

Er is ook gevraagd: wat doet u nu? Misschien dat ik daarmee al een aantal vragen kan beantwoorden. Ik geloof dat mevrouw Ploumen, mevrouw Bruins Slot, de heer Van den Bosch en mevrouw Karabulut daar ook vragen over hebben gesteld. We zitten niet stil. We hebben naar aanleiding van dit geval alle hoofden van alle dienstonderdelen opgeroepen en aangeschreven om aan de slag te gaan. Per dienstonderdeel en per commandant moet de gedragscode worden besproken, moet worden gekeken hoe het zit met de meldingen en moet er een terugkoppeling worden gegeven, zodat helder is dat dit soort gedragingen niet worden geaccepteerd en dat daartegen wordt opgetreden. Dat is volgens mij het belangrijkst. Ik zal straks terugkomen op een aantal specifieke gevallen als het gaat over de discussie rondom geheimhoudingsclausules en dat soort dingen. Wellicht dat mevrouw Popken nog een nadere vraag heeft naar aanleiding van mijn beantwoording in eerste termijn?

De voorzitter:

Mevrouw Popken kijkt u bijna verbaasd aan.

Mevrouw Popken (PVV):

Nee hoor.

De voorzitter:

Ik vind het prima om het op deze manier te doen, maar ik wil ook u de ruimte bieden om uw inleiding af te maken. Mevrouw Popken.

Mevrouw Popken (PVV):

Nog heel even op dit concrete stuk. Het ging mij inderdaad om het tussentijdse aspect, want de rest is door de Staatssecretaris zojuist duidelijk uitgelegd. Ik heb gehoord dat de hoofden zijn opgeroepen, maar ik ga er niet van uit dat de rotte appels naar voren zullen komen om te zeggen...

De voorzitter:

De vergaderbel klinkt. Het is ook niet de eerste maandag van de maand. Maar goed, vier keer bellen op maandag is nieuw. Kun je nagaan welk signaal we hiermee hadden moeten begrijpen. Ik begrijp het zelf ook even niet. Mevrouw Popken, nog een keer.

Mevrouw Popken (PVV):

Ik ga er dus niet van uit dat die rotte appels naar voren gaan komen en zelf gaan zeggen: o ja, trouwens, ik doe ook mee aan misbruik, verkrachting, mishandeling en vernedering. Ik ga er van uit dat die zich zelf gaan proberen in te dekken. Mijn vraag, specifiek over die Schaarsbergen-situatie, is dan ook of er individueel wordt gesproken met de mensen die daar nu zitten. Of gebeurt dat echt alleen nog op commandantniveau? In hoeverre krijg je daarmee een reëel beeld van wat er nu speelt?

Staatssecretaris Visser:

Mijn oproep van zonet en wat er nu concreet wordt gedaan moet overigens breder worden opgevat dan alleen Schaarsbergen. Het gaat over alle dienstonderdelen. Dit is in Schaarsbergen gebeurd, maar mijn oproep is dat dit gewoon niet mag gebeuren, waar dan ook en wanneer dan ook. Dit wordt dus ook juist met alle militairen en burgermedewerkers besproken om er zorg voor te dragen dat iedereen zich er bewust van is – een aantal heeft het ook genoemd – dat als mensen iets melden, dat wordt verwelkomd en niet bestraft. Je moet naast mensen gaan staan. Mevrouw Belhaj sprak daar in haar bijdrage duidelijke woorden over: je moet er juist voor zorgen dat mensen zich veilig voelen om dingen aan de orde te kunnen gaan stellen. Dat geldt ook voor Schaarsbergen. Het is dus breder dan alleen commandantniveau. Daar ligt een heel belangrijke verantwoordelijkheid, want we moeten met elkaar constateren dat iedere dag tienduizenden mensen voor ons in de weer zijn. Wij moeten er ook voor zorgen dat die verantwoordelijkheid daar ook ligt, dat ze die ook kunnen nemen. Maar vandaar ook dat we dit onderzoek gaan doen, om te kijken hoe we dit nog beter kunnen doen: functioneert het systeem, moeten er dingen anders, wat kan er beter en hoe kunnen wij commandanten, andere leidinggevenden maar ook medewerkers zelf beter daarin ondersteunen?

Heel concreet gaan we het volgende doen. We hebben een gedragscode en die stamt uit 2007; dat is inmiddels al langere tijd geleden. Wij willen die gedragscode in de komende periode opnieuw gaan bespreken met de medewerkers om te bekijken wat daarin concreet beter kan. We willen het dus niet alleen van bovenaf opleggen, maar we willen ook weten: hoe ervaar jij zelf die gedragscode? Vind je dat die nog voldoende is? Wat zou er beter kunnen? Hoe kun je ondersteuning bieden om een aantal zaken aan de orde te gaan stellen? Dus los van het onafhankelijke, externe onderzoek willen we ook dit soort concrete zaken nu gewoon aan de orde stellen, om ervoor te zorgen dat we niet wachten. Dit externe onderzoek moet plaatsvinden, maar in de tussentijd moeten we nu al doen wat we kunnen doen om dit onderwerp te agenderen, bespreekbaar te maken en om verbeteringen aan te brengen. Of het nu gaat om geheimhoudingsclausules of hoe je gedragscodes interpreteert – wat is onaanvaardbaar gedrag? – of om de vraag of de regels voor het huishoudelijk onderzoek helder zijn: daar zullen we nu gewoon al concrete maatregelen voor gaan treffen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat brengt mij toch op de casus Haaksbergen zelf. Ik begrijp dat er aangifte is gedaan en dat de zaak loopt. Tegelijkertijd is ook geconstateerd en boven water gekomen dat er hier een aantal interne regels zijn geschonden en een paar jongeren helemaal kapot zijn. Mijn concrete vraag is: zijn de betrokken leidinggevenden op zijn minst op non-actief gesteld? Want dat is natuurlijk waar de situatie wel om vraagt. Deze jongens zijn de organisatie uit, een aantal van hen verkeert in een ernstige toestand, een ander heeft gelukkig elders werk gevonden. Maar degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn, moeten intern op korte termijn toch op zijn minst op non-actief worden gesteld?

Staatssecretaris Visser:

Het is niet voor niets dat we een feitenonderzoek gaan doen naar Schaarsbergen om te kijken wat er nou precies in gebeurd. Ik wil dat onderzoek doen om te kunnen vaststellen wat er nodig is. Ik kan nu niet ingaan op eventuele maatregelen of wat dan ook. Ik snap uw vraag. Dat was ook de eerste vraag die ik zelf had. Wat is er eerst gebeurd en wat is er vervolgens gebeurd? Want ik wil het juist zorgvuldig aanpakken om te voorkomen dat we nu maatregelen treffen die later compleet in ons gezicht kunnen terugkomen. Dat wil ik voorkomen. Daar vraagt dit juist ook om. Dit is iets – en dat heb ik ook gemerkt in alle bijdragen – wat u allemaal aangrijpt, mijzelf ook. Dus dit moet zorgvuldig. Ik kan dus niet vooruitlopen op eventuele vragen in de trant van wat er met leidinggevenden gebeurt en dat soort dingen. Dat zal deels ook uit het strafrechtelijk onderzoek, indien dat start, moeten gaan voortkomen. Ons onderzoek richt zich vooral op de vraag wat er is gebeurd en hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de Staatssecretaris dan iets specifieker zijn over het feitenonderzoek dat plaatsvindt, wanneer dat afgerond zal zijn en wanneer we de eerste interne maatregelen – even gescheiden van het strafrechtelijk onderzoek, want dat is inderdaad niet ons pakkie-an – zouden kunnen verwachten? Kan de Staatssecretaris daar een indicatie van geven?

Staatssecretaris Visser:

Zo snel als mogelijk, maar zoals ik al zei, zullen we moeten kijken hoe snel dat kan, ook in relatie tot het strafrechtelijk onderzoek. Ik wil voorkomen dat er interferentie plaatsvindt waardoor we dat voor de voeten gaan lopen. Laat het heel helder zijn dat mij er alles aan gelegen is om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Ik wil er wel op wijzen dat we de wetten en regels die toen golden, wat we nu ook vinden van de maatregelen die zijn getroffen, niet nu ineens met terugwerkende kracht kunnen aanpassen. Wij kunnen wel kijken naar de toekomst en onszelf de vraag stellen: welke straf geldt er als dit soort misdragingen zich voordoet en is die in onze ogen nog voldoende? Maar ik kan niet ineens – dat wil ik wel benadrukken – met terugwerkende kracht andere maatregelen gaan treffen omdat het onderzoek heeft plaatsgevonden en er maatregelen zijn getroffen. Daar kunnen we allemaal iets van vinden, maar zo functioneert een rechtsstaat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank voor de heldere uitleg van de Staatssecretaris. Ik wil even kijken of ik die goed heb begrepen. De Staatssecretaris zegt dat ze een gedegen extern onafhankelijk onderzoek laat doen, dat zij in de tussentijd niet stil zit en dat ze aan de slag gaat met het feitenonderzoek. Het is natuurlijk buitengewoon akelig en onacceptabel wat er is gebeurd – ik hoorde dat breder in de commissie – maar de kracht van het feitenonderzoek is dat er niet alleen naar dit incident wordt gekeken, maar ook naar de cultuur verder in de organisatie, bij het betrokken bataljon. Dat is volgens mij iets waar we ook graag zicht op willen krijgen.

Staatssecretaris Visser:

Dat klopt. Daarom is het niet alleen een feitenonderzoek naar de zaak in Schaarsbergen zelf, maar ook een wat breder onderzoek. Dat is om te voorkomen dat we denken dat het alleen maar hier zou kunnen voorkomen, waarbij ik de tienduizenden medewerkers en militairen die zich iedere dag voor ons inzetten geen onrecht wil doen. Naar aanleiding van dit signaal en eerdere signalen wil ik gaan kijken hoe we dit beter kunnen doen en te weten komen wat hier is gebeurd zodat we een aantal concrete maatregelen voor de toekomst kunnen gaan treffen, niet alleen met betrekking tot Schaarsbergen, maar ook breder in de organisatie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris probeert om haar inleiding af te ronden zonder dat zij wordt geïnterrumpeerd. Nee, dat kan ik niet. Bent u het met het voorstel oneens of wilt u nog even terugkomen op dit punt, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil toch terugkomen op dit punt, omdat ik even twijfelde of ik het goed had begrepen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat je mensen niet kunt vervolgen, dat je geen sancties kunt opleggen of dat je niet kunt overgaan tot strafontslag als je daar geen regels voor had. Dat fenomeen begrijp ik, maar ik hoop van harte dat er per definitie in het huishoudelijk reglement staat dat mishandeling, verkrachting en vernedering niet aan de orde mogen zijn. Ik denk dat het belangrijk is om dat nog even te verhelderen voordat het lijkt alsof u zegt: het kan zo zijn dat we deze mensen niet kunnen straffen omdat er geen afspraken over waren.

Staatssecretaris Visser:

Laat het heel helder zijn: daar zijn regels voor. In deze zaak is alleen het volgende gebeurd. Op basis van een eerdere melding is onderzoek gedaan. Op basis daarvan zijn er maatregelen getroffen. Vervolgens ligt er nu een aangifte waarin sprake is van veel meer zaken die aan de hand zijn. U heeft die zelf ook genoemd. Daarvoor geldt dat gewoon het strafrechtelijk onderzoek zal moeten gaan starten indien daartoe besloten wordt. Ik kan op grond van wat er is gebeurd, waarnaar een huishoudelijk onderzoek heeft plaatsgevonden en waarvoor maatregelen zijn getroffen, niet opnieuw zeggen: daar gaan we nog een maatregel overheen doen op basis van dezelfde feiten. Dat kan niet omdat dat al heeft plaatsgevonden. Het enige wat we kunnen doen is voor de toekomst kijken of je dat voldoende zou gaan vinden. Daarnaast ligt de aangifte er natuurlijk en zal het OM moeten besluiten wat het daarmee gaat doen en of er nog verder onderzoek naar plaatsvindt.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Belhaj voor het tweede deel van haar interruptie en daarna aan mevrouw Diks.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat gedeelte, de gedachte dat je niet twee keer voor hetzelfde veroordeeld kunt worden, begrijp ik ook. Maar het sanctie-instrument dat je intern hebt, hoeft geen belemmering te zijn. Wellicht is in eerste instantie geoordeeld dat er geen sprake hoeft te zijn van strafontslag, maar kun je los van de strafrechtelijke procedure alsnog zeggen: als we nog een keer goed kijken naar wat we met elkaar hebben afgesproken, is de sanctie die we hebben opgelegd wellicht te mild en vinden we dat we alsnog een gelegenheid moeten hebben om over te gaan tot strafontslag. Ik ben geen jurist, dus daarom vraag ik hier even op door. Ik kan me voorstellen dat dit altijd moet kunnen, los van het strafrechtelijke gedeelte.

Staatssecretaris Visser:

Als er andere feiten naar voren komen wel, maar zoals u net zelf ook al aangaf kun je voor dezelfde feiten niet opnieuw een strafmaatregel treffen. Daarom is dat feitenonderzoek ook noodzakelijk: om te kijken of er andere zaken naar voren komen. Enerzijds gaat het dus om wat er is gebeurd, welk onderzoek er heeft plaatsgevonden en welke maatregelen er zijn getroffen. Dat is gebeurd. Anderzijds: als er nu nieuwe feiten naar boven komen, dan kun je weer opnieuw maatregelen gaan treffen. Dat onderscheid moet wel gemaakt worden.

De voorzitter:

Eerst geef ik het woord aan mevrouw Diks, dan aan mevrouw Popken en daarna aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Aan deze kant van de tafel zijn we wat zoekende. Het is heel helder dat het natuurlijk ne bis in idem is. Je kan niet twee keer voor hetzelfde vergrijp worden bestraft. Maar als er nieuwe feiten naar voren komen als er nog eens een keer goed gekeken wordt naar de instructies en de regels, dan zult u toch – als ik u goed begrijp – een nieuw onderzoek instellen en opnieuw deze zaak en deze nieuwe feiten bekijken.

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Diks geeft het precies goed aan: nieuwe feiten. Het onderzoek dat heeft plaatsgevonden, heeft plaatsgevonden. Daar kunnen we met z'n allen iets van vinden en dat proef ik ook heel erg uit deze commissie. We kunnen nu niet zeggen dat we weer voor hetzelfde vergrijp een nieuwe straf gaan opleggen op basis van toenmalig onderzoek. Dat kan niet. Nieuwe feiten kunnen leiden tot nieuwe omstandigheden en dus tot nieuwe maatregelen.

Mevrouw Popken (PVV):

Ik heb het dus wél over de oude feiten, over wat er gebeurd is en waar dat onderzoek naar gedaan is. Je kunt je namelijk afvragen – en dat doe ik dus ook – of die interne hoorzitting en dat onderzoek wel op een fatsoenlijke manier gedaan zijn. Ik las in een artikel van de Volkskrant dat daar een sergeant als notulist bij zat, die gewoon betrokken was bij het over elkaar heen plassen, bij het mishandelen, bij het misbruiken en bij het vernederen. Ik vraag me dan af in hoeverre iemand zich daar comfortabel voelt om alles te vertellen wat er gebeurd is. Als dan een commissie zegt van «ja, een vinger in je kont is vervelend, maar die mensen hebben het ook ooit gehad, dus dan is het toch wat minder erg», dan zou ik wel erg twijfelen aan de waarde van zo'n intern onderzoek. Dat zou ik wel willen meenemen bij alles wat er nu opnieuw gaat gebeuren, zelfs al zijn er geen nieuwe feiten. Als dat onderzoek namelijk niet goed is gedaan, moet je wel gewoon met je vuist op tafel slaan en zeggen: dit kan niet.

Staatssecretaris Visser:

De commissie heeft een aantal uitspraken gedaan. Ik heb, ook in de brief, volgens mij nadrukkelijk gezegd dat ik dergelijk gedrag onacceptabel acht. Ik probeer aan te geven dat we, op basis van het onderzoek dat is gedaan, nu niet opnieuw maatregelen voor dezelfde vergrijpen kunnen treffen. We kunnen wel kijken wat daar is gebeurd en hoe we dat beter kunnen doen. Als zich nieuwe feiten voordoen, kunnen we daar aanvullende maatregelen voor voorstellen.

Ik snap uw oproep, want ik deel uw gevoel hierover. Je denkt: wat is hier gebeurd en hoe is dit gebeurd? Dat is ook precies de reden waarom er een aantal maatregelen worden getroffen, bijvoorbeeld als het gaat om een notulist en diens onafhankelijkheid. Dat is een van de concrete zaken die worden opgepakt. Ik wil niet het beeld schetsen dat we nu ineens maatregelen kunnen gaan treffen voor zaken die al afgerond zijn. Dat kan alleen maar als zich nieuwe feiten en omstandigheden voordoen.

Mevrouw Popken (PVV):

Strafrechtelijk gezien snap ik het gehele «ne bis in idem»-verhaal, maar we hebben het hier over een intern onderzoek, waarbij je kan aantonen – kan aantonen! – dat het niet goed gegaan is. Er is vastgelegd dat personen die betrokken waren bij dat vreselijke gebeuren ook een rol hadden in die hoorzitting. Ik kan dan niet begrijpen hoe de Staatssecretaris kan volhouden dat zelfs de feiten die toen ter tafel kwamen en degenen die daarvoor verantwoordelijk waren niet opnieuw meegenomen kunnen worden. Waarom kan dat niet? Waar staat dat? Dat onderzoek was gewoon niet gedegen.

Staatssecretaris Visser:

Dat is precies de reden waarom er feitenonderzoek moet plaatsvinden. Ik snap de emotie in uw vraag. Ik denk dat de meerderheid van de commissie diezelfde vraag heeft, gezien het feit dat hier zo veel vragen over komen. Ik heb ze zelf ook. Ik wil ook gewoon weten wat er is gebeurd en wat er anders kan. Ik kan u alleen niet zeggen dat op basis daarvan nu al nieuwe maatregelen getroffen kunnen worden, want daarvoor moeten we eerst de feiten op tafel hebben. Dat is precies de reden waarom we dat feitenonderzoek willen hebben. We willen helderheid hebben en zorgvuldig zijn. Ik denk dat we dat met elkaar moeten willen. Daar vraagt deze zaak vooral om.

De voorzitter:

Mevrouw Popken, heel kort in derde termijn.

Mevrouw Popken (PVV):

Heel kort hoor, voorzitter. Natuurlijk heb ik emotie, want het is onbestaanbaar wat er is gebeurd en dat dadelijk een heel deel van wat er al gebeurd is, gewoon terzijde wordt geschoven. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook heel concreet. Los van het feitenonderzoek dat nog gaat komen – zij weet niet bij voorbaat wat daaruit gaat komen – vraag ik de Staatssecretaris of zij uitsluit dat de feiten die al bekend zijn en onderzocht zijn in een interne hoorzitting, die dus niet correct verlopen is, niet opnieuw meegenomen worden.

Staatssecretaris Visser:

Dat sluit ik niet uit, maar daarom moet er eerst onderzoek gedaan worden. Dat is precies de reden waarom het feitenonderzoek moet plaatsvinden. Er moet gekeken worden wat daar is gebeurd, wat we überhaupt daarvan kunnen leren en wat er nog nodig is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel kort. Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, zegt zij: wij gaan opnieuw naar de gebeurtenissen kijken. Dat is overigens iets anders dan dat er nieuwe feiten geconstateerd worden, want de feiten waren er altijd al. Door de manier waarop het onderzoek is gedaan, zijn die alleen niet op waarde geschat, is onze indruk. U gaat opnieuw een feitenonderzoek doen. Dat onderzoek plus het eerdere onderzoek kunnen voor u aanleiding geven om aanvullende maatregelen te nemen die degenen die betrokken waren bij deze gebeurtenissen, zullen treffen. Dat is wat ik u hoor zeggen.

Staatssecretaris Visser:

Dat zou kunnen, maar eerst moet het onderzoek plaatsvinden. Ik benadruk dat er ook een aangifte ligt. Die moet op haar waarde worden beoordeeld. Dat ligt bij het Openbaar Ministerie. Daarnaast doen wij zelf het feitenonderzoek. Laat helder zijn dat ik daarbij niets uitsluit. Ik constateer alleen ook dat er bepaalde wet- en regelgeving is voor wat je wel en niet kunt, ook met terugwerkende kracht, al dan niet voor dezelfde vergrijpen. Dat onderscheid wil ik wel maken. Ik snap uw vraag dat u daar nu al duidelijkheid over wilt, maar we zullen eerst met elkaar inzichtelijk moeten maken wat er is gebeurd. Vervolgens kunnen we beoordelen of dat tot aanvullende maatregelen leidt.

De voorzitter:

Heel kort nog op dit punt, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap het gedeelte van het strafonderzoek. Ik denk dat velen van ons dat snappen. Maar de reden dat ik er zo op doorvraag, is dat sommige mensen bang kunnen zijn om alsnog verklaringen af te leggen, omdat ze het idee hebben: ja, het maakt eigenlijk niets uit; er kunnen nieuwe feiten naar boven komen, maar dan heb ik alsnog een probleem. Het kan zijn dat een strafrechtelijke vervolging weinig oplevert. Dat kan. Er kan te weinig bewijs zijn, er kunnen te weinig getuigen zijn et cetera. Maar dit gaat specifiek over interne mogelijkheden. Het gaat over sancties die je kunt opleggen en die wellicht nu opgelegd zijn op basis van de feiten. Ik vind dat die altijd teruggedraaid moeten kunnen worden, want over het duiden van die feiten kunt u of kan de organisatie nog een ander oordeel vellen. Die knip wil ik duidelijk maken. De strafvervolging begrijp ik, maar wat je intern kunt doen, is heel belangrijk, ook voor de mensen die meeluisteren. Dat wil ik zo veel mogelijk uitstralen. Het is heel belangrijk dat ze zich alsnog kunnen melden en dingen naar voren kunnen brengen, en dat ze niet het idee hebben: het maakt niks uit, want die personen blijven er werken, dus wat heeft het voor zin? Het strafrechtelijke gedeelte begrijp ik dus. Wat dat betreft kunt u niets anders zeggen dan wat u nu zegt. Maar wat betreft de interne mogelijkheden zou ik het waarderen als u toch iets meer kunt zeggen dat het altijd mogelijk moet zijn om eerder opgelegde sancties te wijzigen op basis van de nieuwe duiding en het nieuwe beeld dat is ontstaan.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij geeft mevrouw Belhaj het zelf aan: het is een nieuwe situatie met nieuwe feiten. Dat is ook precies waarom we hiernaar moeten gaan kijken. Laat heel helder zijn dat ik niets uitsluit. Ik wil alleen ook kijken – laat dat ook heel helder zijn – of het huidige beleid nog functioneert als het gaat om de sanctiemaatregelen. Dat is één van de vragen die ik zelf ook heb voor het onderzoek: zijn de maatregelen die getroffen worden wel voldoende, ook als het gaat om het sanctie-instrumentarium? Ik heb niet voor niks in mijn brief opgenomen dat ik ontslag niet uitsluit. Dat kan betekenen dat er bepaalde dingen moeten worden aangepast in de wet- en regelgeving die intern geldt. Ik kan daarmee niet voorkomen wat er in het verleden is gebeurd, maar ik kan wel kijken wat we in de toekomst kunnen doen. Wat dat voor deze casus betekent, kan ik nu niet beoordelen, omdat ik eerst het feitenonderzoek wil hebben. Ik sluit daarbij dus niets uit. Maar ja, het sanctie-instrumentarium hoort absoluut bij het onderzoek. Er zal gekeken worden wat daarvoor nodig is en of daar aanvullende maatregelen voor nodig zijn.

De voorzitter:

Oké. Ik stel vast dat de Staatssecretaris daarmee in ieder geval de vragen heeft beantwoord over het punt van Schaarsbergen en het onderzoek dat zij heeft aangekondigd. Dan stel ik voor dat zij voortgaat met de rest van haar inleiding of aan de beantwoording begint.

Staatssecretaris Visser:

Nou ja, inleiding en beantwoording lopen in deze zin al door elkaar. Ik blijf ook even bij de casus Schaarsbergen, want daar zijn een aantal vragen over gesteld die ik wil beantwoorden. Een aantal is al aan de orde gekomen. We hebben het net gehad over de vraag wat we doen richting de slachtoffers en richting de daders.

Er is vooral ook gesproken over een tweetal zaken, dat ik ook wil benoemen. Het gaat om de zogenoemde zwijgcontracten. Laat heel helder zijn dat ik in mijn brief niet heb gepoogd te zeggen dat het een misverstand is. Het ging mij erom dat we, naar aanleiding van de signalen die er zijn geweest, hebben gekeken waar het in kon zitten, omdat Defensie op geen enkele manier de intentie heeft om zwijgcontracten of hoe je ze ook wilt noemen op te leggen. Melders moeten zich altijd vrij voelen om zich te melden als er misstanden zijn.

Naar aanleiding van deze casus hebben we gekeken hoe deze indruk mogelijk is ontstaan. Dat komt waarschijnlijk door de zinsnede – mevrouw Ploumen haalde hem ook aan – die wordt gehanteerd in het huishoudelijk onderzoek. Zo heb ik het ook opgeschreven in de brief. Dat is ook precies de reden dat we hebben gezegd dat dat niet onze intentie is geweest. We kunnen het nu niet terugdraaien, maar we kunnen deze zinsnede wel aanpassen. We moeten goed kijken hoe deze formulering nu wordt gehanteerd. Ik hoorde al een aantal suggesties over «betreffende» en «gedurende» het onderzoek. Volgens mij stelde mevrouw Bruins Slot dat ook aan de orde. Wij kijken ernaar en het wordt nu aangepast.

Maar dat is voor mij nog niet voldoende, want wellicht worden er meer gehanteerde regels of woorden anders geïnterpreteerd. Vandaar ook dat externe onafhankelijke onderzoek. Ik wil specifiek kijken of er meer zaken zijn die op een andere manier moeten worden geformuleerd, in het kader van het onderzoek zelf en wat er wordt gecommuniceerd en vastgelegd. Het is belangrijk om vast te stellen waarvoor deze formulering werd gehanteerd. We willen dat het onderzoek zorgvuldig gebeurt en we gaan voor waarheidsvinding. We willen daarom voorkomen dat mensen met elkaar gaan praten en dat getuigen hun getuigenverklaringen, op een goede of op een slechte manier, op elkaar kunnen afstemmen. Dat is de reden waarom deze interpretatie ooit is opgenomen. Dat was juist om de onafhankelijkheid van het onderzoek te kunnen waarborgen en op zoek te kunnen gaan naar waarheidsvinding. Maar ik realiseer me dat dit ook op een andere manier kan worden uitgelegd. Dat is nooit de intentie geweest – dat wil ik ook vaststellen – maar het is wel de reden voor ons om dit aan te passen. We bekijken ook of er meer formuleringen aanpassing behoeven, want het doel is niet om mensen te zeggen dat ze iets niet mogen melden of er niet over mogen spreken. Het doel is juist dat mensen zich melden en zich daarbij veilig voelen, en dat er een goed onderzoek kan plaatsvinden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt. Ik vind het wel ingewikkeld dat zij het zo omschrijft. Want als je met seksueel misbruik wordt geconfronteerd, is er waarschijnlijk niets in je dat dit eens even gezellig met je collega's wil gaan bespreken. Waarom zou je dus überhaupt zo'n soort zinsnede opnemen, in welke variant dan ook? Dat heeft volgens mij helemaal geen zin. De Staatssecretaris zegt dat we moeten voorkomen dat mensen verhalen op elkaar gaan afstemmen, maar dat kan natuurlijk nooit te maken hebben met degene die de melding doet. Ik vind het dus wel een beetje verwarrend, moet ik eerlijk zeggen. Dat is ook de reden waarom ik in eerste termijn een motie op dit punt heb aangekondigd.

Staatssecretaris Visser:

Dit geldt voor iedereen die betrokken is bij een dergelijk onderzoek, dus niet alleen voor de melder maar ook voor andere partijen. We willen dat er waarheidsvinding kan plaatsvinden en dat verklaringen niet op elkaar afgestemd worden, op een goede manier of op een slechte manier. Ik wil gewoon onafhankelijk onderzoek kunnen laten uitvoeren. Maar ik realiseer me dat dit dus anders geïnterpreteerd kan worden. Dat is niet de intentie geweest, vandaar dat deze zin in ieder geval wordt aangepast, maar we ook direct kijken of er meer is. Dit is een van de zaken waarmee ik niet wil wachten totdat het onafhankelijk onderzoek heeft plaatsgevonden. Ik wil ook kijken wat er nu al concreet mogelijk is op dit punt, want mevrouw Diks geeft terecht aan dat je juist wilt dat de melder een misdraging – het maakt niet uit welke – aan de orde kan stellen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Precies. Want het punt is dat degene die meldt, zo veel mogelijk beschermd moet worden. Daar gaat het om. De waarheidsvinding is het probleem van u als werkgever, maar de bescherming van degene die de melding doet, moet in het reglement op een juiste wijze worden geregeld.

Staatssecretaris Visser:

Dat klopt. Dat betekent ook dat je waarborgen moet hebben om ervoor te zorgen dat dit op een vertrouwelijke manier kan en we daar op een goede manier mee omgaan. Ik onderschrijf dat dus. Het is precies de reden waarom deze zinsnede in ieder geval wordt aangepast. Laat helder zijn dat die niet was bedoeld om iets te zeggen tegen de slachtoffers. Wij hebben gekeken waar dit op kon berusten en wij kwamen in onze eerste analyse hierop, maar wellicht zijn er meer zaken. Daarom kijken we ook breder of er meer bepalingen zijn die met de kennis van nu aanpassing behoeven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is goed. Ik ga ervan uit dat dan een dergelijke passage, die op mij toch echt overkomt als een zwijgplicht, wordt geschrapt. Even ter bevestiging vraag ik nog het volgende. In dit specifieke geval is er ook druk uitgeoefend, vanwege de aanwezigheid van een direct betrokkene bij degenen die deze jongens hebben mishandeld. Dat is direct ingezet als drukmiddel om niet hierover te spreken. Kan ik ervan uitgaan dat dit bij het feitenonderzoek betrokken wordt?

Staatssecretaris Visser:

Ik probeer te begrijpen wat mevrouw Karabulut vertelt over een drukmiddel en een persoon die aanwezig was. Ik kan dat even niet plaatsen. Het enige wat ik kan plaatsen is de notulist. Bedoelt u dat? Daarvan hebben we gezegd dat er in de aanwijzing voor een huishoudelijk onderzoek niks staat over een notulist. Dat hebben we bij dezen ook aangepast in de aanwijzing, om te voorkomen dat er in de toekomst discussie over ontstaat. Dat is hier gebeurd en dat betreur ik, vandaar dat de aanwijzing wordt aangepast.

Mevrouw Karabulut (SP):

En dat dit onderdeel uiteraard betrokken wordt bij het feitenonderzoek.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is goed dat de Staatssecretaris duidelijkheid geeft, want eigenlijk hoort er in zo'n verklaring gewoon te staan: u mag niet met andere mensen praten over het onderzoek door hen te beïnvloeden, maar u mag wel altijd aangifte doen bij het Openbaar Ministerie en praten met de politie. Ik moet heel eerlijk zeggen dat je het dan begrijpelijk maakt. Dan zorg je ervoor dat men ook weet waar men aan toe is. Proef ik nou uit de woorden van de Staatssecretaris dat zij gewoon gaat kijken hoe dit omschreven kan worden, opdat de militairen beter weten wat ze wel en wat ze niet mogen en uiteindelijk geen juridische wartaal als kader meekrijgen?

Staatssecretaris Visser:

Ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan heb ik nog een tweede vraag, want dit hoeft niet de enige zaak te zijn waarin deze verwarring is ontstaan. Ik wil toch aan de Staatssecretaris vragen of zij wil onderzoeken, of bij de brigadecommandanten en misschien bij de brigadejuristen wil navragen, of er casuïstiek is waarbij eenzelfde soort verwarring kan zijn ontstaan. Dit moeten we willen voorkomen. Wellicht is het goed om op dat punt terug te kijken om te achterhalen of er nog eventuele knelpunten zijn.

Staatssecretaris Visser:

Dit is een zinsnede die tot voor kort gebruikelijk was. Daarmee is die gewoon toegepast in de organisatie. Ik kan niet beoordelen of die elders ook tot deze onduidelijkheid heeft geleid. Maar dit was de gangbare zin die werd gehanteerd, en niet alleen binnen onze organisatie, maar ook bij een aantal andere bureaus integriteit. Wij gaan deze zin in ieder geval aanpassen. Welke consequenties dit breder heeft gehad, kan ik gewoon nu niet beoordelen. Dit is voor mij wel aanleiding om hem nu aan te passen en om te bekijken hoe we het in de toekomst anders kunnen doen. Als nou blijkt dat daardoor in het verleden ook in andere gevallen iets aan de hand is geweest, dan zou ik bij dezen de oproep willen doen om dat te melden zodat we kunnen bekijken wat dat heeft betekend.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Heel kort, voorzitter. Ik verwacht niet van de Staatssecretaris dat zij dit van de ene op de andere dag weet, maar het verzoek is om dit wel mee te nemen in het onderzoek opdat ook daarover duidelijkheid ontstaat.

Staatssecretaris Visser:

Nogmaals, het was de zin die werd gehanteerd. Hij is dus ook overal gewoon toegepast. Uiteraard gaan we kijken of dit in meerdere gevallen heeft geleid tot deze onduidelijkheid. Alleen, ik kan geen uitspraak doen over het hoe of de manier waarop, omdat deze zin de gangbare zin was. Daardoor was dit het onderzoek en daardoor waren dat de kaders waarbinnen dit altijd is gedaan. Ik kan nu geen uitspraak doen over de betekenis daarvan in het verleden of over de mate waarin mensen zich daardoor belemmerd hebben gevoeld om iets te melden. Ik kan alleen constateren dat deze er heeft gestaan en dat hij er in dit geval toe heeft geleid dat slachtoffers zich belemmerd hebben gevoeld om meer meldingen te doen of om aangifte te doen. Dat is nooit onze intentie geweest. Vandaar dat wij de zin aanpassen. Als u mij vraagt om dit nogmaals onder de aandacht te brengen en te bekijken hoe dit beter kan, dan zeg ik daarop ja. We zullen daarnaar kijken. Ik ga ervan uit dat dit ook aan de orde zal komen als mensen zich melden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is goed dat de Staatssecretaris de zin gaat aanpassen. Mijn indruk is wel dat het misverstand rond de zin niet zozeer is veroorzaakt door de manier waarop de zin is geïnterpreteerd door degenen die wij slachtoffers noemen, als wel door de manier waarop de zin geduid is door degenen die het onderzoek begeleiden. Dat is natuurlijk onderdeel van het grotere probleem dat wij hier met elkaar bespreken en waar u ook oog voor heeft: de begeleiding bij dat onderzoek is onvoldoende geweest. Ik ondersteun de oproep van mijn CDA-collega dan ook zeer. Alles wat aanleiding kan geven tot het beperken van de vrijheid en de ruimte die melders voelen, inclusief dit soort zinnen en inclusief een attitude die blijkbaar in ieder geval op die kazerne als normaal werd beoordeeld, moet worden onderworpen aan onderzoek en eventueel maatregelen. Even heel precies: het gaat er niet zozeer om dat er verkeerd is begrepen. Het is mijn stellige indruk dat er ook verkeerd is geduid.

Staatssecretaris Visser:

In dit geval gaan we daar zeker naar kijken omdat dit voorligt. Wij zullen de commissie vragen om steekproefsgewijs in een aantal zaken te bekijken hoe het is gelopen. Want we moeten ook constateren dat een aantal onderzoeken waarschijnlijk gewoon prima zijn verlopen. Alleen in dit geval weten we zeker dat daar vragen bij zijn. Vandaar het feitenonderzoek. Ik zal de commissie ook vragen om door middel van steekproeven te kijken naar een aantal andere afgeronde onderzoeken om te achterhalen in hoeverre die op de goede en juiste manier zijn gedaan, want ik onderschrijf wat u zegt.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, ik heb nu twee rondjes toegestaan. Wilt u nog iets nieuws toevoegen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Zeker.

De voorzitter:

Dan geef ik u nog een keer het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank. Ik snap de steekproef maar ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die nu luisteren en denken: ik heb tien jaar geleden een keer iets gehad en bij mij zat ook de notulist of iemand die een oneerlijke getuigenverklaring heeft afgegeven. Mogen deze mensen die een soortgelijke ervaring hebben en die zich door die opmerking niet volledig hebben kunnen uiten of geconfronteerd zijn geweest met belemmeringen, zich expliciet melden bij Defensie? Want anders voorzie ik namelijk dat ze zich gaan melden bij de krant, wat natuurlijk ook mag in een democratie, maar het lijkt mij prettig dat u naast die willekeurige test ook mensen die er last van hebben ondervonden, oproept zich te melden.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Nadat dit bekend werd, heb ik dat ook direct gezegd. Ik roep iedereen op om zich te melden, juist omdat we die helderheid willen hebben en om te kijken wat daarvoor nodig is. Of dat recent of in het verleden is geweest, het moet gebeuren. We hebben al een meldpunt binnen Defensie. Overigens zijn er ook externe meldpunten waar mensen zich kunnen melden. Die oproep onderschrijf ik, juist omdat dit onderwerp nu weer prominent op de agenda staat en omdat ik ook behoefte heb om te weten wat er is gebeurd en wat we nog kunnen doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Die oproep ken ik, maar het gaat mij erom dat alle mensen die in het verleden last hebben gehad van die geheimhoudingsnotering en deze geduid hebben als geen aangifte mogen doen of die zich daardoor belemmerd hebben gevoeld om überhaupt open te spreken, zich expliciet bij u mogen melden en dat ze zich daarvoor niet behoeven te melden bij de COID, want dat kan dezelfde organisatie zijn waar ze een belemmering door ondervonden hebben. Het gaat wat mij betreft om de oproep aan mensen die door die geheimhoudingsverklaring in het verleden wellicht niet op de juiste wijze behandeld zijn, om zich te melden om het nog een keer te duiden.

Staatssecretaris Visser:

Het gaat om deze bepaling, maar het kan ook veel breder zijn. Het kan zijn dat men andere belemmeringen heeft ervaren om zich te melden. Dus ik zou het eerlijk gezegd niet alleen hiertoe willen beperken. Als er mensen zijn die bij Defensie hebben gewerkt en die aangeven dat ze zich toen niet vrij hebben gevoeld om dingen te melden maar nu wel, dan roep ik ze op om daarover een melding te doen. In mijn brief heb ik aangegeven dat we gaan kijken naar het gehele meldsysteem, inclusief de positionering van het meldpunt. Als daaruit blijkt dat op een andere manier de meldingsbereidheid omhoog kan gaan en dit ook meer gewaarborgd kan worden, dan hoort daar ook de positionering bij. Ik kan er nu niet op vooruitlopen door te zeggen of we het wel of niet extern doen, maar het hoort voor mij wel bij de vraagstelling rond dit onderzoek. Ik zeg dit vooruitlopend op de uitkomsten van dat onderzoek – die zullen er begin volgend jaar, in het eerste kwartaal van volgend jaar zijn – in combinatie met het lopende onderzoek naar fysieke veiligheid door de commissie-De Veer.

Dat zijn de twee aspecten die wat de Minister en mij betreft ingaan op de veiligheidscultuur en hoe je die kunt verbeteren. We moeten de commissie in het leven gaan roepen en aan haar die opdracht verstrekken. Daar zijn we hard mee bezig. Ik hoop er de komende week een besluit over te kunnen gaan nemen. Ik overweeg ook om bij de commissie aan te geven dat ze een telefoonnummer en een mailadres openstelt, zodat mensen daar ook terechtkunnen met hun vragen. Wellicht dat mensen dan niet verder willen met die melding maar dat de commissie die wel in ontvangst kan nemen en zij ook kan doorvragen waarom ze niet verder willen met die melding en wat hun daarin belemmert, zodat we die reactie ook kunnen betrekken bij het onderzoek en er lering uit kunnen trekken. Dus dat zou een soort tussenstap zijn op weg naar definitieve besluitvorming over hoe dat meldpunt eruit gaat zien, intern of extern, van welke bevoegdheden er sprake moet zijn en hoe dat georganiseerd moet worden.

De voorzitter:

Ik wil op dit punt ruim de gelegenheid geven te interrumperen. We zijn nu begonnen aan een derde rondje, want ik zie nu ook weer vingers omhooggaan, onder andere van mevrouw Karabulut. Ik kan niet zien wat u allemaal wil vragen, maar ik zou u wel willen verzoeken om zo mogelijk heel nadrukkelijk aan te sluiten bij uw voorgangers, maar in ieder geval niet uw voorgangers te dupliceren. Ik heb bij een aantal vragen tot nu toe de indruk dat er toch ook wel een zeker element van duplicatie in zit. Ik zou de Staatssecretaris willen verzoeken om zo helder mogelijk te formuleren en ook toezeggingen aan te geven als een toezegging, zodat wij die eventueel kunnen noteren, wat ook de behoefte van de kant van de commissie kan verminderen om toch nog eens door te vragen. Met deze opmerking van mijn kant geef ik het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn indruk is dat het zowel bij de Kamer als bij de Staatssecretaris buitengewoon voortvarend gaat. Dit is een van de belangrijkste hoofdpunten en ik neem aan dat dit ook voor de collega's geldt. Klopt het dat ik de Staatssecretaris hoor zeggen dat, gegeven de 250 meldingen die bijvoorbeeld bij de Volkskrant zijn binnengekomen en de nieuwe meldingen bij de vakbonden en bij het interne meldpunt, zij ook inziet dat zo spoedig mogelijk, al dan niet tijdelijk, een extern meldpunt moet worden opgericht? Op welke wijze wil zij de onafhankelijkheid en de ondersteuning vanuit dit meldpunt borgen? Eigenlijk geldt die vraag natuurlijk ook voor het externe onderzoek. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris gekoppeld aan het externe onderzoek snel een tijdelijk meldpunt wil inrichten.

Staatssecretaris Visser:

Niet helemaal. Ik denk dat het goed is om hierover helderheid te verschaffen. Er is een meldpunt binnen Defensie. Dat is de COID. Die is naar aanleiding van eerdere onderzoeken ingesteld. U vroeg daar zelf ook naar. U vroeg: wat is er in het verleden gebeurd op basis van eerdere onderzoeken? Daar zijn gedragscodes, een meldpunt, vertrouwenspersonen en dat soort zaken uit voortgekomen. Ik constateer ook dat dat niet op alle punten heeft gewerkt. Anders hadden we dit debat immers niet met elkaar gevoerd. Maar dat interne meldpunt is er. Daar houden we ook aan vast, want dat functioneert. Op dit moment, as we speak, worden daar gewoon onderzoeken verricht.

We gaan kijken of dat interne meldpunt op een goede manier functioneert. Zijn voor die veilige omgeving zowel de meldingsbereidheid als een meldsysteem als de nazorg op een goede manier binnen de Defensieorganisatie gewaarborgd? Kan dat ook beter? Voorzitter, dat is een toezegging. Die staat ook in de brief.

Naar aanleiding van de hele discussie over een intern of extern meldpunt merk ik op dat dit een expliciete vraag is in het onderzoek dat nu wordt verricht. Er wordt gekeken of dat kan helpen, of dat een punt is dat we zouden moeten aanpakken. Ik zou willen meegeven aan de externe commissie dat moet worden bekeken wat ermee kan. Wat mevrouw Karabulut zei, klopt niet helemaal.

Mevrouw Belhaj vroeg: wat doe je nu met mensen die naar aanleiding van deze berichtgeving aangeven dat zij zich in het verleden belemmerd voelden, maar dat zij nu toch bepaalde dingen aan de orde willen stellen? Ik heb als suggestie gedaan om vooruitlopend op het onderzoek te zorgen voor een telefoonnummer en een mailadres van die externe commissie, waar die mensen zich dan kunnen melden. Ik wil dat breed communiceren. Dat betekent dat die commissie in ieder geval de signalen ontvangt. Die kan dan doorvragen bij die mensen. Die kan vragen: waarom, hoe zat dat en wat heeft u belemmerd? Vervolgens kunnen die signalen ook worden doorgegeven aan Defensie. Als mensen dat niet willen, kan ook worden besloten om het aan andere mensen door te geven. Wellicht is het signaal al bij Defensie afgegeven, maar voelden mensen zich niet geroepen om vervolgens ook melding te doen bij de igk, het Huis voor klokkenluiders of wat dan ook. Daar kan alsnog naar verwezen worden. Er is nu sprake van een soort tussenfase. Ik wil nog geen uitspraken doen, want ik wil eerst laten onderzoeken wat handig is qua meldpunt, hoe dat moet functioneren en waar dat gepositioneerd moet worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Staatssecretaris schrijft inderdaad in de brief dat er een extern onderzoek komt om de interne procedures, de meldingsbereidheid en alles wat daarmee samenhangt, te onderzoeken. Ik constateer, alles overwegende en de feiten op tafel, dat het op dit moment niet functioneert. Het is dus belangrijk dat we niet wachten op de uitkomsten en de resultaten van het onderzoek, maar dat we mensen de mogelijkheid bieden om zich elders te melden. Ik zeg dit omdat bij sommige mensen het vertrouwen in de organisatie nu eenmaal weg is en er extern heel veel meldingen zijn binnengekomen. Als de Staatssecretaris dit nu tijdelijk aan het externe onderzoek wil ophangen, hoe gaat die externe commissie dan vormgegeven worden? Is de Staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om daarin ook een vertegenwoordiging van de werknemers en een duidelijke vertegenwoordiging van het personeel op te laten nemen, zodat dat vertrouwen inderdaad geborgd wordt, het echt onafhankelijk wordt en de Defensieorganisatie daar vervolgens ook weer een vervolg aan kan geven? Dat vind ik namelijk op zich goed.

Staatssecretaris Visser:

Dit onderzoek vindt niet voor niets plaats. Ik wil juist weten hoe het beter kan; vandaar dat het extern en onafhankelijk wordt gedaan.

Mevrouw Karabulut geeft aan dat de feiten er al liggen. Nee, dat is precies de reden waarom dit onderzoek moet plaatsvinden, namelijk om te kijken waar het beter kan en hoe het beter kan. De commissie moet de opdracht nog krijgen. De commissie is ook nog niet ingesteld, dus ik kan nog niet zeggen hoe zij er precies uit komt te zien. Ik hoop daar zo snel mogelijk, het liefst deze week, duidelijkheid over te krijgen. We moeten ook de juiste personen ervoor vinden, die ook aan het onderzoek moeten willen meedoen. Zij moeten die opdracht krijgen. Uiteraard ga ik graag met de bonden, die een brief hebben geschreven, in gesprek. Ik heb ook al aangegeven dat als er dingen zijn waarvan zij zeggen dat ze moeten worden meegenomen in het onderzoek, ik dat graag hoor. Ik vind wel dat de commissie haar werk moet doen en dat we vervolgens op basis van de uitkomsten van het onderzoek, in samenspraak met de werknemers, moeten kijken hoe het beter kan. Ik wil de commissie die twee dingen meegeven in haar opdracht. U hebt kunnen zien naar welke aspecten onderzoek wordt gedaan. Vervolgens bekijken we hoe we ervoor kunnen zorgen dat de ideeën die er zijn, niet alleen binnen de bonden maar ook gewoon breed onder de werknemers, erbij kunnen worden betrokken en wat daarin mogelijk is.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

U hebt zojuist toch gezegd dat er noodzaak tot en behoefte aan een tijdelijk extern meldpunt is en dat u dat wilt koppelen aan de externe onderzoekscommissie?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb u een tussenstap voorgesteld. U gaf aan dat u nu al een extern meldpunt wilt. Ik heb aangegeven dat dit in het onderzoek wordt meegenomen. Ik heb, ook naar aanleiding van de oproep van mevrouw Ploumen en mevrouw Belhaj, aangegeven dat voor mensen die zich nu belemmerd voelen om dingen te melden, de externe commissie als tussenstap een rol kan spelen door in ieder geval als een soort meldpunt te fungeren zodat de signalen binnen kunnen komen. Daarbij kunnen ze aangeven: «Goh, waarom heb je dat toen niet gemeld? Wat kan ermee?» Vervolgens kunnen ze de signalen doorgeleiden naar waar ze thuishoren. Dat is een soort tussenstap, vooruitlopend op de uitkomst van het onderzoek. Ik hoor u aangeven dat u nu al vindt dat het extern moet. Ik heb aangegeven dat ik dat in het onderzoek wil betrekken. Ik wil dit meenemen als een van de onderzoeksvragen. Als een soort tussenstap wil ik de commissie een rol geven in het ontvangen van signalen en het bekijken wat er binnenkomt en hoe dat intern of extern kan worden uitgezet. Ik weet namelijk niet wat er binnen gaat komen. Mijn oproep is om dingen te melden en te bekijken wat er kan. Ik wil de commissie daar ook een rol in geven. Dat is wat ik de Kamer heb toegezegd.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Diks, daarna mevrouw Popken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Wat mij betreft is het heel helder wat de Staatssecretaris hier aangeeft. Met betrekking tot de overgangsperiode wil ik het volgende nog helder krijgen. Als het vandaag of liever gezegd gisteren is ingevoerd, kan het niet meer voorkomen dat betrokkenen die bij een melding worden genoemd, vervolgens op een of andere manier betrokken worden bij het onderzoek dat wordt gedaan. Kunt u die toezegging wel doen? Als je als melder met een melding komt over mensen in jouw onderdeel, kunnen mensen uit dat onderdeel dus niet meer betrokken zijn bij dat onderzoek, bijvoorbeeld als notulist, als onderzoeker of welke variant dan ook. Kunt u die toezegging wel doen? Anders doen we voorlopig nog even niets aan de interne onveiligheid.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb geprobeerd om uw vraag te begrijpen. Sorry, voorzitter! Als uw vraag is het borgen van de commissie van onderzoek, dan is het antwoord ja. Daar zijn ook voorschriften voor. Daarin waren geen afspraken gemaakt over de notulist, maar dat doen we nu wel. Als de vraag breder is, namelijk of ik kan voorkomen dat mensen zich onveilig voelen om iets te melden – precies de reden waarom dit onderzoek plaatsvindt – dan kan ik dat niet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Maar dat was mijn vraag niet.

Staatssecretaris Visser:

Oké.

Mevrouw Popken (PVV):

Het duurde heel even voordat ik door had waarop de Staatssecretaris precies doelde. Voor mij is het volgende belangrijk. De Staatssecretaris zegt dat het onderzoek nog komt, dus dat ze nu nog geen extern meldpunt wil instellen. Het onderzoek moet uitwijzen of dat ook echt nodig is. Oké, goed; prima. Ik vind van wel, maar dat onderzoek komt er. Voor mij is belangrijk dat concreet duidelijk wordt – vandaag nog of morgen, zo snel mogelijk maar het liefst gisteren – waar die mensen naartoe moeten. Welk nummer, welk e-mailadres, welke persoon, waarnaartoe? Het is heel goed dat er een commissie komt, maar die is er dus nog niet. Ondertussen zitten onze mannen en vrouwen daar wel. Waar kunnen zij naartoe? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Visser:

Die commissie moet worden aangesteld en dan zal ik dat bekendmaken. De commissie is er nu niet en ik deel uw ongeduld op dat punt. Maar de commissie zal worden aangesteld met een opdracht. De mensen die bereid zijn om dit te gaan doen, moeten nog worden aangezocht. Dan zal ook bekend worden gemaakt waar men zich kan melden.

Mevrouw Popken (PVV):

Ik wil geen doublures maken, maar het heeft niet zozeer te maken met mijn ongeduld als wel met de angstbeelden in mijn hoofd dat er nu nog steeds jongens verkracht en misbruikt worden. Iedere dag is dan lang. Ik snap dat u het niet op de minuut nauwkeurig kunt aangeven, maar mijn vraag is: Wanneer zal dat ongeveer komen? Wordt dan ook goed openbaar gemaakt waar de mensen naartoe kunnen?

Staatssecretaris Visser:

Zo snel als mogelijk. Wij hebben niet voor niets gezegd dat het onderzoek begin volgend jaar moet worden opgeleverd. Hoe sneller de opdracht kan worden verleend, des te beter, inclusief de communicatie daarover. Ik kan u niet zeggen dat dit vandaag om 17.00 uur zal plaatsvinden, maar ik heb geprobeerd aan mevrouw Popken aan te geven dat ik het ongeduld snap, niet van de Kamer per se, maar juist om ervoor te zorgen dat wij dit voortvarend kunnen gaan oppakken.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu voortvarend door met de beantwoording door de Staatssecretaris op de overige punten.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij ben ik hiermee ook ingegaan op de vragen die zijn gesteld over de onafhankelijkheid van het meldpunt en hoe ik dat voor mij zie, ook als het gaat om het onderzoek en om de vraag hoe wij willen omgaan met de daders en slachtoffers en wat er voor de slachtoffers wordt gedaan. Daar zijn door alle Kamerleden vragen over gesteld.

Ik ben ook ingegaan op de discussie over de zwijgcontracten en de teksten die door verschillende Kamerleden zijn genoemd. Een van de punten rondom Schaarsbergen die nog niet aan de orde zijn gekomen betreft het punt van mevrouw Ploumen over ontgroening. Ontgroening mag niet. Het is nu al verboden. Ik denk dat de discussie gaat over de inwijdingsrituelen. Daar zijn voorschriften voor als het gaat om de vraag wanneer, op welke manier en welk toezicht daarop moet plaatsvinden. De inwijdingsrituelen zijn juist bedoeld om de teamgeest te versterken en het bewustzijn, het respect voor elkaar, respect voor jezelf en respect voor een ander op een leuke manier vorm te geven. Hierover werd vorige week door een generaal in de media gezegd dat de inwijdingsrituelen juist bedoeld zijn om met plezier op terug te kijken, omdat je trots bent dat je de opleiding hebt afgesloten en naar de volgende fase gaat. Misdragingen kunnen gewoon niet. Om te voorkomen dat er dingen gebeuren die wij met elkaar niet willen, is voorgeschreven wanneer een en ander moet plaatsvinden, onder welke condities en welk toezicht er moet zijn. Er moet ook gewoon vooraf toestemming worden gevraagd voordat dit mag plaatsvinden. Ontgroeningen mogen dus nu al niet; die zijn gewoon niet toegestaan.

Inwijdingsrituelen zijn er. Die zijn juist bedoeld om de overgang van de ene fase van de opleiding naar de volgende fase af te sluiten, het teamgevoel te versterken en elkaar eer, respect en de normen en waarden van Defensie mee te geven. Er is ook voorgeschreven op welke wijze die moeten plaatsvinden. Wat ik wil benadrukken is dat het niet alleen gaat om inwijdingsrituelen, wat de suggestie was. Dit is een discussie die veel breder gaat. Het is een discussie over het feit dat misdragingen gewoon niet bij Defensie thuishoren, waar dan ook, op welke manier dan ook en op welke plek dan ook binnen Defensie. Of het nu is tijdens een inwijdingsritueel of als je op een oefening of een missie bent.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

«Inwijdingsrituelen» lijkt mij toch een woord waar een heleboel praktijken onder schuilgaan die ongewenst zijn. Ik geloof niet in inwijdingsrituelen. Waarom moeten mensen die gekozen hebben voor de krijgsmacht en een zware opleiding hebben doorstaan nog ingewijd worden? Dat lijkt mij een totaal overbodige praktijk, die in de hand werkt dat die inwijdingsrituelen uit de hand lopen, zoals wij in Schaarsbergen hebben gezien. Het feit dat je die inwijdingsrituelen toestaat, leidt er volgens mij toe dat je toch de weg naar ontgroeningen openhoudt. We hebben ook kunnen constateren dat er binnen Defensie een aantal afspraken en protocollen zijn. Dat is ook goed. Het probleem is nu juist dat men zich daar helemaal niet aan houdt. Ik heb dus toch twee problemen met wat de Staatssecretaris zegt. Eén: «inwijdingsrituelen» lijkt een elegant woord voor een praktijk die we allemaal niet willen en die bovendien totaal onnodig is. Twee: hoe voorkomen we dat die praktijken toch plaatsvinden? Men houdt zich er namelijk niet aan of er wordt niet gehandhaafd.

Staatssecretaris Visser:

Als het probleem alleen bij de inwijdingsrituelen lag, zoals mevrouw Ploumen suggereert, dan was het probleem relatief snel opgelost volgens mij. Maar dat is dus niet zo. Het gaat hier om een bredere context en om signalen breder dan alleen bij de inwijdingsrituelen. Ik vind ook dat mevrouw Ploumen in die zin te snel voorbijgaat aan het volgende. Zij zegt dat het altijd misgaat bij inwijdingsrituelen en dat niemand die wil binnen de Defensieorganisatie. Ik heb afgelopen week heel veel mensen gesproken die aangeven: ik kijk er juist met heel veel plezier op terug, want het was juist een mooie manier om zaken af te sluiten en om aan een nieuwe fase te gaan beginnen. Het is juist bedoeld voor saamhorigheid, teamgeest, eer, respect, zorg dragen voor een ander. Dat zijn allemaal aspecten die binnen het inwijdingsritueel aan de orde moeten komen en waar ook toezicht op is om ervoor te zorgen dat het op een goede manier gebeurt. Ontgroeningen horen daar niet bij. Die horen er nooit bij. Die zijn al verboden en mogen niet, waar en wanneer dan ook.

Ik snap wat mevrouw Ploumen vraagt. Zij maakt zich zorgen of er wel de juiste dingen gebeuren bij de inwijdingsrituelen. Die vraag zal ik ook blijven stellen. Vandaar dat het ook is voorgeschreven en dat erop wordt toegezien, maar de meerwaarde van de inwijdingsrituelen wil ik kunnen blijven behouden, juist omdat er ook heel veel mensen nu binnen de Defensieorganisatie werken die zeggen dat het voor hen een meerwaarde heeft gehad. Zaken die erbij horen zijn bijvoorbeeld het bezoeken van een gevechtsterrein en het leren van een lied van je bataljon. Dat zijn zaken waar de meeste mensen met respect op terugkijken en waar ze juist ook trots op zijn. Ik denk dat we dat moeten behouden. Ik deel met u dat misdragingen – maar die zijn er niet alleen bij de inwijdingsrituelen, die zijn veel breder – daar nooit bij thuishoren, waar en wanneer dan ook.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn punt is nu juist dat het fenomeen inwijdingsrituelen als een soort alibi is gaan gelden voor praktijken die niet deugen en dat de cultuur die rondom die inwijdingsrituelen ontstaat, het mogelijk maakt dat langdurig misbruik – dat moeten we toch constateren, in ieder geval in Schaarsbergen – haast wordt gelegitimeerd met een beroep op die rituelen. Ik begrijp dus wat de Staatssecretaris zegt, en men kan verschillend denken over nut en noodzaak van die inwijdingsrituelen, maar feit is dat ze echt wel iets te maken hebben met het misbruik waar we nu zo veel signalen van krijgen.

Staatssecretaris Visser:

Laat heel helder zijn: het is geen alibi van mij of van wie dan ook. Inwijdingsrituelen zijn er juist om eer, respect voor elkaar en teamgeest met elkaar te creëren. Dat is het enige doel dat ze hebben. Ze mogen nooit en te nimmer gebruikt worden als alibi, zoals u dat zegt, voor misdragingen. Laat dat heel helder zijn. Dat wil ik ook niet en als dat gebeurt wordt daartegen opgetreden. Maar u wekt de suggestie dat je de problemen hebt opgelost als je de inwijdingsrituelen maar wegdoet. Dat deel ik niet met u. Volgens mij gaat het erom dat je de gedragingen strafbaar moet stellen, wanneer in je Defensietijd ze ook plaatsvinden en op welke manier ze dan ook plaatsvinden. Het gaat om het gedrag. Dat wil ik aanpakken. Als blijkt dat inwijdingsrituelen structureel worden misbruikt, zal daartegen worden opgetreden. Dit zal ook een van de aspecten zijn als het gaat om de meldingsbereidheid en het meldsysteem. Maar ik vind het nu veel te vroeg om iets wat binnen Defensie een jarenlange traditie heeft en waar heel veel mensen met heel veel plezier op terugkijken, per direct te verbieden.

De voorzitter:

Ik heb nu drie ronden toegestaan. We zijn ruim een uur aan het interrumperen over alles wat te maken heeft met Schaarsbergen en de publiciteit daaromheen. Ik zou zelf de Staatssecretaris nu willen verzoeken om haar beantwoording op de andere punten voort te zetten, want er zijn ook heel veel andere punten ingebracht. Ik zie dat ik daarvoor steun heb. Ik vraag de Staatssecretaris haar beantwoording verder ter hand te nemen.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij ben ik daarmee aan het einde gekomen van de discussie over Schaarsbergen.

De voorzitter:

Ja, dat mag ik hopen.

Staatssecretaris Visser:

Ik zie een aantal vingers, voorzitter, dus...

De voorzitter:

Dan is er toch nog behoefte aan een extra rondje. Wij gaan even kijken. Ik dacht als eerste mevrouw Belhaj te zien. Mevrouw Popken, wel, niet? Nee. Daarna Van den Bosch.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is goed om te horen dat er geen sprake is van ontgroeningen, ontgroeningsprogramma's en dergelijke. «Inwijdingsritueel» vind ik een rotwoord. Ik zou eerder spreken van introductie. Maar mijn vraag is wel, ook voor al die jonge mensen die binnenkomen, wat die regels dan zijn. Als je de eerste dag daar komt, krijg je dan netjes een papiertje met daarop: «Welkom bij de club. Hartstikke gezellig. We gaan leuke dingen doen! Dit zijn de dingen die wel mogen en dit zijn de dingen die niet mogen»? Staat daar dan ook op: «Mochten er toch dingen gebeuren die eigenlijk niet mogen, dan kunt u zich hier melden»? Want je bent jong, je bent kwetsbaar en je denkt: het zal er wel bij horen. Hoe zorgen wij dat dat niet gaat gebeuren?

Staatssecretaris Visser:

Dat gebeurt, maar als daar meer voor nodig is, dan zullen wij daar ook meer aan doen. Laat dat ook een toezegging zijn.

De voorzitter:

De heer Van den Bosch en dan mevrouw Karabulut.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik heb mij verder rustig gehouden maar ik had toch een vraag aan de Staatssecretaris gesteld over de rol van het OM, omdat ik mij daar zorgen over maak. Zonder er nu een waardeoordeel over uit te spreken, want dat is niet aan mij, moeten wij daar in Nederland toch op kunnen rekenen? Kijk naar wat er in Groningen is gebeurd met Vindicat. Daar heeft het OM zelfstandig een onderzoek opgestart. Het gaat mij er alleen om dat wij er in ieder geval naar kijken en dat erover gesproken wordt. Ik heb verder nog geen waardeoordeel.

Staatssecretaris Visser:

Ja, die vraag had ik inderdaad nog niet beantwoord. Ik zal hierover contact opnemen met mijn collega van JenV om te kijken in hoeverre die samenwerking beter kan.

In dat kader was er ook nog een vraag van mevrouw Karabulut over het eigenslaapkamerregime die ik nog niet had beantwoord. Op schepen hebben wij te maken met slaapkamers waar meerdere personen op slapen. Het is beleid van Defensie dat mensen zich niet afzonderen in hun eigen slaapkamer. Maar laat helder zijn dat het gewoon altijd veilig moet zijn. Dat staat los van de vraag of je een slaapkamer voor je alleen hebt of niet; het moet gewoon een veilige omgeving zijn. Dat ter beantwoording, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had nog een vraag over de ontgroeningen. Ik had begrepen dat het inwijdingsritueel, dat je een soort introductiepakket zou kunnen noemen wanneer je bij een bataljon begint, iets van zes uur duurt. Maar ik hoor van heel veel mensen dat het ontgroeningsverhaal bij sommige onderdelen van de krijgsmacht standaard is, dat het in het geval van Schaarsbergen maandenlang heeft kunnen duren, waarbij sprake was van «drie man tillen» – met je blote kont over iemands gezicht heen gaan; vraag mij niet wat voor lol men daaraan beleeft – en dat dat vaker voorkomt bij Defensie. Als de Staatssecretaris het met ons eens is dat dit soort praktijken niet geoorloofd is, dan kan zij toch net zo goed zeggen: ontgroeningen zijn verboden, punt, en gaan wij ook verbieden?

Staatssecretaris Visser:

Dat zijn ze al. Ontgroeningen zijn verboden. Ik zal het nogmaals herhalen: ontgroeningen zijn verboden. Dit gedrag is verboden. Tegen dit gedrag moet worden opgetreden. Als dat niet gebeurt, dan kan dat dus niet. Ik kan het herhalen: ontgroeningen mogen dus niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is heel helder. Dank daarvoor. Maar het komt dus vaker voor. Dan zouden wij – dat is mijn vervolgvraag – van de Staatssecretaris willen horen welke acties zij gaat ondernemen hiertegen alsmede tegen bijvoorbeeld het drugsgebruik, dat ook verboden is, en tegen het verboden wapenbezit, waar wij ook over hebben gehoord. Welke acties gaat de Staatssecretaris hiertegen ondernemen?

Staatssecretaris Visser:

Ik proef enige vermoeidheid bij u, voorzitter. Laat ik helder zijn: ontgroeningen zijn verboden, drugs zijn ook verboden. Dat betekent niet dat het niet voorkomt. Dat kunnen wij ook met elkaar constateren. Er loopt nu een onderzoek naar het drugsbeleid. Een werkgroep bekijkt hoe dit beter kan en hoe je daartegen kunt optreden, vooral hoe je ter plaatse kunt constateren dat mensen in overtreding zijn. Ik zal u niet vermoeien met alle problematiek die dat met zich meebrengt. Als u een beetje bekend bent met de discussie over drugs in het verkeer, dan kunt u misschien een beetje meevoelen hoe deze werkgroep moet opereren. Dat is niet eenvoudig.

Ontgroeningen zijn ook verboden. Als er misstanden zijn, dan moet daartegen worden opgetreden. Ik heb de hoofden van alle dienstonderdelen daar nogmaals op gewezen in een brief en aangegeven dat ik altijd optreden verwacht. Als dit zich voordoet, dan verwacht ik dat de hoofden van de dienstonderdelen en de commandanten optreden.

Wat gaat er in de komende periode gebeuren in de organisatie zelf? In de komende periode wordt in alle onderdelen op werkvloerniveau gesproken over de gedragscode en over de vraag hoe je moet omgaan met ongewenst gedrag. Zoals u zelf al aangaf: ontgroeningsrituelen zijn er niet en mogen niet. Dat moet nogmaals benadrukt worden. Er wordt gesproken over meldingsmethodieken: waar moet je melden en wat gebeurt er dan? Er wordt daarnaast geïnventariseerd wat op dat punt beter kan. Dat ga ik gebruiken, in combinatie met het onderzoek dat plaatsvindt, om de norm neer te leggen en aan te geven wat wel en niet mag. Daarnaast zal ik vanuit de organisatie input verzamelen, zodat we kunnen bekijken hoe dingen beter kunnen op het gebied van de gedragscode, de meldingen en alles wat daarbij plaatsvindt. Daar hoort deze discussie ook bij. Zoals ik net al zei: ontgroeningsrituelen en drugs horen daar niet in thuis. Dat betekent helaas niet dat het niet voorkomt, maar dat betekent wel dat we er nog scherper op moeten zijn, zodat mensen het moeten melden en we daartegen kunnen optreden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb een wat meer praktische vraag. U heeft nadrukkelijk aangegeven hoe u wil omgaan met de meldingsplicht, het onderzoek en het hele debat en gesprek dat we net hebben gehad. Ik heb nog één punt daarbij. Zou u ook willen aangeven dat u melders actief wil ondersteunen bij het doen van aangifte? We zien vaak dat daar nog wat misgaat. Mensen doen wel intern melding, maar vervolgens is het doen van aangifte bij het OM lastig en komen ze toch een beetje in de problemen. Zou u kunnen aangeven dat u hen daarbij actief wilt ondersteunen?

Staatssecretaris Visser:

Dat heb ik volgens mij net gezegd naar aanleiding van een vraag van de heer Van den Bosch. Ik ga in gesprek met mijn collega van JenV om te kijken wat mogelijk is. Dat moet ik in dit geval ook met hem bespreken. Dat heb ik dus al aangegeven in antwoord op de vraag van de heer Van den Bosch.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Popken vroeg of ik op de hoogte ben van de stand van zaken per krijgsmachtonderdeel. Er is een voorvallensysteem waarin moet worden geregistreerd door de commandanten. Als onderdeel van het externe onderzoek zullen we bekijken of dat systeem op een goede en adequate manier wordt gevuld en of dat op een andere manier zou kunnen. Ik maak me ook zorgen om de meldingen in dat systeem, met name of ze voldoende scherp worden ingevuld. Dat is precies de reden waarom ik hier nogmaals aandacht voor heb gevraagd in mijn brief richting de hoofden van alle dienstonderdelen, zodat we kunnen bekijken wat beter kan, omdat ook ik zie dat het systeem nog onvoldoende wordt ingevuld op alle mogelijkheden die er zijn. Dit heeft absoluut mijn aandacht. De oproep is nogmaals gedaan aan de hoofden van de dienstonderdelen om dit bij hun commandanten neer te leggen en om via het extern onderzoek te bekijken wat beter kan.

Mevrouw Diks vroeg naar de melding uit 1982, die ook in de Volkskrant heeft gestaan. Dat onderzoek wordt nu uitgevoerd door de COID, maar is nog niet afgerond. Er wordt gesproken met verschillende personen, ook met personen die Defensie al hebben verlaten. We verwachten dat dit onderzoek aan het eind van het jaar een beeld geeft, zodat we daar inzicht in hebben. De melder of het slachtoffer, degene die het betreft, wordt ook van de voortgang op de hoogte gehouden.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen rondom Schaarsbergen beantwoord. Zo niet, dan hoor ik vast in tweede termijn welke punten er zijn blijven liggen. Het is terecht dat de Kamer hier heel veel aandacht aan heeft besteed. Voor het vertrouwen in de organisatie is dit aspect heel belangrijk. We kunnen het heel uitgebreid hebben over arbeidsvoorwaarden – daar gaan we het ook over hebben – maar een veilige omgeving is de basis. De Minister en ik zullen de veiligheid, zowel de fysieke als de sociale, in de komende jaren als een van onze belangrijkste opdrachten zien. Dat zal helaas niet in één keer goed gaan. Omdat het om een cultuurverandering gaat, zullen we daar de komende periode aan moeten werken. Dat gaan we ook doen.

Omdat de meeste Kamerleden daar over hebben gesproken, is het goed om te benoemen dat mijn voorgangers – mevrouw Hennis en de heer Dijkhoff – met de bonden een onderhandelingsresultaat over de arbeidsvoorwaarden hebben behaald. Ik ben daar ook blij mee. Het proces loopt nu. Als het goed is – ik kijk even de vertegenwoordigers aan die in de zaal zitten – komt er op 24 november helderheid of de achterbannen daarmee hebben ingestemd. Ik denk dat dat weer een heel belangrijk perspectief kan geven. Ik geloof dat u allen daarbij heeft stilgestaan. In de afgelopen periode hebben heel veel dingen stilgelegen omdat er geen akkoord was, of in ieder geval geen onderhandelingsakkoord kon worden voorgelegd. Die stilstand geldt zowel voor het perspectief voor de organisatie – heel concreet: hoeveel loon krijg ik erbij? – alsook voor het personeelsbeleid zelf. U bent zelf begonnen over het Flexibele Personeelssysteem fase 1, fase 2 en fase 3, en wat daarvoor nodig is.

In het nu voorliggende onderhandelingsresultaat staat ook dat het een van grootste opdrachten is voor de komende periode om aan een systeem te gaan werken waarbinnen flexibiliteit en doorstroming is geboden. We moeten constateren – een aantal van u heeft daar ook op gewezen – dat dat de afgelopen periode heeft stilgelegen, in die zin dat dit in ieder geval in mijn kennismakingsgesprekken met de organisatie in de afgelopen twee weken continu aan de orde kwam. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die in fase 2 zitten en zeggen dat ze niet kunnen doorstromen, terwijl ze wel graag willen blijven en een functie hebben waaraan behoefte is, waarvoor specifieke kennis vereist is en waar ze zes jaar opleiding in hebben zitten. Deze mensen kunnen de volgende stap niet zetten, omdat er geen ruimte is binnen fase 3. Dit is nadrukkelijk een van de belangrijke opdrachten voor de toekomst; ik kijk nu ook naar de vertegenwoordigers van de bonden. Ik ga ervan uit dat we daar in alle vertrouwen met elkaar aan kunnen werken. Maar dat is het niet alléén: het gaat erom dat we weer perspectief kunnen gaan bieden aan de organisatie op dit punt.

Daarbij gaat het ook om de punten behoud en werving. Over behoud en werving zijn een aantal vragen gesteld, ik geloof door alle partijen die aanwezig zijn. Ik deel de bezorgdheid over de werving. De manschappenkant blijft het meest achter. Ook zien we de uitstroom binnen fase 2 toenemen. De dalende vullingspercentages vertragen ook de basisgereedheid van de krijgsmacht. Dat is een reden temeer om extra bezorgd te zijn. Deze trend willen we graag doorbreken, en vandaar ons plan dat is gericht op behoud en werving. In dat plan staan een aantal punten, zoals kijken wat je kunt doen in de werving, bijvoorbeeld met uitzendbureaus, want dat is hun specialiteit.

Mevrouw Popken stelde voor om ook wat breder te bekijken hoe je de jonge doelgroep op een andere manier kunt bereiken. Ik weet niet of we inderdaad Enzo Knol moeten inschakelen, maar we moeten wel bekijken wat de influencers op social media daarin kunnen betekenen. Het meest belangrijke om deze stap te kunnen gaan zetten, is de cao. Daarom hoop ik dat wij op 24 november onze handtekening kunnen gaan zetten. Dan kunnen we namelijk de volgende stap zetten bij een aantal van de zaken die u nu noemt.

In dat kader zit in die afspraken bijvoorbeeld ook een behoudpremie voor fase 2. Dat is om ervoor te zorgen dat we de mensen die we willen vasthouden en die ook een bijdrage kunnen leveren, kunnen behouden. Ook is er aandacht voor de doorstroom van fase 2 naar fase 3. Ik hoop op 24 november te kunnen gaan tekenen, maar ik stel voor dat we de vraag hoe we in de toekomst omgaan met het behoud en de werving van personeel meenemen in de door de Minister voor het voorjaar aangekondigde Defensienota. Die nota gaat niet alleen over het materieel, maar ook over het personeel. Dat biedt mij ruimte om samen met alle betrokken mensen en organisaties te gaan kijken hoe we dat op korte termijn al kunnen realiseren en welke afspraken we daarover kunnen maken. Ik zeg toe om dit specifiek in de Defensienota op te gaan nemen, voorzitter.

De voorzitter:

Deze toezegging wordt genoteerd.

Staatssecretaris Visser:

Die wordt dus genoteerd.

Zowel het CDA als de VVD vroeg naar de concurrentie met de private sector. De arbeidsmarkt trekt overal aan. Er is veel vraag naar technisch en medisch personeel; dat is precies waaraan er ook binnen Defensie grote behoefte is. Er werd gevraagd welke rol reservisten daarbij zouden kunnen gaan spelen. Vorige week mocht ik de reservistenwerkgever van het jaar benoemen. Het mooie daarvan is dat mensen zelf hun werkgever kunnen voordragen. In dit geval heeft het VU medisch centrum gewonnen. Wat daarbij belangrijk is – ik heb dat ook gemerkt en dat zal ook worden uitgewerkt – is dat je eigenlijk ook de werkgever moet ontzorgen. We noemen die term heel vaak als het gaat om zaken die te maken hebben met zorg en met sociale zekerheid in brede zin, maar die term is ook hierop van toepassing. Als een werkgever mensen ter beschikking stelt in het kader van hun positie als reservist, krijgt die te maken met verschillende vragen. Wat gebeurt er als iemand een ongeval krijgt en daardoor even tijdelijk in de ziektewet belandt bij Defensie? Wie draait er dan op voor de kosten? Hoe regel je dat nou? Welke flexibele arbeidsvormen kun je met elkaar afspreken? Je kunt daarbij denken aan de zogenoemde wisselstroomcontracten, waarbij mensen die eigenlijk Defensie hebben verlaten, maar later weer willen terugkomen voor twee of drie jaar. Wat zou je daarmee kunnen gaan doen? We zullen gaan kijken hoe je dat soort dingen mogelijk kunt maken. Dat zijn allemaal zaken die bij ons op de agenda staan. Daar hoort wat mij betreft ook bij dat we gaan bekijken hoe we het zo makkelijk mogelijk maken voor zowel de reservisten zelf als voor anderen die daar een bijdrage aan willen leveren, ook in het kader van de adaptieve krijgsmacht, als voor werkgevers.

Mevrouw Karabulut maakt zich zorgen over de adaptieve krijgsmacht en dan vooral over de flexibele schil. Ze vroeg hoe dat zit. De maatregelen die wij hebben opgenomen in het Actieplan Werving en Behoud zien er juist op toe dat die taakstelling wordt behaald als het gaat om voldoende personeel. Zoals u kunt zien, zijn we daar tot op heden nog niet in geslaagd. Van verdringing van eigen personeel zal dus in ieder geval geen sprake zijn. Daar zijn we nog lang niet. Het doel is om in 2021 de basisgereedheid op orde te hebben met honderd procent vulling, maar om daarbinnen wel ruimte te geven aan zowel vaste als flexibele personeelscomponenten en om die op elkaar te kunnen laten ingrijpen. Ik gaf net al het voorbeeld van een soort wisselstroomcontracten waarbij mensen tijdelijk kunnen terugkeren voor twee of drie jaar. Die horen bijvoorbeeld in die flexibele vulling, waar we ook ruimte voor willen gaan geven.

De genoemde percentages zijn richtgetallen. Mevrouw Bruins Slot zei: ik zie dat de sturing op personeel, op formatie en alles wordt losgelaten. Dat is om deze reden. Dat is om commandanten meer ruimte te kunnen geven zodat ze niet specifiek op bepaalde personeelsfuncties moeten gaan werven, maar kunnen gaan kijken aan welke ondersteuning zij behoefte hebben. Op die manier ontstaat er wat meer flexibiliteit zodat men tot het juiste team kan komen. Dat past ook in die hele omvorming naar de adaptieve krijgsmacht, waarvan de Kamer in de afgelopen periode ook heeft gezegd: ga dat uitwerken en kijk wat er op dat punt kan. Zoals ik al zei, zullen we kijken of we in de Defensienota kunnen opnemen wat daarvoor nodig is. Volgens mij wil mevrouw Belhaj reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Dat heb ik ook al gezien, maar ik stel voor dat u dat even aan mij overlaat, want ik wilde u juist de gelegenheid geven om dit zonder onderbrekingen af te ronden en ik wilde daarna weer interrupties toestaan. Ik geef mevrouw Belhaj daarom nu het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil nog even terug naar het kopje reservisten. We vinden dat allemaal fantastisch. Ik geloof er helemaal in dat dit heel goed gaat werken, maar ik begreep recentelijk ook dat er voor veel mensen nog een probleem is met betrekking tot de mate waarin ze verzekerd zijn op het moment dat ze zich inzetten voor Defensie. Dat hoeft nu niet, maar ik zou het prettig vinden als de Staatssecretaris daar een keer op terugkomt. Als dat namelijk veel mensen belemmert om zich überhaupt aan te melden als reservist, missen we een heel belangrijke doelgroep.

Staatssecretaris Visser:

Ja, maar dat is niet alleen dit. Ik zei net al dat ik dat wil oppakken, of het nou de ziektewet is of waar dan ook belemmeringen zijn om de overstap te kunnen maken. Iemand heeft ook met twee werkgevers te maken. Dat leidt sowieso tot allerlei dingen die iemand zelf moet regelen. Dat wil je eigenlijk niet. Je wilt mensen ontzorgen. Dat zal ik dus ook in die bredere context oppakken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Om het even af te ronden: komt er nu speciaal een brief naar de Kamer of komt het in de Defensienota terug? Ik zag hier enkele collega's knikken toen ik het over een aparte brief had.

Staatssecretaris Visser:

Ik zou het breder willen oppakken. Ik wil best op dit specifieke punt antwoord geven. Als we dat heel snel kunnen uitzoeken, zal dat wel een kort antwoord zijn. Dit punt is volgens mij breder dan alleen het specifieke element dat mevrouw Belhaj noemde. Het gaat er volgens mij om hoe we nou de werkgevers en werknemers kunnen ontzorgen. Ik zou dit dus willen betrekken bij de Defensienota. Op de specifieke vraag van mevrouw Belhaj heb ik het antwoord nu niet paraat. Wellicht heb ik dat wel in de tweede termijn. De bredere context wil ik graag in het kader van de grotere problematiek meenemen.

De voorzitter:

Wij noteren dit antwoord als een specifieke toezegging bij de toezegging die u zojuist deed, namelijk de toezegging dat werving en selectie en behoud en promotie aan bod komen in de Defensienota.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

Dan ga ik verder met de beantwoording. Volgens mij heb ik antwoord gegeven op een groot deel van de gestelde vragen over de vormgeving en inhoud van hoe we meer instroom kunnen krijgen, vooral daar waar de vacatures zijn.

Door mevrouw Popken werd de vraag gesteld welke stappen we gaan zetten om de uitval in te dammen. Er is een specifieke projectorganisatie opgericht om het plan van aanpak Werving en Behoud vorm te geven en ook uit te gaan voeren. Dan gaat het over het aanpassen van de looptijd in een rang. Een apart onderdeel daarin is ook meer maatwerk in loopbaanbegeleiding. Het gaat ook over de bindingspremies en over het herbestemmen van mensen die gedurende de opleiding uitvallen. U gaf zelf ook al aan dat 24% uitvalt. Hoe komt dat? Wellicht kunnen ze niet op die functie binnen Defensie ingezet worden, maar wellicht wel op een andere functie die wel past. Daar zou men dan kunnen instromen. Het arbeidsvoorwaardenakkoord is natuurlijk heel belangrijk om de volgende stappen te kunnen gaan zetten. Hiermee heb ik volgens mij ook antwoord gegeven op vragen die de VVD en het CDA daarover hadden gesteld.

De vragen van mevrouw Bruins Slot over de adaptieve krijgsmacht en de reservisten hebben we daarmee ook beantwoord. Ook de vraag hoe we de andere sturing door commandanten op de personeelsbudgetten willen vormgeven en de vraag van mevrouw Karabulut over de percentages heb ik daarmee beantwoord.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De ene kant is inderdaad O=P=F, om het maar even heel kort samen te vatten. De andere kant is natuurlijk dat de Auditdienst Rijk ook aangaf dat er een behoorlijk gat zit tussen datgene wat er nu beschikbaar is op de lange termijn voor de middensomproblematiek en datgene wat er nodig is. Ik vroeg me af hoe de Staatssecretaris daarmee omgaat. Als ze daar nog aan toekomt, dan laten we het er nu even bij, maar ik had het idee dat ze dit punt wilde afronden. Daarom stel ik toch even de vraag.

Staatssecretaris Visser:

Ik kan het antwoord zo snel even niet vinden, maar ik had deze vraag wel genoteerd, dus ik kom er zo nog even op terug als ik het snel kan vinden.

De voorzitter:

Die vraag pakken we nog even mee in de beantwoording in de eerste termijn.

Staatssecretaris Visser:

Ja, als ik het antwoord kan vinden; er liggen zo veel papiertjes. Anders kom ik in er in tweede termijn op terug.

Mevrouw Popken vroeg naar de reflectie op de nieuwe campagne. Ik heb al aangegeven dat het vrij weinig is als deze maar 10.000 keer is bekeken. Wat we anders kunnen doen qua social media, zullen we zeker anders doen. De inzet van de campagnes via social media roept wel een veelvoud aan bereik op. Op Facebook was de afgelopen maand het bereik meer dan een miljoen mensen. De filmpjes op YouTube in het kader van de techniekcampagne zijn binnen een maand meer dan 150.000 keer bekeken. Op de wervingssite werkenbijdefensie.nl zijn de afgelopen maand meer dan 200.000 bezoekers geweest.

Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot vroeg naar aanleiding van de P-rapportage midden 2017 hoe ik aankijk tegen het medisch protocol. Wij willen meer rekening houden met de functionele eisen van een functie. We willen gaan differentiëren tussen de verschillende fysieke eisen voor verschillende functies, met als voorbeeld het verschil tussen een marinier en een IT-specialist in dit kader. Het aanpassen van het medisch keuringsprotocol is een van de maatregelen die al in het actieplan staan benoemd en die we verder gaan uitwerken om daarvoor te differentiëren.

Mevrouw Belhaj stelde een vraag over het inclusief zijn in het kader van werken bij Defensie. Zij refereerde daarbij aan het onderzoek naar de beleving van diversiteit en inclusiviteit, dat is verricht door het Sociaal en Cultureel Planbureau. Op 18 september heeft u een brief ontvangen waarin de doelstellingen en de hoofdlijnen van het beleidsplan Diversiteit & Inclusiviteit zijn opgenomen. Wij moeten daar dus ook gerichter aan gaan werken. Het Multicultureel Netwerk Defensie adviseert over de benaderingswijze bij het werven van jongeren met een biculturele achtergrond. Dat zullen we daarbij betrekken.

Mevrouw Belhaj had ook een vraag gesteld over de subsidies in bredere zin. Die subsidies worden geëvalueerd zoals we bij iedere subsidie doen. Na vijf jaar wordt opnieuw gekeken in hoeverre ze nog functioneren. Daarmee lopen ze gewoon door. Ze worden geëvalueerd. Op basis van de evaluatie wordt besloten wat we daarmee gaan doen. Ze zijn dus niet stopgezet. Dat was volgens mij uw zorg: zijn ze nu ineens stopgezet? Nee. Er vindt na vijf jaar een evaluatie plaats, zoals bij iedere subsidie. Op basis van de uitkomst van die evaluatie wordt besloten wat we daar verder mee gaan doen. Die evaluatie wordt voor het einde van dit jaar afgerond. Dan weten we dus ook hoe we ermee verder kunnen gaan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, dat begrijp ik. Dat moet. Je moet het evalueren. Het is nu alleen uit de begroting gehaald per 1 januari. Dat vind ik best verwarrend, want toen ik daar schriftelijk naar vroeg, was het antwoord dat er eerst geëvalueerd moest worden en dat er dan pas verder gekeken kon worden. Het hoeft niet nu, en het evalueren snap ik ook. Maar als je er aandacht aan wilt besteden, vind ik het een raar beeld dat ze begrotingstechnisch gezien eruit geschrapt zijn. Dat geeft wel een vreemd beeld. Maar dat kan ook nog voor de begroting.

Staatssecretaris Visser:

Wij zullen dat voor de begroting even laten weten. Die vraag kunnen we niet direct beantwoorden.

In dit kader vroeg mevrouw Belhaj ook wat ik concreet ga doen op het gebied van werving in het kader van diversiteit en inclusiviteit. Zoals ik net al aangaf, is het belangrijk dat de randvoorwaarden voor die sociale, veilige omgeving ook in dit kader worden ingevuld. Wij zullen het beleidspad verder gaan vormgeven op basis van de brief die er nu ligt en het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Samen met de netwerken die ook genoemd staan in die brief gaan we kijken hoe de werving beter kan, want dat staat daar ook als opdracht in. Daar kom ik ook op terug in het kader van het algemene personeelsbeleid.

De voorzitter:

En dat doet u in de tweede termijn of op een later moment?

Staatssecretaris Visser:

Nee, dat is in het kader van het verdere uitwerken van het beleidsplan inclusiviteit en diversiteit. Daarin staan een aantal actiepunten opgenoemd, inclusief met wie we samenwerken en onder welke randvoorwaarden. Dat moet nu verder worden uitgewerkt. Dat beleidsplan komt dus naar de Kamer toe. Het is bijna gereed. Als het gereed is, zal het zo snel mogelijk naar de Kamer komen. Daarin zullen een aantal vragen die mevrouw Belhaj stelt, bijvoorbeeld hoe de werving en het behoud beter kunnen, beantwoord worden. Op haar vraag of het een lange maar wel noodzakelijke weg is naar inclusiviteit is het antwoord ja.

Dan heb ik de subsidievragen ook beantwoord. Ik kijk nu even naar het punt «overig», om het zo maar oneerbiedig te noemen. Ik wil beginnen met de middensomproblematiek van mevrouw Bruins Slot. De middelen die u noemde voor de middensomproblematiek hadden tot doel om het budget voor de vulling van de organisatie weer op orde te brengen. Het extra budget zorgt ervoor dat we nu weer nagenoeg voldoende budget hebben voor een gevulde organisatie. Mijn aandacht gaat nu uit naar het weer omhoog krijgen van die vulling. Dat is een groot probleem, waar ik naar moet kijken; dat hebben we net ook besproken. U vroeg: is er voldoende budget voor nu? Ja, dat is er. Daar kunnen we dus mee aan de slag.

Dan vroeg u of de medische zorg onder de maat is. U noemde een aantal voorbeelden. De meeste medische zorgbedrijven van Defensie zijn gecertificeerd met een kwaliteitszorgsysteem of zijn met die certificatie bezig. Onderdeel van deze kwaliteitszorg zijn de periodieke audits. Naar aanleiding van deze audits worden ook verbeterplannen gemaakt. De vastgoedbehoefte voor verbetering van de infrastructuur vergt een meerjarige inspanning. Voor de eerste fase van 2017 tot 2021 bent u hierover geïnformeerd door mijn ambtsvoorganger. Er wordt dus aan gewerkt om dit beter te krijgen. Het is nog niet op orde, maar de stappen die voor de komende vier jaar nodig zijn, zijn geïdentificeerd. De komende vier jaar moet daar invulling aan worden gegeven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Die medische zorg is natuurlijk ontzettend belangrijk voor het welzijn van de militairen. De discussie over bijvoorbeeld betere infrastructuur speelt nu al een dikke twaalf jaar. Ik snap ook waarom dat nog niet tot stand is gekomen. Er is in die jaren natuurlijk fiks bezuinigd op Defensie. Men heeft keuzes moeten maken in wat men kon doen. Maar nu is er extra geld. Daarnaast gaat het niet goed met de infrastructuur van Paresto, de restaurantbedrijven bij de kazernes. Als er muizenplagen zijn waar de militairen hun eten krijgen, is dat één van de basiszaken die niet goed gaan. Dat staat ook zeer duidelijk in het rapport van de inspecteur.

Daarnaast zien we dat mensen door de reorganisatie nog niet helemaal geland zijn en op bepaalde punten niet precies weten hoe de protocollen werken. Kan de Staatssecretaris samen met de IMG de belangrijkste acties eens op een rij zetten die op korte termijn worden genomen? Kan zij daarbij ook aangeven wie er in de lead is en hoe dit in de komende periode gerealiseerd moet worden? Dan kunnen we als Kamer beter volgen of er nu eindelijk snel genoeg stappen gezet worden.

Staatssecretaris Visser:

Ja, ik zal een overzicht verstrekken van wat er nog moet gebeuren en wie er in de lead is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nog een kleine vervolgvraag. Is het mogelijk om dat in ieder geval begin volgend jaar aan de Kamer te doen toekomen, ongeveer tegelijk met de Defensienota?

Staatssecretaris Visser:

Ja. Dit is een specifieke vraag, dus ik stel voor om dit los van de Defensienota toe te sturen maar wel zo snel mogelijk, zodat de Kamer daar inzicht in heeft.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de stand van zaken rond het onderzoek van het RIVM. Wanneer komt dat er? Het RIVM is verantwoordelijk voor het onderzoek zelf en de planning daarvan. De duur van het onderzoek is dus ook afhankelijk van de bevindingen van het RIVM. Over de voortgang wordt de Kamer vaak geïnformeerd, via een brief. De volgende brief met voortgangsrapportage is gepland voor januari 2018. Mocht er aanleiding zijn om eerder te rapporteren, dan zal ik dat doen. Ik verwacht dat het rapport zelf in het voorjaar van 2018 zal worden opgeleverd, maar het RIVM heeft ervoor gekozen om een wat breder onderzoek te doen en heeft dus aangekondigd daar meer tijd voor nodig te hebben. Daarom is de planning ook iets opgeschoven. De reguliere voortgangsbrief die nu gepland staat, kunt u in januari 2018 verwachten. Als daar eerder aanleiding toe is, zal ik u eerder over het onderzoek informeren.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Popken over het AOW-gat. Zij sprak over het pensioengat, maar ik denk dat zij het AOW-gat bedoelde. Deze discussie heeft langere tijd in deze Kamer plaatsgevonden. Mevrouw Popken gaf al aan dat ik er zelf ook een motie over heb ingediend. Wij denken dat het AOW-gat op een goede manier is opgelost door de huidige 90%-oplossing, die ervoor zorgt dat niemand meer in een onaanvaardbare positie kan komen. Ik word hierin ook gesterkt door het feit dat de Centrale Raad van Beroep voor zowel burgers als militairen heeft geoordeeld dat de voorziening die getroffen is, toereikend is. Daarmee is wat mij betreft de discussie aan de Kamer. U vraagt mij wat er nu nog wordt gedaan. De Centrale Raad van Beroep heeft een uitspraak gedaan. Die heeft geoordeeld dat de oplossing toereikend is. Daarmee is hieraan wat ons betreft invulling gegeven.

Mevrouw Popken heeft ook gevraagd naar het aantal afwijzingen bij de KMar. De trend is niet anders dan in het verleden. De KMar zoekt uit de sollicitanten naar de meest geschikte kandidaten. In het verleden heeft dit steeds geleid tot een 100% realisatie van de aanstellingsopdracht. De verwachting is dat het dit jaar niet anders zal zijn. De eisen zijn blijkbaar hoog, waardoor veel mensen in de tussentijd afvallen.

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle vragen in eerste termijn beantwoord. Zo niet, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Ik zie de collega's geen aanstalten maken om zich acuut te melden, dus ik denk dat we daarvoor ruimte hebben in de tweede termijn. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Wij gaan nu door naar de tweede termijn. We gaan dat weer doen in de volgorde die we zonet hebben gehanteerd. Ik ga de leden ook melden wat hun resterende spreektijd is vanuit de eerste termijn. Ik begin bij mevrouw Popken. Zij heeft nog anderhalve minuut. Mevrouw Popken, aan u het woord.

Mevrouw Popken (PVV):

Dank voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ben blij te horen dat een extern onderzoek wordt ingesteld. Dit is natuurlijk een ontzettend serieuze zaak en ik vind het goed dat dit wordt opgepakt. Het punt dat ik eerder heb gemaakt, blijft voor mij wel nog steeds staan. Als een interne hoorzitting gewoon flut is, als mensen gewoon bedreigd worden, als mensen zich gewoon niet veilig voelen om hun zegje te doen en als er mensen bij aanwezig zijn die onderdeel uitmaakten van het misbruik en de vernedering, dan twijfel ik aan de waarde van zo'n interne hoorzitting en dan vind ik dat dit allemaal weer onderdeel moet zijn van het onderzoek. Maar goed, u heeft gezegd dat het niet uitgesloten is dat het gebeurt. Ik wacht daarop het onderzoek en het rapport af.

Ik wil graag mede namens mijn collega's Belhaj, Bruins Slot, Diks, Karabulut, Ploumen en Van den Bosch een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er afgelopen jaren meerdere serieuze incidenten hebben plaatsgevonden op de kazerne Schaarsbergen;

constaterende dat de incidenten ertoe geleid hebben dat meerdere slachtoffers hun dienstverband bij Defensie beëindigd hebben;

constaterende dat de slachtoffers tot op de dag van vandaag psychische, sociale en economische schade ondervinden door hetgeen hun overkomen is;

van mening dat de daders van deze incidenten opgespoord en berecht moeten worden;

van mening dat Defensie een zorgplicht heeft voor haar personeel, maar ook voor personeel dat Defensie door dergelijke incidenten gedwongen heeft moeten verlaten;

verzoekt de regering de slachtoffers van de incidenten in Schaarsbergen psychologische hulp en persoonlijke begeleiding aan te bieden, zolang zij dat nodig hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Popken, Belhaj, Bruins Slot, Diks, Karabulut, Ploumen en Van den Bosch.

Zij krijgt nr. 19 (34 775-X).

Mevrouw Popken (PVV):

Dank, voorzitter. Ondanks de toezegging van de Minister dat zij inderdaad bereid is om te kijken welke zorg zij nodig hebben, wil ik door het indienen van een motie zeker weten of garanderen dat zij die zorg ook krijgen.

Gezien de tijd, wil ik nog heel kort iets zeggen over het externe meldpunt dat er al dan niet gaat komen. Voor mijn partij is het van belang dat de mensen die zich nu in deze situatie bevinden, zich gehoord voelen als zich problemen voordoen en ergens naartoe kunnen. Of dat via een extern meldpunt gaat of dat de commissie dat op zich gaat nemen, dat laten we nu even in het midden. Ik denk wel dat het van belang is dat de mensen nog liever gisteren dan vandaag weten waar zij naartoe kunnen. Ik roep de Staatssecretaris dan ook op om zo snel mogelijk bekend te maken waar iedereen naartoe kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Popken. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van den Bosch. Hij heeft nog drieënhalve minuut.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht «laat ik het maar niet bij interruptie doen», dus ik geef de Staatssecretaris het volgende nu nog even mee. Ik had haar gevraagd om nog eens goed te kijken naar andere dingen die we hebben meegemaakt. Hoe kunnen we nu gaan regelen dat het juist carrièrebevorderend kan zijn als je kritisch bent of als je kritiek hebt op de organisatie? Ik denk hierbij ook aan eerdere incidenten. Ik zou mede aan de Staatssecretaris willen vragen om hier ook eens met de vakbonden en met anderen over te praten. Volgens mij willen we dat ook graag, maar ik wil het hier toch nog een keer gezegd hebben. Want er moet natuurlijk meer gebeuren. Het moet een plus zijn als je kritisch bent. Dat is wat ik wou zeggen.

Ik wil de Staatssecretaris hartelijk danken voor haar duidelijkheid, zo mag ik wel zeggen. Wat mij betreft zat er geen woord Spaans bij alles wat zij heeft gezegd. Dat geldt zeker als het ging over het grote incident in Schaarsbergen. Ik wil er wel bij zeggen dat wij volgens mij allen – de Staatssecretaris, de regering, deze volksvertegenwoordigers, de mensen in de zaal en de vakbonden – huiveren van wat er allemaal is gebeurd. Volgens mij is daar geen twijfel over mogelijk. Dat vinden we met z'n allen en dat hadden wij eigenlijk liever gisteren opgelost dan vandaag.

Het volgende wil ik hier toch ook wel tegen mijn collega's hebben gezegd. Wij zitten hier als volksvertegenwoordigers. De Staatssecretaris zit er ook als werkgever. Dat is een andere rol en dat geldt ook voor de vakbonden. Het kan zomaar gebeuren dat zowel de daders als de slachtoffers lid zijn van dezelfde vakbond. Dat zijn dilemma's waar je op een fatsoenlijke, zorgvuldige manier mee om moet gaan. Dat geeft de Staatssecretaris ook aan. Want het gaat uiteindelijk om het eindresultaat. Soms kan snelheid het eindresultaat in de weg staan. Dat wil ik toch ook maar meegeven aan iedereen in deze zaal. Maar nogmaals, ons ongeduld is groot, en dat geldt ook voor de Staatssecretaris.

Ik wil nog een opmerking maken die ik in mijn eerste termijn niet heb gemaakt. Ik ben ernstig geschrokken van de verhalen over drugsgebruik. Het betreft hier sowieso een maatschappelijk verschijnsel maar het komt blijkbaar ook bij Defensie voor. In een niet nader te noemen grote krant in Nederland las ik net dat uit onderzoek blijkt dat een op de zes mensen in Nederland die werken, last heeft van intimidatie, zoals seksuele intimidatie, en noem maar op. Het is dus niet alleen een probleem van Defensie, het is een probleem van onze samenleving. Nou, dat zal het CDA aanspreken waar het gaat om de morele discussie die we daarover met elkaar moeten voeren. Het is namelijk echt een discussie die we ook als politiek met elkaar moeten voeren omdat dat er blijkbaar wat mis is in onze samenleving, maar dat dit bij Defensie gebeurt maakt het natuurlijk extra wrang omdat dit een organisatie is waarin je je juist extra veilig moet voelen. Dat wil ik nog gezegd hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van den Bosch. Dan gaan we nu naar mevrouw Diks, die nog een minuut spreektijd heeft.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

O, ik dacht maar tien seconden of zo.

De voorzitter:

Ik heb het naar beneden afgerond, althans de spreektijd die u gebruikt heeft en niet de spreektijd die u nog had.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Helemaal fijn, dank u wel.

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide en kundige beantwoording. Het is helder dat deze commissie nadrukkelijk heeft aangegeven dat de wantoestanden die zich op enkele plekken binnen Defensie hebben afgespeeld, gewoon niet kunnen. De staatsecretaris heeft in dergelijke bewoordingen aangegeven dat dit ook volgens haar echt niet tot het normale gedrag behoort en dat zij het op allerlei manieren gaat aanpakken en er actie op zal gaan ondernemen.

In eerste termijn had ik nog gevraagd om een actieprogramma om snel het nieuwe personeel te werven. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er een aantal randvoorwaardelijke zaken worden aangepakt maar ik zou mij ook kunnen voorstellen dat zij er nu nog wat nader op ingaat.

Ten slotte wil ik nog een motie indienen. De Staatssecretaris geeft aan dat ook binnen het huidige reglement ontgroeningen niet mogen. Desondanks gebeuren er bij inwijdingsrituelen allerhande zaken die het daglicht niet kunnen verdragen. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat militairen bij hun inwijdingsritueel zijn vernederd en seksueel misbruikt;

overwegende dat inwijdingsrituelen dienen ter versteviging van de band tussen eenheden en het verleggen van de fysieke grenzen, maar nimmer tot doel mogen hebben om de hiërarchische structuur te verstevigen door middel van vernedering;

verzoekt de regering per ommegaande een zerotolerancebeleid in werking te doen treden ten aanzien van het toepassen van vernedering en seksueel misbruik bij inwijdingsrituelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34 775-X).

Dan is nu het woord aan mevrouw Bruins Slot, die nog twee minuten spreektijd heeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar heldere antwoorden en de duidelijke richting die zij aangeeft. Ik heb heel helder van haar gehoord dat zij samen met de Minister gaat bouwen aan het vertrouwen in het personeel. Dat ziet dan niet alleen toe op de ellendige gebeurtenissen in Schaarsbergen waarvan de Staatssecretaris duidelijk aangeeft dat er een extern en onafhankelijk onderzoek komt en dat de slachtoffers kunnen rekenen op goede ondersteuning en zorg, maar het ziet er vooral ook op dat we dit onacceptabele gedrag in de Defensieorganisatie waar dat nog voorkomt, moeten uitroeien. Dat brengt ons ook weer terug bij het feit dat er ook heel veel goed gaat bij Defensie en dat de militairen en de burgers bij Defensie zich dag in, dag uit inzetten voor onze eigen veiligheid en die van andere mensen in de wereld. Daarvoor is het nodig dat we veel personeel krijgen en dat de Defensieorganisatie kan groeien. Het is goed dat de Staatssecretaris daarop in de Defensienota terugkomt.

Ik heb nog wel een vraag over de middensomproblematiek. De Staatssecretaris zei eigenlijk: maak je geen zorgen, we hebben genoeg geld om het juiste personeel aan te nemen en ze de juiste functies te laten vervullen. Alleen, de Auditdienst Rijk had het in zijn rapport van mei jongstleden wel over een gat van 70 miljoen dat er gewoon nog aan vastzit. Ziet het antwoord van de Staatssecretaris nu op de huidige vulling of op de complete vulling? Die 70 miljoen is namelijk wel een heel groot bedrag.

Voordat ik afsluit, merk ik nog op dat het goed is dat de Staatssecretaris ook zegt dat ze steekproefsgewijs naar die gebruikte clausule, die zwijgcontractclausule gaat kijken, en dat zij daar ook werk van gaat maken. Ze zegt dat de uitkomst van het onderzoek van de commissie in het eerste kwartaal van volgend jaar bekend is. Ik ga er dan eigenlijk van uit dat er voor het eind van deze maand een onderzoekscommissie is. Dat zeg ik met een vraagteken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dan gaan we naar mevrouw Karabulut. Zij heeft twee minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Ik bedank de Staatssecretaris en ik hoop dat dit het begin is en dat rechtgedaan wordt aan de slachtoffers, dat alle onderzoeken die tot op heden zijn gedaan, worden omgezet in concrete veranderingen bij Defensie, want dat is nodig, en dat daarmee ook rechtgedaan wordt aan al die mannen en vrouwen die met hart en ziel werken voor deze organisatie.

Het is belangrijk dat dat er een extern onderzoek komt en dat deze personen onafhankelijk zijn en alle mogelijke middelen krijgen om de onderzoeken te verrichten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de voorvallen met betrekking tot intimidatie en seksueel geweld niet thuishoren in de Nederlandse krijgsmacht;

overwegende dat in 2006 en 2010 diepgaande rapporten zijn verschenen, die onvoldoende effect in de uitvoering hebben gehad;

overwegende dat de Staatssecretaris extern en onafhankelijk onderzoek laat doen;

verzoekt de regering de commissie die dit onafhankelijk en extern onderzoek gaat doen, voldoende middelen en mogelijkheden te geven om ook de praktijk mede bij de operationele eenheden te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Bruins Slot, Popken, Belhaj, Ploumen, Van den Bosch, Voordewind en Diks.

Zij krijgt nr. 21 (34 775-X).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een tweede motie. Ik vind het heel goed dat de Minister duidelijk aangeeft dat wat er is gebeurd, absoluut niet kan en mensen oproept om zich te melden. Daartoe moet er wel een meldpunt zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat intimidatie en seksueel geweld in de Nederlandse krijgsmacht onacceptabel is;

overwegende dat de Nederlandse Defensieleiding meerdere malen in goed vertrouwen heeft geprobeerd een einde te maken aan het wangedrag en hierin tekortschiet;

verzoekt de regering tot het instellen van een onafhankelijk meldpunt over wangedrag (intimidatie en seksueel geweld);

verzoekt de regering tevens dit meldpunt los te maken van de Defensieorganisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34 775-X).

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de Staatssecretaris dit tijdelijk wil doen en wil koppelen aan het extern in te stellen onderzoeksteam, dan is dat prima. Als het maar snel gebeurt, als de mensen maar direct de meldingen kunnen doen bij dit meldpunt.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Belhaj. Zij heeft een minuut.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het belangrijk is dat we vandaag een goede discussie hebben gevoerd. Het is belangrijk dat de stilte is doorbroken en ik hoop van harte dat dit na vandaag niet ophoudt. Mensen lezen de krant, soms kunnen herinneringen binnenkomen, soms denken mensen: moet ik er nu nog wat van zeggen? Wat ik zeg, is: doe dat alsjeblieft. Ik roep de media ertoe op om als mensen zich melden, die ook door te verwijzen naar Defensie, om ervoor te zorgen dat mensen niet te veel psychische klachten krijgen en te lang wachten om alsnog hun recht te halen. Ik dank ook de jongens en hun ouders voor hun dapperheid.

Voorzitter. Ik heb tot slot nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat iedere militair en burger werkzaam bij Defensie veilig zijn werk moet kunnen doen en zich veilig moet voelen om melding te maken van misstanden indien aan de orde;

overwegende dat de Minister en de Staatssecretaris aangeven onderzoek te doen naar de fysieke veiligheid en een extern onderzoek te doen dat gericht is op de sociale veiligheid;

overwegende dat het van belang is om alert te zijn op alle relevante elementen die risicoverhogend zijn, zoals een angstcultuur waardoor excessen kunnen plaatsvinden en werknemers slachtoffer kunnen worden;

constaterende dat een veilige fysieke en sociale werkomgeving bij Defensie een basisvoorwaarde is om werkzaamheden te kunnen uitoefenen, evenals dat het ontoelaatbaar is dat een angstcultuur individuen belemmert om misstanden aan de orde te stellen;

verzoekt de regering binnen het externe onderzoek naar sociale veiligheid ook extra alert te zijn op de signalen die op een angstcultuur zouden kunnen wijzen binnen Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Bruins Slot, Karabulut, Van den Bosch, Ploumen, Voordewind en Diks.

Zij krijgt nr. 23 (34 775-X).

Mevrouw Belhaj (D66):

Tot slot hoop ik dat de Staatssecretaris genoeg sensitiviteit in acht zal nemen opdat de mensen die zitting nemen in het onderzoeksteam, op geen enkele wijze door mensen gewantrouwd worden. Ook moet er extra alertheid zijn op mensen die wellicht buiten dienst zijn die anderen niet het vertrouwen geven dat ze nodig hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Ten slotte gaan we naar mevrouw Ploumen, die nog twee minuten spreektijd heeft.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor een aantal belangrijke toezeggingen. We hopen dat ze die snel zal effectueren. Tegelijkertijd constateer ik dat de inwijdingsrituelen blijkbaar te vaak een alibi zijn voor ernstige praktijken. Ook de vakbond wijst daarop. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat intimidatie en seksueel geweld in de Nederlandse krijgsmacht onacceptabel zijn;

overwegende dat ontgroeningen een belangrijk onderdeel van de cultuur in militaire dienst zijn, die vaker leiden tot onacceptabele praktijken;

overwegende dat de pogingen om het verband tussen ontgroeningen en ontsporingen te voorkomen tekortschieten;

verzoekt de regering tot het instellen van een expliciet verbod op ontgroeningen binnen de Defensieorganisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Karabulut en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34 775-X).

Mevrouw Ploumen heeft geen verdere moties. Dan zijn dit de moties die zijn ingediend.

Na overleg met de Staatssecretaris schors ik de vergadering tot 13.30 uur. Ik zie u hier dan graag weer terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het WGO Personeel. De Staatssecretaris gaat haar beantwoording in tweede termijn doen en zal daarbij een reactie geven op de moties.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Volgens mij hebben alle commissieleden uitgesproken dat zij de steun aan de slachtoffers onderschrijven en dat daar voldoende aandacht voor moet zijn. Daar is ook een motie over ingediend. Verder is er gesproken over een extern onderzoek, dat er zo snel mogelijk moet komen, evenals de resultaten. De heer Van den Bosch vroeg: hoe kom je nu naar een cultuur waarbij kritiek wordt bevorderd en je daarvan ook gebruikmaakt, in plaats van die te bestraffen? Het externe onderzoek is vooral ook bedoeld om vast te stellen welke elementen daarvoor nodig zijn. Vervolgens is het een traject dat de komende jaren zal moeten worden ingezet, want het is een cultuurtraject. Ik geloof dat mevrouw Ploumen dat in de eerste termijn al had aangegeven. Het kost gewoon heel veel tijd. Er zullen dingen niet altijd even goed gaan. Wij zullen constateren dat een aantal dingen nog niet goed loopt. Dat is precies een van de redenen waarom wij dit traject willen inzetten, zowel voor de sociale veiligheid als voor de fysieke veiligheid.

Mevrouw Bruins Slot heeft een aantal vragen gesteld over de middensomproblematiek. Ik heb even navraag gedaan. Er is nagenoeg voldoende budget voor volledige vulling; 98% in 2018. Wij verwachten op basis van het gehele personeelsbudget dat wij daarvoor voldoende budget kunnen gaan vinden. De grootste aandacht gaat nu uit naar de vulling überhaupt, om te komen tot een volledige vulling. Maar in principe is er voldoende budget voor 2018 om hieraan te voldoen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het klopt natuurlijk dat de prioriteit ligt bij het vergroten van de vulling voor 2018. Betekent dit dat het voor komende jaren een blijvend probleem is om dit voor elkaar te krijgen, ook als wij erin slagen om de vulling te vergroten? Zo ja, hoe gaat de Staatssecretaris daar dan mee om? Ik vraag dat ook omdat de Auditdienst Rijk natuurlijk uitgaat van een bedrag van 70 miljoen in een rapport van mei jongstleden, terwijl de Staatssecretaris uitgaat van een bedrag van 39 miljoen. Dat is een groot verschil.

Staatssecretaris Visser:

Ik kan het in ieder geval voor volgend jaar aangeven. Wij zullen even moeten kijken naar wat het voor de langere termijn gaat betekenen. Laten wij dit betrekken bij de Defensienota en dan bezien hoe wij dit financieel gaan vormgeven. Dat is een van de belangrijke opgaven. Voor 2018 is er in ieder geval nagenoeg voldoende budget: 98%.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Belhaij over de subsidies. Ik heb daar navraag naar gedaan. In afwachting van de evaluatie zijn de beschikbare middelen gereserveerd op een algemene post. In de tabel in de begroting is die opgenomen onder de weergave «subsidies te verstrekken na evaluatie». Het geld is dus niet verdwenen; het is alleen nog niet verstrekt. Dat zeg ik om aan te geven dat het geld niet zomaar is verdwenen in afwachting van de evaluatie.

Volgens mij waren dat de specifieke vragen die in de tweede ronde nog aan de orde zijn gekomen.

De voorzitter:

Ja, ik denk dat dat het geval is.

Staatssecretaris Visser:

Dan wil ik nu overgaan tot de beoordeling van de moties. De motie-Popken c.s. op stuk nr. 19 is volgens mij door alle hier aanwezige Kamerleden ondertekend. Ik heb zelf in mijn eerste termijn al aangegeven dat ik het hier absoluut mee eens ben, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

Ik snap de oproep van de indieners van de motie-Diks c.s. op stuk nr. 20. Ik heb al aangegeven dat een en ander niet thuishoort bij inwijdingsrituelen. De motie gaat over een verbod op vernedering bij inwijdingsrituelen bij Defensie. Het mag ook niet; het is nu ook al verboden. In de constatering wordt door de indieners aangegeven dat militairen bij hun inwijdingsritueel worden vernederd en seksueel misbruikt. Dat is niet algemeen zo, want het mag gewoon niet. Dus die constatering deel ik ook niet. Wat aan de regering wordt verzocht, is nu al de praktijk en dat is nu al de regel. Daarmee is het een overbodige motie en daarom ontraad ik haar.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik snap dat de Staatssecretaris dat zegt. Zij heeft vandaag al een paar keer gezegd dat het staand beleid is en dat het niet mag voorkomen, maar daaruit volgt niet dat het niet voorkomt. Dat is nou juist het hele grote probleem: het mag allemaal niet, maar het gebeurt wel. Daarom vind ik het van belang dat er wel een zerotolerancebeleid hierop komt en dat mensen weten waar ze aan toe zijn als het voorkomt, namelijk: als je je schuldig maakt aan dit soort gedrag, wegwezen!

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij heb ik daar in mijn brief ook heldere bewoordingen voor gebruikt, namelijk dat dit niet getolereerd wordt en dat ik niet schroom om met ontslag te dreigen dan wel daartoe over te gaan. Daarmee is dit dus staand beleid, is de motie overbodig en ontraad ik haar.

In de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Karabulut wordt de regering verzocht onafhankelijk en extern onderzoek te doen, daarvoor voldoende middelen ter beschikking te stellen en ook in de praktijk te gaan kijken. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Wij zullen deze commissie voldoende middelen gaan geven om haar onderzoek onafhankelijk en extern te kunnen gaan uitvoeren. In mijn beantwoording in eerste termijn heb ik ook aangegeven hoe wij omgaan met operationele eenheden en hoe we daar invulling aan willen gaan geven.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 22. Daar hebben we het ook in de eerste termijn over gehad. Ik snap de oproep. Ik heb ook al aangegeven wat ik wel doe en dat het onderzoek dat nu wordt ingesteld juist bedoeld is om te kijken waar het meldpunt moet worden opgehangen, binnen of buiten Defensie, op welke wijze, wat de voor- en nadelen zijn en welke afweging we daarin maken. Ik zou de indieners dus willen oproepen om te wachten met deze motie. Wij gaan onderzoek doen en wij gaan de commissie vragen om in ieder geval een mailadres en telefoonnummer ter beschikking te stellen, om naar de mensen die zich daar melden te luisteren en dat te betrekken in het onderzoek dan wel door te verwijzen daar waar nodig. Ik ontraad deze motie dus, want ik wil nog niet overgaan tot dit besluit. Ik wil juist kunnen onderzoeken waar het meldpunt moet worden gepositioneerd en welke waarborgen voor onafhankelijkheid en een goede opvolging moeten zijn ingevuld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar het klopt toch dat de Staatssecretaris tegelijkertijd, gekoppeld aan die onafhankelijke commissie die extern onderzoek moet verrichten, zo snel als mogelijk, omdat dat nodig is, een meldpunt gaat openen in overleg met de vakbonden? Dan kan de Staatssecretaris deze motie toch ook zien als ondersteuning van beleid? Als de Staatssecretaris dat op die manier wil gaan invullen, dan vinden de indieners dat goed.

Staatssecretaris Visser:

Maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik alle signalen erbij wil betrekken, onder andere van de vakbonden maar ook gewoon van mensen zelf die nu nog steeds bij Defensie werken. Ik heb gezegd dat ik voor de commissie een telefoonnummer en een e-mailadres wil openstellen voor meldingen, maar dat ik dat los wil zien van de discussie over hoe het meldpunt in de toekomst moet worden ingericht. U geeft er nu uw eigen invulling aan. Die staat ook in de motie opgeschreven. Dat is precies de reden waarom ik haar ontraad, omdat ik aangeef dat dit onderdeel uitmaakt van het onderzoek. Ik vind het veel te vroeg om daar dus nu een oordeel over te vellen. Ik heb aangegeven dat dit wel een van de onderzoeksvragen is en dat de commissie ook gaat fungeren als meldpunt in de zin dat daar meldingen kunnen worden gedaan door mensen die door al deze berichtgeving nog iets aan de orde willen stellen. Dan kan de commissie ook besluiten wat men met die meldingen kan gaan doen. Wellicht zegt de melder: ik wil niet dat dit wordt opgepakt. Misschien zegt de melder: ik wil dat wel. Dan kan hij begeleid worden naar óf Defensie zelf, óf naar een andere, externe instantie die daarvoor geëquipeerd is. Maar u geeft zelf al invulling aan het meldpunt, namelijk dat het extern moet zijn en hoe het moet worden ingevuld, en dat is de reden waarom ik de motie ontraad.

Mevrouw Karabulut (SP):

En daar is alle reden toe. Er is alle reden toe om niet te wachten tot na maanden dat onderzoek is afgerond. Er zijn honderden meldingen binnengekomen bij de Volkskrant. Er zijn tientallen meldingen binnengekomen bij de vakbond. Er zijn eerdere meldingen onder het tapijt geveegd. Als de Staatssecretaris zegt dat er een meldpunt, een mailadres en een telefoonnummer, komt, dan is dat toch een meldpunt buiten Defensie om? Of ik begrijp de onderzoeksopzet en de commissie verkeerd.

Staatssecretaris Visser:

Bij de commissie kunnen meldingen worden gedaan, maar wat u in de motie aangeeft, is dat u hoe dan ook een onafhankelijk meldpunt wilt. Zo heb ik u ook in uw eerste termijn begrepen. U wilt de COID dus niet op deze manier binnen de Defensieorganisatie. Ik heb aangegeven dat dat onderdeel is van het onderzoek dat door de externe commissie zal worden gedaan. In de tussentijd kan de commissie ook fungeren als meldpunt waar mensen terechtkunnen met hun vragen en eventuele meldingen. Wij hebben deze discussie nu zowel in de eerste als de tweede termijn gehad, en wij zijn het niet eens met elkaar, maar ik denk dat wij echt een ander beeld hebben van wat die commissie moet gaan doen. U geeft aan dat het volledig onafhankelijk moet zijn en dat het op die manier moet worden ingericht. Ik heb een tussenstap geschetst. Op die manier zou ik het willen inrichten. Wij gaan onderzoeken hoe en met welke bevoegdheden het meldpunt moet worden gepositioneerd. Daar hoort de vraag bij van de onafhankelijkheid. In de tussentijd kunnen mensen bij de commissie zaken aan de orde stellen en dingen melden.

De voorzitter:

Ik verzoek u door te gaan met het beoordelen van de moties, want deze discussie is inderdaad uitgebreid aan bod geweest.

Staatssecretaris Visser:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 23 over signalen over de angstcultuur binnen Defensie. Ik denk dat wij met deze motie bij het externe onderzoek prima invulling kunnen gaan geven aan de zorgen zoals ze in eerste termijn door de Kamer en ook door mijzelf zijn gedeeld, en aan de onderzoeksvragen. Dus ik zou willen voorstellen om het oordeel hierover aan de Kamer te laten, want wij kunnen moties niet overnemen bij een WGO, om aan te geven hoe ik tot deze beoordeling ben gekomen.

Voor de motie op stuk nr. 24 geldt hetzelfde als bij die eerdere motie. Ik ben het ermee eens dat intimidatie en seksueel geweld onacceptabel zijn. Alleen staat daar de vraag «verzoekt de regering tot het instellen van een expliciet verbod op ontgroeningen binnen de Defensieorganisatie». Dat is al zo. Daarmee is dit een overbodige motie en daarom ontraad ik haar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Staatssecretaris zou haar ook anders kunnen interpreteren en zich op basis van wat wij niet alleen in dit debat maar ook de afgelopen weken allemaal gehoord hebben, kunnen realiseren dat de praktijk van ontgroeningen binnen de krijgsmacht bestaat. De vakbond vraagt niet voor niks om zo'n verbod. Het zou dan ook goed zijn om de motie te omarmen, omdat het de Staatssecretaris een extra optie geeft om te verduidelijken wat wel en niet mag. Uiteraard is het oordeel aan de Staatssecretaris, maar als wij toch aan dezelfde kant staan, namelijk «wij willen dit niet», lijkt deze motie mij een goede manier om dat verder aan te scherpen.

Staatssecretaris Visser:

Wij staan ook aan dezelfde kant. Volgens mij heb ik naar aanleiding van een vraag van mevrouw Diks in eerste termijn een toezegging gedaan door te zeggen: hoe kunnen wij nog duidelijker maken wat er kan en wat er niet kan? Ik heb ook aangegeven wat er de komende periode intern in de organisatie gaat plaatsvinden. Wij gaan de gedragscode bespreken, kijken hoe voorvallen beter geregistreerd kunnen worden en echt aandacht hebben voor deze problematiek. Alleen, ik ga in op uw verzoek. Uw verzoek is niet dit; u hebt ook al een toezegging gekregen dat wij dit gaan doen. Uw verzoek is om iets te verbieden wat al verboden is. Daarom geef ik het oordeel «overbodig» en daarmee «ontraden».

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, nog één zin.

De voorzitter:

Ja, veel meer sta ik niet toe.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik weet niet of wij nader tot elkaar kunnen komen, maar mijn indruk is dat ook dit aspect onderdeel is van de bredere problematiek in die zin dat er geen tekort is aan protocollen, voorschriften en regels, maar wel een tekort aan begrip, uitleg, explicitering en sancties daarop, maar daar hebben wij het al eerder over gehad. Deze motie helpt de Staatssecretaris om onwenselijk gedrag te verbieden.

Staatssecretaris Visser:

Het gedrag dat hier wordt beschreven is verboden. Het mag niet. U geeft terecht aan dat het om de naleving gaat. Alleen, wat u vraagt in uw motie is een verbod. Ik geef u aan dat het al verboden is. Volgens mij hebben wij het in dit hele debat de afgelopen drieënhalf uur dat wij hier met elkaar hebben gezeten, gehad over de vraag: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het gaat om de naleving? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen die zich onveilig voelen, zich veilig gaan voelen om te melden? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de meldingen op een adequate manier worden opgepakt? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we de mensen die hierdoor in de problemen komen, de slachtoffers, op een adequate manier helpen? Daar ging dit hele debat over. Dat voel ik als een steun in mijn rug als ik kijk naar dit hele debat. U vraagt mij in deze motie om iets te verbieden wat al verboden is. Dat heb ik al een paar keer aangegeven. Als u zegt «ik zie het als een steun in de rug en ik doe een oproep aan u om hiermee aan de slag te gaan», dan is mijn antwoord ja, maar daarvoor heeft u deze motie helemaal niet nodig. Ik heb u al een toezegging gedaan; daarvoor hebben we dit hele debat gehad. Ik voel mij meer dan gemotiveerd om met die toezegging aan de slag te gaan. Maar datgene waar u om vraagt, is al verboden, wordt verboden en blijft verboden. We moeten er nu voor zorgen dat de organisatie hiermee aan de slag gaat. Daarvoor geldt dat ik in de komende periode uw nadrukkelijke steun nodig heb. Ik ga er ook van uit dat u die steun gaat verlenen.

De voorzitter:

Ik zou graag naar de toezeggingen toe willen. Het lijkt mij dat dat nu mogelijk moet zijn.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen. Ik verzoek u om even mee te luisteren, zodat we er later geen onduidelijkheid over kunnen krijgen. We hebben het volgende genoteerd:

• De Staatssecretaris zegt toe om in een nog te ontvangen Defensienota expliciet in te gaan op het bevorderen van werving en behoud. Daarbij gaat zij in het bijzonder in op de verdere vormgeving van de adaptieve krijgsmacht, waarbij de ontzorging van werkgevers en werknemers bijzondere aandacht zal krijgen.

• De Staatssecretaris zegt toe de Kamer voor de plenaire behandeling van de Defensiebegroting te berichten over het waarborgen van subsidies inzake het Multicultureel Netwerk Defensie en het vrouwennetwerk.

• De Staatssecretaris zegt toe in het eerste kwartaal van 2018 bij de Defensienota een routetijdtabel met betrekking tot medische zorgvoorzieningen aan de Kamer te zullen toesturen.

• De Staatssecretaris komt in de Defensienota terug op de financiële beslaglegging van de middensomproblematiek.

De Staatssecretaris geeft aan dat één toezegging iets anders zou moeten worden geformuleerd. Dat is waarschijnlijk de toezegging over die tabel. Of niet?

Staatssecretaris Visser:

Nee, over de subsidies.

De voorzitter:

Die toezegging gaat over het waarborgen van subsidies inzake het Multicultureel Netwerk Defensie.

Staatssecretaris Visser:

Het gaat erom dat het antwoord voor de plenaire behandeling zou worden gegeven.

De voorzitter:

Ja, het antwoord komt voor de plenaire behandeling.

Staatssecretaris Visser:

Dat is net al in de tweede termijn gebeurd.

De voorzitter:

Dat is bij dezen gebeurd. Is dat voldoende? Ja, dus die toezegging is overbodig geworden. De Staatssecretaris zegt dat zij dat heeft gedaan. Nu komt het erop aan of de Kamer dat ook als zodanig wil ervaren. Er is inderdaad zojuist een antwoord gegeven. De subsidies zijn niet in de begroting opgenomen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, de beantwoording is goed voor nu. Er is eventueel ruimte om na te denken of het nog nodig is om richting de begroting iets te doen.

De voorzitter:

Ja, die is er altijd, maar ik moet weten of ik het moet noteren als een toezegging en dat hangt van u beiden af. Dat hoeft dus niet. Goed, dan strepen we die door. Dan hebben we, als ik het wel heb, drie toezeggingen genoteerd. We zijn er één vergeten, volgens mij. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik mis de opmerking over reservisten en de bereidheid om terug te komen op diversiteits- en inclusiviteitselementen.

De voorzitter:

Dat is onderdeel van het begrip «adaptieve krijgsmacht». Dat is een ruim begrip; dat geef ik toe. Daar wordt aandacht aan besteed. We kunnen ook dat nog een keer verbijzonderen, maar dan worden het wel heel veel verbijzonderingen onder één stelling.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zal anders een beetje helpen, want het is wel belangrijk dat het er expliciet in terugkomt. Ik wil dat de belemmeringen voor reservisten worden meegenomen in de nota en dat de bereidheid tot diversiteit in de werving en selectie wordt geëxpliciteerd in het plan van aanpak voor de werving en selectie. Dat wil ik graag terugzien. Beter dan dit weet ik het ook niet te formuleren.

De voorzitter:

We gaan de aspecten diversiteit en reservisten toevoegen, maar u moet ook respecteren dat de verzamelterm «adaptieve krijgsmacht», die u zelf heeft gebruikt, ook ergens voor staat. We zullen het nog een keer extra aanstippen.

Ik sluit daarmee deze tweede termijn, met dankzegging aan de Staatssecretaris. We gaan dit wetgevingsoverleg afbreken. We zien u terug om 14.30 uur voor het volgende wetgevingsoverleg over materieel. Tot dan.

Sluiting 13.48 uur.