31 497 Passend onderwijs

Nr. 138 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 september 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 3 juli 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over passend onderwijs.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert/Tellegen

Griffier: Arends

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Van Meenen, Rog, Siderius, Straus, Voordewind, Wolbert en Ypma,

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Een hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en zijn ambtenaren en aan alle mensen op de publieke tribune. Misschien zitten ook nog een heleboel mensen op afstand mee te luisteren. Ook aan hen een hartelijk welkom, evenals natuurlijk aan alle Kamerleden. We hebben een spreektijd van vijf minuten afgesproken en ik geef mevrouw Ypma van de PvdA als eerste het woord.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ik ben erg geschrokken van alle verdrietige e-mails en van alle gesprekken die ik heb gevoerd met kinderen die niet naar school toe kunnen. Dat doet vooral die kinderen zelf heel veel pijn, maar ook hun ouders en gezinnen. Je voelt keer op keer de afwijzing van geweigerd worden, terwijl deze kinderen zo graag willen leren. Ze kunnen ook goed leren, maar raken overbelast als ze op school komen. Een van de jongeren vertelde me dat het voor hem net een festival is op school. Hij raakt zijn concentratie kwijt, maar heeft met het werk an sich helemaal geen moeite. Het gaat hem heel erg vervelen dat hij iedere dag met zijn moeder moet boodschappen doen en zelfs het gamen gaat hem vervelen, vertelde hij met een glimlach. Hij wil gewoon met leeftijdsgenootjes omgaan en naar school toe, maar hij wordt keer op keer afgewezen. Hij mist het heel erg om naar school te gaan.

Voor sommige kinderen is de klas te druk en dan gaat het hopeloos fout als ze volle dagen naar school toe gaan. Er is maatwerk nodig, kijken naar wat wel kan, ouders betrekken bij het onderwijs van hun kinderen. Immers, niemand is zo gemotiveerd om hun kind aan een diploma te helpen als de ouders. Zij worden echter vervolgd als ze een thuiszittend kind hebben. Ze moeten dan naar de rechter toegaan en uitleggen waarom dat kind thuis is. Er zijn in Nederland 6.000 kinderen die een ontheffing hebben van de leerplicht. Dat zou alleen moeten gebeuren voor kinderen die niet leerbaar zijn, die echt niet naar school toe kunnen. Er liggen in Nederland geen 6.000 kinderen in coma en er zijn ook geen 6.000 kinderen niet leerbaar. Die kinderen kunnen naar school toe, en zij verdienen een kans. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om ervoor te zorgen dat ieder kind onderwijs krijgt; kinderen hebben daar recht op. Artikel 5a van de Leerplichtwet wordt te veel misbruikt om kinderen thuis te laten zitten. De overheid is naar de mening van de Partij van de Arbeid verantwoordelijk voor het onderwijs van alle kinderen en deze verantwoordelijkheid moeten we niet afschuiven op de ouders. Ziet de Staatssecretaris er iets in, een gedeeltelijke ontheffing van de leerplicht te gaan bieden? Dan kunnen kinderen gedeeltelijk naar school gaan en gedeeltelijk thuiszitten. Of kan hij op een andere slimme manier ervoor zorgen dat kinderen ook halve dagen naar school kunnen, of één dag naar school en vier dagen thuis? Dat zou een oplossing zijn voor heel veel kinderen in Nederland. Op die manier komen ook de talenten van kinderen tot bloei die niet fulltime naar school toe kunnen. Maatwerk is nodig. We moeten niet voor alle kinderen de deur openzetten om thuis te blijven. Daarom hebben we de leerplicht. Er moet een balans zijn. Deze kinderen willen geen putjesschepper worden. Als ze een medische verklaring hebben, mogen ze van mij gedeeltelijk op een andere manier onderwijs volgen dan op school.

Gemeenten kunnen er samen met scholen voor zorgen dat er ook voor deze thuiszittende kinderen een oplossing komt. Ik heb veel scholen gezien die een stille werkruimte hebben, waar kinderen niet per se het schoolplein op hoeven in de pauze, waar allerlei creatieve oplossingen worden gevonden ook voor deze kinderen. Daar zou ik graag veel meer van zien. Bovendien zou ik graag zien dat er meer combinaties mogelijk zijn van zorg en onderwijs. Nu krijg je of zorg, of onderwijs. Wil de Staatssecretaris daarop reageren? Klopt het dat dit gaat veranderen? Welke kans biedt dit voor kinderen die zowel zorg als onderwijs nodig hebben? Kan de Staatssecretaris scholen belonen als ze thuiszitters een kans bieden? Het inspectiekader is hier gisteren behandeld. Mijn collega heeft toen een aantal vragen gesteld. Ik wil de Staatssecretaris vragen om die vragen ook hier te beantwoorden. Kan de Staatssecretaris ons verzekeren dat de samenwerkingsverbanden alle thuiszitters in beeld hebben? Over die registratie bestaat immers nog onduidelijkheid.

Het hele passend onderwijs is tot nu toe heel bestuurlijk geweest. Het eigenaarschap moet bij de leerkrachten komen te liggen. Er zijn krachtleraren nodig. Extra handjes en extra expertise moeten ingezet worden om alle kinderen een passende plek in het onderwijs te bieden. Gelukkig biedt de Wet passend onderwijs oplossingen. Ik zie bijvoorbeeld in Leiden dat de aanvraagcultuur is verdwenen, dat er op school gebruik wordt gemaakt van de kennis die er al is en dat de rest van de middelen wordt ingezet om extra kennis in te kopen vanuit het expert team.

Ik heb nog twee vragen. De eerste betreft kinderen met diabetes. Uit verschillende berichten blijkt dat die kinderen moeilijk op school komen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om met de PO-raad, de Diabetesvereniging, ouders, vakbonden en het Ministerie van VWS om tafel te gaan om een oplossing te bedenken voor deze kinderen. In Zweden is via een AMvB geregeld dat een kinderarts jaarlijks vaststelt welke zorg nodig is, wat thuis en door de kinderen zelf of de leerkracht moet gebeuren en wat door een professional. Biedt dat misschien een oplossing?

Mijn laatste punt is de medezeggenschap binnen clusters 1 en 2. Ik vraag de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat ouders die een kind hebben in het regulier onderwijs met ambulante ondersteuning vanuit een cluster 1/2 school, inspraak krijgen, zeggenschap krijgen in de medezeggenschapsraad van die cluster 1/2-scholen.

Als allerlaatste een compliment aan de Staatssecretaris voor het feit dat alle meldingen die ik hem doorstuur, worden opgepakt door het ministerie. Zo kunnen we er samen voor zorgen dat ieder kind naar school toe kan gaan en zeggen we tegen alle kinderen: je bent de moeite waard en je blijft de moeite waard.

Mevrouw Siderius (SP): Terecht maakt de Partij van de Arbeid een punt van kinderen die thuiszitten en die worden geweigerd door scholen, die zeggen: ik kan de verantwoordelijkheid voor de nodige zorg niet aan, de klassen zijn te groot en de docenten kunnen de vereiste medische zorg niet leveren. De Partij van de Arbeid heeft ook al een meldpunt geopend en stuurt alle klachten door naar het ministerie. Dat is mooi, maar daar ligt natuurlijk wel wat onder. De vraag is of de zorgplicht die in de Wet passend onderwijs is opgenomen, voldoet. Ik wil daar graag een toelichting op van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ypma (PvdA): Passend onderwijs helpt volgens mij, want met passend onderwijs wordt de verantwoordelijkheid voor de organisatie en bekostiging van extra onderwijsondersteuning neergelegd bij schoolbesturen om in overleg met ouders, leraren en de gemeente te komen tot een passende oplossing. Dat is veel beter dan de manier waarop het nu geregeld is. Ouders moeten nu met hun kind van de ene plek naar de andere leuren. We hebben afgelopen week op televisie weer gezien dat Mirjam Sterk allemaal scholen aan het bellen was om oplossingen voor kinderen te vinden en dat zij heel vaak nul op het rekest kreeg. Dat gaat veranderen en dat is winst. Als ouders hun kind bij een school aanmelden, moet die school een passende plek bieden of binnen het samenwerkingsverband met een alternatief komen. Dat is echt winst.

Mevrouw Siderius (SP): De Partij van de Arbeid zegt: passend onderwijs helpt. Wat echter gebeurt is dat een kind zich meldt bij een school, dat die school de nodige medische zorg niet kan leveren, maar wel op zoek gaat naar een andere plek. Kinderen vinden soms gewoon pas 10 km verderop een school waar ze terechtkunnen. De vraag is of dat passend onderwijs is. In de ogen van de SP is het dat niet. Je kunt kinderen toch niet de hele regio door sleuren, totdat ze eindelijk een goede plek op school hebben? Die plek moet toch gewoon op een school in de buurt te vinden zijn? Dan spreek je pas van een inclusieve samenleving, een inclusief onderwijssysteem en een goede onderwijsplek voor elk kind.

Mevrouw Ypma (PvdA): De meningen van de SP en de Partij van de Arbeid over dit onderwerp liggen helemaal niet ver uit elkaar. Natuurlijk heeft ieder kind recht op goed onderwijs, het liefst in de buurt. De Wet passend onderwijs is er ook voor bedoeld dat scholen die kinderen een oplossing bieden. Het speciaal onderwijs en het regulier onderwijs worden veel meer bij elkaar gebracht, zodat ze niet langer de twee gescheiden werelden zijn die ze nu zijn. Nu moeten kinderen heel ver reizen om naar een passende plek te gaan. Dit is een verbetering. Ik ben het met mevrouw Siderius eens dat je elk kind een plek in de eigen wijk gunt. Natuurlijk, maar ik denk dat dit wetsvoorstel een heel goede stap is naar beter onderwijs, naar een passende plek voor ieder kind in de buurt.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Het verhaal van de moeder van Bram op de hoorzitting over passend onderwijs was hartverscheurend. Geen school wil Bram hebben vanwege zijn ADHD, terwijl dat best mogelijk zou moeten zijn als er wat kleine aanpassingen worden gedaan. Bram is teleurgesteld en voelt zich afgewezen. De verhalen van kinderen die worden afgewezen, gaan door merg en been en helaas is Bram niet de enige in Nederland. Hij zit samen met ongeveer 15.000 kinderen – de cijfers lopen wat uiteen – thuis, omdat er geen passende onderwijsplek is. De Staatssecretaris zei vanochtend in de krant dat hij er niet zo veel aan kan doen. Wat stelt de zorgplicht in de Wet passend onderwijs dan nog voor? Dat vraag ik aan de Staatssecretaris.

Er zijn ook kinderen met ADHD die wel worden toegelaten op school. Zo was een jongetje met ADHD niet te handhaven in de klas. Hij werd door de school met een koptelefoon op met zijn bureau onder het bord gezet en moest maar zelf maar wat gaan doen. Over passend onderwijs gesproken. De school heeft besloten om volgend jaar geen kinderen met een zorgbehoefte meer aan te nemen, omdat ze de vereiste begeleiding simpelweg niet kunnen bieden. De SP is geen voorstander van het zogenaamde passend onderwijs. Mijn partij begrijpt niet waarom we een onderwijssysteem, waarin er een specifieke plek is voor het speciaal onderwijs, te grabbel willen gooien. En wij zijn niet de enigen. Onderzoek na onderzoek wijst uit dat het personeel onvoldoende is voorbereid, dat leraren niet weten waar het over gaat en dat men de invoering vreest met grote vreze.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik heb er best begrip voor dat er nog veel onrust is en dat de SP die ook voelt. Wij voelen die ook. Dat we echter het onderwijssysteem te grabbel zouden gooien met de Wet passend onderwijs, dat gaat mij echt te ver. Is mevrouw Siderius het niet met mij eens dat het goed is dat ouders straks niet meer hoeven te leuren met hun kind? Vindt zij het niet ook goed dat het speciaal onderwijs en het regulier onderwijs veel dichter bij elkaar komen, zodat voor het regulier onderwijs de juiste en passende ondersteuning komt vanuit het speciaal onderwijs?

Mevrouw Siderius (SP): De SP heeft altijd wel een soort voorliefde gehad voor het speciaal onderwijs. Wij vonden en vinden nog steeds dat dit de parel is in ons onderwijssysteem en die parel moet je niet wegnemen, die moet je juist oppoetsen. Je moet ervoor zorgen dat het onderwijs beter wordt. In het reguliere onderwijs worden de klassen straks groter. De werkdruk is daar nu al enorm. Het systeem dat nu wordt ingevoerd, is onzorgvuldig. Docenten weten niet waar ze aan toe zijn. Ouders weten niet wat voor zorg er straks wordt geboden in het reguliere onderwijs. Je zag het gisteren ook: er zijn extra veel aanmeldingen bij het speciaal onderwijs in het Noorden, omdat ouders gewoon passend onderwijs niet vertrouwen. Het systeem dat nu met grote snelheid moet worden ingevoerd, zal waarschijnlijk alleen verliezers kennen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Is de SP het met mij eens dat zij kampioen onrust stoken is? Het speciaal onderwijs blijft gewoon bestaan en de invoering van passend onderwijs is al een keer een jaar uitgesteld. Dit is wat de kinderen nodig hebben en waar wij nu mee aan de slag moeten. Ik ben er ook van overtuigd dat het niet al op 1 januari allemaal af zal zijn, maar het is wel een stap in de goede richting. We moeten dit een kans geven in plaats van onrust stoken.

Mevrouw Siderius (SP): De SP komt op de werkvloer. Wij kijken in de praktijk. Wij komen op scholen en daar zien wij gewoon onrust. Dat de SP die onrust zou aanjagen, is je reinste onzin. Ook ten aanzien van de sociale werkplaatsen die gaan sluiten, wordt de SP verweten dat ze onrust zou stoken, maar mensen vrezen gewoon voor hun baan. Nu vrezen ouders voor een goede onderwijsplek voor hun kind. Dat kan mevrouw Ypma niet de SP kwalijk nemen, dat zou ze haar eigen partij kwalijk moeten nemen, die wil dat immers invoeren met deze snelheid. De docenten zijn niet voorbereid, dat blijkt uit alle onderzoeken. Mevrouw Ypma heeft die onderzoeken niet genoemd, en dat begrijp ik wel. De daarin vermelde feiten pleiten immers niet voor de invoering van passend onderwijs. Mevrouw Ypma zou ook eens naar ouders moeten luisteren en naar docenten, en ze zou hun zorgen toch serieus moeten nemen. Dat doet zij niet. Zij dendert gewoon door als een trein, langs 1 augustus.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Ypma, u hebt al twee interrupties gehad. Ik zou het woord graag willen geven aan mevrouw Straus.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik word wel heel direct aangesproken. Ik houd het heel kort, één zin. Passend onderwijs is allang begonnen. In de praktijk zie ik dat en hoor ik dat van ouders, van leerkrachten. De Wet passend onderwijs helpt het onderwijs, helpt de ouders en helpt de kinderen om het beter te kunnen regelen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik wil mevrouw Siderius ook een vraag stellen. Er zijn gelukkig samenwerkingsverbanden die al werken met passend onderwijs. Daarvan horen we dat het inderdaad soms een beetje zoeken is naar wie men waarvoor moet hebben. Toch zijn ze heel tevreden met deze nieuwe werkwijze. Waarom zouden we dat exclusief voorbehouden aan de samenwerkingsverbanden? Waarom zouden we niet alle ouders en kinderen in Nederland laten profiteren van deze nieuwe werkwijze? De manier waarop het nu gebeurt, heeft ertoe geleid dat we inmiddels meer dan 10.000 thuiszitters hebben. De cijfers variëren nogal, maar laat ik zeggen meer dan 10.000. Passend onderwijs is er toch voor bedoeld, die problematiek aan te pakken?

Mevrouw Siderius (SP): De VVD heeft het hier over de samenwerkingsverbanden, maar passend onderwijs moet natuurlijk uiteindelijk een succes worden door de inspanningen van de docenten en van de afspraken die ouders met een kind met een beperking of een chronische ziekte maken met een school. Die samenwerkingsverbanden zijn leuk en aardig, maar die gaan dit niet tot een succes maken. Daar zit het probleem. Ik was laatst op een mbo-school en hoorde de docenten zeggen: ik heb geen idee wat mij te wachten staat; ik heb al een klas met 32 kinderen en daar krijg ik straks nog drie zorgleerlingen bij met zorgvragen waar ik geen benul van heb, want ik ben geen verpleegkundige, ik ben onderwijzer. Dat krijg je straks steeds meer en dat wordt echt een probleem. Het probleem van de thuiszitters wordt met passend onderwijs niet opgelost. Dat zien we nu al. Kinderen worden geweigerd in het mbo, in het voortgezet onderwijs, in het primair onderwijs. De invoering van passend onderwijs gaat dat grote probleem niet oplossen.

Mevrouw Straus (VVD): Die kinderen worden juist geweigerd omdat scholen nog niet het nodige besef hebben. De scholen zeggen zelfs: passend onderwijs is nog niet ingegaan. Op dat punt zal ik zo meteen ingaan. U noemt het mbo als voorbeeld, maar dat is juist geen onderdeel van de samenwerkingsverbanden. Die scholen hebben inderdaad niet de luxe dat ze met elkaar kunnen overleggen hoe ze een en ander het beste kunnen aanpakken. U doet het nu voorkomen alsof samenwerkingsverbanden een soort gremium zijn dat buiten de werkelijkheid bestaat, maar het is een samenwerkingsverband tussen scholen. Dan gaat het over scholen. Dan gaat het gewoon over mensen in de klas, over scholen, leerlingen en ouders die in dat samenwerkingsverband participeren.

Mevrouw Siderius (SP): Een reactie hierop. De VVD zegt: scholen hebben nog niet het besef. Dat is precies wat er nu aan de hand is. Over een maand begint het nieuwe schooljaar. Als scholen nu nog niet het besef hebben hoe ze passend onderwijs moeten invoeren, dan weet je nu al dat het één grote chaos en één groot drama gaat worden.

De heer Van Meenen (D66): De SP benoemt een aantal problemen die wij hier aan tafel volgens mij allemaal ervaren. Mevrouw Ypma heeft er ook al een paar genoemd en ik zal dat straks ook doen. Ik ben heel benieuwd wat mevrouw Siderius zegt als zij op zo'n school is en zo'n docent tegen haar zegt wat de problemen zijn. Wat voor oplossing biedt de SP dan? Die vraag kun je ook doortrekken naar al die ouders waar wij ons eveneens zorgen over maken. Wat is uw oplossing? Of is uw oplossing uitsluitend om te vertellen dat destijds door alle andere foute partijen het verkeerde besluit is genomen? Dan is mijn aansluitende vraag wat de ouders en de kinderen daarmee opschieten.

Mevrouw Siderius (SP): Dat is een lastige vraag, want passend onderwijs wordt ingevoerd over een maand. Als docenten zeggen: ik ben niet geïnformeerd, dan zeg je natuurlijk: zorg dat je geïnformeerd raakt, geef een wake-upcall op jouw school, zodat daar toch nog werk van wordt gemaakt. De SP zou het liefst uitstel willen, maar ik zie ook de politieke verhoudingen hier. De trein raast gewoon door en de docenten staan straks voor het blok. Dat is de realiteit. Ik vind het jammer dat politici daar de ogen voor sluiten. Ik neem aan dat anderen ook al die e-mails ontvangen die wij hebben gehad en ik denk dat wij voldoende signalen hebben gehad van docenten, van ouders en van scholen. 75% zegt: wij kunnen passend onderwijs niet op de juiste manier invoeren.

De heer Van Meenen (D66): Uitstel is een jaar geleden nog weleens aan de orde geweest, maar nu wordt het een beetje ingewikkeld. De vraag is ook wat het nog zou opleveren. Het gaat er nu om dat die kinderen op een goede plek terechtkomen. Ik vraag aan de SP wat uitstel voor die kinderen zou betekenen. Het gaat nog steeds over dezelfde kinderen. Zij gaan of met ondersteuning naar het regulier onderwijs, of ze gaan naar het speciaal onderwijs. Voor hen doet de invoering van passend onderwijs toch eigenlijk niet meer ter zake? Het gaat erom dat de intentie er is om die kinderen op de goede plek te krijgen.

Mevrouw Siderius (SP): Er is een jaar uitstel geweest. Dat jaar had gebruikt moeten worden om te zorgen voor een zorgvuldige invoering. Daar is het misgegaan. Daar is het echt faliekant misgegaan, want dat is gewoon niet gebeurd. In de rapportages van mei en juni zit er nauwelijks verschil qua stappen die we hebben gezet. De Staatssecretaris is daar heel optimistisch over, maar dat is wel een probleem. Als de zorg die nodig is, op scholen in het reguliere onderwijs niet goed is geregeld, dan gaan er ongelukken gebeuren. Uitstel kan natuurlijk zeker nog wel, maar ik ken de politieke realiteit ook. Wij maken ons grote zorgen dat dit één groot drama wordt. Die samenwerkingsverbanden moeten straks kinderen gaan toewijzen. Misschien moeten we afspreken op welke manier we dat in het eerste jaar gaan doen, zodat we geen kinderen naar een school sturen waar de benodigde zorg en ambulante begeleiding onvoldoende zijn geregeld.

De heer Bisschop (SGP): Mevrouw Siderius verwoordt een aantal zorgen. Inderdaad roept dit bij ons allen een zekere spanning op. Het is een behoorlijke ingreep. Als dit echt doorgaat en zich settelt, dan zal dat het aangezicht van het onderwijs in Nederland voorgoed veranderen. Ik hoor mevrouw Siderius zorgen verwoorden over leerlingen die niet worden toegelaten, over ouders, over docenten, over scholen. Laten we nu eens kijken naar leerlingen. Is in de optiek van mevrouw Siderius een leerling in het huidige stelsel beter af dan in het komende stelsel van passend onderwijs, of slechter?

Mevrouw Siderius (SP): Passend onderwijs is op papier heel mooi, als aan alle randvoorwaarden wordt voldaan. Je ziet echter dat de klassen te groot zijn om als docent voldoende begeleiding te kunnen bieden aan zorgleerlingen. Daar zit een groot knelpunt. In het huidige stelsel is een leerling misschien wel beter af in het speciaal onderwijs. Dat komt doordat de klassen te groot zijn en de docent onvoldoende mogelijkheden heeft om kinderen de extra aandacht en begeleiding te geven die ze nodig hebben.

De heer Bisschop (SGP): Hebt u dan niet een verkeerd beeld van het speciaal onderwijs? U doet alsof dat een vrij toegankelijke onderwijsvorm is, terwijl daar wel degelijk aan bepaalde eisen moet worden voldaan. Ook nu vangen scholen leerlingen op met – ik bedoel dat niet denigrerend – allerlei tekortkomingen. Dat is ook nu al het geval. Het effect van het huidige stelsel is dat leerlingen soms door een school worden afgewezen. Die school is daarmee van het probleem af. Bij het passendonderwijssysteem dat ingevoerd gaat worden, ligt er bij die school een zorgplicht. Dat is toch een aanzienlijke verbetering? Dat brengt toch het overleg op gang? Gevoegd bij de samenwerkingsverbanden en het feit dat binnen zo'n verband een oplossing gevonden moet worden, is dat toch ronduit een verbetering ten opzichte van de huidige onbevredigende situatie, waarmee we allemaal regelmatig geconfronteerd worden via de mail?

Mevrouw Siderius (SP): De SP zegt echt niet dat het in het speciaal onderwijs halleluja is. Wij zeggen dat het speciaal onderwijs een belangrijke plek inneemt in het Nederlands onderwijssysteem. Wij zien dat als een parel en die parel moet je oppoetsen als er dingen niet goed gaan. Je moet die parel niet onder druk zetten en afknijpen. Wij pleiten voor investeringen in het speciaal onderwijs, zodat die kinderen de juiste zorg kunnen krijgen.

De heer Bisschop (SGP): Dit werd zonet ook al genoemd, maar het speciaal onderwijs blijft toch gewoon bestaan? Het komt onder de regie van de samenwerkingsverbanden, zodat er per regio optimaal maatwerk geleverd kan worden. Dat is toch winst?

Mevrouw Siderius (SP): Het is nog maar de vraag of het speciaal onderwijs blijft bestaan, want dat is helemaal afhankelijk van hoe de samenwerkingsverbanden het straks organiseren. Of een kind naar het speciaal onderwijs kan of naar het regulier onderwijs moet, is afhankelijk van wat het samenwerkingsverband besluit.

De heer Rog (CDA): Ik krijg de indruk dat de Socialistische Partij ervoor pleit, geen passend onderwijs in te voeren. Dat zou mij verbazen. We hebben met de invoering van passend onderwijs besloten om het aantal plaatsen in het speciaal onderwijs te handhaven. Daar kunnen 70.000 leerlingen naartoe blijven gaan. Wat heeft de Socialistische Partij ertegen dat leerlingen die dat kunnen, in de hoofdstroom van het reguliere basisonderwijs meegaan met hun vriendjes en vriendinnetjes uit de buurt en dat zij daar, op die reguliere school, de juiste zorg krijgen? Mijn vraag is: wil de SP dat niet?

Mevrouw Siderius (SP): In de opinie van de SP zou je ouders en kinderen zelf een soort keuzevrijheid moeten geven of ze naar het speciaal onderwijs willen of naar het regulier onderwijs, net zoals ouderen zouden moeten kunnen kiezen of ze naar een verzorgingshuis willen of langer thuis blijven wonen. Straks moeten door passend onderwijs veel meer kinderen verplicht naar het regulier onderwijs. De vraag is of daar de zorg die zij nodig hebben, wel voldoende geregeld is. Daar zal ik in mijn betoog nog verder over uitweiden, omdat het een belangrijke succesfactor is als je passend onderwijs goed en op de juiste manier wilt organiseren.

De heer Rog (CDA): Hoeveel leerlingen moeten er volgens de SP van het speciaal onderwijs verplicht naar het reguliere onderwijs?

Mevrouw Siderius (SP): Dat is helemaal afhankelijk van wat er wordt besloten in het samenwerkingsverband. Als het samenwerkingsverband zo veel mogelijk kinderen in het reguliere onderwijs wil hebben, dan zal dat ook consequenties hebben voor de scholen in het speciaal onderwijs.

Voorzitter. Ik kan nu mooi een deel van mijn betoog overslaan. Ik had het erover dat 75% van de scholen zegt, niet klaar te zijn voor passend onderwijs. 67% van het personeel zegt extra handen in de klas nodig te hebben om passend onderwijs een succes te maken, en één op de acht ouders heeft nog helemaal niets gehoord van passend onderwijs. Zo wordt in onze ogen passend onderwijs eerder knellend onderwijs. De sussende woorden en het ongezonde optimisme van de Staatssecretaris stellen de SP niet gerust. Wij vinden dat het beeld veel te rooskleurig is. Het komt allemaal wel goed, zegt de Staatssecretaris, terwijl de situatie veel weerbarstiger is.

Een van de problemen is de medische zorg op scholen, bijvoorbeeld het toedienen van medicijnen, het geven van injecties, het spuiten van insuline, maar ook de persoonlijke verzorging die overgaat van de AWBZ naar de gemeenten. De leerkracht krijgt straks allerlei medische vragen in de klas, terwijl hij of zij is aangesteld om te onderwijzen, om onderwijs te geven. De SP wil graag dat scholen en ouders de garantie krijgen dat er medische zorg beschikbaar is op scholen. Ouders hoeven zich dan geen zorgen te maken over hun kind, en het toedienen van medicijnen of andere zorg komt niet op het bordje van de leerkracht terecht. Dat zou kunnen door het samenwerkingsverband in ieder geval de opdracht te geven, de benodigde medische kennis in huis te halen, bijvoorbeeld door verpleegkundigen in dienst te nemen of een ambulant begeleider. Nog mooier zou het zijn als we een link konden maken met het sociale wijkteam uit de nieuwe Wmo. Wil de Staatssecretaris op dit voorstel reageren?

Een aandoening die hierin een aparte positie heeft, is diabetes. 6.500 kinderen in Nederland hebben diabetes en 5% van deze kinderen wordt geweigerd door scholen, omdat ze het een te grote verantwoordelijkheid vinden, de zorg niet kunnen garanderen of gewoonweg geen kennis hebben van diabetes. Dit heeft forse gevolgen voor ouders. 16% gaat minder werken, omdat zij binnen tien minuten op school moeten zijn als er wat aan de hand is, en nog eens 14% van de ouders stopt met werken. Dat kan niet de bedoeling zijn. De vraag is of omgaan met diabetes als medische handeling zou moeten worden omschreven. Naast ouders zijn er vaak ook familieleden of vrienden die kinderen helpen met het insuline spuiten, allemaal mensen die niet ingeschreven staan in het BIG-register. Is het mogelijk, vraag ik aan de Staatssecretaris, om scholen te verplichten, iemand in het team, bijvoorbeeld iemand met een geldig EHBO-diploma, op te leiden voor de omgang met diabetes, zodra er een kind met diabetes op school komt? Graag een reactie.

Tot slot maakt de SP zich zorgen over passend onderwijs in het mbo. Dat is een acuut probleem, want daarvoor is weinig tot niets geregeld. Leerlingen dreigen hierdoor halfslachtige begeleiding te krijgen en ook voortijdig weer uit te vallen. We zien dat mbo-instellingen al aan de poort selecteren, omdat zij geen geld krijgen voor een leerling die vroegtijdig uitvalt. De helft van de docenten heeft geen informatie over passend onderwijs in het mbo en weet niet eens wat daarvoor geregeld is op de eigen school. Nog eens de helft van de mbo-instellingen geeft geen actieve voorlichting aan leerlingen met een beperking of een chronische ziekte. Hierdoor zitten potentiële studenten noodgedwongen thuis. Ik heb hier een ondersteuningsprofiel van een mbo. De lijst met de criteria voor niet-toelating op die school is enorm: leerlingen die zich niet zelfstandig kunnen handhaven, leerlingen die aangewezen zijn op verpleegkundige hulp, leerlingen met een motorische beperking, leerlingen die een groot aantal individuele begeleidingsmomenten behoeven. Als dit uitsluitingsgronden zijn voor het mbo, dan is de vraag hoe deze leerlingen straks hun mbo-opleiding kunnen afmaken.

Wij vragen ons sterk af of deze onderwijsvernieuwing straks geen onderwijsvernieling wordt, die uiteindelijk weer onderwerp wordt van een volgende parlementaire enquête.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Dit is het laatste overleg over passend onderwijs, voordat op 1 augustus dit nieuwe stelsel zal ingaan. Eigenlijk is passend onderwijs de afgelopen maanden al ingegaan. Dat geldt voor de kinderen en de ouders die het komende schooljaar een passende plek zoeken en voor de scholen en leraren die die plekken en ondersteuning moeten organiseren. Ik verwijs daarbij naar mijn motie van december 2013. Die zorgplicht geldt niet met ingang van het komende schooljaar, maar al bij de aanmelding voor dit schooljaar. Dat is de strekking van die motie, die is aanvaard door de Kamer. Hoe gaat het daarmee? Op die vraag is volgens mij geen eenduidig antwoord te geven. In sommige regio's gaat het naar mijn opvatting heel goed. Wij hebben daar bij de hoorzitting voorbeelden van gezien. Ik noem Kennemerland en Leiden, maar er zijn er meer, zo weet ik uit ervaring. Daar hebben de samenwerkingsverbanden een einde gemaakt aan de bureaucratische rompslomp in het huidige stelsel van de regionale verwijzingscommissie. Daar wijs ik mevrouw Siderius ook nog maar op. Maar er zijn ook samenwerkingsverbanden waar de oude bureaucratie vervangen is door een gloednieuwe bureaucratie. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit ongewenst is? Wat kunnen wij daaraan doen? Ik vraag dat eerst maar aan hem, voordat ik er iets aan ga doen.

Er gaat nog veel te veel mis. Van alle kanten ontvangen wij signalen dat kinderen tussen wal en schip vallen. Dat zijn geen incidenten. Het gaat hier echt om honderden, zo niet duizenden kinderen, die niet worden geholpen, maar juist worden geremd, lijkt het, door de komst van passend onderwijs. Die kinderen zitten noodgedwongen thuis, worden van het kastje naar de muur gestuurd of ten onrechte doorverwezen naar het speciaal onderwijs. Ik noem een paar voorbeelden, maar dit is lang geen sluitende lijst. Waar de kinderen uit cluster 1 en 2 met communicatieve, visuele of auditieve beperkingen terechtkomen, is afhankelijk van de indicatiestelling. Die wordt gedaan door een instelling die zelf baat heeft bij de uitkomst van deze indicatiestelling, waardoor de kans voor deze kinderen op een plek in het regulier onderwijs wordt beperkt. Er zijn voorbeelden van kinderen die al in het reguliere onderwijs zitten, maar nu terug dreigen te moeten naar het speciaal onderwijs. Volgens mij is dat de omgekeerde beweging van wat we ooit met passend onderwijs beoogden. D66 pleit voor een onafhankelijke indicatiestelling en – mevrouw Ypma heeft er al over gesproken – adequate medezeggenschap voor ouders. Wat kan de Staatssecretaris op dat vlak betekenen?

Over kinderen met diabetes of kinderen die andere medische of paramedische handelingen nodig hebben, is door de SP en de PvdA al het nodige gezegd. Die kinderen zijn kinderen als alle anderen, maar ze kunnen, omdat ze bijvoorbeeld in het geval van diabetes insuline nodig hebben, op veel scholen niet terecht, omdat een school die ondersteuning niet kan of wil bieden. Ze worden dus soms doorverwezen naar het speciaal onderwijs. Dat is een zeer ongewenste situatie. Ik hoop dat we dat staande deze vergadering ten goede kunnen keren. Er zijn ook kinderen met autisme of ADHD, die noodgedwongen thuiszitten omdat ze op geen school terechtkunnen. Thuiszitten is voor geen enkel kind een passende onderwijsplek, wat D66 betreft. Wat kunnen we doen aan met name een veel flexibeler benadering van thuis en school? Ik zie de partnerschapsschool als een voorbeeld van vele waarin er een oplossing geboden wordt. Daar is in deze zaal eerder over gesproken. Hoe staat het daarmee?

Dan kom ik op de leraren die nog steeds onvoldoende geïnformeerd zijn over wat er op hen afkomt en die te weinig betrokken zijn bij het opstellen van de ondersteuningsprofielen in een aantal samenwerkingsverbanden. Ik begrijp hun zorgen. Hoe geef ik een kind passend onderwijs als mijn klas te vol zit? Dat onderwerp hebben we eerder besproken. Laten we daaraan blijven werken.

Kortom, het doel van passend onderwijs om elk kind een passende plek te geven, ligt voor veel kinderen nog buiten bereik. Scholen en leraren schrikken soms terug voor wat er met passend onderwijs op hen afkomt, waardoor juist minder kinderen op een reguliere school terechtkunnen. Ik doe een beroep op de Staatssecretaris, maar ook op alle schoolbesturen, om de komende weken – ik begrijp dat het vakantie wordt, maar dat moet dan maar even wachten – alles, maar dan ook echt alles uit de kast te halen om ervoor te zorgen dat alle kinderen bij het begin van het komend schooljaar op een passende plek zitten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is uiteraard wat hij daarin kan betekenen.

Het is mooi dat de geschillencommissie als gevolg van mijn motie eerder aan het werk is gegaan dan de oorspronkelijk geplande 1 augustus, maar er zitten naar mijn mening nog wel wat weeffouten in, waardoor deze commissie niet optimaal werkt. De commissie kan namelijk pas worden ingeschakeld als beide partijen het erover eens zijn dat de geschillencommissie moet worden ingeschakeld. Dat kan zeker bij een geschil tot problemen leiden. Een schoolbestuur kan medewerking weigeren, en dan staan de ouders met lege handen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit een probleem is? Hoe kan hij ervoor zorgen dat er op korte termijn uitspraken en, wat mij betreft, ook bindende uitspraken kunnen worden gedaan?

Ook het mbo ziet zich met de komst van passend onderwijs voor een enorme uitdaging gesteld. Gelukkig hebben we 10 miljoen extra vrij kunnen maken om vorm en inhoud te geven aan passend onderwijs in het mbo, zodat de roc's ook echt maatwerk kunnen leveren en extra middelen kunnen inzetten voor passende begeleiding. Wat is de stand van zaken nu in het mbo? In december had nog maar de helft van de mbo-scholen contact met de samenwerkingsverbanden. Hoe zit dat nu? Is de inhaalslag al gemaakt? Ook bij de doorstroom van vso naar mbo zitten nog veel obstakels, maar het plan van aanpak voor deze jongeren komt pas in het najaar. Waarom komt dat pas nadat passend onderwijs is ingevoerd?

De voorzitter: U bent ruim door uw tijd heen. Nog één zin.

De heer Van Meenen (D66): Ja, zij het eentje met een paar komma's dan. Wat kunnen wij doen voor thuiszitters? Kunnen ouders bijvoorbeeld onderwijs inkopen of andere flexibele oplossingen? Ik verwijs ook naar het rapport van de Ombudsman. Ik stop ermee, voorzitter. Ik heb alles gezegd wat ik wilde zeggen. Een laatste hartenkreet: laten we er echt voor zorgen dat alle kinderen met ingang van het nieuwe schooljaar op de beste plek voor hen zitten.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Dinsdagavond was op tv een schrijnend item over passend onderwijs. Kinderen die ook nu nog steeds, minder dan een maand voordat passend onderwijs wettelijk van start gaat, door scholen worden geweigerd om medische redenen. Dat is voor de VVD echt niet acceptabel. Passend onderwijs is juist bedoeld om dit soort ellende te voorkomen en om ouders en leerlingen niet langer van het kastje naar de muur te sturen, maar een oplossing te bieden, of ze nu doof zijn of diabetes hebben of anderszins. Niet voor niets hebben we onlangs in de Kamer de motie van collega Van Meenen daarover aangenomen. Scholen hebben nu al een zorgplicht. Zij moeten ervoor zorgen dat kinderen een passende onderwijsplek binnen het samenwerkingsverband krijgen. Wat de VVD betreft, kunnen ze die zorgplicht niet zomaar naast zich neerleggen. Hoe is het überhaupt mogelijk dat er nog steeds scholen zijn die deze leerlingen zomaar wegsturen? Wat gaat de Staatssecretaris doen om deze scholen te wijzen op hun verantwoordelijkheid? Wat gaat hij doen als er regels zijn die maatwerkoplossingen in de weg zitten? Collega Van Meenen heeft ook al gesproken over bijvoorbeeld de partnerschapsschool. Waar kunnen ouders zich melden als de school toch niet thuis geeft? We kunnen natuurlijk wel e-mails blijven sturen naar mevrouw Ypma, die ze dan doorstuurt naar de Staatssecretaris, maar misschien kunnen wij ook een structurele oplossing bedenken, zodat ouders zich ergens kunnen melden als zij het gevoel hebben dat zij door een school niet gehoord worden met hun verzoek om een kind op te nemen.

Worden sancties overwogen tegen scholen die op een dergelijke manier omgaan met kinderen en hun ouders? Passend onderwijs is er immers juist voor bedoeld, te voorkomen dat deze problemen ontstaan. Het is dit jaar tien jaar geleden dat passend onderwijs vanuit het veld zelf werd voorgesteld, onder andere om het probleem van het te grote aantal thuiszitters aan te pakken. Ik ben blij dat het nu bijna zover is en dat scholen zich niet langer kunnen verschuilen achter het feit dat passend onderwijs nog niet van start is gegaan. Uit de voortgangsrapportage komt echter het beeld naar voren dat ouders en docenten helaas nog steeds onvoldoende zijn aangehaakt. Om ouders te informeren werd in maart de week van passend onderwijs georganiseerd. Ik wil de Staatssecretaris vragen wat de resultaten daarvan zijn geweest. Bij het verder aanhaken van docenten hebben volgens mij de schoolleiders een cruciale rol. In hoeverre zijn die schoolleiders in beeld bij de samenwerkingsverbanden? Het is natuurlijk goed dat er van alles is geregeld op bestuursniveau, maar de schoolleiders zijn degenen die de vertaalslag kunnen en moeten maken van de afspraken aan de bestuurstafels naar de docenten op de werkvloer. Zijn er voorbeelden van samenwerkingsverbanden waar men een soort klankbordgroep van en voor schoolleiders heeft ingericht? Misschien zijn er ook andere creatieve oplossingen bedacht, waarbij die schoolleiders veel meer in beeld zijn als cruciale schakel binnen de samenwerkingsverbanden om deze verandering te bewerkstelligen.

Er bestaan grote verschillen in de wijze waarop samenwerkingsverbanden passend onderwijs gaan verzorgen. Hebben die samenwerkingsverbanden contact met elkaar? Delen zij hun ervaringen? Een aantal pioniers is al een jaar bezig met passend onderwijs. Worden hun best practices actief gedeeld met de samenwerkingsverbanden die per 1 augustus 2014, over minder dan een maand, gaan beginnen?

De VVD heeft vanaf het begin duidelijk gemaakt dat ook hoogbegaafde kinderen een plek moeten krijgen in passend onderwijs. Mijn motie op dit punt is door de Kamer aangenomen en financiële middelen zijn inmiddels beschikbaar gesteld. Dat is mooi, maar nu moeten de samenwerkingsverbanden ermee aan de slag. Er zijn namelijk nog steeds scholen die hoogbegaafdheid zien als een luxeprobleem dat je kunt aanpakken met een paar extra rekensommetjes. Gelukkig is er ook veel expertise beschikbaar. De vraag is dan ook, hoe we die expertise gaan inzetten om ervoor te zorgen dat hoogbegaafde kinderen ook daadwerkelijk een passend onderwijsaanbod krijgen. Er moet aandacht zijn voor het betrekken van experts, en wat de VVD betreft niet alleen van het Informatiepunt Talentontwikkeling Hoogbegaafden van de SLO, maar ook van andere expertisecentra, zoals het Centrum voor Begaafdheidsonderzoek van de Radboud Universiteit en de Vakgroep Orthopedagogiek van de Hogeschool Utrecht. Daar weet men hoe je het beste onderwijs voor hoogbegaafden kunt inrichten. Graag zouden wij blijven volgen hoe de samenwerkingsverbanden omgaan met hoogbegaafden binnen passend onderwijs. Ik ga ervan uit dat wij de komende tijd nog heel vaak over dit onderwerp spreken. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen om in de volgende voortgangsrapportage specifiek aandacht te besteden aan passend onderwijs voor hoogbegaafden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we hierover spreken, gezien de hoeveelheid mails en de zorgen die er zijn. Soms hoor ik op verjaardagsfeestjes moeders wanhopig vragen wat zij nu met hun autistische kind moeten doen, dat soms nog maar twee of drie dagen naar school gaat, omdat het gewoon te druk is voor die kinderen op school, waarop de ouders in de knel komen te zitten met de leerplichtambtenaar. Een halfjaar geleden gaf ECPO code oranje. Inmiddels is het code groen. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief ook dat we klaar zijn voor passend onderwijs per 1 augustus. Tegelijkertijd krijgen we die grote en verontrustende signalen. De moeder van Bram en Bram zelf zijn hier al langs geweest bij de hoorzitting. Hoe kunnen we nu ervoor zorgen dat er veel minder kinderen thuis komen te zitten dan op dit moment het geval is? De schattingen lopen uiteen van 5.000 tot 16.000 leerlingen. Ik heb zelfs het getal gehoord van 20.000 leerlingen. Dat zijn niet allemaal leerlingen die niet naar school zouden kunnen gaan. Daar zit een groep bij die wel naar school zou kunnen gaan. Een derde daarvan blijkt autisme te hebben. Ik steun het voorstel van collega Ypma: moeten we niet kijken naar een gedeeltelijke leerplicht voor deze kinderen? Dat lost het probleem op zich nog niet op, want als ze gedeeltelijk thuiszitten, hebben we nog steeds hetzelfde probleem. Het gaat er wel om, te bezien of de wet op dit moment voldoende rekening houdt met individueel maatwerk. Ik vraag aan de Staatssecretaris om te bezien of er toch niet meer flexibiliteit ingebracht kan worden, zodat de ouders die te maken hebben met kinderen die af en toe een dag thuiszitten, niet meteen een melding krijgen, weer naar de leerplichtambtenaar worden gestuurd en vervolgens misschien wel Jeugdzorg op hun dak krijgen, omdat de ouders die kinderen thuis houden. Wil de Staatssecretaris daarvoor maatwerk proberen te regelen met de instellingen?

Mevrouw Ypma heeft een website in het leven geroepen voor de knelpunten. Dat zeg ik met alle respect, want ik vind dat wij ons de bestaande zorgen moeten aantrekken. Tegelijkertijd kennen we het Steunpunt Passend Onderwijs van de oudervereniging Balans. Ik vraag de Staatssecretaris om ouders duidelijkheid te geven over waar zij met hun klachten terechtkunnen. Het is duidelijk dat de ouders eerst naar de school gaan als zich problemen voordoen bij het geplaatst krijgen van een kind. Als zij constant weer een weigering krijgen, hoe dan verder? Er zijn ouderconsulenten, maar ik begrijp dat ook zij er soms niet doorheen komen. Dan verwijs ik maar door naar het samenwerkingsverband, maar daar loop je tegen dezelfde bestuurder aan die het kind heeft afgewezen. Er moet een meldpunt zijn. Is dat volgens de Staatssecretaris de oudervereniging Balans, die klachten ook inventariseert? Heeft de Staatssecretaris daar rechtstreeks contact mee? Weet hij wat voor klachten daar binnenkomen? Het lijkt mij goed om als laatste redmiddel voor ouders een adres te hebben waar zij met hun klachten naartoe kunnen.

De Staatssecretaris zei in de aanloop naar het wetsvoorstel steeds: regulier onderwijs waar dat kan, en speciaal onderwijs waar het moet. Dan denk ik ook aan tijdelijke oplossingen. Als wij meer kinderen op het regulier onderwijs zouden willen hebben, om van dit stempel af te komen, moeten we ook bij het regulier onderwijs een ondervanging hebben. In de reboundvoorzieningen was dat mogelijk. Ik lees nu dat Herstart en Op de Rails worden wegbezuinigd. Dat lijkt mij de verkeerde kant opgaan. Het kan immers zijn dat deze reboundinstellingen juist nog meer nodig zullen zijn als wij meer kinderen in het regulier onderwijs krijgen. Hoe houden wij die reboundvoorzieningen goed in de benen, zodat we een vangnet kunnen blijven houden voor kinderen die even uitvallen? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de tijd in zo'n reboundinstelling beperkt moet blijven tot bijvoorbeeld tien weken, lang genoeg om een diagnose te stellen en een passende oplossing te vinden? Kinderen moeten niet een jaar of twee blijven zitten in een reboundinstelling. We moeten ook in die instellingen ervoor zorgen dat kinderen kwalitatief goed onderwijs blijven krijgen en dat het niet een soort bezigheidstherapie wordt.

Ik kom op het volgende punt, meervoudig gehandicapte kinderen. Er is 10 miljoen weggevallen voor die leerlingen die onder de AWBZ vallen. Per 1 augustus vervalt deze regeling en gaat het geld naar de gemeenten. Het gaat om 10 miljoen, maar dat geld wordt natuurlijk verspreid over alle gemeenten. We hebben het over 4.500 leerlingen met een heel afgebakende problematiek, om kinderen die persoonlijke hulp en begeleiding nodig hebben. Mijn zorg is of die kinderen wel de juiste zorg en begeleiding houden. Ik heb daar ook gesprekken over gevoerd. Moet dat budget niet in stand blijven? Sneeuwt deze groep leerlingen niet onder in het stelsel van passend onderwijs? Een optie zou kunnen zijn om meervoudig gehandicapte kinderen toch onder te brengen in een apart cluster, omdat hun problematiek zo afgebakend is.

Dan het grensverkeer in verband met SBO-scholen. Nog steeds zitten kinderen in andere regio's dan waar zij zelf wonen, op SBO-scholen, maar het samenwerkingsverband weigert om te betalen in de regio waar de school zit. Soms kunnen er in een regio drie SBO-scholen zijn. Normaal volgt het geld de leerling, maar in dit geval wordt dat afgebakend naar regio's. Zou de Staatssecretaris willen kijken naar die grensoverschrijdende situaties?

Ik ondersteun de opmerking van de collega's over diabetici. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er een oplossing komt?

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Samenwerkingsverbanden zijn klaar voor passend onderwijs, zo lezen we in de meest recente voortgangsrapportage. Dat is mooi. Gelukkig hebben we hier in de hoorzitting ook voorbeelden gehoord van gevallen waarin het uitstekend gaat, van samenwerkingsverbanden waar met weinig overheadkosten het geld met de leerling, die extra zorg nodig heeft, mee naar de school gaat. Kinderen volgen echter geen onderwijs in samenwerkingsverbanden; ze volgen onderwijs op school. Daarom blijft het verontrustend dat leraren nog steeds aangeven onvoldoende betrokken te zijn. Het blijft ook zorgelijk dat ouders lang niet altijd weten waar ze aan toe zijn en dat zij bij klachten van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik vraag de Staatssecretaris om daarop in te gaan. Hoe kunnen we deze klachten op een goede manier aanpakken? Hoe kunnen de ouders naleving afdwingen van het recht van hun kind op passend onderwijs?

Voor sommige leerlingen is het onmogelijk om geheel te voldoen aan de leerplicht. Alex is zo'n jongen. Hij was vorige week op televisie en ik heb hem en zijn moeder, Penny Holloway, zelf gesproken. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat partiële deelname aan onderwijs een oplossing kan zijn voor Alex en heel veel andere kinderen? Ik vind het heel pijnlijk om te zien dat het scholen nu verboden is om een aantal uren per week die kinderen onderwijs te bieden, zodat ze in een gemeenschap onderwijs kunnen volgen en niet thuiszitten. Is de Staatssecretaris bereid nu ook echt werk te maken van de hybride onderwijsvormen? Een initiatief als de partnerschapsschool moet nu echt reële kansen krijgen en kan niet langer over de grenzen van de wet heen kansen bieden aan kinderen. In zijn brief van 23 april schrijft de Staatssecretaris dat alle bestaande middelen in de samenwerkingsverbanden worden gebundeld. We constateren echter met elkaar dat ongeveer 8.000 leerlingen thuiszitten. Is het geld dat nodig is om deze kinderen passend onderwijs te geven, ook inderdaad beschikbaar als zij naar school gaan?

De inspectie geeft aan, geen aanwijzingen te hebben gevonden dat studenten met autisme worden geweigerd in het mbo. Die beleving is er onder studenten en hun ouders echter wel. Het CDA is blij dat de inspectie hier in de komende themaonderzoeken extra aandacht voor heeft. Een compliment dus ook voor de inspectie. Dat zeg ik iedere keer als ik vind dat een compliment op zijn plaats is. Het CDA krijgt nog wel signalen dat leerlingen vanuit het praktijkonderwijs niet worden toegelaten op mbo-2-opleidingen, en dus feitelijk geen extra stap kunnen zetten in hun schoolloopbaan. Door de steeds sterkere focus op rekenen en taal op mbo-2-niveau is dit onderwijs voor leerlingen uit het praktijkonderwijs steeds minder passend. Helaas blijken de kwalificatie-eisen nog een ander probleem op te leveren, namelijk bij aanbestedingsprocedures, bijvoorbeeld in de infrastructuur. Daardoor wordt het onmogelijk voor jongeren uit het praktijkonderwijs om uit te stromen naar de arbeidsmarkt als zij niet opstromen in het onderwijs. Ik ben samen met mevrouw Ypma in Almelo geweest en daar hebben wij Rick gesproken. Dat was zo'n jongen. Een kei van een stratenmaker, maar hij komt niet aan het werk. Is de Staatssecretaris bereid, hier samen met zijn collega Asscher naar te kijken?

De vereveningsoperatie komt hard aan in het samenwerkingsverband Eindhoven. Dat heeft niets te maken met slimme bureautjes die over-indiceren. Er zijn daar gewoon meer kinderen met autisme. Ik concludeer dat deze jongeren straks met minder geld gek genoeg nog steeds dezelfde zorgbehoefte hebben. Ik vind dat een zorgelijke situatie. De Staatssecretaris wuift deze problematiek in zijn brief van 12 mei jongstleden weg. Ook na 2011 is het aantal geïndiceerde autisten in die regio blijven stijgen, en naar mijn mening mag het niet zo zijn dat iemand minder zorg krijgt door het simpele feit dat hij of zij in Eindhoven woont of bijvoorbeeld in Zwolle, ook zo'n regio. Is de Staatssecretaris bereid, hier nog een keer naar te kijken?

Mevrouw Ypma (PvdA): Over de verdeelsleutel hebben we het hier al vaker gehad. Die hebben we nu vastgesteld en wat de PvdA betreft, moeten we dat doen zoals afgesproken. Is het CDA van mening dat we nog één keer onderzoek zouden moeten doen naar de overdiagnostiek, bijvoorbeeld in Eindhoven, dat meer autistische kinderen heeft, of in het Noorden van het land, waar meer kinderen met een verstandelijke beperking zijn?

De heer Rog (CDA): Dat is exact wat ik voorstel, nog één keer de vraag aan de Staatssecretaris om daar onderzoek naar te laten doen, zodat we weten welke specifieke zorgbehoefte er in welke regio's is. Als dat rond autisme zo is – de aanwijzingen stapelen zich op, ook als je kijkt naar de nieuwe instroom – dan lijkt mij dat we daarin naar bevind van zaken moeten handelen. Dat is dus mijn verzoek aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat ondersteun ik graag, want we moeten wel zeker weten dat het een eerlijke verdeelsleutel is.

De heer Rog (CDA): Absoluut. Dat ben ik met mevrouw Ypma eens.

De voorzitter: Wat een harmonie. U hebt nog anderhalve minuut, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA): Heel goed, dank u. Ik wil nog twee zaken aan de orde stellen en begin met de meervoudig gehandicapte leerlingen. Ook dit is een beperkte groep, maar met verschillende geldstromen. Collega Voordewind heeft het daar ook over gehad en ik maak mij zorgen over die versnipperde financiering. Kunnen we daar een oplossing voor vinden? Kan het zo zijn dat het geld met deze leerlingen meegaat naar het onderwijs dat zij op die speciale scholen krijgen? Ik zou het buitengewoon waarderen als we daarvoor een oplossing konden vinden. Mijn laatste punt is het hoogbegaafdenonderwijs. Dat wordt natuurlijk onderdeel van passend onderwijs. Is de Staatssecretaris bereid om pilots te ondersteunen onder auspiciën van het Centrum voor BegaafdheidsOnderzoek (CBO), zodat concrete expertise met betrekking tot hoogbegaafdenonderwijs gedeeld kan worden met andere samenwerkingsverbanden?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Als je de voortgang van de invoering van passend onderwijs zo op je laat inwerken, kun je de vraag stellen of passend onderwijs een bedreiging is, zoals sommigen dat schijnen te ervaren, of dat het een kans is. Er zijn ook mensen die dat als uitgangspunt nemen. Laat ik beginnen met een bekentenis. Ik word af en toe van discussies rondom passend onderwijs zo ongelofelijk moe: negativisme, scholen willen leerlingen niet toelaten, scholen willen niet meewerken, scholen kunnen het niet, scholen zijn er niet klaar voor, scholen liggen dwars. Ik word daar echt moe van, want dit is niet de werkelijkheid. Eerlijk gezegd put ik, als ik nadenk over passend onderwijs, inspiratie uit oude kinderboeken. Bijvoorbeeld Ratje van Anne de Vries, misschien kent u het nog. Ratje is een jongen van de straat en de meester, die Ratje in zijn kraag vatte en hem begeleidde, paste eigenlijk passend onderwijs toe. Of Ciske de Rat van Piet Bakker, met als laatste deel Cis, de Man. Dat zijn prachtige boeken die in feite laten zien wat het onderwijs drijft en wat mensen beweegt om het onderwijs en de leerlingen te dienen. Dan denk ik – laat ik maar met de conclusie beginnen – dat passend onderwijs gouden kansen biedt, dat passend onderwijs, denkend vanuit leerlingen, een uitstekende keuze is geweest en dat we alles op alles moeten zetten om datgene wat wij vanuit de overheid kunnen doen, tot een succes te maken.

Het moet op de werkvloer gebeuren inderdaad. Daarvoor zijn de samenwerkingsverbanden ingericht. Natuurlijk kan een school niet alles bieden, maar in onderling overleg kun je wel, als zich een leerling meldt, zoeken naar waar die leerling het beste terecht kan. Het kan best zijn dat de school tegen de ouders zegt: het spijt mij, maar u bent bij ons niet aan het goede adres, want wij hebben niet de deskundigheid die het beste aansluit bij de behoefte van uw kind. Die kant gaat het op. Het heeft wat tijd nodig om in te dalen en om zich te settelen, ook binnen de samenwerkingsverbanden, maar het gaat gebeuren en daarmee zijn op termijn heel veel kinderen gebaat. Dat is een vruchtbaardere benadering dan een wantrouwende benadering in de trant van: de scholen willen niet en kunnen niet en doen het niet. Ze willen best, maar we moeten de scholen het proces gunnen dat daarvoor nodig is.

Voorzitter. Ik begin nu aan mijn inbreng.

De voorzitter: Daar heeft u dan nog precies twee minuten voor.

De heer Van Meenen (D66): Het komt niet zo heel vaak voor dat de heer Bisschop en ik van mening verschillen, maar dat doen we nu toch wel. Ik begrijp best wat hij zegt, maar dat is meer de langere termijn. Uiteindelijk is het plaatje goed en is het zeker beter dan wat er nu is. De heer Bisschop is het hopelijk met mij eens dat elk kind een goede plek verdient, ook de kinderen die hem nu zo moe maken, of hun ouders wellicht, of wij, met het feit dat we nog steeds helemaal niet tevreden zijn over hoe het nu gaat, aangezien er nog steeds kinderen in de knel komen? Is hij dat met mij eens?

De heer Bisschop (SGP): Zeker. Ik schetste het perspectief van passend onderwijs, maar ondertussen moet je er keihard aan werken dat ieder kind op de goede plek komt. Je moet niet tevreden zijn met een klacht, en je moet ook niet bagatelliseren en zeggen: het valt allemaal wel mee. Dat is ook niet de ondertoon van mijn opmerking, maar ik vind dat de focus te veel op de negatieve aspecten van dit hele proces ligt. Laten we de focus op de positieve aspecten richten. Vandaar dat ik bewust aan de andere kant van het bootje ga hangen. Onderwijsbeleid denkend vanuit kinderen, dat is het enige onderwijsbeleid dat goed is. Denkend vanuit kinderen, hoe geef je dat dan vorm? Dan ben je nu met passend onderwijs op de goede weg. Ondertussen moet je stappen zetten om dat steeds verder te verbeteren. Dat is het proces waar ik op doel. We moeten niet accepteren dat kinderen geen plek krijgen. Gelukkig kan dat straks bij passend onderwijs niet meer, en dat is het mooie.

De heer Van Meenen (D66): Ik dacht het al, dan zijn we het toch weer eens.

De heer Bisschop (SGP): Dat verschaft mij heel veel vreugde, collega Van Meenen.

Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat rond passend onderwijs geen spookbeelden worden gecreëerd. Gelukkig hebben veel leraren inmiddels van hun schoolleiding gehoord dat de wereld op 1 augustus niet in één klap verandert. Laten we het nuchter bekijken. De beeldvorming buiten de school lijkt daar niet echt bij te helpen. Ziet de Staatssecretaris op dit punt nog een taak voor zich weggelegd? De SGP heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel aangegeven dat lichte ondersteuning zoals bij diabetes eigenlijk op alle scholen beschikbaar moet zijn. De Staatssecretaris geeft aan dat dit soort problemen geregeld moet worden in samenspraak met ouders, gemeenten en scholen. Dat uitgangspunt spreekt de SGP aan. Het is niet nodig om dit eenzijdig bij de school neer te leggen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat jeugdigen op grond van de Jeugdwet deze ondersteuning in de eigen gemeente geleverd moeten kunnen krijgen? De regels van het samenwerkingsverband kunnen er toch niet toe leiden dat een leerling voor lichte hulp naar een school in een andere gemeente zou moeten? De bedoeling van de Wet passend onderwijs is om starre indicaties af te schaffen en meer mogelijkheden te bieden voor maatwerk. Dat spreekt de SGP zeer aan, maar de SGP hoort ook dat die vlieger ten aanzien van cluster 2 niet opgaat. Omwille van de tijd laat ik dat rusten, want collega Van Meenen heeft dit al expliciet aan de orde gesteld.

Maatwerk zou ook kunnen inhouden dat de inspectie, de leerplichtambtenaar, maar ook de landelijke overheid, accepteren dat soms – schrikt u niet dat de SGP daarvoor pleit – wat onorthodoxe maatregelen worden toegestaan. Soms zou je moeten accepteren dat er voor thuiszittende leerlingen een vorm van onderwijs wordt gezocht, waardoor leerlingen toch weer optimaal – dat wil niet zeggen maximaal – in het onderwijsproces betrokken worden. Dan kunnen zij worden toegeleid naar een vervolgopleiding of naar een baan, een beroep. Accepteer dat het soms een beetje buiten de regels gaat. De partnerschapsschool is al genoemd. Ik voeg mij graag in die vraag.

Nog even de gang van zaken rondom de weigering, schorsing en verwijdering van leerlingen.

De voorzitter: Nog één vraag, want u bent al heel ruim over uw tijd heen.

De heer Bisschop (SGP): Dan vat ik het samen. Ik heb altijd de indruk gehad...

De voorzitter: Zonder inleiding, gewoon nog één vraag.

De heer Bisschop (SGP): De inspectie is betrokken bij de verwijdering van leerlingen van school. Ik lees in de brief van de Staatssecretaris een toch wat andere interpretatie. Graag een reactie daarop. Ik had ook nog een vraag van financiële aard, maar als niemand interrumpeert, kan ik die niet meer stellen.

De voorzitter: Dat is wel heel handig, mijnheer Bisschop. Mevrouw Straus heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Straus (VVD): Mijnheer Bisschop, wat vindt u eigenlijk van de financiële gang van zaken rondom passend onderwijs?

De heer Bisschop (SGP): Ik ben blij dat de bezuiniging op passend onderwijs geschrapt is, maar er blijft het punt van de btw-verhoging. Er is toegezegd dat scholen bij de invoering van passend onderwijs niet meer btw zouden hoeven gaan betalen. Daarna is er heel veel ruis en mist ontstaan. Ik zou uw vraag graag beantwoorden, mevrouw Straus, maar als u het niet erg vind, geleid ik die vraag even door naar de Staatssecretaris.

De voorzitter: Dank. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Staatssecretaris heeft een paar minuten nodig om zijn beantwoording voor te bereiden. Na de schorsing gaan wij luisteren naar de beantwoording van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.25 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Om te beginnen dank ik alle Kamerleden voor hun inbreng. Het is misschien ook goed om langs deze weg alle samenwerkingsverbanden en scholen te bedanken en hen te complimenteren met het vele werk dat er de afgelopen tijd is verricht. Uit deze voortgangsrapportage en uit de review die weer heeft plaatsgevonden, blijkt dat er natuurlijk nog een hoop valt te verbeteren – daar gaan we het straks over hebben – maar er is ongelofelijk veel werk al verricht in het onderwijs de afgelopen jaren, maar zeker in de afgelopen maanden, om de boel extra kracht bij te zetten. We staan nu aan de vooravond van de invoering van passend onderwijs en ik geef onmiddellijk toe: dat is altijd spannend en dat vraagt van alle partijen, extra alert te zijn en waar nodig ook een extra stapje te zetten.

Dan zijn we eigenlijk al bij de hoofdvraag. Is het feit dat we ons nog zorgen maken om kinderen die misschien toch tussen wal en schip dreigen te vallen en het feit dat er in sommige samenwerkingsverbanden toch nog het een en ander te verbeteren valt, een reden om nu te zeggen: we moeten het allemaal maar niet doen? Dat is eigenlijk wat mevrouw Siderius beweert. Dan wil ik toch nog even kijken naar waar het nu fout gaat. Het is niet zo dat we op dit moment geen probleem zouden hebben met thuiszitters. De reden dat we passend onderwijs invoeren, is juist dat we het aantal thuiszitters willen terugdringen. Het is niet zo dat het huidige systeem een glad systeem is zonder enige bureaucratie. We moeten er straks voor zorgen dat die bureaucratie in de nieuwe samenwerkingsverbanden niet onnodig wordt opgetuigd. Als er iets bureaucratisch is, dan is het wel het huidige systeem met die doorverwijzingsinstanties. Er is in de zorg voor kinderen veel discussie over maatwerk, over de passende plek en over de vraag hoe je een plek krijgt waar zowel het onderwijs als de ouders tevreden mee zijn en waar iedereen goed mee uit de voeten kan, een plek die uiteindelijk iedereen ervaart als het beste voor de leerling, voor het kind. We moeten nu toch constateren dat de mogelijkheden om dat maatwerk te bieden, er eigenlijk niet of nauwelijks zijn, omdat het gescheiden systemen zijn met een groot schot ertussen. De stap die we gaan zetten, is spannend. Ik ben ook reëel genoeg om onder ogen te zien dat dit niet van de ene dag op de andere overal gladjes en goed zal gaan. De invoering van passend onderwijs vergt een lange adem, dat ben ik helemaal eens met de heer Bisschop, maar het is wel een beweging de goede kant op en het vraagt van alle partijen een enorme inspanning.

Ik ben positief gestemd. We hebben geleerd, en we weten op dit moment wat mogelijk is als je hiermee aan de slag gaat. Drie samenwerkingsverbanden zijn vooruit gaan werken en hebben in de praktijk laten zien dat dit vruchten afwerpt. Een goed voorbeeld vind ik Utrecht, waar nu in het samenwerkingsverband een soort tussenvoorziening is gecreëerd. Leerlingen die anders misschien zouden thuiszitten, worden opgevangen. Ze krijgen een eigen didactische invulling, specifiek afgestemd op hun individuele behoefte, met uiteindelijk de mogelijkheid dat ze van daaruit worden begeleid naar school, naar een diploma of naar werk. Het gaat stuk voor stuk om kinderen die extra aandacht en extra zorg nodig hebben. Ook in passend onderwijs is ieder kind weer anders en je moet opletten dat je niet alles over één kam wilt scheren. De ene autist is de andere niet. Ik zal het straks uitgebreider over diabetici hebben, maar ook onder diabetici heeft het ene kind veel meer medische zorg nodig dan het andere kind. Het mooie is dat we nu dat maatwerk kunnen bieden en stapjes vooruit kunnen zetten. Ik ben daarover positief gestemd.

Ik stuurde de Kamer een brief met een review, waar in stond: we zijn klaar voor de start. Ik wil daarmee aanduiden dat het spannend was om te zien of de samenwerkingsverbanden erin zouden slagen, op tijd alles op orde te hebben en een basis te hebben. Ik heb er vertrouwen in dat dit lukt. Nogmaals, dat betekent niet dat onmiddellijk alles goed gaat, maar de basis is wel gelegd. Als je nu de balans opmaakt, valt een aantal dingen op. De ondersteuningsplannen van de verschillende samenwerkingsverbanden zijn zeer divers. Dat is aan de ene kant iets om aandacht voor te hebben, aan de andere kant is het het effect van de vrijheid en de ruimte die wij geven aan scholen om binnen hun eigen regio te komen tot een passend aanbod. Het geeft ook aan dat scholen gretig gebruikmaken van de ruimte die wij ze bieden en dat is goed. Wat ook opvalt, is dat veel samenwerkingsverbanden kiezen voor een heel geleidelijke invoering van passend onderwijs. De wereld gaat niet plotsklaps veranderen op 1 augustus. De schotten worden weggehaald, daardoor is er meer ruimte voor maatwerk, maar we zullen nog jaren nodig hebben om optimaal te kunnen gaan profiteren van de ruimte die er ontstaat voor maatwerk in samenwerkingsverbanden en op scholen.

Wat verder opvalt, is dat er nog steeds een slag gemaakt moet worden. Dat vraagt om blijvende aandacht, om informeren, om het betrekken van ouders en van personeel. We hebben daar de afgelopen dagen en weken verder aan gewerkt. We hebben alle ouders van leerlingen met een rugzakje nog eens een extra brief gestuurd. De meesten hebben inmiddels contact gehad met de school, maar waar dat niet het geval is, hebben we ze begin vorige maand opgeroepen om het gesprek aan te gaan met de school, als ze nog niets hebben gehoord. Waarschijnlijk verandert er niet zo veel, maar het is wel goed om dat te weten. Hetzelfde geldt voor leraren. Het is interessant dat uit het onderzoek blijkt dat heel veel schoolleiders zeggen: wij hebben er binnen onze school over gepraat en onze leraren erbij betrokken, terwijl de leraren zeggen: we hebben niet het idee dat we goed zijn geïnformeerd. Dat is natuurlijk toch iets wat niet helemaal klopt. Dan begint het bij het begin. Schoolleiders, samenwerkingsverbanden en ook wij moeten erop blijven hameren dat leraren er goed bij betrokken worden en goed worden geïnformeerd.

Ik had vorige week een rondetafelgesprek met doorsnee leraren en vroeg hun hoe zij geïnformeerd zijn en wat zij ervan hebben meegekregen. Ik kan mij voorstellen dat zij, mede door wat zij lezen in de krant – de spookbeelden waar de heer Bisschop het over heeft – het gevoel krijgen dat er heel veel staat te veranderen met ingang van 1 augustus. Ik kan mij voorstellen dat ze wel zijn geïnformeerd, maar dat wat zij horen niet past bij de spookbeelden uit de krant. Ik zie een grote verantwoordelijkheid voor mijzelf, zeg ik tegen de heer Bisschop, om die spookbeelden steeds weer te ontkrachten, maar ik vind dat ook een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de politiek. Als wij telkens roepen: de wereld staat in brand, dan gaan leraren op een gegeven moment denken dat er kennelijk wat aan de hand is, terwijl dat misschien op hun school heel erg meevalt.

Ik zie, tot slot op dit punt, dat er ook deze zomer nog keihard wordt gewerkt om allerlei operationele dingen te regelen en om ervoor te zorgen dat de plaatsing van leerlingen goed gaat verlopen. Ik zal daar straks iets langer op ingaan, omdat het het grootste zorgpunt is dat ook door de commissie is aangekaart.

Ik wil even iets zeggen over Klaar voor de Start en Werk in uitvoering. Mevrouw Straus vroeg naar het offensief van de afgelopen maanden en wat het heeft opgeleverd. Aan de Week van passend onderwijs hebben 18 scholen deelgenomen. Er zijn 200 activiteiten georganiseerd in het hele land. Daarover zijn de deelnemers allemaal erg positief. Ze geven allemaal een goede terugkoppeling. Het belangrijkste resultaat is dat de respondenten die daarbij aanwezig waren, gezegd hebben: wij gaan nu extra pogingen doen om ook de ouders erbij te betrekken. Dit soort dingen werken en wij gaan ermee door.

De heer Van Meenen (D66): Misschien heb ik het niet goed verstaan, maar begreep ik nu dat er 18 scholen aan meegedaan hebben?

Staatssecretaris Dekker: 1.800. Als het er maar 18 waren geweest, zou ik er iets minder op tamboereren.

Mevrouw Straus vroeg ook naar de rol van de schoolleiders. Hoe worden zij erbij betrokken? Zij zijn hierin natuurlijk cruciaal. Schoolleiders, IB'ers en zorgcoördinatoren geven aan, zeer goed te weten wat er op hen afkomt. Bij leraren is dat nog iets minder het geval. Daar ligt dan ook een taak voor de functionarissen die het meest betrokken zijn bij de zorgstructuren op scholen. Zij moeten ook de rest van de school mee krijgen. Wij doen allerlei activiteiten om hen te outilleren. Ik noem het uitwisselen van wat goede voorbeelden heet of best practices. Je kunt immers van elkaar leren. Dat geldt ook voor de vraag die de heer Van Meenen stelt over de verschillen tussen samenwerkingsverbanden op het punt van het optuigen van nieuwe bureaucratieën. Dat zou ongewenst zijn. Wij schrappen juist heel veel, omdat we denken dat met meer vrijheid meer geld terecht kan komen bij de zorg voor kinderen. Je moet wel iets organiseren en er moet iets van een structuur zijn – ouders moeten immers weten waar ze terecht kunnen – maar ga niet een kopie neerzetten van wat er was, ondanks het feit dat we dat niet meer verplichtstellen als overheid.

We hebben de afgelopen tijd de Kafkabrigade ingeschakeld, die het land in is gegaan. Zij heeft goede voorbeelden gezien en kan aan samenwerkingsverbanden en schoolleiders laten zien: zo kan het, doe daar nu je voordeel mee! Hier leer je nu van. Op korte termijn wordt er een boekwerkje uitgebracht met allerlei adviezen wat je kunt doen om onnodige bureaucratie zo veel mogelijk te voorkomen. Dat past bij de lerende aanpak die we nu doormaken met de samenwerkingsverbanden. Het lijkt mij heel erg zinnig als we zo'n zelfde exercitie nog een keer doen over een jaar of twee. Hoe ziet het er dan uit? Wat zijn de ervaringen? Wordt er niet toch van alles weer opgetuigd? Hoe doe je dat nu op een pragmatische en praktische manier? De commissie vroeg daar niet om, maar het lijkt mij verstandig dat we dat een paar jaar down the road nog een keer herhalen. We moeten even kijken naar de termijn.

Mevrouw Straus (VVD): Ik vind dat een heel goed voorstel van de Staatssecretaris. Mag ik hem expliciet vragen om in die evaluatie te kijken naar de rol van de schoolleiders? Wil hij ook kijken of de manier waarop we het op dit moment ingericht hebben, daadwerkelijk de kritische succesfactor kan of moet zijn die ik erin zie, en hoe je dat dan het beste zou kunnen vormgeven?

Staatssecretaris Dekker: Dat lijkt mij uitstekend. Ik wil de vraag of ze een succesfactor zijn niet op tafel leggen. Volgens mij zijn ze dat en het is heel belangrijk dat we ze daarin ondersteunen en dat ook schoolleiders een platform hebben waar ze onderling van elkaar kunnen leren.

De heer Van Meenen (D66): Het lijkt me toch handig om meteen af te spreken wanneer we dat doen, zodat het niet in de lucht blijft hangen en scholen weten wanneer het gaat gebeuren. Ik zou een termijn van één jaar prefereren boven twee jaar. Elk jaar dat we dit niet goed regelen, zullen kinderen in de knel blijven komen.

Staatssecretaris Dekker: Met het versterken van schoolleiders en het bieden van een platform wil ik niet wachten. Daar gaan we onmiddellijk mee aan de slag. Dat kan ook, soms op eenvoudige manieren, met platforms op internet en met netwerken die nu ook al georganiseerd worden. Schoolleiders passend onderwijs in het vo is zo'n netwerk waar schoolleiders elkaar ontmoeten. Daar gaan we direct mee aan de slag. De andere vraag was hoe je samenwerkingsverbanden zo bureaucratieluw mogelijk kunt inrichten. Laten we afspreken dat we een jaar draaien en dat we dan bezien wat we ophalen.

De heer Voordewind vroeg iets wat te maken heeft met Klaar voor de start, de doorontwikkeling van passend onderwijs naar de budgetten voor reboundvoorzieningen en bijvoorbeeld zaken zoals Op de Rails. Die worden niet wegbezuinigd. Sterker nog, dat geld blijft gewoon gaan naar de samenwerkingsverbanden. In de wetgeving hebben we het zo geregeld, omdat het goed is dat er een voorziening is in samenwerkingsverbanden voor de tijdelijke plaatsing van deze leerlingen. Mijn voorstel zou zijn dat we de inspectie vragen om er toezicht op te houden dat die voorzieningen van goede kwaliteit zijn en dat een en ander ook altijd zo tijdelijk mogelijk gebeurt. Een tijdelijke voorziening moet niet verworden tot een soort voorziening waar kinderen ingaan en niet meer uitkomen. Het moet een soort hub zijn, zodat er gekeken kan worden wat er aan de hand is, soms met wat extra zorg, waarna een goede plek in het reguliere of in het speciale onderwijs gevonden wordt.

De heer Voordewind vroeg ook naar grensverkeer. Het is niet zo dat een school voor het speciaal basisonderwijs in twee samenwerkingsverbanden kan zitten. Wat wel kan, is goede afspraken maken tussen twee samenwerkingsverbanden. Ik wil dat punt graag meenemen. Ook hier weer even praktisch: als er concrete gevallen zijn waar dit ingewikkeld is, laat ons dat weten. Dan kunnen onze mensen daarop af. Dan kunnen er gesprekken plaatsvinden en kunnen we kijken of dat goed kan worden opgelost.

Een bijzonder aandachtspunt binnen de doorontwikkeling vind ik de samenhang met alles wat de decentralisatie van de jeugdzorg en van de langdurige zorg betreft, omdat die dingen bijvoorbeeld bij kinderen met een meervoudige handicap samenkomen. Mijn voorstel zou zijn dat wij samen met VWS eens goed gaan bezien wat dat precies betekent, waar zich belemmeringen voordoen, maar ook waar wij nu juist kansen zien. Als dit namelijk naar de gemeenten toe gebracht wordt, waar ook de scholen zijn, kunnen er slimme koppelingen gemaakt worden. Ik wil niet vooruitlopen op mijn voorstel ten aanzien van bijvoorbeeld kinderen met diabetes, maar als je het hebt over lokale zorg in wijken, waar die scholen ook staan, dan kun je juist in de combinatie van zaken kijken of je maatwerk kunt bieden voor een leerling.

De heer Voordewind vroeg heel concreet hoe het zit met de 10 miljoen AWBZ. Gaat dat nu naar de gemeenten? Nee, dat gaat naar de samenwerkingsverbanden toe.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb een vraag, tenzij u nog ingaat op de medisch-somatische zorg. Die heeft natuurlijk ook raakvlakken met de overheveling van onder andere de zorgtaken van de AWBZ naar gemeenten. Was dit het al?

Staatssecretaris Dekker: Ik ga daar zo meteen op in.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik probeer om dit punt nog wat helderder te krijgen. Het begeleidingsdeel van de AWBZ-financiering voor meervoudig gehandicapten gaat naar de gemeenten en het onderwijsdeel ervan gaat naar de samenwerkingsverbanden. Ik geloof dat het zo precies zit. Omdat het echter een heel afgebakende groep kinderen betreft, worden de middelen erg verspreid. Kunnen we voor deze beperkte groep van 4.500 leerlingen niet een aparte voorziening organiseren, zodat de zorg op maat gegarandeerd blijft voor die groep?

Staatssecretaris Dekker: Ik ben er heel huiverig voor, bij de invoering van passend onderwijs direct weer hekjes rond deelbudgetten te zetten. Daar ben ik niet voor. Ik snap echter wel de zorg van de heer Voordewind en vind dit typisch zo'n geval waarover we met VWS eens om de tafel moeten gaan zitten. Hoe zorgen we ervoor dat de kinderen niet de dupe worden van de versnippering van budgetten voor landelijke voorzieningen – soms gaat het om één voorziening, soms om een beperkt aantal – ten behoeve van soms slechts een kleine groep kinderen? Hoe kunnen we voorkomen dat het geld dat naar de gemeenten of uiteindelijk naar de samenwerkingsverbanden gaat, dusdanig versnipperd wordt dat de kinderen daar de dupe van worden? Dat moet volgens mij het doel zijn en dat doel kan ook op een andere manier bereikt worden dan door er direct weer een deelbudget van te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan ben ik wel benieuwd wat er uit dat overleg komt. Het betreft een overleg met VWS over de begeleidingsgelden en met OCW over de onderwijsgelden. Kan de Staatssecretaris ons daar zo snel mogelijk een brief over sturen? Dat zou voor die kinderen duidelijkheid geven. We doen het allemaal om te kijken of we de labeltjes eraf kunnen halen voor de kinderen, zodat ze in het regulier onderwijs zo veel mogelijk kunnen doorstromen. Hier betreft het echter een categorie, die niet of slechts heel beperkt zal doorstromen. Daarom ligt de doelstelling van passend onderwijs voor meervoudig gehandicapte kinderen toch heel anders dan wat wij met elkaar in den brede bedoelen.

Staatssecretaris Dekker: Ik zou zeggen: we nemen dat mee in de volgende voortgangsrapportage. Mocht het eerder wenselijk zijn, dan kan ik de Kamer daarover ook in het najaar een brief sturen.

Mevrouw Straus (VVD): Wij hebben in het verleden vaak aandacht gevraagd voor de tyltylscholen, die ook met meervoudig gehandicapte kinderen te maken hebben. Ik zie ernaar uit dat de Staatssecretaris daar speciale aandacht aan besteedt. Ik hoor nu van tyltylscholen die met meer dan 36 verschillende gemeenten en met even zoveel samenwerkingsverbanden afspraken moeten maken. Dat doen zij met hart en ziel voor deze kinderen, maar wie een keer bij deze kinderen op bezoek is geweest, weet dat zij niet in het regulier onderwijs een plek kunnen krijgen. Ik wil heel graag dat de Staatssecretaris niet alleen de tyltylscholen nog een keer bekijkt, maar ook andere voorzieningen die op één plek in het land zijn en die vaak in eerste instantie zorgvoorzieningen zijn, maar waar toch ook kinderen zitten die onderwijs nodig hebben.

Staatssecretaris Dekker: Daarom benoemde ik de groep ook iets breder dan de specifieke doelgroep waar de heer Voordewind het over had. Het gaat hier om geld dat ongelabeld gaat naar samenwerkingsverbanden en naar gemeenten. Dat is sterk gedecentraliseerd, terwijl die voorzieningen bedoeld zijn voor een dusdanig kleine doelgroep dat er niet in ieder samenwerkingsverband of in iedere gemeenten zo'n voorziening is. Het is meer landelijk geregeld. Dit vraagt om afstemming en coördinatie en ik denk dat wij daarover met VWS om tafel moeten. We moeten bezien hoe we dit verstandig doen, ook omdat het deels vanuit onderwijs gefinancierd wordt en deels vanuit zorg.

De heer Rog (CDA): De Staatssecretaris gaat om de tafel zitten. Dat is hartverwarmend, maar het gaat erom dat de middelen die op dit moment beschikbaar zijn voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen op die scholen gehandhaafd blijven. Ik vraag de Staatssecretaris om in zijn brief mee te nemen hoe hij ervoor gaat zorgen dat dat geld beschikbaar blijft voor die kinderen en dat het budget niet versnipperd raakt. Dat zou volgens mij de doelstelling moeten zijn. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als de Staatssecretaris in zijn brief wilde uitleggen hoe hij dat gaat regelen. Anders denk ik dat er alsnog een Kameruitspraak over dit punt zou moeten komen en dat is natuurlijk wat we niet willen, want volgens mij is het laatste VAO vannacht nu al om 01.00 uur gepland.

Staatssecretaris Dekker: Als het nodig is, blijf ik tot die tijd. We beginnen volgens mij in rondjes te draaien. Mijn punt is dat ik ervoor wil zorgen dat we de zorg kunnen garanderen die deze kinderen nodig hebben. Voordat we allemaal hekken gaan zetten rond gelden en budgetten... Bij de decentralisaties gaat ook een zekere verantwoordelijkheid naar gemeenten. Deze kinderen wonen allemaal in een gemeente, en die gemeente zit in een samenwerkingsverband. Dan ligt ook daar een verantwoordelijkheid. Om nu echter te zeggen: dat moet en dat zal in stand gehouden worden en precies blijven zoals het nu is, vind ik voorbarig. Dan hadden we ook niet hoeven praten. Het gaat erom dat we een goede oplossing vinden voor deze leerlingen, zodat ze de zorg krijgen die ze nodig hebben.

De heer Van Meenen vroeg naar de indicatiecommissies clusters 1 en 2. Die zouden niet onafhankelijk zijn en er zou een soort prikkel zijn om juist kinderen te indiceren. Volgens mij klopt dat beeld niet helemaal, want de ondersteuningsmiddelen, ook voor deze leerlingen, zijn gebudgetteerd. Dat betekent dat je, naarmate je meer leerlingen indiceert, meer leerlingen voor hetzelfde geld zou moeten hebben. In de manier waarop we het hebben georganiseerd, zit nu juist een prikkel om indicaties te doen voor de leerlingen die dat echt nodig hebben.

De heer Van Meenen (D66): Nog los van die prikkel, want er valt zo niet vast te stellen of dat wel of niet een prikkel is: het is toch bijzonder dat de indicatiestelling gebeurt door één van de betrokken partijen? Ook ouders wijzen op dat punt. Is de Staatssecretaris het, nog even los van de vraag of er oneigenlijke prikkels in zitten, met mij eens dat het goed zou zijn als de indicatiestelling onafhankelijk zou plaatsvinden, ook voor leerlingen in cluster 1 en 2?

Staatssecretaris Dekker: Ik wil daar best induiken, al moeten we uitkijken dat we niet om de haverklap de procedures veranderen. Ik wil allereerst bezien of dit een reëel probleem is. Dat het destijds bij wet zo is geregeld, heeft ook te maken met het feit dat het hier gaat om zeer specialistische expertise. De expertise om die kinderen te indiceren zit vaak in de instellingen van clusters 1 en 2. Ik wil er even induiken om te bezien of het een reëel probleem is, maar ik kan niet onmiddellijk toezeggen dat we dat allemaal onafhankelijk gaan doen en dat we weer nieuwe verwijzingsinstituten gaan opzetten.

De heer Van Meenen (D66): Het is fijn dat de Staatssecretaris erin wil duiken. Anderen aan deze tafel hebben dat al gedaan. Het is onze overtuiging dat hier sprake is van een reëel probleem. Als de Staatssecretaris dat nu niet toezegt, dan zie ik geen andere mogelijkheid dan daarover een uitspraak te vragen aan de Kamer. Dat is geen dreigement, hoor.

Staatssecretaris Dekker: Dan wens ik u daarmee veel succes.

De heer Van Meenen (D66): Hartelijk dank. We gaan het zien.

Staatssecretaris Dekker: We praten hier over zo veel specialistische dingen. Ik loop tegen dingen aan waarvan de Kamer zegt, er nog geen weet van te hebben. U komt nu met zaken waarvan ik zeg dat ik er even goed naar moet kijken hoe het precies zit. Als u van mijn nu de definitieve uitspraak vraagt dat ik het ga regelen, dan vind ik dat u daarover inderdaad maar een uitspraak aan de Kamer moet vragen. Ook als die er komt, zal ik er nog een keer goed naar kijken. We moeten bij dit soort dingen niet over één nacht ijs gaan. Mijn toezegging is dat ik er serieus naar ga kijken. Ik wil daar best nog een keer op terugkomen, maar we moeten elkaar ook de ruimte gunnen om dit op een goede en zorgvuldige manier te doen. Ik hoop dat u mij die ruimte gunt.

De heer Van Meenen (D66): Dan heb ik één vraag, wellicht ook om een motie te voorkomen. Serieus kijken is altijd goed. Stel dat wij de Staatssecretaris de ruimte willen geven om er serieus naar te kijken, op wat voor termijn weten wij dan of het probleem dat wij signaleren ook door de Staatssecretaris als probleem wordt ervaren?

Staatssecretaris Dekker: Dat lijkt mij in het najaar te kunnen, dus na de vakantie, als de scholen ook weer aan de slag gaan. Ik zou dan ook even willen praten. U zegt dat er ouders zijn die hier tegenaan lopen. Die ouders zijn vaak ook weer georganiseerd. Van hen zou ik dan willen horen waar zij precies tegenaan lopen. Dat hoeft geen jaren te duren. Ik denk dat het in het najaar kan.

De heer Van Meenen (D66): Ik beraad mij.

De voorzitter: Dat lijkt mij verstandig.

Staatssecretaris Dekker: Er is een aantal specifieke vragen gesteld, eigenlijk gisteren al in het debat over het toezicht, door de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ypma (PvdA): Mag ik nog één procedurele vraag stellen? Was dit alles over cluster 1 en 2? Ik heb nog een vraag over de medezeggenschap.

Staatssecretaris Dekker: Daar kom ik zo op terug.

De PvdA vraagt of het samenwerkingsverband wordt geïnformeerd als de inspectie een school een onvoldoende geeft voor begeleiding. Het kan natuurlijk gebeuren dat de basiszorg niet goed op orde is, maar het bestuur van de school is verplicht om dat goed te doen. Het mooie daarvan is dat er dan onmiddellijk een gesprek komt over de vraag hoe je dat binnen je samenwerkingsverband gaat oplossen. De tweede vraag is – er zijn drie vragen gesteld over het toezicht – of de inspectie formeel toezicht houdt op de zorgplicht. Het antwoord daarop is ja. Daar wordt ook op gehandhaafd, net zo goed als er op andere zaken worden gehandhaafd door de inspectie. Dit gaat lopen vanaf 1 augustus en het is een wettelijke plicht voor scholen om daar invulling aan te geven. Elke school dient te voldoen aan de basisondersteuning en de vraag is of de inspectie daar scholen op kan aanspreken. Gevraagd is ook of de inspectie daar in de komende jaren extra op gaat adviseren. Het is zo dat die basisondersteuning binnen het samenwerkingsverband moet worden geformuleerd. Dat is uiteindelijk aan de samenwerkingsverbanden, samen met de schoolbesturen. Het kan ook van samenwerkingsverband tot samenwerkingsverband anders zijn.

De inspectie hanteert wat ze «een groeimodel» noemt. Dat betekent dat ze toezicht houdt, maar om dat toezicht goed handen en voeten te geven, voert zij extra gesprekken met scholen en met samenwerkingsverbanden over hoe het uitpakt in de praktijk en hoe men kan voldoen aan de basisondersteuning en de extra ondersteuning. Het ijkpunt blijft natuurlijk of er kwalitatief goed onderwijs en kwalitatief goede ondersteuning wordt verleend, en niet zozeer of het ondersteuningsplan naar de letter wordt uitgevoerd.

Mevrouw Ypma stelde een vraag over cluster 1 en 2 en de medezeggenschap. Ik zie dat punt wel. Het gaat om kinderen die in het regulier onderwijs zitten, maar ambulante begeleiding krijgen vanuit cluster 1 en 2 en de vraag is hoe ouders daar nu zeggenschap over kunnen hebben. Ik denk dat het juridisch erg ingewikkeld is, en misschien ook wel onwenselijk, om te zeggen: we gaan de medezeggenschap voor de scholen in cluster 1 en 2 uitbreiden, ook met ouders wier kinderen niet op die scholen zitten. Die ouders zijn immers feitelijk ook al vertegenwoordigd in de medezeggenschapsstructuren van de scholen waar de kinderen regulier op zitten. Je wilt toch dat de mening en de zorgen van die ouders worden meegewogen. Wij zijn nu in gesprek met clusters 1 en 2 om te bezien of er gewerkt kan worden met een soort cliëntraden of klankbordgroepen van ouders, zodat de stem van die ouders in ieder geval wordt gehoord.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik heb hier ook al schriftelijke vragen over gesteld, ook op het punt dat de heer Van Meenen zojuist aanroerde. Ik ben hier nog onvoldoende gelukkig mee, want er gaat echt iets mis. Kinderen die in het regulier onderwijs zitten of al zaten, krijgen straks minder ondersteuning van de cluster-1/2-scholen dan in het verleden. Dat is een prikkel om die kinderen naar het speciale onderwijs te krijgen. Dat is de omgekeerde wereld. Dat moeten we niet willen. Ouders willen er heel graag over meepraten in de medezeggenschapsraad van die cluster-1/2-school, om ervoor te zorgen dat de ambulante begeleiding die ze bieden op het regulier onderwijs goed genoeg is. Ik heb hier echt iets meer zekerheid in nodig, want die medezeggenschap is er nu gewoon niet op extra ondersteuning. Anders ben ik genoodzaakt om een VAO aan te vragen.

Staatssecretaris Dekker: Ik vind het een heel relevante zorg en een heel relevant geluid. Ik wil ook dat dit wordt gehoord. Ik maak alleen een klein voorbehoud over de manier waarop dat juridisch wordt geregeld. Voordat je het weet, zitten we weer in een aanpassing van de Wet op de medezeggenschap en gaan we tegen allerlei complicaties aanlopen. Ik weet niet of dat de meest verstandige route is. Ik zeg mevrouw Ypma toe dat ik ga bezien hoe dit soort geluiden van ouders die ambulante begeleiding krijgen, serieus wordt betrokken bij hoe die scholen en samenwerkingsverbanden dat invulling geven. Dan hoop ik dat we elkaar op de inhoud kunnen vinden.

Voorzitter. Alvorens ik inga op de thuiszitters en kinderen die tussen wal en schip vallen, nog twee dingen die specifiek de doorontwikkeling betreffen. Mevrouw Straus vroeg hoe het nu zit met hoogbegaafden. Ik ben het helemaal met haar eens dat «passend onderwijs» gaat over passend onderwijs voor alle kinderen. Dan maakt het niet uit of je hoogbegaafd bent of autistisch of dat je ADHD hebt. Het gaat om passend onderwijs voor alle kinderen. Ik heb wel de indruk dat dit nog lang niet bij alle samenwerkingsverbanden even scherp op het netvlies staat. Dat vraagt om wat extra aandacht in de komende jaren. Ik wil twee dingen doen. Ik wil op dit onderwerp bezien wat wij extra kunnen doen in de ondersteuning van samenwerkingsverbanden. Wat kun je doen om hier inhoud aan te geven? Wat hebben bijvoorbeeld de voorlopers, de goede voorbeelden al opgezet aan voorzieningen voor hoogbegaafden? Er zijn immer prachtige voorbeelden beschikbaar van waar dat al gebeurt en van hoe het kan. Daarnaast wil ik over een jaar, als we een jaar op de rit zijn, specifiek op dit onderwerp bezien hoe het ermee staat. Dan doel ik op een soort themaonderzoek om te bezien of dit in al die samenwerkingsverbanden op een goede manier is geregeld, zodat we een goed beeld krijgen of er inderdaad beweging en ontwikkeling in zit en wat er in de jaren daarna nog moet gebeuren om het voor deze doelgroep net zo goed te regelen als voor heel veel andere kinderen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik ben op zich blij met deze toezegging van de Staatssecretaris, maar wij spreken natuurlijk vaker dan één keer per jaar met elkaar over passend onderwijs. Dat zullen we in de toekomst ook blijven doen. Ik zou graag willen dat er in de voortgangsrapportage die wij regelmatig krijgen, apart aandacht wordt besteed aan deze doelgroep. Dat hoeft niet meteen alle ins en outs te bevatten. Als we over een jaar de voortgangsrapportage krijgen en dit specifieke onderwerp daar ook in staat, dan vind ik dat prima. Ik wil wel graag per rapportage kunnen zien wat de voorgang is op het gebied van hoogbegaafden in het passend onderwijs. Als de Staatssecretaris mij dat ook nog kan toezeggen, dan ben ik tevreden.

Staatssecretaris Dekker: Dat lijkt mij geen probleem. We kunnen dat standaard opnemen in onze voortgangsrapportage. Het themaonderzoek is natuurlijk niet op tijd afgerond voor de volgende rapportage. Dat komt dan daarna.

De heer Rog stelde vragen over de verevening en specifiek over de regio Eindhoven. Ik heb die brief natuurlijk ook gezien. Op dit moment zijn de middelen voor ondersteuning eigenlijk ongelijk over het land verdeeld. In 2009 is door de evaluatie- en adviescommissie Passend onderwijs (ECPO) weleens onderzocht of daar inhoudelijke verklaringen voor zijn. Dat was niet het geval, ook niet nadat er gezegd werd dat het hoge aantal autisten zich bijvoorbeeld kan concentreren rond technische universiteiten. Ik verwijs naar de regio Cambridge in Engeland. Daar is ook nog een keer naar gekeken. Toen is gezegd dat het best kan zijn dat specifieke zorgvragen hier en daar iets vaker voorkomen, maar als je over de breedte kijkt, dan is er geen aanleiding om te veronderstellen dat er in bepaalde regio's überhaupt meer extra geld voor zorg nodig is. Daarmee bedoel ik te zeggen dat het heel goed kan zijn dat je in een bepaalde regio meer kinderen hebt met autisme, terwijl je in een andere regio meer kinderen hebt met gedragsproblemen en in weer andere regio's meer kinderen die zwakbegaafd zijn. Ik weet niet of nog een onderzoek daarover zin heeft. Een grote zorg van mij is ook dat, als we dat opnieuw gaan onderzoeken, heel veel samenwerkingsverbanden nog maar even achterover gaan leunen en denken dat ze nog niet hoeven te anticiperen op de verevening die eraan gaat komen. Voordat je het weet, zijn we dan weer één of twee jaar verder, en dat terwijl toch echt is gebleken dat er sprake is van over-indicering in sommige regio's en dat we dat nu moeten ombuigen. Op de vraag of we dat niet nog een keer moeten onderzoeken, is mijn antwoord dus: eerlijk gezegd niet.

De heer Rog (CDA): Dat stelt mij teleur. De gedachte van de verevening heeft brede steun in de Kamer, ook van mijn fractie. Laat dat als eerste gezegd zijn. Als we een duidelijke indicatie hebben – en dan doel ik niet op over-indicering in de zin van bureautjes die maar even wat mensen makkelijk een label meegeven, maar op kinderen die daadwerkelijk autisme hebben of andere handicaps of zorgbehoeften – dan kunnen wij daar toch niet onze ogen voor sluiten? Dan kunnen we toch niet zeggen: we zijn die vereveningsopdracht aangegaan en dus zal de wereld er zus en zo uitzien? Dan moeten we toch een passende oplossing bieden? Is de Staatssecretaris bereid daar nog één keer grondig naar te kijken? Is hij bereid daar dan ook maatregelen op te nemen, zodat we in geval van eventuele excessen en grote uitzonderingen ook een passend aanbod kunnen doen in de bekostiging?

Staatssecretaris Dekker: De heer Rog zegt: we hebben daar concrete aanleiding voor. Ik zie die concrete aanleiding niet. Daar is twee keer goed naar gekeken en er liggen goede onderzoeken, waaruit blijkt dat overall – niet als je specifiek naar een bepaalde doelgroep van kinderen kijkt, maar als je overall naar de ondersteuningsbehoefte kijkt – er geen enkele aanleiding is om te veronderstellen dat die behoefte in bepaalde regio's meer geconcentreerd is dan in andere. Het kan best zijn dat er in een regio iets meer autisten zijn, maar in andere regio's zijn er weer iets meer zwakbegaafden, iets meer kinderen met ADHD et cetera. Overall is de zorgbehoefte redelijk gelijk verdeeld. Mijn grote vrees is de volgende. Eindhoven is een regio waarin in het verleden meer is geïndiceerd dan in andere regio's. Daar wordt geroepen dat het komt omdat ze meer zorgleerlingen hebben. Daar is in het verleden twee keer naar gekeken en daaruit bleek geen aanleiding om dat te veronderstellen. Als we dat nu opnieuw gaan onderzoeken, dan weet ik precies wat er gebeurt. Dan gaan ze het in Eindhoven gewoon afwachten, in plaats van de maatregelen te nemen die ze moeten nemen om de over-indicering terug te dringen. Dat is mijn grote zorg. Als we nu opnieuw een onderzoek instellen, gaan sommige regio's die negatief in de verevening zitten, nog een jaar of twee achteroverleunen, en ik denk dat dit onverstandig is.

De heer Rog (CDA): Daarover verschillen de Staatssecretaris en ik van mening. Ik heb er geen zorgen over dat we een onderzoek moeten doen of dat samenwerkingsverbanden zich op een bepaalde manier zouden gedragen. Mijn zorg is dat kinderen met een bepaalde zorgbehoefte voldoende passende zorg krijgen. Als ik, ook uit de indicaties in de afgelopen jaren, ruim na de onderzoeken waar de Staatssecretaris aan refereert, de ontwikkeling zie in bepaalde regio's, dan vind ik dat we daar een passende oplossing voor moeten bieden. Het dreigement dat hier vaak over tafel is gegaan, om op dit punt een Kameruitspraak te vragen, zal ik dus in de praktijk moeten brengen.

Staatssecretaris Dekker: Ik ga door met het volgende punt. Dat is het hoofdpunt waar ook door de commissie de meeste zorg over is geuit, namelijk de signalen over kinderen die nog geen passende plek hebben voor het begin van het nieuwe schooljaar. We hebben er allemaal over gehoord. In Nieuwsuur en in kranten zagen we ouders die aan de bel trekken, en in mijn ogen terecht. De reden om passend onderwijs in te voeren, was precies om af te komen van wat we iedere zomer rond deze tijd hebben, namelijk de overgang van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs. In het verleden konden scholen zeggen: sorry, maar wij kunnen uw kind geen plek geven. Als het verkeerd liep, werd er tegen de ouders gezegd: zoekt u het verder zelf maar uit. Dat gaat veranderen. Met de zorgplicht is een school altijd verplicht om een leerling die extra ondersteuning nodig heeft een passende plek te geven, binnen de eigen school of elders in het samenwerkingsverband. Er is geen recht van ouders om hun kind per se op die ene school geplaatst te krijgen. Het gaat om een passende plek. Volgens mij vragen we aan scholen en aan ouders om in samenwerking een goede plek te vinden. Om even in te gaan op de pioniers: ik zie dat dit ook kan. Dat blijkt uit de resultaten die het afgelopen jaar in Utrecht zijn geboekt. Daar is het aantal thuiszitters teruggedrongen van 300 naar 50. Het is nog steeds niet op nul, wat we allemaal graag zouden zien, maar er is wel een heel forse reductie. Dat is positief. Ik denk ook dat we reëel moeten zijn: we gaan nooit helemaal naar nul. Onze doelstelling is om straks alle kinderen die nu thuis zitten, binnen drie maanden een passende plek te bieden. Daar zit altijd een zekere frictie in. Het gaat immers altijd om kinderen die een specifieke vorm van zorg nodig hebben.

Als we het hebben over honderden of duizenden gevallen, zou ik het graag praktisch houden. Ik heb dat ook tegen mevrouw Ypma gezegd, toen zij de alarmklok luidde: kom met de gevallen, dan gaan we daarop af. Ik heb tien gevallen mogen ontvangen. Bij alle tien zijn we erop af gegaan. Dan zie je dat de redenen waarom er problemen zijn tussen ouders en scholen, uiteenlopen. Soms heeft het te maken met onduidelijkheden over het beleid van het samenwerkingsverband. Soms mag je van de school een extra stapje vragen. Soms heeft het er ook mee te maken dat de ouders het ontvangen aanbod onvoldoende vinden en weigeren. Achter iedere casus gaat een heel verhaal schuil. Je moet er voorzichtig mee zijn, daar algemene conclusies uit te trekken.

Wat wij doen – en dat zullen we ook gedurende de zomer blijven doen – is dat we zaken concreet maken als zich dit soort problemen voordoen en zien of we er een oplossing voor kunnen vinden. We hebben onderwijsconsulenten beschikbaar, die in gevallen waarin ouders en school er niet samen uitkomen, kunnen zoeken naar een oplossing. Dat begint altijd met een gesprek met de ouders en met de school. Wat is er aan de hand? Er worden vragen gesteld en vervolgens wordt er gekeken wat in het belang van het kind het beste zou zijn. Dat betekent soms een advies aan de school om een extra inspanning te plegen. Het betekent soms een advies aan een ouder om te vertrouwen op de expertise die er op een school aanwezig is over wat voor een kind het beste is. Het kan altijd gebeuren dat er een patstelling blijft bestaan, omdat school en ouders het niet eens worden. Ik hoop het niet, maar er zijn altijd uitzonderingsgevallen waarin dat gebeurt. In dat geval is er een geschillencommissie.

Er is over een aantal kinderen iets gezegd. Ik wil niet al te veel op gevallen ingaan, maar ik weet van een aantal van de gevallen die door de Kamer zijn aangedragen dat er een aanbod is gedaan door de school, dat ouders daar niet tevreden over zijn en dat de scholen zelf ook zeggen: laten we de zaak desnoods voorleggen aan een onafhankelijk panel, de geschillencommissie. De heer Van Meenen uitte de zorg dat het alleen maar kan als twee partijen daartoe bereid zijn. Ik heb tot nu toe nog van geen school gehoord die niet bereid is om aan zo'n procedure mee te werken. Sterker nog, een aantal van de scholen hebben de suggestie gedaan om dat te doen. Dan is het aan de ouders om die stap ook te zetten. Met andere woorden: het is goed als het van twee kanten komt.

De heer Van Meenen vroeg hoe je, als je uiteindelijk bij die geschillencommissie belandt, ermee omgaat dat het advies van de geschillencommissie niet bindend is. Je hoopt uiteraard dat het niet zover komt en je hebt heel veel voorwerk gedaan met scholen, met samenwerkingsverbanden en met onderwijsconsulenten, om te proberen die te masseren. Dat is een van de dingen die uitvoerig zijn besproken bij het totstandkomen van de wet. Als de geschillencommissie een uitspraak doet en die wordt vervolgens niet opgevolgd, dan wordt dat door de rechter doorgaans als zeer zwaarwegend meegenomen. De reden waarom de geschillencommissie geen bindende uitspraak doet, is dat die commissie anders een heel zware juridische status had gekregen. Daar is bij de totstandkoming van de Wet passend onderwijs niet voor gekozen.

Mevrouw Straus (VVD): De Staatssecretaris gaat in op de groep thuiszitters. Hij heeft van mevrouw Ypma tien casussen gekregen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Er zijn er nog 50 onderweg.

Mevrouw Straus (VVD): Heel goed. Naar aanleiding van de documentaire die deze week op tv was, lijkt het alsof er nog veel meer ouders zijn die zich zorgen maken over hoe om te gaan met hun kind, dat in eerste instantie geen gehoor heeft gevonden bij de school. Heel veel ouders kijken waarschijnlijk via het internet naar dit AO. Kan de Staatssecretaris hun heel concreet vertellen waar zij hun casus kunnen indienen? Wat is het telefoonnummer of het e-mailadres waar ze met hun casus kunnen komen? Dan willen we de volgende keer dat we met de Staatssecretaris over passend onderwijs praten, natuurlijk weten hoe die casussen allemaal zijn afgehandeld.

Staatssecretaris Dekker: Ik ga dat straks aan u meegeven. U zegt dat al die ouders luisteren en kijken. Uiteindelijk moet je er uitkomen met je school en met je samenwerkingsverband. Voordat iedereen nu naar het ministerie toe rent, is het goed om daar te beginnen. Wij runnen geen scholen. Wij kunnen geen plekken verzorgen. Wij kunnen een gesprek op gang brengen met een schoolbestuur. Het antwoord op de vraag waar ouders terecht moeten, is dus: begin bij de school, en als je er daar niet doorheen komt, klop je aan bij het samenwerkingsverband. Als dat niet lukt, ga dan naar de website die we hebben voor de onderwijsconsulenten. Dat zijn degenen die kunnen bemiddelen met de school. Zij kunnen ook op een gegeven moment de suggestie doen: er ontstaat een patstelling, laat daar door een geschillencommissie een onafhankelijke uitspraak over doen. Daar is een website voor, namelijk www.onderwijsconsulenten.nl. Dat zijn de oliemannetjes, om het maar zo te zeggen. Hun eerste vraag is altijd: bij welke school hebt u aangeklopt? Wat was het antwoord van die school?

Aan alle casussen die wij in behandeling hebben genomen, inclusief de casussen die ik van mevrouw Ypma heb gekregen en de gevallen die ik op televisie heb gezien, zitten twee kanten. Het beeld dat scholen weigeren, geen zin hebben, de deur dichtgooien, hoor ik iets te vaak. Ik ben het helemaal met de heer Bisschop eens: dat is echt te kort door de bocht. Scholen denken heel erg goed mee. Er wordt echt gekeken naar het belang van de leerlingen. Ik vind ook dat een aantal van die scholen af en toe een stapje meer kan zetten, maar veel van de scholen waar het hier om gaat, hebben aanbiedingen gedaan en gezegd: we hebben een plek voor uw kind, zonder dat dit heeft geleid tot een bevredigend resultaat, omdat ouders daar soms niet tevreden mee zijn. Dan rest de gang naar de geschillencommissie, maar ik constateer dat daar tot nu toe nog niemand gebruik van heeft gemaakt. Laten we nu eerst kijken of we die stappen goed kunnen doorlopen, zodat we kinderen goed kunnen plaatsen.

De heer Van Meenen (D66): Die gang is correct. Eerst kijk je of je er met de school uit kunt komen. Ik begrijp best dat dat soms ingewikkeld is, maar vaak leidt het tot een oplossing. Dat is alleen maar mooi. Ik denk dat wij ons moeten concentreren op die gevallen waarin dat niet gebeurt en waarin kinderen tussen wal en schip dreigen te vallen. Ik begrijp ook dat het ingewikkeld is en dat er in de wetgeving is afgesproken dat de geschillencommissie geen bindende uitspraken kan doen, maar we zitten nu in een overgangssituatie tot 1 augustus. Kan de Staatssecretaris een tijdelijke maatregel nemen, waarin tot die tijd de geschillencommissie wel ontvankelijk is, ook als maar één partij naar de geschillencommissie wil? Kunnen in die periode ook bindende uitspraken gedaan worden? Dat vraag ik omdat er nu sprake is van urgentie. Na 1 augustus hebben we een nieuwe situatie en kunnen we verder kijken wat we doen. Het gaat om de urgentie van dit moment.

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat de heer Van Meenen ook weet dat je een dergelijke status alleen kunt verlenen als daar een wettelijke basis voor is. Ik kan niet binnen twee, drie dagen even een wet tevoorschijn toveren. Volgens mij gaat het reces aan het einde van vandaag in. Die wet heb ik er niet liggen voor twee, drie maanden. Ik kan en zal er wel voor zorgen dat de partijen die stap uiteindelijk nemen. Ik ben nog geen school tegengekomen die zegt: een ouder wil naar de geschillencommissie en ik werk daar niet aan mee. Als dat wel het geval zou zijn, dan mag de Kamer erop rekenen dat ik de telefoon oppak en de school beweeg om mee te werken. Bindende uitspraken zijn er ook na 1 augustus niet, maar de uitspraak van de geschillencommissie weegt natuurlijk bijzonder zwaar. Ook dat zal ik steeds uitstralen. Als dat nog steeds niet tot een oplossing leidt, moet in het uiterste geval de rechter een uitspraak doen. We zitten nu te praten over theoretische gevallen. Er is nog geen enkel geval voor de geschillencommissie gebracht. Er is mij ook nog geen enkel geval bekend van een school die weigert om daaraan mee te werken. In het uiterste geval moet de rechter een uitspraak doen, en daarbij weegt het advies van de geschillencommissie altijd zeer zwaar. Tegen de heer Van Meenen zeg ik: laten we uitkijken om in theorie te gaan praten. Ik kan de uitspraak op dit moment niet bindend verklaren, ik kan die wet op dit moment niet wijzigen, maar ik kan wel zaken bespoedigen. Ik herhaal dat ik nog geen enkel geval ben tegengekomen waarin ouders naar de geschillencommissie zouden willen, terwijl scholen zeggen: we zijn dat wettelijk nog niet verplicht en we werken daar niet aan mee.

De heer Van Meenen (D66): Ik begrijp het verhaal van de Staatssecretaris uiteraard, maar blijf toch zoeken naar een mogelijkheid. Naar mijn verwachting zullen zich de komende tijd situaties voordoen waarin het onvermijdelijk wordt om een uitspraak van de geschillencommissie te verkrijgen. Mijn suggestie is om hierin wellicht het nieuwe instrument te gebruiken dat de Minister en de Staatssecretaris hebben, namelijk het geven van een aanwijzing aan het bestuur. Die mogelijkheid heeft de Staatssecretaris. Dan neemt hij als het ware de uitspraak van de geschillencommissie over. Wat ik niet wil, en de Staatssecretaris volgens mij ook niet, is dat er nog een gang naar de rechter gemaakt moet worden.

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat het helemaal niet nodig is. De heer Van Meenen ziet overal beren op de weg. De aanwijzingsbevoegdheid geeft mij overigens geen mogelijkheid om iets dwingend op te leggen, maar ziet op heel andere zaken. Ik zal al mijn invloed en gezag gebruiken om ervoor te zorgen dat er oplossingen komen. Nogmaals, draag me de cases aan. Als er scholen zijn die weigeren om hieraan mee te doen of als er scholen zijn die een uitspraak van de geschillencommissie naast zich neerleggen, dan hebben we een concreet geval waar we het over kunnen hebben. Ik constateer dat tot op heden geen enkele ouder de weg naar de geschillencommissie heeft ondernomen en dat ik nog geen enkele school ben tegengekomen die tegen een ouder die de gang naar de commissie wenst, zegt «ik werk daar niet aan mee», ondanks het feit dat scholen nog niet verplicht zijn tot die medewerking. Op dit moment zijn immers nog twee partijen nodig voor de gang naar de geschillencommissie. Zou ik zo'n school tegenkomen, dan zal ik een hartig woordje spreken met de betrokken school.

Voorzitter. Er is gevraagd naar maatwerk. Dat maatwerk straks meer mogelijk is, onder andere financieel, is nu precies het mooie aan passend onderwijs. Ik ga daar niet verder op in. Dat heb ik in het verleden al uitgebreid gedaan.

Dat maatwerk bestaat ook voor kinderen die niet fulltime naar school toe kunnen, maar voor wie speciale arrangementen wenselijk zijn. Kinderen met een bepaalde vorm van autisme bijvoorbeeld. Die mogelijkheid is er. Er is een vrijstelling in de Leerplichtwet, in artikel 11, die gebruikt kan worden door scholen en ouders. Dit is een uitzondering waarbij in een driehoek afgesproken kan worden dat een kind niet fulltime naar school gaat, maar bijvoorbeeld een aantal dagen per week, onder verantwoordelijkheid van die school. Hetzelfde geldt voor artikel 12 van de Wet op de expertisecentra voor kinderen die naar het so en naar het vso gaan. Maatwerk is mogelijk. In de toekomst kan dat niet alleen wettelijk, maar ook financieel.

De heer Van Meenen en de heer Rog vragen of dat dan bijvoorbeeld met de partnerschool kan. De partnerschool vind ik een mooi voorbeeld van een school die inzet op een sterke ouderbetrokkenheid, waar ouders de school in komen en ook helpen bij de ondersteuning van hun kind, altijd onder de verantwoordelijkheid van een docent. Dat is belangrijk. Ik zie geen enkele hindernis in wet- en regelgeving om hier vorm en inhoud aan te geven.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dan hebben we nog geen oplossing, want er zijn 6.000 kinderen in Nederland ontheven van de leerplicht. Er liggen geen 6.000 kinderen in coma. Er zijn geen 6.000 kinderen die niet leerbaar zijn. Het ontheffen van de leerplicht is geen oplossing voor die kinderen. De overheid is verantwoordelijk. In artikel 28 van het Verdrag inzake de rechten van het kind staat dat de overheid verantwoordelijk is voor onderwijs aan alle kinderen, alle kinderen die kunnen leren. De toezegging die de Staatssecretaris hierover doet, moet echt veel uitgebreider, want deze kinderen moeten naar school kunnen gaan of ze moeten onderwijs kunnen krijgen. Dat hoeft niet volledig op school te gebeuren. Ik wil dat er op dat punt een verandering komt. Misschien moet zelfs de wet aangepast worden om dat leerrecht van kinderen te regelen. Kan de Staatssecretaris hier nog iets meer over zeggen?

Staatssecretaris Dekker: Het gaat volgens mij niet om 6.000, maar om 3.800 leerlingen die deze ontheffing hebben. Dat zijn er nog steeds heel veel, dat ben ik met mevrouw Ypma eens. Ook daar zitten kinderen tussen met heel verschillende zorgvragen. Er zitten ook niet-leerbare kinderen tussen, kinderen met een zeer zware verstandelijke beperking, kinderen die ouder zijn, maar een verstandelijk vermogen hebben dat nooit verder zal gaan dan dat van een kind van 2, 3, 4 jaar. Als daar kinderen tussen zitten die wel kunnen leren, moeten we bezien hoe we die een passende plek kunnen geven. Dat zal ingewikkeld zijn, maar ik vind dat we met passend onderwijs verplicht zijn om daar een uiterste inspanning voor te doen. Ik hoop dat ik mevrouw Ypma daarmee een heel eind tegemoet kom.

Mevrouw Ypma (PvdA): Passend onderwijs zorgt voor een zorgplicht. Dat is winst, zoals ik net heb betoogd. De leerplicht zorgt ervoor dat ieder kind de plicht heeft om op school te zitten en ze zorgt ervoor dat ouders hun kind niet kunnen thuishouden, terwijl het eigenlijk op school zou moeten zitten. Dat is ook prima. We missen echter nog iets, en wel het leerrecht. Ook voor kinderen met een heel hoog IQ, die thuiszitten, die ontheven zijn van de leerplicht. Daar laten we talent liggen. Ik vind echt dat we op dat punt moeten ingrijpen. Ik zal straks een VAO aanvragen.

De heer Rog (CDA): De Staatssecretaris geeft aan dat we passend onderwijs hebben en dat hij initiatieven zoals de partnerschapsschool steunt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is het volgens hem op dit moment mogelijk dat kinderen gedeeltelijk de leerplicht invullen? Is het mogelijk dat zij ontheven zijn van de leerplicht en niet de hele week naar school kunnen, maar dat ze wel voor enkele dagen of voor enkele uren of voor bepaalde vakken naar school gaan? Is dat volgens hem mogelijk?

Staatssecretaris Dekker: In antwoord op de vraag van de heer Rog kan ik heel kort zijn. Het antwoord is ja. In antwoord op de vraag van mevrouw Ypma denk ik dat we het daarover volledig met elkaar eens zijn. We moeten altijd voorzichtig zijn met inschattingen, maar we vermoeden dat twee derde van de leerlingen die nu een volledige ontheffing hebben, echt niet in staat is om onderwijs te volgen vanwege een zeer zware psychische of lichamelijke aandoening. Dat betekent dat een derde wellicht wel leerbaar is. Dat zijn dan de kinderen voor wie we allemaal een passende plek willen vinden. Die ontheffing wordt verleend op aanvraag van de ouders. Als ouders die ontheffing niet aanvragen en zeggen: ik wil een passende plek voor mijn kind, dan hebben we vanaf 1 augustus de plicht om daar een plek voor te zoeken. Wat mij betreft gaan we dat ook doen.

De heer Rog (CDA): Op welke wijze kan men op dit moment aanspraak maken op uitvoering van het gedeeltelijke leerrecht van kinderen? Hoe kan men daar aanspraak op maken en hoe ziet de bekostiging daarvan uit?

Staatssecretaris Dekker: De Leerplichtwet biedt de mogelijkheid om gedeeltelijke ontheffing te verlenen, in artikel 11. Dat betekent dat een kind is ingeschreven bij een school, dat die school daar bekostiging voor ontvangt, maar dat de leerplichtambtenaar het toestaat om daar goede afspraken over te maken. Dat vergt altijd een afspraak tussen de school, de gemeente, die de leerplicht moet handhaven en er dus ook ontheffing voor moet verlenen, en de ouders. Dat is hoe het driehoekje eruit ziet.

Mevrouw Straus (VVD): Ik hoorde de Staatssecretaris ingaan op de partnerschapsschool, waar kinderen deels op school les krijgen en deels thuis; of op school, ondersteund door hun ouders. Hij zei dat daar geen problemen mee zouden zijn. Dat herken ik niet. Die scholen hebben de grootste moeite om hun regionale leerplichtambtenaar aan boord te krijgen voor dit concept. Ik heb in het verleden vaker aandacht gevraagd voor de leerplichtambtenaren en gezegd dat zij veel meer van elkaar zouden moeten leren. Ik zie nu dat in de ene regio kinderen wel ontheven worden van de leerplicht en thuiszitten, hoewel ze leerbaar zijn, zij het met een aanpassing, terwijl in een andere regio meervoudig gehandicapte kinderen de grootste moeite hebben om die leerplichtambtenaar van zich af te houden, en dat terwijl overduidelijk is dat hun leerbaarheid niet groot is. Kan de Staatssecretaris niet een keer fors ingrijpen met instructies ter bevordering van de deskundigheid van leerplichtambtenaren op het gebied van de regelgeving? Die ambtenaren moeten veel beter van elkaar weten wat precies de regels zijn, wat er gaat veranderen in het kader van passend onderwijs, wat dat voor betekenis heeft voor hun werk en hoe hij of zij daarmee moet omgaan.

Staatssecretaris Dekker: Dit is voor iedereen nieuw. Het is voor scholen nieuw, het is voor ouders nieuw, het is ook voor de leerplichtambtenaren nieuw. Ook de leerplichtambtenaren moeten meegaan in de lerende aanpak. Kijk hoe je ermee omgaat en kijk ook wat je van elkaar kunt leren. Laat ik mevrouw Straus toezeggen dat ik hierover contact zal hebben met Ingrado, de koepelorganisatie van leerplichtambtenaren, om te bezien hoe we kunnen komen tot goede instructies. Leerplichtambtenaren moeten weten welke mogelijkheden er bestaan bij wet, ook voor partiële ontheffing. Ik zeg niet dat het dan meteen is opgelost, maar het kan in ieder geval bijdragen aan een beter begrip in de driehoek die ik zojuist schetste.

Voorzitter. Ik wil ook iets zeggen over de medische zorg. Die vraag kwam op naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Ypma en mevrouw Siderius en naar aanleiding van het pleidooi dat is gehouden rond diabetici in het onderwijs. Hoe zit het met die leerlingen? Is het mogelijk om een gesprek aan te gaan over voorbehouden handelingen zoals prikken? Kan er iets komen dat dit ook op school gebeurt? Ik wil graag om tafel zitten met de sectororganisaties, met de vakbonden, die hier ook een bepaalde mening over hebben, met diabetesorganisaties, met de ouderorganisaties en de twee departementen die betrokken zijn – het gaat immers niet alleen om OCW, maar ook om VWS – om te bespreken hoe we dit het beste kunnen doen. Ik ben er niet op voorhand voorstander van om scholen simpelweg te verplichten. Als je dat wilt doen, maar opgeleid bent als leraar of als onderwijzer, dan ligt dat anders dan wanneer je als verpleegkundige handelingen verricht. Mevrouw Siderius vroeg of een link naar de sociale wijkteams mogelijk is, waar ook veel over wordt gesproken bij de decentralisaties. Wij moeten kijken naar nieuwe vormen van samenwerking, waarbij ook wijkverpleegkundigen naar school komen om bepaalde handelingen te verrichten. Het hangt helemaal af van de intensiteit waarmee dat moet gebeuren. Voor sommige kinderen zal dat in het regulier onderwijs prima kunnen. Voor andere kinderen, die structureel toezicht nodig hebben of die niet één of twee keer per dag geprikt moeten worden, maar bij wijze van spreken tien keer, is het misschien iets ingewikkelder, maar dan nog gaan we een uiterste poging doen. Er is ook altijd nog het speciaal basisonderwijs, waar de zorg meer geconcentreerd is. Daar kan dat ook geboden worden.

Mevrouw Siderius (SP): We hebben het hier echt over twee dingen. We hebben het over het garanderen van medische zorg voor scholen en voor ouders en de vraag is hoe je dat doet. De Staatssecretaris gaat bezien of hij een verbinding kan leggen bijvoorbeeld met de sociale wijkteams. Op dit moment is die zorg niet gegarandeerd en ik zou toch graag willen dat de Staatssecretaris dat wel gaat proberen, zodat niet een docent een semi-verpleegkundige wordt. Dat moeten we voorkomen. Een docent moet onderwijs geven en een verpleegkundige moet de medische handelingen doen. Kan de Staatssecretaris garanderen dat alle scholen – dat kan ook in het samenwerkingsverband – die medische zorg kunnen garanderen, op wat voor manier dan ook?

Mijn tweede vraag betreft de kinderen met diabetes. De Staatssecretaris zegt dat hij in overleg gaat en dat hij wil bezien hoe dat werkt. Diabetes is net weer een andersoortige medische aandoening. Ik vind dat woord zelf wat zwaar klinken; het zijn gezonde kinderen, alleen hebben ze insuline nodig. Dat is niet een corebusiness zorghandeling, zeg maar. Volgens mij moet je kinderen met diabetes een aparte plek geven hierin. Ik heb daar een voorstel over gedaan. Ik zeg niet dat je de docent moet verplichten om dat te doen, want op dit moment kan een docent een medische handeling weigeren. Je moet wel de school verplichten om ervoor te zorgen dat er iemand is op school die dat kan, bijvoorbeeld iemand met een EHBO-achtergrond. Wil de Staatssecretaris garanderen dat die plicht voor scholen er komt, voor de kinderen met deze specifieke aandoening?

Staatssecretaris Dekker: Ik ga dat niet direct verplichten, ook omdat het echt van geval tot geval nogal verschilt. Het gaat mij erom dat we ook voor deze kinderen een passende plek moeten vinden. Zij moeten naar school kunnen gaan en wij moeten een goede combinatie met de vereiste zorg weten te vinden. Dat betekent ook dat we niet alle zorgtaken één-op-één op het bordje van de school kunnen leggen. Dat vraagt om een heel goede verbinding tussen school en zorg. Ik zei al dat ik daar werk van wil maken. We zitten in een spannende overgangsperiode, waarin vormen van zorg gedecentraliseerd worden naar de gemeenten. Laten we erop vooruitlopen dat, als dat per 1 januari 2015 ingaat, we goed hebben voorgesorteerd en dat we ook praktisch een goede plek kunnen bieden aan die leerlingen.

Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris wil de scholen geen plicht opleggen aangaande kinderen met diabetes. Daar zullen wij dan later vanavond of vannacht nog de degens over kruisen. Over de andere medische zorg, bijvoorbeeld de persoonlijke verzorging die van de AWBZ naar de zorgverzekeraars gaat en naar de gemeenten, zegt de Staatssecretaris: dat gaat per 1 januari in en dan zien we wel. Hij weet ook dat de invoering van de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning en de taken die bij de zorgverzekeraars worden gelegd, nogal wat voeten in de aarde heeft en dat het niet vlekkeloos verloopt, laat ik het vriendelijk zeggen. De scholen worden daarbij min of meer naar de achtergrond verdrongen, terwijl ze wel heel belangrijk zijn. Is de Staatssecretaris bereid om tegen de samenwerkingsverbanden te zeggen: er moet in oktober of november een plan liggen hoe we die medische zorg gaan verankeren, in combinatie met de AWBZ en de Wmo en de taken uit de Zorgverzekeringswet? We hebben straks vier financieringsvormen en het wordt, vrees ik, erg bureaucratisch.

Staatssecretaris Dekker: Ik ga maar even terug naar het kind dat geholpen moet worden en dat een passende plek moet hebben. Daar gaat het om. Ik voel niet voor allerlei nieuwe wettelijke verankeringen. We gaan een en ander decentraliseren naar de gemeenten. Dat vraagt van gemeenten om voor hun inwoners, en straks ook voor de kinderen daarvan, aanvullend op datgene wat er op school gebeurt, te voorzien in passende zorg. We moeten oppassen dat we nu niet tegen het onderwijs zeggen: ga daarop voorsorteren, dan gaan we geld dat beschikbaar is voor onderwijs, nu maar vast aan zorg besteden om daarmee de taak in te vullen die straks bij de gemeenten komt te liggen. Dat acht ik niet de weg die we moeten bewandelen. We moeten ervoor zorgen dat er op lokaal niveau, tussen scholen en samenwerkingsverbanden, goede afspraken worden gemaakt met gemeenten – dat is een van de redenen waarom er een verplichting tot overleg komt – over hoe zorg en school goed op elkaar aansluiten, zodat kinderen die zorg nodig hebben als ze naar school toe gaan, die zorg ook krijgen.

De heer Van Meenen (D66): Ik kom even terug op de kinderen met diabetes. De Staatssecretaris zegt: we moeten ervoor zorgen dat die kinderen op de goede plek terechtkomen. Dat klinkt goed. Is hij het met mij eens dat een goede plek voor een kind met diabetes gewoon een reguliere basisschool is en dat er helemaal geen speciaal onderwijs is dat daarop gericht is? Die kinderen kunnen gewoon naar het regulier onderwijs. Dat gebeurt in andere landen ook, waarom zou het dan in Nederland niet kunnen?

Staatssecretaris Dekker: Ik heb er een grote voorkeur voor dat deze kinderen inderdaad naar het regulier onderwijs gaan, maar ik zei het al: het ene kind met diabetes is het andere niet. Sommige kinderen hebben aan één of twee spuiten genoeg en treffen ook scholen aan waar iemand dat kan en wil doen. Andere kinderen met diabetes hebben veel zwaardere zorg nodig, veel meer spuiten, veel meer medisch toezicht. Om nu alles over één kam te scheren, gaat mij te ver. Het gaat mij erom dat die kinderen een passende plek krijgen.

De heer Van Meenen (D66): Dan zijn wij het eens dat het uitgangspunt is dat die kinderen in het regulier onderwijs zitten. Er zijn nu al scholen die kinderen met diabetes, die tot nu toe wel in het regulier onderwijs zaten, vanaf 1 augustus willen weigeren. Dat is de situatie waar we nu in terechtkomen. Dat moeten we toch niet hebben?

Staatssecretaris Dekker: Ik val weer terug op wat ik al zei. Ik hoor graag namen en rugnummers en dan gaan we daar achteraan. Ik vind dat met de heer Van Meenen een zeer onwenselijke ontwikkeling. Ik zou het ook dom vinden van samenwerkingsverbanden als ze dit deden. Het gaat om leerlingen die een vrij lichte vorm van zorg nodig hebben. Als we die allemaal naar het heel dure speciaal onderwijs gaan geleiden, moet linksom of rechtsom die rekening worden betaald. Dat kost allemaal vreselijk veel geld. Laten we de zorg zo licht mogelijk en zo regulier mogelijk doen. Dat is een van de dingen die ik wil meenemen in mijn gesprekken met vakbonden et cetera. Laat mij in de tussentijd weten waar dit zich voordoet. Ik ken die gevallen niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan zou het weer aankomen op individuën. Het gaat hier om 2.000 kinderen, die in het regulier onderwijs zouden moeten kunnen zitten, maar nu niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik ben wel blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij met de diabetesorganisaties om tafel gaat om te bezien hoe dit opgepakt kan worden. Dat hoorde ik hem net zeggen. Dat lijkt mij een verstandigere route dan dat we allemaal individuele gevallen moeten aandragen. Ik hoor hem echter ook zeggen dat die zorg ingekapseld moet zijn. De Wmo gaat 1 januari in. Deze kinderen dreigen ook hier weer buiten het onderwijs te vallen. Wanneer gaat de Staatssecretaris dat gesprek aan? Kunnen we de betrokken ouders voor 1 augustus meer duidelijkheid geven over de uitkomst van de gesprekken met de diabetesorganisaties?

Staatssecretaris Dekker: Dat ga ik op korte termijn doen. In het najaar wil ik op dat punt een aantal stappen hebben gezet. Als er schrijnende gevallen zijn, kom alstublieft met namen en rugnummers, want dan kunnen we er wat aan doen. Ik heb de Kamer vorige week een brief gestuurd over één specifiek geval. Daar hebben we contact mee opgenomen. Het is niet onmiddellijk opgelost. Daar zit ook weer een heel verhaal achter, maar dan wordt er werk van gemaakt. De heer Van Meenen zegt dat heel veel kinderen die nu in het regulier onderwijs zitten, bewust door scholen per 1 augustus naar het speciaal onderwijs worden geleid. Als dat het geval is, dan weet ik dat graag. Dan ga ik daar achteraan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik weet niet om hoeveel kinderen het gaat, maar het moge duidelijk zijn dat dit een grote zorg is. Er zijn petities aangeboden, er zijn brieven gestuurd. Ik stel het op prijs dat de Staatssecretaris dat gesprek aangaat. Ik hoop dat we die duidelijkheid niet pas 1 januari krijgen van de Staatssecretaris, maar dat het gesprek snel kan plaatsvinden, zodat we snel duidelijkheid kunnen geven aan de ouders die het betreft.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb helemaal niet gezegd dat in dit verband heel veel leerlingen weg moeten gaan. Ik zei: er zijn gevallen. We gaan toe naar een situatie dat de Kamer steeds vaker namen en rugnummers moet noemen. Volgens mij zijn wij ervoor om het beleid zo te maken dat dit soort situaties zich niet voordoet. Daarvoor zitten we hier bij elkaar, en niet als een soort collectief meldpunt aan de Staatssecretaris.

Ik heb daar nog een vraag bij.

De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, u hebt al heel veel interrupties gepleegd. Ik stel voor dat de Staatssecretaris uw vraag beantwoordt en vervolgens zijn beantwoording afmaakt.

De heer Van Meenen (D66): Mijn vraag moet nog komen.

De voorzitter: U hebt net een vraag gesteld, en die gaat hij nu eerst beantwoorden.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben het er helemaal mee eens dat het hier gaat om generiek beleid. Daar moet ons werk op gericht zijn, maar de Kamer spreekt over signalen of over gevallen waarvan zij kennis krijgt. Dat zijn zaken rondom kinderen die wij onwenselijk vinden. We hebben net afgesproken dat we extra alert moeten zijn, dat we deze zomer een paar gaten moeten vullen en dat u mij, als dat nodig is, vraagt om op specifieke scholen af te gaan. Dat kan ik alleen maar doen als ik weet waar het speelt. Ten tweede maakt dat het voor ons ook concreet. We kunnen dan precies zien wat er hier aan de hand is. Ik hoop toch dat de Kamer bereid is om met informatie over specifieke situaties te komen als ik daarom vraag. Dan komen we te weten wat er speelt.

De heer Van Meenen (D66): Natuurlijk ben ik daartoe bereid. Dat zullen de mensen die dit debat volgen zeker ook doen. Mijn punt was dat we tegelijk moeten proberen om het beleid zo te maken dat er zo min mogelijk van dit soort gevallen komen. Ik ben er blij mee dat de Staatssecretaris en zijn mensen bereid zijn om in de komende maanden nog scholen te bereiken. Dat vraagt echter ook om bereikbaarheid van die scholen. In dat opzicht is de zomer een lastige periode. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen om er zorg voor te dragen dat scholen en samenwerkingsverbanden nu nog opgedragen wordt dat zij deze zomer bereikbaar zijn, zodat besluiten genomen kunnen worden.

De voorzitter: Dan kijk ik ook direct naar mevrouw Siderius, die op dit punt een laatste vraag wil stellen. Dan stel ik echt voor dat de Staatssecretaris zijn betoog afmaakt. Ik vraag de leden om alle vragen die zij nog hebben, te bewaren voor de tweede termijn, anders vrees ik dat we met de tijd niet uitkomen.

Mevrouw Siderius (SP): Oké, voorzitter. Ik heb echt geprobeerd me in te houden. Dit is een belangrijk punt. De Staatssecretaris steekt zijn kop in het zand. Uit onderzoek blijkt...

De voorzitter: Ik wil graag dat u een vraag stelt.

Mevrouw Siderius (SP): Ja, voorzitter, maar ik wil wel even de feiten op een rijtje zetten. Het is heel makkelijk dat de Staatssecretaris zegt: individuele gevallen kunnen zich melden. Uit onderzoek van het Diabetes Fonds blijkt dat 50% van de kinderen geweigerd wordt en dat 14% van de ouders stopt met werken. Dat moet toch ook de Staatssecretaris tot zich nemen? Daar moet hij toch ook verontrust over zijn? Is het niet te makkelijk om te zeggen: meld individuele gevallen maar en dan zien we wel hoe we het gaan oplossen?

Staatssecretaris Dekker: Dat is een verdraaiing van mijn woorden. Er werd hier gesproken over schrijnende gevallen. Ik zei net: meld ze nu, dan kunnen we ze nog oplossen voordat de zomervakantie begint. Laat ik heel reëel zijn. Scholen gaan op een gegeven moment op vakantie en dan zijn ze dicht. Dan zal er bij het samenwerkingsverband nog wel iemand bereikbaar zijn, maar in de zomer is het gedurende een week of zes moeilijk om alle scholen open en bereikbaar te houden. Zo eenvoudig is het. Ik doe dat liever nu de vakanties nog niet zijn begonnen dan over een maand.

Voorzitter. Er is gevraagd hoe het staat met cijfers. Ik vind dat de registratie van de thuiszitters beter op orde moet komen. Daar wordt nu aan gewerkt en daar komen interessante dingen uit naar voren. Lang niet alle gemeenten registreren thuiszitters op precies dezelfde manier. Dat doet mij heel erg denken aan de beginjaren waarin we zeiden: we willen het voortijdig schoolverlaten gaan terugdringen. Toen zijn we ook een tijdje bezig geweest om ervoor te zorgen dat het probleem überhaupt goed in kaart kwam. Daar wordt nu hard aan gewerkt. In augustus beschikken we over de uitkomst van het onderzoek dat nu loopt. Daar zal ik de Kamer over informeren.

Dan nog een aantal losse vragen. De heer Rog heeft gevraagd naar de positie van leerlingen uit het praktijkonderwijs. Waarom kunnen zij niet doorstromen naar mbo-2? Dat heeft ermee te maken dat leerlingen in het praktijkonderwijs geen diploma krijgen, terwijl je een vmbo-diploma moet hebben om door te stromen naar vmbo-2. Leerlingen uit het praktijkonderwijs kunnen wel bijvoorbeeld naar een entree-opleiding, die vervolgens weer toegang geeft tot mbo-2. Heel veel leerlingen uit het praktijkonderwijs gaan niet door naar een vervolgstudie, maar zoeken een plek op de arbeidsmarkt. Daar is het praktijkonderwijs heel erg succesvol in. Er gaat het een en ander veranderen rondom sociale werkplaatsen. Ik zeg de Kamer toe dat ik om de tafel ga zitten met mijn collega's Asscher en Klijnsma, samen met de VNG, om te bezien hoe we die overgang zo soepel mogelijk kunnen laten verlopen. Het lijkt een beetje op de zorg. Er komen heel veel verandering en we willen dat leerlingen daar niet onnodig de dupe van worden.

De SP stelde een vraag over het mbo. Het mbo kent formeel niet iets wat lijkt op passend onderwijs met de zorgplicht die voor het funderend onderwijs geldt. Voor het mbo geldt de Wet gelijke behandeling. Op grond daarvan moeten mbo-instellingen onderzoeken of zij leerlingen kunnen toelaten en hebben zij ook de plicht om doeltreffend aanpassingen te doen. Alleen als er sprake is van onevenredige belasting zijn zij daar niet toe gehouden. Voor studenten die het gevoel hebben dat zij daarbij niet goed worden behandeld, bestaat er een beroepsmogelijkheid bij het College voor de Rechten van de Mens.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb in mijn bijdrage een deel uit het ondersteuningsprofiel van het mbo voorgelezen, met een trits criteria waarop je niet wordt aangenomen bij de mbo-instelling in kwestie. Leerlingen die verpleegkundige zorg nodig hebben, leerlingen met een motorische beperking en leerlingen, die zich niet zelfstandig kunnen handhaven en individuele begeleidingsmomenten nodig hebben, worden gewoon afgewezen, puur omdat ze een beperking hebben of een aandoening. Dan is het heel makkelijk om te zeggen: we hebben het College voor de Rechten van de Mens, ze moeten zich uiteindelijk daar maar melden. Wat vindt de Staatssecretaris van zo'n ondersteuningsprofiel? Kan dat volgens de Staatssecretaris door de beugel?

Staatssecretaris Dekker: Ik ken het document niet, waaruit u citeert. Is dat van een specifieke instelling?

Mevrouw Siderius (SP): Ja.

Staatssecretaris Dekker: Het komt op mij over als veel te generiek. Ik zou wel willen weten waar het vandaan komt, dan konden we daar eens een gesprek gaan voeren. Het hangt helemaal af van de beperkingen die een leerling heeft of je uiteindelijk kunt zeggen: we zijn niet in staat die leerling toe te laten, omdat dit een onevenredige inspanning vereist. Kleine inspanningen die nodig zijn, moeten gewoon gedaan worden op basis van de Wet gelijke behandeling.

Mevrouw Siderius (SP): Ik ga hier geen namen noemen, maar ik ga dat voorbeeld na afloop van de vergadering aan de Staatssecretaris geven, in de hoop dat hij met die mbo-instelling in gesprek wil gaan.

Staatssecretaris Dekker: Ik zal twee dingen doen. Ik wil dat document goed bestuderen en ik zal de Minister vragen om contact op te nemen met de mbo-instelling in kwestie. Ik zal de Minister ook vragen om op sectorniveau te bezien of er niet een soort leidraad gemaakt kan worden, die voor alle mbo-instellingen helder kan aangeven hoe om te gaan met de Wet gelijke behandeling.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen voorliggen. De heer Bisschop vroeg naar de rol van de inspectie bij verwijdering. Ik heb daar onlangs een vrij uitgebreide brief over gestuurd. Als een school een leerling definitief verwijdert, moet dat gemeld worden bij de inspectie. De inspectie ziet erop toe dat die verwijdering met redenen omkleed is, om te voorkomen dat scholen zomaar leerlingen weigeren en wegsturen.

Dan tot slot hoe het zit met de btw. Daar is heel veel discussie over, niet alleen in het onderwijs, maar ook tussen gemeenten en in heel veel publieke sectoren, ook in relatie tot Europese wet- en regelgeving. Daarover lopen op dit moment gesprekken met Financiën. Wij hebben in ieder geval de afspraak gemaakt dat daarin tot 1 augustus 2016 niets verandert, maar dat het wel noodzakelijk is om een goede structurele oplossing te vinden voor dit probleem, omdat het conflicteert met Europese regelgeving.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik kijk of de Kamerleden direct kunnen doorgaan met de tweede termijn. Ik zie instemmend geknik alom. U krijgt een spreektijd van twee minuten.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Er zijn een hoop toezeggingen gedaan, maar ik zal desondanks een VAO aanvragen, omdat er op een aantal punten nog onvoldoende duidelijkheid is. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag hoe de Staatssecretaris scholen gaat belonen als ze thuiszitters een kans bieden. Graag hoor ik daarop in tweede termijn een reactie.

Bedankt voor de toezeggingen op het gebied van de samenwerking tussen onderwijs en jeugdzorg. Dat is echt essentieel voor deze kinderen. Het is heel goed dat de Staatssecretaris daarop actie wil ondernemen. Ook goed dat hij om de tafel wil over de diabetici. Ook daarvoor moet er een oplossing komen. In Zweden is het via een AMvB op een heel simpele manier geregeld. Wellicht biedt dat in Nederland ook kansen.

Ik maak mij nog zorgen over het voortgezet onderwijs, met name kinderen met een hoger IQ. We zien dat hun doorgang binnen het voortgezet onderwijs tot problemen leidt. De doorlopende lijn is daar echt een probleem. Kan de Staatssecretaris er nog iets over zeggen wat hij daarmee wil doen? Over de bureaucratie maak ik mij ook zorgen. Het is heel goed dat er binnen een jaar een bureaucratietoets komt. Graag hoor ik nog of de Staatssecretaris de Kamer wil informeren over het gesprek met de leerplichtambtenaren.

Ten slotte heb ik wat ombudswerk gedaan via het meldpunt. Natuurlijk hebben mijn collega's gelijk als zij zeggen: er moet een meldpunt zijn dat voor ouders beschikbaar is en waar zij terechtkunnen. Het heeft mij heel veel inzicht geboden en ik heb een heleboel kinderen en jongeren gesproken waar ik ontzettend trots op ben. Zij verdienen kansen en ik hoop dat wij die kansen ook kunnen bieden.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen met iets aardigs te zeggen: ik heb bewondering voor het optimisme van de Staatssecretaris inzake passend onderwijs. Ondanks alle signalen die wij krijgen uit het veld en van ouders, toch echt wel signalen waar je je zorgen om kunt maken, zegt de Staatssecretaris: wij gaan gewoon door en het komt allemaal wel goed. Ik vind dat te makkelijk. Ik denk ook dat het te rooskleurig is, maar dat zullen we na 1 augustus dan wel zien. Ik ben blij dat de Staatssecretaris wil gaan kijken naar die ene mbo-instelling en het ondersteuningsprofiel.

Minder blij ben ik over zijn vaagheid met betrekking tot de aansluiting met de Wmo, met de persoonlijke verzorging, met de wijkverpleegkundige, en met de Participatiewet, gezien de sluiting van de sociale werkplaatsen. Waar moeten de kinderen met een beperking of chronische ziekte straks naartoe als ze van school af komen? De Staatssecretaris laat dat allemaal een beetje in het luchtledige en wil eigenlijk niets vastleggen, geen verplichtingen, terwijl de SP denkt dat dit gewoon noodzakelijk is. Wij zullen vanavond met een eigen voorstel komen.

Ten aanzien van diabetes vind ik het jammer dat de Staatssecretaris niet verder komt dan te zeggen: laten de betrokkenen zich maar melden. Het is voor een deel van de ouders echt een probleem. Het zou zonde zijn als ouders hun baan moeten opgeven, omdat hun kind diabetes heeft en zij binnen tien minuten op school moeten kunnen zijn als er iets aan de hand is. Vanavond zullen wij elkaar daarover opnieuw spreken.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Vier dingen. Ik heb tot mij door laten dringen de woorden die de Staatssecretaris heeft gesproken over de onafhankelijke indicatiestelling in cluster 1 en 2. Ik acht het van groot belang dat de Kamer hierover zo snel mogelijk een uitspraak doet. Wij gaan immers weer een nieuw schooljaar in en het moet volstrekt helder zijn dat nieuwe indicatiestellingen onafhankelijk plaatsvinden. Ik zal de Kamer daar toch een uitspraak over vragen. We hoeven het debat dat we in eerste termijn hebben gevoerd, niet over te doen in tweede termijn.

Iets meer begrip heb ik voor de opstelling van de Staatssecretaris inzake de geschillencommissie. Ik begrijp ook dat er wettelijke beperkingen zijn, maar ik denk dat het van belang is dat we het maximale doen om de geschillencommissie publiek bekend te maken, toegankelijk. We moeten er ook voor zorgen dat uitspraken van de commissie worden opgevolgd. Ik begrijp goed dat dit nu geen wettelijke basis kan krijgen, maar het lijkt me toch van belang dat de Kamer zich hierover nog uitspreekt, al is het maar ter ondersteuning van het beleid van de Staatssecretaris. Daar zal ik om vragen. Mijn uitgangspunt blijft dat kinderen met diabetes gewoon in het regulier onderwijs moeten kunnen plaatsnemen, heel grote uitzonderingen daargelaten, en dat de Kamer zich daarover heel duidelijk moet uitspreken.

Ten slotte nog een vraag. Er zijn landelijke voorzieningen die voorzien in behoeften waarin niet op regionaal niveau of in samenwerkingsverbanden wordt voorzien. Bij de hoorzitting is als voorbeeld daarvan het Centrum voor Creatief Leren naar voren gekomen, dat geloof ik in Eindhoven staat en voorziet in een bijzondere aanpak voor hoogbegaafde kinderen. Wil de Staatssecretaris nog ingaan op de vraag hoe wij dat soort voorzieningen in stand kunnen houden, nu we het hele stelsel onderbrengen in regionale samenwerkingsverbanden?

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Allereerst wil ik de Staatssecretaris bedanken voor zijn toezeggingen ten aanzien van extra aandacht en ondersteuning voor de schoolleiders, de bureaucratietoets, het volgen en nader ondersteunen van hoogbegaafden, het volgen van de samenwerkingsverbanden en hun best practices en dat soort zaken. Het lijkt mij heel erg goed dat wij dat gaan doen. Nu we steeds meer te weten komen over passend onderwijs en over hoe het er in de praktijk gaat uitzien, merk je ook dat we steeds specifiekere vragen krijgen over steeds specifiekere doelgroepen. Dat geldt met name voor de doelgroepen die wat complexere oplossingen vergen. De tyltylscholen zijn genoemd, kinderen met diabetes, de thuiszitters, de clusters 1 en 2 en de kinderen die in het Centrum voor Creatief Leren zitten. De Staatssecretaris zegt dat hij niet altijd meteen voor alles een oplossing heeft, maar dat hij daarover in gesprek gaat. Dat is belangrijk, maar het is ook belangrijk om te weten dat passend onderwijs juist ook bedoeld is voor die complexere oplossingen. Daarom is het ook logisch dat we die complexere vragen hier nu op tafel krijgen. Dat die zaken niet van vandaag op morgen op te lossen zijn, kan ik begrijpen. De Staatssecretaris zegt dat allemaal serieus en zorgvuldig te gaan doen, maar dat neemt niet weg dat de mensen in het veld nu met deze problemen zitten. Zij willen heel graag horen wat de nog te voeren gesprekken opleveren. In die zin wil ik de Staatssecretaris vragen of hij zo snel mogelijk naar buiten treedt met informatie als er concrete afspraken gemaakt worden op terreinen zoals diabetes, de manier waarop we omgaan met tyltylscholen of manieren om de medezeggenschapsraad in cluster 1 en 2 te verbeteren, zodat duidelijk wordt wat ouders die met die specifieke problematiek te maken hebben, kunnen verwachten.

Ik ben heel erg geïnteresseerd in wat zijn overleg met de leerplichtambtenaren gaat opleveren. Ik heb een tweetbericht gestuurd waar ouders zich kunnen melden als zich knelpunten voordoen. Zij weten nu allemaal dat ze bij onderwijsconsulenten moeten zijn. Die zullen het wellicht heel druk krijgen in de komende tijd en de pas opgerichte geschillencommissie misschien ook. Daar moeten we dan gewoon maar mee omgaan.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor het debat en zijn toezeggingen. We hebben veel zinnnigs met elkaar besproken. We gaan nu de tweede fase in die in de afgelopen periode al is voorbereid. Ik heb nog een paar korte vragen. Er komt een brief over de AWBZ en de versnippering van de gelden. Dank daarvoor. Ik wil graag scherp krijgen wat wij van die brief kunnen verwachten. Zal die niet alleen inzicht bieden in de vraag in hoeverre de juiste zorg wordt geboden, maar ook in hoeverre er middelen beschikbaar blijven? Op de verevening komen wij later vandaag te spreken. Rond de uitstroom van het praktijkonderwijs naar de arbeidsmarkt heeft de Staatssecretaris toegezegd dat hij met zijn collega's van SZW in gesprek gaat. Ik wil graag dat nog eens kritisch wordt gekeken naar de kwalificatie-eisen bij aanbestedingsprocedures, zodat we de vakmensen aan het werk kunnen krijgen in plaats van hen eeuwigdurend in allerlei verschrikkelijke uitkeringen thuis te laten zitten, terwijl ze willen en kunnen werken. Mijn laatste punt zijn de hoogbegaafden. Ik heb al gevraagd of de Staatssecretaris bereid is om een pilot te ondersteunen, waarin we good practices kunnen delen in verschillende samenwerkingsverbanden. Daar hoor ik graag nog een reactie op.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor zijn reacties en antwoorden en voor zijn toelichting. Dat was verhelderend en ook stimulerend. Ik heb nog twee puntjes. Ik had mij in eerste termijn kortheidshalve aangesloten bij de vragen over de cluster 2-scholen en de problematiek daaromtrent. Mijn eigen vragen hadden toch een iets ander accent en waren wat kritischer. Er bereiken ons signalen dat cluster 2-instellingen bezuinigingsoperaties uitvoeren ten aanzien van de vergoedingen voor ambulante begeleiding. Dat is volgens mij nooit de bedoeling geweest en daar hoor ik graag nog een reactie op van de Staatssecretaris. Ik zou het ook op prijs stellen om te horen welke mogelijkheden een reguliere school heeft om dat buiten de instellingen efficiënter, doeltreffender en wellicht ook nog goedkoper te organiseren, als zij dat kan. Dat past dan toch helemaal binnen de kaders van passend onderwijs? Mijn tweede vraag betreft de btw. Ik ben blij met de opmerking van de Staatssecretaris. Dank daarvoor. Ons bereiken signalen dat de Belastingdienst op dit punt moeilijk te bewegen is. Misschien kan de Staatssecretaris zijn volle gewicht in de schaal werpen om dit soepel afgehandeld te krijgen. Alvast dank daarvoor.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Er zijn wat schoten voor de boeg gedaan aangaande een VAO dat er nog komt. Dat is prima. Mevrouw Ypma stelde de vraag hoe scholen beloond kunnen worden als ze thuiszitters een plek geven. Ik zou dan zeggen dat het bij hun normale taak hoort om leerlingen een plek te geven. Dat is de zorgplicht. Wat mevrouw Ypma bedoelt, althans zo interpreteer ik het, is: hoe kun je ervoor zorgen dat scholen, die een plek geven aan kinderen die nu thuis zitten, niet linksom of rechtsom op de vingers worden getikt door de inspectie, bijvoorbeeld omdat leerresultaten tegenvallen? We hebben gisteren uitvoerig gesproken over het nieuwe inspectiekader, dat juist op dit punt aangepast moet worden aan de ontwikkelingen in het passend onderwijs. Er moet rekening gehouden worden met de populatie en met de specifieke zaken die spelen op een school.

Gevraagd is ook naar leerlingen in het voortgezet onderwijs met een hoog IQ, hoogbegaafde leerlingen. Ik wil twee dingen doen, ook in reactie op wat de heer Rog vraagt. Ik ben niet voor een nieuwe pilot, maar ik ben wel voor een heel goed platform, waarbij goede voorbeelden tussen samenwerkingsverbanden kunnen worden uitgewisseld. Op dit onderwerp moet er in samenwerkingsverbanden echt nog iets gebeuren. Op dit moment zijn er niet overal voorzieningen voor deze kinderen en ik vind het onbestaanbaar dat alles voor je geregeld is als je in Nederland een kind hebt met een laag IQ, maar dat je als ouder vaak nog in de kou staat als je een kind hebt met een hoog IQ. Dat moet gelijkgetrokken worden. Hoog of laag, het maakt niet uit. Als een kind meer zorg nodig heeft, moet dat kunnen met passend onderwijs. Dat zeg ik tegen mevrouw Ypma als ook de heer Rog.

Mevrouw Siderius heeft het over mijn optimisme. Ik ben een realist. Ik zie de grote voordelen van passend onderwijs, maar ik weet ook dat het niet in een keer helemaal goed zal gaan. Ik ben hiervoor wethouder geweest in een grote stad en dat leert je wel het een en ander, namelijk dat je kunt kijken naar regels en naar grote getallen, maar dat je problemen soms het beste oplost door er gewoon op af te gaan. Daarom ben ik blij dat de Kamer nu een aantal dingen aankaart en zegt: hier wringt de schoon. Dan neem ik dat mee en ga ik erop af, en gaan we kijken of we het kunnen oplossen. Dat is de pragmatische instelling. Zo moeten we het deze zomer en in de eerste jaren van passend onderwijs ook doen. Er gaan zich problemen voordoen en de enige manier om meters te maken, is door die problemen aan te pakken, met de betrokken partijen om tafel te gaan zitten en te bezien hoe die problemen kunnen worden opgelost.

De heer Van Meenen had het over onafhankelijke indicatiestelling. Misschien komen we daar vanavond nog kort over te spreken. Ik wil daar serieus naar kijken, maar ik ben ook bevreesd om nu onmiddellijk ja te zeggen op zijn vraag, omdat er met passend onderwijs juist allerlei onafhankelijke indicatieorganen en -instellingen zijn afgeschaft. We hadden de regionale verwijzingsorganen, dat was zo'n onafhankelijk indicatieorgaan, en dat leidt tot heel veel bureaucratie. Als wij partijen tegelijkertijd budgetteren voor het geld dat zij krijgen, kan daarmee de schoen in cluster 1 en 2 enorm gaan wringen. Ik wil mij daar serieus in verdiepen en kom er graag op terug.

Ik ben het er helemaal mee eens dat het overgrote deel van de diabetici gewoon in het regulier onderwijs terecht kan. Ik ga met de scholen, de vakbonden en de organisaties van diabetici aan tafel om te bezien hoe we dat kunnen doen. Als er goede voorbeelden zijn uit Zweden of elders, wil ik die daar serieus in betrekken.

Als er met een kind iets aan de hand is op een school, zou ik als ouder ook graag snel aan de beurt zijn. Het is altijd een afweging tussen wat je kunt doen in de school en wat de verantwoordelijkheid is van de ouders. De heer Van Meenen haalt het punt aan van het Centrum voor Creatief Leren. Dat is nu een zorginstelling en wordt ook met zorggeld gefinancierd. Het betreft langdurige zorg die gedecentraliseerd wordt. Dit is precies zo'n instelling waarvan ik vind dat die op het snijvlak van zorg en onderwijs ligt. Nu passend onderwijs wordt ingevoerd en de decentralisatie eraan zit te komen, moeten we met VWS bezien wat daar precies mee gebeurt.

De heer Van Meenen (D66): Het specifieke punt van een dergelijke instelling is, dat die landelijk werkt. Ik maak mij er zorgen over dat al die landelijke voorzieningen in de verdeling van gelden over alle 78 samenwerkingsverbanden niet meer bekostigd zullen worden.

Staatssecretaris Dekker: Het lijkt erg op de discussie die de heer Rog aankaartte. Voor leerlingen met een heel zware vorm van autisme en voor meervoudig gehandicapten zijn er ook een aantal van die landelijke voorzieningen. Als het geld straks wordt gedecentraliseerd, is de vraag hoe we ervoor zorgen dat er voor die leerlingen een passende plek is. Wat mij betreft gaat het er niet om dat we garanderen dat daar precies evenveel geld naartoe gaat als nu. De budgetverantwoordelijkheid gaat immers straks naar de gemeenten. Ook dat is decentralisatie. Het gaat mij erom dat de leerlingen die daar nu zitten, straks een goede plek krijgen. Ik ben het met mevrouw Straus eens dat we nadat we met de partijen om tafel zijn gaan zitten, niet de volgende voortgangsrapportage moeten afwachten om de leerlingen en de ouders die het aangaat, te informeren. Zodra we wat te melden hebben, gaan wij daar uiteraard mee aan de slag.

De heer Rog vroeg nog naar aanbestedingen en bekwaamheidseisen. Ik ken het specifieke probleem niet, maar als dit een hobbel is die in de weg ligt, klinkt mij dat vreemd in de oren. Ik zal het specifiek meenemen.

De heer Bisschop vraagt naar cluster 2. Daar wordt niet specifiek op bezuinigd, maar er is wel gebudgetteerd op het niveau van het budget van 2011. We zien een lichte groei in het aantal leerlingen in cluster 2, wat wel betekent dat je met hetzelfde geld iets meer leerlingen aan moet. Dat is een van de redenen waarom je ervoor moet uitkijken, de scholen en de indicatiestellingen volledig los te knippen van elkaar. Dan hebben instellingen namelijk geen sturing meer op wie goed terecht kan in het reguliere onderwijs met ambulante zorg – dat heeft mijn voorkeur voor grote groepen kinderen – en wie binnen het speciaal onderwijs een plek moet krijgen.

Over de btw heb ik vorige week met collega Wiebes om de tafel gezeten, omdat ik vind dat we hierover snel duidelijkheid moeten hebben. Daar is in ieder geval uitgekomen dat we het na invoering van passend onderwijs de eerste twee jaar laten zoals het was. Er moet echter wel structureel iets op gevonden worden, omdat het nu echt conflicteert.

De voorzitter: Ik kijk naar de Kamer. Er zijn geen vragen meer. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de regering.

Het lijkt me belangrijk om even de toezeggingen door te lopen die de Staatssecretaris heeft gedaan.

• Na een jaar ontvangt de Kamer een evaluatie inzake de invoering van passend onderwijs, de zogeheten bureaucratietoets.

• Inzake meervoudig gehandicapte leerlingen komt er een overleg met VWS. Mocht dat wenselijk zijn, dan ontvangt de Kamer eerder informatie daarover dan in de eerstvolgende voortgangsrapportage passend onderwijs.

• Na het reces ontvangt de Kamer een brief over de indicatiestelling in cluster 1 en 2.

• De Kamer wordt geïnformeerd over zeggenschap van ouders in het reguliere onderwijs inzake ambulante begeleiding vanuit cluster 1 en 2.

• De Kamer ontvangt een themaonderzoek over hoogbegaafdheid in het passend onderwijs, naast de aandacht hiervoor in de reguliere voortgangsrapportages passend onderwijs.

• De Kamer ontvangt in augustus het onderzoek inzake de cijfers van thuiszitters.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek met Ingrado.

Voorts zal er vanavond een VAO worden ingepland, met als eerste spreker mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik zou graag geïnformeerd willen worden over het gesprek dat de Staatssecretaris gaat voeren met de organisaties van diabetici en anderen.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb een aantal gesprekken toegezegd en daar heb ik steeds bij gezegd dat ik daarop in het najaar zal terugkomen. Dit is daar een van.

Sluiting 13.20 uur.

Volledige Agenda:

1. Voortgang passend onderwijs

Kamerstuk 31 497, nr. 125 – Brief regering d.d. 20-06-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

2. Voortgang passend onderwijs

Kamerstuk 31 497, nr. 122 – Brief regering d.d. 27-03-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

3. Reactie op een artikel van Trouw over passend onderwijs en de voorlichting aan ouders

Kamerstuk 31 497, nr. 120 – Brief regering d.d. 19-02-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

4. Passend onderwijs en hoogbegaafdheid

Kamerstuk 31 497, nr. 123 – Brief regering d.d. 23-04-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

5. Aanbieding van een rapport van de Inspectie van het Onderwijs «Onderzoek bij vier instellingen naar toelating van studenten met een autismespectrumstoornis»

Kamerstuk 31 497, nr. 124 – Brief regering d.d. 28-04-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

6. Uitvoering motie-Van Meenen (Kamerstuk 32 463, nr. 17) naar de invloed van lesmethoden op de ontwikkeling en diagnostiek van kinderen met dyslexie en/of dyscalculie

Kamerstuk 32 463, nr. 20 – Brief regering d.d. 28-04-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

7. Afschrift van het antwoord op de brief van Regionaal Samenwerkingsverband Passend Voortgezet Onderwijs Eindhoven en Kempenland over passend onderwijs

Brief regering d.d. 12-05-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

8. Reactie op de brief van Advies Onderwijsrecht m.b.t. pestdrama Leeuwarden en de rol van de Inspectie van Onderwijs

Brief regering d.d. 12-05-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

9. Reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over een brief van een vader die vindt dat de school van zijn zoon geen passend onderwijs biedt

Brief regering d.d. 26-05-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

10. Reactie inzake een brief van een leerling en haar moeder over tegenwerking bij overstap van speciaal naar regulier onderwijs

Brief regering d.d. 27-05-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

11. Reactie op het weigeren van kinderen met diabetes op basisscholen

Kamerstuk 31 497, nr. 135- Brief regering d.d. 01-07-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker