31 066 Belastingdienst

Nr. 1002 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 april 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 24 maart 2022 overleg gevoerd met de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 8 juli 2021 inzake toezegging tijdens het commissiedebat Belastingdienst van 22 juni 2021 over hoe het percentage tijdig afgehandelde bezwaren verhoogd kan worden (Kamerstuk 31 066, nr. 875);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 28 september 2021 inzake reactie op het artikel «Vermorzeld in de raderen van de Belastingdienst» (Kamerstuk 31 066, nr. 886);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 29 september 2021 inzake evaluatie afschaffing schorsende werking bij fiscaal verzet (Kamerstuk 31 066, nr. 896);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 oktober 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de voortgang vormgeving Inspectie belastingen, toeslagen en douane (Kamerstuk 31 066, nr. 908);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 2 november 2021 inzake afschrift beantwoording vragen vaste commissie voor Financiën uit de Eerste Kamer over uitvoeringstoets aanpassing verliesverrekening;

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 december 2021 inzake werkprogramma 2022 Inspectie belastingen, toeslagen en douane (Kamerstukken 31 066 en 31 934, nr. 931);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 3 december 2021 inzake voortgangsrapportage Jaarplan 2021 Belastingdienst (periode januari–augustus 2021) (Kamerstuk 31 066, nr. 929);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 december 2021 inzake antwoorden op vragen commissie inzake fiscale moties en toezeggingenbrief Prinsjesdag Tweede Kamer (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 4) (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 16);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 14 december 2021 inzake bestuurlijke reactie op definitief BIT-advies EU btw e-commerce (Kamerstuk 35 527, nr. 16);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 31 januari 2022 inzake Stand van de uitvoering Belastingdienst over het jaar 2021 (Kamerstuk 31 066, nr. 962);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 31 januari 2022 inzake Jaarplan 2022 Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 958);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 31 januari 2022 inzake ambtshalve proces inkomensheffing (Kamerstuk 31 066, nr. 961);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 februari 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over concept ministeriële regeling Inspectie belastingen, toeslagen en douane (Kamerstuk 31 066, nr. 973) (Kamerstukken 31 066 en 31 934, nr. 973);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 21 maart 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een overzicht van de stand van zaken van de aanbevelingen die zijn gedaan in het rapport «Burgers beter beschermd» van de Commissie praktische rechtsbescherming van burgers en kleine ondernemers in belastingzaken (Kamerstukken 31 066 en 31 753, nr. 991);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 maart 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over bestuurlijke reactie op definitief BIT-advies EU btw e-commerce (Kamerstuk 35 527, nr. 16) (Kamerstuk 35 527, nr. 18);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 maart 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de Stand van de uitvoering Belastingdienst over het jaar 2021 (Kamerstuk 31 066, nr. 990);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 maart 2022 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarplan 2022 Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 989);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 maart 2022 inzake diverse onderwerpen op het gebied van Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 986);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 maart 2022 inzake goedkeuring werkprogramma 2022 Inspectie belastingen, toeslagen en douane (Kamerstuk 31 066, nr. 984).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Idsinga, Romke de Jong, Van der Lee, Edgar Mulder, Nijboer en Tielen,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij dit commissiedebat met de titel Belastingdienst. Een veelzeggende titel, want wij gaan het over de Belastingdienst hebben. Tenminste, ik vermoed dat de leden dat gaan doen. Ik heet Staatssecretaris Van Rij van harte welkom en natuurlijk ook de leden van de Kamer, namelijk de heer Mulder namens de PVV, de heer De Jong namens D66, de heer Van der Lee namens GroenLinks, mevrouw Van Dijk namens het CDA en meneer Idsinga namens de VVD. Dit commissiedebat heeft een indicatieve spreektijd per fractie van vier minuten, zoals u eigenlijk al gewend bent. Ik zou u willen voorstellen om in de eerste termijn van de Kamer vier interrupties toe te staan. Dan kunt u zelf kiezen of u die aan elkaar koppelt of niet, maar ik zou in ieder geval willen aandringen op korte interrupties en geen inleidingen.

We beginnen met de heer Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de collega's dat ik het spits mag afbijten. Dat is prettig voor mij en jammer voor mijn collega's, want het betekent dat ik ietsje eerder weg moet. Ze kunnen dus maar korte tijd van mij genieten en van mijn tekst, natuurlijk.

Voorzitter. Tabak, alcohol, benzine en ook de gewone boodschappen: alles is goedkoper over de grens. Nederland prijst zich helaas de markt uit met hoge belastingen en de grensondernemer heeft het nakijken. Alleen al de misgelopen tabaksaccijnzen zouden kunnen oplopen tot 1 miljard euro, en dan heb ik het nog niet gehad over btw en dergelijke. De PVV heeft hiervoor al vaker aandacht gevraagd, want de urgentie om grenseffecten in kaart te brengen, is hoog. Meten is weten. Bij het Belastingplan kregen wij de toezegging van de vorige Staatssecretaris dat er jaarlijks een onderzoek zou komen naar de zogenoemde weglekeffecten van accijnsproducten, maar dat onderzoek is er nog steeds niet, en we hoeven ook niet te verwachten, zo lazen we, dat het er snel zou komen. Waarom moet dat allemaal zo lang duren? Is het onderzoek intussen wel in gang gezet? En waarom is het dan niet opgenomen in het jaarplan?

Voorzitter. Heel concreet wil ik dus van de Staatssecretaris weten hoeveel miljarden Nederland is misgelopen door hogere belastingen te hanteren dan onze buurlanden. Ten tweede wil ik weten wat de omzetderving is voor de grensondernemers ten gevolge van het fiscale beleid en wanneer het onderzoek dat ons is toegezegd, is afgerond en wanneer we dat mogen inzien.

Dan een ander onderwerp waar wij het vaker over gehad hebben, namelijk de verjaring van belastingschulden. De Belastingdienst heeft namelijk – ik weet niet of u dat weet – dik een half miljard euro door z'n vingers laten glippen, want ze hebben schulden verjaard verklaard. Dat is niet goed voor het vertrouwen in de Belastingdienst, terwijl het met dat vertrouwen, zoals iedereen weet, toch al niet zo best gesteld is. De een betaalt keurig op tijd zijn belasting en de ander krijgt zijn belastingschuld kwijtgescholden, omdat de Belastingdienst helaas schijnbaar ligt te slapen. Hoe oneerlijk wil je het hebben?

De oplossing is eigenlijk heel simpel, en dat weet de Staatssecretaris ook: de Belastingdienst hoeft enkel een briefje te sturen waarin wordt gesteld dat de schuld blijft bestaan. Gewoon een briefje sturen! De vraag blijft: waarom is de Belastingdienst niet in staat om op tijd een brief op de post te doen? Ook hiervoor hebben we eerder aandacht gevraagd. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom hij nu in het antwoord op feitelijke vragen stelde dat het om 250 miljoen zou gaan? We hadden het namelijk in december 2020 over 520 miljoen en 220.000 aanvragen en vorderingen. Nu lezen we in het antwoord op de feitelijke vraag 3 dat het gaat over 250 miljoen. Is dat een verschrijving van een ambtenaar? Is dit een nieuw bedrag of komt dat bovenop het bedrag dat er al stond?

Ten slotte op dit onderwerp. Volgens de Staatssecretaris verjaren er vanaf december 2020 geen vorderingen meer, tenminste dat lazen we. Dan zou je zeggen: probleem opgelost. Maar waarom wordt verjaring dan in het introductiedossier Ministerie van Financiën aangemerkt als zijnde – en ik quote – «lopend en politiek urgent». Dat staat op pagina 309. Graag een reactie van de Staatssecretaris aangaande deze schijnbare tegenstrijdigheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Inmiddels zijn ook de heer Nijboer namens de PvdA en de heer Alkaya namens de Socialistische Partij bij ons aangeschoven. Maar het woord gaat nu naar de heer De Jong namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker. Een klein uitstapje naar Wikipedia leert ons dat al in 1993 werd begonnen met deze slogan, maar in 2019 is de Belastingdienst er toch maar mee gestopt. Ook de Belastingdienst zag in dat het een ingewikkelde boel was geworden.

De politiek loopt ook steeds vaker tegen de uitvoerbaarheid van het beleid aan. Het gaat dan niet alleen over de uitvoerbaarheid van individuele maatregelen, maar vooral over de stapeling van bestaand en te implementeren beleid. Ik denk dat de politiek ook naar zichzelf mag kijken. Wij mogen ons ook vaker afvragen wat een bepaalde, op zich sympathieke, aftrekpost betekent voor de samenhang van het geheel. We hebben de kerstboom van ons belastingstelsel steeds voller gehangen met slingers en ballen, terwijl de stam steeds verder rot omdat daar niemand naar omkijkt.

Voorzitter. Ik vraag me dan ook af hoe de Staatssecretaris kijkt naar de complexiteit die in ons belastingstelsel is geslopen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat fiscale maatregelen meetbare doelen moeten hebben en afgeschaft moeten worden op het moment dat ze dat doel niet blijken te halen? Welke instrumenten kunnen we gebruiken om deze moeilijke politieke keuzes te maken? En welke rol speelt bijvoorbeeld de invoeringstoets daarin? En hoe staat het met de invoeringstoets? Wanneer krijgen we meer te zien van fiscale invoeringstoetsen? Ik ben blij dat de Staatssecretaris in zijn brief erkent dat de keuzes in de schaarste van het portfolio in hun diepste aard politiek zijn. Ik kijk ook uit naar hoe hij de Kamer in staat wil stellen om deze politieke keuzes te delen. Ik heb daar grote verwachtingen van.

Naast het onderhoud van de bestaande systemen en het invoeren van nieuwe maatregelen is het te verwachten dat er in de komende periode veel capaciteit van de Belastingdienst naar het herstellen van misstanden zal gaan. Ik denk aan de kinderopvangtoeslag, box 3, AVG-compliance, maar ook de FSV. De Staatssecretaris gaf eerder aan het rapport over de FSV bij de directie mkb in februari naar de Kamer te willen sturen. Volgens mij is het geen februari meer, dus wanneer krijgen we het FSV-rapport over het mkb en de query's? Waarom heeft de Staatssecretaris zijn beloofde deadline niet gehaald? Maar nog belangrijker: welke capaciteit verwacht de Staatssecretaris dat nodig zal zijn om de problemen rond box 3 en de FSV aan te pakken? Ik kan me immers voorstellen dat de vraag naar programmeurs niet bij alle belastingketens zal landen. Waar verwacht de Staatssecretaris dat de capaciteit in de komende periode het meest gaat knellen?

Voorzitter. De spreektijd is kort, dus ik heb niet kunnen toelichten hoe blij ik ben met de ontwikkeling van de menselijke maat binnen de dienst. Ik was gisteren ook blij met de kennismaking met onze nieuwe inspecteur-generaal Bart Snels. Ik ben blij dat er ook werk wordt gemaakt van de uitdagingen op het gebied van handhaving en van de vraag hoe de Belastingdienst zijn reputatie in Nederland terug kan verdienen.

Ik zal afsluiten zoals ik begonnen ben. Ik heb de kleur van mijn pak daadwerkelijk aangepast aan de enveloppen die in de bus vallen. Laten we werken aan de beste Belastingdienst voor Nederland. Daar wens ik de Staatssecretaris en de ambtenaren achter de schermen heel veel succes bij.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar houd ik je bij het toeslagendebat ook aan!

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Meneer Nijboer maakte een grap over de rode kleur van de toeslagenenveloppen. Die kleur heeft politiek natuurlijk ook betekenis.

Dank u wel, meneer De Jong. U heeft de plenaire bel gemist, dus die gaan we tijdens het betoog van meneer Van der Lee meemaken. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Volgens mij zitten we al jaren in een soort kip-eidiscussie als het gaat over de Belastingdienst. We zijn er allemaal van overtuigd, ook in onze verkiezingsprogramma's, dat er een grote belastingherziening nodig is: een ingrijpende vereenvoudiging, een rechtvaardiger evenwicht, bijvoorbeeld tussen de behandeling van de boxen, of een heel andere systematiek. Maar de Belastingdienst is niet in staat tot zo'n grote ingrijpende operatie. Deelt de Staatssecretaris die analyse? Wanneer denkt hij dat de dienst in staat is om die ingrijpende belastingherziening te voltooien? Want anders komen we er nooit uit. Dan blijft het: misschien. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Het is nu toch een beetje kurieren am Symptom, zoals onze oosterburen zeggen. Dat lijkt me de meest fundamentele vraag als het gaat om de toekomst van de dienst en de cruciale rol die die in onze samenleving speelt, want via die dienst zijn al onze voorzieningen mogelijk.

Het gaat niet goed. Ik zie terecht allerlei verbetertrajecten en een meerjarenvisie met heel veel externe doelen. De jaarplannen passen daar niet altijd heel duidelijk in. Ik zie externe maar te weinig interne afrekenbare mijlpalen en indicatoren. Ik hoop dat we daar meer inzicht in krijgen en toewerken naar het moment waarop een ingrijpende stelselherziening door de dienst gerealiseerd kan worden. Dat vereist natuurlijk ook heel veel politieke inspanningen en onze bereidheid om de boterlaag op ons hoofd te verwijderen, want wij zijn hier allemaal schuldig aan. Dat betekent dat je soms ook moet accepteren dat we de pijn eerlijk verdelen. Als er meer geld is, dan moeten we dat ook eerlijk verdelen. Ook dat heeft in het verleden vaak te wensen overgelaten. Ik zie ook het voornemen om een onderscheid te maken tussen fiscale, duale ...

Ik wacht heel even totdat de plenaire vergaderbel is afgelopen.

Ik was op het moment in mijn betoog beland waarop ik het onderscheid benoemde tussen fiscale, duale en niet-fiscale taken. Er lopen gesprekken om met name die laatste over te dragen aan de andere uitvoeringsorganisaties, die overigens ook niet vrij van problemen zijn. Het is voor mij niet helder wanneer dat traject is afgerond. Wanneer krijgen wij inzicht in de resultaten? Er worden geen deadlines of tijdlijnen geschetst. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar meer duidelijkheid over kan geven.

Ik heb ook nog een vraag over de vaktechniek in brede zin, zowel bij de dienst als bij de toeslagen. Is die op orde? Zijn de checks-and-balances voldoende ingericht om de menselijke maat in de toekomst te borgen? Wij dragen er allemaal schuld aan dat efficiency altijd vooropstond. Ik hoop dat de affaire daarin een kentering heeft aangebracht, maar de vraag is wel: is dat in de praktijk voldoende geïmplementeerd? Daar ben ik erg benieuwd naar.

We hadden vorige week een debat over belastingen. Toen heb ik een pleidooi gehouden. Als we op korte termijn niet een integrale belastinghervorming kunnen realiseren, geef dan prioriteit aan de aanpak van vermogen, in al zijn vormen. Daar heeft de Staatssecretaris vorige week al het nodige over gezegd.

Als ik kijk naar de stand van de dienst, is het dan niet logisch om meer en duidelijkere prioriteiten te stellen? Want er zijn nu wel heel veel doelen tegelijkertijd geformuleerd. Zijn die allemaal nog wel te realiseren? Natuurlijk doe ik, net als anderen, daar nog een aantal wensen bovenop. Er zullen ook weer dingen moeten sneuvelen. Kan er in de tijd worden geschoven?

De Staatssecretaris wordt geconfronteerd met nieuwe uitdagingen. Het arrest is er een van, maar er spelen veel meer nieuwe zaken. Ook daar zou ik wat meer inzicht in willen hebben. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie laat zich verontschuldigen. Zij heeft gevraagd of wij onze inbreng mede namens hen kunnen doen.

Na het debat over belastingen van vorige week hebben we het vanmorgen over de Belastingdienst. Die is daar natuurlijk nauw mee verbonden, want geen belasting zonder uitvoering. Ik wil allereerst de Staatssecretaris bedanken voor zijn brief ter voorbereiding op dit debat. Ik denk dat het goed is om dat overzicht te hebben. Ik zie dan ook uit naar de periodieke stand-van-zakenbrieven. Het lijkt me goed als de Kamer probeert om de commissiedebatten zo dicht mogelijk op deze brieven te plannen, zodat we continu over actuele zaken praten.

De Staatssecretaris noemt in zijn brief dat er veel werk aan de winkel is voor de Belastingdienst. Dat zijn wij met hem eens. In de Stand van de uitvoering lezen we de zorgelijke boodschap dat het vertrouwen van burgers en bedrijven in de Belastingdienst sinds 2019 is gehalveerd. Dat is een serieus signaal, maar het is natuurlijk geen verrassing na de vreselijke toeslagenaffaire, waarbij het herstel maar met kleine stapjes vooruitgaat. De gevolgen van de FSV-lijst zijn nog niet volledig in beeld, maar de signalen die we hebben, zijn dramatisch voor mensen. Een van onze gezamenlijke inspanningen moet zijn om ervoor te zorgen dat inwoners dat vertrouwen weer terugkrijgen en dat de mensen bij de Belastingdienst weer met plezier en trots naar hun werk gaan. Daar worden gelukkig de eerste stappen voor gezet. Belangrijk daarin vinden wij de inspraak van medewerkers van de Belastingdienst zelf en meer autonomie voor hen om maatwerk te leveren. Vanmiddag hebben we toevallig ook een debat over het rapport Klem tussen balie en beleid, over dat probleem in de uitvoering bij uitvoeringsorganisaties, waaronder de Belastingdienst. Ook daar zullen we bij de uitvoering van complexe wetgeving pleiten voor meer zeggenschap en verantwoordelijkheid voor professionals en steun waar zij afwijken bij uitzonderingen. Is de Staatssecretaris het met zo'n houding eens? En hoe wil hij dat zo goed mogelijk gaan ondersteunen, of wellicht zelfs met een pilot aan de gang gaan om dit ook daadwerkelijk handen en voeten te geven en ervaringen op te doen?

Een ander belangrijk punt voor ons om het vertrouwen in de Belastingdienst te herstellen is het verbeteren van de rechtsbescherming voor burgers en bedrijven. Wij willen dan ook graag een laagdrempelige fiscale rechtshulp naar voorbeeld van de Amerikaanse Taxpayer Advocate Service. Naar aanleiding van de toeslagenaffaire heeft de Kamer unaniem ingestemd met een motie van ons hierover. We zijn ook blij dat in het coalitieakkoord al vanaf dit jaar budget is ingeboekt voor het opzetten hiervan. Wij zijn benieuwd hoe de Staatssecretaris de invulling hiervan voor zich ziet en of hij al stappen aan het zetten is om deze fiscale rechtshulp op te zetten. De NOB organiseert vandaag ook een symposium over fiscale rechtshulp en rechtsbescherming, waarbij we begrijpen dat onder andere de Nationale ombudsman en onze nieuwe inspecteur-generaal Bart Snels en de Belastingdienst spreken. Dat is een mooi initiatief vanuit de praktijk. We hopen dat er hierdoor ook een blijvende uitwisseling ontstaat tussen alle betrokken partijen. Neemt de Staatssecretaris ook kennis van de conclusies van dit symposium?

Dan de controles bij de Belastingdienst. Daarvan blijkt dat die sinds 2019 een derde minder hebben plaatsgevonden. De Staatssecretaris geeft aan hier actie op te ondernemen. Zoals we ook weten heeft het FSV-systeem uitgestaan – volledig begrijpelijk en terecht, overigens. Voor ons is vooral de koppeling met de belastingmoraal belangrijk. Het is niet eerlijk dat de één wel netjes betaalt en de ander niet. We kunnen ons goed voorstellen dat dit gevoel alleen maar sterker wordt, zeker nu huishoudens het financieel zwaarder krijgen als gevolg van de huidige inflatie. Ook in Nederland is er wel degelijk een zogenaamde tax gap tussen wat er binnenkomt en wat er binnen zou moeten komen. Daarbij zien we ook de inzet van ICT en data als essentieel. We lezen dat de Staatssecretaris hard aan de slag is met ICT en de vernieuwing daarvan. Wij zijn vooral benieuwd of de noodzakelijke vernieuwingen per onderdeel volgens de Staatssecretaris ook gaan leiden tot een toekomstbestendige ICT voor de Belastingdienst. Doet de Staatssecretaris daarvoor ook inspiratie op bij andere belastingdiensten in het buitenland, die steeds meer digitaal en datagedreven werken en zo in staat zijn hun tax gap te verkleinen, of bijvoorbeeld bij de aanbevelingen van de OESO op dit vlak?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Meneer Van der Lee heeft een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich zijn het heel terechte vragen over de ICT. Ik heb in een vorige functie zelf ook zo'n project moeten leiden. Ik vond het de horror. Ik wens de Staatssecretaris dus heel veel succes. Maar het andere punt in het pleidooi was eigenlijk meer maatwerk voor de professional, ook bij de Belastingdienst. De vraag is wel: heeft de dienst de tijd, maar ook de capaciteit en de middelen om dat te realiseren? Daar hoor ik geen vragen over. Als het CDA daarvoor pleit, dan moet die ruimte toch ook gecreëerd worden. Betekent dat niet dat je dan ook ten opzichte van de huidige dienst meer zult moeten investeren?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is natuurlijk heel erg de vraag, want stel je voor dat we met elkaar besluiten dat we een pilot gaan doen. Dan kan het natuurlijk ook zo zijn dat we constateren dat juist doordat we maatwerk organiseren heel veel ander werk niet meer hoeft te gebeuren. Ik roep maar iets: het procederen ten opzichte van elkaar of heel veel bezwaren indienen. Het kan dat je aan die kant wellicht tijd gaat besparen, omdat je sommige complexe problemen gewoon veel efficiënter kan oplossen met elkaar. Ik heb dus niet de overtuiging dat het per definitie meer capaciteit gaat vragen. Ik heb wel de overtuiging dat het echt iets anders gaat vragen, van medewerkers, maar bijvoorbeeld ook van ons als politiek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat hier precies de essentie van het probleem zit. We hebben elke keer meer wensen, en dan denken we dat het door efficiency ook niks hoeft te kosten, of niet meer dan het nu kost. Ik begrijp die wens wel, maar de vraag is of het verstandig is om dat van begin af aan op die manier in te steken. Dan ga je natuurlijk nooit realiseren dat die ruimte voor de professional echt gaat ontstaan, zeker op korte termijn niet, denk ik. Ze moeten nu werken met ICT-systemen die beperkingen hebben. Dat weten we al. De bulk gaat ook op die manier. Wil je dat veranderen, dan zul je ook de bereidheid moeten hebben om initieel te investeren, voordat je in de toekomst efficiencywinsten zou kunnen maken. Dat punt zou ik dan toch ook nog wel even aan het CDA willen voorhouden. Is die bereidheid er ook om in het begin eventueel wat extra's te doen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik twijfel even wat de vragensteller bedoelt. Doelt de vragensteller op wensen om het belastingstelsel te versimpelen, waardoor je wellicht ook de ICT kunt versimpelen en een makkelijker proces met elkaar krijgt? Of doelt hij op financiële middelen sec in ICT steken om een eventuele versnelling te kunnen realiseren? Het zou fijn zijn als dat verduidelijkt zou worden.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat de kost voor de baat uitgaat. Zowel een slag maken in de ICT als voldoende capaciteit qua individuele medewerkers hebben om maatwerk en individuele keuzes een rol te laten spelen vereist initieel extra middelen. Je gaat niet gelijk efficiencywinsten boeken. De vraag is of er bereidheid is – als dat nodig is, volgens de Staatssecretaris; daar ben ik ook benieuwd naar – om extra te investeren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als ik het goed begrepen heb, staan er extra middelen in het regeerakkoord. Wat dat betreft wordt aan die wens tegemoetgekomen, en ik ben ook heel blij dat die extra middelen er zijn, omdat ik ervan overtuigd ben dat we die ook heel hard nodig hebben om de slag te maken die we volgens mij graag met elkaar willen maken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Idsinga, die spreekt namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen. Eind januari was er in deze Kamer een technische briefing over de stand van de ICT bij de Belastingdienst. Daar werden we niet vrolijk van. Dat terwijl onze Belastingdienst enkele decennia geleden vooropliep met automatiseren. Vandaag de dag gebruiken we nog steeds een grote diversiteit aan technologieën uit voorgaande decennia. Er is inmiddels een complex en omvangrijk IT-landschap ontstaan van meer dan 900 applicaties. U hoort het goed: 900 applicaties, 900 systemen. Deze verouderde systemen voldoen uiteraard niet meer aan de eisen die we er vandaag de dag aan stellen. De technologie waarop ze gebaseerd zijn is vaak verouderd. De kennis van die oude technologie is ook nog eens schaars. De wijze waarop die systemen zijn opgezet, sluit ook niet meer aan bij de eisen bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid.

Aanpassingen aan die systemen kosten veel tijd, veroorzaken risico's voor de stabiliteit en zijn dus vaak ook niet mogelijk. Dit is zorgelijk. De ambtenaren die de briefing verzorgden lieten ons ook nog eens zien wat het aanpassingsvermogen van het ICT-landschap voor nieuw beleid was. De omzetbelasting, de autobelastingen, de loonbelasting, de inkomensheffingen: ze zitten alle in de rode zone.

Voorzitter. We hebben het hier over de belastingmiddelen die zo'n beetje goed zijn voor 80% van de belastingopbrengsten. Regelmatig horen we dan ook dat de ICT-beperkingen de reden zijn waarom gewenste beleidswijzigingen vertraging oplopen of zelfs niet kunnen worden doorgevoerd. De VVD-fractie vindt dat onacceptabel en dringt aan op een snelle verbetering. Het is dus ook goed – mevrouw Van Dijk zei het al – dat in het coalitieakkoord aanvullende middelen zijn gereserveerd voor de Belastingdienst. Kan de Staatssecretaris aangeven welke stappen hij zal zetten om de ICT bij de Belastingdienst zo snel mogelijk op het gewenste niveau te krijgen? Welke afwegingen en prioriteiten gelden daarbij? Hoe treedt hij de uitdagingen tegemoet die ook nog op ons afkomen? Ik heb het dan over de nieuwe uitdagingen, zoals de regelgeving rondom het wereldwijde minimumtarief voor multinationals dat er waarschijnlijk snel aankomt. Of wat te denken van de uitdagingen rondom de box 3-problematiek?

Voorzitter. Nog meer ICT. Er wordt een welles-nietesspelletje gespeeld over de vraag of er nu wel of geen wettelijke basis is voor de verplichting van eHerkenning voor ondernemers bij het communiceren met de Belastingdienst. De rechter vindt van niet, maar de Staatssecretaris zegt van wel. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom hij afwijkt van hetgeen de rechter heeft geoordeeld? Overigens heeft, los van die juridische discussie, destijds onder anderen mijn voorganger, VVD-Kamerlid Lodders, verzocht om ondernemers te compenseren voor de kosten van de aanschaf van deze inlogmethode en om een nieuw en gratis publiek inlogmiddel in te voeren. Dat eerste is gebeurd. Overigens is de vraag daarbij hoelang deze compensatieregeling nog geldt. Maar het tweede, dat nieuwe kosteloze inlogmiddel is er nog niet. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom dat er nog niet is en wanneer dat gaat komen? Het moge duidelijk zijn: de VVD wil niet dat ondernemers extra kosten moeten maken om belasting te kunnen betalen.

Voorzitter. Er is vorig jaar het een en ander verschenen rondom de tax governance code. De vorige Staatssecretaris wilde belastingplichtigen, met name het bedrijfsleven en fiscaal adviseurs, stimuleren om na te denken over hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Een belangrijk onderwerp, lijkt mij. Maar het is de laatste tijd, in ieder geval vanuit het ministerie, erg stil op dit onderwerp. Kan de Staatssecretaris ons informeren over de laatste stand van zaken op dit gebied? Zijn er voor zover bekend bijvoorbeeld door relevante spelers inmiddels vruchtbare initiatieven ontwikkeld? En wat zijn de eventuele vervolgstappen? Graag een reactie.

Dan had ik nog een puntje over de Taxpayer Advocate Service. Dat heeft mevrouw Van Dijk al genoemd, dus dat laat ik gelet op de tijd even achterwege.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel verstandig, meneer Idsinga. Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben mij een hoedje geschrokken van de feitelijke controles die hebben plaatsgevonden in de afgelopen jaren. Daar maakte de PvdA-fractie onder mijn voorganger Ed Groot – dat is dus ook al een jaar of zes, zeven, acht geleden – al de hele tijd een punt van. Je kunt aan de ene kant gericht onderzoek doen naar risicogroepen, waarvan je denkt dat de belasting daar weleens niet netjes betaald zou kunnen worden, maar het is ook belangrijk om steekproeven te blijven doen. En daar heb je gewoon voldoende aantallen voor nodig. Bij het mkb waren er in 2016 meer dan 27.000 boekenonderzoeken, in 2020 nog 9.376 en in 2021 nog 6.597. Dat is nog geen kwart van wat het in 2016 was. Bij de grote organisaties daalde het van 917 naar 454; dat is de helft. Terwijl we vóór 2016 al vonden dat er te weinig fysieke controles meer werden gedaan. Dat baart mijn fractie wel grote zorgen, want als je wil dat iedereen netjes belasting betaalt, zul je ook moeten controleren.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft daar een vraag over.

De heer Idsinga (VVD):

Meer een opmerking ter ondersteuning van hetgeen mijn buurman van de PvdA zegt. Is de PvdA ook bekend met het feit dat de boekonderzoeken in Amerika bijvoorbeeld jaarlijks worden gepubliceerd, met gedetailleerde achtergrondinformatie, mooie grafiekjes en staatjes van wat die onderzoeken allemaal hebben opgeleverd en in welke hoek dat allemaal zit? Dat ontbreekt eigenlijk een beetje in Nederland. Is de PvdA het met mij eens dat we er misschien ook eens naar zouden moeten kijken om dat in de jaarlijkse rapportages mee te nemen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat lijkt me heel goed. Want belastingplichtigen denken nu: ik word misschien eens in de 100 jaar gecontroleerd; ik kom er wel mee weg. Als je dan ziet wat er wordt gevonden, dan schrikt dat misschien wel af. Ik vraag de Staatssecretaris dus om die controles in de komende jaren weer echt op te voeren. Een deel van deze cijfers is het gevolg van corona, maar los daarvan: in 2018 hadden we nog geen corona en toen hadden we ook al een derde minder boekenonderzoeken in het mbk. Dus het komt niet alleen maar daardoor.

Een dilemma daarbij voor de Staatssecretaris is misschien wel het volgende. We hameren natuurlijk erg – en dat vind ik ook terecht – op dienstverlening door de Belastingdienst. De Belastingdienst is immers schromelijk tekortgeschoten in de benadering van mensen. Maar er wordt natuurlijk ook gewoon nog fraude gepleegd, belasting ontdoken, belasting ontweken. Daar moet gewoon hard tegen opgetreden blijven worden. Is er nog ruimte om dat te doen? Of wordt de Belastingdienst zozeer door onder andere de politiek bekeken dat wij het inspecteren een beetje onmogelijk maken?

Voorzitter. Bij het tweede punt, de ICT, sluit ik aan bij de collega van de VVD. Wel ben ik een beetje bang dat we over vijf jaar in de situatie zitten dat we de koe in de kont kijken. We hebben allemaal gezien dat de ICT niet op orde is. We kunnen er ook niks mee. Als u mij met de ICT aan de slag laat gaan, dan wordt het zeker een bende. Máár het is al jaren een punt van zorg en het is nog niet echt ... Ik heb nog niet echt het gevoel: dat komt wel goed. Dat is ook niet zo makkelijk. Ik vraag de Staatssecretaris dat gevoel wel een beetje meer te bevestigen.

Ik heb nog een vraag over een ander meer ICT-gerelateerd probleem. Staatssecretaris Wiebes had als hobby om allemaal data bij elkaar te zoeken. Hij vond dat zo interessant, «want de Belastingdienst had al die gegevens». Er kwam een Broedkamer en daar zijn allemaal types bij gezet. Dat is helemaal misgegaan met privacyschendingen en er kwam een hoop ellende uit voort. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Is die Broedkamer nou helemaal opgedoekt?

Voorzitter. Mijn derde punt sluit aan bij wat de heer Van der Lee van GroenLinks zei: we hebben de belastingen nodig om onze samenleving in te richten. Gisteren hebben we ook nog een heel debat gehad over hoe we dat kunnen doen. Eigenlijk kunnen wij heel veel dingen niet die we wel zouden willen, omdat de Belastingdienst qua ICT niet bij de tijd is, omdat wetgeving implementeren tijd kost en omdat het stelsel zó ingewikkeld is gemaakt dat het overal op doorwerkt als je aan één knop draait. Onlangs stond bijvoorbeeld weer in de krant: als je die 10% van je pensioen opneemt, dan krijg je weer minder toeslagen en ben je uiteindelijk ... Nou ja, het is allemaal razend ingewikkeld geworden. Ik vraag de Staatssecretaris ook om inzichtelijk te maken wanneer de Belastingdienst de grote stelselherzieningen kan doorvoeren en wat daarvoor nodig is. De coalitie ziet daarvan af, maar we zullen de komende jaren toch echt een keer fundamentele keuzes moeten maken en die herzieningen binnen box 1, 2 en 3 moeten doorvoeren. Kan dat over vijf jaar, over tien jaar of eigenlijk nooit? Dat laatste zou ik niet acceptabel vinden.

Tot slot, voorzitter. Als er meer budget nodig is – dat hebben wij ook in het verkiezingsprogramma staan – voor meer controles, of om de ICT bij de tijd te brengen, of om het stelsel te kunnen herzien, dan is de PvdA daar van harte toe bereid. Ik zou de Staatssecretaris op het hart willen drukken om daar ook binnen het kabinet niet te bescheiden in te zijn. Als hij vindt dat er te weinig capaciteit is, dan wel bij de ICT dan wel bij de inspecties dan wel bij ondersteuning dan wel bij dienstverlening, dan zeg ik: sla met de vuist op tafel. U heeft de steun van in ieder geval negen zetels. Dat is nog niet helemaal genoeg, maar ik hoop dat het door meer partijen wordt gesteund.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel is al gezegd, maar ik wil nog een aantal accenten leggen.

Na veel misstanden bij de Belastingdienst, zoals het toeslagenschandaal, de fraudelijsten, maar ook het box 3-debacle, moet er echt heel veel gebeuren om het vertrouwen van de samenleving in een van de belangrijkste overheidsorganisaties, de Belastingdienst, te herstellen. Er wordt dan ook veel in gang gezet en dat is broodnodig. Deze situatie heeft ons Kamerleden er vaak toe gedwongen om ons tot in het kleinste detail te bemoeien met het reilen en zeilen van de Belastingdienst, van personeelsbeleid tot IT. Het is natuurlijk logisch dat wij dat doen, want wij willen de debacles die eerder zijn genoemd proberen te voorkomen. Ik hoop ook dat wij op een gegeven moment niet meer zo hoeven te micromanagen bij deze belangrijke overheidsorganisatie, en dat de zaak gewoon weer op orde is. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de bedrijfsvoering aan het einde van zijn periode gewoon weer op orde is, zodat we het daar niet meer over hoeven te hebben? Ik sluit aan bij wat de heer Nijboer onder andere zei: heeft hij het gevoel dat hij daar genoeg middelen en genoeg capaciteit voor heeft? Volgens mij is er breed draagvlak – dat stond ook in ons verkiezingsprogramma – om de capaciteit van de Belastingdienst te verhogen, zodat het weer een dienst wordt die betrouwbaar en dienstverlenend is in plaats van een dienst die mensen wantrouwen, waar mensen bang voor zijn en waarvan mensen de rillingen krijgen als ze weer een blauwe envelop op de mat krijgen.

We hebben veel teruggekeken en veel onderzocht. Het was broodnodig om een begin te maken met vertrouwensherstel, maar we moeten ook vooruitkijken. Bij het vooruitkijken is het jaarplan van de Belastingdienst, met de plannen voor de toekomst, natuurlijk heel belangrijk. Ik heb daar een aantal vragen over. De Belastingdienst wil in de toekomst kleine ondernemers proactief vertellen op welke aftrekposten en fiscale regelingen ze aanspraak kunnen maken, omdat zij die niet gebruiken. Ze benutten dus niet de regelingen waar ze recht op hebben. Voor de kleine ondernemers vind ik dat een goed idee, maar is er ook een soortgelijk plan voor individuen, voor de mensen thuis, die ook veel geld laten liggen waar zij recht op hebben? Kan de Staatssecretaris aangeven of hij zo'n dienst wil onderzoeken? Er is al een aantal dingen, zoals de optimale verdeling tussen fiscale partners, maar ook de geldteruggavebrieven. Dat zijn allemaal dingen die je achteraf doet, maar is er niet iets in te stellen waarbij je vooraf gewezen wordt op wat voor diensten en regelingen je mogelijkerwijs, ook als particulier, recht zou hebben? Als de Belastingdienst dat doet, dan zou het natuurlijk helemaal mooi zijn om, gelet op de jungle van regelingen in ons land, ook gelijk de gemeentelijke regelingen en dergelijke mee te nemen, zodat je een samenwerking aangaat en mensen gelijk doorhebben op welke mogelijkheden ze recht hebben.

Voorzitter. Er komt dus ook een plan van aanpak om meer toezicht achteraf te gaan doen bij ondernemingen. De kans dat je als onderneming achteraf wordt gecontroleerd is nu verwaarloosbaar klein, maar het risico blijft wel jarenlang als een zwaard van Damocles boven het hoofd van veel kleine ondernemingen hangen. Vijf jaar is het volgens mij, om precies te zijn. Vijf jaar lang kun je daar dus nog mee te maken krijgen, maar de kans dát je ermee te maken krijgt, is dan weer heel klein. Dat lijkt ons een verlies-verliessituatie: het levert in de praktijk niks op, maar het zorgt wel voor veel onzekerheid bij kleine ondernemingen. Dat is natuurlijk ook een kwestie van capaciteit. Ik vraag de Staatssecretaris hoeveel kans er op dit moment is dat je als kleine onderneming achteraf wordt gecontroleerd. Hoe kunnen we die kans in de eerste jaren verhogen? Is het niet de moeite waard om die kans te verhogen door meer capaciteit in te zetten op naheffingen en boekcontroles in de eerste jaren, maar om de tijdsduur van vijf jaar eventueel te verkorten waardoor de onzekerheid voor het mkb tegelijkertijd afneemt?

We beseffen dat dit niet direct is opgelost vanwege de onderbezetting, en dat de capaciteitsproblemen niet een-twee-drie opgelost zijn, maar we vragen de Staatssecretaris of er ook specifiek op het onderdeel van het kleine bedrijfsleven, het mkb, sprake is van onderbezetting. Kan het ook op dat punt een belemmerende factor zijn, of speelt het in dat organisatieonderdeel misschien helemaal niet?

Tot slot, voorzitter, een vraag over de ambtshalve aanslagen. Ik ben blij dat het niet meer zo rigoureus is, dat mensen die vergeten aangifte te doen niet gelijk met enorme boetes te maken krijgen en dat niet alles gelijk op nul wordt gezet, maar dat er eerst achteraan wordt gebeld. Begrijp ik het goed dat dit nu wordt doorgezet? Begrijp ik het goed dat niet gelijk al die toeslagen op nul worden gezet, zodat mensen achteraf niet met heel veel financiële ellende te maken krijgen als ze vergeten aangifte te doen? Wordt dit nu volgens die pilot doorgezet om meer maatwerk te bieden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te vragen hoelang hij wil dat ik schors om zijn inbreng voor te bereiden. Twintig minuten? Dan schorsen wij voor twintig minuten en zijn wij om 10.55 uur weer in de zaal om verder te debatteren.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan verder met dit commissiedebat over de Belastingdienst. Meneer Mulder van de PVV heeft ons inmiddels verlaten, maar we zijn nog met genoeg mensen om het debat te voeren over de Belastingdienst. We gaan naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet en dat betekent dat Staatssecretaris Van Rij het woord heeft. Ik wil u net als in de eerste termijn van de Kamer vier interrupties toestaan: kort en puntig.

Het woord is aan de heer Van Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een korte inleiding. Daarna wil ik heel graag op de vragen ingaan. Dat heb ik onderverdeeld in vier stukjes. Eén: burgers en bedrijven. Twee: de basis op orde. Het derde betreft signalen en fouten uit het verleden. Dan heb ik nog een categorie overig.

In de inleiding zou ik graag met de commissie mijn ervaringen in deze eerste tien weken met de Belastingdienst willen delen. Ik heb me direct voorgenomen om als Staatssecretaris heel consequent werkbezoeken af te leggen en dus niet alleen maar hier in Den Haag op kantoor te zitten en stukken te lezen, maar in contact te treden met de Belastingdienst. Ik heb inmiddels een werkbezoek afgelegd aan het Stella-team. Ik ben bij de BelastingTelefoon geweest. Ik ben bij grote ondernemingen geweest. Zaterdag ben ik geweest bij een bijeenkomst die gaat over het aangifteprogramma, en zo gaat dat maar door.

Ik moet zeggen dat ik daar een hele positieve indruk van heb gekregen. Daar wil ik echt mee beginnen. Waar zit ’m dat in? Dat zit ’m in de eerste plaats in de mensen. De medewerkers bij de Belastingdienst zijn allemaal stuk voor stuk zeer betrokken, maar ook deskundige mensen, die dag in dag uit als ambtenaren zo goed mogelijk hun werk willen doen. In die sessies komen natuurlijk ook de dilemma's, de problemen en de knelpunten op tafel. Het is geen mooiweershow richting de Staatssecretaris, want dat wil ik niet. Ik ben niet van die categorie; daarvoor doe ik die werkbezoeken ook niet.

Tot dit moment hebben 4,1 miljoen mensen aangifte gedaan. Er zijn 684.700 mensen geholpen door de BelastingTelefoon. Om even bij de BelastingTelefoon stil te staan: het is wel een uitdaging om er steeds voor te zorgen dat je daar de goede mensen voor weet te vinden. Het is behoorlijk intensief werk bij de BelastingTelefoon. Een van de vragen van de heer Alkaya was: hoe worden mensen nou geholpen? Nou, onder meer aan die BelastingTelefoon. Ik ben erbij geweest en ik moet zeggen dat ik echt onder de indruk was van de kwaliteit, maar er ligt wel een uitdaging. Daar heb je natuurlijk een plan voor, maar je moet voortdurend de goede mensen werven en opleiden.

Dan een ander voorbeeld, waar ik straks uitgebreider op terugkom. De heer Nijboer verwees er al terecht naar, en ook de heer Idsinga deed dat. Bij de Belastingdienst hoort ook controleren, bijvoorbeeld bij grote ondernemingen. Ik ben in Amsterdam geweest. Een van de teams daar houdt zich bezig met verhuld vermogen. Ook anderen wezen daarop, en ik zal er straks natuurlijk nog uitgebreider op ingaan. Het heeft alles te maken met het langetermijnbeleid en het kortetermijnbeleid: hebben we de juiste mensen die de juiste dingen kunnen doen en krijgen ze daar ook de ruimte voor? Dan kom ik terug op de vragen van de heer Van der Lee over de vaktechniek, waar ook mevrouw Van Dijk zeer uitgebreid vragen over heeft gesteld.

Met de slag die de komende jaren gemaakt moet worden, is nu echt begonnen. Vandaar die meerjarenvisie, het jaarplan en de Stand van de uitvoering. Het is mooi dat je een strategie hebt, maar die moet je natuurlijk niet voortdurend wijzigen en die moet je ook consequent uitvoeren. Het gaat erom dat de Belastingdienst dichter bij de burgers en bedrijven komt te staan. Dat zie ik met eigen ogen. We hebben onder meer hulploketten. Je ziet natuurlijk – het voorbeeld werd al genoemd – dat ook bij het mkb heel veel misschien in de controle achteraf voorkomen kan worden, als vooraf gezegd wordt hoe het zit, omdat die wetgeving nu eenmaal ingewikkeld is. Natuurlijk zijn er ook dingen fout gegaan bij de Belastingdienst. De eerste die dat erkent, is de Belastingdienst zelf. Neem de toeslagenaffaire. We gaan hier nog uitgebreid met de Kamercommissie praten over de Fraude Signalering Voorziening. De vragen die daarover gesteld zijn, zal ik zo meteen beantwoorden. Juist ook bij de toeslagen – collega Aukje de Vries is daar natuurlijk zeer intensief mee bezig – hebben we ook gezien hoe iets heel grondig uit de bocht kan vliegen. Dat zijn we nu aan het herstellen, want dat heeft natuurlijk toch individuele belastingplichtigen heel erg in de knel gebracht, met alle ellende van dien. Dan heb ik het natuurlijk over de ouders. Het is wel mijn streven om balans te hebben in die discussie. Ik proef dat ook in uw inbreng en dat waardeer ik zeer. We moeten de fouten uit het verleden herstellen, maar vooral ook laten zien wat we in het heden en in de toekomst dan anders doen. Dan kom je inderdaad vanzelf ook op die vragen van stelselwijziging, ICT en personeel.

Voor mij is er echter wel één grens die nooit overschreden kan worden: dat ambtenaren zich onveilig gaan voelen in de uitoefening van hun beroep. Dat wil ik hier als Staatssecretaris van Financiën wel gezegd hebben. Als er oproepen worden gedaan om ambtenaren met naam en toenaam aan de schandpaal te nagelen, dan gaan we echt een grens over in de rechtsstaat. Als er fouten worden gemaakt binnen de Belastingdienst, zijn er andere methodes. Dat zit ’m in het arbeidsrechtelijke. De dienst is verantwoordelijk. Aan het einde van de dag ben ik gewoon verantwoordelijk. Ik ga ook gewoon voor mijn mensen staan. Maar als het om een van de pijlers in de rechtsstaat gaat, en dat is de Belastingdienst toch, kunnen we geen situatie krijgen waarbij mensen zich onveilig voelen om hun werk te doen. Dat wil ik hier in de inleidende woorden gezegd hebben.

De voorzitter:

Voordat u op uw eerste onderwerp ingaat, heeft meneer Alkaya een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Het is natuurlijk zo, wat de Staatssecretaris zegt, maar het een heeft wel met het ander te maken. Erkent de Staatssecretaris ook dat die situatie alleen maar bereikt kan worden als de Belastingdienst ook zelf niet meer onrechtmatig handelt, als die de wet niet meer overtreedt? Ik wil me het liefst ook niet met de bedrijfsvoering van de Belastingdienst bezighouden, maar het was wel noodzakelijk. Het kan alleen gebeuren dat wij ons niet meer met de bedrijfsvoering bij de Belastingdienst bezighouden, ook niet met het personeelsbeleid, de ambtenaren, IT, als de zaak op orde is. De zaak is heel lang niet op orde geweest, en volgens mij is dat nog steeds niet zo. Dat kan dus alleen maar gebeuren als dat wel zo is. Daarom is mijn vraag aan de Staatssecretaris of hij kan toezeggen dat dit in zijn periode gebeurt.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kom ik graag op terug bij de meerjarenvisie en het jaarplan. Ik denk dat het in het belang is van iedereen in Nederland, dat we inderdaad een Belastingdienst hebben waar ook weer vertrouwen in is. Het motto van dit jaarplan is dan ook: bouwen aan vertrouwen. Maar waar het mij om gaat, is dat je nooit dingen onder het tapijt moet schuiven als er dingen fout gaan. Dat moet je nooit doen, zoals met de toeslagenaffaire: lessons learned. We gaan nog over de fraudesignalering en de hersteloperatie praten. Maar waar het mij om gaat, is dat er een bepaalde grens is. Individuele ambtenaren kunnen zich namelijk niet verweren. Als zij persoonlijk worden bejegend, of in een hoekje worden gezet, dan gaan we een kant op waarbij de situatie die u samen met mij wil bereiken, steeds verder van ons afdraait. Want een organisatie waarbinnen het personeel angstig is, zou risicoavers zijn en niet meer de dingen durven doen die ze moeten doen. Ik hoor u en een aantal anderen terecht het pleidooi houden dat de burgers en bedrijven geholpen moeten worden zodat ze volledig in overeenstemming met de wet aangiftes doen. Laten we het debat daarover voortzetten. Ik ga mijn uiterste best doen om de doelen te bereiken die gesteld zijn in de meerjarenvisie. Dat strekt zich natuurlijk uit over een aantal jaren, nog verder dan deze kabinetsperiode. Ik wil graag met de commissie voor Financiën, ook via de andere rapportage die we hebben voorgesteld, volgen wat we wel hebben bereikt, wat we niet hebben bereikt, waarom we het niet hebben bereikt en waar dat aan ligt. Dat is absoluut mijn inzet.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft ook een vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Het is goed dat de Staatssecretaris ook even benoemt dat mensen die bij de Belastingdienst werken goede dingen doen en deskundige mensen zijn. Zo heb ik dat zelf ook altijd ervaren in mijn vorige carrière, mijn vorige leven. Ik ben het ook met de heer Alkaya eens dat er natuurlijk vreselijke dingen zijn gebeurd. De wet is overtreden en dat soort dingen. Het is nu inderdaad zoeken naar een nieuwe balans, ook een nieuwe balans – de collega van de PvdA zei het ook al – tussen controle, maar ook fraudebestrijding. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. We zien nu een neergaande lijn in het aantal boekenonderzoeken. Deels komt dat door corona. Dat begrijp ik. We zien ook een oproep van de sg van het Ministerie van Financiën, die zegt: we moeten fraude blijven opsporen, maar we moeten wel goed uitleggen welke keuzes we maken en voor welke dilemma's we staan. Hij wil daar graag over in gesprek met de politiek om daar nieuwe afspraken over te maken. Wat is de visie van de Staatssecretaris op dit punt? Is er ook een correlatie bijvoorbeeld met die onveiligheid die op dit moment ervaren wordt binnen de Belastingdienst?

Staatssecretaris Van Rij:

In de eerste plaats: eens. Daarom hebben wij de feiten gedeeld zoals ze zijn, en dan hebben we het met name over de boekenonderzoeken en de controle achteraf. Straks ga ik wat uitgebreider in op de controle, want controle kan je ook vooraf doen, zoals we weten, maar het gaat in de vraagstelling om controle achteraf en vooral ook het opsporen van fraude. Die grafiek is niet goed, dat was het eerste wat ik zei toen ik hem zag. En even los van covid ... Iedereen begrijpt natuurlijk dat een fysiek boekenonderzoek niet mogelijk was tijdens de lockdown. Maar daar ga ik mij niet achter verschuilen. De trend is niet goed, dus we moeten absoluut weer in dat toezicht en ook in die controle achteraf ... Een Belastingdienst moet zich laten zien met enige regelmaat. Uiteraard gebeurt dat op basis van selectie, op basis van onderzoeken. Maar ik weet bijvoorbeeld zelf dat het feit dat de inspecteurs klantrelaties hebben met bedrijven, niet betekent dat je nooit een boekenonderzoek krijgt. Je kan horizontaal toezicht hebben, maar dat wil niet zeggen dat je geen boekenonderzoek krijgt of een extra controle op een bepaald belastingmiddel. Dat vinden heel veel ondernemers ook terecht, maar het gaat natuurlijk om de categorie ondernemers – als we het daar even op toespitsen – die nooit gecontroleerd worden of die denken dat ze nooit gecontroleerd worden. Dat is natuurlijk niet goed vanuit het kader van de handhaving.

In de derde plaats legt meneer Idsinga hier ook de vraag neer – als ik hem zo mag interpreteren; als ik het niet goed heb, dan hoor ik dat graag – of het nu vanwege de toeslagen en de fraudesignalering zo is dat bepaalde medewerkers in hun schulp kruipen en niet meer durven te doen wat ze moeten doen. Ik durf hier wel te zeggen: wij moeten wel helderheid gaan geven. Over Toeslagen gaat collega De Vries, hoewel wij natuurlijk ook regelmatig met elkaar spreken, maar bij de fraudesignalering gaat het niet alleen om rechtsherstel, maar ook om – ik zei het daarnet – wat je dan anders gaat doen. Dat is aan de ene kant de privacywetgeving respecteren. Laat dat voorop staan: de grondrechten en de privacy zijn altijd het belangrijkste. Maar tegelijkertijd mag dat ons er niet van weerhouden dat er gericht toezicht is en dat fraudesituaties worden gesignaleerd. Het begon als fraudesignalering. Daar wil ik heel graag het debat verder over voeren als we conclusies verbinden aan de twee rapporten van PwC. Dat antwoord kan ik nu eigenlijk wel meteen geven aan meneer De Jong. Die rapporten zijn iets later aangeleverd. Ik heb ze zelf pas afgelopen dinsdag onder ogen gekregen. Ik heb er vanmiddag verder overleg over. Wij streven ernaar om de brief die inderdaad eerder was toegezegd, begin volgende week te sturen. Later komt er dan nog een brief die meer contourennota-achtig zal zijn. Hopelijk kunnen we daar dan een debat over voeren. Excuses, voorzitter. Ik heb even van de gelegenheid gebruikgemaakt om meneer De Jong meteen een antwoord te geven.

De voorzitter:

Prima, maar voordat u naar het eerste blokje gaat, heeft meneer Van der Lee nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Volgens mij hebben we van de toeslagenaffaire wel geleerd dat systemen waarbij heel erg wordt uitgegaan van wantrouwen, heel veel risico's kennen. Wat is nou het nieuwe niveau van de fraudeaanpak die je zou moeten realiseren? Terug naar het oude niveau en de oude aantallen lijkt mij nou niet echt de meest logische reactie. Ik moet zeggen dat ik mijn aangifte recent ook heb ingevuld. Ik vond het heerlijk: alles was kant-en-klaar. Het is zo gepiept, want al die getallen zijn al voor je ingevuld. Dat is lekker makkelijk. Ik denk dat de meeste mensen denken: prima zo. Maar natuurlijk, er moet een zekere pakkans zijn. We moeten dus zeker ook aan fraudebestrijding doen. Maar wat is nou het juiste niveau? En op wie richt je je? Hebben we ons niet te veel gericht op een grote groep mensen met middeninkomens? Zeker als het gaat om toeslagen speelt dat altijd een rol, ook bij de wat lagere inkomens. Moeten we ons niet wat meer focussen op de complexere gevallen, waarbij het plegen van fraude makkelijker is omdat een en ander complexer is? Wat is ten aanzien daarvan nou eigenlijk de filosofie? Gaan we daarbij een wat andere aanpak zien?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, ik denk dat de heer Van der Lee daar echt een goed punt heeft. Ik ga niet in op de hele geschiedenis van de toeslagen, de invoering en de Bulgarenfraude, maar toen het toeslagenstelsel werd ingevoerd, werd nog uitgegaan van goede trouw. Door de Bulgarenfraude werd het kwade trouw. Dat is een omslagpunt geweest. Nou, daar hebben we met z'n allen de prijs voor betaald. Dat is wel een politiek breed gedragen wijziging van de wetgeving geweest. Nou, die kant willen we zeker niet op. Maar als er sprake is van grove schuld en opzet, dan heb je het over fraude. Daar moet je je natuurlijk heel specifiek op richten. Nou ja, kijk, aan de ene kant is dat soms grensoverschrijdend en heel ingewikkeld, maar het kan zich soms ook voordoen in een nationale situatie. Ik kom daar graag verder op terug in de notitie waarin we de beleidsprioriteiten en de uitvoeringsprioriteiten verder uitwerken. Het punt dat ik hier wil maken – zo voel ik dat ook hier – is dat het toezicht achteraf gewoon is gedaald. Dat is niet goed. Er moet dus weer een balans komen met toezicht vooraf. Ik ben het met de heer Van der Lee eens dat verreweg het grootste deel van de belastingplichtigen nette burgers zijn die gewoon hun aangifte doen en, om het met een Engels woord te zeggen, compliant zijn en die dat dus gewoon conform de wet doen. Maar het gaat natuurlijk om dat kleine percentage dat dat bewust niet doet. Daar gaan we ons bij burgers op richten.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, nog een vraag?

De heer Idsinga (VVD):

Ik had hem eigenlijk voor mijn tweede termijn willen bewaren, maar aangezien we het er nu over hebben, stel ik hem nu. In een interruptie op mijn buurman van de PvdA deed ik een suggestie over transparantie rondom boekenonderzoeken, rondom fraudeaanpak. Daar zou de Belastingdienst ieder jaar op een abstract niveau iets meer over kunnen publiceren. De Amerikaanse belastingdienst doet dat ook ieder jaar. Dat zijn prachtige overzichtjes, prachtige staatjes. Daarop staat het precies: naar deze categorie hebben wij gekeken en dat heeft zoveel opgeleverd. Ik noem het maar even «opgeleverd», maar dat is eigenlijk niet het woord dat ik zoek. Is de Staatssecretaris bereid om ook voor Nederland te kijken naar dat soort verdergaande transparantie op het gebied van boekenonderzoeken, fraudeaanpak et cetera et cetera, om dit een beetje uit de nevelen te halen waar het zich nu mogelijkerwijs in bevindt?

Staatssecretaris Van Rij:

Op die vraag, die vrij specifiek is, kom ik terug. Ik laat me er nu niet toe verleiden om het Amerikaanse systeem met het Nederlandse systeem te vergelijken. Het is toch anders. Wij hebben veel belastingaangiften, maar daar is je aangifte ook meteen je aanslag, en dat controleren zij inderdaad dan op hun manier. Nou, dat kan ook tot heel grote opbrengsten leiden. Maar de vraag gaat meer over transparantie. De Belastingdienst heeft altijd aangegeven op welke sectoren hij zich richt en waarop hij zich bijvoorbeeld bij de aangifte inkomstenbelasting in een bepaald jaar heel specifiek gaat richten. Ik noem bijvoorbeeld de aftrek van giften. U vraagt eigenlijk meer om wat statistische gegevens. Als u het goed vindt, kom ik daar nog op terug, maar wat dat betreft, hebben we niks te verbergen. Transparantie is in die zin goed als je daarmee gewoon laat zien dat je de controle serieus neemt, als je aangeeft waar en als je laat zien wat ermee gebeurt. Ik kom daar graag op terug bij de verdere uitwerking van de beleidsprioriteiten en de uitvoeringsprioriteiten.

De voorzitter:

Burgers en bedrijven. Dat was thema één, denk ik.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Volgens mij hebben we het daar al behoorlijk over gehad, maar ik ga nu zo consequent mogelijk in op de vragen.

Als ik hem goed versta, zegt de heer Van der Lee dat een ingrijpende stelselwijziging eigenlijk nodig is, maar dat we die niet kunnen realiseren. Ik hoop dat ik het zo mag samenvatten. In het coalitieakkoord is wel een stelselwijziging aangekondigd op het gebied van de kinderopvangtoeslag. Nou, die ligt uiteraard ook op het bordje van Staatssecretaris De Vries, maar daarbij zullen wij wel gezamenlijk optrekken. Dat is een behoorlijke operatie. Vervolgens komt de huurtoeslag en daarna wellicht de zorgtoeslag. De heer Van der Lee heeft het waarschijnlijk met name over de inkomstenbelasting, maar ja, die kun je ook niet helemaal los zien van de toeslagen. Het coalitieakkoord kondigt op dat vlak geen stelselwijziging aan.

Het coalitieakkoord heeft het wel over, een haakje, vereenvoudiging. We hebben het er vorige week al even kort over gehad. Ook bij de uitwerking van de beleidsprioriteiten wil ik daar echt op ingaan. Een «stelselwijziging» klinkt aan de ene kant als iets heel groots, ingrijpends en meeslepends, maar ik hoorde de heer Van der Lee ook zeggen – misschien wel bewust – «je hebt box 1, 2 en 3». Daar hebben we het vorige week ook over gehad. Dat is ooit begonnen en er is al eens een stelselwijziging aangekondigd met, laten we zeggen, heel veel communicatie. Het is maar hoe je ertegen aankijkt, maar strikt genomen werden inkomsten uit arbeid altijd al belast, werd winst uit onderneming altijd al belast en werden inkomsten uit de eigen woning altijd al belast. Dat noemden we toen box 1. Zo gek veel is toen niet in box 1 gewijzigd. Box 2 kende een paar wijzigingen, maar ja, de inkomsten uit aanmerkelijk belang werden al belast. Alleen in box 3, de inkomsten uit vermogen, was er een echte, grote wijziging. Daar zat wel een bepaalde gedachte achter en die was: een evenwicht tussen die boxen. Nou, dat heb ik vorige week ook al gezegd.

Kijk je naar het evenwicht, dan zie dat het qua belastingdruk eigenlijk niet zo gek veel uitmaakte of je nou in box 1 inkomsten uit arbeid, uit een dienstbetrekking, had, of dat je inkomsten genoot omdat je directeur-aanmerkelijkbelanghouder was en uit dien hoofde een loon had. Nou, dan keek je naar de vennootschapsbelasting aan de ene kant en naar de inkomstenbelasting aan de andere kant en wat de gemiddelde belastingdruk was. Aan de andere kant keek je dan naar de belastingdruk in box 3. Je ziet dat dit in de loop van twintig jaar uit elkaar is gaan groeien. Of je het nou een stelselwijziging noemt of niet, het heeft met herverdeling te maken. Het heeft uiteindelijk met belastingdruk te maken. Dat is een discussie waar we het vorige week al over hadden. Ik heb gezegd dat we over de vermogensverdeling het rapport van Laura van Geest krijgen. Dan zal die discussie over de belastingheffing op vermogen zeker gevoerd worden. En we hebben natuurlijk al eerder de richtingennotitie over de hersteloperatie box 3, de varianten en het budgettaire beslag dat daarmee gemoeid is. Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat het mij niet helemaal gaat lukken om dat op 1 april te krijgen, maar dat ik wel alles op alles zet om dat uiterlijk vóór 15 april bij de Kamer te hebben. Het is immers een ingewikkeld vraagstuk. Dat even als eerste antwoord op de vraag van de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Lee hierover een tweede vraag wil stellen. Ik wil wel zeggen dat het onderwerp vandaag de Belastingdienst is. We hebben het vorige week uitgebreid gehad over de belastingen. Laten we niet in herhaling vallen, ook omdat u een aantal brieven en een richtingennotitie is toegezegd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga ook verder helemaal niet in op dit betoog. Het is helder; dat vond ik vorige week ook. Ik zie uit naar die brieven. Mijn punt was meer dat je hier verschillend over kunt denken. Ik weet wat er in het regeerakkoord staat, maar onze ambities zijn groter. Ik draai al best wel een tijdje mee en ik ben in het verleden weleens bij formaties betrokken geweest, overigens nooit succesvol, maar in de afgelopen formaties was het issue altijd dat de Belastingdienst zo'n ingrijpende operatie niet aankan. Dat bedoelde ik vooral. De vraag is wel: leidt dat in de praktijk niet te veel tot pleisters plakken, waardoor we het probleem nooit oplossen en de dienst nooit in staat is om een veel ingrijpender operatie bij de Belastingdienst, die mijn partij en ook andere zouden willen, mogelijk te maken? Daar ging mijn vraag eigenlijk over.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ga ik ook wat concreter in op de ICT, want dat komt dan vaak aan de orde. Het is natuurlijk zo dat de ICT-systemen aangepast zullen moeten worden bij een heel grote stelselwijziging. Dat heeft dus gewoon met de uitvoering te maken. Waar loop je dan tegen aan? Er is de politieke ambitie aan de ene kant versus datgene wat je uitvoeringstechnisch kunt doen. Ik vind het heel goed dat we die discussie voeren. Ik hoor verschillenden van u, even los van de politieke verschillen van inzicht over hoever je wel of niet wilt gaan, zeggen dat het toch niet zo kan zijn dat door de uitvoering bepaalde noodzakelijke wijzigingen niet mogelijk zijn. Daar ben ik het mee eens. Aan de andere kant zien we ook dat de ICT over vijf, zes jaar, als dit programma zo wordt doorgezet als het is ... Er is natuurlijk gewoon een plan. Kijk, uw commissie heeft ook al de vinger op de zere plek gelegd. Ik zie dat iedere keer terugkomen. We zitten nu eigenlijk in een fase waarin de grote moderniseringsslag bij de belastingmiddelen moet plaatsvinden bij de btw, bij inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting. Iedere keer als wij als politiek, even los van het dualisme, allerlei dingen in de tussentijd willen, zetten we die noodzakelijke modernisering weer op achterstand.

En «politiek» bedoel ik breed; het gaat niet alleen over ons hier in Den Haag. Wij krijgen natuurlijk ook vanuit Brussel EU-richtlijnen. Dat werd net ook terecht gezegd. Mevrouw Van Dijk is er ook uitgebreid op ingegaan. Neem Pillar 2. Het ziet er nu naar uit dat daar geen politieke overeenstemming over komt in de Ecofin-Raad. Als die er wel komt, wordt die pas ingevoerd op 1 januari 2024. Ik zeg in alle eerlijkheid: politiek wil ik hem op 1 januari 2023 ingevoerd hebben, maar het is voor de uitvoering misschien wel beter dat hij in 2024 wordt ingevoerd. Dat is precies het dilemma.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft daar ook een vraag over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben inderdaad destijds een toelichting gekregen van de Belastingdienst over de ICT en ook over het vijf- of zesjarenplan. De vraag die mij nog steeds bezighoudt, is: wat hebben we dan? Hebben we dan inderdaad dat flexibele systeem dat we graag willen en waardoor er meer kan? Of hebben we dan een oud systeem in een nieuw jasje, waarbij we binnen afzienbare tijd weer tegen dezelfde problemen aan gaan lopen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is natuurlijk een heel goede vraag. Als je moderniseert, dan doe je natuurlijk iets waardoor je ook modulair veel flexibeler kunt zijn in je automatisering dan nu. Om het even heel simpel te zeggen: de oude systemen van de Belastingdienst geven geen flexibiliteit. Neem het btw-tarief. Stel dat je het algemene btw-tarief echt, zoals sommigen voorstellen, van 21% naar 16% wilt hebben. Zoals de computer nu werkt, kun je dat doen, maar dan zit je er wel tien jaar aan vast. Dat zal bij een modernisering van het btw-systeem niet zo zijn. Je bent dan dus veel flexibeler. Dat is het dus steeds. Een tweede is: hebben we voldoende personeel en voldoende geld voor de ICT? 600.000 dagen hebben we als Belastingdienst gevraagd, in de hele discussie met de uitvoeringsorganisatie. Er is geld voor gereserveerd in het coalitieakkoord. Dat hebben we gekregen. Hebben we nu ook alle mensen? Bijna. Het is echt heel knap dat er vorig jaar in totaal nog 2.200 mensen zijn geworven bij de Belastingdienst en bij de ICT. In een heel krappe markt zijn we toch nog in staat om de goede mensen te blijven werven. Een andere uitdaging is de vraag hoe je goede mensen die binnen zijn, ook binnenhoudt. Daar wordt echt ongelofelijk op gestuurd, want ICT en automatisering zijn een kernfunctie van de Belastingdienst.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is zeker een kernfunctie. De Staatssecretaris schetste zojuist even wat voor de Belastingdienst de grootste ICT-uitdagingen zijn, namelijk de btw, de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting. Dat zijn dus zo'n beetje de totale belastinginkomsten van de Belastingdienst. Dat is natuurlijk de zorg van de Kamer. Ik heb nog niet echt antwoord op de hoofdvraag. De Staatssecretaris heeft gelijk, hoor, in wat hij zegt over zijn dilemma's en de implementatie. Als wij iets sneller willen, duurt de andere modernisering weer langer. Dat is allemaal waar. Maar mijn hoofdvraag is toch: als je daar echt iets in wilt veranderen, wanneer kan dat dan weer?

Staatssecretaris Van Rij:

We zitten midden in die verandering. Het is dus ook niet zo ... Ik hoop niet dat ik die indruk gewekt heb. We halen gewoon jaarlijks 332 miljard op, dus meneer Nijboer hoeft niet bang te zijn dat die inkomstenbelasting, die vennootschapsbelasting en die omzetbelasting niet worden opgehaald. Maar de vraag is of het ICT-systeem nou zodanig is geëquipeerd – dat vroegen mevrouw Van Dijk en de heer Van der Lee – dat je ook flexibel op veranderingen kunt inspelen, bijvoorbeeld als je een stelselwijziging wilt invoeren. Het antwoord daarop is nee. Dat is het dus onvoldoende. Dat krijg je dus ook bij iedere formatie te horen. Hopelijk krijgen we bij de volgende formatie een ander antwoord – ik ga er natuurlijk van uit dat dit kabinet tot en met maart 2025 zit – want dan zitten we toch wel zo'n beetje aan het einde van die vijf- of zesjaarstermijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Oké, dus dat is het doel: over drie jaar kunnen we weer een fundamentele herziening van een belasting doorvoeren. Gewoon even praktisch. De problemen met box 3 komen mede doordat het belasten van reëel rendement, wat de Kamer al tien jaar wil, niet is gelukt. Dat is gewoon vastgelopen in de uitvoering. De politieke wens was er. De inhoudelijke wens was er. Je kunt nog over tarieven steggelen, maar het is gewoon niet gelukt ondanks dat zowel de Staatssecretaris als een grote meerderheid in het parlement het wilde. Mijn vraag was: wanneer kunnen zulke dingen weer wel? Over drie jaar kunnen zulke dingen dus; dat is de ambitie van de Staatssecretaris. Ik hang u er niet aan op, maar dat is dus een beetje het beeld. Het kan ook vier jaar worden, maar dat is het doel van de Staatssecretaris. Nou, dat vind ik redelijk hoopvol, gegeven hoe het er tot nu toe bij stond.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Laten we het voorbeeld nemen van het belasten van het reële rendement. In het coalitieakkoord staat: 1 januari 2025. Er komt ook een contourennota over naar de Kamer. Dat is dus even los van hoe je dit technisch invult. Maar ICT-technisch kan het ook op 1 januari 2025. Dus dat loopt. Dat is maar even een voorbeeld om een en ander nog verder te onderbouwen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft ook nog een korte vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat komt door het woord «contourennota». Ik heb daar al heel vaak om gevraagd. Hij zou er eigenlijk al in december zijn, terwijl het nu maart is. Ik vraag me gewoon echt af waar die nota blijft liggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik gewoon heel concreet antwoord op geven, ook ter rechtvaardiging van het handelen van mijn ambtsvoorganger. Die vond het niet netjes om de nota tijdens de demissionaire periode te sturen. De nota moest uiteraard nog in het kabinet besproken worden. Het is mijn voornemen om de nota mee te sturen met de richtingennotitie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap het allemaal wel, maar wat ik gewoon niet begrijp is dat ik er zo vaak naar heb moeten vragen, ook in het debat over box 3, en dat er niet proactief wordt gereageerd. Daardoor vraag ik mij af en toe wel af of ik als Kamerlid wel serieus wordt genomen als ik vragen stel over relevante onderwerpen.

Staatssecretaris Van Rij:

Natuurlijk neem ik ieder Kamerlid serieus. In het debat van 2 februari heb ik echt gezegd dat we die contourennota zouden meesturen met de richtingennotitie. Dat is mijn toezegging in dat debat geweest.

De voorzitter:

Gaat u dan nu verder met uw inbreng.

Staatssecretaris Van Rij:

Er was ook een vraag van de heer De Jong. Hij ging heel specifiek in op het punt van het afschaffen van specifieke fiscale regelingen. Laat ik heel eerlijk zijn: daar ligt een deel van de sleutel om het stelsel te vereenvoudigen. Daar hebben we het vorige week ook kort over gehad. Ik wil die discussie heel graag met de Kamer aangaan. Er is al heel vaak onderzoek verricht, bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer. Er zijn meerdere rapporten verschenen. Er zijn heel veel belastingregelingen, waarin meer dan 100 miljard omgaat. Het zijn politieke keuzes geweest waarmee we dat weggeven, of het nou naar ondernemers of naar burgers is. Er zijn grote en kleinere grondslagversmallers. Die discussie wil ik heel graag aangaan, niet alleen met u, maar ook met de doelgroepen. Laat ik de mkb-ondernemers noemen. Er zijn heel veel faciliteiten voor ondernemers. We moeten een goede dialoog kunnen voeren over wat wel en niet werkt om vervolgens te kunnen en te durven concluderen dat dingen die niet goed werken, moeten worden afgeschaft. Dan krijg je een andere discussie over wat je met de opbrengst gaat doen. Het is een hoge prioriteit om daarop bij u terug te komen. Ik doe dat graag bij de verdere uitwerking van de beleidsprioriteiten en de uitvoering.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft daar een vraag over.

De heer Romke de Jong (D66):

Er zijn inderdaad heel veel ondernemersregelingen. Ook vanuit de EZK-kant zie ik dat er ontzettend veel regelingen zijn voor ondernemingen en ondernemers. Ik ben er heel blij mee dat de Staatssecretaris zegt dat we goed moeten bekijken wat wel en niet goed werkt. Kan hij ook een concreet voorbeeld geven van een ondernemersregeling waarvan hij denkt dat zij niet werkt? Waar zou hij, als hij de vrije hand had, als eerste mee aan de slag gaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb daar wel ideeën over, maar dat ga ik nu niet zeggen. Ik wil daar gestructureerd op terugkomen. Anders komen we in de categorie «ballonnetjes oplaten».

De voorzitter:

Ik zie de heer De Jong knikken, dus gaat u verder met uw betoog, meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer De Jong vroeg naar de invoeringstoetsen. Begin 2023 krijgen wij de eerste volledige invoeringstoetsen.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de Taxpayer Advocate Service. Dat is een heel belangrijk onderdeel van het coalitieakkoord. Wij hechten heel veel waarde aan goede en praktische rechtsbescherming. Het is iets wat zich in andere landen bewezen heeft. We gaan beginnen met het voeren van gesprekken daarover met verschillende stakeholders. Rond de zomer, op het moment van die prioriteiten in het beleid en de uitvoering, verwachten wij er concreet op terug te komen.

De heer Idsinga stelde een vraag over de tax governance code. Ik denk dat hij helemaal gelijk heeft dat het even een beetje stil is geweest. Het Ministerie van Financiën heeft het initiatief genomen met een essaybundel en een webinar, omdat we niet fysiek bijeen mochten komen. VNO-NCW heeft zich twee weken geleden bij mij gemeld. De organisatie heeft een eigen tax governance code gemaakt, waar 40 bedrijven zich aan committeren. Die code wil men graag presenteren. De beroepsorganisaties zijn er ook mee bezig. Zelf vind ik het heel belangrijk dat het bedrijfsleven en beroepsgroepen ermee aan de slag gaan. Ik zou daar ook heel graag tripartiet overleg over willen. De initiatieven zijn prima; het is een vorm van zelfregulering. Laat zien wat je belastingpolitiek als bedrijf is. Laat zien waarom je dingen doet. Bespreek dat met ngo's. Wij komen daarop terug. We gaan sowieso de tax governance code van VNO-NCW in ontvangst nemen. Het is een heel belangrijk initiatief. Het heeft ook met transparantie te maken en met het nemen van verantwoordelijkheid.

De heer Alkaya vroeg concreet naar de controletermijn, de navorderings- en naheffingstermijn. Kan die voor kleine ondernemers van vijf jaar worden verkort naar drie jaar? Het is een formeelrechtelijke kwestie, maar ik begrijp de gedachte en ik weet ook niet of je een uitzondering kunt maken voor één doelgroep. Via het actieplan van de beleids- en uitvoeringsbrief wil ik er concreet op ingaan, want ik begrijp de gedachte erachter.

De heer Alkaya (SP):

Dank aan de Staatssecretaris daarvoor. De gedachte daarachter is ook: als bij het uitvoeren van de controles de capaciteit het probleem is, wordt de pakkans heel klein. Als je het concentreert, kan dat een win-winsituatie opleveren. Als de Staatssecretaris er op die manier op kan ingaan, dan nemen wij onzekerheid bij kleine ondernemers weg en kunnen wij tegelijkertijd meer controles uitvoeren.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zeg toe dat wij daar echt serieus naar kijken, alsook naar de plussen en minnen. Nogmaals, ik begrijp de gedachte erachter heel goed. Ik wil er op basis van een goed uitgewerkt stuk op terugkomen.

Dan een vraag van de heer Van der Lee over de menselijke maat. Dat ging eigenlijk over het jaarplan: een snelle, betrouwbare en zorgvuldige afhandeling en effectief toezicht en effectieve fraudebestrijding. Hoe verhouden die zich tot elkaar? Daar hebben wij het daarnet al een beetje over gehad. Aan de ene kant kan het de focus op burgers en bedrijven goed helpen bevorderen. Aan de andere kant mag het niet ten koste gaan van het toezicht. Daar moeten we een goede balans in zien te vinden. Ik zie de heer Van der Lee knikken.

Dan ga ik naar het deel «de basis op orde». Mevrouw Van Dijk vroeg concreet of ik het eens ben met meer ruimte voor professionals. Hoe wil de Staatssecretaris dat zo goed mogelijk gaan ondersteunen? Wil hij met een pilot aan de gang om dit daadwerkelijk handen en voeten te geven? De heer Van der Lee heeft het ook over de vaktechniek en de professionals gehad. Het is inderdaad waar dat in het verleden de focus misschien te veel op de massale processen heeft gelegen en minder op de dienstverlening. Ik heb die beweging zelf gezien in mijn vorige professionele leven. Vroeger, in de jaren tachtig en negentig, had een inspecteur discretionaire bevoegdheid. Hij stond dicht bij de belastingplichtige en wist vanuit zijn verantwoordelijkheid precies wat er speelde. Vervolgens kregen wij die massale processen.

Wij zijn bezig om daar weer een balans in te brengen. Verreweg het grootste gedeelte wordt afgedaan door die massale processen. Als er 12 miljoen aangiftes worden ingediend waarvan een heel groot gedeelte al vooringevuld is, dan is dat prima, maar het gaat natuurlijk om net wat meer aandacht voor dat individu of die mkb-onderneming. Recent ben ik bijgepraat door degenen die zich binnen de Belastingdienst bezighouden met vaktechniek. Ik ben ook bijgepraat over hoe die organisatie is opgebouwd. De Belastingdienst gaat het anders doen omdat dat vakmanschap ... Een fiscalist zegt hier dat je uiteindelijk voor dit vak kiest omdat je er passie voor voelt. Alle mensen bij de Belastingdienst hebben dat. Dat vakmanschap wordt verder versterkt. Dat heeft te maken met vaktechnische opleidingen, maar ook met die vaktechnische structuur en het nieuwe loket van de rechtsstatelijkheid en de hardheden. In de Stand van de uitvoering hebben we heel duidelijk die signaleringsfunctie: wat gaat er niet goed, waarom gaat het niet goed en hoe kunnen we dat veranderen en in alle transparantie met u delen? Als er behoefte vanuit de commissie is om hier eens een keer een goede technische briefing over te hebben, dan bied ik dat bij dezen aan.

Mevrouw Van Dijk stelde een hele concrete vraag over de tax gap. Ik vind dat een heel belangrijk onderwerp. Vorige week dinsdag heb ik op een Benelux-forum gesproken. Het was een initiatief van de Minister van Financiën van België, die zich echt richt op die tax gap met de btw. Dat is in de EU al langer onderzocht. Er zijn meer data over beschikbaar. We werken in de Benelux samen, maar je ziet dat Nederland, dat onze Belastingdienst daarin vooroploopt. De tax gap is te hoog: 2,8 miljard. De btw die we laten liggen, zou ik graag ophalen. Daar zouden we heel wat andere problemen mee kunnen oplossen. Het heeft aan de ene kant met fraude, met btw-carrousels te maken, maar aan de andere kant met belastingontwijking en soms ook met mensen die in grensoverschrijdende situaties het belastingbiljet verkeerd invullen, van bewust tot onbewust. Juist de Nederlandse Belastingdienst loopt heel erg voorop met data-analyse, met het uitwisselen van data. Je kan als Belastingdienst natuurlijk heel ouderwets allerlei gegevens verzamelen en in die grote berg kijken of je kan vinden wat je wil vinden, maar je kan tegenwoordig ook via blockchain werken. Daar zijn wij nu mee aan het experimenteren. Tax gap is een ontzettend belangrijk onderwerp, zeker bij de btw. Voor de hele EU laten we daar 138 miljard liggen. Ik ga niet met vingertjes wijzen, maar in Nederland vinden het belangrijk en in de Benelux werken we samen. De Minister van Financiën van België wil het ook op de EU-agenda zetten als België het voorzitterschap heeft, naar ik meen in het eerste halfjaar van 2024.

De heer Van der Lee sprak van een eenzijdige focus op efficiëntie en ging in op de interne cultuur. Ik hoop dat ik hem duidelijk heb gemaakt dat we ook daar in een veranderingsproces zitten. Het is echt niet allemaal efficiëntie wat wij willen; wij willen juist het vakmanschap terugkrijgen en wij willen niet alleen maar massale processen.

De vragen over ICT en financiering heb ik al beantwoord.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog naar een symposium dat vanmiddag gehouden wordt. Uiteraard zullen wij van die conclusies kennisnemen. Het is een symposium waarbij ook de Ombudsman en de nieuwe inspecteur-generaal van de Belastingdienst aanwezig zullen zijn.

Ik denk dat ik daarmee het blokje over de basis op orde hebben, beantwoord heb. Dan ga ik snel over naar ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft meneer Van der Lee nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, omdat ik denk dat die bij «de basis op orde» hoort. Het onderscheid tussen duale taken, fiscale taken, en niet-fiscale taken. Wat gaat er met name op het gebied van die laatste nou concreet gebeuren? Is er een deadline?

Staatssecretaris Van Rij:

Die vraag zat in mijn mapje overig, maar ik haal het antwoord meteen even naar voren. Daar is een analyse door een extern kantoor op gedaan. We hebben het dus gekwantificeerd, maar uw vraag is: wat ga je er vervolgens mee doen? Ik wil daar heel graag op terugkomen. U wordt daar concreet over geïnformeerd in de derde voortgangsrapportage, met alle cijfers en alle informatie over wat we anders gaan doen.

Ik zal één voorbeeldje geven. Dat is wel interessant. Twee weken geleden had ik samen met de Minister voor Klimaat en Energie, Jetten, de behandeling van het wetsontwerp voor een minimum-CO₂-heffing voor elektriciteitproducerende bedrijven. Daarbij stellen we voor om het niet te beleggen bij de Belastingdienst, maar bij de Nederlandse Emissieautoriteit, die al gespecialiseerd is in de CO₂-heffing en het ETS met betrekking tot de industrie. Wat krijg ik vervolgens voor vragen? Wilt u dat wel? Dat moet bij de Belastingdienst liggen. Nou, dan moet je het dus uitleggen, dus dan moet je precies de discussie voeren die u ook wilt. «Waarom beleg je dit dan niet bij de Belastingdienst? Er zijn namelijk hele goede argumenten om het daar neer te leggen.» De vrees zit ’m altijd in de rechtsbescherming van de belastingplichtige, maar de Belastingdienst ondersteunt natuurlijk de Nationale Emissieautoriteit als het gaat om de AWR, de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Dat was het voor deze vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder. We zijn aangekomen bij het blok over signalen en fouten.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb al gezegd, in antwoord op een vraag van de heer De Jong, dat de definitieve versie van die twee rapporten op 18 maart is ontvangen door de Belastingdienst. Op 21 maart lagen ze bij mij op het bureau. Op 22 maart heb ik ze bekeken en heb ik ze met wat vragen teruggestuurd. We spreken er vanmiddag over. Begin volgende week krijgt u die.

Terecht is door de heer De Jong ook het volgende punt neergelegd. Dat is dan de uitdaging. We hebben het gehad over de uitvoering, over de ICT en over de benodigde mensen. Op de lange termijn ligt daar natuurlijk een enorme uitdaging, omdat er over de periode tussen nu en 2030 een hele grote wisseling bij de Belastingdienst zal plaatshebben. Het aantal fte's bij de Belastingdienst ligt nu tegen de 25.000. In de tussentijd moeten we 10.000 à 12.000 mensen gaan vervangen, gewoon mensen die met pensioen gaan. Dat is een lange termijn en tegelijkertijd een korte termijn. Op de korte termijn zijn we in staat – dan heb ik het niet alleen over ICT, maar ook over goede fiscalisten, goede accountants, goede andere medewerkers – om te werven. Natuurlijk is dat niet altijd even makkelijk, maar wij zijn wel de vierde werkgever in het land. Dan krijg je bijvoorbeeld een box 3, een arrest van de Hoge Raad en een FSV. Een van de redenen waarom u die vraag stelde, is: heb je voldoende capaciteiten om dat aan te kunnen? Natuurlijk moet je dan opnieuw gaan prioriteren. Als we echt tijdelijk mensen moeten aannemen om een bepaalde inspanning te verrichten, dan zullen we dat ook doen. Maar het is natuurlijk een van de grootste uitvoeringsorganisaties van het land. Bij FSV zijn 300 personen daar fulltime mee bezig, om even een indicatie te geven.

Als u het goedvindt, voorzitter, ga ik naar het blok overig.

De voorzitter:

Ik vind het goed. Ik zie ook geen Kamerleden die u daarvan gaan weerhouden. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Mulder van de PVV heeft gevraagd naar het onderzoek naar de grenseffecten van alcohol, tabak en benzine. Met dat onderzoek zijn we bezig. Ik heb eerder toegezegd om dit tijdens de behandeling van het Belastingplan 2023 aan uw Kamer te sturen.

De heer Mulder had ook nog een vraag over de verjaring. Klopt het dat het nu 250 miljoen is, in plaats van de eerder genoemde 500 miljoen van eind 2020? We hebben dat eerder aan u geschreven, maar door een fout in het administratieve systeem is het helaas misgegaan met het zogenaamde stuiten, het tegengaan van verjaring van openstaande schulden. Er is vanaf 2021 nagegaan hoeveel vorderingen daadwerkelijk verjaard zijn. Dat bleek een kleiner aantal te zijn dan eerder gevreesd en gecommuniceerd was. Daardoor komt het bedrag dat nu administratief afgeboekt is, uit op 250 miljoen en niet op de eerder gevreesde 500 miljoen. Het gaat om schulden ouder dan vijf jaar, waarvoor geen verhaalsmogelijkheden zijn – die komen in de praktijk niet of nauwelijks binnen – die nu zijn kwijtgescholden.

De heer Idsinga had nog een vraag over de eHerkenning. Mijn ambtsvoorganger en de Staatssecretaris van BZK hebben uw Kamer vorig jaar geïnformeerd over de ontwikkeling van een publiek middel voor bedrijven. Dat moet het uiteindelijk namelijk wel worden. Dat kan dan ook gebruikt worden als kosteloos inlogmiddel bij de Belastingdienst. De digitale portefeuille zit bij de Staatssecretaris van BZK. Die houdt mij op de hoogte via de voortgangsrapportage over de toegang. We hebben zeer recent aan de Kamer laten weten dat we het niet eens zijn met de uitspraak van de rechter. We houden ons natuurlijk aan de afspraak dat belastingplichtigen gecompenseerd worden voor het bedrag dat ze moeten betalen. Maar ik kan nu nog niet namens de Staatssecretaris van BZK zeggen: dan en dan komen we met plannen voor dat publieke middel voor bedrijven. Ik zal uiteraard wel contact met haar opnemen, maar ik kan niet toezeggen dat dat middel er bijvoorbeeld dit jaar al zal zijn.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord. Het zijn eigenlijk twee deelvragen, die elkaar overlappen. Je hebt de compensatieregeling. Hoe lang loopt die nog door? Ik lees in bepaalde stukken dat daar een einde aan zit, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen. Dat is één.

Vraag twee hangt samen met vraag één. Wanneer denken we concreet dat we dat nieuwe publieke middel kunnen gebruiken?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan in ieder geval toezeggen dat die compensatie zal worden gegeven totdat dat publieke kosteloze middel beschikbaar is. Maar ik kan dus niet zeggen wanneer dat er is.

Dan was er nog een vraag ... Mag dat, voorzitter? Ik moet u even aankijken. Vorige week was er een vraag van de SGP met betrekking tot de KOR, de kleineondernemersregeling. Daar zou ik nu op terugkomen. De SGP is er nu niet, maar ik wil best graag het antwoord geven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Alkaya nee schudden, maar van mij mag het best, als het maar geen betoog is van vierenhalve minuut. Dan verwijzen we meneer Stoffer inderdaad naar de Handelingen.

Staatssecretaris Van Rij:

De vraag was of er druk zou worden uitgeoefend door de Belastingdienst om het via de nieuwe KOR te regelen. Nou, dat herkennen we niet. Dat is één. Er is ook nooit een mogelijkheid geweest om te kiezen tussen de twee. De KOR-regeling is een vrijwillige regeling. Overigens is die oude KOR per 1 januari 2020 vervangen door de huidige KOR. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Gaat u verder met het blokje overig.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter, en ik ga het echt zo kort mogelijk proberen te doen.

Als laatste de vraag van de heer Nijboer. Is de Broedkamer opgedoekt? Hoe staat het daarmee? De Broedkamer is inderdaad opgedoekt. Vervolgens is er een directie Datafundamenten & Analytics opgericht, op 1 januari 2019. De Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk hebben naar aanleiding van de Broedkamer ook onderzoeken gedaan. Uiteindelijk zijn alle constateringen opgepakt. Dat geldt overigens ook voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Die heeft in 2020 geconcludeerd dat de nieuwe directie Datafundamenten & Analytics geen tekortkomingen heeft.

Dit waren mijn antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is mooi, want dat betekent dat we aan het einde van de eerste termijn van dit commissiedebat zijn. Dan gaan wij soepel over naar de tweede termijn. Daarbij geef ik als eerste het woord aan de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoorden.

Ik ben blij dat de brief over het mkb-rapport betreffende de FSV-lijsten begin volgende week naar de Kamer komt. Dat is fijn.

De Staatssecretaris geeft aan dat het afschaffen van regelingen een sleutel is voor een van de problemen met de Belastingdienst. Ik durf namens mijn partij ook in de spiegel te kijken: wij hebben als politiek ook gewoon veel gevraagd en veel regelingen verzonnen. Ik ben dus heel erg blij met de uitnodiging die de Staatssecretaris deed door te zeggen dat hij daar publiekelijk over in discussie wil gaan. Ik denk dat dat een belangrijk debat is dat de Kamer dient te voeren.

Ik probeerde per interruptie de Staatssecretaris al een beetje te verleiden om iets te zeggen over ondernemers: welke regelingen werken wel of niet? De Staatssecretaris geeft duidelijk aan: we gaan hier geen proefballonnetjes oplaten, want dat gesprek moet integraal gevoerd worden. Die uitnodiging pak ik graag op. Laten we kijken hoe we daarmee omgaan.

Ik ben er heel blij mee dat de invoeringstoets begin 2023 naar de Kamer komt, want onze verwachtingen van die invoeringstoets zijn hooggespannen.

De Staatssecretaris geeft ons als Kamer ook de ruimte voor een technische briefing. Die uitnodiging deed hij. Dat kunnen wij als Kamer hopelijk zo snel mogelijk in een pv agenderen, want heel eerlijk: namens mijn partij heb ik heel veel gehad aan de technische briefing van de Belastingdienst over de ICT-systemen. Dat was ongelofelijk nuttig. De Kamer werd ook goed geïnformeerd over de mogelijkheden die wij hebben. Ik zal daar dus hopelijk snel een voorstel voor mogen doen op de pv.

Dat was het, voorzitter. Ik ben erg blij. Ik ben ook blij met het tempo waarin de Staatssecretaris naar de Kamer komt. Het is nu week op week. Als we in dit tempo met elkaar in debat blijven gaan, kunnen we hopelijk echt stappen maken deze periode.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Meneer Van der Lee dan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook ik ben blij met de antwoorden. Op het abstractieniveau dat we in dit debat hebben, kunnen we elkaar goed vinden. Maar goed, the devil zit in de details. De vraag is wel of het allemaal wordt waargemaakt.

Ik had nog een vraag gesteld over de prioritering, te meer ook omdat de Staatssecretaris zelf aangaf: zodra we iets nieuws moeten doen, gaat het ten koste van de voortgang in de moderniseringsoperatie. Daar zit namelijk een duidelijke samenhang in. Gelet op de uitdagingen die er liggen, de nieuwe ambities uit het regeerakkoord en ook de nieuwe kwesties die er spelen, kan ik me voorstellen dat er in termen van prioritering binnen die hele operatie toch ook weer geschoven moet worden. Gaat dat gebeuren? Worden wij daarover geïnformeerd? Wat zijn nou de dingen die op de wat langere baan kunnen? We moeten niet alleen maar stapelen en heel veel wensen in de lucht houden. Daar zou ik eigenlijk nog wel wat meer inzicht in willen hebben.

Het verzoek om die technische briefing ga ik steunen. Ik hoop dat het me agendatechnisch lukt om erbij te zijn. Ik vind het altijd goed. Het leuke van dit vak is dat je in ieder debat en in ieder gesprek weer wat nieuws leert. Dat geldt vaak ook voor technische briefingen.

Laat ik het daar maar even bij laten voor dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden. Ik ben blij om te horen dat er rond de zomer een eerste voorstel, een plan van aanpak, komt omtrent de Taxpayer Advocate Service, zodat we voor zowel burgers als bedrijven de rechtshulp beter kunnen gaan organiseren. Het is ook goed om te horen dat VNO-NCW met de tax governance code komt. Mijn buurman begon daar natuurlijk al uitgebreid over en ik heb er in het verleden ook al aandacht voor gevraagd. Ik ben blij dat het bedrijfsleven ook zichzelf gaat disciplineren, want dat gaat ook bijdragen aan vertrouwen.

Dan over de tax gap van 2,8 miljard. Het is belangrijk om ons daarover te blijven informeren. Het voelt gewoon niet lekker dat er zo'n grote gap is. Gelukkig is het geen 138 miljard, want die hadden we heel goed kunnen gebruiken. Maar ook die 2,8 miljard is echt wel de moeite waard om daar toch wat strakker op te gaan zitten met elkaar.

Ten slotte over FSV. Er komen inderdaad nog wat rapporten onze kant op. Ik zou het goed vinden als er een voorstel komt over hoe we dit op een goede manier met elkaar gaan behandelen, omdat het natuurlijk een heel gevoelig en belangrijk onderwerp is. Misschien zouden we ook hier met een technische briefing kunnen beginnen – dat is iets voor de procedurevergadering – zodat we dit onderwerp de juiste aandacht geven, maar ook met de blik vooruit dit onderwerp kunnen gaan behandelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben met een aantal heel blij en met een aantal wat minder; dat moge duidelijk zijn. Ik ben blij met het punt rondom de inlogmethode, de eHerkenning. Ik ben blij dat het duidelijk is dat die compensatieregeling doorloopt. Ik denk dat dat voor veel mkb'ers goed nieuws is. Het zou nog beter nieuws zijn als ook die uiteindelijke inlogmethode, die publieke inlogmethode, die gratis methode, er zou komen. Maar goed, hierbij nogmaals een oproep om op dit punt de vaart erin te houden.

Ook de tax governance code is een belangrijk punt. Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris duidelijkheid heeft gegeven en dat er hele goede dingen gebeuren. Er worden verschillende initiatieven ontplooid. Het is eens een keer wat positief nieuws rond belastingen. Ik denk dat het goed is dat we daar ook op een positieve en constructieve manier met elkaar over in gesprek blijven. Het is goed dat we het dus niet alleen hebben over de dingen die fout gaan, maar dat we ook de dingen benoemen die wel goed gaan, die ook belangrijk zijn.

Mevrouw Van Dijk heeft al gesproken over de Taxpayer Advocate Service. Ik ben minder blij met de uitkomst, niet zozeer het antwoord maar wel de inhoud van het antwoord, dat we toch nog drie jaar moeten wachten voordat de ICT bij de Belastingdienst enigszins staat. We hebben daar deze regeerperiode veel geld voor vrijgemaakt in het coalitieakkoord, namelijk 290 miljoen. Ik hoor nu dat het nog steeds drie jaar moet duren voordat dat enigszins in beweging komt. Dat vind ik teleurstellend. Dus ik hoop dat we daarin nog een versnellingsslag kunnen maken.

Dan het laatste punt over de controle en de fraudebestrijding. Ik vind de signalen die ik krijg zorgelijk. Dan doel ik op de signalen rondom de angstcultuur binnen de Belastingdienst, onder andere als het gaat om fraudeaanpak, maar ook de signalen die ik van de Staatssecretaris krijg over de EU-brede tax gap van 138 miljard euro. Dat is gewoon keiharde fraude, die moet worden aangepakt. Dividendstrippen hebben we nog niet eens benoemd. Daar gaan ook miljarden in om. Ik overweeg om moties in te dienen, met name over deze laatste punten. Ik zal daarvoor een tweeminutendebat aanvragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Die twee minuten heeft u nu ruim overschreden, meneer Idsinga. Ik ga de volgende keer iets minder coulant zijn met de tijd die ik geef om te spreken. Maar het is genoteerd.

Dan nu de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik teken ervoor als de ICT over drie jaar op orde is en wij grote stelselherzieningen kunnen doen. Ik ben zowaar iets positiever gestemd dan de coalitie, maar ik zal de Staatssecretaris daar ook graag aan houden. We moeten het natuurlijk nog zien, want ik heb daar wel zorgen over.

Het laatste punt is het aantal controles. Daar begon ik ook mee. Ik vind dat dat aantal echt omhoog moet. Dat daalt al jaren. Niet alleen de PvdA maar ook andere partijen zeggen al jaren dat het aantal controles echt omhoog moet. Er moet gewoon ook gecontroleerd worden. En er wordt gewoon steeds minder gecontroleerd. Dat is naast geld ophalen toch een kerntaak van de Belastingdienst: controleren of mensen en bedrijven netjes belasting betalen. Ik roep de Staatssecretaris op dat echt te realiseren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Dank ook voor de toezeggingen die zijn gedaan, onder andere over de controles en de dingen die onderzocht gaan worden.

Er is al veel gezegd. Ik wil mijn twee minuten – ik vraag me af of het wel twee minuten zijn; misschien is het één minuut – in de tweede termijn voor iets anders gebruiken. De Staatssecretaris zei tussen neus en lippen door dat hij verwacht dat er geen overeenstemming in de EU komt over een minimumtarief voor de winstbelasting. We gaan het er volgende week over hebben. We hebben nog geen geannoteerde agenda ontvangen. Ik vind dat erg zorgelijk, dus ik vraag de Staatssecretaris om in de geannoteerde agenda specifiek in te gaan op de mogelijkheid dat Nederland dat minimumtarief al invoert. Ik heb constant gevraagd: wat is nou de toegevoegde waarde van de EU op dit punt? We kunnen als lidstaat zelf toch al zo'n minimumtarief invoeren? We hebben daar afspraken over gemaakt in OESO-verband, in internationaal verband. Nu zorgt de EU ook nog eens voor vertraging op dit belangrijke punt. Als de Belastingdienst in staat is om dat in te voeren, technisch, qua capaciteit en dergelijke, dan hoor ik dat graag. Ik vraag de regering ook dat als de EU er niet uit komt, Nederland het gewoon zelf doet, vooruitlopend op overeenstemming in de EU. Dat jaar vertraging kost ook weer middelen. Het belastinggeld dat we daardoor mislopen, belandt bij de multinationals, bij de aandeelhouders, in plaats van bij de gemeenschap.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Als ik het goed heb, heeft de heer De Jong geen aanvullende vragen gesteld, maar ik laat me graag corrigeren als dat niet klopt.

De heer Van der Lee is met name ingegaan op de prioriteringsvraag. Daar wil ik heel graag op terugkomen op het moment dat we ook de beleidsbrief over die prioritering sturen. Ik ben het met hem eens op een abstractieniveau, zoals hij dat zei, maar het gaat natuurlijk om de keuzes die je maakt. Die ga ik helemaal niet uit de weg, alleen zou ik dat graag in de vervolgstap willen doen.

Mevrouw Van Dijk is met name ingegaan op twee punten. Ten eerste de tax gap. Ik heb direct gezegd: 2,8 miljard is niet goed. Verhoudingsgewijs doen wij het als Nederland heel erg goed in dat rijtje; dat is het positieve nieuws. Daarom nemen we ook con amore met de Benelux dit initiatief. We hebben het natuurlijk niet over de tax gaps bij andere belastingen gehad. Dan maak ik meteen een bruggetje naar controle, toezicht en fraude. Ik zie dit alleen maar als enorme steun in de rug voor het pleidooi dat ik daar als Staatssecretaris zelf ook houd. Ik ben het er gewoon echt mee eens. Die grafiek, die neergaande lijn, is niet goed. De Belastingdienst moet controleren en fraude bestrijden. We komen ook met een actieplan op dat punt. Wat dat betreft begrijp ik ook niet helemaal waarom de heer Idsinga niet zo blij was met dat antwoord. Ik word nu ook geconfronteerd met de cijfers zoals die nu zijn. De prioriteit ligt daar dus juist, om precies dezelfde beweegredenen als die vanuit de commissie zijn aangegeven.

Dan nog het volgende punt. Het was niet zozeer een vraag, maar ik heb daar toch behoefte aan in tweede termijn, ook omdat de heer Idsinga daarover begon. Misschien ben ik er niet helemaal in geslaagd, maar ik hoop dat ik ook wel heb aangegeven dat we qua ICT op schema liggen. We komen vanuit een geweldige achterstandssituatie. Maar het zit ’m in het dilemma van die modernisering. Wij worden natuurlijk ook verrast als we dan een probleem met box 3 krijgen. Dat vraagt ook weer allerlei inspanningen. Dan moet je soms keuzes maken in noodzakelijke aanpassingen qua modernisering. Maar het is natuurlijk niet zo dat we ICT-technisch drie jaar stilstaan. Die indruk heeft u waarschijnlijk ook niet willen wekken, want dat is gewoon niet zo. Dat beeld zou ik echt zo realistisch mogelijk willen hebben. De heer Nijboer zegt volgens mij terecht: als we over drie jaar die hele moderniseringsslag op orde hebben, heeft de Belastingdienst een ongelofelijke inspanning gedaan. Dat zal al een behoorlijke tour de force zijn. Ik word er niet aan opgehangen, zo heb ik gehoord, maar ik ga wel mijn uiterste, uiterste best doen om dat te realiseren.

De heer Alkaya vroeg naar Pillar 2. Er is geen politieke overeenstemming geweest in de laatste Ecofin. De Fransen doen er natuurlijk alles aan om begin april wél politieke overeenstemming te krijgen. We gaan het daar in de voorbereiding op die Ecofin nog over hebben. Een aantal lidstaten moeten dan nog over de brug. Ik heb alleen maar aan verwachtingsmanagement gedaan: als die overeenstemming er is, dan is de kans aanwezig dat de invoeringsdatum niet 1 januari 2023 is maar 1 januari 2024. Maar laten we daar volgende week over doorpraten. Ik geef u nu gewoon even de allerlaatste stand van de informatie. Dat was niet om het nu in beleidsmatige zin te bediscussiëren. Het was naar aanleiding van de vraag: wat zou het betekenen voor de Belastingdienst?

De voorzitter:

Ik zie nog twee vragenstellers. Ik begin even met meneer Alkaya, omdat zijn vraag over dit laatste onderwerp gaat.

De heer Alkaya (SP):

Heel specifiek vroeg ik de Staatssecretaris om er in de geannoteerde agenda op in te gaan in hoeverre de Belastingdienst er klaar voor is. Ik dacht bij de vorige debatten te begrijpen dat wij er klaar voor zijn om het al in 2023 in te voeren. Als dat zo is, dan is dat bevestigd. Ik kreeg net bij de beantwoording van de Staatssecretaris het gevoel dat hij zoiets had van: pfiew, gelukkig wordt het ’24, want stiekem waren we er uitvoeringstechnisch niet helemaal klaar voor. Maar als Nederland er klaar voor is, ga ik een motie indienen met het verzoek dat als er in de EU nog geen overeenstemming over is, wij wel al beginnen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Alkaya.

Staatssecretaris Van Rij:

Onze Belastingdienst is klaar voor invoering in 2023. Maar we gaan het daar volgende week over hebben. De heer Alkaya neemt nu al een voorschot op de vraag of wij het dan als Nederland eenzijdig zouden moeten doen voordat je overeenstemming hebt in de EU. Ik denk dat we daar nu niet over moeten discussiëren.

De voorzitter:

Dat debat komt bij het commissiedebat Eurogroep/Ecofin, en dat staat al op korte termijn op de planning. Meneer Idsinga dan.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb zeker niet de indruk willen wekken dat er niks gebeurt. Ik weet dat er binnen de Belastingdienst heel hard wordt gewerkt. Ik noem ook die mensen die hier vanuit de Belastingdienst zijn gekomen en ons hebben uitgelegd wat ze allemaal aan het doen zijn. Dat is zeker indrukwekkend.

Ik heb wel een punt van zorg. Ik denk ook dat dat punt veel meer nadruk verdient. Het is mij vaak niet helemaal duidelijk, maar soms wordt de ICT-capaciteit gebruikt als argument of misschien zelfs wel als excuus voor waarom dingen niet zouden kunnen. Maar ik heb nu al een paar keer meegemaakt dat als we er dan op doorvragen, het wel blijkt te kunnen. De jubelton is daar een voorbeeld van. Dat speelt aan de ene kant. Aan de andere kant komen er op korte termijn een aantal hele grote uitdagingen op de Belastingdienst af. Ik noemde al het wereldwijde minimumtarief, box 3, et cetera, et cetera. Ik maak me gewoon zorgen of we wel op tijd klaar zijn voor iets wat zo snel op ons afkomt. We hebben namelijk al een paar keer gezien, bijvoorbeeld bij de ICT-omgeving rondom de btw voor de e-commerce, de one-stop shop, dat het gewoon niet lukt om het op tijd klaar te hebben. We maken daar nu veel geld voor vrij met het coalitieakkoord, dus dan verwacht ik ook dat daar iets mee gedaan wordt. Ik zeg niet dat het niet zo is, maar ik zou graag van de Staatssecretaris horen dat hij deze zorgen onderschrijft. Ik vraag me af wat zijn plannen zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Het idee dat een wijziging niet kan omdat de ICT-systemen van de Belastingdienst het niet toelaten, is niet het goede antwoord op een misschien goede vraag. De vraag moet wel goed gesteld worden. U begint zelf over die jubelton. Als de vraag gesteld wordt wanneer je het kan afschaffen, dan is het antwoord: 1 januari 2024. Dan is vervolgens de vraag of je iets kan bedenken waarmee je het misschien niet in één keer afschaft maar waarmee je dichtbij afschaffing zit. Het is ook het stellen van de juiste vraag. Ik zit nu ook vooral mijzelf toe te spreken, maar ik probeer die vragen steeds te stellen. Dat de Kamer mij daarbij helpt, is natuurlijk prima. Dat helpt natuurlijk wel. En als er echt iets niet kan, dan kan het niet. Gisteren in het debat werd er ook gevraagd of je de zorgtoeslag halverwege kan aanpassen. Technisch kan dat, maar het heeft allerlei andere consequenties, waardoor wij het niet verstandig vinden. Daar moet je gewoon in alle openheid mee omgaan. Maar dat is iets anders dan te zeggen dat de Belastingdienst het niet aankan. Het vraagt van ons allen dat we even doorvragen en een paar lagen dieper moeten met die spa. Het vraagt ook dat als je op een bepaald moment politiek of wetgevingstechnisch iets wil, je jezelf wel moet realiseren wat dat betekent. Neem bijvoorbeeld het wetsontwerp over aandelenoptierechten. Daar gaan we ook nog over praten. Dat is een wens. Maar dat is uitvoeringstechnisch hartstikke ingewikkeld. Ik ga er nu geen voorschot op nemen, maar dat soort dingen moeten we gewoon in alle openheid wisselen. Maar het argument dat de Belastingdienst het niet zou kunnen ... Tja, als de Belastingdienst het echt niet kan, zal ik het zeker zeggen. Soms kan het ook niet, zeker niet als om die grote wijzigingen gaat. Maar heel veel dingen kunnen wel. Maar je moet soms ook de vraag goed stellen en een zekere zelfdiscipline als wetgever hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat Belastingdienst. De Staatssecretaris heeft vijf toezeggingen gedaan. Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer Idsinga. Ik neem de toezeggingen even door.

• De eerste is dat de Staatssecretaris de rapporten over FSV over een week aan de Kamer zal sturen.

• De tweede is dat de Staatssecretaris de richtingennotitie over box 3 uiterlijk 15 april aan de Kamer stuurt. Dat is een herhaling van vorige week.

• De derde is dat de Staatssecretaris de contourennota over het belastingstelsel met de richtingennotitie mee zal sturen. Die kunt u dus rond Pasen verwachten.

• De vierde is dat de Staatssecretaris de Kamer in de derde voortgangsrapportage nader zal informeren over de vormgeving van de duale taken van de Belastingdienst.

• Tot slot zal de Staatssecretaris het onderzoek over accijnzen op producten bij het Belastingplan aan de Kamer sturen.

Ik zie dat de heer Alkaya daarbij nog een vraag heeft.

De heer Alkaya (SP):

Ik vroeg mij af in welke brief mijn verzoek terugkomt over het verkorten maar wel intensiveren van de controles achteraf bij het mkb.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is voor de zomer, als we met de prioritering van beleid en de uitvoeringsagenda komen.

De voorzitter:

Dat is dus onderdeel van de prioritering en de agenda. De heer Van der Lee heeft ook nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is gewoon onwetendheid. Wanneer komt de derde voortgangsrapportage ongeveer?

Staatssecretaris Van Rij:

Eh, op de derde woensdag in mei. Dat is de beroemde derde woensdag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Oké.

De voorzitter:

Dat is Verantwoordingsdag.

Staatssecretaris Van Rij:

Verantwoordingsdag. Ik was het zelf ook even kwijt, hoor!

De voorzitter:

Helemaal goed.

Dan ga ik dit commissiedebat afsluiten, met dank aan de Staatssecretaris en de Kamerleden. Ik wens u een plezierige voortzetting van deze zonnige donderdag.

Sluiting 12.16 uur.