3 Vragenuur: Vragen Leijten

Vragen van het lid Leijten aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Ministeries doen gemiddeld drie keer langer dan toegestaan over WOB-verzoek".

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Mevrouw Leijten heeft een vraag aan de minister over het bericht "Ministeries doen gemiddeld drie keer langer dan toegestaan over WOB-verzoek". Ik wacht even totdat de minister kan plaatsnemen.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Iedereen in Nederland moet zich aan de wet houden, en dus ministeries ook. Zij maken ontzettend veel wetten en beleid dat ons als inwoners van het land aangaat. Als je daar een vraag over hebt, als Kamerlid, als inwoner van dit land of als journalist, dan hoor je antwoord te krijgen. Omdat dit in het verleden nogal moeilijk ging en omdat het nou eenmaal te maken heeft met integriteit van het bestuur en met mensenrechten, maar ook met fatsoenlijk omgaan met je burgers, staan daar termijnen voor. Je moet gewoon antwoord krijgen binnen een maand, binnen 28 dagen. Er mag best een beetje een uitzondering worden gemaakt, uitstel worden gevraagd, bijvoorbeeld als het een heel groot verzoek is of als de omstandigheden bijzonder zijn. Dan mogen er nog 28 dagen bij komen. Maar dan is het ook klaar. Dat ging in 2016 bij de regering in 60% van de gevallen niet goed. En dan bedoel ik de regering in de zin van departementen en ministeries. Toen hebben we erover gesproken hier. De Kamer heeft gezegd: hoho, dat moet beter. In 2019 ging het in 70% van de gevallen niet goed. Nu is er onderzoek gedaan naar 2021 en in 80% van de gevallen gaat het niet goed. We zien dat in diezelfde periode bij diezelfde ministeries, bij die departementen, wel 50% meer communicatiemedewerkers zijn aangenomen om filmpjes te maken van ministers met mooie schoenen of om filmpjes te maken van mooie seminars, terwijl aan de andere kant allerlei rapporten onder het tapijt worden geveegd.

Voorzitter. Mijn collega Van Nispen had hier ook graag een mondelinge vraag willen stellen over een rapport over hoe er om wordt gegaan met het verstrekken van wapens in dit land, dat eigenlijk niet goed gebeurt. Wat heeft het ministerie van Justitie daarvan gezegd? ''Doe maar in een la.'' Als wij dat anderhalf jaar geleden hadden geweten, hadden we een oplossing kunnen bieden voor het feit dat dit nog steeds niet goed loopt. Het gaat over de veiligheid van ons land. De minister is net begonnen; ze is vier weken bezig. Is zij bereid aan te geven of zij dit grote probleem van de overheid, die niet de informatie geeft die noodzakelijk is voor inwoners, Kamerleden en journalisten, op wil lossen? Dat is nodig om een goede integere overheid te hebben en die te controleren. En als ze daartoe bereid is, wanneer is het dan opgelost?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Leijten heeft er natuurlijk gelijk in dat de wet voor iedereen geldt, dat het ook heel onwenselijk is als je je eigen termijnen niet haalt en dat het ook van belang is om in de pas te gaan lopen met die termijnen. Als we de cijfers achter elkaar zetten, gaat het nu, in de afgelopen jaren, inderdaad niet de goede kant op. Dat zal ik maar even als een understatement formuleren. We hebben dus de verantwoordelijkheid om het beter te doen en daar de komende jaren veel werk van te maken.

Waar zitten dan precies de stappen die we met elkaar moeten zetten? Het belangrijkste is allereerst dat we de informatiehuishouding gaan verbeteren, want een heleboel informatie zit bij zo'n Wob-verzoek in de mails, maar er zit ook informatie in documenten en whatsappjes. Voor die verbetering van de informatiehuishouding hebben we onlangs natuurlijk ook een regeringscommissaris aangesteld met een enorme hoeveelheid financiën, 800 miljoen, om de stappen te zetten om ervoor te zorgen dat we naar die betere termijnen toe gaan en dat we die termijnen weer gaan halen. Het tweede punt is dat we door de initiatiefwetgeving van de Wet open overheid natuurlijk ook meer informatie gaan openbaren en dat we dat in de afgelopen periode ook zijn gaan doen. Hopelijk vermindert dat ook het aantal verzoeken op basis van de Wet openbaarheid, omdat we daarin een proactievere houding hebben. Het laatste punt is het versterken van de slagkracht op de ministeries, waarmee in de afgelopen periode al de eerste goede stappen gezet zijn.

Zeker dat bouwen van die informatiehuishouding is gewoon een enorme klus. Anders zit daar ook geen regeringscommissaris op. Het is dan ook van belang om dat proces voortvarend en snel op te pakken, maar ik wil ook aangeven dat het echt een proces van enkele jaren is om die informatiehuishouding echt volledig op orde te hebben. Maar het staat natuurlijk buiten kijf dat we stappen moeten zetten en echt moeten zorgen dat we die termijnen gaan halen, ook om de reden die mevrouw Leijten heel nadrukkelijk aangeeft, namelijk dat een termijn in een wet natuurlijk voor eenieder geldt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit zijn mooie woorden. We kennen de plannen. Dat gaat zeker nog veel inspanning kosten. Maar wanneer is het nou klaar? En wanneer is die houding veranderd? Ik kan u namelijk verklappen dat de vorige minister van Binnenlandse Zaken dit ook tegen de Tweede Kamer zei, bijvoorbeeld toen wij zeiden: laat de voormalig minister van VWS niet in hoger beroep gaan tegen de uitspraak van de rechter dat zij informatie moet verstrekken aan in dit geval Nieuwsuur over allerlei zaken die met de coronacrisis te maken hebben. En wat gebeurde er? De voormalig minister van VWS ging gewoon in hoger beroep. Gaat deze minister van Binnenlandse Zaken ervoor zorgen dat dat in ieder geval ten einde is?

Minister Bruins Slot:

Mevrouw Leijten vraagt terecht welke stappen er nu worden gezet. Als ik een ministerie zoals IenW pak, dan zie ik dat er op dit moment gewoon meer mensen aangenomen worden omdat het een gigantische klus is. Ik zie dat de afhandeling van Wob-verzoeken bij andere ministeries, met een duur woord, gecentraliseerd wordt. Het wordt op een specifieke plek belegd waar mensen echt de deskundigheid hebben om dit te doen. Ook wordt er gekeken naar digitale hulpmiddelen. Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat de Kamer op dit moment — daar heb ik ook navraag naar gedaan — niet jaarlijks geïnformeerd wordt over waar we staan en of we datgene aan het doen zijn wat nodig is. Het komt nu met zo'n onderzoek naar boven, maar als minister vind ik het belangrijk dat de Kamer goed kan controleren of we stappen aan het zetten zijn. Alhoewel ik nogmaals benadruk dat het verbeteren van de informatiehuishouding echt een proces van jaren is, is mijn toezegging aan mevrouw Leijten wel dat ik jaarlijks de Kamer wil gaan informeren over waar we staan en of de vervolgstappen zijn gezet die al eerder zijn toegezegd. De Kamer is dan namelijk niet meer afhankelijk van een rapportage om dit te constateren.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister weet hoe het werkt. Het is heel goed om de Kamer iets toe zeggen, helemaal als het procesinformatie is. We kunnen het er ieder jaar over gaan hebben of het beter gaat, maar uiteindelijk zou ik willen weten wanneer het is opgelost. Gaan wij bijvoorbeeld geen dure advocaten meer inschakelen, zoals Pels Rijcken, om in hoger beroep te gaan op het moment dat we als overheid een tik op de neus krijgen? Dit heeft alles te maken met cultuur. De voorzitter weet dat ook als geen ander, want er zijn weleens wat Kamerleden die de voorzitter bellen en zeggen: ik weet dat er een rapport ligt, maar ik krijg het niet! Wat gaat deze minister van Binnenlandse Zaken daar nou precies aan doen?

Minister Bruins Slot:

In brede zin is het van belang om met elkaar mensgericht beleid te maken; dat is wat mevrouw Leijten ook zegt. Ik hoor vooral vaak de term "burgergericht beleid", maar tegen mevrouw Leijten zou ik willen zeggen: misschien kunnen we de term "mensgericht beleid" gebruiken. Dit kabinet heeft natuurlijk ook als opdracht om daar echt stappen in te zetten. Het is niet voor niks dat de minister voor Rechtsbescherming, ook samen met mij, aan het kijken is hoe we de Algemene wet bestuursrecht meer mensgericht kunnen maken. Dat klinkt abstract, maar het gaat er uiteindelijk om dat er nu vaak kleine zaken zijn waarbij een inwoner die probeert een overheid ergens toe te bewegen omdat die een termijn of iets anders niet haalt, op achterstand wordt gezet. Ik wil echt met de minister voor Rechtsbescherming kijken hoe we dat meer mensgericht kunnen maken.

Het tweede is natuurlijk dat we met elkaar ook de opdracht hebben gekregen om hardvochtigheden in de wetgeving op te zoeken; mevrouw Leijten heeft zich daar ook heel goed en hard met andere Kamerleden voor ingezet. Het veranderen van cultuur start altijd met het veranderen van werkwijze. Dit zijn een aantal voorbeelden. Ik heb ook een aantal voorbeelden genoemd met betrekking tot de Wet openbaar bestuur en de Wet open overheid. Het gaat dan om de regeringscommissaris en de informatiehuishouding. Het gaat erom dat eerder het gesprek wordt aangegaan met een Wob-verzoeker, zodat je eerder weet welke informatie nodig is. Maar het gaat ook om het proactief publiceren van informatie, zoals we nu bijvoorbeeld met de beslisnota's doen; dat is heel belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat mensgerichte beleid is prima. We gaan op een ander moment goed bediscussiëren waar dat precies over gaat. Dit gaat over het verkrijgen van informatie van de overheid. De overheid is van ons allemaal, dus die informatie is van ons allemaal. Ik vroeg de minister: wanneer is het opgelost of wanneer is het voor de helft opgelost? Laat ik dan nog één concrete vraag stellen. Er zijn ouders in het toeslagenschandaal die al twee jaar aan het wachten zijn op hun dossier. Al twee jaar! Wanneer is dat opgelost? Je ziet namelijk dat het altijd begint bij de top. Als het ministerie er niet aan voldoet, waarom zou de Belastingdienst dan wel voldoen aan termijnen? Waarom zou je aan termijnen voldoen als je toch weet dat je ermee wegkomt? Als de minister zegt dat dit is opgelost vóór de zomer, dan zet ze ook echt iets in gang wat die cultuurverandering, zoals dat heet, écht aan zal jagen.

Minister Bruins Slot:

Het staat echt buiten kijf dat we het beter moeten doen en moeten werken aan het halen van de termijnen; dat allereerst. Dat vergt nog wel de nodige stappen in de komende periode. Het op orde brengen van de informatiehuishouding van de overheid en het verbeteren daarvan is een proces van jaren. Tegelijkertijd kunnen we ook nu dingen doen. De ministeries zijn dan ook bezig met het aannemen van meer mensen, met het eerder in gesprek gaan en met het meer proactief delen van informatie. Tegen mevrouw Leijten zeg ik wel dat ik wil opletten en dat ik dus niet nu al wil gaan zeggen dat we dat voor de zomer opgelost hebben. Dat wil ik niet doen, want het is een gewoon enorme klus als je uitvoering goed wilt doen en zeker als je de informatiehuishouding wilt verbeteren. Dat is niet een klus die je in drie maanden voor elkaar hebt, ook omdat je de afgelopen jaren ziet dat echt breder dan dat strekt. De inzet van dit kabinet is dat het echt van belang is om de ouders van de toeslagenaffaire recht te doen. De staatssecretaris van Financiën die daarover gaat, kan de Kamer daarover natuurlijk beter over informeren dan ik op dit moment. Maar dat we recht willen doen, staat buiten kijf.

De voorzitter:

Er zijn een aantal vervolgvragen, allereerst van mevrouw Bromet van GroenLinks, dan van mevrouw Inge van Dijk van het CDA en dan van mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Deze zaak gaat over het vertrouwen dat burgers kunnen hebben in de overheid. De overheid moet voorspelbaar, transparant en betrouwbaar zijn. Dat is natuurlijk niet zo als de wet bij zo veel informatieverzoeken zo vaak overtreden wordt.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mijn vraag is eigenlijk: zit het ook niet in de attitude van de overheid, namelijk in de attitude van wantrouwen en risicomijdend gedrag?

Minister Bruins Slot:

Als ik kijk naar de intentie van de overheid, dan is dat uiteindelijk gewoon om iets te betekenen voor onze samenleving, of dat nou gaat om de aanleg van wegen of het bouwen van huizen. Dat is de doelstelling. Daarvoor is het ook van belang dat degenen die werken bij de overheid, informatie verstrekken aan mensen die dat nodig hebben. Daar hebben we een wet voor. Dat moet beter. Het gaat te traag. De inzet daarop is het aannemen van extra mensen om die verzoeken goed te behandelen. Ik zie meerdere ministeries dat nu ook doen. Dat juich ik toe en daar dring ik ook op aan. De inzet is ook om persoonlijke gesprekken met de mensen aan te gaan, omdat het soms lastiger is om te begrijpen wat iemand wil als je dat op het papier leest dan als je met iemand communiceert. We gaan ook digitale hulpmiddelen gebruiken om dat te doen. Juist door het persoonlijke contact te zoeken en ervoor te zorgen dat je elkaar spreekt, kan de overheid een belangrijke bijdrage leveren om met elkaar in contact te zijn en dus ook een gezicht te krijgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Iets willen veranderen start ook met ambitie, namelijk de echte wil om iets te veranderen. Ik denk dat het goed is dat wij periodiek bijgepraat of geïnformeerd worden: gaat het wel de goede kant op? Ik zou ook wel graag een soort planning toegevoegd willen hebben, zo van: het is een enorme operatie, maar het is onze ambitie om dit binnen zoveel tijd te realiseren. Op die manier worden we niet alleen bijgepraat over hoe het gaat, maar wordt er van tevoren ook wel richting aan ons gegeven over wat men wil bereiken. Dan kunnen we ook het gesprek voeren over de vraag of het snel genoeg gat.

Minister Bruins Slot:

Dit is natuurlijk terecht. Als ik de Kamer rapporteer over hoe het gaat met de afhandeling van de Wob-verzoeken, moet dat niet alleen een staatje zijn, zo van: dit is het aantal weken waar we nu mee bezig zijn en dit is waar we vandaan komen. Er moet ook een goede onderbouwing komen over welke stappen er worden gezet. Op dit moment is er natuurlijk niet voor niks zelfs een regeringscommissaris voor de informatiehuishouding. Die is er als gevolg van de kinderopvangtoeslagaffaire gekomen. Ook daar ligt er een grote opdracht om breed de juiste stappen te zetten. Ik ben het dus eens met mevrouw Van Dijk. Het moet niet alleen een staatje zijn, maar er moet ook een toelichting zijn van waar we staan, wat de vervolgstappen zijn en wat we binnenkort realiseren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat ik niet helemaal duidelijk was. Ik bedoel eigenlijk dat je van tevoren gaat nadenken: wat wordt onze ambitie de komende maanden, het komend halfjaar of jaar, zodat je kunt meten of het de goede kant opgaat en of het snel genoeg gaat.

Minister Bruins Slot:

Tuurlijk. Het begint met het stellen van die beginvraag en daar een antwoord op geven.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord van mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66. Daarna aan de heer Omtzigt en dan aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Eigenlijk heeft het CDA een beetje dezelfde vraag gesteld, maar ik wil nog even benadrukken dat D66 zich hard heeft ingezet voor de Wet open overheid. Wij zouden van de minister heel graag een concreet stappenplan met een tijdpad willen ontvangen om te zien wat nodig is om uiteindelijk aan deze wet te voldoen.

Minister Bruins Slot:

Ik zal in de rapportage over waar we staan met de Wet openbaar bestuur natuurlijk aangeven wat de termijnen voor afhandeling zijn. Mevrouw Dekker-Abdulaziz heeft gelijk dat per 1 mei ook de Wet open overheid in werking treedt. Binnenkort zal ik de Kamer ook bij brief informeren over hoe het staat met de implementatie van die wet en welke stappen we nog verder moeten zetten. Ik hoop die brief voor de zomer naar de Kamer te sturen. Maar dat zijn dus twee verschillende dingen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In ieder geval is het een nieuw geluid, wat mij prima bevalt. Deze vraag stel ik mede namens Volt, om het aantal vragen wat terug te dringen. Ik weet dat u niet van 19 vragenstellers houdt.

De voorzitter:

Maar het blijft wel een vraag. Dat is teleurstellend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het was niet eens een poging van mij.

De voorzitter:

Het was het proberen waard.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het was niet eens een poging!

Op 15 juli 2019 kwamen er antwoorden van de ambtsvoorganger van de huidige minister binnen op Kamervragen over de Wob, die trouwens al een halfjaar gelegen hadden. Hoe vaak worden Wob-verzoeken van journalisten binnen de normale termijn afgehandeld? Geen gegevens bekend. Worden Wob-verzoeken weleens bewust vertraagd door ministeries? Nee. Kunt u voorbeelden geven van Wob-verzoeken die bewust vertraagd zijn door de regering? Nee.

Ik geloof dat, na alles wat er nu naar buiten is gekomen, dit niet helemaal 100% juist geantwoord is.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zou de regering deze vragen opnieuw willen beantwoorden? Dat hoeft niet nu, maar binnen een week of twee of drie, de normale termijn. En zouden we dan een staatje kunnen hebben hoe snel Wob-verzoeken beantwoord worden of dat het online staat of zo?

Minister Bruins Slot:

Dat zijn natuurlijk hele korte antwoorden. U zag mij net even een stapel papier pakken, ook ter voorbereiding hierop. Mevrouw Arib heeft vorig jaar ook vragen gesteld over welke stappen nu worden gezet. Ik merkte daaruit op, en ook uit de beantwoording, dit soort korte antwoorden, over een heel belangrijk vraagstuk, want het gaat om de informatievoorziening aan inwoners en dergelijke, dat er in ieder geval wel een slag is gemaakt ten opzichte van 2019, maar dat terzijde.

Ik kan niet nu overzien, zeg ik tegen de heer Omtzigt, of wij precies die informatie direct beschikbaar hebben, maar het inlichtingenrecht of het vragenrecht om inlichtingen ligt bij deze Kamer. Als de heer Omtzigt vraagt of wij kunnen bekijken of we die vragen op een andere manier kunnen beantwoorden, gaan we daar natuurlijk gewoon mee aan de slag, want dat is het inlichtingenrecht van de Kamer, dus daar mag ik geen nee op zeggen. Laat ik het zo zeggen: ik zal mij inspannen om te kijken of we betere antwoorden kunnen geven en als dat niet zo is, zal ik mij inspannen om te kijken waarom dat zo is en dat aan u berichten.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik deel de mening van de heer Omtzigt dat het fijn is om een bewindspersoon te zien die de indruk wekt voortvarend en oprecht aan de slag te gaan met dit vraagstuk. Dat doet mij denken aan de vorige kabinetsperiode, waarin we te maken hebben gehad met in ieder geval één bewindspersoon die niet schroomde om hardop te zeggen: ik heb helemaal geen zin om die Wob-verzoeken te beantwoorden, ik maak zelf wel uit welke en ik doe dat ook nog eens op mijn eigen tijd. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd hoe deze bewindspersoon van plan is in de toekomst om te gaan met dat soort bewindspersonen.

Minister Bruins Slot:

Misschien moet ik op een ander moment mevrouw Simons even vragen wie dat was, welke bewindspersoon dat is. Kijk, ik heb als minister van Binnenlandse Zaken een aantal belangrijke vraagstukken die bij mij liggen. Dan gaat het niet alleen om het coördineren van de aanpak van discriminatie en racismebestrijding, maar ook om het vraagstuk van goede informatieverstrekking. Het is daarbij van belang dat wij ons als kabinet als er informatie gevraagd wordt, aan de wet houden en datgene doen wat de wet van ons vraagt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Om het makkelijker te maken, volgens mij is het algemeen bekend dat er tijdens de vorige kabinetsperiode ontzettend veel Wob-verzoeken binnenkwamen op het ministerie van VWS, rondom de corona-aanpak, en dat wij toen te maken hadden met een bewindspersoon die zei: ik heb andere dingen aan mijn hoofd en ik kijk wel wanneer en ik kijk ook nog wel zelf naar welke Wob-verzoeken ik dan wil beantwoorden. Mijn vorige vraag was, en die zal ik toch even herhalen: welke instrumenten, welke middelen heeft deze bewindspersoon om op dat moment collega-bewindspersonen ook nog even aan de snor te trekken, zal ik maar zeggen? Hoe is zij van plan met dit soort situaties om te gaan?

Minister Bruins Slot:

Dan heb ik alleen het instrument van het woord en de strenge blik, zeg ik tegen mevrouw Simons.

De voorzitter:

Dank u. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de mondelinge vraag van mevrouw Leijten aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Van harte welkom. Volgens mij was het ook haar vuurdoop in de Kamer. Nee? O, het is de tweede keer.