4 Vragenuur: Vragen Maatoug

Vragen van het lid Maatoug aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Straks minder hoge vergoeding voor kinderopvang: 'Lagere inkomens weer zwaar de sjaak'".

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks, die een mondelinge vraag heeft aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Straks minder hoge vergoeding voor kinderopvang: 'Lagere inkomens weer zwaar de sjaak'".

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. In het regeerakkoord staan ambitieuze plannen over de kinderopvang. Ik lees het even voor: "We zorgen voor een goede start voor ieder kind op de kinderopvang, met het oog op de ontwikkeling van het kind. Zo maken we het voor ouders ook makkelijk om te werken. In stappen verhogen we de vergoeding van de kinderopvang tot 95% voor werkende ouders voor kinderen tot 12 jaar."

Mijn vraag aan de minister is: klopt het dat we de kinderopvangtoeslag verhogen voor alle ouders, behalve de ouders met de laagste inkomens, die nu 96% krijgen, maar dus naar 95% gaan? En waarom heeft het kabinet hiervoor gekozen?

De voorzitter:

Kort maar krachtig. Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de twee heldere vragen. Het lijkt me toch goed om even de context te schetsen van waar we vandaan komen. Het stelsel is ingewikkeld, met inkomensafhankelijke bijdragen en toeslagen, waardoor — dat weten we allemaal — een aantal ouders diep in de problemen zijn gekomen. Dit kabinet wil de kinderopvangtoeslag fundamenteel herzien. U quootte ook uit het coalitieakkoord. Het stelsel moet eenvoudiger. We moeten leren van het verleden. Daarom kiezen we voor inkomensonafhankelijk, in combinatie met rechtstreekse financiering van kinderopvangorganisaties. Daardoor krijgen we die forse vereenvoudiging, met vooral ook meer toekenningszekerheid en daardoor minder terugvorderingen. Daar hebben we oplopend structureel 2,2 miljard voor gereserveerd.

De vormgeving van het nieuwe stelsel, waar uw vragen ook naartoe gaan, is niet van vandaag op morgen geregeld. Het is overigens een van de maatregelen uit het coalitieakkoord die uiteindelijk van invloed zijn op het huishoudinkomen. We moeten al die veranderingen in samenhang bezien. Het kan dus inderdaad zo zijn dat je voor de kinderopvang meer gaat betalen dan je nu doet. Maar tegelijkertijd verhogen we het wettelijk minimumloon. Dat heeft weer een positief effect, juist op huishoudens die het wettelijk minimumloon verdienen. Daarom is het dus ook van belang om naar het totaal van maatregelen, naar die hele som te kijken.

Zoals ik al zei, is de herziening van de kinderopvang echt een grote operatie. We gaan al die effecten bezien. Daar gaan we ook vast nog heel vaak over in gesprek, met het veld, maar juist ook met uw Kamer. Ik vind het van belang dat de kinderopvang toegankelijk blijft voor iedereen en dat we leren van het verleden: eenvoudiger, meer zekerheid en dus ook inkomensonafhankelijk. Daar ga ik mij in de komende periode voor inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor het antwoord, zeg ik via u, voorzitter. We vinden het toch puzzelend als GroenLinks. De SER had een rapport. Er liggen heel goede scenariostudies van verschillende ministeries. Overal wordt uitgegaan van die 96%. Maar nu verdwijnt er opeens een procent voor de laagste inkomens. Iedereen gaat er dus op vooruit, behalve de mensen met de kleinste portemonnee. Waar is dat procent opeens naartoe gegaan? Waar is dat vandaan gekomen, vraag ik aan de minister, via u, voorzitter.

De voorzitter:

De rapporten waar u aan refereert, gaan alleen over het deel in het coalitieakkoord over de kinderopvangtoeslag. Het kabinet kijkt naar het geheel, vooral ook naar de verhoging van het minimumloon. Dat middelt uit, en meer dan dat, juist voor de inkomens waar het hierom gaat.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We praten in dit huis heel vaak over koopkracht. Ik vind dat heel belangrijk. Het is een indicator, maar we weten allemaal dat er dynamische effecten zijn. Als er iets duidelijk is geworden, zeker voor deze generatie Kamerleden, die begonnen is in de toeslagenaffaire, is het dat het mogelijk is dat het op papier allemaal heel mooi is, maar niet aansluit op de echte wereld. We weten ook dat we eigenlijk nooit kunnen garanderen dat er niemand op achteruitgaat. Ik blijf deze vraag dus stellen. In die versimpeling heeft het kabinet er dus voor gekozen om te zeggen: iedereen gaat erop vooruit, behalve de mensen die het allerallerminst verdienen. Mijn vraag is: waar is dat procentje opeens heen? En waarom konden we voor die laagste-inkomensgroep niet zeggen: we gaan niet ergens anders nog compenseren en we gaan niet nog ingewikkeldere wetgeving maken? Waarom konden we niet gewoon zeggen: voor jullie blijft het hetzelfde?

Minister Van Gennip:

De stijging van het wettelijk minimumloon met 7,5%, inclusief de verandering met betrekking tot 36 en 40 uur, is een significante verbetering van de koopkracht van de huishoudens waarover we het hier hebben. Dan kan het dus zo zijn dat je voor de kinderopvangtoeslag iets meer gaat betalen, maar tegelijkertijd krijg je heel veel meer loon. Wij gaan al die maatregelen in samenhang bezien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan is mijn volgende vraag aan de minister: kan zij garanderen dat er in Nederland niemand die nu 96% krijgt, die in de laagste-inkomensgroep zit, erop achteruitgaat in het geval van de kinderopvangtoeslag?

Minister Van Gennip:

Ik kan natuurlijk nooit garanties geven, want u vraagt mij om ofwel alleen maar iets over de kinderopvangtoeslag te zeggen ofwel iets over een geheel koopkrachtplaatje te zeggen. En dan gaan we het debat bij de regeringsverklaring overdoen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan mijn volgende vraag. We kregen net te horen dat er 2,3 à 2,2 miljard wordt uitgegeven. Dat is een forse investering in de kinderopvang. Was het dan zo nodig om die laatste 60 tot 100 miljoen bij de laagste inkomens weg te halen? Vindt u dat sociaal, vraag ik aan de minister.

Minister Van Gennip:

Nogmaals, wij gaan al deze verschillende maatregelen in samenhang bezien. We gaan er nog heel veel met u over in gesprek. Het is een enorme operatie om te zorgen dat we die hele fundamentele herziening van het kinderopvangstelsel voor elkaar gaan krijgen. Daarover gaan we nog vaak in gesprek. Dan komen al dit soort individuele uitwerkingen aan de orde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn volgende vraag is wat de eerste reactie van de minister was over deze passage in het regeerakkoord en of niet zozeer de uitwerking maar de logica daarin wel rechtvaardig is. Vindt u het rechtvaardig dat in een stelselherziening waarin we het stelsel simpeler willen maken, de groep die het minst verdient en die het het meeste nodig heeft, als enige groep meer moet betalen voor kinderopvang? Vindt u dat rechtvaardig?

Minister Van Gennip:

Nogmaals, we moeten dit echt in samenhang met de verhoging van het wettelijk minimumloon zien. U vroeg mij wat ik dacht toen ik deze passage las. Ik dacht een aantal dingen. Ten eerste. Ik ben ontzettend blij als Nederlander — want ik las het eerst als gewone Nederlandse burger, of mens, zoals ik net mijn collega-bewindspersoon hoorde zeggen — dat we echt iets gaan doen aan dat kinderopvangstelsel zodat het eenvoudiger wordt, zodat mensen niet meer verdwalen en ze die pijn niet meer hebben. Het tweede wat ik dacht toen ik het las was: werken moet lonender worden. En dat is wat hier gaat gebeuren. Doordat we anders omgaan met de koppeling met gewerkte uren, doordat we anders omgaan met een aantal eisen en doordat we direct uitbetalen aan de kinderopvang, wordt werken lonender. Dat is ontzettend belangrijk in dit land en daar zet ik mij voor in.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de minister. Ik ben benieuwd naar de vragen van de collega's. Ik som het even voor mijzelf op. Inkomenszekerheid is ontzettend belangrijk. In samenhang gaan we allemaal dingen oppakken, later in de uitwerking, maar als we fundamentele keuzes moeten maken dan zijn we als coalitie bereid om de groep met de laagste inkomens te laten inleveren. Dat is een beetje platte politiek, wat ik zeg.

Dan even wat fundamenteler en dat is oprecht mijn vraag tot slot. Als we met elkaar beleid maken en het in de praktijk vaak anders uitpakt dan in de plaatjes, moet je dan niet fundamenteel zeggen: we mogen de groep met de laagste inkomens er niet op achteruit laten gaan en we gaan het op een andere manier doen? Er ligt een ontzettend mooie aanzet in het regeerakkoord, dus waarom zo slordig die 100 of 60 miljoen bij de laagste inkomens weghalen? Zouden we dat nu niet meteen moeten repareren en zeggen: wij gaan ervoor staan, we laten de wet zoals die is en voor de laagste inkomens blijft het 96%? Zou de minister dat niet graag willen zeggen?

Minister Van Gennip:

Nee, dat wil de minister niet graag zeggen, want we gaan natuurlijk niet vandaag, drie weken nadat we begonnen zijn, het coalitieakkoord veranderen. Nee.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst is er een vraag van mevrouw Sahla van D66, daarna van de heer Gijs van Dijk van de PvdA en dan van mevrouw Van den Hil van de VVD.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik hoor de minister, maar ik maak me er ook ernstig zorgen over of we wel snel genoeg mensen kunnen opleiden om, op deze krappe arbeidsmarkt, goed voor deze kinderen te kunnen gaan zorgen. Ik ben niet de enige die zich zorgen maakt. Ik hoor ook dat ouders zich zorgen maken, zeker in deze onzekere tijden, wanneer je niet weet of je volgend jaar nog hetzelfde aantal uren werkt. Ik zie twee uitdagingen. De eerste uitdaging zit in het borgen van de kwaliteit door voldoende begeleiders voor de kinderopvang. De tweede uitdaging zit in het voorkomen dat ouders hun kind niet naar de opvang brengen, omdat ze zich zorgen maken over de vergoeding in de toekomst.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Sahla (D66):

Hoe gaat de minister deze uitdagingen aanpakken?

Minister Van Gennip:

Wat betreft de eerste vraag over de arbeidsmarktkrapte en de impact daarvan op de kwaliteit: er ligt een motie van uw Kamer waarin wij gevraagd worden om te kijken naar arbeidsmarktkrapte. Overigens stond deze sector daar denk ik, zo zeg ik even uit mijn hoofd, niet zo expliciet bij. Maar hier gaat het zeker spelen, zoals het in heel veel sectoren gaat spelen. Dat is dus iets dat we in den brede moeten meenemen. Daar gaat natuurlijk ook spelen dat als wij arbeidsmarktkrapte in den brede willen oplossen, wij niet alleen moeten om-, her- en bijscholen, maar ook moeten kijken naar het aantal gewerkte uren en in welke sectoren mensen goed inzetbaar zijn. Dat hele plaatje moet meegenomen worden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb ook een vraag aan de minister. Ik wil even naar de praktijk: een alleenstaande moeder met twee kinderen, met een jaarinkomen van zo'n €20.000 à €25.000, gaat er met het voorstel voor de kinderopvang van het kabinet, zo'n €400 per jaar op achteruit. Daarbij gaat ze meer betalen voor de energie. Dat is net ook al weer even gewisseld. Ze heeft te maken met inflatie. Hoe gaat alleen het verhogen van het minimumloon deze situatie voor dit gezin nou verbeteren? Ik zie dat niet zo gebeuren.

Minister Van Gennip:

Dat is een prachtig voorbeeld, want juist die alleenstaande moeder met twee kinderen die naar de kinderopvang gaan, gaat er met de combinatie van een wettelijke minimumloonverhoging en iets minder kinderopvangtoeslag, netto-netto op vooruit.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wijs op de feitelijke situatie van een gezin. Dat gezin heeft niet alleen te maken met een mogelijke verhoging van het minimumloon — dat is hartstikke mooi, maar het zou voor ons nog wel iets hoger mogen — maar ook met stijgende energielasten en inflatie. Ik zou heel graag willen dat het kabinet, met goede plannen voor de kinderopvang, drie weken na de start met één uitgangspunt begint: niemand gaat erop achteruit en met name de lagere inkomens gaan erop vooruit. Juist dit gezin verdient een kabinet en een beginnende minister die zeggen: we gaan dit sowieso als uitgangspunt hanteren. Dat betekent niet dat ik nu een toezegging over de kinderopvang wil, maar wel in de komende weken, mogelijk maanden.

Minister Van Gennip:

Volgens mij is dit in het debat over de regeringsverklaring uitgebreid gewisseld. Ik begrijp de zorgen van heel veel mensen. Ik zie natuurlijk ook mijn eigen energierekening en mijn eigen kassabonnetje, als ik tijd heb om naar de supermarkt te gaan. Ik denk dat we daar ook serieus naar aan het kijken zijn. De koopkrachtplaatjes komen dit voorjaar. Dan gaan we daar uitgebreid over in gesprek. Er zullen een aantal minnen in zitten, maar er zullen wellicht ook een aantal plussen in zitten. Dat weten we natuurlijk nog niet. We weten niet wat de cao-stijgingen gaan doen. We weten niet hoeveel meer mensen een baan vinden, zodat ze van de bijstand naar het minimumloon gaan. Dat is uiteindelijk een veel grotere stap dan een cao-stijging. Dat gaan we allemaal meenemen en dan komen we bij u terug met al die plaatjes, en met wat wij daaraan willen, kunnen en mogen doen. Dat gesprek gaan wij zeker voeren. Die zorgen deel ik ook met u.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil, VVD, en dan de heer Grinwis, ChristenUnie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank aan de minister voor de antwoorden tot nu toe. De VVD is blij om te horen dat we het in een totaalpakket bekijken en dat we het eenvoudiger maken, want dat staat toch voorop. De VVD is ook blij om te horen dat arbeid moet lonen; dat is ook zo'n punt. Maar de VVD is nog wel bezorgd over de vraag hoe we straks kijken naar de middeninkomens en de kinderopvang, en hoe we, in samenhang daarmee, de arbeidsparticipatie omhoog krijgen. Want krapte op de arbeidsmarkt is een groot probleem.

Minister Van Gennip:

Dat is ook een zeer valide punt. Ik denk dat voor de middeninkomens, net als voor de lage inkomens, straks allemaal duidelijker wordt wat de verschillende maatregelen doen. Ik denk overigens dat het voor middeninkomens heel aantrekkelijk kan zijn om meer te gaan werken in een krappe arbeidsmarkt, omdat de arbeidsvoorwaarden, zoals we weten, dan over het algemeen aantrekkelijker worden. En dit zijn juist de groepen die we hard nodig hebben. De onderwijzer en de politieagent zijn juist de mensen waarvan we graag willen dat ze van twee naar drie dagen of van drie naar vier dagen gaan en dat ze hun kinderen naar de kinderopvang kunnen blijven brengen. Daar gaat dit over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoop dat het huidige stelsel, met het rondpompen van geld, naheffingen en schuldenopbouw bij gebruikers van de kinderopvang, bij ouders, heel snel stopt. Mijn vraag is: is het niet veel belangrijker dat dit systeem stopt, met name voor de lage inkomens? De maximumuurtarieven die kinderopvanginstellingen rekenen, liggen vaak veel hoger dan het maximumuurtarief dat de Belastingdienst vergoedt; het is belangrijk dat die tarieven gematigd worden door de instellingen. Is de minister bereid om niet alleen snel met een wetsvoorstel naar de Kamer te komen, maar daarbij ook te kijken of de tarieven die kinderopvanginstellingen hanteren, gematigd kunnen worden, bijvoorbeeld door winstuitkeringen te beperken?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat het ons allemaal uit het hart gegrepen is dat we het stelsel zo snel mogelijk, maar ook zo goed mogelijk willen herzien, want het zorgt voor veel pijn voor iedereen en het is ook ontzettend nodig. Ik wil alleen wel waarschuwen voor te veel snelheid, want juist snelheid kan weer leiden tot uitvoeringsproblemen, dus we moeten dit echt stap voor stap en zorgvuldig doen. Maar weet dat het alle aandacht van mij heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten van de SP, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Het stelsel fundamenteel herzien in het kader van wat iedereen aan kinderopvang betaalt en het werken met toeslagen, is heel erg nodig. Maar er is nog een fundamentele verandering nodig binnen de kinderopvang en ik vraag de minister daarop in te gaan. Er zijn namelijk ontzettend veel hedge funds, aandeelhouders in het buitenland, die hun zakken spekken met de noodzakelijke opvang van onze kinderen, omdat het superwinstgevend is. Aan de ene kant geven wij heel veel belastinggeld uit om ervoor te zorgen dat ouders dit kunnen betalen; aan de andere kant vullen aandeelhouders hun zakken. Zullen we daar eens mee stoppen en zullen we dat eens fundamenteel herzien?

Minister Van Gennip:

Dan gaan we in discussie over de vraag of wij willen dat het een private of een publieke markt is, en op welke manier wij willen dat buitenlandse partijen wel of niet toegang hebben tot welke markt in Nederland dan ook. Ook dat is een discussie die we kunnen voeren, maar die zou ik niet willen combineren met de discussie over de herziening van het stelsel, want die is al ingewikkeld genoeg.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit debat gaan we nog veel voeren en dat is belangrijk, ook in de uitvoering. Er staat hier een minister die 2,3 miljard heeft voor de kinderopvang. Daar kun je hele mooie dingen mee doen. Mijn laatste vraag op dit onderwerp in dit vragenuur is: wil deze minister op z'n minst toezeggen dat zij in het besteden van die 2,3 ... Dat zij nu het regeerakkoord niet gaat openbreken, dat snap ik. Dat doe je niet. Maar wil zij toezeggen dat zij in het besteden van ons belastinggeld er alsjeblieft voor zal zorgen dat die laagste inkomens op z'n minst gelijk blijven in plaats van erop achteruit te gaan?

Minister Van Gennip:

Zoals ik heb gezegd gaan de verhoging van het wettelijk minimumloon, die precies deze groep betreft, en de herziening van de kinderopvang hand in hand. Dan gaan we ze ook hand in hand bekijken. Ik heb u volgens mij al toegezegd dat wij hierover nog vaak in gesprek zullen gaan en dan komen ook al deze uitwerkingsvragen echt aan de orde. Het is een enorme opgave, die we zorgvuldig, stap voor stap, gaan doen. Waar het mij om gaat, is dat we de kinderopvang toegankelijk maken voor al die ouders die aan het werk willen of al aan het werk zijn, maar meer willen werken. We moeten de middeninkomens en de lagere inkomens allemaal goed meenemen in dat hele plaatje. Dat is waarvoor ik met u en met het hele veld aan de slag ga. We moeten naar een ander stelsel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte danken voor haar beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.