3 Vragenuur: Vragen Wilders

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Wilders aan de minister van Justitie en Veiligheid over 200 doodsbedreigingen aan het adres van de heer Wilders.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. We beginnen met de eerste vraag. Die is van de heer Wilders aan de minister van Justitie en Veiligheid en gaat over 200 doodsbedreigingen aan het adres van de heer Wilders. De heer Wilders spreekt namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

"We gaan je vermoorden, je hoofd eraf snijden." "Je zal afgeslacht worden." "Insjallah, we zullen 27 kogels in je lichaam schieten en je met 27 messen steken." "We zullen je afslachten als een varken." "Tel maar af tot je dood, want we komen eraan."

Voorzitter. Nog honderden, misschien wel duizend meer van dit soort bedreigingen kreeg ik de afgelopen tijd naar mijn hoofd geslingerd van boze moslims die mij graag dood willen hebben en die — zo hebben we vorig jaar gezien — soms ook echt bereid zijn om ver vanuit het buitenland daarvoor naar Nederland toe te komen om onschuldige mensen met een mes neer te steken of om mij te zoeken om nog ergere dingen te doen.

Voorzitter. Het is ongelofelijk dat deze mensen niet worden opgespoord en vervolgd. Het Openbaar Ministerie stuurt mij nu briefjes waarin staat dat de mensen die mij willen vermoorden — ik citeer — "waarschijnlijk niet in Europa wonen" en "dat er geen concrete aanwijzingen zijn dat ze naar Nederland zullen komen". En dus worden die honderden doodsbedreigingen door het Openbaar Ministerie in de prullenbak gemieterd. Hoe kan het Openbaar Ministerie eigenlijk weten dat ze niet naar Nederland zullen komen als ze niet weten wie die mensen zijn?

Voorzitter. Het kán wel. Want toen ik vorig jaar augustus de eer had om helaas een fatwa te krijgen van een Pakistaanse geestelijke, de heer Khadim Rizvi, die moslims in Nederland opriep om mij in mijn huis te vermoorden, is er volgens mij wél een rechtshulpverzoek naar Pakistan uitgegaan. Dus ik vraag aan de minister: waarom nu dan niet? Waarom wordt nu niet geprobeerd om op zijn minst de identiteit van die honderden bedreigers te achterhalen door Instagram, Twitter, Facebook te benaderen om de identiteit te achterhalen en om vervolgens ook allemaal rechtshulpverzoeken aan Pakistan te doen, al was het maar om op zijn minst de identiteit van al die bedreigers te achterhalen? Daardoor kunnen ze worden geregistreerd, zodat er een lampje gaat branden zodra ze deze kant op komen of een visum willen aanvragen. Ik heb in dit deel van de mondelinge vragen dus eigenlijk maar één vraag aan de minister: bent u bereid het Openbaar Ministerie op te dragen dit alsnog te doen?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Laat ik beginnen met nog eens duidelijk te zeggen dat het van het allergrootste belang is dat politici in volledige vrijheid kunnen functioneren in onze democratie. Ik heb me vorig jaar zeer aangetrokken dat uw lid de heer Wilders in de periode dat hij een cartoonwedstrijd aankondigde, veelvuldig op een smakeloze en vaak afschuwelijke manier werd bedreigd en via sociale media werd bejegend. Ik vind dat in onze democratie onaanvaardbaar. Het Openbaar Ministerie, maar ook ikzelf, neemt iedere bedreiging aan het adres van de heer Wilders of aan het adres van welke politicus dan ook zeer serieus. Ik herhaal het: politici moeten in een democratie gewoon in vrijheid kunnen functioneren.

De meldingen van bedreigingen waar het hier over gaat, worden in behandeling genomen door het Team Bedreigde Politici van de politie-eenheid Den Haag. Het Openbaar Ministerie beoordeelt vervolgens of er sprake is van strafbare bedreiging. Als dat zo is, wordt de melding in behandeling genomen en gaat dat team ook echt aan de slag om de afzender van de bedreiging te achterhalen. Dan wordt er aan iedere opsporingsindicatie gevolg gegeven. En inderdaad, vorig jaar hebben we ook echt gezegd: we gaan een internationaal rechtshulpverzoek indienen bij Pakistan, gezien de opsporingsindicaties die daar in die zeer kwalijke kwestie aan de orde waren. Wat heel frustrerend is, is dat het hier gaat om bedreigingen via sociale media, waarbij OM en politie alles uit de kast trekken maar op enig moment moeten constateren dat ze niet verder komen op het punt van opsporingsindicaties en dat het gaat om dreigingen die buiten de EU spelen. Dat hoeft niet beslissend te zijn, zoals het voorbeeld van Pakistan aangeeft, maar dat kan wel betekenen dat het op enig moment niet zinvol meer is om door te gaan op die bepaalde bedreigingen via het internet, hoe akelig ze ook zijn. Ik wil hardop uitspreken dat ik dat buitengewoon frustrerend vind, zeker ook voor de heer Wilders zelf, maar hij kan ervan op aan dat wij er pal voor staan dat we voor welke politicus dan ook de democratische vrijheden verdedigen en waar het kan achter dit soort antidemocraten aan gaan.

De heer Wilders (PVV):

Ik kan daar dus niet van op aan. Was het maar waar! Want er gebeurt niet alles om die mensen te pakken en om achter de identiteit aan te gaan. De minister heeft een hele hoop woorden nodig om eigenlijk hetzelfde te zeggen als wat het OM mij aangeeft, namelijk dat hij eigenlijk gewoon niks gaat doen, niks extra's om die daders te achterhalen. En u kunt wat doen. U kunt aan Instagram en al die andere sociale media vragen om de identiteit te achterhalen en u kunt met die IP-adressen in de hand een verzoek aan Pakistan doen om op z'n minst de identiteit te achterhalen. Waarom doet u dat niet? Waarom accepteert u dat het Openbaar Ministerie wacht tot de mensen naar Nederland komen? We hebben vorig jaar gezien dat dat dan gigantisch fout kan gaan. Dat is een onaanvaardbaar risico, dat deze minister en het OM met heel veel onschuldige Nederlanders lopen. Het gaat niet alleen om mij.

Voorzitter. Er moet dus meer gebeuren. Ik vraag de minister opnieuw om de identiteit van die daders te achterhalen. Het kan ook niet zo zijn dat het Openbaar Ministerie wel keihard blokkeerfriezen, helden van Nederland, aanpakt en zelfs capaciteit beschikbaar stelt om hun DNA af te nemen en dat hetzelfde Openbaar Ministerie jarenlang ondergetekende in onzinnige rechtszaken voor de rechter daagt voor het stellen van een vraag over minder Marokkanen, deze honderden doodsbedreigers met rust laat en die bedreigingen vervolgens gewoon in de prullenbak mietert. Wat zijn dat voor prioriteiten? Bedreigingen van politici hier, van welke partij dan ook, of het nou mijn partij is of het CDA, de SP of wie dan ook, daar moet u achteraan zitten. U kunt niet de ene pakken en de andere met rust laten. Dat is een schande. Dat noemt zich minister van Justitie, maar door niet alles te doen om de identiteit te achterhalen geeft deze minister van Justitie het signaal dat bedreigen mag. Een dikke bonus voor moslimradicalen van deze minister.

Voorzitter. Ik sluit af. Ik hoop dat de bedreigers niet de daad bij het woord zullen voegen, want dan kan het zomaar voor iedere willekeurige burger en ook voor mijzelf te laat zijn. Dat kan niet! Dat mag niet! Dan weet heel Nederland dat u, meneer de minister, meer had kunnen doen en meer had moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik heb vorig jaar naar aanleiding van de inderdaad walgelijke bedreigingen die naar de heer Wilders toe kwamen naar aanleiding van de aangekondigde cartoonwedstrijd, zeer openlijk in allerlei media uitgesproken dat we dit níét accepteren en dat we echt achter de mensen aan zullen gaan die dat doen. Ik heb hier zojuist uitgelegd dat er op enig moment ook moet worden gekeken of de opsporingsindicaties voldoende bieden om daarop door te zetten. Als dat zo is, dan wil ik uw Kamer echt verzekeren dat het Openbaar Minister daar bovenop zit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Laat ik maar even beginnen met te herhalen hoe vreselijk ik het vind dat je in dit land gewoon niet vrij politiek mag bedrijven. Politici worden bedreigd. Ze zijn hun leven niet veilig. De vragen die de heer Wilders stelt, zijn dan ook zeer terecht. Mijn concrete vraag aan de minister is: is het niet zo dat we eigenlijk niet goed in staat zijn om überhaupt iets te doen tegen alles wat er online gebeurt, in de digitale wereld? En twee, hebben we simpelweg ook geen capaciteit om hierop door te rechercheren? Is het dus niet alleen een kwestie van geen aanknopingspunten hebben, maar ook van geen capaciteit hebben om dat überhaupt te doen?

Minister Grapperhaus:

Op het eerste punt van mevrouw Kuiken: in Europees verband zijn we, nadat er aanvankelijk afspraken zijn gemaakt met internetbedrijven voor het verwijderen van bepaalde content online, inmiddels al zeer ver op het vlak van samenwerken qua strafbaarstelling, zodat dat in de hele Unie uniform geregeld wordt. Er moeten zeker nog stappen gezet worden. Het is terecht dat mevrouw Kuiken dit punt aanroert, maar ik ben met mijn Europese collega's bezig om ervoor te zorgen dat ons strafrecht daar adequate middelen voor gaat krijgen in de nabije toekomst.

En dan de capaciteit. Er is wel degelijk capaciteit bij de politie en het Openbaar Ministerie om deze zaken te rechercheren en daarop door te zetten. Ook daarvoor geldt dat er op enig moment een besluit moet worden genomen over de vraag of de opsporingsindicaties zodanig zijn dat het echt zinvol wordt om daarop door te gaan

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ga in op hetzelfde punt. De collega's van de PVV-fractie, in het bijzonder de heer Wilders, worden bedreigd via sociale media. Dat is de grote gemene deler hier. Ik wil toch graag iets scherper van de minister horen wat zijn agenda is en welk tijdpad hem daarbij voor ogen staat om de sociale media vanwege de bedreigingen die daar plaatsvinden, veel scherper aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Want Facebook, Instagram et cetera staan natuurlijk niet boven de wet, maar daar begint het af en toe wel een beetje op te lijken. Dat baart ons zorgen.

Minister Grapperhaus:

Laat ik beginnen met te zeggen dat we ons moeten realiseren dat de providers en de sociale media niet door Nederland begrensd zijn. Je zult dit dus in Europees verband moeten aanpakken. Zoals ik net al zei, zijn we in Europees verband inmiddels behoorlijk ver met regelgeving die de vrijheden op een bepaalde wijze begrenst. We lopen daarbij natuurlijk ook tegen discussies aan met partijen die vinden dat je daar vanaf moet blijven en dat het de vrijheid van meningsuiting is. Mijn persoonlijke opvatting is dat we dit soort bedreigingen via sociale media met alle mogelijke middelen moeten aanpakken en dat sociale media daar zelf een actieve, reinigende rol in moeten spelen, als ik het zo mag noemen.

De voorzitter:

Een tweede aanvullende vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ter aanvulling. De duiding die tot nu toe vanuit het OM publiekelijk is gegeven over het uitblijven van verdere actie, is toch wel wat karig te noemen. Is er niet meer duiding te geven door het Openbaar Ministerie over het waarom van het uitblijven van actie en waarom er niet meer rechtshulpverzoeken zijn gedaan? Bij zo'n belangrijk onderwerp, dat het hart van onze democratie raakt, komt het over als een tamelijk karige duiding. Kan dat beter?

Minister Grapperhaus:

Het woord "karig" is een waardeoordeel waar ik niet in mee kan gaan. Het Openbaar Ministerie moet op enig moment verantwoorden, en heeft dat ook gedaan, waarom men in bepaalde zaken, hoe frustrerend ook, onvoldoende opsporingsindicaties heeft. Dat is een afweging die het OM zelf maakt, waar ik me als minister niet mee moet gaan bemoeien. Maar er moeten natuurlijk voldoende opsporingsindicaties en aanwijzingen voor bewijs zijn.

De heer Van Raak (SP):

Al zo veel jaren lang zie ik dat de heer Wilders zo veel bewakers heeft, ook hier in het gebouw, zelfs hier in deze zaal. Ik vind het ook vreselijk om te horen wat hij allemaal naar zijn hoofd heeft gekregen aan dreigementen. Als iemand zo'n dreigement doet, ook al is het buiten Europa, dan laat dat allerlei sporen na. Het zijn digitale dreigementen. Ik vraag me af: waar loopt het Openbaar Ministerie dan vast? Is dat bij die internetbedrijven? Is dat bij die landen? Ik kan me toch niet voorstellen dat de geheime diensten hier niet ook een rol kunnen spelen.

Minister Grapperhaus:

Op enig moment loopt het spoor om allerlei redenen dood, dat wil zeggen dat men niet uit kan komen bij de daders van deze acties. Vandaar de op zichzelf begrijpelijke vraag van een aantal van uw leden hoe het staat met de facilitators, de providers, de socialemediabedrijven hierop aanspreken. Op het gebied van terroristische content zijn we inmiddels zeer ver. Op het gebied van deze soort content vind ik dat wij op afzienbare termijn tot betere afspraken moeten komen, gezien het bereik, de verspreiding en laten we eerlijk zijn: ook het misbruik van die sociale media. Op enig moment moet het Openbaar Ministerie in conclaaf met de politie concluderen dat zij niet verder komen op het punt van het vaststellen van het daderschap, of dat zij onvoldoende verdere sporen hebben. Dat is een technische beslissing waarvan ik niet per zaak kan aangeven waar het aan ligt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel veel mensen, wethouders, burgemeesters en anderen, worden op een vreselijke manier bedreigd. Gelukkig is het de heer Wilders mogelijk om hier de minister op aan te spreken. Iemand anders rest alleen artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Het is van belang dat de heer Wilders dat hier heeft kunnen doen. Maar mijn vraag is wel hoeveel andere mensen zo gemakkelijk te horen krijgen dat er geen opsporingsindicatie is, juist wanneer het gaat om die digitale bedreigingen. Kan de minister dat in een volgende brief voor de Kamer inzichtelijk maken? Ik zie ook, en dat krijg ik ook terug van andere slachtoffers, dat het te makkelijk is, dat zij bijna per kerende post een bericht krijgen dat er geen opsporingsindicatie voor is. Wat ons betreft moet er echt een tandje bij.

Minister Grapperhaus:

Ik zal in die brief, die ik bij dezen toezeg, laten zien hoe dat eruit ziet. Ik zal daarbij ook aangeven dat het niet zo kort door de bocht is als het zojuist wordt voorgesteld, dat mensen een eenvoudig briefje krijgen: wij hebben geen indicatie. Daar gaat wel degelijk een overweging tot recherche of een recherche aan vooraf. Maar ik zeg die brief toe.

De heer Drost (ChristenUnie):

Hoeveel indicatie wil je krijgen, als je via social media met de dood bedreigd wordt, zou je zeggen. Volgens mij zijn we in eigen land in staat om op basis van een IP-adres mensen van hun bed te lichten. Dat gebeurt op vrij korte termijn. Dat zou in Pakistan dan ook moeten kunnen, zou je zeggen. Mijn vraag aan de minister is of hij wel het maximale heeft gedaan, in de zaken waar we het nu over hebben, om Pakistan, want daar gaat het volgens mij vooral om, ook tot actie te bewegen. Die kunnen ons daar toch in helpen of ondersteunen?

De voorzitter:

Een concrete vraag, een concreet antwoord.

Minister Grapperhaus:

Het Openbaar Ministerie, waar ik verantwoordelijk voor ben, trekt alles uit de kast, ook in zo'n zaak met Pakistan, om de rechtsvinding, dus gewoon de vervolging, verder te helpen. Ik kan niet op de details van dat proces ingaan, want dan ga ik over een individuele zaak spreken. Dat is een proces waarover ik hier niet in details kan gaan, want dan ga ik over een individuele zaak spreken en dat is mij niet toegestaan.

De heer Drost (ChristenUnie):

Mensen laten merken dat je ze in de gaten hebt, helpt soms al heel erg. Ik ben het met de minister eens dat rechtsvinding belangrijk is, maar daaraan voorafgaand heb je ook een onderzoekstraject te gaan en kun je mensen inderdaad laten merken dat je bezig bent met een onderzoek. Dan licht je ze van hun bed, en in dit geval is dat dan ver overzee en buiten Europa. Ik begrijp dat allemaal wel, maar laat ik het dan zo vragen: misschien kan de minister in de brief die hij stuurt, ook ingaan op hoe wij in landen als Pakistan — maar dat geldt ook voor andere landen — hiermee omgaan.

Minister Grapperhaus:

Op wat er in individuele zaken gebeurt, kan ik juist niet ingaan. En over het van het bed lichten: als wij een rechtshulpverzoek doen, dan doen wij dat aan de opsporingsinstanties ter plaatse. En dan is het natuurlijk aan de regelgeving en de richtlijnen van hen om vast te stellen hoe ze dat gaan doen.

De voorzitter:

Ja, maar de heer Drost vroeg dit ook in algemene zin, dus niet alleen in Pakistan, maar ook in andere landen, en of daarop kan worden ingegaan in die brief.

Minister Grapperhaus:

Maar dan moet ik van alle landen van de wereld gaan aangeven hoe men met rechtshulpverzoeken omgaat. Tja, als u dat wilt, dan duurt het wel wat langer voordat die brief er is. Ik vind dat een erg algemeen verzoek, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

De heer Drost mag het toelichten, want ik vind dit een beetje ...

Minister Grapperhaus:

... erg algemeen.

De voorzitter:

Nee, dat was niet zo algemeen. Ik tel dit niet als vraag, meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij gaat het hier over landen waarvandaan doodsbedreigingen worden gedaan aan politici die in Nederland woonachtig zijn. Daar gaat het over. En dat is, denk ik, vrij beperkt.

De voorzitter:

Precies.

Minister Grapperhaus:

Maar nou juist niet de landen waar we die bedreigingen concreet vandaan zien komen, waar we achteraan gaan door bijvoorbeeld zo'n internationaal rechtshulpverzoek. Ik vind dat ik dan in de individuele zaak ga treden als ik ga vertellen wat men daar ter plekke eraan doet, in ieder geval tot het moment waarop berechting plaatsvindt. En daar wil ik dus niet in treden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het argument dat we te veel in een individuele zaak treden hier niet helemaal terecht. Dat zou het geval zijn wanneer het om één bedreiging gaat en er wordt bekeken hoe die opgevolgd wordt, maar als er een groot patroon is van honderden dreigingen en daar nog geen gevolg aan is gegeven, is er sprake van iets structureels. Ik vond het een goed punt van de heer Wilders: hoe weet je nou dat de kans klein is, dat mensen niet de daad bij het woord voegen, als je niet precies weet waar de dreiging vandaan komt? Dan kun je ook geen inschatting maken. Er zijn onvoldoende opsporingsindicaties, maar het punt is natuurlijk in hoeverre er voldoende wordt gezocht naar die opsporingsindicaties. Dat is uiteindelijk waar iedereen mee zit, denk ik. Ik blijf ook met die IP-adressen zitten. Probeert iedereen echt alles te verdoezelen? Of zijn ze er wel, maar zijn er onvoldoende middelen om die precies te achterhalen? Op welke wijze wordt er bijvoorbeeld met organisaties zoals INTERPOL samengewerkt?

Minister Grapperhaus:

Er wordt uitvoerig samengewerkt met INTERPOL, en overigens ook met Europol, als het gaat over zaken binnen de Europese Unie. Dat is één. Twee, het gaat om zaken waarin niet een tamelijk overzichtelijke opsporingsindicatie bestaat. Een IP-adres is natuurlijk een vrij overzichtelijke opsporingsindicatie. Dat ben ik geheel met de vragenstelster eens. Overigens is er achter het IP-adres niet altijd een identificeerbare dader te vinden. Maar het is niet zo dat de politie of het OM na eventjes gezocht te hebben, zeggen: we doen er niks meer mee. Er wordt natuurlijk doorgerechercheerd. En op enig moment moet men dan vaststellen dat men niet verder komt.

De voorzitter:

Dank u wel.