4 Vragenuur: Vragen Nijboer

Vragen van het lid Nijboer aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, over discriminatie op de woningmarkt.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de heer Nijboer, namens de PvdA, voor zijn vraag over discriminatie op de woningmarkt. De vraag is gericht aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die de minister vervangt. Van harte welkom. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Voorzitter, dit is artikel 1 van onze Grondwet; u herkent het. Dit artikel wordt op grote schaal overtreden, met voeten getreden. De Groene Amsterdammer, die een groot onderzoek heeft gedaan onder verhuurmakelaars, heeft dit vorig jaar maart al vastgesteld. 92% bleek daarin ja te zeggen op de volgende vraag: "Ik wil geen buitenlander in mijn huis dat ik verhuur; werkt u daaraan mee?" Een grove schande, vond iedereen, behalve de PVV en Forum voor Democratie. Verder vond iedereen dat. Maar er is niks aan gedaan. Het kabinet stond erbij en keek ernaar.

Voorzitter. Mijn vraag aan het kabinet is: wanneer komt u nu eindelijk in actie? De minister van Binnenlandse Zaken, nu vertegenwoordigd door de staatssecretaris, moet de hoeder zijn van onze Grondwet. En die doet dat niet. We weten al heel lang dat er discriminatie plaatsvindt op de arbeidsmarkt. Stageplekken kunnen moeilijk worden gevonden. Je wordt niet zo makkelijk aangenomen als je een buitenlandse achternaam hebt. Er zijn hele actieprogramma's voor bedacht om dit te beëindigen. Het is hartstikke weerbarstig. Het is moeilijk te bewijzen. Op de woningmarkt gebeurt er niks.

Gisteren was er een uitzending van Radar. Dat heeft het onderzoek overgedaan. Opnieuw blijkt dat in 90% van de gevallen — 90%! — een verhuurmakelaar meewerkt aan discriminatie. Dit kan zo niet langer. Ik wil dat het kabinet actie onderneemt. Is het daartoe bereid?

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de uitzending ook gezien en ik moet eerlijk zeggen dat ik ook zeer onaangenaam verrast ben door die hoge percentages van makelaars die hieraan meewerken. Artikel 1 van de Grondwet, dat de heer Nijboer voorlas, staat wat ons betreft als een huis. Wat hier gebeurt, is dus ook onacceptabel. Nu is het niet de eerste keer dat dit uitgesproken wordt. U refereerde daar zelf aan. Een jaar geleden is een dergelijk onderzoek uitgevoerd door De Groene Amsterdammer, met vergelijkbare resultaten. Toen heeft de minister van Binnenlandse Zaken aangegeven dat ze in gesprek zou gaan met de sector, met de brancheorganisaties. Dat gesprek heeft ook plaatsgevonden, in mei van het afgelopen jaar. De minister heeft toen een oproep gedaan aan die organisaties om naar aanleiding van deze toch schokkende resultaten zelf de regie te pakken en hun eigen leden aan te spreken op dit laakbare en overigens ook op zichzelf strafbare gedrag. Want er hoort niet gediscrimineerd te worden. Dat is ook iets waar wij het volstrekt over eens zijn. Zeker als je een jaar later een vergelijkbaar onderzoek doet met ongeveer dezelfde resultaten, kun je in ieder geval constateren dat er niets verbeterd is en dat de sector meer moet gaan doen om dit op te pakken. Dat kan ook. Ik denk dat brancheorganisaties actiever in de richting van hun leden in ieder geval het signaal kunnen afgeven dat dit onacceptabel is. Niet alleen dat, ze hebben ook maatregelen in hun eigen organisatie om te visiteren en accreditaties uit te geven, wat hoort bij een goed lidmaatschap van een brancheorganisatie zoals die van makelaars. Ik vind dus ook dat er op dat vlak het een en ander moet gebeuren. Is dat voldoende? Dat weet ik niet, maar het is wel heel belangrijk.

Drie weken geleden heeft nog een debat plaatsgevonden in de Kamer waarbij van de zijde van de Kamer een groot aantal moties is ingediend die ook allemaal oordeel Kamer hebben gekregen en waarbij de eensgezinde opvatting was dat er iets moet gebeuren. Ook de minister heeft daarbij gezegd: wij nemen onze verantwoordelijkheid en pakken dat op. Laat ik in dat verband een paar voorbeelden noemen. Allereerst loopt er nu een onderzoek van de Radboud Universiteit Nijmegen om te kijken hoe je dit concreet kunt aanpakken. Er is verder een bijdrage geleverd aan de gemeente Rotterdam van een half miljoen euro om een pilot op te zetten om met alle maatregelen die denkbaar zijn te experimenteren en te proberen om te kijken hoe je in de sector zelf bewustzijn kunt creëren, ook waar het gaat om mensen die zich helemaal niet bewust zijn van het probleem, om zodoende dit probleem aan te pakken. Het is weerbarstig, zoals de heer Nijboer terecht opmerkte, maar dat is juist reden om een tandje erbij te zetten en om nu over te gaan tot actie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vrees dat een tandje erbij zetten niet genoeg is. Dit probleem is zo ernstig en zit zo diep in onze samenleving, dat er meer voor nodig is. NRC-columniste Lamyae Aharouay heeft dat ook beschreven. Ze zegt: eigenlijk is iedereen ertegen maar de vraag is wat je eraan doet. Dan vind ik alleen maar onderzoeken doen, in gesprek gaan met de sector, nog een keer je afkeur uitspreken en een oproep doen dat het beter moet, niet voldoende. Die verhuurdermakelaars moeten zich hun ogen uit de kop schamen dat dit gebeurt maar ik vind ook dat de overheid moet optreden tegen deze strafbare feiten. De staatssecretaris zegt het zelf: het is strafbaar. Dus treed op en vervolg ze. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Knops:

In de rechtsstaat zoals wij die kennen, kan er vervolging plaatsvinden op het moment dat zich een concreet feit voordoet, waarbij mensen aangifte doen van discriminatie. In dit geval — ik wil het zeker niet bagatelliseren — is er gebeld en wordt een fakegesprek gevoerd om te kijken hoe de andere kant reageert. Dat op zichzelf is niet een strafbaar feit. Daar zal meer voor moeten gebeuren. Het probleem bij discriminatie is dat er altijd ook mensen bereid moeten zijn om aangifte te doen. Ik draai het om; ik vind dat de organisaties waartoe deze leden behoren, ook hun verantwoordelijkheid moeten pakken. Ze hebben daarvoor ook een instrumentarium. Ze kunnen mysteryguests inzetten en hun eigen leden visiteren. Zeker nadat we een jaar geleden hebben geconstateerd dat er een probleem is en we inmiddels moeten constateren dat er in de resultaten niets veranderd is, vind ik dat die sector ook zijn eigen verantwoordelijkheid moet oppakken. In het debat van drie weken geleden heeft de minister daar ook heel uitvoerig bij stilgestaan en heeft zij aangegeven ook bereid te zijn dingen te doen. Het gaat juist om de combinatie van onderzoek doen naar wat werkt en hoe je die markt kunt bewegen én het aanspreken van de brancheorganisatie op dit gedrag, want die kunnen namelijk wel hun leden aanpakken; ze kunnen ze namelijk uit hun vereniging, uit hun brancheorganisatie zetten, wat een zware straf is voor een makelaar, maar wat tot op heden nog niet is gebeurd. Dus er is een instrumentarium, maar het moet wel gebruikt worden.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is niet alleen het onderzoek van gisteren. Er is vanochtend een onderzoek gepubliceerd waarbij het aantal meldingen van discriminatie over alle sectoren in Nederland is onderzocht. Dan zie je dat ten aanzien van woningzoekenden het aantal gevallen met 50% is toegenomen. Het is dus niet even een onderzoekje van een tv-programma waaruit blijkt dat dit een probleem is. Dit is een breed maatschappelijk probleem. Wat betreft de keuze van het kabinet om het dan weer bij de branches en sectoren te leggen en een oproep aan hen te doen om wanneer leden het niet goed doen, ze uit de branche te zetten, daarvan zeg ik: dat gaan ze niet doen. We weten dit al een jaar en ze hebben niets ondernomen. Ik vind dat de overheid, de minister van Binnenlandse Zaken moet waken over onze Grondwet en dat zij moet optreden als dit op zo'n grote schaal gebeurt. Mijn vraag is dus nogmaals: bent u bereid dat te doen als kabinet en om het niet bij de branche van makelaars te leggen die zo hun eigen belangen hebben? Anders komt het niet goed en staat u onvoldoende voor het bewaken van de Grondwet.

Staatssecretaris Knops:

De minister en ikzelf staan pal voor en achter de Grondwet. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Het is ook niet alleen een kwestie van onderzoek doen, want daarmee bagatelliseert u de zaak. Ik heb ook aangegeven dat wij nu een hele set van instrumenten aan het uitwerken zijn om te kijken wat werkt. En juist omdat het zo weerbarstig is, is het niet eenvoudig. Ik denk dus dat er op het vlak van de brancheorganisaties veel meer kan gebeuren dan er nu gebeurt. Ik vraag me eerlijk gezegd af of er het afgelopen jaar heel veel gebeurd is op dit punt. Dus dat moet echt meer gebeuren.

Dan het onderzoek waaraan u refereert. Ik heb ook gezien dat daarin het aantal meldingen fors toeneemt. Dat kan overigens voor een deel ook te maken hebben met de meldingsbereidheid. Het is natuurlijk altijd zo bij dit soort onderzoeken dat als er publiciteit is, mensen meer alert zijn en meer bereid zijn te melden. Maar dat onderschrijft nog eens dat probleem. We hebben Radar, we hebben De Groene Amsterdammer en we hebben dit. Dus wij hoeven wat mij betreft niet met elkaar in debat te gaan over de ernst van het probleem. Het zou vooral moeten gaan over hoe we dit aanpakken. Daar ligt een verantwoordelijkheid voor de overheid, voor de minister van Binnenlandse Zaken, maar ook heel nadrukkelijk voor de brancheorganisaties.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

De ernst van het probleem wordt onderkend, alleen de oplossing voor mensen die nu een woning zoeken tijdens de woningnood in Nederland is niet dichterbij. Dat baart mij zorgen. Ik vind echt dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken hier moet zeggen: "Dit accepteren we niet". Dat doet hij, maar hij moet ook zeggen: "Hier treffen we maatregelen voor. We zullen ook mensen vervolgen. We weten allemaal dat er discriminatie plaatsvindt. En u zult volgend jaar ook zien dat het beter gaat met die cijfers, en dat er mensen die de wet hebben overtreden, vervolgd zijn." Hij moet dat niet bij de brancheorganisaties laten. Is hij bereid dat toe te zeggen?

Staatssecretaris Knops:

Sterker nog, er heeft drie weken geleden een debat plaatsgevonden — de heer Nijboer was daar ook bij — en toen heeft de Kamer een aantal moties ingediend die heel nadrukkelijk oproepen tot maatregelen. Die zijn drie weken geleden ingediend. U kunt zich voorstellen dat die nog niet allemaal zijn uitgevoerd, maar dat de acties wel in gang zijn gezet. Dus volgens mij trekken we aan dezelfde kant van het touw. Namens de minister kan ik ook toezeggen dat het onderzoek dat op dit moment wordt uitgevoerd door de Radboud Universiteit, zo snel mogelijk nadat dat onderzoek is opgeleverd met de Kamer zal worden gedeeld. Dat zal naar alle waarschijnlijkheid in september van dit jaar zijn. En op basis daarvan, dus door te kijken naar wat wel werkt en wat niet, kunnen we resultaten boeken, samen met de pilot die nu met de gemeente Rotterdam wordt uitgevoerd. Daarvan is ook de voorwaarde dat de gemeente Rotterdam de resultaten daarvan zal delen met andere steden in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. En dank u wel, meneer Nijboer. En het is Lamyae Aharouay, maar ...

Dan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb net zoals in het debat van een aantal weken geleden weer een hoop kletskoek gehoord. Dat zit mij niet lekker. We vinden het namelijk onacceptabel en er moet iets gebeuren, maar vervolgens gebeurt er helemaal niets. Dus ik denk dat de mensen thuis, die in deze woningmarkt al met moeite een woning vinden, die een andere achternaam hebben dan de meeste Nederlanders en die worden uitgesloten, recht hebben op het eerlijke verhaal. En als ik naar de staatssecretaris luister, dan is het eerlijke verhaal dat de minister drie maanden gewacht heeft. Dus de minister vond het zo urgent dat ze drie maanden is gaan wachten voordat ze met de NVM in gesprek is gegaan. Ik vraag aan deze staatssecretaris: spreekt daar urgentie uit?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb zojuist opgesomd wat de minister de afgelopen jaren op dit punt gedaan heeft, en daar spreekt inderdaad absoluut urgentie uit. Want de minister is in gesprek gegaan met de sector. De sector heeft beterschap beloofd. We concluderen nu met z'n allen dat men daar niet in geslaagd is. Nou, dan moet je niet hetzelfde blijven doen, want dat zou waanzin zijn. Je moet de dingen dan anders gaan aanpakken. In dat debat van drie weken geleden, waar u ook aan deelgenomen heeft, zijn deze discussies ook gevoerd. Er zijn een aantal moties ingediend. Ik heb het zojuist gezegd: er liepen al onderzoeken en er zijn gesprekken met de brancheorganisaties. Dus dat kunt u wel allemaal een kletsverhaal noemen, maar ik noem het gewoon zo: er wordt op basis van een gemeenschappelijk gesignaleerd probleem, nu actie ondernomen. En is het daarmee meteen morgen opgelost, meneer Azarkan? Nee, natuurlijk niet! Want als het zo makkelijk was geweest, was het allang gebeurd. Maar gaat u nou niet vertellen dat wij hier de ernst van het probleem bagatelliseren — in het geheel niet. Wij gaan hier volop mee aan de slag, maar dit is een gedeelde verantwoordelijkheid. Dit is een hardnekkig probleem, dat ook niet alleen op de woningmarkt speelt. Deze Kamer heeft er ook vaak over gesproken: het is veel breder. Maar we moeten het wel aanpakken.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben blij dat de staatssecretaris zijn stem begint te verheffen, want het begint dus een beetje door te komen dat dit een serieus probleem is ...

Staatssecretaris Knops:

Nou, dat was al duidelijk, hoor!

De heer Azarkan (DENK):

Dat blijkt uit geen enkel resultaat! Dus het is niet zozeer interessant hoe de staatssecretaris of de minister hierover spreken, maar het gaat erom: welk resultaat mogen de mensen verwachten? Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de aanpak die de staatssecretaris en de minister beschrijven, niets heeft opgeleverd. Mensen worden in bijna dezelfde mate of in bijna hetzelfde aantal gevallen weer weggestuurd. We hebben het voorbeeld gehad van iemand die 26 keer tevergeefs een mail stuurde, terwijl zijn dame, die Nederlands spreekt en een Nederlandse achternaam heeft, twee keer wordt uitgenodigd als ze hetzelfde doet. Dit doet ongelofelijk veel pijn. En ik ...

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vraag aan de staatssecretaris of hij nu echt met een actieplan wil komen, zoals ik drie weken geleden in een motie heb gevraagd. Die motie heeft de minister overigens ontraden. Dus wanneer gaat deze overheid echt iets doen?

De voorzitter:

Over stem verheffen gesproken: u kunt er ook wat van, hè?

De heer Azarkan (DENK):

Excuus.

Staatssecretaris Knops:

Ik verval in herhaling. Die moties zijn aangenomen en worden uitgevoerd. Dat heeft de minister toen, drie weken geleden, toegezegd en dat kan ik nu toezeggen. De ernst is volkomen helder, zeker na het onderzoek van afgelopen week dat naar buiten kwam. Eerdere inspanningen in die branche hebben kennelijk niet opgeleverd wat iedereen ervan gehoopt had. Dan moet je andere dingen bedenken. Vandaar mijn oproep aan de sector zelf: u moet meer doen dan u tot nu toe gedaan heeft. De overheid gaat ook kijken wat zij kan doen. Dit is morgen niet opgelost, maar dat betekent niet dat we er niets aan moeten doen. Sterker nog, we moeten er nog meer inspanningen op zetten en dat gaan we ook doen, zeg ik in de richting van de heer Azarkan.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb gisteren ook aan de buis gekluisterd gezeten, maar niet op een positieve manier. Het was enorm schokkend om te zien hoe gemakkelijk er wordt meegewerkt aan zo'n discriminerend verzoek en hoe gemakkelijk mensen worden uitgesloten van de woningmarkt. Werkelijk stuitend om te zien. Mijn vraag is dan ook de volgende. De makelaars leren het blijkbaar niet, niet vanzelf en ook niet door alle commotie die is ontstaan. Ik heb dus niet meer echt de verwachting dat zij het wel gaan leren. Hoe gaat de overheid die handschoen oppakken, gebruikmakend van de moties die al zijn aangenomen in de Kamer? Hoe staat het met die mysteryguest en met die mysterycalls? Hoe staat het met de verplichting voor makelaars om het te melden als zij zo'n discriminerend verzoek binnenkrijgen?

Staatssecretaris Knops:

Dat zijn terechte vragen van mevrouw Van Eijs. Ik constateer ook dat het niets heeft opgeleverd. Althans, dat is de conclusie van dit onderzoek, en ik ga ervan uit dat dat representatief is. Dat betekent dat er meer moet gebeuren. Volgens mij hebben de brancheorganisaties een instrumentarium dat ze kunnen inzetten. Dat moeten ze nu ook gewoon gaan doen. Ik denk dat het geduld met het hopen dat het vanzelf beter gaat, op is en dat dat breed gevoeld wordt. Er moeten in die organisaties maatregelen genomen worden door die brancheorganisaties zelf. Ik geloof in dat zelfreinigend vermogen. Dat moet gebeuren. Dat zal de minister nogmaals met hen bespreken. De mysteryguest is een instrument dat zij zelf zouden kunnen inzetten. Als de overheid dat zou doen, is het omgeven met een aantal waarborgen. Sterker nog, dan kan het bijdragen aan uitlokking, waardoor het weer niet is toegestaan. Maar een brancheorganisatie kan gewoon zelf haar eigen leden visiteren. Dat is geen enkel probleem, maar dan moet ze het wel doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

90% van de makelaars discrimineert op bestelling. Dat weten we al een jaar. Nou zegt de regering: die makelaars moeten betere afspraken maken om dat aan te pakken. Dat is toch eigenlijk net zoiets als tegen autobezitters zeggen: spreken jullie nou eens met elkaar af wat je moet doen als iemand door het rode licht rijdt? Dat zou volstrekt niet geloofwaardig zijn. Dus hoe gaat de regering voorkomen dat we hier volgend jaar weer staan en dat dan weer blijkt dat 90% van de makelaars discrimineert op bestelling? Want dat kan niet langer.

Staatssecretaris Knops:

Ik ben het eens met de heer Van Dijk over die stelling, maar zijn vergelijking gaat toch wel enigszins mank. In dit geval is er sprake van een brancheorganisatie. Daar zijn bedrijven lid van. Zij conformeren zich aan een aantal regels die daar zijn opgesteld. Een van die regels is — dat zijn regels uit de Grondwet; die gelden voor iedere Nederlander — dat je niet mag discrimineren en dat mensen niet gediscrimineerd mogen worden. Als leden zich daar niet aan houden — brancheorganisaties zeggen ook dat ze dat niet toestaan — hebben ze een instrumentarium om die bedrijven het lidmaatschap te ontzeggen. Dat is een behoorlijke straf, want dat betekent dat ze anders in die markt gaan opereren. Ik denk dus dat dat middel ingezet kan worden. Tot op heden is dat op deze grond niet ingezet, maar mocht dat wel gebeuren, dan gaat er een voorbeeldwerking van uit. Parallel daaraan — dat is dan de verantwoordelijkheid die bij het ministerie van Binnenlandse Zaken ligt — faciliteren wij een aantal onderzoeken, in Nijmegen, maar ook de pilot in Rotterdam. Ik hoop dat daar een aantal tastbare resultaten uit komen, die we als overheid ook als instrumentarium kunnen inzetten. Daarnaast geldt natuurlijk dat de zaak van iemand die aangifte van discriminatie doet, door het OM bekeken zal worden, maar dat is het strafrechtelijke traject.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Discriminatie op de woningmarkt is totaal onacceptabel. Volgens mij zijn we het daar gelukkig over eens. Maar toch gelooft het kabinet heel erg in zelfregulering, zoals ook nu weer blijkt. We hebben hier drie weken geleden een debat over gehad, ook met de minister. Er is toen een motie aangenomen die, denken wij, de oplossing echt dichterbij brengt en ook het probleem gaat voorkomen. Die motie ging over het transparant maken van het selectieproces, dat op dit moment één grote black box is. Als je dat selectieproces transparant maakt, voorkom je namelijk dat er nog gediscrimineerd kan worden. Ook zorg je ervoor dat je het hard kunt maken als het gebeurt. Zeker na de uitzending van Radar gisteravond zou ik graag van de staatssecretaris willen weten of deze motie versneld kan worden uitgevoerd.

Staatssecretaris Knops:

Die motie wordt uitgevoerd. U vraagt me nu om te versnellen, maar ik weet niet exact welke termijn de minister in dit debat eraan gekoppeld heeft. Maar laat ik het anders formuleren, want ik begrijp de vraag heel goed. De urgentie van het probleem is met deze publicatie alleen maar groter geworden. Dat debat vond daarvóór plaats. Nu is er een bevestiging van wat we een jaar geleden ook al wisten en is er ook geen vooruitgang. Bent u er dus van verzekerd dat de minister van Binnenlandse Zaken de ernst van het probleem onderkent en ook daarnaar zal handelen. Ik zal ook de boodschap overbrengen dat de Kamer graag ziet dat op dit punt snelheid wordt betracht.

De voorzitter:

Dank u wel.