Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2018-2019 | nr. 60, item 3 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
3 VAO Ouderenzorg
Aan de orde is het VAO Ouderenzorg (AO d.d. 07/02).
De voorzitter:
Aan de orde is thans het VAO Ouderenzorg. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. Wij hebben negen mensen op de lijst staan, waarvan er acht gaan spreken. De eerste is de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij heeft, zoals alle sprekers, twee minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, een hele goedemorgen, richting de minister.
Ik heb drie moties, die ik omwille van de tijd gewoon direct maar ga voorlezen. De eerste is meeondertekend door mevrouw Ellemeet en de heer Krol.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport onlangs in een paginagroot interview te kennen gaf dat ook hij van mening is dat de marktwerking in de zorg is doorgeschoten;
verzoekt de regering op korte termijn een uitgewerkt plan te presenteren, inclusief tijdpad en uitmondend in een wetsvoorstel, dat in de wijkverpleging en elders in de zorg de doorgeschoten marktwerking terugdraait,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kerstens (PvdA):
De tweede motie die ik ga voorlezen is medeondertekend door mevrouw Ellemeet.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de zorgsector alles op alles moet zetten om voldoende medewerkers binnen te halen én vast te houden;
overwegende dat onder meer de hoogte van het salaris daarbij een belangrijke rol speelt;
constaterende dat dit jaar de cao's van ongeveer een miljoen medewerkers in de zorg moeten worden vernieuwd, alsook dat daar waar de onderhandelingen daarover inmiddels zijn aangevangen die uiterst moeizaam verlopen dan wel al in een impasse verkeren;
verzoekt de regering, bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota, extra middelen vrij te maken voor een extra loonsverhoging voor medewerkers in de zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, onder de laatste motie staat alleen mijn naam.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij het beoordelen door de Autoriteit Consument en Markt (ACM) alsook de Nationale Zorgautoriteit (NZa) van fusies en/of overnames, bijvoorbeeld wanneer daar een buitenlandse partij bij is betrokken, geen toets op de gevolgen voor de kwaliteit en betaalbaarheid van de te leveren zorg plaatsvindt;
constaterende dat daardoor mogelijk niet dan wel te laat wordt geconstateerd dat zich op genoemde vlakken problemen voordoen, met alle gevolgen van dien;
verzoekt de regering te bezien op welke wijze de aspecten kwaliteit en betaalbaarheid van zorg ingeval van fusies en/of overnames kan worden betrokken in de toets die in dergelijke gevallen plaatsvindt als ook een en ander vorm te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een tekort van 100.000 seniorenwoningen berekend is;
constaterende dat de financiering van 80.000 verzorgingshuisplekken is gestopt in 2013 en 2014 en er nu naarstig wordt gezocht naar "iets-tussen-thuis-en-verpleeghuis", maar niemand berekend heeft hoe groot deze opgave is;
constaterende dat er de aankomende jaren eveneens een bouwopgave voor 35.000 verpleeghuisplekken becijferd is;
verzoekt de regering op basis van demografische ontwikkelingen de volledige bouwopgave voor ouderenhuisvesting voor de aankomende vijf, tien en twintig jaar in kaart te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik had in het debat beloofd aan mevrouw Poortvliet om nogmaals de motie in te dienen die kinderen uitsluit van de verplichte mantelzorg. De motie luidt als volgt:
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie, mede namens de heer De Lange.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de acties zoals die onder andere ingezet worden in het programma Langer Thuis moeten leiden tot een merkbare verbetering voor mensen die zorg nodig (gaan) hebben en voor hun omgeving;
constaterende dat binnen de monitoring van het programma geen indicatoren zijn opgenomen over de toegang van de zorg, met name over het proces naar en van zorg en ondersteuning, binnen en tussen de verschillende zorgwetten, waarbij tekortkomingen niet makkelijk gemeld kunnen worden;
overwegende dat de Patiëntenfederatie een landelijk initiatief heeft opgericht, genaamd Mijnkwaliteitvanleven.nl, dat aan de hand van monitoring inzicht geeft in de doelstellingen van het programma en een goede aanknoping vormt voor gesprekken tussen aanbieders, verzekeraars en gemeenten;
overwegende dat binnen de monitoring van het programma de kwalitatieve beleving van de patiënten zelf te weinig gemeten wordt;
verzoekt de regering om het gebruik van sites zoals Mijnkwaliteitvanleven.nl, in het kader van de monitoring van het programma Langer Thuis, te stimuleren om enerzijds de resultaten van het programma zichtbaar te maken en anderzijds zicht te krijgen op incidenten en dit tevens te gebruiken om de uitkomsten van het programma inzichtelijk te maken;
verzoekt de regering tevens hierover in de eerstvolgende voortgangsrapportage van het programma Langer Thuis te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister heeft gezegd dat hij dit een goed idee vindt. In zijn toezegging ontbrak het stimuleren en onder de aandacht brengen van Mijnkwaliteitvanleven.nl, maar ook dat mensen makkelijker incidenten of tekortkomingen kunnen melden en dat de Kamer hiervan ook op de hoogte wordt gehouden. Op basis van deze drie toevoegingen hebben de heer De Lange en ik deze motie ingediend, omdat het belangrijk is om vooral ook de beleving van de mensen zelf concreet te krijgen.
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier in de plaats van mijn collega de heer Segers. Hij heeft het debat gevoerd, maar is vanmorgen verhinderd. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er mantelzorgers zijn die in de problemen komen omdat ze zorg en werk niet meer kunnen combineren;
overwegende dat uit onderzoek blijkt dat mantelzorgers onvoldoende op de hoogte zijn van de ondersteuningsmogelijkheden die werkgevers en gemeenten kunnen bieden;
overwegende dat mantelzorgers terughoudend zijn met het opnemen van bijvoorbeeld mantelzorgverlof;
verzoekt de regering in kaart te brengen welke mogelijkheden er nu reeds zijn voor de ondersteuning van mantelzorgers en in gesprek te gaan met werkgeversorganisaties en gemeenten over de mogelijkheden van aanvullende maatregelen om mantelzorgers te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet tot doel heeft om meer kleinschalige woonvormen voor ouderen te realiseren;
overwegende dat deze kleinschalige woonvormen voor alle ouderen toegankelijk zouden moeten zijn en dat er ook veel vraag naar is;
overwegende dat door de hoge grondprijzen het lastig blijkt om kleinschalige woonvormen van de grond te krijgen en dat vooral woningen voor midden- en hogere inkomens dreigen te worden gerealiseerd;
verzoekt de regering in het kader van het ouderenwoonakkoord in overleg te gaan met provincies, gemeenten en woningcorporaties met als doel om, rekening houdend met de lokale omstandigheden, concrete afspraken te maken over de beschikbaarheid van woningen voor ouderen en voorts te zorgen dat bewonersinitiatieven daadwerkelijk de ruimte krijgen om kleinschalige woonvormen voor ouderen in verschillende inkomensklassen te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan de heer De Lange van de fractie van de VVD. Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag aan mevrouw Dik-Faber. Het helpt als u iets eerder bij de interruptiemicrofoon gaat staan.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Excuus, voorzitter. Ik heb een vraag over de laatste motie. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat er meer woonvoorzieningen komen voor ouderen. Dat deel ik. Tegelijkertijd zien we dat er een beperkt financieel budget voor beschikbaar is. Doet de ChristenUnie ook voorstellen voor extra financiële dekking voor deze ambitie om meer woonvormen te realiseren?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat ik nu zie gebeuren, is dat ouderen graag samen willen wonen in nieuwe woonvormen, maar dat het lastig is om die van de grond te krijgen. Dat heeft voor een deel te maken met regelgeving en het heeft er ook mee te maken dat soms grond wordt uitgegeven door gemeenten die naar de hoogste bieder gaat, waardoor dit soort initiatieven van ouderen niet aan de beurt komen. Als mevrouw Ellemeet bedoelt "laten we daar goed naar kijken", dan kan ik haar zeggen dat dit precies is wat deze motie beoogt. Ik denk dat het goed is als provincies en gemeenten gaan aanwijzen welke gronden ze willen bestemmen voor dit soort nieuwe initiatieven.
Op de vraag naar het budget waar mevrouw Ellemeet aan refereert, moet ik het antwoord even schuldig blijven. Ik sta hier mede namens mijn collega Segers, die het debat heeft gedaan. Dat zou ik zo een-twee-drie niet weten, maar volgens mij worden met deze motie wel een aantal problemen geadresseerd waar ouderen nu tegen aanlopen. Ik hoop dat GroenLinks dat ook ziet en de motie wil steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Twee moties. De eerste is eigenlijk bedoeld voor een heleboel gemeenten die nog niet alles doen wat het kabinet juist heel graag wil. Dus ook als een steuntje voor het kabinet om die gemeenten een klein beetje onder druk te zetten de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ongeveer 70 van de 355 gemeenten momenteel zijn aangesloten bij het programma Eén tegen eenzaamheid;
overwegende dat er in Nederland 700.000 ouderen eenzaam zijn en dat het daarom van groot belang is dat alle gemeenten zich inzetten om dit probleem tegen te gaan;
verzoekt de regering zich nog meer in te spannen om ervoor te zorgen dat alle gemeenten zich zo snel mogelijk aansluiten bij het programma Eén tegen eenzaamheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Krol (50PLUS):
De tweede motie gaat over de Stimuleringsregeling E-health Thuis, waarvan wij het jammer vinden dat het in drie jaren verdeeld is, waardoor goede initiatieven in het ene jaar misschien net wel maar wel in het andere jaar niet in aanmerking komen. Wij doen het voorstel om dat iets breder te trekken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen de Stimuleringsregeling E-health Thuis vanaf 2019 tot en met 2021 30 miljoen euro per jaar beschikbaar is voor aanvragen die een impuls geven aan innovatie en digitale zorg;
overwegende dat het onwenselijk zou zijn dat kwalitatief goede aanvragen op de plank blijven liggen omdat het budget voor het ene jaar niet toereikend is;
verzoekt de regering het budget van 90 miljoen euro te gebruiken voor de kwalitatief beste aanvragen en de jaargrenzen daarbij los te laten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hijink van de SP.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Deze minister zegt dat hij af wil van de marktwerking in de zorg. Dat staat haaks op wat zijn VVD-collega Bruins iedere keer zegt. Die heeft het stelsel namelijk heilig verklaart: de marktwerking moet vooral blijven. Om deze minister een handje te helpen, een steuntje in de rug te geven, de volgende motie.
De heer Hijink (SP):
Dan heb ik nog twee moties. Die zijn wat langer, dus ik ga ze direct voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de zorg geen markt is, laat staan een Europese markt;
constaterende dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op korte termijn in overleg wil met Europa om af te komen van de Europese verplichting tot gemeentelijke aanbestedingen;
constaterende dat gemeenten ook andere instrumenten zoals subsidie, open house of gemeentelijk inbesteden kunnen toepassen, waardoor geen aanbesteding vereist is in het sociaal domein;
verzoekt de regering het aanbesteden van gemeentelijke zorg te ontmoedigen en gemeenten te stimuleren niet meer aan te besteden in het sociaal domein,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Hijink (SP):
En dan de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er veel verschillende aanbieders van wijkverpleging zijn, waardoor het zorgaanbod versnipperd is;
constaterende dat veel zelfstandigen aangeven dat de opgelegde regeldruk door verzekeraars en een tekort aan tijd voor de patiënt belangrijke redenen zijn om zelfstandig te gaan;
overwegende dat de versnippering van de (wijk)zorg de zorg onnodig bureaucratisch en duur maakt zonder dat dit aantoonbare voordelen heeft voor de patiënt;
verzoekt de regering om in het onderzoek naar de toekomst van de wijkverpleging te verkennen wat de voor- en nadelen zijn van het onderbrengen van de wijkverpleging bij gemeenten zodat op buurtniveau en met één aanspreekpunt kan worden samengewerkt met de huishoudelijke verzorging, zonder dat er verschillen ontstaan in kwaliteit en rechten voor mensen die zorg nodig hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Hijink was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Zal ik schorsen voor een enkel minuutje?
Minister De Jonge:
Kan het ook tien minuten?
De voorzitter:
Dat lijkt me erg overdreven.
Minister De Jonge:
Acht?
De voorzitter:
Ik dacht aan twee minuten.
Minister De Jonge:
Zeven?
De voorzitter:
Ik schors voor twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik stel vast dat ik over vijf minuten met het volgende VAO moet beginnen. Het woord is aan de minister.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank, ook voor deze aanmoediging op de vroege ochtend. Ik zal mij beperken tot de moties en de adviezen. Allereerst ga ik in op de motie op stuk nr. 370. Deze verzoekt mij op korte termijn een uitgewerkt plan te presenteren, inclusief tijdpad en uitmondend in een wetsvoorstel, dat in de wijkverpleging en elders in de zorg de doorgeschoten marktwerking terugdraait. Deze motie refereert natuurlijk aan mijn interview van vorige week. Naar aanleiding van dat interview heeft u al bij de regeling van werkzaamheden verzocht om een brief. Die brief komt er uiteraard. Daarnaast heeft u op korte termijn van mij een brief over de wijkverpleging te verwachten, met name over de bekostiging van de wijkverpleging. Het lijkt mij dat we dat inhoudelijke debat eerst maar eens moeten voeren. Om die reden ontraad ik nu deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 371.
De voorzitter:
Nog één ding over de motie op stuk nr. 370. De naam van mevrouw Fleur Agema wordt toegevoegd aan de ondertekenaars.
Minister De Jonge:
O, in dat geval ...
De voorzitter:
Ja, ik dacht, ik meld het pas na afloop.
Minister De Jonge:
Dan ga ik in op motie van de heer Kerstens en mevrouw Ellemeet op stuk nr. 371. Deze verzoekt de regering, bij de Voorjaarsnota, extra middelen vrij te maken voor een extra loonsverhoging. Wij hebben dat debat natuurlijk best uitgebreid gevoerd in het AO. Het is nou juist zo dat er extra geld vrijgemaakt is, bij de hele budgettaire ontwikkeling van de zorg. Van de vijf miljard die dit jaar meer beschikbaar is dan vorig jaar is zo'n 1,7 miljard bedoeld voor de salarisruimte. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 372. Deze vraagt om te bezien op welke wijze de aspecten kwaliteit en betaalbaarheid van zorg in geval van fusies en/of overnames kan worden betrokken in de toets die in dergelijke gevallen plaatsvindt, alsook een en ander vorm te geven. Dat is een buitengewoon interessante motie, en een zeer terecht punt. Tegelijkertijd hebben we dat debat op deze manier nog niet goed genoeg kunnen voeren. Ik heb al wel eerder in een brief aan de Kamer aangegeven dat ik kwaliteit en toegankelijkheid zou willen betrekken bij de fusietoets van de NZa, IGJ en ACM. Ook gaf ik aan dat ik alleen over de uitwerking ervan — het is namelijk nog best heel ingewikkeld om dat op een goede manier uit te werken — in overleg ga en dat ik daarop voor de zomer terugkom bij uw Kamer. Ik zou dus eigenlijk willen vragen of u deze motie zou willen aanhouden tot dat moment.
Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Agema van de PVV op stuk nr. 373. Die verzoekt de regering op basis van demografische ontwikkelingen de volledige bouwopgave voor ouderenhuisvesting voor de aankomende vijf, tien en twintig jaar in kaart te brengen. Ik heb in het algemeen overleg toegezegd dat ik wil komen met een verkenning van de vastgoedopgave voor de langdurige zorg, en daarbij ook de rol van woningcorporaties wil betrekken. Dat is de toezegging die ik heb gedaan. Die is inhoudelijk volgens mij behoorlijk in lijn met deze motie. Maar deze motie gaat natuurlijk wel verder, want die vraagt mij om de volledige ouderenhuisvesting in kaart te brengen. Daarmee begeef ik mij wel heel erg op het terrein van mijn collega van Binnenlandse Zaken, die daarover ook weer aparte debatten voert met uw Kamer. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden. Niettemin snap ik het pleidooi van mevrouw Agema, maar ik ben geneigd mij daarbij vooral te concentreren op het deel van het zorgvastgoed.
De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Agema. Kort en puntig graag.
Mevrouw Agema (PVV):
Het kabinet spreekt toch met één woord?
De voorzitter:
Mond.
Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, met één mond.
Minister De Jonge:
Met één mond, ja. Het spreekt vaak met heel veel woorden; dat is vaak juist de klacht.
Mevrouw Agema (PVV):
Het spreekt met één mond, dus ik snap de aarzeling eigenlijk niet. Misschien kan de minister ook in overleg gaan met zijn collega en daar later op terugkomen.
Minister De Jonge:
Ik heb ten aanzien van de breedte van mijn portefeuille niets te klagen. Ik vond het eigenlijk al heel aardig dat ik mij met de planning van de zorghuisvesting ga inlaten en daar een goede verkenning naar doe. Als daar ook nog de hele ouderenhuisvesting bij komt kijken, dan denk ik gewoon dat ik het werk van mijn collega van BZK aan het doen ben, en dat was ik niet van plan. Ik wil deze motie dus ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 374. Daar hebben wij natuurlijk al meerdere brieven over gestuurd en al meerdere debatten over gehad, dus ik ontraad deze motie, kortheidshalve even verwijzend naar alles wat we daarover al eerder hebben gezegd.
Dan de motie op stuk nr. 375 over Mijnkwaliteitvanleven.nl. Die heeft een vrij lang dictum, dat ik niet helemaal ga parafraseren. Maar ik wil in reactie op deze motie wel in precisie aangeven dat er in het programma Langer Thuis juist een flink aantal uitkomstindicatoren worden gemeten die inzicht geven in de kwaliteit van leven van ouderen en ook in de toegang tot zorg. Het gaat om het percentage 75-plussers dat een goede kwaliteit van leven ervaart, het percentage 75-plussers dat regie ervaart over zijn of haar leven, de door thuiswonende 75-plussers ervaren aansluiting van de zorg, het percentage 75-plussers dat ondersteuning en zorg krijgt die naar eigen zeggen goed geregeld zijn, en het percentage 75-plussers dat aangeeft dat de huidige woning geschikt is. Kortom, dat zijn al een flink aantal indicatoren. Ik heb in aanvulling daarop nog toegezegd dat ik samen met de indieners het belang van Mijnkwaliteitvanleven.nl bij de monitor Langer Thuis zie en dat ook wil gebruiken. In het plan van aanpak van het programma wordt aangekondigd dat Mijnkwaliteitvanleven.nl daarom wordt gebruikt bij de monitor van het programma. Maar deze motie gaat ervan uit dat er nog helemaal geen indicatoren zijn op het gebied van de toegang tot de zorg, wat niet juist is, en daarnaast dat zij kennelijk niet betrokken zijn bij de monitoring, wat ook niet juist is. Dus ik ontraad deze motie toch echt.
De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
We hebben dit natuurlijk ook besproken met degene die mijnkwaliteitvanleven.nl in het leven heeft geroepen. Die onderkent dat er een probleem is als het gaat om de mogelijkheid voor mensen om incidenten te melden en het meenemen daarvan, en ook dat Mijnkwaliteitvanleven.nl bij heel veel mensen gewoon niet bekend is. De meerwaarde van deze motie, zeg ik tegen de minister, is dus om de bekendheid te vergroten, en om mensen de ruimte te bieden om zelf incidenten te melden en ervoor te zorgen dat wij daar ook weet van hebben. Het gaat uiteindelijk om deze mensen.
Minister De Jonge:
Ja, maar dat lijkt me dan een heel ander soort monitoringsinstrument worden. Er zijn natuurlijk heel veel mogelijkheden om incidenten te melden. Daarvoor kennen we bijvoorbeeld het landelijk meldpunt bij de inspectie. Dit lijkt me dus niet de manier om dat in kaart te brengen. Als het gaat om de toegang tot zorg en de ervaren kwaliteit van leven, zorg en ondersteuning, begrijp ik dat natuurlijk wel. Daarvoor is Mijnkwaliteitvanleven.nl een mooi instrument. Dat is ook de reden dat we dat betrekken bij de monitor. Maar dat is wel echt een andere functie dan u nu beschrijft.
De voorzitter:
Meneer De Lange, ik wil me qua vragen eigenlijk beperken tot de indieners van moties. Kunt u het in één zin af?
De heer De Lange (VVD):
Ja. Die ene zin is: wij snappen dat er in de motie wordt gesteld dat er meerdere bronnen worden gebruikt, maar het gaat vooral over het gebruiken van kwalitatieve bronnen. De minister heeft het over percentages van dit en percentages van dat, maar het gaat juist over beleving.
De voorzitter:
Heel goed.
Minister De Jonge:
Ik zie dat de motie zegt: "constaterende dat binnen de monitoring van het programma geen indicatoren zijn opgenomen over de toegang van de zorg". Dat is gewoon niet juist; die zijn er wél. Het is zelfs een hele serie. We hebben die ook afgestemd met alle partijen die met ons dat programma vormgeven. Daarnaast hebben we ook nog eens gezegd: we betrekken ook Mijnkwaliteitvanleven.nl erbij. Kortom: ik ontraad deze motie.
De motie op stuk nr. 376 van mevrouw Dik-Faber verzoekt de regering in kaart te brengen welke mogelijkheden er nu reeds zijn voor de ondersteuning van mantelzorgers en in gesprek te gaan met werkgeversorganisaties en gemeenten over de mogelijkheden van aanvullende maatregelen om mantelzorgers te ondersteunen. Dit is een terecht punt. Er is zeer veel werk te doen om mantelzorgers beter te ondersteunen, met name in de combinatie van werk en een druk leven, ook als het gaat om zorg. Ik ondersteun dus zeer de strekking van deze motie. Ik stimuleer ook om dat gesprek aan te gaan met werkgevers en gemeenten, samen met mijn collega van Sociale Zaken, in het programma Mantelzorg werkt, dat wordt uitgevoerd door de stichting Werk&Mantelzorg als onderdeel van het programma Langer Thuis. Dat is de reden dat ik deze motie zie als ondersteuning van beleid en het oordeel erover aan de Kamer laat.
De motie op stuk nr. 377 van mevrouw Dik-Faber verzoekt de regering om in het kader van het ouderenwoonakkoord in overleg te gaan met provincies, gemeenten en woningcorporaties met als doel om, rekening houdend met de lokale omstandigheden, concrete afspraken te maken over de beschikbaarheid van woningen voor ouderen en voorts te zorgen dat bewonersinitiatieven daadwerkelijk de ruimte krijgen om kleinschalige woonvormen voor ouderen in verschillende inkomensklassen te realiseren. Wij zijn inderdaad bezig om in het kader van Langer Thuis samen met een ondersteuningsteam, waarin we samen optrekken met het ministerie van BZK, dat gesprek met de gemeenten te voeren. Daarnaast is er een stimuleringsregeling gemaakt. Er zit wel een element in de motie waarvan u niet te hoge verwachtingen moet hebben. Dat heeft te maken met de relatie die u legt met de grondprijzen. Wij kunnen niet vanuit hier de grondprijzen dicteren. Dat is echt iets wat de markt doet. En het is echt aan de gemeenten om daar iets aan te doen als ze iets anders willen. Wij kunnen dat niet vanuit hier dicteren. Tegelijkertijd is het gerelateerd aan het punt dat mevrouw Agema net ook maakte: we hebben met elkaar te zorgen voor voldoende huisvesting in het kader van de ouderenzorgopgave voor de komende periode. Daar hebben we mee aan de slag te gaan. Dat doen we op verschillende manieren, zoals via de stimuleringsregeling en via het ondersteuningsteam dat we langs de gemeenten laten gaan. Daarnaast heb ik u ook toegezegd om de totale opgave voor de investering in de zorghuisvesting, met name vanwege het stijgende aantal ouderen, in kaart te brengen. In die zin kan ik deze motie zien als ondersteuning van beleid. Daarmee laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is echt heel erg oneerlijk ten opzichte van het stemadvies dat ik zojuist kreeg. Toen zei de minister: ik wil mij alleen beperken tot de Wlz. Maar dit dictum is net zo breed als dat van mijn motie. Dit dictum gaat ook over beschikbaarheid van woningen voor ouderen, bewonersinitiatieven en kleinschalige woonvormen.
Minister De Jonge:
Dit gaat volgens mij over kleinschalige woonvormen ...
Mevrouw Agema (PVV):
Woningen voor ouderen!
Minister De Jonge:
... die gaan over zorg. Die gaan over zorg.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee. Dit is echt breder. Dit is, net als mijn motie, breder.
Minister De Jonge:
Nou, ik zie dat niet zo.
Mevrouw Agema (PVV):
Het verschil is gewoon dat mevrouw Dik-Faber van de coalitie is en ik van de oppositie ben. Dat is het verschil.
Minister De Jonge:
Dat is óók een verschil tussen u beiden, inderdaad. Maar dat is niet het verschil waardoor het oordeel van het kabinet verschilt.
Mevrouw Agema (PVV):
Jawel. Deze motie is breder dan u zojuist aangaf als reden bij het afwijzen of ontraden van míjn motie. Iedereen knikt hier ja.
Minister De Jonge:
Volgens mij is dat niet het geval.
Ik ga naar de motie van de heer Krol op stuk nr. 378, die de regering verzoekt zich nog meer in te spannen om ervoor te zorgen dat alle gemeenten zich zo snel mogelijk aansluiten bij het programma Eén tegen eenzaamheid. Dat is natuurlijk ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel hierover dan ook aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 379 verzoekt de regering het budget van 90 miljoen euro te gebruiken voor de beste aanvragen en de jaargrenzen daarbij los te laten. Dat kan niet, omdat dat verdeeld is in drie jaarschijven van 30 miljoen en ook in drie jaarschijven drukt op de begroting. Als je dat zomaar eventjes bij elkaar veegt, dan geef je in het ene jaar meer uit dan je hebt. Dat is één reden. Een andere reden is dat het juist goed is om ook later partijen nog een kans te geven om van die regeling gebruik te maken. Anders zou de regeling namelijk in één keer ingetekend zijn. Ik zou deze motie dus echt willen ontraden.
De voorzitter:
De heer Krol. Kort, puntig.
De heer Krol (50PLUS):
Maar wat doen we dan met voorstellen die net op de grens binnenkomen? Het is toch eeuwig zonde als dan hele goede initiatieven zouden sneuvelen omdat we er zulke kunstmatige schotten tussen hebben gezet?
Minister De Jonge:
Kunstmatige schotten? Je hebt gewoon geld beschikbaar in enig jaar. Dat geld ga je zo zinvol mogelijk uitgeven. Ik heb nog geen aanleiding om te denken dat die regeling vreselijk overtekend zal gaan worden, dus laten we gewoon eventjes kijken hoe dat gaat. Wat in het ene jaar niet tot stand kan komen, kan ik het volgende jaar natuurlijk nog tot stand komen. ZonMw is bezig om die regelingen uit te voeren. Laten we eerst eventjes afwachten hoe dat gaat.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 380. Dat is een hele korte motie die de regering verzoekt om de marktwerking in de zorg af te bouwen en de samenwerking te stimuleren. Overigens bent u vast ook voor wereldvrede, meneer Hijink. Ik vond dit wel een heel korte versie van wat we volgens mij de komende jaren te doen hebben. In reactie op de motie van de heer Kerstens heb ik al aangegeven dat ik natuurlijk heel goed de vragen begrijp die zijn gesteld naar aanleiding van het interview dat ik heb gegeven. Daarom kom ik met een de brief aan de Kamer. We zullen daar zonder twijfel een debat over hebben. Daarnaast zullen we met name over de wijkverpleging een nog veel preciezer debat hebben. Wat doen we eigenlijk in gezamenlijkheid aan observaties ten aanzien van de wijkverpleging? Hoe zouden we dat verder kunnen versterken? Hoe zouden we de samenwerking verder kunnen versterken? Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.
De voorzitter:
De heer Hijink, kort.
De heer Hijink (SP):
Ik vraag mij af of de minister het ermee eens is dat dergelijke uitspraken in de krant niet gratis zijn. Je kunt niet aan de ene kant in campagnetijd in de krant roepen dat de marktwerking is doorgeschoten en moet worden afgebouwd en aan de andere kant de voorstellen die hier worden gedaan om die marktwerking af te gaan bouwen, aan alle kanten ontraden. Is de minister het met mij eens dat je, als je zoiets zegt, ook moet leveren?
Minister De Jonge:
Zeker. Overigens zou ik deze motie niet per se als voorstel willen zien.
Voorzitter. Dan gaan we door met de motie op stuk nr. 381. Over de gemeentelijke aanbestedingen hebben we met enige regelmaat een debat gehad met elkaar. Zoals deze motie het percipieert, is niet helemaal juist. Het is namelijk op dit moment juist wel een verplichting. Als er afspraken worden gemaakt die wederzijds rechtelijk afdwingbaar zijn, is een aanbesteding daarbij juist wel verplicht op grond van de Europese richtlijn en daarnaast op grond van de Nederlandse Aanbestedingswet die in lijn met die Europese richtlijn is gebracht. Juist om die reden bewandel ik twee sporen. Ten eerste ondersteun ik gemeenten bij het beter vorm en inhoud geven aan de aanbestedingspraktijk, opdat partnerschap, samenwerking en alles wat u en ik beiden belangrijk vinden in de zorg, tot stand komen. Ten tweede heb ik het traject richting Europa te doorlopen om te zorgen voor meer ruimte voor Nederland binnen de huidige aanbestedingsregels of zelfs om de aanbestedingsregels te wijzigen. Als ik u daarover weer meer te melden heb, zal ik dat niet nalaten. Ik denk dus dat het einddoel van de heer Hijink en mijzelf niet verschilt. Maar met dit dictum, namelijk zomaar even zeggen dat het niet hoeft, zou ik gemeenten wel heel erg juridisch kwetsbaar maken. Daar kan ik dus niet in meegaan. Ik ontraad daarom deze motie.
De voorzitter:
De heer Hijink, kort, puntig.
De heer Hijink (SP):
In de motie staat niet: het hoeft niet. Wat de minister zegt, klopt. Er geldt een Europese aanbesteding als je afdwingbare juridische afspraken wilt maken met een zorgaanbieder. Alleen, er zijn heel veel andere opties die net zo veel sturing geven aan een gemeente, bijvoorbeeld een subsidiëring op een andere manier, waarmee je de zorg ook slim en goed kunt organiseren. Dat gebeurt op sommige plekken ook. Als dat kan zonder aanbestedingen, ga dat dan stimuleren. Dat is wat deze motie vraagt.
Minister De Jonge:
Ja, maar ik denk dat dat geen recht doet aan de vormgeving of de nadelen die besloten liggen in het werken met subsidie, open house of inbesteden. Inbesteden zou betekenen dat je alle mensen die in de zorg werken, op de payroll van de gemeente zet. Ik kan me heel veel redenen voorstellen waarom gemeenten dat niet zouden willen, ook zorginhoudelijke redenen. Een "open house"-aanbesteding betekent dat je weinig grip en controle hebt op alle nieuwe aanbieders. Zeker als het gaat om zorg in de wijk en jeugdzorg, waar we volgens mij op dit moment veel te veel nieuwe aanbieders zien, is open house juist een buitengewoon kwetsbare constructie die weinig stuurbaar is. En bij subsidie moet je kijken naar wij vanuit dit huis hier aan wettelijke eisen aan gemeenten hebben opgelegd. Gemeenten moeten die ook waar kunnen maken en met subsidie kun je gewoon heel slecht sturen, tenzij je heel veel afspraken in een subsidieovereenkomst zet. Op het moment dat zo'n subsidieovereenkomst bij de rechter komt, zegt iedere rechter: dit is eigenlijk gewoon een aanbestedingsplichtige overeenkomst. Kortom, over het doel verschillen wij niet van mening, maar deze route is onverantwoord. Die moeten wij gewoon niet op gaan.
De motie op stuk nr. 382 verzoekt de regering om in een onderzoek naar de toekomst van de wijkverpleging te verkennen wat de voor- en nadelen zijn van het onderbrengen van de wijkverpleging bij gemeenten. Dit is wel een hink-stap-sprong. Ik ben bezig met het schrijven van een brief aan de Kamer over de bekostiging van de wijkverpleging. Daarin zal het zonder twijfel ook over de inkoop gaan, evenals over de observatie die wij delen van een veel te grote versnippering in de wijk. Die herken ik ook in de motie. Daarmee is er een gebrek aan voorspelbaarheid voor hoe de wijkverpleging er in een wijk uitziet. Daarin hebben we echt stappen te zetten. De motie vraagt om het over te doen naar gemeenten. Dat lijkt mij heel vergaand voor dit moment. Laten we eerst dat debat hebben over die versnippering en over de aanpak daarvan. Overigens, de toekomst van de zorg thuis voor ouderen zullen we bekijken samen met de commissie die naar aanleiding van de motie van mevrouw Bergkamp is ingericht, de commissie-Van Halder. Die komt voor de zomer met een tussenrapportage en in december met de eindrapportage. Dat gesprek zullen we dus zeker hebben.
De heer Hijink (SP):
Sorry, voorzitter, dat ik hier weer sta, maar dat komt omdat de minister iedere keer een niet-volledige weergave geeft van wat ik precies voorstel. Ik zeg niet: draag nu, hupsakee, de wijkverpleging over naar de gemeenten. Dat is niet wat ik voorstel. Het enige wat ik vraag, is om een verkenning te doen en om de voor- en nadelen op een rij te zetten. Als je de wijkverpleging over zou doen naar de gemeenten, moet daar een hele trits aan voorwaarden aan zitten, zoals gelijke rechten en het behoud van de gelijkwaardige positie die mensen nu hebben als ze wijkverpleging krijgen. Dat zijn nogal wat voorwaarden en mitsen en maren. Ik vraag alleen maar om de voor- en nadelen op een rijtje te zetten. Ik wil niet dat er straks allemaal spookverhalen over rondgaan. Ik stel dus niet voor om dat nu al te doen.
Minister De Jonge:
Ik zal een brief sturen over de wijkverpleging. Die gaat niet zozeer over de voor- en nadelen van het overgaan naar de gemeente. Die gaat over de vraag hoe we de nadelen die we nu zien, binnen het stelsel van de Zvw kunnen oplossen. Tegelijkertijd is er de commissie-Van Halder, naar aanleiding van de motie van mevrouw Bergkamp. Die komt voor de zomer met een tussenrapportage. De commissie is gevraagd om ons te adviseren over hoe de ouderenzorg te organiseren is tegen de achtergrond van het stijgend aantal ouderen en de ontwikkelingen die we nu zien. Daarbij betrekt men de observatie die u ook vaker heeft gedaan, die we allemaal doen, namelijk dat de ouderenzorg thuis op dit moment vanuit drie wetten wordt vormgegeven. De vraag is of dat verstandig en houdbaar is naar de toekomst toe. Daar zal de commissie zich ook over uitspreken. Is het dan een idee dat u die motie aanhoudt tot de tussenrapportage die voor de zomer komt? Dan kunt u kijken of uw vraag, of de richting waarin u denkt, binnen het advies van deze commissie, binnen het werk van deze commissie voldoende geadresseerd wordt. Dat lijkt me verstandiger. Nu nog een apart onderzoek naar de voor- en nadelen van een andere ophanging van de wijkverpleging zou ik zelf een verkeerd signaal vinden naar het veld, want daar wordt het erg onrustig van.
De heer Hijink (SP):
Ik vind aanhouden prima. Dan zou het op zichzelf wel plezierig zijn als de commissie hiernaar kijkt. Ik weet niet in hoeverre dat kan. Dat kan de minister vast aangeven.
Minister De Jonge:
Kennisneemt van dit debat? Ik weet dat ze op dit moment met chips en cola voor de televisie zitten.
De voorzitter:
Zoals heel Nederland.
Minister De Jonge:
Zoals heel Nederland.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hijink stel ik voor zijn motie (31765, nr. 382) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, ik wil graag door naar het volgende VAO. Wat kan ik nog voor u betekenen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb één korte opmerking, of eigenlijk een vraag aan de minister. Volgens mij had mevrouw Agema had wel een punt. Ik ben natuurlijk heel blij met het oordeel Kamer voor mijn motie op stuk nr. 377, over de ouderenhuisvesting, maar een deel van de uitvoering van deze motie ligt echt bij de minister van BZK. Ik ben ook heel benieuwd naar haar visie op deze motie. Ik kan me voorstellen dat het kabinet hier een gezamenlijke brief over stuurt en dat ik in afwachting hiervan de motie nog even aanhoud.
Minister De Jonge:
Misschien is het een goed voorstel dat ik de beide moties, ook in het licht van de toezegging die ik in het algemeen overleg heb gedaan, onder andere in de richting van mevrouw Agema ... Ik hecht er ook aan om het beeld weg te nemen dat ik een onderscheid maak in partijkleur als het gaat over ideeën. Goede ideeën zijn goede ideeën, vanuit welke partij ze ook komen. Slechte ideeën overigens ook, zeg ik met een knipoog in de richting van de coalitie. Ik ga dit dus graag even hernemen met mijn collega van BZK, om in het licht van de toezegging die ik heb gedaan en de afspraken die we hebben gemaakt, in alle precisie te bekijken op welke manier we hier vorm en inhoud aan kunnen geven.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, wat betekent dit voor uw motie?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als wij daar middels een brief van kunnen kennisnemen, dan wil ik de motie graag aanhouden. Ik hoop dat die brief op redelijke korte termijn komt.
Minister De Jonge:
Dat kan op korte termijn, zeker. Daarin zal ik gewoon weergeven wat u de komende periode, tot einde van het jaar, van ons te verwachten heeft als het gaat over het thema wonen en zorg.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (31765, nr. 377) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil mijn motie ook aanhouden. En dank voor deze sympathieke ontwikkeling in het VAO.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor haar motie (31765, nr. 373) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een vraag over mijn motie op stuk nr. 375, de motie-Bergkamp/De Lange. De minister gaf aan dat er wel degelijk indicatoren zijn over de toegang van de zorg. Wij hebben alleen maar kwaliteit van leven. Ik kan ze niet vinden. Ik wil de minister vragen, omdat het ook wel belangrijk is voor de afweging, waar dat dan staat.
De voorzitter:
Heel kort.
Minister De Jonge:
In het onvolprezen programma Langer Thuis staat een hoofdstuk, ik dacht hoofdstuk 5, over monitoring en evaluatie. In dat hoofdstuk staat uitgeschreven welke indicatoren een rol spelen bij de voortgangsrapportages en de monitoring van het programma. Ik pak de motie er even bij, want in mijn eigen annotatie had ik een heel rijtje van indicatoren. Dat zijn onder andere de ervaren kwaliteit van leven en de ervaren kwaliteit van passende zorg. Deze zijn allemaal onderdeel van de monitoring. Dat gaat meer over tellen, dat is de annotatie die de heer De Lange daar nog bij had, van aantal, percentage et cetera. Daarnaast is een belevingsmonitor natuurlijk ook hartstikke goed. Daarom zeggen wij dat wij graag Mijnkwaliteitvanleven erbij willen betrekken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Maar even voor de duidelijkheid. In Mijnkwaliteitvanleven — daar ging de discussie over — staat geen indicator over de toegang. Dat er wel andere indicatoren in het programma staan, is wat anders. Voor het verslag hecht ik hier wel waarde aan.
De voorzitter:
Dat is voor de eeuwigheid vastgelegd.
Dan heb ik nog een vraag over de motie van meneer Kerstens op stuk nr. 372. De minister deed de suggestie om die aan te houden. De heer Kerstens kan dat nu doen of niet doen. Dat hoeft niet, maar ik wil in ieder geval een oordeel van de minister hebben over de motie op stuk nr. 372.
Minister De Jonge:
Excuus. Ik had de suggestie gedaan om die aan te houden.
De voorzitter:
Ja, maar vooralsnog gebeurt er niets. Dus ik wil in ieder geval iets horen, want anders kunnen wij niet uit elkaar gaan.
Minister De Jonge:
Ik heb zelf aangegeven dat ik inderdaad vind dat wij naar een inhoudelijker fusietoets toe moeten. Ik heb ook aangegeven dat de vormgeving daarvan complex is, omdat die ook een inhoudelijke normering vergt op grond waarvan je meer dan op basis van gutfeeling zo'n fusietoets doet. Hoe je dat vormgeeft, hangt af van de mogelijkheden om ook tot een inhoudelijke normering te komen. Dat is de reden dat ik vraag of de motie wellicht kan worden aangehouden tot op het moment dat wij wat verder zijn in ons denken.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben het met de minister eens. Daarom heb ik in het dictum ook opgeschreven "verzoekt de regering te bezien op welke wijze". Ik realiseer me namelijk dat je dit op een goede manier moet doen en dat het makkelijker gezegd is dan gedaan. Dus ik geef juist de ruimte aan ...
Minister De Jonge:
Maar de vraag is dan wel wat het dan nog toevoegt ten opzichte van de inzet die het kabinet zelf al heeft.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat ik in ieder geval ook helder wil, zoals ook in het dictum staat, dat het echt vormgegeven gaat worden, dat nu helder wordt dat wij het gaan doen en dat de minister met knappe koppen gaat kijken op welke manier hij dat gaat doen. Want er zijn verschillende varianten voor, en de ene is wellicht wat makkelijker dan de andere.
Minister De Jonge:
We gaan het zo doen: laat ik de motie veiligheidshalve ontraden. Ik ga in eigen kring nog even goed overleggen daarover. Mocht mijn oordeel op dit punt wijzigen, dan laat ik het u voor de stemmingen weten.
De voorzitter:
Oké, de motie op stuk nr. 372 is ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over de dertien moties.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20182019-60-3.html